Contenu du Sujet 6458

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 21:44
Message : remise dans le contexte : Zacharie 14:1-4

“Voici que vient un jour qui appartient à Jéhovah, et l’on répartira tes dépouilles au milieu de toi. Et, à coup sûr, je rassemblerai toutes les nations contre Jérusalem, pour la guerre; et vraiment la ville sera prise, et les maisons seront mises à sac, et les femmes seront violées. Et la moitié de la ville devra sortir pour l’exil; mais pour ce qui est de ceux qui resteront du peuple, ils ne seront pas retranchés de la ville. Et, à coup sûr, Jéhovah sortira et fera la guerre contre ces nations, comme au jour où il fait la guerre, au jour du combat. Et ses pieds se tiendront, en ce jour-là, sur la montagne des oliviers, qui est en face de Jérusalem, à l’est; et la montagne des oliviers devra se fendre par son milieu, depuis le levant et jusqu’à l’ouest. Il y aura une très grande vallée; et une moitié de la montagne se déplacera vers le nord, et une moitié vers le sud.”

Dans cette prophétie, le pronom “toi” est au féminin dans le texte hébreu et représente la ville. Mais en réalité il ne désigne pas la ville terrestre de Jérusalem, pas plus celle des temps apostoliques que celle de notre temps. Ces paroles prophétiques s’adressent à une cité plus élevée, à “une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste”, dont s’est approchée la congrégation des Israélites spirituels (Hébreux 12:22). Mais comment tout cela est-il possible? Comment Jéhovah des armées peut-il rassembler toutes les nations terrestres contre la “Jérusalem céleste”? Comment cette cité peut-elle être prise? Comment ses maisons peuvent-elles être pillées et les femmes violées? Comment la moitié de la ville peut-elle partir en exil?

N’oublions pas ce que représentait l’ancienne Jérusalem jusqu’aux jours des apôtres du Christ. Souvenons-nous de ces paroles de Jésus dans son Sermon sur la montagne: “Ne jurez pas du tout, ni par le ciel, parce que c’est le trône de Dieu (...); ni par Jérusalem, parce que c’est la ville du grand Roi.” (Matthieu 5:34, 35). Le “trône de Jéhovah” s’est trouvé à Jérusalem jusqu’en l’an 607 avant notre ère. Ce trône était occupé par un descendant royal et oint de David, celui avec qui Jéhovah avait conclu une alliance pour un royaume éternel dans la lignée davidique. En l’an 33, quand Jésus, descendant davidique oint de l’esprit, fit son entrée triomphale à Jérusalem, la ville n’en voulut pas pour roi. C’est ainsi que la Jérusalem terrestre renonça à son droit d’avoir en son sein, et siégeant sur un trône royal, l’Héritier permanent du roi David. Son tribunal suprême, le Sanhédrin, avait fait mettre Jésus à mort en dehors des murs de Jérusalem. — Matthieu 21:1-43.

Mais la promesse divine d’un royaume éternel de la dynastie davidique allait-elle rester lettre morte par suite de la mort violente de l’Héritier permanent de David? Nullement. Les Juifs incrédules, influencés par leurs bergers religieux, prirent Jésus pour un faux Christ. Ils se trompaient. Car le troisième jour, le Dieu Tout-Puissant fit ce qui pour l’homme est impossible. Il releva d’entre les morts le véritable Héritier permanent de David. Dieu ne lui rendit pas son corps charnel, que Jésus avait immolé pour toujours, mais il le revêtit de la nature spirituelle, la “nature divine”, et lui conféra l’immortalité. Telle est la signification des paroles suivantes de l’apôtre Pierre: “En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous mener à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.” — I Pierre 3:18; II Pierre 1:4; I Corinthiens 15:42-45, 53, 54.

Quarante jours plus tard, Jésus Christ s’éleva du mont des Oliviers à l’est de Jérusalem et monta au ciel, jusqu’en la présence invisible du Juge suprême, à qui il offrit la valeur rédemptrice de son sacrifice humain parfait. Dix jours après, le 6 Sivan de l’an 33, c’est-à-dire le jour de la Pentecôte, Jéhovah Dieu se servit de son Fils Jésus Christ pour faire descendre l’esprit saint sur l’apôtre Pierre et sur plus d’une centaine d’autres disciples qui se trouvaient réunis dans une chambre haute, à Jérusalem. C’est pourquoi, sous l’action de cet esprit qui venait d’être répandu, l’apôtre Pierre déclara à une foule de plusieurs milliers de Juifs intrigués: “Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez attaché sur un poteau!” (Actes 1:12-15; 2:1-36). Ces paroles signifiaient que le droit d’avoir l’Héritier permanent du roi David sur un trône représentant celui de Jéhovah était passé de la Jérusalem terrestre à la “ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste”. — Matthieu 21:42-44.

paradis rétabli, WT

Auteur : fred897
Date : 17 août05, 06:24
Message : Voici, le jour de l'Éternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
14.2
Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
14.3
L'Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
14.4
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 22:58
Message : tu as notre bible sur ce lien :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm

Auteur : fred897
Date : 17 août05, 23:39
Message :

"Copyright© by Watch Tower" (=nom américain de l'association des témoins de Jéhovah).

Voici ce qui est écrit sur la page 4 de la bible jéhoviste

le copyrigth© est une indication de propriété littéraire précisant le nom du titulaire du droit d'auteur:la bible n'est-elle pas la propriété intellectuelle de Dieu?

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 00:34
Message : tu ne semble pas au courant de ce à quoi sert le copyright ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 août05, 01:43
Message : Moi je trouve très amusant le fait de venir à une réunion sans y être présent. Jésus y est parvenu parait-il en 1914. Moi,j'ai rien vu ni senti sa présence en '14, j'étais pas né...
J'essaye cependant de aire comme lui, depuis quelques années car j'ai beaucoup de réunions... mais en vain. J'ai la foi qui flanche, sans doute. Homme de peu de foi, Seigneur, viens au secours de mon incrédulité !

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 01:53
Message : la présence invisible du Seigneur est une des bases de notre croyance, depuis Russel, informe toi à ce sujet, et ensuite revient si tu as des critiques constructives !!!!

Auteur : medico
Date : 18 août05, 03:12
Message :

fred897 a écrit :

"Copyright© by Watch Tower" (=nom américain de l'association des témoins de Jéhovah).

Voici ce qui est écrit sur la page 4 de la bible jéhoviste

le copyrigth© est une indication de propriété littéraire précisant le nom du titulaire du droit d'auteur:la bible n'est-elle pas la propriété intellectuelle de Dieu?

ONT DOIT PAS AVOIR LA MËME TRADUCTION .

COPYRICTH @ 1995
by
WACH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY
OF PENNSSYLVANIA
LES COMMANTAIRE SONT DE TOI.

SUR LA BIBLE DES MOINES DE MAREDSOUS LE LOGOS DU COPYRICH
y est et en plus l'imprimatur et le nihil obstat ça te géne aussi?
DE même sur la bible OSTY.RABBINAT FRANCAIS et même le CORAN

Auteur : fred897
Date : 18 août05, 03:53
Message : un copyright est une protection d'une oeuvre contre la reproduction.

De plus, au moment de sa conception, la bible ne fut écrite qu'en une seule langue (hébraïque, puis araméen, puis grec) alors que Dieu lui-même, lors de l'histoire de la tour de Babel (Genèse 11:4-9), a par la confusion créé plusieurs langages.
Pourtant, la bible est destinée aux hommes de toutes langues (Révélation 7:9), ce qui n'empèchent pas les témoins de Jéhovah de ne traduire la bible que dans les langues principales (voir préface des Saintes Ecritures).

Enfin, seuls les anglais ont la chance de bénéficier d'une traduction directe (donc plus proche de l'original), les autres langues devant se contenter d'une traduction de traduction (page 3 des Saintes Ecritures).

certains mots sont difficiles à retranscrire à cause de significations multiples (pages 76-77 du livre Comment raisonner)(exemple à propos de la mort de Jésus: croix ou poteau?) et qu'une même phrase peut admettre plusieurs traductions du point de vue grammatical (page 423 du livre Comment raisonner): ainsi, des il est licite de penser que certaines phrases au sens figuré ont perdues de leur signification initiale, surtout quand on sait que la version française est une traduction de la version anglaise, elle-même traduction (page 3 des Saintes Ecritures).

Auteur : fred897
Date : 18 août05, 03:56
Message : Pour Medico

COPYRICTH @ 1995
by
WACH TOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY
OF PENNSSYLVANIA

Soit disant destinée à tous les hommes (Matthieu 24:14)

pourquoi les témoins de Jéhovah ont-ils alors protégés la bible par un copyright?

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 04:49
Message : c'est bien ce que je disais, tu n'as pas compris le role du copyright ...
il a pour role surtout d'obliger chaque utilisation du texte par d'autres éditeurs à faire une référence exacte à cette traduction en tant que telle quand il la citent, sino l'origine du texte, de la traduction se perdrait vite !!

il y a non seulement le travail de traduction mais de diffusion qui est protégé

Auteur : fred897
Date : 18 août05, 04:54
Message :

c'est bien ce que je disais, tu n'as pas compris le role du copyright ...
il a pour role surtout d'obliger chaque utilisation du texte par d'autres éditeurs à faire une référence exacte à cette traduction en tant que telle quand il la citent, sino l'origine du texte, de la traduction se perdrait vite !!

il y a non seulement le travail de traduction mais de diffusion qui est protégé

Vous inquietez pas, on veut pas vous la copiez votre traduction apparement, des grands traducteurs grecs ne font que la critiquer.

Vous avez tellement d'erreur decritent par eux-meme que l'on pourrait écrire une seconde bible avec.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 05:20
Message : d'un point de vue linguistique notre traduction n'est peut être pas parfaite mais elle est la meilleure, et çà, tous les spécialistes en langues anciennes peuvent le constater, et beaucoup l'ont fait d'ailleurs

Auteur : fred897
Date : 18 août05, 05:33
Message : Ca serait facile a prouver le contraire de ce que tu dis Brainstorm.

Votre Bible selon les meilleurs traducteurs grecs n'est pas tres correctes, mais en plus est traduite pour aller dans le sens des doctrines jéhovistes.

Ce qui mène a penser que la traduction est faussée

Je suis d'accord avec le fait que toutes les bibles ne sont pas parfaitement traduites,mais que la votre traduite de l'anglais en francais avec la difficulté qu'on à a comprendre le sens de la langue de shakespeare, montre a quel point cette traduction manque d'arguments quand à sa bonne traduction.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 06:51
Message : le site de didier démontre amplement que notre traduction est très correcte d'un point de vue linguistique,
tu n'as qu'à lire en hébreux et en grec, et après tu nous critiqueras ....

Auteur : fred897
Date : 18 août05, 22:46
Message : Bonjour, voila Brainstorm des vrais specialistes des traductions

Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :

« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »

Dr. Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »

Dr. Paul A. Kaufman de Portland, Oregon :

« Les Témoins de Jéhovah font preuve d’une ignorance crasse des principes fondamentaux de la grammaire grecque de leur mauvaise traduction de Jean 1 : 1. »

Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (…) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue):

« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »

Dr. William Barclay de l’Université de Glasgow, Écosse :

« La déformation délibérée de la vérité par cette secte se constate par sa traduction du Nouveau Testament. Jean 1 : 1 est traduit « la Parole était un dieu, » une traduction qui est impossible grammaticalement. (…) Il est abondamment clair qu’une secte, qui peut traduire le Nouveau Testament de cette manière, est malhonnête intellectuellement. »

Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (…) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]

Ils doivent surement être moins bon que le traducteur de la TMN

Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :

« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (…) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »

Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College:

« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »

Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect; Jean 1 : 1 est direct (…) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la «American Bible Society»:

« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »

[Il est responsable de la Good News Bible – Le comité a travaillé sous sa direction.]

Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :

« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (…) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (…) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »

Dr. J. J. Griesbach (dont le texte grec – pas la partie en anglais – est utilisé dans l’Emphatic Diaglott) :

« Si nombreux et clairs sont les arguments et les témoignages des Écritures en faveur de l’authentique divinité du Christ, que je peux difficilement imaginer comment, sur la base de l’admission de l’autorité divine des Écritures et concernant les règles correctes d’interprétation, que cette doctrine puisse être mise en doute par quiconque. Spécialement le passage de Jean 1 : 1-3, qui est si clair et si supérieur à toute exception, que par aucun effort audacieux des commentateurs ou des critiques ne peut-il être arraché des mains des défenseurs de la vérité. »

Auteur : fred897
Date : 18 août05, 23:05
Message : *** jv chap. 10 p. 133 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité ***

Dans cette brochure, il écrivait: "Nous croyons que les Écritures enseignent ceci: lorsqu’il viendra et pendant un temps après sa venue, il restera invisible; ensuite il se manifestera ou se montrera lui-même en exécutant des jugements et sous diverses formes, de sorte que ‘tout œil le verra’." À l’appui, il commentait des textes comme Actes 1:11 (‘il viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel’, c’est-à-dire sans être vu du monde) et Jean 14:19 ("encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus"). Frère Russell se référait aussi à l’Emphatic Diaglott (Bible publiée dans sa forme complète en 1864 avec une traduction anglaise interlinéaire mot à mot), selon laquelle l’expression grecque parousia signifiait "présence". En analysant l’emploi biblique de ce terme, Charles Russell expliquait dans sa brochure: "Le mot grec généralement employé pour parler du second avènement — parousia, souvent traduit par venue — signifie invariablement présence en personne, le fait d’être arrivé, et ne signifie jamais être en train de venir, sens dans lequel nous employons le mot venue."

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 23:05
Message : tout çà sur un seul verset !!! lol
de tout façon, si tu crois que Jésus est Dieu, devient protestant ou catho, et arrete de perdre ton temps avec nous !!!!

concernant jean 1 : 1, puisque tu veux entrer dans le détail linguistique, va donc voir :
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11

Auteur : fred897
Date : 18 août05, 23:15
Message : Ici ce n'est plus une question de croire.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 18 août05, 23:25
Message :

fred897 a écrit :Ici ce n'est plus une question de croire.

Salut

si puisque la traduction de la bible chez ces "spécialistes" catho et protestant - donc fondamentalement trinitaires - est opérée à partir de leurs croyances et non du texte pur

Auteur : fred897
Date : 19 août05, 04:45
Message :

Ici ce n'est plus une question de croire.

Salut Wink

si puisque la traduction de la bible chez ces "spécialistes" catho et protestant - donc fondamentalement trinitaires - est opérée à partir de leurs croyances et non du texte pur

Ce n'est pas une référence de catho, mais de la Watchtower, que dis-tu?

Je remet le post que j'avais écris, lis bien la référence

*** jv chap. 10 p. 133 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité ***

Dans cette brochure, il écrivait: "Nous croyons que les Écritures enseignent ceci: lorsqu’il viendra et pendant un temps après sa venue, il restera invisible; ensuite il se manifestera ou se montrera lui-même en exécutant des jugements et sous diverses formes, de sorte que ‘tout œil le verra’." À l’appui, il commentait des textes comme Actes 1:11 (‘il viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel’, c’est-à-dire sans être vu du monde) et Jean 14:19 ("encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus"). Frère Russell se référait aussi à l’Emphatic Diaglott (Bible publiée dans sa forme complète en 1864 avec une traduction anglaise interlinéaire mot à mot), selon laquelle l’expression grecque parousia signifiait "présence". En analysant l’emploi biblique de ce terme, Charles Russell expliquait dans sa brochure: "Le mot grec généralement employé pour parler du second avènement — parousia, souvent traduit par venue — signifie invariablement présence en personne, le fait d’être arrivé, et ne signifie jamais être en train de venir, sens dans lequel nous employons le mot venue."

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