Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 16:28 Message :L'origine des confessions chrétiennes,1ère partie
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Pendant toute cette période fut pratiqué la loi des sacrifices préfigurant le sacrifice futur du messie. Si ces rites étaient accomplis avec la foi nécessaire, les gens qui les pratiquaient jadis ne pouvaient être déjà que d'authentiques chrétiens. Cependant, toute cette période fut entrecoupée de phases plus ou moins longues d'abandon de la foi au Rédempteur annoncé dès le début par les saints prophètes, expliquant par là l'absence dans la Bible de beaucoup de paroles claires et précieuses, et la récupération, dès le début, des thèmes christiques par le paganisme pour ses nombreuses contrefaçons. Jean-Baptiste est Jésus rétablirent la plénitude de la vérité parmi les Juifs au midi des temps. Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres.
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ accomplit concrètement le but de la loi. Sa résurrection donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas pour d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des dons de l'Esprit. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles... avant qu'elle ne fût rétablie, des siècles plus tard, après que certaines conditions fussent réunies pour préparer la terre au second avènement du Sauveur. La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée selon le verset suivant:
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
(à suivre)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 13 avr.19, 19:55 Message :L’origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles ?
C’est le péché avec à sa tête celui que l’on doit nommer — dans ce sujet — le Diviseur !
Que fait le Diviseur ?
Il divise pour mieux………….régner !
Il divise qui ?
Le christianisme…
Comment ?
En le fragmentant en plusieurs confessions chrétiennes…
Pourquoi ?
Pour nous retourner les uns contre les autres.
Résultats ?
Pendant que l’on se critique les uns les autres, on s’éloigne de l’amour de Dieu qui nous demande de nous aimer les uns les autres…
De nous aimer !!! Oui ! Et ce malgré nos divergences d’opinions …
Alors comment sortir de ce piège infernal ?
Tel est la question !
Demandons le au Diviseur, il nous dira certainement la bonne réponse !!! Hein !!!
Qui suivra ses « bon » conseils …
Voilà !
C’est juste une petite réflexion spontanée.
Dieu vous bénisse tous, et ce malgré nos divergences !
Bertrand
Ps. Ce n’est sûrement pas ce genre de commentaire que vous vous attendiez !
Auteur : ESTHER1 Date : 13 avr.19, 22:12 Message : C' est curieux tous les détracteurs de la véritable
Ajouté 7 minutes 2 secondes après :
C' est curieux tous les détracteurs de la véritable Eglise n' arrivent pas à faire lA distinction entre VERITE et AUTORITE, pourtant là différence est là
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 22:54 Message :(suite)
Au moment de la disparition du dernier apôtre, il ne resta plus grand chose de la pureté de l'institution mise en place par le Christ. L'unité de la foi devint impossible en l'absence des apôtres et de leur témoignage vivifiant. Il furent successivement assassinés et non remplacés du fait de la corruption grandissante parmi les églises et de la persécution croissante.
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3).
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).
Tandis-que les paroles suivantes de Pierre indiquent, en second temps, le Rétablissement de l'Eglise juste avant le retour de Jésus :
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).
(à suivre)
Auteur : le glébeux Date : 13 avr.19, 23:17 Message :
Mormon a écrit : 13 avr.19, 22:54
Nous pouvons nous référer aux versets bibliques suivants... Le premier indique qu'un détournement de la vérité arrivera avant le second avènement de Jésus. Le deuxième verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :
Intéressant...
L'avènement de Jésus n'étant pas arrivé, j'en déduis que la vérité n'est pas encore détournée, et l'église n'a pas encore disparue. Ce qui est une évidence, puisqu'on la voit.
Jésus étant encore au ciel, puisqu'il n'est pas revenu vers nous, j'en déduis que ce n'est pas encore le rétablissement de toutes choses.
Nous sommes donc bien toujours dans la même position que les temps apostoliques.
C'est bien de le préciser, Mormon.
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 23:22 Message :(suite)
Pierre annonça cette apostasie généralisée malgré la promesse que le Christ lui fit :
" Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Mat.16:18).
Jésus déclara que Pierre possédait les clés d'autorité pour établir l'Eglise, mais non pour l'imposer au monde. Et, la "pierre" en question consistait en la "pierre" de la révélation qu'il possédait en tant que vicaire du Christ. En d'autres termes, le monde restait libre d'accepter ou de rejeter l'Eglise du Seigneur.
Après la disparition des apôtres, chacun commença à arranger très vite les choses à sa façon. Comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été en même temps évêque (ou curé) de cette ville, l'ensemble de l'Eglise - sans berger - se rallia peu à peu à la prétention apostolique de son "successeur" romain.
Car, sans ces clés d'autorité, aucun baptême ne peut être validé sur terre et dans les cieux, et personne ne peut recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains et être justifié :
" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé..." (Marc 16:16).
"Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit." (Actes 8:17)
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 13 avr.19, 23:33 Message : Bertrand du Québec a écrit:
a écrit :L’origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles ?
C’est le péché avec à sa tête celui que l’on doit nommer — dans ce sujet — le Diviseur !
Que fait le Diviseur ?
Il divise pour mieux………….régner !
Il divise qui ?
Comment ?
En le fragmentant en plusieurs confessions chrétiennes…
Pourquoi ?
Pour nous retourner les uns contre les autres.
Le péché;l'homme du péché,fils de la perdition,race de vipere,Le diviseur:Il divise pour mieux………….régner.Il divise qui..les hommes:
Qui sont ses chefs des nations qui sont ses grands qui nous dominent?Ne sont-ce pas des hommes,des hommes politiques,des hommes au doctrine sectaire!
Qui poussent les hommes a tuer?Qui pousse les hommes vers le mal?Qui pousse les hommes a faire le contraire de ce que Dieu a demander de mettre en pratique?
Voici ta réponse:Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Auteur : Mormon Date : 13 avr.19, 23:40 Message :(suite)
Pourtant, il a été commandé aux apôtres :
"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps". (Matthieu 28, 19)
Ce commandement a été observé en deux temps.
Avant l'apostasie, par l'Eglise de Jésus-Christ des saints de l'époque :
" si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre." (Col.1:23).
Après l'apostasie, par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours :
"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux." (Apoc.14:6-7).
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 00:01 Message : Il y a longtemps que l'apostasie est parmi nous.L'apostasie est l'homme du péché, le fils de la perdition...Car le Diable pèche dès le commencement.
1Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.
Saurez vous entendre le Fils de Dieu qui veut détruire et vous détournez des pièges du Diable.
Actes 26:18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.
Auteur : prisca Date : 14 avr.19, 00:13 Message :
Exemple : les catholiques renoncent au catholicisme, les protestants renoncent au protestantisme, les TJ également et les Mormons aussi.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 01:05 Message :(suite)
Remarque :
Si l'apôtre/prophète qui détient les clés d'autorité de la prêtrise issues du Christ, disparaît, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu par la mort successive des dirigeants locaux, notamment des évêques avec leur propre autorité par laquelle ils pouvaient appeler des dirigeants pour les seconder ; mais n'ayant pas l'autorité d'appeler d'autres évêques à leur place ou dirigeants au-dessus d'eux. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est le Seigneur seul qui aurait dû décider, c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze auquel le Christ fit son ultime rapport sur la situation de ce qui restait de l'Eglise (voir Apoc.2) qui aurait dû être logiquement être appelé à lui succéder et obtenir le soutien des Saints... Sans la fondation des apôtres, sans leur témoignage ou leur connaissance parfaite du Seigneur ressuscité, et sans leurs clés d'autorité qui en découle, c'est le royaume de Dieu qui disparaît - car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité nécessaires (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que pas une seconde l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Dieu aurait dû continuer à révéler sa volonté. Le Christ agissant par la vie et la mort pour se choisir lui-même son représentant apostolique suprême sur la base de l'ordre dans lequel ils furent appelés et mis à part par lui. Les hommes ne pouvant pas procéder à l'élection d'un successeur apostolique. Un telle procédure mettant le Saint-Esprit hors-jeu et donnant la possibilité, à n'importe qui, de s'arroger la guidance spirituelle de l'humanité. Car, il est écrit :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur.…" (Eph.20-21).
Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine" :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 02:30 Message : Mormon a écrit:
a écrit :Pour que nous ne soyons pas "flottants et emportés à tout vent de doctrine"
Il est mal de se glorifier de la sorte pour une religion d'homme!
Vous êtes mormon,et les mormons ne sont pas la doctrine de Christ!
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 02:38 Message :L'origine des confessions chrétiennes,2ème partie
A l'origine Linus (appelé le deuxième pape par les catholiques) fut nommé à l'épiscopat de la ville de Rome auprès de Pierre - ce dernier remplissait simultanément les fonctions d'évêque de cette ville et de chef de toute la chrétienté en tant qu'apôtre. Mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome comme bras droit de Pierre ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder à sa disparition en qualité d'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise, et même pas en tant qu'évêque de cette paroisse, car impossible sans la mise à part et l'onction d'un apôtre ! Linus n'a jamais été apôtre ou témoin spécial de Jésus-Christ comme le devinrent Barnabas et Saul de Tarse.
Si aucun apôtre n'était disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée au livre biblique de "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres", qui est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts, aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus, et encore moins de ceux qui le suivirent. Au reste, un passage d'Irénée (Adversus haereses, III, III, 3) nous confirme que Linus n'a été que l'évêque de Rome :
« Après que les apôtres Pierre et Paul eurent fondé et organisé l'Église (à Rome), ils conférèrent à Lin l'exercice de la charge épiscopale. »
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et si grande était la tendance des saints à se détourner de la pureté originelle des enseignements et des ordonnances salvatrices de l'Evangile telle que le baptême. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus, et retira l'autorité de la prêtrise en la privant de sa puissance de scellement et de sa capacité prophétique. Les épîtres des témoins apostoliques du Nouveau Testament relatent abondamment l'indocilité et la corruption montante du jeune troupeau. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" encore reconnues par le Seigneur du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure de la dérive inexorable et définitive de l'Eglise.
(à suivre)
Auteur : in GOD we hope Date : 14 avr.19, 02:46 Message : Les voyants seront confus, les devins rougiront, Tous se couvriront la barbe ; Car Dieu ne répondra pas.
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 03:27 Message :(suite)
Mais des graines furent plantées, la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon témoigne solennellement et puissamment de cette œuvre prodigieuse.
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences en découvrant l'imprimerie et des terres lointaines pour se mettre à l'abri des persécutions, des préjugés, des superstitions et de la bigoterie, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et sans l'autorité divine (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, son exemple, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que s'étioler et s'éteindre, et se diviser en autant de courants et de factions sectaires. L'histoire l'a confirmé par les nombreux scandales cléricaux et querelles doctrinales de tout genre qui se sont succédés. Depuis près de vingt siècles le monde cessa d'être guidé par des hommes inspirés. La révélation et les dons de l'Esprit cessèrent brutalement pour être remplacés peu à peu par une liturgie sophistiquée à l'adresse du monde païen, avec une arrogance cléricale sans limites. Les jalousies entre évêques, l'obscurantisme du peuple entretenue dans la superstition, les querelles théologiques, les intrigues politico-religieuses et l'appât du pouvoir et du gain, furent autant de facteurs du désastre annoncé.
(à suivre)
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 05:36 Message : Bonjour à tous.
Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.
Voici un sujet des plus intéressant et des plus fondamental si je puis dire.
La question de départ qui me préoccupe le plus c’est :
Comment traiter de ce sujet sans le noyer, sans le diluer au point de perdre la ligne directrice qui devrait tourner — principalement — autour de l’Église et de son organisation.
Selon moi, vous éviter de noyer ce sujet c’est d’éviter certains points. Je ne veux pas de l’aborder brièvement mais surtout de ne pas en faire le sujet principal. Voici ces points :
1- L’apocalypse qui est un livre qui peut nous mener trop loin de notre sujet
2- La papauté car, car dans les premiers siècle elle n’a pas l’influence du moyen âge…
3- Éviter d’aller trop loin dans le « Tu es Pierre et sur cette pierre … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
4- Éviter d’aller trop loin dans le « Je te donnerai les clés du Royaume … » qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
5- Éviter le 666 et l’anti-Christ… qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
6- Le baptême, qui est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
7- Éviter de parler de Satan, de tout diaboliser car ! c’est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
Toujours selon moi, il serait préférable dans un premier temps de rester :
1- Au niveau de l’antiquité, disons jusqu’à l’an 500
2- Au niveau de l’Église et de son organisation
3- Dans la Bible tout ce qui touche à l’Église par Jésus et les apôtres.
4- Sur l’importance de l’autorité d’une autorité directrice et décisionnelle.
5- La succession des apôtres, mais pas trop, car c’est est un sujet en soi qui doit être traité isolément en détail…
Pour ma part, c’est la façon de procéder que je vais suivre pour éviter de trop m’éloigner du sujet.
Mormon, votre deuxième tire est beaucoup plus judicieux.
Bonjour Bertrand...
Il n'y a pas de 2ème titre, c'est seulement la suite.
A bientôt
(suite)
Les 12 apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière... Par le verset suivant nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés et la révélation se poursuivre par d'autres instructions épistolaires jusqu'à nos jours :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné dans les personnes de Jacques et Jean :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes." (Gal.2:9)
Linus n'a pas été successeur de Pierre. Il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. Il n'a jamais prétendu être un apôtre, c'est-à-dire un témoin spécial de la résurrection de Jésus comme le devint Saul de Tarse. Il n'a jamais tenté de reconstituer le groupe des Douze. Il n'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures. Il n'a jamais reçu de révélation pour le monde. Il fut évêque de Rome, et rien de plus. Il fut le dernier évêque de Rome divinement appelé et mis à part par Pierre. Il ajouta sa part d'apostasie : "Lin a introduit dans le canon de la messe la partie dite Communicantes et, comme symbole de l'autorité papale, il a ajouté aux vêtements liturgiques le pallium, une bande de laine blanche à croix noires." (Wikipédia).
(à suivre)
Auteur : prisca Date : 14 avr.19, 05:56 Message : Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.
Nuance.
Dommage.
Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités.
Comme le sujet proposé est vaste, et puisqu'il faut parler des origines de toutes les confessions chrétiennes, toute votre liste vient à point pour en parler.
Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question puisque notre monde le prouve par sa perdition, un manque de nourriture substantielle élémentaire le fait chuter, donc dans leur globalité, toutes les confessions chrétiennes ne sont que des leurres pour attirer les badauds mais rien ne les à fait changer en évolution allant de l'homme ignorant voire au comportement animal à l'homme doté de raison et de coeur grâce à un esprit vivifiant.
Peine perdue, Mormon aura beau remplir des pages et des pages, il ne pourra jamais changer "notre destin".
Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.
Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." François
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 06:08 Message :
prisca a écrit : 14 avr.19, 05:56
Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes.
Cette étude ne provient que de moi à partir de la position de fond de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Voici la dernière partie... et chacun pourra ensuite discuter... en espérant ne pas avoir trop dégoûté Bertrand... qui a enseigné toute sa vie la crédibilité de la Grande Eglise.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple à la seconde venue de son Fils divin :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Sans cette autorité aucun rite, sacrement, enseignement chrétiens accomplis sur terre ne peut être reconnus dans les cieux et dans l'éternité.
" Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel " (Mat.18:18).
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 07:45 Message : Bonjour Prisca !
Prisca écrit : « Peine perdue, Bertrand, les autres, Mormon n'a pas ouvert ce sujet pour dialoguer mais pour insérer tout ce que sa communauté dit afin de recueillir des suffrages, de nouveaux adeptes. »
Je comprends cela et c’est de bonne guerre !
Pour ma part ce n’est absolument mon objectif. C’est plutôt d’étudier ce sujet le plus objectivement possible et ce à l’aide de la Bible mais aussi de l’histoire.
Je défendrai aussi l’Église que Jésus a fondée, ça oui.
Prisca écrit : « Mais les sujets que vous soulevez Bertrand méritent d'être traités. »
Oui Prisca : LE sujet et pas milles autres sujets en détails qui lui sont connexe…
Prisca écrit : « Donc il serait plus sage de faire profil bas que de se vanter d'édifices qui concurrencent du point de vue de la richesse, comme tu le fais Mormon, car la richesse n'est pas signe de foi, elle est juste du tape à l'oeil pour attirer les regards des gens qui ne sont pas très futés de croire que plus on montre du prestige, plus on est riche de l'esprit, le Vatican en est une autre preuve vivante.
Daniel 11-2 "Le quatrième amassera plus de richesses que tous les autres; et quand il sera puissant par ses richesses, il soulèvera tout contre le royaume de Javan." Image du pape François »
Voilà justement ce que je suggère d’éviter : le Vatican et la papauté !!! Deux sujets qui méritent d’être traités à part, car il nous éloignerait de notre sujet principal.
Prisca écrit : « Mais je vous avoue pour etre honnête que je ne vais pas vous faire plaisir car j'ai des idées bien arrêtées sur la question … »
N’ayez crainte ce n’est pas cela que je rechercher « me faire plaisir » !
Ce que je chercher c’est la rigueur et la justesse — autant faire ce peu — pour éviter que l’on dise n’importe quoi !
Là je m’aperçois que ça va être difficile de ne pas aborder le principe Mormon de la Grande apostasie… Dans le fond, s’il y a eu de nombreuses confessions chrétiennes c’est à cause des schismes et des hérésies — au cours de l’histoire de l’Église — et que cela était inévitable…
Peut-être que la question de fond est :
Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?
Une Église qui correspond le plus à l’Église des origines, ne serait-ce que jusqu’au concile de Nicée en l’an 325.
En faisant cette histoire on ne peut que rencontrer les nouvelles confessions chrétiennes qui vont apparaître très principalement à parti de la fondation du Protestantisme dans les années 1500…
Je suis encore à cerner le sujet …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Mormon Date : 14 avr.19, 08:05 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 14 avr.19, 07:45
Peut-être que la question de fond est :
Ya t’il une Église en particulier, qui garde en son sein le maximum du dépôt de la foi ?
Je suis encore à cerner le sujet …
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Eh bien, bon travail !
La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
Que Dieu vous bénisse également... vous sentant de bonne foi.
Auteur : Jean Moulin Date : 14 avr.19, 08:16 Message :
Mormon a écrit : 14 avr.19, 08:05
Eh bien, bon travail !
La Bible ==> le christianisme
Le Livre de Mormon ===> La vraie Eglise
Auteur : Bertrand du Québec Date : 14 avr.19, 18:36 Message : Bonjour Mormon.
Bon, là je ne sais pas trop par où commencer… Comme à mon habitude je vais commenter ce que vous avez écrit et nous allons orienter ainsi notre « échange/discussion ».
Mormon écrit : « Mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres. »
Bon, voici un élément qui pour les Catholiques ( mais aussi pour la majorité du christianisme ) est inconcevable comme vous vous le savez…
Mormon écrit : « "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »
Si des saints ont été vaincu, ce n’est pas tous les saints, sinon le passage dirait :
« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tout les vaincre. »
Par contre la 2e partie du verset spécifie bien qu’il est question cette fois-ci de :
toute tributs tout peuple
de toute langue
et de toute nation
Ici il n’est pas question de tous les saints et encore moins de toute l’Église que Jésus à fondée et confié à ses apôtres. Ainsi des saints ont pu être vaincus, mais certainement pas tout les saints.
L’Église que Jésus à fondée est indestructible car elle est SON Église.
Jésus est l’époux qui a choisi d'aimer son Église et de se sacrifier pour elle, pour en faire justement son épouse. Cela est sous-entendu en Éphésiens 5, 25-27.
Plus encore, Jésus est la tête du corps de son Église.
Jésus est présent à son Église à tous les jours.
Il est le chef de son Église.
Il l’assiste de l’Esprit-Saint.
Comment peut-on penser ainsi que Jésus aurait totalement abandonné son Église bien-aimée au mal de Satan !!!! Cela est anti-biblique…
Aucun passage dit assez clairement qu’après la mort du dernier apôtres Jésus va abandonner son Épouse bien-aimée entre les mains de Satan… Cela est inconcevable …
Satan aurait lui-même coupé la tête (du Fils bien-aimé du Père) qui est la tête du corps de l’Église !!!! C’est non seulement inconcevable, mais impossible …
Il y aurait encore à dire Mormon, mais cela devrait suffire …
Mormon écrit : « Certaines épîtres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles »
Qu’il y ait eu des chrétiens indignes dans certaines Églises on ne peut le nier...
Mais dire qu’à cause de cela toutes ces Églises particulière — ayant eu à leurs têtes des épiscope successeurs des apôtres — auraient été anéanti par Satan, c’est méconnaître l’amour indéfectible que Jésus le Christ avait (et a) pour elles et la promesse de veiller sur elles.
Mormon écrit : « La disparition des apôtres avec leurs clés d'autorité et leur témoignage direct et spécifique du Christ marqua la fin de l'Eglise de Jésus-Christ telle qu'elle était organisée… »
C’est oublier que les apôtres sous l’assistance du St-Esprit ont prévue des successeurs pour diriger l’Église. Cela est confirmé par certaines épîtres pastorales et par la lettre de l’épiscope de Rome — St-Clément — qui écrit sa lettre peut-être même avant la mort de St-Jean !
En ce qui concerne la donation particulière des clés d’autorité à St-Pierre, on sait de par l’A.T. qu’elle son transmissible…
Bon je m’arrête ici, car on a pas mal de « pain sur la planche » !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. Pour ce qui est de la première « confession chrétienne » ( = les premiers dissidents ) nous y arriverons d’ici quelques lettres, j’image, je l’espère …
Auteur : ESTHER1 Date : 14 avr.19, 19:42 Message : @ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.
Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié
A votre avis pourquoi les églises se vident elles ?
Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas.
Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.
Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.
Evolution finale du christianisme au sud à travers le monde arabe : Christianisme ==> Apostasie ==> Nazaréens/Ebionites ==> Mohamed ==> Coran ==> Charia ==> Rejet de la Bible
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 05:55 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »
Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.
Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.
Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…
Pour affirmer une tel chose cela prend une augmentation appuyée sur la Bible, mais aussi sur l’histoire de l’Église.
Pour affirmer vos dires, vous m’amenez un verset en particulier en Ap 13, 7 qui ne signifie pas l’anéantissement de l’Église …
Dans votre affirmation ce n’est pas moi votre pire adversaire, mais la Bible, en particulier le Nouveau Testament et leur auteurs Jésus est ses apôtres… Ils vous contredits …
Mormon écrit : « Les faits sont là. La Grande Eglise virtuellement n'existe plus. »
Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !
Alors regardons cela de plus près !
Mormon écrit : « Les discussions en boucle mode TJ ne m'intéressent pas. »
Je vais faire des efforts pour ne pas trop me répéter. N’ayez pas peur d’aller au fond des choses … Les TJ ont eu le courage d’entreprendre une discussion avec moi, vous devriez avoir vous aussi ce courage !
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Ps. En passant je ne tourne pas en rond, mais plutôt en spirale qui va vers le centre !
Bon, je m’excuse si je me répète, c’est un peu une déformation professionnelle… Je suis un enseignant de profession après tout … Si je répète c’est pour bien faire comprendre aux lecteur ce qui est important pour moi et pour le christianisme en général.
Je m’excuse aussi pour mes mots mit en gras et soulignés… Cela n’équivaut pas à un cri ou a un manque de respect, mais seulement pour signifier leur importance ou leur grande importance pour moi, et pour le christianisme en général.
Bonjour Bertrand. J'avais bien compris ton influence professionnelle... A chacun ses qualités et ses défauts.
a écrit :Mormon vous nous apporté pas quelque chose de banal… Affirmer qu’après la mort du dernier apôtre, l’Église fut anéanti et soumise entièrement aux puissance des Ténèbres ( Satan et Cie ) cela va à l’encontre de la Bible, qui est pour nous l’unique Parole de Dieu et qui affirme que l’Église que Jésus a fondée ne peut être détruite et encore moins être soumise entièrement au Puissance des Ténèbres pour être anéantie pas la suite…
.
En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants.
a écrit :Vous affirmez qu’elle n’existe plus depuis la mort du dernier apôtre et pourtant ce n’est pas ce que la Bible et l’histoire du début de l’Église affirme. Au contraire !
Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.
"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.
Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds.
Dieu vous bénisse.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 09:19 Message : Bonjour Esther.
Esther1 écrit : « @ Bertand du Quebec : Ah non ! il n' y a pas 2 sujets à éviter tels que le Vatican et la papauté car c' est bien de là que viennent TOUS nos malheurs.
Nous parlons effectivement de la supposé GRANDE APOSTASIE ( juste après la mort de St-Jean) !
La papauté et le Vatican n’existait pas dans ce temps là !!!
Comment l’Église a-t-elle put être sous la domination de Satan — tout juste après la mort du dernier apôtre — pour la suite être anéantie, sans que la papauté existe, ni le Vatican ?????
Peut-être me direz-vous, c’est simple : « Jésus est un menteur, car il n’a pas respecté ses promesses et il a abandonné son Église aux mains de Satan, qui était plus fort que lui, le Christ le Fils du Dieu vivant !!!!!
Vous me direz — peut-être — que finalement Jésus a changé d’idée et a voulu trahir son « Épouse/Église » bien-aimé et la remettre entre les mains de Satan !!!!
Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!!
Si ce Jésus est le Dieu des Mormons ok je respect cela !
Mais le « Dieu » des Mormons n’est pas celui des chrétiens…
Esther1 écrit : « Lisez donc " LA GRANDE APOSTASIE " par James E. TALMAGE et vous serez édifié »
Ah vous êtes Mormone ? D’accord, là je pourrai mieux vous situer.
Des apostats ? Bien sûr qu’il y en a eu et ce lors des grandes persécution ( entres autres ), mais ce n’est pas l’Église dans sa totalité qui a apostasier !!!
Historiquement il n’y a aucun événement où la totalité des Église aurait supposément apostasié.
Sinon où et quand ?
Cela est une invention qui ne tiens absolument pas la route. L’histoire de l’Église en témoigne….
A votre avis pourquoi les églises se vident elles ? »
Pourtant après la mort de St-Jean, il y avait des églises remplis de fervents croyants dont certains sont même mort martyr pour leur foi !!! Ils ont donné leur vie pour Jésus leur époux, l’Époux de l’Église ! Et malgré cela vous dites et affirmez l’impensable …
Voilà Esther.
Dieu vous bénisse.
Bertrand
Auteur : Happy79 Date : 15 avr.19, 09:28 Message :
Mormon a écrit : 14 avr.19, 19:47
Les faits sont là. La Grande Eglise, virtuellement, n'existe plus.
Evolution finale du christianisme au nord à travers Rome : Christianisme ==> Apostasie ==> Catholique/Protestant ==> Joseph Smith == > Livre de Mormon ==> Rétablissement de l'Evangile ==> Confirmation de la Bible.
Dieu a suscité tellement de grand témoins de foi après la mort de St-Jean, qu’il est impensable qu’il ait en même temps abandonner son Église !!!
Re.bonjour Bertrand,
Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.
Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.
Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.
Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13).
Auteur : Bertrand du Québec Date : 15 avr.19, 17:33 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « En effet, l'apostasie du christianisme s'effectua très vite, surtout après la disparition des évêques dûment ordonnés. Le principal marqueur fut le changement de la procédure de l'ordonnance du baptême, et le baptême des petits enfants. »
Pourriez vous m’expliquer la véracité de votre affirmation et ce avec la seule Parole de Dieu la Bible et ce en lien avec l’histoire de l’Églisefin 1er siècle et début du 2e siècle ?
Pour que votre affirmation ait de la crédibilité, il ne suffit pas seulement de le dire tout bonnement, mais de bien le démontrer à nos lecteurs ( moi y compris ) !
Mormon écrit : « Actuellement, l'Eglise catholique vit ses derniers instants comme le monde entier le constate... sauf Bertrand.
Ce que je constate c'est a baisse de la pratique religieuse, qui ne se fait pas seulement sentir chez les Catholiques mais aussi chez mes frères protestants. Par contre du côté Évangélique il y une hausse ( je ne suis pas jaloux ).
Mais chez les Catholiques d'Afrique et d'Amérique du sud et certaines autres parties du monde il y a une hausse substantielle de la pratique religieuse. L’Église est toujours vivante et vivifiante malgré tout…
"La nature ayant horreur du vide" a fait que l'Eglise catholique a pu se maintenir historiquement dans le positif comme dans le négatif. Le glas a sonné pour elle. Elle a été un expédient pour beaucoup de croyant honnêtes par son monopole jusqu'au vingtième siècle.
Oui l’Église au cours des siècles a eu ses hauts et ses bas … Par contre il ne faut pas oublier que la Tête de l’Église (le Christ) elle, elle est parfaite et même divine.
Au sein de l’Église il y a aussi une multitude de membres qui honore cette Tête, mais une partie qui la déshonore… Lors du jugement de ces derniers, c’est Dieu qui s’occuperas de tout ça … Ce n’est certainement pas moi qui vais les juger…
Sans l'existence du Livre de Mormon, vous auriez une toute petite chance, mais avec lui la terre ne peut que vous manquer sous les pieds. »
Comme vous le savez, il n’y qu’une seule Parole de Dieu les chrétiens et elle seule fait autorité pour eux…
Vous savez avec la Bible nous avons — et plus encore — tout ce que nous avons de besoin pour vivre selon la volonté de Dieu plein d’amour de tendresse et de miséricorde !
Si pour vous il vous faut plus que la sainte Bible, soit ! Mais de grâce ne donnez pas de leçon à cette divine Parole qui ne veut que nous guérir et nous libérer et nous apprendre à aimer de façon agapès !
Mormon écrit : « Là n'est pas la question. Dans toutes les religions, et de tout temps, il a existé de braves hommes et femmes sur la planète, et cela dans tous les cultures et religions différentes.
C’est beaucoup plus que de braves hommes et femmes que l’Église a eut en son sein !
Ce sont plutôt de véritable saints et saintes qui au cours des siècle ont contribuer à améliorer le monde et ce malgré tout … Ils ont donné des mains, des oreilles, des bras, des sourires à l’Évangile de Jésus-Christ notre Seigneur. Tout ce beau monde a fait honneur à la Tête de l’Église, qui est nul autre que Jésus-Christ !
Christ est mort pour son Église, son Épouse et jamais il ne l’abandonnera, même si des membres en son indigne. D’ailleurs ses eux par leurs propres fautes qui quittent l’Église…
Tous ces gens seront enseignés dans le séjour des morts et sauvés dans le royaume de Dieu.
Parole de Mormon ? Certe ! Parole de Dieu pour les chrétiens certainement pas... Désolé, cela n’est pas biblique et même anti-biblique …
Dieu n'a jamais abandonné son Eglise ; ce sont les saints qui, majoritairement, se sont détournés de lui en abandonnant ses ordonnances et prescriptions. Il ne pouvait que respecter cet état de chose en reprenant sa prêtrise et cesser de cautionner une organisation humaine.
Oui vous avez parfaitement raison !!! Le Christ n’a jamais abandonné son Église, son Épouse. Ce sont effectivement des membres indique qui se sont retirés de l’Église quand ce n’est pas les épiscopes qui les en ont chassé… Je pense ici au Nicolaïte en autres et à une multitude d’hérétiques…
Dieu a été avec les apôtres jusqu'à la fin du monde :
"... et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés , par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13). »
Elle est là la difficulté Momon, c’est que pour justifier l’impensable, vous êtes obligé de vous concevoir un livre saint ( pour vous ) pour affirmer la destruction du christianisme et le « meurtre » de l’Épouse du Christ, son Église bien-aimé !
Vous savez, pour un catholique l’Église est importante, tout simplement parce qu’elle est l’épouse du Christ. Aimer l’Église c’est aimer le Christ.
Dieu vous bénisse,
et sans rancune, car je ne peux pas ne pas vous aimer !!! Désolé !
Bertrand
Auteur : in GOD we hope Date : 15 avr.19, 18:21 Message : Regarde toutes ses religions d'hommes,se sont toutes des sectes nous dit la Bible...Ensemble elles ont toutes un même but détournez de Dieu.
Ezéchiel 34:10 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Voici, j'en veux aux pasteurs ! Je reprendrai mes brebis d'entre leurs mains, je ne les laisserai plus paître mes brebis, et ils ne se paîtront plus eux-mêmes ; je délivrerai mes brebis de leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie.
Auteur : Mormon Date : 15 avr.19, 21:25 Message : Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4).
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Car son but est qu'on deviennent semblable à lui et que l'on hérite de tout ce qu'il a. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
5/ Ces dirigeants doivent posséder l'approbation divine, ou l'autorité de Dieu déléguée à l'homme pour administrer ces lois et ordonnances (commandements, baptême, ordinations, bénédictions...) selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre (voir Mat.16:18).
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi, au nom de Jésus-Christ, pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de cette Eglise.
7/ L'Eglise doit être portée par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec la Bible (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée générale et personnalisée).
8/ Elle doit défendre le concept d'un Dieu faisant tout - dans les limites de notre libre arbitre - pour nous amener au bonheur dans cette vie et à son état de félicité illimitée dans la vie à venir.
9/ La doctrine essentielle d'un Sauveur pouvant nous racheter définitivement de la mort physique, et de nos péchés personnels à condition de nous repentir. L'Eglise du Seigneur enseigne aussi que "la vie éternelle" (qui consiste à vivre au ciel avec nos êtres chers en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu) est conditionnelle à notre obéissance.
10/ L'apôtre/président doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprits de Dieu (Jésus premier né des esprits) créés à l'image de son esprit, mais également créés à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter tout comme Jésus.
11/ La vraie Eglise doit enseigner que Dieu a un corps, un corps glorifié. Jésus se disait être le Fils de l'Homme, ce qui lui permit de vaincre la mort par sa résurrection afin d'être en tout point semblable à Dieu, pour ensuite le devenir nous-même en ressuscitant à notre tour. C'est dans ce sens là qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
12/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve, et, recevoir, selon nos œuvres au terme de notre existence mortelle : la résurrection définitive du corps et les bénédictions éternelles adaptées à notre capacité d'obéir ici-bas. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
13/ Cette Eglise doit défendre le principe que certains enfants d'esprit de Dieu ont refusé de venir prendre un corps dans ces conditions périlleuses de la mortalité, mais sont néanmoins présents spirituellement parmi nous pour nous tenter de faire le mal.
14/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient accepté tout ou partiellement s'il l'avaient connu de leur vivant, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leur vie juste.
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de dispositifs pour aller automatiquement au paradis, ou échapper finalement aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions, tels que l'absolution par la confession des péchés - purgatoire - réincarnations illimitées - l'anéantissement définitif et final des "injustes - pèlerinages et rituels divers de rédemption - le salut par les œuvres - la foi seule en Jésus qui sauverait automatiquement.
16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
18/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte ainsi que la séparation des organisations religieuses avec l'Etat.
19/ Le principe du respect éternel de notre personnalité et de notre genre, et de pouvoir nous retrouver maris et femmes dans la résurrection avec nos ascendants et nos descendants, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
"Maris, montrez à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières " (I Pierre 3:7).
20/ La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes - aux vivants comme aux morts - de contracter certaines alliances, et recevoir certaines connaissances indispensables à leur salut lorsqu'ils se présenteront devant le Seigneur et ses serviteurs lors du Jugement Dernier (dont le mariage céleste et le scellement éternel des familles entre elles) pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension définitive.
Temple de Paris
Temple de Montréal
Auteur : in GOD we hope Date : 15 avr.19, 21:30 Message : Mormon a écrit:
a écrit :Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves.
Pour Mormon:
Sa résume en partie la parabole de la poutre et de la paille!
Auteur : Mormon Date : 16 avr.19, 00:21 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.
.
Auteur : in GOD we hope Date : 16 avr.19, 00:30 Message :
Mormon a écrit : 16 avr.19, 00:21Critères fondamentaux de la vraie Eglise
6/ La véritable Eglise chrétienne encourage le principe de prier le Père avec foi au nom de Jésus-Christ pour recevoir une confirmation par le Saint-Esprit de la véracité de ladite Eglise et de l'appel divin de celui qui la conduit, et du Livre de Mormon la bannière du Rétablissement. Et ne prier personne d'autre.
.
Ce n'est pas ce que dit la Bible ni Jésus en ce qui concerne le Saint Esprit.
Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
Auteur : Mormon Date : 16 avr.19, 00:41 Message :Critères fondamentaux de la vraie Eglise
4/ La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, immatériel, inaccessible, trinitaire, solitaire, indescriptible, d'une perfection imméritée, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait mis sur terre avec le libre arbitre pour souffrir et mourir sans nous demander notre avis. Dieu est notre Père céleste et ne peut être monstrueux. Il nous a créés spirituellement avec notre accord, puis nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance encore avec notre accord, homme et femme... Dieu est digne d'être aimé.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 16 avr.19, 17:38 Message : Bonjour Mormon.
Merci Mormon pour votre présentation claire et ordonnée ! On dirait un prof. !
Mormon écrit : « Pour Bertrand... et l'aider à ouvrir les yeux, et enfin enseigner la vérité à ses élèves. »
Je dois vous avouer qu’au Québec les écoles ne sont plus confessionnelle ( Catholiques et Protestantes ) mais plutôt neutre depuis 2008. Si je parle de l’aide médicale à mourir par exemple je dois dire ce que la plupart des grandes religions en pense. Bien sûr étant de tradition chrétienne au Québec, je peux développer un peu plus sur ce que notre tradition en pense.
M’ayant amené assez rapidement sur un des thèmes qui vous est le plus cher, soit la Grande apostasie c’est cette ligne directrice que je maintiendrai, tout en oubliant pas autant que possible, l’origine des nombreuses confession chrétiennes, mais qui ne sont pas nécessairement actuelles.
Cette Grande apostasie qui — semble-t-il — serait arrivé tout juste après la mort du dernier apôtre, mérite grandement qu’on s’y attarde minutieusement, car il en va de l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée et qui est son Épouse !
Vous voyez, la base du GROS problème est là et ce n’est pas n’importe quoi…
L’Église est très importante, au point qu’elle est insérée dans le précieux symbole des apôtres qui est accepté par la totalité du christianisme, la catholicité étant interprétée par le Protestantisme comme l’universalité du christianisme…
Le thème de l’ecclésiologie du NT de Jésus tête de l’Église et Épouse du Christ ne peuvent pas être renversé d’un simple coup de verset !!!
Mormon écrit : « Critères fondamentaux de la vraie Eglise
On devrait s’entre que la vraie Église est celle que Jésus a fondé et plus particulièrement sur Pierre mais aussi sur l’ensemble des 12 apôtres.
Là-dessus nous devons être d’accord, je crois, N’est-ce pas ?
1/ L'Eglise doit être "une" et appelée du nom du Christ et dirigée par Lui.
Elle est une, mais il ne faut pas oublier les autres Églises qui ont gardé l’essentielle du christianisme, celle-là mérite notre respect et même notre affection ! Nous avons à nous apporter les uns les autres …
" il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
Bon, voilà le baptême. Comme vous vous en doutez je ne veux que le parte « Ad vitam aeternam » sur ce sujet pour oublier notre ligne directrice.
N’empêche que votre « pas d’aspersion » a attiré mon attention.
1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
2- Sans trop de détail, pourriez vous avec la Bible seule ( ou avec un document d’« Église » ) m’expliquer en quoi cela serait anti-biblique ? Merci.
2/ L'organisation de l'Eglise originelle avait vocation de se perpétuer comme le verset suivant l'indique :
" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).
En effet l’Église fondée par Jésus-Christ est pourvue d’un majordome et de l’ensemble des 12 apôtres. Ces derniers se sont pourvus de successeurs pour poursuivre avec l’aide de Dieu l’Évangélisation du monde entier. C’est biblique et document par l’épiscope de Rome St-Clément.
Rien mais vraiment rien n’indique que l’Église serait passée sous la domination entière de Satan, pour être par la suite anéantie, après la mort de St-Jean !!
Sinon, quand, où, comment et par qui ? Le tout bien appuyé par la Bible et l’histoire de l’Église, qui nous a laissé plusieurs documents issues des épiscopes ( des Pères dit apostoliques ).
Bon, c’est avec regret que je suis obligé d’arrêter ici car si je commente le reste de vos intéressants commentaires, ma lettre va être de 15-20 pages !
Mais je tiens à commenter vos autres points aussitôt que nous aurons échangé sur les réponses que vous donnerez à mes quelques questions.
L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque.
Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme.
Bertrand, comme beaucoup de gens de confessions chrétiennes, vous n'êtes pas baptisés, et à proprement parlé vous n'êtes pas chrétien. Le changement de l'ordonnance du baptême n'a fait que confirmer le retrait de la prêtrise de l'Eglise, et a encore rendu davantage caduques les sectes protestantes qui suivirent.
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
16/ Ne doit pas enregistrer automatiquement les enfants à leur naissance du fait de appartenance des parents ou d'un pseudo baptême.
17/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance et qu'ils n'ont pas besoin de baptême du fait de leur innocence.
Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :
A son époque, pour toutes la terre connue :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)
A notre époque pour toute la terre connue :
"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8)
Bonne journée, Bertrand
Auteur : ESTHER1 Date : 16 avr.19, 22:17 Message : @ Bertrand et Mormon :
Il est nécessaire de vivre dans un monde de lois sans quoi il ne pourrait y avoir de progrès sans valeurs constantes et éternelles (lire l' Eglise Rétablie par
W. E. bERRET pages 356 -357 et la suite )
Chacun ne peut dicter ses propres lois comme le font de nombreuses sectes sinon ce serait l' anarchie, il faut bien que la Vérité ou plutôt l' Autorité soit quelque part et cette question mérite d' être approfondie.
Auteur : Mormon Date : 17 avr.19, 07:19 Message :L'importance du Livre de Mormon :
1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, émigrée sur le continent américain en 600 av. J.C. Il est le résumé d'annales sacrées d'un peuple disparu, écrit par un prophète du nom de Mormon, vers 400 ap. J.C.
2/ Il témoigne du Jésus Chrétien.
3/ Il confirme la Bible et l'Evangile de Jésus-Christ concernant sa résurrection et notre rédemption.
4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu .
5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.
6/ Il a été écrit dans la perspective de notre époque, et est le moyen le plus efficace pour purifier notre âme.
7/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ et au salut.
8/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.
9/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir qu'il est vrai par la prière et le pouvoir du Saint-Esprit.
Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 17 avr.19, 17:17 Message : Bonjour Mormon.
À ma question :
—> 1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
Mormon répond : « L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »
Votre réponse correspond t’elle à la réalité ? Eh bien non ! Car même si les apôtres son unique ( ils ont vu le ressuscité ), ils ont pourvue des remplaçants pour poursuivre leur travail d’évangélisation et pour qu’ils puissent succéder à leurs fonctions.
En résumé ( pour éviter les pavées … ) pourquoi ?
Les apôtres — sous la mouvance du St-Esprit — voyant qu’ils n’étaient pas éternels mirent en place des responsables pour la toute jeune Église et ce fut principalement : les diacres, les presbytres et surtout les épiscopes qui devinrent les principaux responsables de chaque Église particulière ( ou Église dites locale ).
Même les apôtres ayant perdu l’un des leurs (Juda), le firent remplacer par Matthias et « l’ordonnèrent » apôtres par l’impositions des mains, qui est un geste important. ( Ac 1, 15-26 ).
Il en fit de même pour les successeurs des apôtres qui furent en quelques sorte eux aussi « ordonné » pour poursuivre la tâche apostolique. Nous retrouvons cela assez clairement dans le NT et en particulier dans la première épître de Timothée où le rite d’imposition des mains est appliqué. Il y a d’autres passages qui montre que les apôtres voulurent une continuité de leur charge et ce par le biais des diacres, des presbytres et des épiscopes…
Finalement St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épître aux Corinthiens :
" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).
Si cela ne suffit pas, je pourrai développer pour vous montrer d’avantage, que les apôtres instituèrent bel et bien des successeurs…
Ainsi il est FAUX de prétendre que :
« L'élément majeur a été la disparitions des apôtres et leur non renouvellement. Ce non renouvellement fut la marque de l'impossibilité pour Dieu de continuer dans le contexte de l'époque. »
Si les apôtres sous la mouvance du St-Esprit se donnèrent des successeurs c'est que Dieu le voulait ainsi et il est faux de prétendre que pour Dieu c'était impossible !
S.V.P. ne dites pas que les apôtres étaient sous l’emprise de Satan en instituant des successeurs de « leur charge » !!!!
Votre argument du « non renouvellement » est donc anti-biblique et anti-historique.
Mormon écrit : « Le changement de la forme du baptême atteste de la perte du Saint-Esprit, car le clergé ne se fit pas violence pour dénaturer l'ordonnance et la vider de son symbolisme. »
Désolé, mais votre faux critère pour la Grande Apostasie, qui consisterait à supposer le changement de forme du baptême de l’immersion a l’aspersion, avait déjà eu lieu bien avant la mort du dernier apôtre ! Alors même les apôtres seraient les instigateurs de cette supposé Grande Apostasie !!!!
Dans la didachè « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres » au sujet du baptême il est écrit :
7. Au sujet du baptême, baptisez ainsi : après avoir enseigné tout ce qui précède, baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit dans de l’eau courante. S’il n’y a pas d’eau vive, qu’on baptise dans une autre eau, et à défaut d’eau froide, dans de l’eau chaude. Si tu ne disposes ni de l’une ni de l’autre, verse trois fois de l’eau sur la tête au nom du Père et du Fils et du Saint- Esprit.
Un site de patrologie en parlant du spécialiste de la Didachè Jean-Paul Audet écrit :
« En conclusion, Audet pense devoir assigner comme date ultime de la composition de la Didachè l’année 70 ; pour lui, c’est entre les années 50 et 70 que se place la rédaction finale. »
Le style de cet écrit est Judéo-chrétien et de l’époque des apôtres ace on attend de leur vivant le retour du Seigneur… Il faudra que je retrouve mes notes, pour aller plus en détail si le besoin s’en fait sentir.
Mormon écrit : « Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise. Il l'a établie en deux temps avec ses apôtres :
A son époque, pour toutes la terre connue :
"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit " (Mat.28:19)
Vous oubliez le verset suivant qui dit :
« Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. »
Jésus nous signifie qu’il n’y a qu’un temps et qu’il est continu = pour toujours !
Il ne peux abandonner son Épouse l’Église ne serai-ce qu'un seul instant, car lui il est fidèle.
Si certain chrétiens on abandonner l'Époux, une grande majorité lui ont été fidèle et ce malgré leur imperfections ...
Le Seigneur n'a jamais abandonné son Eglise.
Mais là, vous vous contredisez, car selon les Mormon le Seigneur a non seulement abandonné son Église mais il l’aurait laissé entre les mains de Satan pour qu’elle soit anéanti. J’avais déjà correspondu avec un adepte de la Grande Apostasie et il était formel :
Église corrompu à l’os, sous la totale domination de Satan pour être anéantie :
Vous êtes 2-3 Mormons et je n’ai pas été contredit là-dessus.
Bref : Une Église sous la domination de Satan pour être anéantie, c’est le signe absolu que Jésus a abandonné son Église et même qu’il la trahit …
Alors je ne comprends pas votre affirmation ?
Mormon écrit : « A notre époque pour toute la terre connue :
"Allez dans le monde entier, prêchez l’Évangile à toute la création, agissant dans l’autorité que je vous ai donnée, baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit." (D.&A 68:8) »
Les chrétiens ont leur Bible et elle ne comprennent pas vos livres « saints ». Avec la Bible seule pour ne pouvez ( et ne pourrai ) justifier votre théorie de la Grande Apostasie, à tel point que vous été obligé de « créer » d’autres livres pour justifier votre rejet de l’Église que Jésus a fondée et qu’il n’a pu abandonner aux mains de Satan !
Pour parler selon votre langage : vous comprendrez que le vrai chrétien, du vrai christianisme de toujours, n’a qu’un seul livre saint et c’est la sainte Bible.
Ajouter un autre livre au christianisme cela serait du syncrétisme…
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.
Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.
Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.
Je suis toujours content de vous lire, Bertrand. Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.
Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Bien fraternellement.
Auteur : Bertrand du Québec Date : 18 avr.19, 16:05 Message : Bonjour Mormon.
Mormon, merci pour cet échange fraternel et ce malgré nos divergences.
Nous ne faisons que défendre ce qui nous tiens à cœur et ce, sans blesser l’autre… à tout le moins sans trop le blesser…
Mormon écrit : « C'est votre thèse... Cependant :
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
Mais Mormon dans ce que vous avez souligné je ne voie pas la moindre allusion à la Grande Apostasie te que je vous l’ai présenté à de multiple reprise !
Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.
Hé oui, même du temps des apôtres la division existait ! St. Paul a eu à y faire face, mais il ne sait pas dit pour autant : Pas d’unité parfaite, alors voilà l’anéantissement de l’Église !!!
Pour régler le premier conflit d’envergure avec les judaïsants, les apôtres avec les presbytres ce sont réuni en concile et ont régler le problème ! Même s’il y eu des divisions, l’Église demeura intacte et en union avec les dirigeants de son Église ! Il en sera toujours ainsi… C’est de cette façons que l’Église va régler à l’avenir ses désaccords, soit par synode ou concile. Malheureusement ceux qui seront exclu ( ici les judaïsant ) diront toujours que c’est l’Église qui avait tort ! Ce sera toujours comme ça… et on ne pourra rien y faire …
Ainsi nous croyons que l’apostolicité de l’Église est garante d’unité, de foi et de doctrine et ce malgré ceux, qui ne voudrons pas de cette unité…
Il y a un noyau qui poursuit sa route contre vent et marrées et les autres Églises qui sont plus ou près ont eu aussi leur grande valeur et utilité évangélique !
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
C’est justement pour cela que les apôtres — avec à leur tête St-Pierre — ont été choisie par Jésus pour diriger son Église. Par la suite les apôtres se sont choisie des successeurs pour garder et protéger le dépôt de la foi de toute déformations …
Donc les apôtres devaient être remplacés les uns après les autres, comme Paul et Mattias, vu que "l'unité de la foi" était loin d'être acquise de leur jours comme de nos jours.
Les apôtres et leurs successeurs fut la réponse que le St-Esprit mit en œuvre…
Un apôtre est un témoin spécial de Jésus-Christ par une connaissance parfaite de sa résurrection, qu'il n'ait ou non été au côté du Christ pendant son ministère mortel.
Pour être nommé apôtres oui. Mais les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ont trouvé nécessaire qu’ils aient des successeurs...
Il ne devait pas avoir d'élections, de rivalités, de rapports de force, d'absence de révélation, d'empereurs romains intrusifs.
Mais les apôtres et leurs successeurs demeurerons toujours des humains non pas impeccables mais peccables et c’est avec ce beau monde que l’Époux assisté du St-Esprit va travailler.
Si Jésus avait voulu fonder son Église sur des humains impeccables et bien il y en aurait eu aucune !!!!
Dieu travail avec des humain bien imparfait ( mais appelé à la perfection ! ) et fait avec une multitude de merveille, qu’elle soit Mormone, Protestante, Évangélique, Catholique et même ( en quelque part ) avec la surprenante Prisca !
Je suis toujours content de vous lire, Bertrand.
Merci ! Et j’espère ne pas avoir manqué à la charité, sinon je m’en excuse.
Vos lettres sont un stimulant pour approfondir ma propre foi et un peu la vôtre !
Je pense que nous sommes dans deux mondes, situations personnelles et époques différentes.
Oui et non ! Oui au niveau doctrinal et non au niveau du fait de construire un monde meilleur à l’aide de l’Évangile source de Vie ! Nos deux dirigeants l’on bien comprit !
Lisez le Livre de Mormon, il témoigne de ces choses. Et surtout priez au sujet de ce livre !
Merci de l’invitation ! Mais vous savez, avec la Bible j’en ai plein les bras et plein le cœur !
Si vous voulez faire quelque chose pour moi priez notre bien-aimé Seigneur ( qui mérite amplement d’être aimé et servit ) pour que je sois à chaque jour un témoins toujours plus resplendissant de son amour !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
3/ Les apôtres de l'Eglise de Jésus-Christ doivent pouvoir témoigner parfaitement de la réalité de la résurrection de Jésus-Christ à travers une relation personnelle avec lui liée à leur appel :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur " (Eph.2:21).
Je vais revenir là-dessus.
Bien fraternellement. »
Oui ! Fraternellement en Jésus notre Seigneur et ce malgré tout, car l’amour de Dieu est plus grand que notre divergence ! Ne l’oublions pas ! Encore une fois, nos deux dirigeants en sont une preuve inouïe !
Bertrand du Québec a écrit : 18 avr.19, 16:05
Nous savons que la totale unité de la foi n’est pas possible et ce à cause de notre état de pécheurs… Mais le Seigneur à tout même prit soin de bâtir son Église et de lui doter de dirigeants et ce par Pierre et l’ensemble des apôtres. À leur tour les apôtres sous la mouvance du St-Esprit ( pas de Satan j’espère ! ) ont jugé nécessaire de se doter de successeurs pour poursuivre l’œuvre d’évangélisation et pour garder sauf le dépôt de la foi.
Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres.
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
L'organisation initiale devait se perpétuer... Mais l'imposture l'a peu à peu remplacée. Les saints furent vaincus. Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit.
Une histoire prophétique vraie :
Passez de bonnes fêtes, Bertrand !
Auteur : Mormon Date : 19 avr.19, 22:39 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 16 avr.19, 17:38
… " il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême." (Eph.4:4,5). Pas s'aspersion !
Bon, voilà le baptême. Comme vous vous en doutez je ne veux que le parte « Ad vitam aeternam » sur ce sujet pour oublier notre ligne directrice.
N’empêche que votre « pas d’aspersion » a attiré mon attention.
1- Est-ce selon vous le départ de la Grande apostasie ? Est-il un élément mineur ou majeur ?
2- Sans trop de détail, pourriez vous avec la Bible seule ( ou avec un document d’« Église » ) m’expliquer en quoi cela serait anti-biblique ?
Bonjour Bertrand,
Le modèle biblique du baptême est l'immersion pour symboliser la résurrection du corps après son ensevelissement et la renaissance spirituelle après repentance (nouveauté de vie).
Pour cela les baptêmes par aspersion ne sont enregistrés dans les cieux. Cette innovation qui est arrivé probablement pour enregistrer par le baptême les petits enfants.
Le baptême par aspersion, par définition disqualifie l'autorité du "prêtre". Il implique l'absence d'un enseignement chrétien conforme. Il piétine le principe de repentance et ne permet pas de faire alliance avec Dieu pour recevoir le Saint-Esprit par imposition des mains. Donc, il détruit l'Eglise par l'absence de révélation.
La prêtrise ne peut alors revenir qu'à travers un rétablissement par le ministère d'anges.
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : Bertrand du Québec Date : 20 avr.19, 14:50 Message : Bonjour Mormon.
Mormon écrit : « Leurs successeurs auraient dû être d'autres apôtres. »
Nul part, mais vraiment nul part dans le NT il est écrit que les successeurs des apôtres auraient dû être d’autres apôtres !!!
Ainsi cette affirmation est ainsi anti-biblique.
C’est comme supposer que Jésus en fondant son Église aurait oublié qu’après la mort de ses apôtres son Église serait anéantie parce qu’il fallait qu’il y ait d’autres apôtres !!!
Dire que les successeurs des apôtres devaient être d’autres apôtres c’est dire que Dieu aurait lamentablement échoué dans son projet de bâtir son Église — dont il est la tête — et qui est son épouse !!!
Ça n’a pas de sens Mormon, car Jésus c’est tout même le Verbe éternel fait chair !
Comme si notre Seigneur Jésus et le St-Esprit n’avaient pas prévu cela !!!
J’imagine que vous justifié cela à l’aide de vos livres « saints » qui vous son propre…
Alors là c’est autre chose … parce que là c’est comme vous le dites :
Un autre témoignage de Jésus-Christ.
Et comme vous le savez sûrement, nous ne pouvons pas accepter un autre évangile, une autre révélation. St-Paul nous en a bien avertie :
« Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile -- non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Évangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! » Galates 1, 6-9
Vous comprendrez que l’ange Moronie pour nous selon Ga 1, 6-9 ne peut pas être de Dieu …
Maintenant l’Église que Jésus a fondée :
« Ceux qui remplissent bien leurs fonctions s'acquièrent un rang honorable et une ferme
assurance en la foi au Christ Jésus.
En t'écrivant cela, j'espère te rejoindre bientôt.
Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu -
je veux dire l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité. » 1 Thimothée 3, 13-15
Mormon l’Église que Jésus a fondée, elle est vivante, elle est colonne et support de la vérité, puisque Jésus en est la tête, il est impossible qu’elle soit totalement vaincue !
Oui il y eut des saints qui furent vaincu par l’hérésie, mais ce furent un certain nombre, mais pas tous, car Jésus a fondé une Église vivante et « indestructible » car :
« …je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle... »
L’Église ne peut périr, car les portes de la mort s’ouvrent pour engloutir des victimes, mais le Seigneur affirme clairement que ces portes n’engloutiront jamais l’Église: celle-ci ne mourra pas.
Mormon écrit : « L'organisation initiale devait se perpétuer... Mais l'imposture l'a peu à peu remplacée.
Vous pensez sérieusement que Jésus notre Seigneur, aurait laissé se corrompre totalement son Épouse !
Que lui la Tête de son Église aurait laissé se corrompre totalement tous ses membres !!!
Bien sûr qu’il y eu des chrétiens qui abandonnèrent Jésus… Mais il y a aussi une multitude qui ne le l’abandonnèrent pas ! Ceux-là sont assurer du support et de la grâce de Dieu.
Et aussi incroyable que cela puisse paraître, certains ont même affronté le martyr dans la joie au lieu de renier leur foi !!! Et vous osez parler d’apostasie total de l’Église !!!
Si vous dites cela c’est que vous ne connaissez pas suffisamment ne serai-ce que le 2e et 3e siècle.
Si l’Église est devenue satanique après la mort du dernier apôtre, il ne faut pas oublier que c’est elle qui a décidé du canon de la Bible, alors c’est un canon satanique !!! Donc ce n’est pas la Parole de Dieu mais de Satan !!! MAIS NON, c’est bel et bien l’Église que Jésus a fondé qui sous l’inspiration du St-Esprit à reconnue les livres saints devant faire partie de la Bible !
Ainsi nous sommes certains d’avoir entre les mains la véridique Parole de Dieu ! Ouf !
Les saints furent vaincus.
Au risque de me répéter: Si des saints ont été vaincu, ce n’est pas tous les saints, sinon le passage dirait :
« "Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de tous les vaincre.
Je ne crois pas que ce passage veut signifier l’emprise totale de l’Église par Satan !!!
Les apôtres et leur autorité furent retirés... puis tout le reste rentra rapidement en déliquescence doctrinale en l'absence du Saint-Esprit. »
Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
C’est très important pour moi…
Mormon écrit : « Une histoire prophétique vraie : »
J’ai regardé cette vidéo faite avec conviction et foi ! Le regard des personnages en dit long.
Mais malheureusement pour vous je ne peux adhérer à cela et ce pour plusieurs raisons que j’ai commencé à vous exposer…
Mormon écrit : « Passez de bonnes fêtes, Bertrand ! »
Merci ! Et j’espère vous passez vous aussi vous passez de bonnes fêtes, et surtout en compagnie de ceux que vous aimé !
Dieu vous bénisse en abondance !
Bertrand
Ps. Si c’est possible, et que vous vous sentez à l’aise, j’aimerais bien vous saluer par votre prénom.
Mais où dans le NT il est écrit que l’autorité des apôtres leur furent retirés ?
Mais où Mormon ? Pourriez-vous m’indiquer ce passage dans la Bible seule, s’il existe ?
C’est très important pour moi…
C'est ici, Bertrand
"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).
Cependant, nous devons beaucoup aux savants qui, par leur bon sens, ont permis à l'humanité d'avancer dans tous les domaines. Y compris aux théologiens catholiques en choisissant les éléments précieux qui forment la Bible. Aux réformateurs protestants qui l'expurgèrent et favorisèrent sa lecture ainsi que la liberté de conscience. Aux nombreux découvreurs de toutes religions et cultures dans les domaines des sciences en découvrant l'imprimerie et des terres lointaines pour se mettre à l'abri des persécutions, des préjugés, de la bigoterie et du fanatisme doctrinale, éclairés qu'ils furent par la lumière du Christ "Cette lumière était la véritable lumière, qui éclaire tout homme qui vient au monde." (Jean 1:9).
Une histoire prophétique vraie :
Auteur : GAD1 Date : 21 avr.19, 04:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! »[/color] Galates 1, 6-9
Vous comprendrez que l’ange Moronie pour nous selon Ga 1, 6-9 ne peut pas être de Dieu …
Bonsoir Bertrand du Québec, (j'ai oublié de dire bonsoir, au temps pour moi)
Tout à fait d'accord avec Galates 1:6-9. Parce que nous n'avons pas un évangile différent mais IDENTIQUE tel que Éphésien 4 : 11-14.
Et avant l'ange Moroni, il y a la vision de Joseph Smith à 14 ans, puis le rétablissement des clefs de la prêtrise par Pierre Jacques et Jean et avant par Jean-Baptiste puis etc.. etc.. ça fait beaucoup de visions, de personnages "inventés" et avec des témoins en plus.
Donc ce n'est pas 1 ange avec un évangile différent de la Bible. (Faire la différence entre la Bible et l'évangile issu des traditions).
D'autres (dans le catholicisme) se convertissent pour une image sur un mur, un soleil qui danse en plein jour, un croix qui brille au milieu de Notre Dame de Paris etc.. etc.. (je respecte les consciences, je ne juge pas ni ne me moque).
Auteur : Mormon Date : 21 avr.19, 05:28 Message :
Bertrand du Québec a écrit : 20 avr.19, 14:50
Et comme vous le savez sûrement, nous ne pouvons pas accepter un autre évangile, une autre révélation. St-Paul nous en a bien avertie :
« Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un second évangile -- non qu'il y en ait deux; il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Évangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème! » Galates 1, 6-9
Je n'avais pas été si loin dans ma lecture.
En effet, c'est toujours l'ultime argument de désespoir de nos interlocuteurs pour rejeter les prophètes et apôtres vivants de notre Seigneur quand ils s'aperçoivent qu'il n'y a plus rien à faire pour nous vaincre. A partir de là, ils désertent, on ne les revoit plus.
Sur les plans familial et professionnel, notre théologien catholique aurait trop à perdre. Mais il se souviendra de tout cela avant son dernier souffle comme le bon larron.
François
