Contenu du Sujet 6543

Auteur : patlek
Date : 23 août05, 09:21
Message : Jésus a t' il existé?

Je pense que c' est une question fondamentale.

J' avoue que personnellement, je penche vers la thése mythique, a savoir: Jésus n' a pas existé, il est le fruit d' un montage.

En premier indice:

Les généalogies de Jésus. Dans les évangiles, on trouve deux généalogies ( aux divergences mineures).
1- ces généalogies ne fonctionnent que dans un cadre créationniste: elles remontent jusqu' a "Adam, fils de Dieu" Pour les évolutionnistes, çà ne fonctionne pas.
Petite curiosité de ces généalogie, elle partent de Joseph, epoux de Marie, qui n' est pas sensé etre le pere de Jésus (!!) Et donc Jésus ne fait pas parti de cet arbre généalogique!! (Il aurait fallut qu' elles partent de Marie!)

2- Qui a procuré ces généalogies aux apotres??
Jésus? a aucun moment il n' en parle
Marie? bof..
Joseph? encore plus bof... C' est rare que les charpentiers connaissent leur généalogie.

Pour monter ces généalogies il fallait etre un bon connaisseur de l' ancien testament. Les apotres savaient ils lire et écrire?? ; a cette époque, l' éducation devait laisser a désirer.çà devait tre réservé a une certaine classe, hors, quel était les métiers des apotres?
Seul un ou des lettrés cultivés pouvaient monter cette généalogie.

Paul de Tarse se cacherait il derriere Jésus?

Auteur : Brainstorm
Date : 23 août05, 09:58
Message : ce sujet n'a pas sa place ici, ou on discute des valeurs et des doctrines chrétiennes et bibliques.
sujet déplacé dans la section archéologie

Auteur : Eliaqim
Date : 23 août05, 10:33
Message : La Bible fait la généalogie et de Joseph et de Marie aussi tout deux descendent de David.

Auteur : patlek
Date : 23 août05, 10:43
Message : Je prend Matthieu:

Adam> Joseph
1-16 Jacob engendra Joseph , l' époux de Marie de laquelle est néJésus qui est appellé Christ.

Aucun rapport avec la généalogie de Marie (au caratére machiste d' ailleurs, excepté Marie, les femmes n' apparaissent pas.)

Et Jésus n' est pas sensé avoir Joseph pour pére.

Chez luc, la généalogie part dans l' autre sens Joseph> adam
3-23 Joseph est le fils d' Héli .

Auteur : patlek
Date : 23 août05, 10:45
Message : Et dans la généalogie de Luc, pour le cas de Marie c' est encore plus simple, elle n' est pas citée (aucune femme de citée)

Auteur : Eliaqim
Date : 23 août05, 11:29
Message : Depuis quand on cite les femmes?

Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 11:45
Message : Patlek tu as involairement dis quelque chose d'interressant

tu dis que la genealogi de Joseph ne peut pas etre celle de Jesus car d'apres les chrétien jesus est le fils de Dieu et non de Joseph

Dans ce cas la une question se pose:
Pourquoi avoir mis la genealogie de Joseph si Jesus est le fils de Dieu?

Ce qui pourait peut etre prouver que Jesus n'est pas le fils de Dieu

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 août05, 11:48
Message : C'est pour montré que Jésus est un homme. Il est Fils d'homme et Fils de Dieu.

Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 11:50
Message : Je crois que dans l ancien testament il est dit que le messie doit etre descendant de David or Joseph est descendant de David mais pas jesus ce qui annule ce que dit l'AT si Jesus est fils de Dieu

Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 11:51
Message : Si marie est descendante aussi de David vous pouvez me montrer un verset qui le dit SVP?

Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 12:44
Message : Jésus de Nazareth a peut-être existé, même si rien ne va dans ce sens, mais il n'était de toute façon pas le Christ, c'est à dire le prophète. Donc, qu'un baiseur de chèvres ait formé sa petite secte en marge du judaïsme pour satisfaire ses névroses, peu importe.

Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 12:49
Message : Kratos tu n'as pas lu la citation que je t'ai montrer?

Je te la remet:
« Bien que nous ayons accompli des choses extraordinaires, nous ne devons pas être arrogants. L’humilité fait avancer, tandis que l’arrogance fait reculer. Jamais je n’oublierai cette vérité. »

Et c'est un athée a 100% qui l'a ecrit même si il n'est pas tres exemplaire

Auteur : Kratos
Date : 23 août05, 12:53
Message : Saladin,

Reprocherais-tu à Dieu son arrogance? Non, alors fais-en de même avec moi. Ne présume jamais de la nature de ton interlocuteur.

Auteur : Saladin1986
Date : 23 août05, 13:07
Message :

Kratos a écrit :Saladin,

Reprocherais-tu à Dieu son arrogance? Non, alors fais-en de même avec moi. Ne présume jamais de la nature de ton interlocuteur.

C'est toi qui juge comme ca car tu doit etre le plus intelligent et le plus cultive

Nous pauvre croyant que nous sommes ,nous sommes des pauvres niais

Auteur : patlek
Date : 23 août05, 20:45
Message :

Eliaqim a écrit :Depuis quand on cite les femmes?

Fait un arbre généalogique, tu trouveras pere et mere a chaque fois. Ce qui est logique. ( Les hommes ne se reproduisent pas entre eux et biologiquement, une personne hérite des génes de 2 personnes (sauf dans le coran!))

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 00:34
Message :

Je crois que dans l ancien testament il est dit que le messie doit etre descendant de David or Joseph est descendant de David mais pas jesus ce qui annule ce que dit l'AT si Jesus est fils de Dieu

Saladin, sauf que t'as pas compris ce que sa veut dire fils de Dieu:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 1&start=15

Auteur : patlek
Date : 24 août05, 00:40
Message : Et ma question? comment Luc et Matthieu se sont ils procuré cette généalogie?

Auteur : patlek
Date : 24 août05, 00:49
Message : Ensuite, prenons Matthieu; on se retrouve un peu plus loin avec Jésus emmené dans le désert pour y etre tenté par le diable. Jésus est bien sur seul; aucun témoin. Hors le texte donne des détails. D' ou vient le récit?

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 00:54
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Saladin, sauf que t'as pas compris ce que sa veut dire fils de Dieu:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 1&start=15

J'ai lu mais moi je suis pas tres philosophe donc j'ai pas trop compris

Dis moi en parole simple si pour toi Jesus est fils de Dieu et qu'est ce que pour toi un fils de Dieu

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 01:49
Message : T'es pas philosophe mais c'est ultra simple à comprendre, mais j'imagine que c'est parce que t'as pas du beaucoup étudié la bible que tu comprends pas.

Jésus est bien Fils de Dieu, et ca veut dire qu'il suit la volonté de son Père, et qu'il a été aussi le premier a etre créer je crois bien.

Quand Jésus dit qu'il est Fils de Dieu c'est pour bien montré qu'il est un messager de Dieu et qu'il est l'exemple à suivre pour etre un bon serviteur de Dieu, parce que par son sacrifice Jésus permet qu'on puisse devenir des enfants de Dieu .. et pas des hommes qui suivent Satan comme le faisaient les Pharisiens.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 01:56
Message : Donc d'apres ce que tu dis Jesus a ete creer directement par Dieu donc il n'est pas le fils de joseph.

Donc si il n'est pas le fils de Joseph il ne descend pas de David
Et on nous dit pas que Marie est descendante de David

Donc la ce que disait l'AT que le messie devait descendre de David ne s'appliquerai pas a Jesus si il est le fils de Dieu.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 01:57
Message : Ce qui revient a 2 choix:
_soit Jesus est fils de Dieu alors il ne peut pas etre le messie
_soit il est le messie et donc il n'est pas le fils de Dieu

Auteur : IIuowolus
Date : 24 août05, 01:57
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Jésus est bien Fils de Dieu, et ca veut dire qu'il suit la volonté de son Père, et qu'il a été aussi le premier a etre créer je crois bien.

Tous à fait, mais nous sommes dans la section archéologie qui procéde de l'aspect scientifique et pas de l'aspect religieux ou les écrits religieux font foie.

Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 02:00
Message :

soit Jesus est fils de Dieu alors il ne peut pas etre le messie
soit il est le messie et donc il n'est pas le fils de Dieu

et pourquoi il ne pourrait pas être l'un et l'autre ?

Auteur : patlek
Date : 24 août05, 02:05
Message : Si dieu est tout puissant, il peut tout faire!

Auteur : IIuowolus
Date : 24 août05, 02:07
Message :

patlek a écrit :Si dieu est tout puissant, il peut tout faire!

Ha et il peut éviter que l'humain raconte n'importe quoi ?

Auteur : patlek
Date : 24 août05, 02:10
Message :

IInowolus a écrit : Ha et il peut éviter que l'humain raconte n'importe quoi ?

On est "ses jouets"; c' est sans doute plus marrant ainsi, pour "Lui".

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 02:10
Message :

Donc d'apres ce que tu dis Jesus a ete creer directement par Dieu donc il n'est pas le fils de joseph.

Le truc c'est que Jésus a existé bien avant Abraham je crois, et qu'il est apparut sous forme Humaine par la descendance de David.

Ce qui revient a 2 choix:
_soit Jesus est fils de Dieu alors il ne peut pas etre le messie
_soit il est le messie et donc il n'est pas le fils de Dieu

Non Jésus est Fils de Dieu, car serviteur de Dieu et premier de la création et il est le Messie parce qu'il est le Sauveur qui s'est sacrifié pour l'Humanité afin que l'homme puisse toujours se repentir ... et à la fin des temps c'est lui qui mettra un terme au Mal je crois bien.

mais nous sommes dans la section archéologie qui procéde de l'aspect scientifique et pas de l'aspect religieux ou les écrits religieux font foie.

d'accord

Auteur : patlek
Date : 24 août05, 02:12
Message : "mais nous sommes dans la section archéologie qui procéde de l'aspect scientifique et pas de l'aspect religieux ou les écrits religieux font foie."

C' est pas moi qui ait mis le thread ici.

Auteur : IIuowolus
Date : 24 août05, 02:15
Message :

C' est pas moi qui ait mis le thread ici.

Hé alors on fait avec ce qu'on a et pas avec ce qu'on veux.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 02:19
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Le truc c'est que Jésus a existé bien avant Abraham je crois, et qu'il est apparut sous forme Humaine par la descendance de David. Non Jésus est Fils de Dieu, car serviteur de Dieu et premier de la création et il est le Messie parce qu'il est le Sauveur qui s'est sacrifié pour l'Humanité afin que l'homme puisse toujours se repentir ... et à la fin des temps c'est lui qui mettra un terme au Mal je crois bien.
d'accord

Mais tu n'as pas lu ce que j'ai mis avant
l'AT dis que le messie serai descendant de David or Jesus n'est pas descendant de David car pour toi il n'est pas le fils de Joseph car il est fils de Dieu
donc s'il est Fils de Dieu il ne peut pas etre le messie
Si il est le messie il est fils de Joseph et donc il n'est pas fils de Dieu

Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 02:31
Message : et ça t'es pas venu à l'idée qu'il puisse être fils de Joseph et fils de Dieu, donc Messie et Fils de Dieu ?

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 02:33
Message : ben pour les chrétien Jesus n'est pas le fils de Joseph

Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 02:37
Message : bah si : c'est Joseph et Marie qui l'élèvent ; Joseph est désigné comme son père, pas comme sa baby-sitter.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 02:45
Message :

Le truc c'est que Jésus a existé bien avant Abraham je crois, et qu'il est apparut sous forme Humaine par la descendance de David.

Si j'ai lu, j'ai meme cité la première phrase pour te montré que j'ai bien compris. Mais c'est toi qui n'a pas bien lu ce que j'ai mis car j'ai mis que Jésus est venu sur terre sous forme humaine par la descendance de David.

Ryuujin a raison, il est le Messie car il est venue sous forme humaine sur terre par la descendance de David en étant Fils de Joseph/Marie et il est en meme temps Fils de Dieu, parce qu'il est serviteur de Dieu et qu'il est le premier de la création.

Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux

Regarde, Jésus demande que les homme aiment leur prochain pour qu'ils soient Fils de leur Père qui est dans les Cieux, c'est à dire pour qu'ils soient des bons serviteurs de Dieu.

Et je te rappel aussi que Dieu nous a crée à son image, cela veut dire qu'on represente beaucoup à ses yeux, comme les enfants d'un Père.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 02:51
Message : Dans l'AT il dise que Jesus doit descendre de David
Joseph en etant que le pere adoptif fais en sorte que Jesus n'a pas le lien du sang qui fait qu'il descend de David
donc soit il est fils de Dieu ou soit il est messie

Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 03:17
Message :

Dans l'AT il dise que Jesus doit descendre de David
Joseph en etant que le pere adoptif fais en sorte que Jesus n'a pas le lien du sang qui fait qu'il descend de David
donc soit il est fils de Dieu ou soit il est messie

et alors, qui te dis qu'il doit y avoir un lien de sang ?

Les adoptions sont des filiations a part entière.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 03:21
Message : Pour que se realise ce qui c'est dit dans l'AT il faut qu'il descende par le sang
sinon il ne descend pas de David qu'il soit adopte ou non par Joseph
ses ancetre ne sont pas ceux de Joseph

Auteur : Ryuujin
Date : 24 août05, 03:23
Message : ah bon, par le sang ? et en vertu de quel texte ?

il est simplement évoqué une descendance, pas nécessairement par le sang.

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 03:27
Message : seul le sang compte

Auteur : Saladin1986
Date : 24 août05, 03:30
Message : mais la je peut plus argumenter
maintenant tout depend des gens

Soit on considere que seul le sang compte ou soit on considee que l'adoption compte aussi

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 09:57
Message : Sang ou pas, sa n'empeche pas que Jésus soit Fils de Dieu.

Auteur : Kratos
Date : 24 août05, 10:31
Message : Pourquoi affirmer que Jésus est le fils de Dieu puisqu'aucune preuve n'existe? C'est incroyable cette tendance à inventer des réponses fantasmées en l'absence de réponses réelles...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 août05, 10:52
Message : Les preuves se trouvent dans la Bible, dans l'ancien testament + le nouveau, apres vu que t'as pas lu tu peux pas comprendre.

Apres j'ai pas trop envie de te faire un exposé, car t'es plus ici pour critiqué dans le but de te moqué .. que de critiqué pour construire qqch d'intéressant.

J'ai pas oublié :

Tenshinhan, vivement que l'on puisse commander des cerveaux en ligne. Je t'en réserve un? Twisted Evil

J'ai rarement entendu autant d'inepties, d'absurdités, de contradictions et d'incohérences. Ton ignorance, ton arrogance et ton impotence sont pathétiques... Comment tu les appelle déjà? Ah oui, Dieu...

Auteur : Kratos
Date : 24 août05, 10:59
Message : Ok, je vois, je vais devoir t'apprendre deux ou trois p'tits trucs:

Premièrement, si les preuves de l'existence de Jesus Christ existaient, la question ne ferait plus débat, en tout cas, plus chez les spécialistes de la question.

Ensuite, les "preuves" dont tu parles et qui seraient dans la Bible (que j'ai lu, je te rassure) n'en sont pas. Ce ne sont que des récits dont la véracité est justement indémontrable.

Voilà, j'espère t'avoir donné quelques repères pour aider à ta compréhension, car tu en as visiblement grandement besoin!

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