Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 02:40
Message : Grande manifestation unitaire le vendredi 24 février :
Les associations et mouvements signataires appellent à une manifestation devant
l’ambassade du Danemark - 77, avenue Marceau à Paris - le vendredi 24 février
2006 à 18 heures sur le thème suivant :

« L’islam ne fera pas la LOI en France !!»

La situation grave dans laquelle l’Europe toute entière - et la France en
particulier - se trouvent, nécessite que les citoyens lucides, déterminés à
rester maîtres de leur destin, manifestent leur opposition à la négation des
valeurs sur lesquelles leur pays est fondé :

- Valeurs spirituelles
- Valeurs démocratiques
- Valeurs culturelles

Notre civilisation ne peut supporter les atteintes à notre liberté de penser et
de s’exprimer, y compris envers une religion, par un islam conquérant.

Les agressions physiques contre des ambassades, des bases militaires et les
personnes de citoyens de pays d’Europe dans des pays musulmans ne sont pas à la
mesure du débat qu’a pu susciter quelques dessins parus dans la presse danoise
le 30 septembre 2005.

Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre.

Massive, calme et déterminée, sera la manifestation des Français décidés à le
rester.

Organisations signataires :

Catholiques pour les Libertés
Chrétienté Solidarité
Comité Lepante
Comité Europae Gentes
“Fédération des citoyens européens contre l’entrée de la Turquie”
France-Echos
La minute du sablier
Mouvement néo-moderne
Occidentalis
“Réseau Philocités”
Résiliencetv
“Résistance et avenir”
Révolution Bleue
“Via Résistencia”
Voix des Français

Bloquez, la date, venez et faites circuler l’info !!!!

www.europaegentes.com

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 02:57
Message : Occidentalis..
France-echos..
Revolution bleue..
Voix des Français..
Comité Lepante..

Il n'y a là que des organisations d'extrême droite et chrétiennes intégristes, si je ne m'abuse ?

Auteur : patlek
Date : 13 févr.06, 03:01
Message : J' aurais bien participer a une manifestation, mais surement pas derriere n' importe quelle banderolle.

Auteur : proserpina
Date : 13 févr.06, 03:27
Message :

Anonymous a écrit :.../...

Notre civilisation ne peut supporter les atteintes à notre liberté de penser et
de s’exprimer, y compris envers une religion ..../...

Liberté de penser et de s'exprimer...

c'est pourtant bien ceux là qui ont fait interdir la pub de Girbaud ??
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/phot ... irbaud.jpg

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 13 févr.06, 03:37
Message :

Anonymous a écrit :Grande manifestation unitaire le vendredi 24 février :
Les associations et mouvements signataires appellent à une manifestation devant
l’ambassade du Danemark - 77, avenue Marceau à Paris - le vendredi 24 février
2006 à 18 heures sur le thème suivant :

« L’islam ne fera pas la LOI en France !!»

La situation grave dans laquelle l’Europe toute entière - et la France en
particulier - se trouvent, nécessite que les citoyens lucides, déterminés à
rester maîtres de leur destin, manifestent leur opposition à la négation des
valeurs sur lesquelles leur pays est fondé :

- Valeurs spirituelles
- Valeurs démocratiques
- Valeurs culturelles

Notre civilisation ne peut supporter les atteintes à notre liberté de penser et
de s’exprimer, y compris envers une religion, par un islam conquérant.

Les agressions physiques contre des ambassades, des bases militaires et les
personnes de citoyens de pays d’Europe dans des pays musulmans ne sont pas à la
mesure du débat qu’a pu susciter quelques dessins parus dans la presse danoise
le 30 septembre 2005.

Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre.

Massive, calme et déterminée, sera la manifestation des Français décidés à le
rester.

Organisations signataires :

Catholiques pour les Libertés
Chrétienté Solidarité
Comité Lepante
Comité Europae Gentes
“Fédération des citoyens européens contre l’entrée de la Turquie”
France-Echos
La minute du sablier
Mouvement néo-moderne
Occidentalis
“Réseau Philocités”
Résiliencetv
“Résistance et avenir”
Révolution Bleue
“Via Résistencia”
Voix des Français

Bloquez, la date, venez et faites circuler l’info !!!!

www.europaegentes.com

Vous avez droit à la liberté d'expression. . .mais par pitié. . ne jettez personne dans la seine. .

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 04:08
Message : personne ne veut atteindre vs principes et vos droits de penser et de vous exprimer mais pour l'amour de dieu vous aussi ne chercher pas à atteindre nos principes et notre liberté d'aimer notre religion et notre prophete.
oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion mais vous leur devez un peu de respect quand meme, c'est pas parceque je suis chez moi que j'ai le doit d'insulter mon voisin, donc c'est pas parce que vs etes chez vs que vs avez le droit d'insulter notre prophete. svp je crois que la liberté de pense et de s'exprimer ne sera jamais une vrai liberté si elle n'est pas basée sur des principes de respect et de responsabilité, s'il n y avait pas une limite à la liberté d'expression il n y aurait pas de moderateurs sur les forums, si chacun a le droit total de dire ce qu'il veut et faire ce qu'il veut pourquoi il ya des tribunaux et une justice c'est pour justement montrer à tt un chacun où commence sa liberté et où ça se termine, nous aimons notre prophete car il a fait de son mieux pour nous montrer le bon chemin et je crois qu'il ne vs a rien fait de mal à vs donc laissez le tranquille, caricaturez tt ceux que vs voulez, tt les musulmans de la terre, dites ce que vs voulez mais epargnez notre prophete

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 04:31
Message : Bonsoir Ikram0
Je ne suis pas d'accord sur la question du respect ; les non-musulmans n'ont aucun respect à avoir à l'égard de l'islam, pas plus, d'ailleurs, que les musulmans n'ont à respecter les autres croyances religieuses ou systèmes philosophiques. La tolérance suffit. En tant que Français (de confession musulmane ou non), nous sommes tous égaux devant la loi et nous n'avons aucune légitimité pour tenter d'imposer nos croyances aux autres en dehors du débat d'idées et de la lutte d'influence politique. Pareillement, c'est notre droit le plus absolu que de moquer tous les prétendus prophètes ou toutes les divinités de quelque religion que ce soit ; ce devrait être une liberté inaliénable. Au lieu de quoi, certains censeurs, bien-pensants de gauche ou croyants peu démocrates prétendent assimiler l'exercice de cette liberté à une intolérable provocation (au nom de quoi la provocation serait-elle interdite ?) ou à une insulte insupportable. Ces gens constituent à terme un danger pour notre démocratie laïque, y compris lorsqu'ils se drapent dans les fausses vertus de l'antiracisme républicain (comme Aounit) ou du politiquement correct (comme Chirac).
Le respect s'acquiert et se mérite, il ne se commande pas. Et les réactions disproportionnées d'une partie des musulmans vis à vis de la publication des caricatures danoises ne sont pas faites pour forcer le respect, c'est le moins qu'on puisse dire. Ceux qui ne souhaitent pas (et je le comprend tout à fait!) faire face à des caricatures de Mahomet n'ont qu'à s'abstenir de lire la presse satirique ou conservatrice ; c'est aussi simple que cela.
Les Français de confession musulmane sont aussi chez eux. Ils se doivent de respecter la liberté d'expression (y compris d'incroyance) des autres au même titre que nous respectons la leur, y compris lorsqu'ils vilipendent, pour les plus excités d'entre eux, les kufar, l'Occident dépravé, l'américano-sionisme ou l'athéisme "shaytanesque".

ikram0 a écrit :personne ne veut atteindre vs principes et vos droits de penser et de vous exprimer mais pour l'amour de dieu vous aussi ne chercher pas à atteindre nos principes et notre liberté d'aimer notre religion et notre prophete.
oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion mais vous leur devez un peu de respect quand meme, c'est pas parceque je suis chez moi que j'ai le doit d'insulter mon voisin, donc c'est pas parce que vs etes chez vs que vs avez le droit d'insulter notre prophete. svp je crois que la liberté de pense et de s'exprimer ne sera jamais une vrai liberté si elle n'est pas basée sur des principes de respect et de responsabilité, s'il n y avait pas une limite à la liberté d'expression il n y aurait pas de moderateurs sur les forums, si chacun a le droit total de dire ce qu'il veut et faire ce qu'il veut pourquoi il ya des tribunaux et une justice c'est pour justement montrer à tt un chacun où commence sa liberté et où ça se termine, nous aimons notre prophete car il a fait de son mieux pour nous montrer le bon chemin et je crois qu'il ne vs a rien fait de mal à vs donc laissez le tranquille, caricaturez tt ceux que vs voulez, tt les musulmans de la terre, dites ce que vs voulez mais epargnez notre prophete

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 05:09
Message : ok vous etes libre de non croire avec tt ce que ça implique et moi je suis libre de croire avec tt ce que ça implique, vous pouvez vs moquer et insulter ma religion et mon prophete comme je peux faire de meme avec votre laicité ok, libre à vs car en fin de compte on a beau insulter et minimiser une etoile elle restrera tjs brillante, illuminate et inaccessible. Mais dites moi seulement pourquoi une musulmane n'a pas le droit de porter son voile dans une ecole française? ne serait ce pas une atteinte flagrante à la liberté d'expression CAR COMME VS VENEZ DE DIRE: (Les Français de confession musulmane sont aussi chez eux. Ils se doivent de respecter la liberté d'expression (y compris d'incroyance) des autres au même titre que nous respectons la leur[/b][/u]

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 05:53
Message : Tant mieux! Je préfère largement le croyant qui estime sa religion au dessus des quolibet des incroyants que celui qui éructe et menace au moindre propos considéré comme blasphématoire.
En ce qui concerne la loi d'interdiction du port de signes religieux ostentatoires à l'école publique, il s'agit de (limiter la) liberté de culte et non la liberté d'expression. A titre personnel, j'ai toujours été plutôt mitigé concernant l'opportunité de cette loi, mais je te rappelle toutefois que :
- bien qu'elle ait été construite ad hoc pour régler le problème du voile à l'école, elle concerne théoriquement et concrètement toutes les confessions (y compris les juifs et les sikhs)
- elle n'interdit par le port de signes religieux à l'école privée
En l'occurence, la question de la neutralisation des signes d'appartenances religieuses renvoie à une volonté de sanctuariser l'école publique, d'en faire le lieu du vivre-ensemble et de l'apprentissage des valeurs de la République. Un des grands clivages relatifs à ce sujet est la question de la diversité des publics scolaires : certains considèrent qu'il vaut mieux interdire l'expression d'une différence (religieuse, politique) potentiellement subversive pour l'ordre scolaire afin d'assurer la cohésion de l'ensemble, d'autres envisagent la différence comme le simple reflet d'une diversité sociétale qu'il s'agit non pas de nier mais d'apprendre à gérer au mieux.
Pour le reste, j'ai exprimé ma position ici

ikram0 a écrit :ok vous etes libre de non croire avec tt ce que ça implique et moi je suis libre de croire avec tt ce que ça implique, vous pouvez vs moquer et insulter ma religion et mon prophete comme je peux faire de meme avec votre laicité ok, libre à vs car en fin de compte on a beau insulter et minimiser une etoile elle restrera tjs brillante, illuminate et inaccessible. Mais dites moi seulement pourquoi une musulmane n'a pas le droit de porter son voile dans une ecole française? ne serait ce pas une atteinte flagrante à la liberté d'expression CAR COMME VS VENEZ DE DIRE: (Les Français de confession musulmane sont aussi chez eux. Ils se doivent de respecter la liberté d'expression (y compris d'incroyance) des autres au même titre que nous respectons la leur[/b][/u]

Auteur : Wiwi
Date : 13 févr.06, 06:25
Message :

ikram0 a écrit :oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion

Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 06:32
Message :

Erriep a écrit :Bonsoir Ikram0
Je ne suis pas d'accord sur la question du respect ; les non-musulmans n'ont aucun respect à avoir à l'égard de l'islam, pas plus, d'ailleurs, que les musulmans n'ont à respecter les autres croyances religieuses ou systèmes philosophiques.

vous pouvez continuez a dire nous c'est nous, ça c'est notre histoire... mais au moins considérer simplement qu'il y a d'autre façon, dans d'autre civilisation d'approcher le sacré et de ne pas s'en moquer.....
à partir d'un certains moment, vous etes français , je suis aussi français, et vous allez dire moi c'est ça et toi tu es comme ça... au lieu de comprendre que sans un minimum de respect il n'y a plus de vivre ensemble.

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 06:51
Message : Comme je l'ai déjà écrit Muslim06, le respect vis à vis d'un système de croyances et de valeurs ne se décrète pas, ne s'érige pas en obligation légale ni ne se défend par la menace et l'intimidation. Il s'acquiert (éventuellement) et ne doit jamais empêcher la critique d'une doctrine religieuse.
Sous le terme fourre-tout d'islamophobie ou de racisme anti-musulmans, on tente de verrouiller le débat public et d'interdire toute moquerie à l'égard de l'islam, au même titre que l'accusation d'antisémitisme est brandie souvent à tort et à travers par tous les zélotes d'Israël. Sous prétexte qu'on serait un victime ou qu'on appartiendrait à une minorité ethnico-confessionnelle, on se verrait ainsi exempté de toute critique et, partant, de toute responsabilité vis à vis des dogmes que l'on proclame et des comportements qui s'en réclament. C'est trop simple : la tolérance n'est souvent promue par les religieux que dans l'exacte mesure où elle leur permet de se soustraire à la discussion publique et à la critique politique, alors même qu'ils ne se privent pas de pratiquer la police des moeurs et l'imposition de leurs idées par tous les moyens envisageables dès que les rapports de force en vigueur leur en donnent la possibilité.

Par ailleurs, un journal s'adresse à son lectorat, à l'intérieur de son espace de diffusion (régional, national ou pluri-national), et non à la terre entière.

muslim06 a écrit : vous pouvez continuez a dire nous c'est nous, ça c'est notre histoire... mais au moins considérer simplement qu'il y a d'autre façon, dans d'autre civilisation d'approcher le sacré et de ne pas s'en moquer.....
à partir d'un certains moment, vous etes français , je suis aussi français, et vous allez dire moi c'est ça et toi tu es comme ça... au lieu de comprendre que sans un minimum de respect il n'y a plus de vivre ensemble.

Auteur : Falenn
Date : 13 févr.06, 07:06
Message :

Anonymous a écrit :Grande manifestation unitaire le vendredi 24 février

Quelle unité ? Celle qui exclue une partie de la population n'en est pas une !

El Mahjouba-Marie a écrit :Vous avez droit à la liberté d'expression. . .mais par pitié. . ne jettez personne dans la seine. .

Pas évident qu'ils en aient.

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 07:12
Message :

Erriep a écrit :Comme je l'ai déjà écrit Muslim06, le respect vis à vis d'un système de croyances et de valeurs ne se décrète pas, ne s'érige pas en obligation légale ni ne se défend par la menace et l'intimidation. Il s'acquiert (éventuellement) et ne doit jamais empêcher la critique d'une doctrine religieuse.
Sous le terme fourre-tout d'islamophobie ou de racisme anti-musulmans, on tente de verrouiller le débat public et d'interdire toute moquerie à l'égard de l'islam, au même titre que l'accusation d'antisémitisme est brandie souvent à tort et à travers par tous les zélotes d'Israël. Sous prétexte qu'on serait un victime ou qu'on appartiendrait à une minorité ethnico-confessionnelle, on se verrait ainsi exempté de toute critique et, partant, de toute responsabilité vis à vis des dogmes que l'on proclame et des comportements qui s'en réclament. C'est trop simple : la tolérance n'est souvent promue par les religieux que dans l'exacte mesure où elle leur permet de se soustraire à la discussion publique et à la critique politique, alors même qu'ils ne se privent pas de pratiquer la police des moeurs et l'imposition de leurs idées par tous les moyens envisageables dès que les rapports de force en vigueur leur en donnent la possibilité.

Par ailleurs, un journal s'adresse à son lectorat, à l'intérieur de son espace de diffusion (régional, national ou pluri-national), et non à la terre entière.

les photos ont été publié mais aussi montré a la télé, donc presque tout le monde a acces à ces déssins, cela n'a rien de privée!
un journaliste ne travail pas dans sa bulle, il s'impreigne de l'actualité et de ce qui se passe autour de lui, il est obligé d'en tenir compte dans ses déssins, de tenir de ses lecteurs, on ne peut provoquer pour provoquer et pourtant c'est ce qu'ils ont faient!

je te répond simplement, j'ai le droit de t'insulter mais je ne vais pas le faire car j'ai n'ai pas envie d'heurter ta sensibilité(que tu en ai une ou pas), car ce n'est pas comme cela qu'on doit vivre ensemble, c'est fondamentale!

Auteur : Erriep
Date : 13 févr.06, 07:23
Message : La provocation n'est pas un délit à ce que je sache ?!
Moi non plus je n'ai a priori aucune envie de heurter ta sensibilité pour le seul plaisir de la heurter, que ce soit sur un forum ou dans la vie réelle. Mais je tiens à pouvoir continuer de voir des caricatures féroces et de critiquer tout mon saoul les religions sans me voir imposer un tabou (interdiction de toucher à Dieu ou ses prophètes) qui ne me concerne en rien.

muslim06 a écrit : les photos ont été publié mais aussi montré a la télé, donc presque tout le monde a acces à ces déssins, cela n'a rien de privée!
un journaliste ne travail pas dans sa bulle, il s'impreigne de l'actualité et de ce qui se passe autour de lui, il est obligé d'en tenir compte dans ses déssins, de tenir de ses lecteurs, on ne peut provoquer pour provoquer et pourtant c'est ce qu'ils ont faient!
je te répond simplement, j'ai le droit de t'insulter mais je ne vais pas le faire car j'ai n'ai pas envie d'heurter ta sensibilité(que tu en ai une ou pas), car ce n'est pas comme cela qu'on doit vivre ensemble, c'est fondamentale!

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 07:40
Message :

Erriep a écrit :Comme je l'ai déjà écrit Muslim06, le respect vis à vis d'un système de croyances et de valeurs ne se décrète pas

qui te parles de respecter un système de croyance, on ne te demande pas de respecter les 5 prières, on te demande de respecter la sensibilité des uns et des autres, pas le respect des idées! quelqun vient te voir et te dis que tu l'a bléssé dans son intimité, vas tu lui dire que tu l'as respécté???
un homme n'est pas une éponge quand même???
on fonctionne dans un raporrt naturel de respect à l'autre!
ce qui est térrible aujourdhui, c'est qu'on ressens chez les défenseurs de la liberté d'éxpréssion le fait qu'ils ne défendent pas cette même liberté, c'est un sorte de dictature intélléctuelle, c'est une manière un peu de faire avancé l'athéisme matérialliste contre tous ce qui peut être une sensibilité spirituelle!

Auteur : muslim06
Date : 13 févr.06, 07:45
Message :

Erriep a écrit : Mais je tiens à pouvoir continuer de voir des caricatures féroces et de critiquer tout mon saoul les religions sans me voir imposer un tabou (interdiction de toucher à Dieu ou ses prophètes) qui ne me concerne en rien.

tu n'a encore pas compris, en se moquant du prophete(saws) vous touchez les gens au plus profond d'eux même, ce ne sont pas leur idées et leur dogme ou Dieu(swt) que vous touchez, mais leur sensibilités, c'est pourtant simple à comprendre!

Auteur : MARC
Date : 13 févr.06, 12:27
Message : "L’islam ne fera pas la LOI en France !!»


Mais l'Islam est une religion ! Et une religion qui se dit être envoyée de Dieu , est comme un Roi du Moyen-âge qui a toujours raison ( en fait croit avoir tjs raison).

Si tous les hommes étaient intelligents , et que ce dessin existât, .....personne en parlerait.

Or un dessin qui se voulait humoristique et méchant, est devenu très célèbre.....et...

Plein de gens musulmans ont prouvé que quand ils sont offensés, ils perdent leur sang froid , peuvent se montrer méchants à leur tour, peuvent être belliqueux en montrant au monde qu'ils peuvent se réunir rapidement...même en France alors que le dessin est sorti au Danemark , en Octobre ( donc il y a 4 mois ) , que ce dessin est arrivé en Orient où il a fait scandale ...pour qu'enfin les français mulsumans réagissent....( une bombe à retardement de 4mois....)

Ce dessin il a pu être commandité par les terroristes eux-mêmes pour qu'en Europe, la pagaille vienne...et que les musulmans qui vivent en Europe oublient qu'ils sont européens

La France est un pays laïque où on a droit aux religions, mais les religions n'ont pas le droit de faire leur loi...ni en France ni en Europe.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 12:38
Message :

ikram0 a écrit :personne ne veut atteindre vs principes et vos droits de penser et de vous exprimer mais pour l'amour de dieu vous aussi ne chercher pas à atteindre nos principes et notre liberté d'aimer notre religion et notre prophete.
oui vs etes chez vs et je suis d'accord avec vs que les musulmans seront condamnés si ils essayent de vs imposer leur priere ou autre loi de leur religion mais vous leur devez un peu de respect quand meme, c'est pas parceque je suis chez moi que j'ai le doit d'insulter mon voisin, donc c'est pas parce que vs etes chez vs que vs avez le droit d'insulter notre prophete. svp je crois que la liberté de pense et de s'exprimer ne sera jamais une vrai liberté si elle n'est pas basée sur des principes de respect et de responsabilité, s'il n y avait pas une limite à la liberté d'expression il n y aurait pas de moderateurs sur les forums, si chacun a le droit total de dire ce qu'il veut et faire ce qu'il veut pourquoi il ya des tribunaux et une justice c'est pour justement montrer à tt un chacun où commence sa liberté et où ça se termine, nous aimons notre prophete car il a fait de son mieux pour nous montrer le bon chemin et je crois qu'il ne vs a rien fait de mal à vs donc laissez le tranquille, caricaturez tt ceux que vs voulez, tt les musulmans de la terre, dites ce que vs voulez mais epargnez notre prophete

Le problème c'est que votre prophète, vous êtes les seuls à y croire, enfin une minorité car la plupart des français d'origine arables ne sont pas pratiquants.
Les français réserve une part très peu importante voire inexistante à la religion et porter atteinte à votre prophète cest comme porter atteinte à quelque chose d'inexistant donc la réaction des musulmans qui protestent est totalement démesurée de ce fait.
Je vous rappelle en effet que des luttes ont eu lieu pdt des siècles pour qu'enfin il y'ait une séparation de l'église et de l'Etat mais cela est du passé pour nous.
Alors quand on entend des propos tels "respectez notre prophète" ou "je préfère voir mourrir mon père que le prophète" désolé mais c'est délirant et totalement incompréhensible et surtout pour des personnes agnostiques. Actuellement, on tolère plus que l'on ne respecte la religion dans notre pays et c'est tant mieux car elle est source de tous les maux à cause du détournement qui est fait par ceux qui veulent le pouvoir.

Auteur : Simplement moi
Date : 13 févr.06, 12:50
Message :

muslim06 a écrit : tu n'a encore pas compris, en se moquant du prophete(saws) vous touchez les gens au plus profond d'eux même, ce ne sont pas leur idées et leur dogme ou Dieu(swt) que vous touchez, mais leur sensibilités, c'est pourtant simple à comprendre!

Je viens de comprendre... que tu vis en France, et que tu es français...musulman.

Je crois que vous n'avez pas compris cette histoire de caricatures, c'est dommage, mais c'est ainsi.

Ceux qui vous ont fait croire a la moquerie du prophète ce sont les vrais coupables et eux qui se moquent.

Les dessinateurs et les caricatures en soi n'ont fait que la satyre de CEUX qui se réclament justement faussement -si l'on encroit vos dires- ou justement -si l'on en croit les dires de certains musulmans aussi- et qui mettent en avant la religion pour combattre, enlever, exploser, etc...

Si ces actes et ces assimilations religieuses -que l'on a vu à nouveau dans les manifestations violentes - hors propos n'existaient pas, c'est simple, les caricatures n'auraient pas eu lieu d'être.

La faute n'est pas celle des caricaturistes mais de ceux qui les ont inspiré... ceux qui se servent de Mahomet et de ses dires... pour promouvoir leur Djihad guerrier , au lieu des autres Djhads.

Et elles ont été vues par le monde entier non pas du fait des danois.. mais du fait des imams qui les ont fait circuler.

C'est dommage que vous le preniez autrement. C'est vous les premiers qui devriez vous insurger contre ceux qui utilisent votre prophète et ses actes historiques ou mithyques pour autre chose que de prier en Paix.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 17:08
Message :

Simplement moi a écrit : Je viens de comprendre... que tu vis en France, et que tu es français...musulman.

Je crois que vous n'avez pas compris cette histoire de caricatures, c'est dommage, mais c'est ainsi.

Ceux qui vous ont fait croire a la moquerie du prophète ce sont les vrais coupables et eux qui se moquent.

Les dessinateurs et les caricatures en soi n'ont fait que la satyre de CEUX qui se réclament justement faussement -si l'on encroit vos dires- ou justement -si l'on en croit les dires de certains musulmans aussi- et qui mettent en avant la religion pour combattre, enlever, exploser, etc...

Si ces actes et ces assimilations religieuses -que l'on a vu à nouveau dans les manifestations violentes - hors propos n'existaient pas, c'est simple, les caricatures n'auraient pas eu lieu d'être.

La faute n'est pas celle des caricaturistes mais de ceux qui les ont inspiré... ceux qui se servent de Mahomet et de ses dires... pour promouvoir leur Djihad guerrier , au lieu des autres Djhads.

Et elles ont été vues par le monde entier non pas du fait des danois.. mais du fait des imams qui les ont fait circuler.

C'est dommage que vous le preniez autrement. C'est vous les premiers qui devriez vous insurger contre ceux qui utilisent votre prophète et ses actes historiques ou mithyques pour autre chose que de prier en Paix.

Je crois que tu as raison : il faut vraiment tout leur expliquer !
Et dans les moindres détails , sinon ils ne comprennent absolument rien.

Aucun humour et 1300 ans passés à ne lire qu'un seul livre ( et pas des plus intelligents ), ça laisse des traces.
Moi je crois qu'il n'y a malheureusement plus rien à faire.

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 20:23
Message :

Wiwi a écrit : Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

Primo je suis du maroc et j'y vis depuis tjs.
Secondo si j'ai dit "vs etes chez vs........" c'est pour repondre au texte d'origine où "invité a dit :"Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre".
et merci quand meme pour votre hospitalité

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 20:23
Message :

Wiwi a écrit : Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

Primo je suis du maroc et j'y vis depuis tjs.
Secondo si j'ai dit "vs etes chez vs........" c'est pour repondre au texte d'origine où "invité a dit :"Pour les Français, il ne faut plus reculer d’un pouce. Nous sommes ici chez
nous, tout comme un Danois est chez lui au Danemark. Notre souveraineté n’est
pas à négocier ni notre honneur à vendre".
et merci quand meme pour votre hospitalité

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 21:10
Message : ,
aucune loi ne peux obliger un laique à appliquer les textes d'une religion, pourquoi obligerait elle un religieux à se priver du droit d'exercer librement ce que sa religion lui exige, c'en est là la preuve evidente de peser avec deux balances


je ne vis pas en france et je ne sais pas si vraiment ça concerne pratiquement les juifs aussi mais meme si c'est le cas ça reste toujours une atteine à la liberté de l'expression ou de culte(appelez le comme vs voulez ça ne change rien à la realité) et je crois que les textes du "droit de l'homme" assurent le droit à la liberté de religion à tt un chacun.

oui peut etre legalement ça n'interresse que les ecoles publics mais sur le plan pratqiue cette loi donnera le feu vert à tt les proprietaires des ecoles privées de l'appliquer dans leurs etablissements

En l'occurence, la question de la neutralisation des signes d'appartenances religieuses renvoie à une volonté de sanctuariser l'école publique, d'en faire le lieu du vivre-ensemble et de l'apprentissage des valeurs de la République. Un des grands clivages relatifs à ce sujet est la question de la diversité des publics scolaires : certains considèrent qu'il vaut mieux interdire l'expression d'une différence (religieuse, politique) potentiellement subversive pour l'ordre scolaire afin d'assurer la cohésion de l'ensemble, .

mais où la tolerance, il faut apprendre à vivre ensemble en respectant le choix de tt un chacun, à pratiquer sa liberté tt en respectant la liberté de l'autre et comprendre et aplliquer d'une maniére responsable le slogan qu'on a depuis longtemps appris "ma liberté se termine là où commence la liberté des autres" comment reagira une fille qui se voit privée de sa liberté de pratiquer sa religion elle portera tjs dans son coeur la haine de celui qui l'en a privé.
C'est comme ça que naissent la haine et l'amour de vengence.
J 'ai apporté l'exemple du voile pour donner la preuve que l'occident lui meme ne respecte pas la liberté des autres mais c'est une loi faite dans un opays europeen et on pourrait accepter que ceux qui viennent dans ce pays doivent se soumettre à ses lois mais pour mieux comprendre le paradoxe entre ce qui se dit et ce qui se fait regarder comment l'occident fourre son nez dans les affaires du monde arabo-musulman meme chez eux dans son propre territoire en lui dictant tt ce qu'il doit faire et s'il n'obtempere pas alors tous les anciens dossiers sont remis en surface et tt justifie les attaques militaires et l'usage des armes de destruction massive (ces meme armes qui sont le pretexte lache de cette attaque militaire)
POUR DEMANDER AUX BEDOUINS ARABES QUI NE COMPRENNENT RIEN A LA CIVILISATION D APPLIQUER LA DEMOCRATIE ET LA LIBERTE (ENTRE AUTRE CELLE D'EXPRESSION) IL FAUT SAVOIR L'APPLIQUER SOI MEME D'ABORD
ici

Auteur : proserpina
Date : 13 févr.06, 21:23
Message :

ikram0 a écrit :../...

mais où la tolerance, il faut apprendre à vivre ensemble en respectant le choix de tt un chacun, à pratiquer sa liberté tt en respectant la liberté de l'autre et comprendre et aplliquer d'une maniére responsable le slogan qu'on a depuis longtemps appris "ma liberté se termine là où commence la liberté des autres" comment reagira une fille qui se voit privée de sa liberté de pratiquer sa religion elle portera tjs dans son coeur la haine de celui qui l'en a privé.
C'est comme ça que naissent la haine et l'amour de vengence.

Parfaitement d'accord, les musulmannes ont porté le voile depuis des decennies en France à l'ecole sans le moindre problème!!

Et elles le porteraient encore si des couillus barbus n'etaient pas intervenu en essayant de l'imposer à des gamines!!
La religion n'a rien a faire à l'ecole, elle est tolerée à partir du moment ou elle n'est ni imposée ni génératrice de trouble!

Si les fondamentalistes n'etaient pas venu foutre la merde (pardon pour la vulgarité mais ça a le mérite d'etre clair) dans les collèges en faisant du proselytisme pour l'islma radical en emmerdant les gamines autant pour le voile que pour les cours de piscine, on n'en serai pas arrivé là!!

En 1905, les jesuites ont aussi été fauteurs de troubles dans les ecoles et ils ont été carrement interdit d'enseignement! Il n'y a donc pas deux poids , deux mesures mais l'affirmation très nette qu'une religion, qu'elle quelle soit , n'a pas à venir imposer son intolérance et ses a priori !

Auteur : Simplement moi
Date : 13 févr.06, 21:58
Message :

proserpina a écrit : Parfaitement d'accord, les musulmannes ont porté le voile depuis des decennies en France à l'ecole sans le moindre problème!!

Et elles le porteraient encore si des couillus barbus n'etaient pas intervenu en essayant de l'imposer à des gamines!!
La religion n'a rien a faire à l'ecole, elle est tolerée à partir du moment ou elle n'est ni imposée ni génératrice de trouble!

Si les fondamentalistes n'etaient pas venu foutre la merde (pardon pour la vulgarité mais ça a le mérite d'etre clair) dans les collèges en faisant du proselytisme pour l'islma radical en emmerdant les gamines autant pour le voile que pour les cours de piscine, on n'en serai pas arrivé là!!

En 1905, les jesuites ont aussi été fauteurs de troubles dans les ecoles et ils ont été carrement interdit d'enseignement! Il n'y a donc pas deux poids , deux mesures mais l'affirmation très nette qu'une religion, qu'elle quelle soit , n'a pas à venir imposer son intolérance et ses a priori !

Encore une fois je vais me répéter.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs et cela les "musulmans que l'on dit modérés" qu'il faudrait appeler plutôt les "croyants musulmans majoritaires" peut être, puisqu'il disent se démarquer de ceux qui sont intégristes, ne l'ONT PAS ENCORE COMPRIS.

Les couillus comme tu dis si bien veulent IMPOSER des modes de vie, d'habillement, de pensée pour en arriver à créer un espace dogmatique islamique dans les sociétés non musulmanes.

Ces autres musulmans qui auparavant de ces "impositions" n'avaient aucun problème pour vivre et montrer leur foi sans aucun problème y compris a l'école sont ceux qui maintenant en patissent.

Ne réfléchissent ils pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.06, 23:16
Message : D'accord avec le respect de l'autre...mais que fait lislam dans les pays islamiques pour les autres religions ou les athés, tous qualifiés d'infidèles.
Peut-on construire une église catholique (je ne le suis pas) dans un pays islamique ?
Une européenne peut-elle s'habiller comme elle veut dans un pays islamique alors que les islamistes s'habillent comme ils veulent en europe ?
Que diriez-vous si en Europe on appliquait à la lettre la religion islamique envers tous les délinquants (qui ne le serait pas chez eux) qui ont pour religion l'Islam, en coupant des mains, des bras etc., ce qu'on fait dans les pays islamistes...
Beaucoup de personnes ont vu les photos de ce petit enfant de 8 ans qui avait volé un pain sur un marché, enfant à qui on a immédiatement fait écrasé le bras par une voiture qui lui a roulé dessus, ET SI ON FAISAIT CA EN EUROPE ?
Pourquoi il n'y a pas accès à une éducation du 21ème siècle pour les femmes et aussi les enfants par exemple ?
Pour avoir le pouvoir sur les ignorants et les mener comme on veut.en leur faisant croire au paradis...et ces imbéciles d'ignorants et ou de religieux (toutes religions confondues) se laissent embrigader, la différence en europe est que l'on est pas obligé d'être con !
Interdiction de savoir ce qui se passe ailleurs en matière d'art, d'éducation, de musique etc etc, la liste est longue.
Pourquoi les européens doivent tant respecter l'islam alors que l'islam ne les respectent pas ?
De tous temps, ce sont les religions qui ont provoqué les guerres, la pagaille dans le monde et même le terrorisme.
On a tous vu les images de populations arabes et autres se réjouir et faire la fête avec les attentats en Amérique et à chaque fois que des "infidèles" meurent
Les européens en on MARRE !!!!!!!!!!!!!
Je suis athé et contre toutes les religions, je veux vivre en paix un point c'est tout et pour cela pas besoin de religion et de dictature.
Pouquoi les médias diffusent-ils sans arrêts des images d'islamistes révoltés, prêts à tout...que ces médias cessent de jeter de l'huile sur le feu et nous les européens descendons dans la rue pour manifester contre la BARBARIE afin aussi de défendre les droits de l'homme dans les pays où on ne les appiquent pas et montrons aux islamistes résidant dans nos pays que nous les défendons aussi

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 01:00
Message :

ikram0 a écrit :,
aucune loi ne peux obliger un laique à appliquer les textes d'une religion, pourquoi obligerait elle un religieux à se priver du droit d'exercer librement ce que sa religion lui exige, c'en est là la preuve evidente de peser avec deux balances
je ne vis pas en france et je ne sais pas si vraiment ça concerne pratiquement les juifs aussi mais meme si c'est le cas ça reste toujours une atteine à la liberté de l'expression ou de culte(appelez le comme vs voulez ça ne change rien à la realité) et je crois que les textes du "droit de l'homme" assurent le droit à la liberté de religion à tt un chacun.
oui peut etre legalement ça n'interresse que les ecoles publics mais sur le plan pratqiue cette loi donnera le feu vert à tt les proprietaires des ecoles privées de l'appliquer dans leurs etablissements.

Il s'agit effectivement bel et bien d'une limitation de la liberté de culte à l'intérieur de l'enceinte scolaire (publique). Pour comprendre pourquoi les Français en général tiennent tant à circonscrire l'expression de signes d'appartenance religieuse dans ce cadre, il faut se rappeler que l'Empire et les Républiques, garantes des acquis révolutionnaires, ont combattu l'Eglise romaine pendant près d'un siècle et demi pour acquérir "le monopole institutionnel de la transcendance", comme l'écrit Marcel Gauchet, c'est à dire la possibilité de définir un horizon de valeurs suprèmes (qu'elles soient d'essence religieuse ou laïque) qui structure la société et lui fournisse une cohésion idéologique. L'école a constitué par excellence l'enjeu de cette bataille : la scolarisation des jeunes générations populaires sur le modèle républicain, grâce à l'enseignement gratuit et laïque assuré par ceux qu'on a appelé "les hussards noirs de la République", à savoir les instituteurs (qui étaient les principaux contrepoids de l'influence cléricale), a permis de détacher progressivement la société française de son empreinte catholique, y compris sur un mode violemment patriotique et ethnocentrique qui nous paraitrait aujourd'hui fort rebutant.
Toutefois, il y a un point important à garder en tête : le secteur privé, y compris confessionnel, demeure bel et bien vivace et a même tendance à se renforcer à l'heure actuelle (de mémoire, je crois qu'il représente environ 10% de l'enseignement en France). Cela signifie que les musulmans de France sont tout à fait libres de créer des écoles confessionnelles musulmanes où le port du voile est autorisé. De fait, pour le moment, l'immense majorité de ceux qui ont choisi l'école privée sont dans des écoles catholiques (où le port du voile est très généralement autorisé), et la constitution d'écoles musulmanes se fait très lentement et péniblement (je crois qu'il y a seulement deux lycées privées musulmans en France au moment où je t'écrit, dont un à Lille). Cela tient en partie à la désorganisation des élites musulmanes et à la difficulté des générations les plus anciennes (très majoritairement d'origine maghrébine et ouest-africaine) à se projeter dans l'avenir en France (le mythe du retour est souvent moribond, mais le sentiment d'entre-deux du migrant a tendance à demeurer). Rentrent également en ligne de compte des facteurs économiques (les musulmans appartiennent majoritairement aux classes populaires) et administratifs (il n'est pas rare de constater un certain nombre d'embûches et de réticences de la part des autorités françaises pour délivrer le conventionnement nécessaire aux écoles privées).
Enfin, je te confirme, pour toi qui a un point de vue extérieur, que la loi concerne bel et bien les autres confessions, et en premier lieu les Juifs (pour le port de la kippa), qui heureusement ou malheureusement, disposent de nombreuses écoles confessionnelles en raison de leur implantation plus ancienne et de leur pouvoir socio-économique ainsi que les Sikh (pour le port du turban). Les chrétiens, qui n'ont pas de signes d'appartenance vestimentaire particuliers, ne sont concrètement pas concernés. Mais je sais que beaucoup de musulmans ont tendance à se percevoir comme les victimes unilatérales des mauvais "laïcistes" français (contrairement aux juifs qui seraient une communauté "bénie" et protégée..) alors je pense qu'il était important de préciser ce point : la loi n'est nullement discriminatoire, même si elle a été construite à partir des débats (violents mais souvent passionants) sur le port du voile.

D'ailleurs, j'aurais une question à te formuler. Que penserais-tu de musulmanes qui souhaiteraient (je ne crois pas que la question se soit jamais posée en France, contrairement aux Pays-Bas) porter le niqab ou le sitar en cours ?
Penses-tu que cela soit acceptable ?

mais où la tolerance, il faut apprendre à vivre ensemble en respectant le choix de tt un chacun, à pratiquer sa liberté tt en respectant la liberté de l'autre et comprendre et aplliquer d'une maniére responsable le slogan qu'on a depuis longtemps appris "ma liberté se termine là où commence la liberté des autres" comment reagira une fille qui se voit privée de sa liberté de pratiquer sa religion elle portera tjs dans son coeur la haine de celui qui l'en a privé.
C'est comme ça que naissent la haine et l'amour de vengence.

Je suis d'accord avec toi. Une violence symbolique très forte s'est exercée, pendant les débats récurrents sur le voile et à la suite de l'adoption de la loi, avec les processus de négociation/exclusion, sur les jeunes femmes musulmanes de l'école publique. A titre personnel, je le regrette très profondément. Mais on peut aussi remarquer, comme l'a fait Proserpina, qu'un certain nombre d'instances associatives ou cultuelles musulmanes ont joué le rôle de pompiers pyromanes (ils n'ont pas été les seuls, très loin s'en faut !! cf une partie des syndicats enseignants, de la gauche anticléricale ou de la droite d'imprégnation chrétienne) en poussant ces jeunes filles au clash pour en retirer les bénéfices religieux et politiques escomptés : accroissement du sentiment de victimisation chez les musulmans, durcissement réactionnel de la pratique religieuse, incompréhension et indignation d'une grande partie du monde arabe (qui ne comprend ni ne connaît souvent strictement rien à l'histoire politico-religieuse française) etc. D'autres associations musulmanes, comme l'UOIF, qui est pourtant extrèmement conservatrice et souvent ambigüe par rapports aux lois et standards culturels occidentaux, a joué la stratégie de la pacification pour des raisons de tentative de normalisation auprès des autorités françaises (ils ont d'ailleurs finis par être récompensés par Sarkozy..).

J 'ai apporté l'exemple du voile pour donner la preuve que l'occident lui meme ne respecte pas la liberté des autres mais c'est une loi faite dans un opays europeen et on pourrait accepter que ceux qui viennent dans ce pays doivent se soumettre à ses lois mais pour mieux comprendre le paradoxe entre ce qui se dit et ce qui se fait regarder comment l'occident fourre son nez dans les affaires du monde arabo-musulman meme chez eux dans son propre territoire en lui dictant tt ce qu'il doit faire et s'il n'obtempere pas alors tous les anciens dossiers sont remis en surface et tt justifie les attaques militaires et l'usage des armes de destruction massive (ces meme armes qui sont le pretexte lache de cette attaque militaire)
POUR DEMANDER AUX BEDOUINS ARABES QUI NE COMPRENNENT RIEN A LA CIVILISATION D APPLIQUER LA DEMOCRATIE ET LA LIBERTE (ENTRE AUTRE CELLE D'EXPRESSION) IL FAUT SAVOIR L'APPLIQUER SOI MEME D'ABORD

Effectivement, dans cette affaire, il faut savoir faire le distinguo entre politique interne et politique étrangère, laquelle est fonction de rapports de force inter-étatiques et se pare souvent, dans le cas des pays occidentaux, des vertus de la démocratie et des droits de l'homme pour dominer cyniquement les Etats les plus vulnérables et soutenir des gouvernements autoritaires. Chaque pays occidental a cependant des intérêts, des alliances et des sphères d'influence différentes ; il est un peu hasardeux de résumer les choses par le schéma binaire Occident (/opprimant) Monde arabo-musulman. Les pays arabes sont globalement dans un très sale état : sous-éducation, régimes policiers autoritaires, clientélisme et corruption endémiques, droits des femmes très souvent bafoués, relative pauvreté de la sphère culturelle, recherche scientifique apathique, remontée irrésistible de l'extrêmisme politique et de l'intégrisme religieux, dissensions politiques permanentes etc. Des pays comme la Grande-Bretagne, la France ou les Etats-Unis en portent une bonne part de responsabilité. Mais il ne faut pas se leurrer : les populations arabes sont désormais les principaux acteurs (et victimes évidemment) de cette déliquescence : que les gouvernements arabes passent leur temps à se décharger de leurs responsabilités auprès de leurs peuples en accusant l'impérialisme occidental, le néo-colonialisme et l'agression sioniste n'y change objectivement rien.
Bref, pour en revenir à la France, c'est une erreur de voir la question du voile comme relevant d'un quelconque dialogue inter-civilisationnel ; il s'agit avant tout d'un problème interne, qui s'inscrit dans notre tradition politique fortement sécularisée et méfiante vis à vis de l'emprise "cléricale" et concerne seulement les Français, qu'ils soient chrétiens, musulmans, juifs, athées ou autre (et dans une moindre mesure les Européens). La réduction de ces questions politiques à sa seule dimension religieuse et culturelle est souvent le meilleur moyen d'attiser les flammes et de ne rien comprendre aux problématiques en jeu.

En tous les cas, merci de permettre ce dialogue intéressant qui nous sort un peu du postage en série des provocations et de caricatures anti-musulmanes (ca va un moment mais bon..).

PS : tu sais que tu peux utiliser les balises (Quote) et (/Quote) (en remplacant les parenthèses par des crochets) pour citer du texte et répondre aux gens, c'est beaucoup plus simple.

PPS : je précise au cas où, mais il va de soi que je me désolidarise totalement des diatribes islamophobes provenant de l'extrème-droite et postées en en-tête de ce fil (même si je soutiens totalement le droit à la caricature, le droit au "blasphème" et la position de journaux comme Charlie Hebdo)

Auteur : muslim06
Date : 14 févr.06, 01:03
Message :

Simplement moi a écrit :
La faute n'est pas celle des caricaturistes mais de ceux qui les ont inspiré.

chacun est résponsable de ses actes, les journalistes ont aussi une part de responsabilité, aujourdhui tout le monde saient bien par qui a été faient ses caricatures, et on se rend bien compte qu'il y a bien eu une intention d'heurter la sensibilité des musulmans....

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 01:14
Message : Ce n'est pas mon problème si ces personnes sont à ce point incapables de se désolidariser de l'image qu'ils se font du Prophète qu'ils ne peuvent supporter une innocente (bien que pas très finaude) caricature.
Tu me demandes bel et bien de m'incliner devant l'irréprochabilité et l'impeccabilité du Prophète, et cela relève du système de croyances islamique, aucunement de l'espace public laïc où je m'inscris. Il n'est pas possible de respecter les sensibilités de tout le monde, en particulier celle, fort chatouilleuse, des bigots en tout genre, et il n'est pas question de transformer un impératif moral d'urbanité et d'humanité à l'égard d'autrui (que je tente pour ma part d'appliquer pour autant qu'il ne contrevienne pas à l'expression de mes convictions politiques, et parce que cela me semble souhaitable) en norme juridique!!

muslim06 a écrit : qui te parles de respecter un système de croyance, on ne te demande pas de respecter les 5 prières, on te demande de respecter la sensibilité des uns et des autres, pas le respect des idées! quelqun vient te voir et te dis que tu l'a bléssé dans son intimité, vas tu lui dire que tu l'as respécté???
un homme n'est pas une éponge quand même???
on fonctionne dans un raporrt naturel de respect à l'autre!
ce qui est térrible aujourdhui, c'est qu'on ressens chez les défenseurs de la liberté d'éxpréssion le fait qu'ils ne défendent pas cette même liberté, c'est un sorte de dictature intélléctuelle, c'est une manière un peu de faire avancé l'athéisme matérialliste contre tous ce qui peut être une sensibilité spirituelle!

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 01:36
Message :

D'ailleurs, j'aurais une question à te formuler. Que penserais-tu de musulmanes qui souhaiteraient (je ne crois pas que la question se soit jamais posée en France, contrairement aux Pays-Bas) porter le niqab ou le sitar en cours ?
Penses-tu que cela soit acceptable ?

L'interdiction du voile est liée a une prise de position politique des musulmannes et non spirituelle - Lorsqu'on a interrogé des filles portant le voile, elles ont déclaré "ben, heuu c'est ma religion et puis pour marquer mon soutien a la Palestine "

Le fait que des filles veillent se bacher n'est pas gênant en soi, ce qui l'est c'est tout ce qui a derrière - le refus de certains cours - la biologie, car on y enseigne l'évolution, l'histoire ou on peut parler des exactions de Mahomet et ce n'est pas, bien sûr admissible mais elles veulent les points de ces cours sans y participer

A la cantine, on exige que la viande (toute la viande) soit hallal (cout + 20%)mais pas question d'augmenter le prix de la cantine

Des cours de gym et de natation séparés - musulmannes d'un côté, les autres de l'autre


Autrement dit, pour un préfet d'établissement, accepter des filles voilées dans son école, c'est y introduire une polémique continuelle

Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 14 févr.06, 01:59
Message :

Wiwi a écrit : Putain de bordel de merde, les musulmans d’occident vont arrêter de se croire au moyen orient ou ailleurs. Vous êtes occidentaux, si vous êtes né en occident et de nationalité du pays d’occidents qui est le votre. L’occident, c’est chez vous. Faut arrêter de vous mettre à l’écart, c’est cela qui engendre un climat malsain. La religion, ce n'est pas un peuple ou une race.

mode NAIF ON

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 02:01
Message : Bonjour Mickael
C'est infiniment plus complexe et nuancé que cela. Le port du voile est polysémique ; il n'est pas possible de le faire rentrer dans un schéma motivationnel unique. Il peut relever d'une stratégie d'individuation et de personnalisation très banale à l'adolescence, d'une imposition familiale, d'une volonté de conquérir une marge d'autonomie vis à vis de la famille et des pairs par l'acquisition d'une respectabilité (en s'appuyant sur les codes culturels mediterranéens et islamiques), d'un phénomène de contagion et d'imitation (de "mode" si on préfère), d'une manipulation ou d'une imprégnation islamique radicale, d'un traditionnalisme religieux etc.
En tous les cas, ton exemple de l'affichage d'un soutien pro-palestinien me semble tout à fait hasardeux : que le port du keffieh puisse être un symbole de cet engagement politique, c'est évident, mais que celui du voile le soit également, ça me paraît absurde. Je n'ai pour ma part jamais vu ni entendu parler de jeunes femmes voilées adoptant cette explication.

Les revendications parallèles que tu abordes sont effectivement préocuppantes, mais elles n'ont aucune chance d'être jamais acceptées et officialisées dans quelque école française que ce soit autrement que sur le mode de la formation occasionnelle et transitoire d'un compromis tacite. En outre, il n'est pas intellectuellement honnête et souvent factuellement faux, de présenter systématiquement les jeunes femmes voilées comme le cheval de Troie de l'islam dogmatique hostile à la mixité et aux enseignements scientifiques modernes. Il suffit d'interdire tout compromis sur ces questions, comme l'a excellement réaffirmé la commision Stasi, au lieu de les agréger à la problématique du port du voile pour justifier la démonisation des jeunes femmes musulmanes et leur assimilation à une "cinquième colonne" de l'islam (alors même qu'elles représentent souvent, bien au contraire, le vecteur d'une intégration socio-culturelle et économique réussie pour les descendants de l'immigration maghrébine).

Mickael_Keul a écrit : L'interdiction du voile est liée a une prise de position politique des musulmannes et non spirituelle - Lorsqu'on a interrogé des filles portant le voile, elles ont déclaré "ben, heuu c'est ma religion et puis pour marquer mon soutien a la Palestine "
Le fait que des filles veillent se bacher n'est pas gênant en soi, ce qui l'est c'est tout ce qui a derrière - le refus de certains cours - la biologie, car on y enseigne l'évolution, l'histoire ou on peut parler des exactions de Mahomet et ce n'est pas, bien sûr admissible mais elles veulent les points de ces cours sans y participer
A la cantine, on exige que la viande (toute la viande) soit hallal (cout + 20%)mais pas question d'augmenter le prix de la cantine
Des cours de gym et de natation séparés - musulmannes d'un côté, les autres de l'autre Autrement dit, pour un préfet d'établissement, accepter des filles voilées dans son école, c'est y introduire une polémique continuelle

Auteur : muslim06
Date : 14 févr.06, 02:05
Message :

Erriep a écrit :Ce n'est pas mon problème si ces personnes sont à ce point incapables de se désolidariser de l'image qu'ils se font du Prophète qu'ils ne peuvent supporter une innocente (bien que pas très finaude) caricature.

on dirais le raisonnement d'un dictateur que tu viens d'énonçer!
on vis ensemble mais je n'ai pas à faire attention à l'autre, ce n'est pas mon problème si ce que je dis est pour lui un manque de respect totale...
c'est dangereux ce raisonnement, imagine si tout le monde pensaient comme cela, heureusement ce n'est pas encore le cas, pas encore....

Erriep a écrit :Il n'est pas possible de respecter les sensibilités de tout le monde

si c'était impossible, alors pourquoi y a t'il des modérateurs sur ce forum...
tu respecte chaque jour les sensibilités de chacun, tout le monde le faient, si certains n'y arrive pas au moins ils éssaient de le faire de la meilleure des façons.
savoir vivre ensemble c'est en partie apprendre à ne pas blésser inpunément la sensibilité de celui qui ne me ressemble pas, ce n'est pas seulement une question de croyance, cela va plus loin que ça!

ce qui est le plus chère à mes yeux n'est pas forcément ce qui l'est pour toi, mais crois tu que toute les frontières peuvent être dépassé, surtout celle qu'on ne voit pas...

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 02:16
Message : Le problème avec toi, c'est qu'on ne sait jamais à quel niveau d'analyse tu te situes.
Si tu penses seulement que le respect c'est cool, et que tu préfères cotoyer les gens qui n'insultent pas Mahomet ou évitent de critiquer l'islam, pas de problèmes, on est tous pareils (mutatis mutandis) sur ce point là!
Sauf que le problème ne se pose pas dans nos entourages ou sur un forum, mais dans l'espace public national : et là, il est important de ne pas verrouiller l'expression d'une parole critique ou provocatrice à l'égard des religions. A chaque média et homme public de prendre ensuite ses responsabilités pour faire la part entre la provocation gratuite et abusive et la critique saine et décapante.

muslim06 a écrit : on dirais le raisonnement d'un dictateur que tu viens d'énonçer!
on vis ensemble mais je n'ai pas à faire attention à l'autre, ce n'est pas mon problème si ce que je dis est pour lui un manque de respect totale...
c'est dangereux ce raisonnement, imagine si tout le monde pensaient comme cela, heureusement ce n'est pas encore le cas, pas encore....
si c'était impossible, alors pourquoi y a t'il des modérateurs sur ce forum...
tu respecte chaque jour les sensibilités de chacun, tout le monde le faient, si certains n'y arrive pas au moins ils éssaient de le faire de la meilleure des façons.
savoir vivre ensemble c'est en partie apprendre à ne pas blésser inpunément la sensibilité de celui qui ne me ressemble pas, ce n'est pas seulement une question de croyance, cela va plus loin que ça!
ce qui est le plus chère à mes yeux n'est pas forcément ce qui l'est pour toi, mais crois tu que toute les frontières peuvent être dépassé, surtout celle qu'on ne voit pas...

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 02:19
Message :

En outre, il n'est pas intellectuellement honnête et souvent factuellement faux, de présenter systématiquement les jeunes femmes voilées comme le cheval de Troie de l'islam dogmatique

ha oui - lors de la rentrée à Bruxelles -3 filles voilées qui voulaient "forcer " l'entrée et une centaine de "barbus" (rien que des hommes) pour les "soutenir"

Qu'est ce que c'est alors ?? si ce n'est le "cheval de Troie" de l'intégrisme ?

Quand on parle d'honneteté intellectuelle, lors d'une rentrée à Paris, la fille de Mr Lévy, provocateur musulman bien connu, s'est présentée habillée a l'européenne mais avec un voile sur la tête
Apres le refus de l'école de la laisser entrer, elle a rejoint des pesonnes devant l'école et a enfilé un long manteau et des gants noirs
J'en déduit donc qu'elle s'est présentée en tenue "soft " pour essayer dentrer, mais si on l'avait acceptée, elle serait venue en "belphégor" le lendemain

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 02:31
Message : Je ne t'ai jamais dit qu'il n'existait pas de tentatives de manipulation de ces jeunes filles à visée de conformisation de l'enseignement public aux dogmes islamiques, mais simplement que tu ne peux pas rabattre le port du voile à cette seule dimension stratégique et manipulatrice sans mutiler gravement la réalité. En outre, à partir du moment où les conflits autour du voile à l'école se sont radicalisés, les tentatives de pression et de récupération de part et d'autre se sont logiquement accrues : ainsi des adolescentes qui pensaient simplement se conformer aux prescriptions divines en la matière (qu'il s'agisse de conneries épaisses n'est pas le problème) se sont retrouvées dans l'oeil du cyclone politico-médiatique (rappelle-toi des meutes de journalistes devant les lycées concernées au plus gros des polémiques) et réduites à symboliser pour les plus extrèmes des chaques camps la bataille idéologique entre Islam et Occident..

Ton analyse est à peu près aussi recevable que celle des pro-voiles qui considèrent indistinctivement les anti-voiles comme une sale bande de racistes au prétexte que cet épisode a pu servir de paravent à l'expression d'un racisme et d'une xénophobie anti-arabes dans certaines franges de l'éventail politique.

PS : Laurent Levy, que je n'apprécie guère, n'est pas musulman mais athée et militant au MRAP. Pour le reste, tu surinterprêtes sans possibilité de prouver tes assertions : le recherche d'un compromis (ne pas porter de tenues lâches et ne pas dissimuler ses mains ; à moins qu'il se soit simplement s'agit d'une question pratique ou de comm') devient chez toi la preuve indubitable de la volonté de profiter indûment d'une tolérance qui ne leur fut d'ailleurs pas accordée..

Mickael_Keul a écrit : ha oui - lors de la rentrée à Bruxelles -3 filles voilées qui voulaient "forcer " l'entrée et une centaine de "barbus" (rien que des hommes) pour les "soutenir"
Qu'est ce que c'est alors ?? si ce n'est le "cheval de Troie" de l'intégrisme ?

Auteur : Simplement moi
Date : 14 févr.06, 02:41
Message :

muslim06 a écrit : chacun est résponsable de ses actes, les journalistes ont aussi une part de responsabilité, aujourdhui tout le monde saient bien par qui a été faient ses caricatures, et on se rend bien compte qu'il y a bien eu une intention d'heurter la sensibilité des musulmans....

Responsabilité... oui... mais elle est bien plus grande celle de ceux qui ont pris la décision de la porter sur la scène mondiale au lieu de la laisser sur la scène confidentielle danoise.

Et les caricaturistes une fois de plus n'ont fait que mettre le "trait de crayon" sur les suiveurs d'un certain islam, qui en effet revendiquent le droit de mettre des bombes, d'avoir en tant que marthyr 72 vierges, etc....pas de la totalité de ceux qui se disent musulmans.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 02:41
Message : ce n'est pas compliqué - c'est comme dans les affaires - çà risque de
créer des problèmes - on supprime - voilà

Auteur : muslim06
Date : 14 févr.06, 04:46
Message :

Simplement moi a écrit : Responsabilité... oui... mais elle est bien plus grande celle de ceux qui ont pris la décision de la porter sur la scène mondiale au lieu de la laisser sur la scène confidentielle danoise.

Et les caricaturistes une fois de plus n'ont fait que mettre le "trait de crayon" sur les suiveurs d'un certain islam, qui en effet revendiquent le droit de mettre des bombes, d'avoir en tant que marthyr 72 vierges, etc....pas de la totalité de ceux qui se disent musulmans.

tu te répéte, toujours le même discours, "il fait plus de mal que moi, il est plus responsable que moi"...

Auteur : Corason
Date : 14 févr.06, 06:53
Message : Veulent-ils prendre le contrôle de l'univers ?
Au même titre que les USA veulent contrôler tous les marchés du monde la religion musulmane veut-elle contrôler la liberté d'expression du monde?

Au nom d'Allah, des musulmans s'envolent et tuent des milliers de
personnes en fonçant directement sur les tours jumelles en 2001.
Aucune révolte, ni aucune manifestation.

En 2005, des musulmans bloquent la sortie d'une école alors que des
jeunes filles tentent de fuir un feu dévastateur. Ils ont mis le feu car
ces jeunes filles n'étaient pas voilées. Six mortes.
Aucune révolte, ni aucune manifestation.

À Paris, une famille musulmane assassine sa fille qui refuse de
vivre selon les lois musulmanes. Dans le monde musulman,
Aucune révolte, aucune manifestation.

En Indonésie, des musulmans tranchent la tête de 3 adolescentes
chrétiennes qui se rendaient à l'école.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Des musulmans iraquiens assassinent des profs qui n'enseignent pas
le Coran selon la méthode classique.
Aucune révolte, aucune manifestation.

En Égypte, des musulmans assassinent 80 touristes en utilisant des
bombes à proximité de quelques cafés et en bordure des hôtels.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Un musulman attaque une école tenue par des missionnaires en Inde.
Six morts.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Il y a plus d'un an, des musulmans attaquent une école à Breslan,
Russie. Des centaines d'enfants périssent. Ils les abattent à la
mitraillette dans les classes.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Des musulmans tirent des roquettes dans les écoles israéliennes et
tuent des enfants sans distinction.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Au pays de Tony Blair, des musulmans tuent 50 passagers qui
empruntent le métro de Londres. Plus de 700 blessés.
Aucune révolte, aucune manifestation.

À Bali, les musulmans tuent plus de 200 personnes.
Aucune révolte,aucune manifestation.

Dans les journaux musulmans, on publie des dessins antisémites,
anticatholiques, antiprotestants, des dessins mutl-anti, à profusion.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Au nom d'Alllah, des musulmans tuent, pillent, massacrent, lapident,
surtout les femmes, les possèdent, les violent, les couvrent, les
réduisent à l'indigence, les cadenassent, les enferment... pour ne les libérer que lorsqu'elles sont à l'agonie.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Des musulmans sont impliqués dans plus de 54% des conflits mondiaux qui sévissent sur la Planète.
Aucune révolte, aucune manifestation.

Au Danemark, un éditeur publie UNE caricature qui dépeint le
Prophète avec une bombe en guise de ciboulot. Des musulmans éclatent! Allah est grand et Mahomet est son Prophète. Quelle insulte! Ils n'en peuvent plus, la communauté internationale offense Mahomet.
Révoltes, manifestations, assassinats, pillages, incendies,terroristes etc...



Peut-on m'expliquer la juste part ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.06, 07:01
Message : Je redis encore ce que j'ai dis: si j'ai apporté l'exemple du voile c'est pour demondrer que n'importe quelle liberté a des limites meme la liberté d'expression, la democratie prise en sa globalité assure à tt un chacun le droit à la liberté de penser, de s'exprimer, d'exercer ou pas ses cultes mais en pratique il y'a plusieurs facteurs qui sont pris en consideration et donc il ya une limite à tt et c'est normal(tu l'as d'ailleurs approuvé en parlant des considerations mises en jeu entre états)
vs avez droit à considerer que les signes religieux pourraient influencer les perceptes de votre republique et donc à avoir recours à ttes les limites d'une liberté qui pourraient engendrer cette influence, mais donnez nous aussi ce droit de demander une certaine limite d'une liberté telle celle de l'expression si elle peut toucher certaines sensibilités.
Pour mieux expliquer: je ne crois pas qu'il existe un non croyant car meme ceux qui se disent non croyants peut etre qu'ils ne croient pas aux religions mais ça n'empeche quand meme qu'ils croient à un systeme philosophique qu'est la laicité et ils sont prets à defondre leur croyance jusqu'au bout, c'est logique: à chacun le droit de defendre ce à quoi il croit donc donnez nous aussi ce droit de defendre ce à quoi nous croyons c'est trés simple non? pour la question du niqab, c'est une question controversée entre les musulmans eux meme, il n ya pas une preuve formelle qu'il soit obligatoire(je parle du niqab quant au voile il n ya pas de controverse là dessus, il est obligatoire) mais toujours est il qu'il faut se poser cette question (certe elle vs parraitra bizarre mais moi elle me parrait objective vue mes croyances): pourquoi serait il tt à fait normal de voir circuler une femme presque ou toute nue et il serait anormal d'en voir une autre qui porte le niqab si c'est une question de choix alors chacun est libre de porter ce qu'il veut là où il veut. Et si c'est une question de principe alors je vois qu'une femme nue s'abaisse au niveau animal alors que la progression de l'humanité demontre qu'il a debuté nu et a commencé à s'habiller et s'il recommence à se denuder il ne fait que revenir au stade de la prehistoire.
Pourquoi considerez vs que ces filles ont été manipulées, je suis musulmane je porte le voile par conviction et je ne me sens aucunement manipulée par quiconque quand je desapprouve l'attitude de la republique française, je ne me sens, encore plus, pas manipulée quand j'ai bel et bien ce sentiment de "victimisation" comme tu dis quand je regarde autour de moi et je vois comment l'occident decide de notre sort comme il veut, nous dicte sa loi au nom de la democratie vient jusqu'à nous pour semer le massacre dans le seul but d'assurer "ses interrets" comme tu as toi meme dit et apres tt cela il se permet de posseder tt ce qui gardera son pouvoir et refuse à mes pays d'en posseder(je fais allusion aux armes de destruction massive bien sur)
mets toi à ma place quand tu verras l'autre venir decider de la politique et du sort de ton pays ne serais tu pas revolté par hasard. La france a combattu pour sa laicité oui c'est vrai mais elle a aussi combattu pour sa liberation, combattre maintenant pour notre liberation nous les musulmans est d'emblé qualifié de "terrorisme"
le monde arabo musulman est dans un sal etat comme tu dis, tt ce que tu as rapporté comme exemples est vrai mais ça ne donne pas le droit à l'occident de s'y meler, si nous les peuples on n'arrive pas à trouver le moyen de sortir de cet état alors c'est qu'on ne merite pas le changement vers le meilleur, c'est qu'on n'est pas encore qualifié à le faire donc jamais au grand jamais autrui ne pourra apporter ce changement, surtout que les vrais objectifs occidentaux sont tellements transparents.
Je crois à une religion qui, selon moi, si elle est appliquée comme elle se doit elle apporterait solutions à beaucoup de problemes où baigne le monde arabo musulman mais quand je regarde autour de moi je vois deux poles extremistes:
1) des musulmans loin d'etre musulmans et n'ont de l'islam que le nom: ne pratiquent pas, volent, trompent, trahissent, se corrompent......
2) des musulmans qui, par ignorance ou par intention, se referment dans une serie d'interdictions etrangeres meme à l'islam faisant recours à la force pour imposer leur façon de penser.
et pourtant l'islam est plus simple que ça: ses lois incitent
*à croire au meme degré que pratiquer,
*à la tolerance au meme point que la fermeté (c'est pas parce qu'il est tolerant qu'un musulman peut accepter qu'on le maltraite c'est ce qu'on appelle tendresse sans faiblesse et force sans violence)
*à s'approffondir dans ts les domaines de la science sans exception et y exceller au meme degré de la science religieuse(en islam tt le monde peut connaitre sa religion personne ne possede la verité absolue pas comme faisait l'eglise qui s'emparait de ts les pouvoirs et disait posseder la verité absolue)
*à vivre sa vie dans le bonheur matriel et corporel au meme degré que l'exercice des cultes qui donnent le bonheur spirituel.
je sais que ceci ne pourrait jamais étre compris ou accepté par les laiques ou meme les autres religions mais le jour où les musulmans comprendraient ces lois, et les appliqueraient on meriterait d'un coté ce changement vers le meilleurs et d'un autre coté on n'aurait pas besoin de tous ces débats car notre propre comportement serait capable de demontrer à l'autre ce que c'est le vrai islam.
merci à toi aussi de garder le respect de la discussion chose qui fait defaut chez bcp de gens utilisant des propos impolis.
merci aussi pour le conseil et je reconnais que je suis nouvelle dans ce site et je sais pas comment y proceder.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 08:51
Message :

PS : Laurent Levy, que je n'apprécie guère, n'est pas musulman mais athée et militant au MRAP.

et ses deux filles sont voilées ?? C'est encore pire que ce que je croyais, donc il se rend coupable d'une manip. en utilisant ses filles -

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 09:09
Message : Bonjour Ikram

Je redis encore ce que j'ai dis: si j'ai apporté l'exemple du voile c'est pour demondrer que n'importe quelle liberté a des limites meme la liberté d'expression, la democratie prise en sa globalité assure à tt un chacun le droit à la liberté de penser, de s'exprimer, d'exercer ou pas ses cultes mais en pratique il y'a plusieurs facteurs qui sont pris en consideration et donc il ya une limite à tt et c'est normal(tu l'as d'ailleurs approuvé en parlant des considerations mises en jeu entre états)
vs avez droit à considerer que les signes religieux pourraient influencer les perceptes de votre republique et donc à avoir recours à ttes les limites d'une liberté qui pourraient engendrer cette influence, mais donnez nous aussi ce droit de demander une certaine limite d'une liberté telle celle de l'expression si elle peut toucher certaines sensibilités.
Pour mieux expliquer: je ne crois pas qu'il existe un non croyant car meme ceux qui se disent non croyants peut etre qu'ils ne croient pas aux religions mais ça n'empeche quand meme qu'ils croient à un systeme philosophique qu'est la laicité et ils sont prets à defondre leur croyance jusqu'au bout, c'est logique: à chacun le droit de defendre ce à quoi il croit donc donnez nous aussi ce droit de defendre ce à quoi nous croyons c'est trés simple non?

Oui, évidemment, toute liberté a ses limites. En l'occurence, en l'état actuel des choses, il est interdit en France de diffamer et de menacer quelqu'un, d'appeler à la violence et à la haine raciale, de faire preuve d'antisémitisme, de nier l'existence du judéocide nazi etc. Personnellement, je suis très méfiant vis à vis de toutes ces règles de droit qui commencent à s'accumuler et tentent de limiter la liberté d'expression à bon compte ; je crois que c'est souvent une illusion, dangereuse qui plus est, que de croire pouvoir changer les mentalités et étouffer les idées à coups de lois et de directives..
En ce qui concerne les religions, il est absolument crucial de se protéger contre leurs tentatives (vieilles comme le monde) d'encadrer la parole et d'empécher la critique de leurs dogmes, précisément au nom du respect (prétendument) dû au sacré. Je crois que l'une des grandes richesses de nos démocraties est précisément d'être parvenue (avec quelles difficultés !!) à s'arracher à l'emprise asphyxiante des institutions et des mentalités religieuses, rétives à toutes remises en question de leurs doctrines passéïstes, de l'état actuel des connaissances et de l'ordre social. La remise en question et le pluralisme idéologique est probablement l'un des principaux moteurs du progrès social.
A titre d'exemple amusant (ou terrifiant, c'est selon), savais-tu que le grand mufti saoudien Ibn Baz, glorieux représentant de l'islam salafiste dit cheikhiste (ie légaliste vis à vis du pouvoir saoudien) avait lancé il y a quelques années une fatwa taxant d'apostasie (et donc punissant de mort) tout musulman qui niait que la terre était plate, au motif qu'il s'agissait là d'un message coranique (construit d'après les connaissances de l'époque..) ?
Dès que les institutions religieuses cherchent à s'ingérer dans les affaires publiques, le débat politique et la recherche scientifique, leur influence est profondément délétère. C'est le gros problème de l'islam, comme ce fut (et c'est encore dans une certaine mesure) celui du christianisme.

Pour la question du niqab, c'est une question controversée entre les musulmans eux meme, il n ya pas une preuve formelle qu'il soit obligatoire(je parle du niqab quant au voile il n ya pas de controverse là dessus, il est obligatoire) mais toujours est il qu'il faut se poser cette question (certe elle vs parraitra bizarre mais moi elle me parrait objective vue mes croyances): pourquoi serait il tt à fait normal de voir circuler une femme presque ou toute nue et il serait anormal d'en voir une autre qui porte le niqab si c'est une question de choix alors chacun est libre de porter ce qu'il veut là où il veut. Et si c'est une question de principe alors je vois qu'une femme nue s'abaisse au niveau animal alors que la progression de l'humanité demontre qu'il a debuté nu et a commencé à s'habiller et s'il recommence à se denuder il ne fait que revenir au stade de la prehistoire.

Hum, ça s'appelle botter en touche..
Ma question concernait l'école ; je te rappelle, à toutes fins utiles, qu'à l'école, une "tenue correcte" est exigée, et qu'il est donc assez courant que les gamines ou les ados qui se ramènent en mini-jupe ou un débardeur ultra-moulant se voient remettre à leur place par un vilain délégué à la vie scolaire.. Dans certains collèges ou lycées qui tiennent à leur "standing" ou ont des problèmes de discipline, il n'est pas rare que soient interdits : les couvre-chefs, les cheveux longs et les boucles d'oreilles pour les garçons, les piercings, les jupes au dessus du genou et les t-shirt au dessus du nombril pour les filles, les cheveux teints, les chewing-gum voire les barbes (mais le problème se pose rarement pour nos chères têtes blondes pré-pubères...). A partir de là, que penser du niqab ou du sitar, qui interdit toute communication visuelle (c'est à ce titre, je crois, qu'il a été interdit dans les écoles néerlandaises) et emprisonne les jeunes femmes dans une véritable camisole de toile les singularisant à l'extrême, proclamant haut et fort leur appartenance à l'islam le plus rigoriste et leur refus de tout contact social qui ne soit pas strictement halal ? Pourtant, certains musulmans sont bel et bien persuadés qu'il s'agit d'une prescription divine (à partir de certains tafsir de sheykh-s, notamment shaféites ou d'imprégnation wahhabite qui estiment que le visage fait partout des "atours" à dissimuler).. Et d'ailleurs, l'Etat français n'a pas à se poser la question de la légitimité religieuse de cette pratique puisqu'il est laïc ! Comprends-tu mieux les dilemmes posées par l'articulation de la liberté de culte, de la laïcité et de la coexistence pluraliste ?

Par ailleurs, je te ferais remarquer que dans certaines cultures, la nudité n'a absolument rien de honteux ni d'érotique!! Il s'agit là de codes culturels tout à fait contingents.. Ainsi, dans les pays européens de la Belle Epoque, on se pâmait dès que les femmes laissaient apparaître leurs chevilles.. Au Japon, la nuque des femmes était (c'est semble-t-il de moins en moins le cas) considéré comme une zone extrèmement érogène. Chez les arabo-musulmans, les cheveux sont généralement considérés comme un puissant attribut de séduction alors qu'il n'en est rien dans quantité d'autres régions du monde. De la même façon, considères-tu les peuples noir-africaines, amérindiens ou océaniens, qui vivent souvent dans un état de semi- ou de complète nudité, comme proches de l'animalité ou animés d'une sexualité bestiale ? N'est-ce donc pas là un vulgaire préjugé raciste et ethnocentrique ?
La remise en cause de ses certitudes morales, surtout vis à vis ce que l'on appelle la pudeur (et dont la culture arabe a une conception très extensive et très "vestimentaire"), n'est donc pas toujours inutile (ça vaut aussi pour les occidentaux évidemment) !!

Pourquoi considerez vs que ces filles ont été manipulées, je suis musulmane je porte le voile par conviction et je ne me sens aucunement manipulée par quiconque quand je desapprouve l'attitude de la republique française, je ne me sens, encore plus, pas manipulée quand j'ai bel et bien ce sentiment de "victimisation" comme tu dis quand je regarde autour de moi et je vois comment l'occident decide de notre sort comme il veut, nous dicte sa loi au nom de la democratie vient jusqu'à nous pour semer le massacre dans le seul but d'assurer "ses interrets" comme tu as toi meme dit et apres tt cela il se permet de posseder tt ce qui gardera son pouvoir et refuse à mes pays d'en posseder(je fais allusion aux armes de destruction massive bien sur)

Je n'ai jamais dit que toutes les femmes voilées étaient manipulées, même si à titre personnel, je considère que la vision suivant laquelle c'est à la femme, en tant que receptacle du désir des hommes, d'assurer que ses attributs vestimentaires soient conformes à la pudeur plutôt qu'aux hommes de contrôler leurs pulsions est plutôt malsaine et profondément liée au système patriarcal mediterranéen. Mais il est bien évident que pour toi, il s'agit juste d'un commandement divin, et donc que ce n'est ni négociable ni soumis à controverses..
En tous les cas, il arrive bel et bien qu'en France comme ailleurs, on inculque à certaines gamines une vision androcentrique et profondément culpabilisante de leur féminité et qu'on en fasse, sans mauvais jeu de mots, de véritables porte-drapeaux de l'islam rigoriste. D'ailleurs, le garde-fou que constitue les institutions religieuses traditionnelles dans les pays d'imprégnation islamique ancienne et relativement modérée, comme le Maroc, n'existe pas ou peu dans nos contrées ; l'islam privé, superstitieux et peu réflexif des parents ou des grands-parents (qui sont souvent de classes populaires) est très décrédibilisé auprès des enfants ou des petits enfants éduqués et avides de revanche sociale. Une partie d'entre eux est à la recherche éperdue d'un islam "pur" et anhistorique, totalement fantasmé (le fameux islam des Salafs Sahis, et tombe sur des prédicateurs ou des sites internets de sensibilité salafiste ou piétiste qui leurs offre une vision terriblement totalitaire, belliqueuse et enfermante de l'islam. Pour voir ce que cela donne, il suffit d'aller faire un tour sur Ribaat, Stcom ou Mejliss dans les mauvais jours..

mets toi à ma place quand tu verras l'autre venir decider de la politique et du sort de ton pays ne serais tu pas revolté par hasard. La france a combattu pour sa laicité oui c'est vrai mais elle a aussi combattu pour sa liberation, combattre maintenant pour notre liberation nous les musulmans est d'emblé qualifié de "terrorisme" le monde arabo musulman est dans un sal etat comme tu dis, tt ce que tu as rapporté comme exemples est vrai mais ça ne donne pas le droit à l'occident de s'y meler, si nous les peuples on n'arrive pas à trouver le moyen de sortir de cet état alors c'est qu'on ne merite pas le changement vers le meilleur, c'est qu'on n'est pas encore qualifié à le faire donc jamais au grand jamais autrui ne pourra apporter ce changement, surtout que les vrais objectifs occidentaux sont tellements transparents.

Je suis également très sévère sur les politiques européennes et américaine à l'égard des pays musulmans, en particulier sur l'abcès israélien qui ne cesse de suppurer et d'humilier encore un peu les populations arabes qui y voient (pas franchement à tort) le dernier avatar du colonialisme occidental (mais fantasment énormément sur la puissance et la capacité de nuisance de l'"entité sioniste"). Hélas la géopolitique a depuis toujours été l'histoire de l'ingérence des plus fort dans les affaires des plus faibles, que ce soit par le biais du "hard power" (la puisance militaire) ou du "soft power" (le rayonnement culturel et la capacité à promouvoir son modèle de société auprès des voisins) ; seul un équilibre accru de pouvoirs et la montée en puissance du droit international permettront à terme de limiter ces ingérences et leur cortège d'hypocrisies. Mais là encore, la question du devoir d'ingérence est très complexe ; comment concilier ce qui relève du devoir moral et ce qui relève du néo-impérialisme ?
Ne fallait-il pas intervenir au Rwanda pour stopper le génocide des tutsis ? Ne fallait-il pas intervenir au Kosovo pour empécher les Serbes de mener à bien leur épuration ethnique (au détriment de musulmans, soit-dit en passant) ? Peut-on laisser un dictateur comme Saddam Hussein gazer et massacrer des milliers de personnes, kurdes ou chiites, pour maintenir son pouvoir, comme cela a été cyniquement fait au lendemain de la guerre Iran-Irak ou de la première guerre du Golfe ?
Prenons exemple de la révolution iranienne : celle-ci a représenté un énorme espoir pour quantité de musulmans y compris non-chiites et non-persophones qui voyaient la fin d'un pouvoir honni (celui du Chah, sous tutelle occidentale) et entrevoyaient la possibilité de prendre enfin leur avenir en main.. Moralité, après que la fraction laique et socialisante des forces révolutionnaires iraniennes aient été peu ou prou éliminées, une sanglante théocratie dictatoriale s'est installée au pouvoir et a imposé de nombreuses violations aux droits de l'homme, en particulier de la femme, et exercé de nombreuses violences politiques sur sa population.. Vingt-cinq ans plus tard, le régime s'est vaguement libéralisé mais, malgré la rente pétrolière, la prospérité et le bonheur si longtemps promis se sont bel et bien envolés.
Imaginons que tu sois non pas marocaine mais afghane, et que tu ais eu à subir le joug taleb : aurais-tu supportée de te voir imposer le port de la burka, interdire l'éducation, les sorties en public et les divertissements, nier tes droits légitimes, imposer un statut personnel discriminatoire et liberticide (le même statut personnel qui a été courageusement réformé par ton roi ayant pu excipé de sa légitimité religieuse d'Amir al-Mouminin contre l'opposition islamiste) au nom de l'islam et des codes juridiques pashtounes ? Que penser alors de l'intervention de l'OTAN pour mettre à bas ce régime au nom de la lutte anti-terroriste, alors même que vingt ans auparavant, les moudjahidin afghans étaient financés par les USA pour contrer l'Union soviétique et surnommés "combattants de la liberté" ?
Bref, personnellement, je n'ai pas de réponses simples à toutes ces questions, loin s'en faut.

Je crois à une religion qui, selon moi, si elle est appliquée comme elle se doit elle apporterait solutions à beaucoup de problemes où baigne le monde arabo musulman mais quand je regarde autour de moi je vois deux poles extremistes:
1) des musulmans loin d'etre musulmans et n'ont de l'islam que le nom: ne pratiquent pas, volent, trompent, trahissent, se corrompent......
2) des musulmans qui, par ignorance ou par intention, se referment dans une serie d'interdictions etrangeres meme à l'islam faisant recours à la force pour imposer leur façon de penser.
et pourtant l'islam est plus simple que ça: ses lois incitent
*à croire au meme degré que pratiquer,
*à la tolerance au meme point que la fermeté (c'est pas parce qu'il est tolerant qu'un musulman peut accepter qu'on le maltraite c'est ce qu'on appelle tendresse sans faiblesse et force sans violence)
*à s'approffondir dans ts les domaines de la science sans exception et y exceller au meme degré de la science religieuse(en islam tt le monde peut connaitre sa religion personne ne possede la verité absolue pas comme faisait l'eglise qui s'emparait de ts les pouvoirs et disait posseder la verité absolue)
*à vivre sa vie dans le bonheur matriel et corporel au meme degré que l'exercice des cultes qui donnent le bonheur spirituel.
je sais que ceci ne pourrait jamais étre compris ou accepté par les laiques ou meme les autres religions mais le jour où les musulmans comprendraient ces lois, et les appliqueraient on meriterait d'un coté ce changement vers le meilleurs et d'un autre coté on n'aurait pas besoin de tous ces débats car notre propre comportement serait capable de demontrer à l'autre ce que c'est le vrai islam.

Je n'y crois évidemment pas, même si je souhaite très honnêtement que les pays arabo-musulmans se relèvent et connaissent enfin un peu plus de liberté et de justice sociale. Ton espérance, ainsi formulée, me fait penser à la remarque très juste de l'islamologue Olivier Roy (et ce point a déjà été abordé par de nombreux autres penseurs de l'islam) : "La pensée islamiste a échoué, parce que, au terme d’un parcours intellectuel qui s’efforce de penser la modernité, elle rejoint finalement l’ « imaginaire politique islamique » de la tradition et son aporie essentielle : la politique ne peut que se fonder sur la vertu individuelle. Le modèle proposé présuppose la vertu des individus, mais cette vertu ne peut être acquise que si la société est véritablement islamique."

merci à toi aussi de garder le respect de la discussion chose qui fait defaut chez bcp de gens utilisant des propos impolis.

Je te retourne le compliment. A titre personnel, je ne crache pas sur la provocation lorsque cela me paraît nécessaire, mais je préfère largement une discussion argumentée lorsque cela est possible.

merci aussi pour le conseil et je reconnais que je suis nouvelle dans ce site et je sais pas comment y proceder.

Ok. Je te conseille d'aller voir le fil "Prenez garde à votre style", que je vais d'ailleurs complêter sous peu. En tous les cas, si tu comptes continuer d'intervenir, il serait certainement plus simple pour toi de t'inscrire en bonne et due forme.

Auteur : Erriep
Date : 14 févr.06, 09:26
Message : Non, autant que je sache, ses filles se sont converties à l'islam de leur plein gré. Et comme c'est un grand gauchiste libertaire et défenseur devant l'éternel des opprimé(e)s, il a pris la défense de ses filles et plus largement combattu la loi contre les signes religieux au nom de la lutte contre l'islamophobie (et puis collaboré au mouvement des Indigènes etc.).
On pourrait dire que c'est un peu l'athée de service des musulmans..

Mickael_Keul a écrit : et ses deux filles sont voilées ?? C'est encore pire que ce que je croyais, donc il se rend coupable d'une manip. en utilisant ses filles -

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 09:38
Message :

au service ou à la botte ?? il me semble que ses filles avaient assez de soutien sans qu'il se mouille a leur coté -

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.06, 23:20
Message :
Aucun humour et 1300 ans passés à ne lire qu'un seul livre ( et pas des plus intelligents ), ça laisse des traces

Vous croyez que vous avez de l'humour vous et que vous êtes intelligent?!
Je suis sûr que vous ne savais même pas de quoi vous parlez. Vous avez entendu et vous dites! Vous vous êtes déjà donner la peine de lire le corant, d'avoir des idées fondées sur l'slam et les musulmans? Avez vu déjà lu des livres ou visité des sites sur l'histoire de la civilisation musulmane ses savants, ses découvertes et ses sciences?

Voici un site qui présente l'islam et les musulmans d'une façon sommaire pour ceux qui ne veulent pas perdre leur temps à les connaître mais qui veulent en parler.

Avant de discuter, il faut savoir que le dialogue a ses politesses et ses convenances. Chechez à fond, si vous êtes interéssés par un sujet, ayez vos propres opinions et sachez comment les présenter. Soyez responsables neutres et n'offensez personne.

L'islame n'est ni contre les critiques ni contre les dialogue. Il n'a pas de volets tabous mais il a en tant que religion des sujets sacrés dont on peut discuter mais avec respect. Et si on se donne le droit de présenter les musulmans en tant que terroristes à cause d'une minorité qui ne comprend rien à l'islam on pourrait aussi traiter les européen en tant que tel en voyant l'IRA et le pays basque.

Soyons juste!

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 févr.06, 23:24
Message : je préfèrerais un invité un peu moins anonyme

Auteur : Mickael_Keul
Date : 14 févr.06, 23:32
Message :

L'islame n'est ni contre les critiques ni contre les dialogue

ben, heureusement, sinon, il y aurait des cadavres de kouffar partout dans les rues danoises

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.06, 00:22
Message :

1 invité 1 peu + futé a écrit :
Aucun humour et 1300 ans passés à ne lire qu'un seul livre ( et pas des plus intelligents ), ça laisse des traces

Vous vous êtes déjà donner la peine de lire le corant, ?

désolé pour toi mais j'ai lu ton Coran et il y a plein de propos dangereux, racistes pronant la violence envers ceux qui ne le suit pas. Evidement, il y a en opposition des versets tout à fait louables. Mais chacun prend ce qu'il veut, et tout le monde musuman sera justifié par le Coran. Tuer un infidèle, c'est justifié ; accueillir un étranger, c'est justifier.
inférorité de la femme, c'est justifié, tolérance, c'est justifié...

L'islam n'est ni contre les critiques ni contre les dialogue.
Ca se voit!!!


comprend rien à l'islam on pourrait aussi traiter les européen en tant que tel en voyant l'IRA et le pays basque.


L'Ira et le Eta aussi coupables etaient-ils ne s'attaquaient pas au innocents (evidement il en a eu beaucoup!!) et ciblaient leur attaques. Encore une fois vous chercher à vous justifier



Soyons juste!