Paul fondateur du christianisme?

[yacoub]

La foi chrétienne relève plus de Paul que du Christ et entre le Christ et Paul, je choisis le Christ. Le Christ est un libertaire, un foutu bavard à gueule d'ananar a dit Léo Ferré. Jésus ne menace pas, ne défend pas, ne terrorise pas. Tout cela n'est que de Paul.

[clo]

Jacques surnommé le Juste par Hégésippe et Clément d'Alexandrie, frère du Seigneur par Paul et frère de Jésus appelé Christ par Flavius Josèphe, mort en 61/62, est un Juif de Galilée, et l'un des quatre « frères » de Jésus cités dans les Évangiles (cf. Mt 13, 55). C'est probablement le même que Jacques frère de Jude (cf. Ju 1, 1 et Mt 13, 55), appelé « Juda le Zélote » et lui aussi qualifié de « frère » de Jésus, dans de nombreux textes chrétiens jusqu'au vie siècle. Ils sont tous deux donnés comme frères de Simon le Zélote. Ils figurent peut-être tous trois dans cet ordre dans les listes des douze apôtres. Toutefois, il y a un fort débat à ce sujet et la qualité d'apôtre est contestée à Jacques par certains historiens, qui estiment qu'il faut le distinguer de Jacques Alphée.

Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources et probablement le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus. Il semble avoir joué un rôle de direction important, rendant des arbitrages, comme lors du Concile de Jérusalem et coordonnant l'activité des apôtres et de tous les prédicateurs itinérants. Le fait que son exécution provoque le renvoi du grand-prêtre qui venait à peine d'être nommé, semble indiquer que Jacques était aussi un personnage important dans la société de Jérusalem.

Il a quelque peu été occulté par la tradition chrétienne, notamment dans l'Église latine d'occident, parce que son état de frère de Jésus devenait incompatible avec la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, la mère de Jésus. Il a alors été considéré comme un demi-frère (par Joseph) ou un cousin germain de Jésus. À la fin du ive siècle, après le concile de Nicée, saint Jérôme a proposé d'en faire le fils de Marie de Clopas (ou Cléophas) et de ce même Clopas. Marie de Clopas étant une demi-sœur de la vierge Marie, elle aussi appelée Marie, qu'Anne aurait eue avec un autre mari que Joachim, le père de la vierge Marie. Il est donc souvent identifié à Jacques le Mineur. Cette proposition de Jérôme de Stridon n'a été adoptée par l'Église catholique que par la suite et n'a jamais été adoptée par les églises orientales.

La Tradition lui attribue la première épître « catholique » (c'est-à-dire qui ne s'adresse pas à une personne ou une communauté particulière) du Nouveau Testament. Dans celle-ci, il exalte les pauvres et annonce que « les riches vont trembler ».



https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacques_le_Juste

[Seleucide]

"Les conséquences de cette réunion dans l'histoire du christianisme sont telles que certains la désigneront plus tard de «concile de Jérusalem», ce qui laisserait supposer une assemblée bien structurée, rassemblant de nombreuses personnes. Il faut penser plutôt à une réunion de quelques représentants de l'Église d'Antioche avec Jacques, Pierre et Jean, de l’Église de Jérusalem. Même s’il s’agit d’une réunion privée, aucun autre concile n’a pris des décisions aussi importantes que celle de Jérusalem. Sans ce «premier concile», les autres n'auraient pas été possibles."

J'appelle cela de la pure spéculation.

C'est dire ce que le texte ne dit pas.

Par ailleurs, l'origine d'une telle citation, excuse-moi mais bon.

Jacques était apotre de Jésus !

Je t'ai demandé une source selon laquelle Jacques le frère du Seigneur était apôtre de Jésus.

Tu ne l'as toujours pas donné à ce jour.

[Etoiles Célestes]

J'appelle cela de la pure spéculation.
C'est dire ce que le texte ne dit pas.

Ken excelle en la matière... sans la moindre honte...
Et en plus... il persiste...

[Ken le survivant]

seleucide tu assimiles des faits a de la spéculation et oser demander des preuves que Jacques fut apôtre témoigne de ta grande ignorance ! "Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources et probablement le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus. Il semble avoir joué un rôle de direction important, rendant des arbitrages, comme lors du Concile de Jérusalem et coordonnant l'activité des apôtres et de tous les prédicateurs itinérants. Le fait que son exécution provoque le renvoi du grand-prêtre qui venait à peine d'être nommé, semble indiquer que Jacques était aussi un personnage important dans la société de Jérusalem."


Les douze apôtres sont : Pierre (Simon-Pierre), son frère André, Jacques le Majeur et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques d'Alphée, Jude (appelé aussi Thaddée), Simon le Zélote, Judas Iscariote qui a été remplacé par Matthias après sa mort.

Jacques d'Alphée ou Jacques, fils d'Alphée, du grec Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ἁλφαίου,est un Juif de Galilée et un des apôtres de Jésus. Il est aussi appelé Jacques le Mineur, par opposition à l'autre apôtre Jacques de Zébédée dit Jacques le Majeur, frère aîné de l'apôtre Jean.



Jacques fut le premier chef de Jérusalem ,c'est lui qui arbitra le premier concile de Jérusalem ,tout les apôtres soutenaient Jacques aucun n a remis en cause son statut de chef de l'église ....niveau légitimité Paul ne fait pas le poids .......

[Etoiles Célestes]

Jacques fut le premier chef de Jérusalem ,c'est lui qui arbitra le premier concile de Jérusalem ,tout les apôtres soutenaient
Jacques aucun n a remis en cause son statut de chef de l'église ....niveau légitimité Paul ne fait pas le poids .......

Encore un avis totalement arbitraire.

[Ken le survivant]

non des faits établis ....l'arbitraire c'est ne pas apporter de faits a une analyse ...Jacques apôtre et premier chef de l'église des apôtres,il préside le concile de Jérusalem ...Paul ? le néant !non si le chef de l'église pagano chrétienne vous êtes ses héritiers

[Seleucide]

seleucide tu assimiles des faits a de la spéculation

Les faits sont que Luc ne mentionne pas Jean parmi les apôtres présents.

Les spéculations sont qu'il y était tout de même. La vérité, c'est que tu n'en sais rien. Mais tu spécules.

Aussi, ne retourne pas la situation : c'est profondément malhonnête.

Les douze apôtres sont : Pierre (Simon-Pierre), son frère André, Jacques le Majeur et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques d'Alphée, Jude (appelé aussi Thaddée), Simon le Zélote, Judas Iscariote qui a été remplacé par Matthias après sa mort.

Dans l'affaire, il y a trois Jacques : le Majeur, le fils d'Alphée, le Mineur.

Les deux premiers furent apôtres de Jésus.

Toi, tu confonds Jacques fils d'Alphée avec Jacques le Mineur, frère du Seigneur.

Jacques le frère du Seigneur n'a pas fait parti des apôtres de Jésus si l'on suit les évangiles.

On voit bien que tu n'y connais rien.

Jacques apôtre et premier chef de l'église des apôtres

La question de l'autorité dans le christianisme primitif n'est pas aussi simple que tu ne sembles le croire.

Qui a autorité après Jésus ? Jacques, son frère ? Pierre, le roc de l'Église ? Paul ? Le disciple bien-aimé ?

Chacun a des atouts et des faiblesses. Et chaque courant théologique se rattache en fonction de ses sensibilités à l'un ou à l'autre.

[claudem]

La formation des messagers du royaume

138:0.1 (1538.1) APRÈS avoir prêché le sermon sur « le Royaume », Jésus réunit ses six apôtres le même après-midi et commença à leur exposer ses plans pour visiter les villes situées autour et aux environs de la mer de Galilée. Ses frères Jacques et Jude furent très froissés de n’avoir pas été convoqués à cette conférence. Jusque-là, ils s’étaient considérés comme faisant partie du cercle intérieur des associés de Jésus. Mais Jésus entendait n’introduire aucun de ses proches parents dans ce corps de directeurs apostoliques du royaume. Le fait de ne pas inclure Jacques et Jude parmi les quelques élus, ainsi que son apparente indifférence pour sa mère depuis l’épisode de Cana, fut le point de départ d’un abime toujours plus profond entre Jésus et sa famille. Cette situation continua durant tout son ministère public – ils furent tout près de le rejeter – et ces différends ne furent complètement aplanis qu’après sa mort et sa résurrection. Sa mère oscillait constamment entre des attitudes fluctuantes de foi et d’espérance, et des réactions émotives croissantes de déception, d’humiliation et de désespoir. Seule Ruth, la plus jeune, demeurait indéfectiblement fidèle à son frère-père.

138:0.2 (1538.2) Jusqu’après la résurrection, la famille entière de Jésus participa très peu à son ministère. Un prophète reçoit des honneurs, mais ailleurs que dans son pays ; il est compris et apprécié, mais autre part que dans sa propre famille.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... p-result-0

[Ken le survivant]

seleucide a écrit
Dans l'affaire, il y a trois Jacques : le Majeur, le fils d'Alphée, le Mineur.

Les deux premiers furent apôtres de Jésus.

Toi, tu confonds Jacques fils d'Alphée avec Jacques le Mineur, frère du Seigneur.

Jacques le frère du Seigneur n'a pas fait parti des apôtres de Jésus si l'on suit les évangiles.

On voit bien que tu n'y connais rien.

Jacques d'Alphée ou Jacques, fils d'Alphée, du grec Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ἁλφαίου,est un Juif de Galilée et un des apôtres de Jésus. Il est aussi appelé Jacques le Mineur, par opposition à l'autre apôtre Jacques de Zébédée dit Jacques le Majeur, frère aîné de l'apôtre Jean.



c'est terrible de débattre avec un ignorant qui ignore qui l'ai ignorant ! tu commets des erreurs théologique indigne ! un conseil évite de débattre observe les réponses apprends c'est mieux pour le moment ..........

seleucide a écrit La question de l'autorité dans le christianisme primitif n'est pas aussi simple que tu ne sembles le croire.

Qui a autorité après Jésus ? Jacques, son frère ? Pierre, le roc de l'Église ? Paul ? Le disciple bien-aimé ?

Chacun a des atouts et des faiblesses. Et chaque courant théologique se rattache en fonction de ses sensibilités à l'un ou à l'autre.

La question sur l'autorité est simple car les faits historique sont implacable!Jacques fut le premier chef de l'église de Jérusalem ,il fut celui qui a arbitré le concile de Jérusalem c'est un fait issu de tes écritures ,tout les apôtres ont accepter que Jacques soit le chef dont Pierre ....... j'évoque des faits ! pas du bla bla sans consistance qui n'est qu'un moyen de noyer le poisson comme supposé que l'apotre Jean fut absent d'un concile aussi important .alors que la tradition affirme le contraire .....sur ce bonne fin de journée a tous

[Seleucide]

Jacques d'Alphée ou Jacques, fils d'Alphée, du grec Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ἁλφαίου,est un Juif de Galilée et un des apôtres de Jésus. Il est aussi appelé Jacques le Mineur, par opposition à l'autre apôtre Jacques de Zébédée dit Jacques le Majeur, frère aîné de l'apôtre Jean.

"Jacques, fils d’Alphée" (Mt 10, 3)

Comment le fils d'Alphée pourrait être frère de Jésus ? Alphée est père de Jésus ?

Dictionnaire de la Bible :
a) Jacques fils d'Alphée : "un des douze apôtres (Mt 10,3 par.; Ac 1,13) ; on l'identifie à tort avec J. “le Mineur”, suite à une confusion entre Alphée (en gr. alphaios, de l'aram. ḥalpay ou plus probablement ’alpay) et Clopas (en gr. klōpas; cf. Mc 15,40 Jn 19,25)."
b) Jacques le Mineur : "Fils de Clopas et de Marie (Mc 15,40; Jn 19,25), frère de Joset (Mt 27,56 par.) et de Jude (Jude 1), originaire de Nazareth, il est souvent confondu avec le précédent."

La question sur l'autorité est simple car les faits historique sont implacable!

Ah oui ?

Dans les communautés pauliniennes, c'est Jacques qui possède l'autorité ?
Dans les communautés johanniques, est-ce Jacques qui est mis à l'honneur ?

[claudem]

Jacques le frère de Jésus n'était pas un des douze apôtres et Ken le survivant a raison que Jacques s'est impliqué dans l'Église de Jérusalem.

Les douze apôtres:


André, le premier choisi

139:1.1 (1548.5) André, président du corps apostolique du royaume, naquit à Capharnaüm. Il était l’ainé d’une famille de cinq – lui-même, son frère Simon et trois sœurs. Son défunt père avait été un associé de Zébédée dans une affaire de séchage de poisson à Bethsaïde, le port de pêche de Capharnaüm. Lorsqu’André devint apôtre, il n’était pas marié, mais il vivait chez son frère marié Simon Pierre. Ils étaient tous deux pêcheurs et associés de Jacques et Jean, fils de Zébédée.


Simon Pierre

139:2.1 (1550.4) Lorsque Simon se joignit aux apôtres, il avait trente ans. Il était marié, avait trois enfants et vivait à Bethsaïde près de Capharnaüm. Son frère André et la mère de sa femme vivaient avec lui. Pierre et André étaient tous deux associés pour la pêche aux fils de Zébédée.


Jacques Zébédée

139:3.1 (1552.5) Jacques, l’ainé des deux apôtres fils de Zébédée que Jésus surnommait « les fils du tonnerre », avait trente ans quand il devint apôtre. Il était marié, avait quatre enfants et vivait près de ses parents à Behtsaïde, faubourg de Capharnaüm. Il était pêcheur et exerçait son métier en compagnie de son jeune frère Jean, et en association avec André et Simon. Jacques et son frère Jean avaient, sur tous les autres apôtres, l’avantage de connaitre Jésus depuis plus longtemps qu’eux.


Jean Zébédée

139:4.1 (1553.6) Lorsque Jean devint apôtre, il avait vingt-quatre ans et il était le plus jeune des douze. Il était célibataire et vivait avec ses parents à Bethsaïde. Il était pêcheur et travaillait avec son frère Jacques en association avec André et Pierre. Avant et après son ordination comme apôtre, Jean opéra comme agent personnel de Jésus pour s’occuper de la famille du Maitre, et il assuma cette responsabilité aussi longtemps que vécut Marie, mère de Jésus.


Philippe le curieux

139:5.1 (1556.1) Philippe fut le cinquième apôtre choisi, et fut appelé pendant que Jésus et les quatre premiers apôtres faisaient route entre le lieu de rendez-vous où Jean baptisait sur le Jourdain, et Cana en Galilée. Vivant à Bethsaïde, Philippe avait entendu parler de Jésus depuis quelque temps, mais il ne lui était pas venu à l’idée que Jésus était réellement un grand homme avant le jour où, dans la vallée du Jourdain, il lui dit : « Suis-moi. » Philippe était aussi quelque peu influencé par le fait qu’André, Pierre, Jacques et Jean avaient accepté Jésus en tant que Libérateur.


L’honnête Nathanael

139:6.1 (1558.2) Nathanael, le sixième et dernier apôtre choisi personnellement par le Maitre, fut amené à Jésus par son ami Philippe. Il avait été l’associé de Philippe dans plusieurs entreprises commerciales, et il l’accompagnait pour aller voir Jean le Baptiste quand ils rencontrèrent Jésus.



Matthieu Lévi

139:7.1 (1559.5) Matthieu, le septième apôtre, fut choisi par André. Matthieu appartenait à une famille de collecteurs d’impôts, ou publicains ; il était lui-même receveur des douanes à Capharnaüm, où il habitait. Il avait trente-et-un ans, était marié et avait quatre enfants. Il possédait une petite fortune et se trouvait le seul membre du corps apostolique disposant de quelques ressources. Il était un homme d’affaires capable, s’adaptant bien à tous les milieux sociaux, il était doué de l’aptitude à se faire des amis et à bien s’entendre avec toutes sortes de personnes.


Thomas Didyme

139:8.1 (1561.1) Thomas était le huitième apôtre et fut choisi par Philippe. Plus tard, on l’appela « Thomas l’incrédule », mais ses compagnons apôtres ne le considéraient guère comme un incrédule invétéré. Il est vrai que son type de mental était logique et sceptique, mais il avait une forme de loyauté courageuse qui interdisait à ceux qui le connaissaient intimement de le regarder comme un sceptique sans intérêt.


Jacques et Judas Alphée

139:10.1 (1563.2) Jacques et Judas les fils d’Alphée, les pêcheurs jumeaux habitant près de Khérésa, furent les neuvième et dixième apôtres, et furent choisis par Jacques et Jean Zébédée. Ils avaient 26 ans et étaient mariés ; Jacques avait trois enfants et Judas en avait deux.

139:10.2 (1563.3) Il n’y a pas grand-chose à dire sur ces deux pêcheurs ordinaires. Ils aimaient leur Maitre et Jésus les aimait, mais ils n’interrompaient jamais ses discours par des questions. Ils comprenaient très peu les discussions philosophiques ou les débats théologiques de leurs compagnons apôtres, mais se réjouissaient de se trouver incorporés dans un tel groupe d’hommes puissants. Quant à leur apparence personnelle, à leurs caractéristiques mentales et à l’étendue de leur perception spirituelle, ces deux hommes étaient à peu près identiques. Ce que l’on peut dire de l’un, on peut le dire de l’autre.


Simon le Zélote

139:11.1 (1564.6) Simon Zélotès le onzième apôtre, fut choisi par Simon Pierre. C’était un homme capable, de bonne souche, qui vivait avec sa famille à Capharnaüm. Il avait 28 ans lorsqu’il fut adjoint aux apôtres. Il était un fougueux agitateur et aussi un homme qui parlait beaucoup sans réfléchir. Il avait été commerçant à Capharnaüm avant de porter toute son attention sur l’organisation patriotique des zélotes.


Judas Iscariot

139:12.1 (1565.9) Judas Iscariot, le douzième apôtre, fut choisi par Nathanael. Il était né à Kérioth, petite ville de la Judée méridionale. Quand il était un petit garçon, ses parents s’étaient installés à Jéricho, où il vécut et fut employé dans les diverses affaires commerciales de son père jusqu’au moment où il s’intéressa aux sermons et à l’œuvre de Jean le Baptiste. Ses parents étaient des sadducéens et, lorsque Judas se joignit aux disciples de Jean, ils le renièrent.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... ze-apotres

[Ken le survivant]

seleucide a écrit "Jacques, fils d’Alphée" (Mt 10, 3)

Comment le fils d'Alphée pourrait être frère de Jésus ? Alphée est père de Jésus ?

Dictionnaire de la Bible :
a) Jacques fils d'Alphée : "un des douze apôtres (Mt 10,3 par.; Ac 1,13) ; on l'identifie à tort avec J. “le Mineur”, suite à une confusion entre Alphée (en gr. alphaios, de l'aram. ḥalpay ou plus probablement ’alpay) et Clopas (en gr. klōpas; cf. Mc 15,40 Jn 19,25)."
b) Jacques le Mineur : "Fils de Clopas et de Marie (Mc 15,40; Jn 19,25), frère de Joset (Mt 27,56 par.) et de Jude (Jude 1), originaire de Nazareth, il est souvent confondu avec le précédent."

En Islam Marie n'avait jamais connu d'homme donc Jésus n'a pas de frère ,certains affirment que Jacques le mineur est le cousin de Jésus ,ce que tu cites n'est pas une source officielle ,Jacques le chef de l'église de Jérusalem fut bien un apôtre de Jésus ,il n'aurait pas pu etre le chef de l'église des apotres sans ce statut car je rappel ce fait historique Jacques fut le premier chef de l'église de Jérusalem ; tout les apotres ont reconnu son statut car lors du concile de Jérusalem c'est lui le chef et c'est lui qui arbitre en la présence de Pierre ...ceci est un fait relaté dans tes écritures voila encore des faits rien que des faits .....Jacques dérange les fidèles de Paul car Jacques a rejeter l'église pagano romaine de Paul

seleucide a écrit Dans les communautés pauliniennes, c'est Jacques qui possède l'autorité ?
Dans les communautés johanniques, est-ce Jacques qui est mis à l'honneur ?

Tu plaisantes ou quoi cela fait une heure que je te dis que Jacques était le chef de l'église primitive des apôtres et non le chef de l'église pagano romaine de Paul concernant la communauté johannique je n'est pas assez de savoir a ce sujet ....ce que je sais en tout cas c'est que Jacques fut le premier chef de l'église primitive,l'église des apôtres et cela est suffisant en terme de légitimité ....c'est Jacques qui arbitre le concile de Jérusalem pas Paul.......encore des faits

[Souffle]

J'aimerai bien savoir ce que ça change que ça soit Paul, entres autres puisqu'il n'était pas seul, qui ai propagé le christianisme ?

Son prosélytisme tournait autour de la personne de Jésus, de nos jours il en est de même, tous chrétiens a Jésus comme messie.

Le christianisme n'a aucun problème avec les auteurs, il ne prétend pas que la bible est la parole descendu du ciel, mais qu'elle est inspirée de Dieu.

Dans le christianisme il est totalement admit que ce sont des hommes qui ont écrit la bible sous l'inspiration de Dieu.
C'est un concept totalement différent de celui de l'islam.

Dans le christianisme, ce qui compte c'est le message, or tout le nouveau testament tourne autour de Jésus le messie, de son message :
- Dieu est un père qui aime sa création
- L'homme est pécheur, le sacrifice du messie permet de le racheter
- C'est gratuit, c'est une grâce de Dieu
- L'homme n'a rien à accomplir à part aimer Dieu et son prochain comme soi-même
- L'homme doit avoir une vie vertueuse (ce qui rejoint aimer son prochain)

Il est donc inutile de comparer le christianisme avec l'islam, la base n'est pas la même.

Tu peux comparer l'islam avec le judaïsme primitif de Moïse :
- La thora vient de YHWH / le coran vient de Allah
- Moïse est le seul prophète agréé / Muhammad est le seul prophète agréé
- YHWH a choisit un peuple / Allah a choisit un peuple
- Les juifs ont des obligations selon la Loi (la thora) / les musulmans ont des obligations selon le coran

[Ken le survivant]

souffle a écrit J'aimerai bien savoir ce que ça change que ça soit Paul, entres autres puisqu'il n'était pas seul, qui ai propagé le christianisme ?

cette question dépasse l'entendement ............et si rael propage le christianisme c'est louche selon toi?...........la seul chose qu'on vous demande c'est de ne pas faire croire aux gens que votre religion a été fondé par Jésus ! il faut pas mentir c'est tout ......