Jesus est il dieu ou fils de dieu

[Gerard]

Brainstorm dit :

Être une religion du Livre permet d'échapper au sectarisme.

Ne me fais pas rire !
Tu veux donc dire qu'il n'existe aucun mouvement sectaire chrétien ?

WARF ! Mais enfin, le sectarisme n'est pas une idéologie, c'est une méthode. Une méthode qui est opposée à la méthode philosophique, donc on peut l'appliquer sur n'importe quoi.


Brainstorm dit :

il faut simplement apprendre à lire le texte comme si on était ceux pour qui le texte a été écrit : des juifs, des chrétiens du 1er siècle.

C'est la méthode musulmane ça. Faudrait aussi que j'apprenne l'hébreu, l'araméen, le latin ? Pour en arriver à quoi ? Une connaissance de perroquet de la religion ? Non, encore une fois, c'est faire insulte au christianisme de faire ça.


Brainstorm dit :

Si tel était le cas çà voudrait dire que le christianisme n'est pas universel en soi, et que la Révélation divine nécessite une "retouche" par la sagesse humaine : c'est totalement absurde, car cela implique que DIeu n'est pas capable de se révéler correctement.

C'est pourtant une évidence ! Par exemple Dieu a oublié de faire ses révélations en français ! Il y a donc besoin d'une traduction !
Quelle honte, ce Dieu incapable de parler directement dans ma langue !



Brainstorm dit :

Il serait bon de se soucier de ce que VEUT DIEU et non de ce que TU veux.

Justement, Paul n'est pas Dieu. Donc son opinion sur la philosophie m'indiffère.



Brainstorm dit :

Oui, mais il était certainement inspiré par Dieu ... il faut donc lui obéir.

Oui, faut obéir au gourou et ne pas se poser de questions. Et c'est pas sectaire peut-être ?

...

[Brainstorm]

GERARD :

Brainstorm dit :
Citation:
Être une religion du Livre permet d'échapper au sectarisme.

Very Happy Ne me fais pas rire !
Tu veux donc dire qu'il n'existe aucun mouvement sectaire chrétien ?

Si, il en existe : ceux qui ne sont pas fidèle au texte biblique ... ceux qui le sont ... ne sont pas sectaires !!

WARF ! Mais enfin, le sectarisme n'est pas une idéologie, c'est une méthode. Une méthode qui est opposée à la méthode philosophique, donc on peut l'appliquer sur n'importe quoi.

çà ne serait pas ta méthode philosophique qui serait sectaire ???

Brainstorm dit :
Citation:
il faut simplement apprendre à lire le texte comme si on était ceux pour qui le texte a été écrit : des juifs, des chrétiens du 1er siècle.

Sad C'est la méthode musulmane ça.

Non. Tu ne m'as pas compris, et pourtant je suis clair : il faut lire la Bible non en scientifique athée du XIXe siècle, mais en paysan hébreu ou en citadin des villes hellenistiques du 1er siècle. Lis la Bible en scientifique athée, tu ne la comprendras jamais.
Pour comprendre la Bible il faut avoir un état d'esprit et c'est cela qui la rend si puissante et si accessible à toute l'humanité !! Si tout le monde devait faire de la philosophie avant de pouvoir comprendre la Bible, cela voudrait dire que ce n'est pas un message universel, donc pas la vérité.
Donc ta position (qui était celle des Pères philosophes de l'Eglise catholique) ne tient pas !!

Faudrait aussi que j'apprenne l'hébreu, l'araméen, le latin ?

Pourquoi le latin ? Décidément tu raisonnes dans ton ignorance, et c'est bien dommage. Quand on ne sait pas, on reste humble. Toi tu ne sais pas et tu prends de grands airs face à la Bible ... Tu n'es pas crédible excuse moi ...
La Bible -NT- n'a pas été écrite en latin mais en grec.

Pour en arriver à quoi ? Une connaissance de perroquet de la religion ?

Là encore, tu interprète de travers ce que je dis. Le christianisme reste une religion de soumission à Dieu et à Sa Parole la Bible, oui. çà ne veut pas dire que nous pouvons bazarder nos cerveau : la Bible est assez riche pour nous permettre, déjà, d'exercer -humblement - nos facultés à la comprendre : ce que tu devrais faire avant de la critiquer et de te faire TON christianisme à ta sauce !!

Non, encore une fois, c'est faire insulte au christianisme de faire ça.

C'est forcer le texte biblique a être "retraduit" en langage philosophique qui est une insulte au christianisme !!

Brainstorm dit :
Citation:
Si tel était le cas çà voudrait dire que le christianisme n'est pas universel en soi, et que la Révélation divine nécessite une "retouche" par la sagesse humaine : c'est totalement absurde, car cela implique que DIeu n'est pas capable de se révéler correctement.

C'est pourtant une évidence ! Par exemple Dieu a oublié de faire ses révélations en français ! Il y a donc besoin d'une traduction !
Very Happy Quelle honte, ce Dieu incapable de parler directement dans ma langue !

D'où l'importance de lire la Bible non en français stupide, chauvin et borné, mais comme si on était juif, o u chrétien du 1er siècle.

Brainstorm dit :
Citation:
Il serait bon de se soucier de ce que VEUT DIEU et non de ce que TU veux.

Justement, Paul n'est pas Dieu. Donc son opinion sur la philosophie m'indiffère.

Dommage pour toi, Paul est porte parole de Dieu, et toi pas ...

Brainstorm dit :
Citation:
Oui, mais il était certainement inspiré par Dieu ... il faut donc lui obéir.

Evil or Very Mad Oui, faut obéir au gourou et ne pas se poser de questions. Et c'est pas sectaire peut-être ?

Si servir Dieu c'est obéir à un gourou, cela veut dire que tu ne veux pas du christianisme ...

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Tu dis :

Si, il en existe : ceux qui ne sont pas fidèle au texte biblique ... ceux qui le sont ... ne sont pas sectaires !!

On peut parfaitement être fidèle au texte biblique et être sectaire.

SECTAIRE c'est refuser toute contre-argumentation. On peut donc parfaitement appliquer la Bible en refusant d'argumenter.


Tu dis :

çà ne serait pas ta méthode philosophique qui serait sectaire ???

Je ne refuse pas la discussion et je ne dis pas comme Paul "qu'il vaut mieux éviter la discussion".


Tu dis :

Lis la Bible en scientifique athée, tu ne la comprendras jamais.

Sauf si tu la traduis dans un langage philosophique accepté et reconnu par l'athée scientifique. Sinon comment espères-tu amener les gens à la religion ?


Tu dis :

La Bible -NT- n'a pas été écrite en latin mais en grec.

Haaa.. parce que Jesus s'exprimait en grec, c'est ça ?
Soyons sérieux : la logique même de cette religion, dès le début, est d'être traduite, car son cadre culturel n'est pas important. Ce n'est pas du judaïsme avec la nécessité d'apprendre l'hébreu, d'être circoncis, etc.. Le christianisme porte des concepts, pas une tradition. C'est de ça qu'elle tire sa modernité.


Tu dis :

Si servir Dieu c'est obéir à un gourou, cela veut dire que tu ne veux pas du christianisme ...

Tout à fait. Donc, pas question pour moi d'obéir à un gourou puisque j'adhère au christianisme. J'adhère à un concept, pas à des hommes. Sinon c'est de l'aveuglement sectaire. Et pour expliciter des concepts, quoi de mieux que la philosophie ?
...

[Brainstorm]

On peut parfaitement être fidèle au texte biblique et être sectaire.

Non. Car la Bible dit d'aimer ses ennemis.

SECTAIRE c'est refuser toute contre-argumentation.

Tiens donc ? Tu es lexicologue ? Tu as un diplome élevé de lettres pour décider ainsi du sens des mots ?

Tu dis :
Citation:
çà ne serait pas ta méthode philosophique qui serait sectaire ???

Je ne refuse pas la discussion et je ne dis pas comme Paul "qu'il vaut mieux éviter la discussion".

Citation STP. Je ne vois pas où Paul dit cela ... Tu vois, ne connaissant pas la Bible, tu dis tout et n'importe quoi sur son contenu ...

Tu dis :
Citation:
Lis la Bible en scientifique athée, tu ne la comprendras jamais.

Sauf si tu la traduis dans un langage philosophique accepté et reconnu par l'athée scientifique.

Déjà fait : çà amène à la dogmatique catholiques et à ses absurdités (La Trinité, la virginité perpétuelle de Marie, etc.)

Sinon comment espères-tu amener les gens à la religion ?

La foi, çà te dit qqch ?

parce que Jesus s'exprimait en grec, c'est ça ?

Oui ... à Pilate, il a parlé en grec très certainement ...

Soyons sérieux : la logique même de cette religion, dès le début, est d'être traduite, car son cadre culturel n'est pas important.

Ce que tu dis là est une hérésie insupportable, même pour un historien. La religion n'est pasindépendante de la culture dans laquelle elle se développe. Sans aucun doute, le chrétien doit se sentir juif, juif biblique, membre de l'Israel spirituel ou descendant d'Abraham. Être chrétien c'est être juif !!!!

Ce n'est pas du judaïsme avec la nécessité d'apprendre l'hébreu, d'être circoncis, etc.. Le christianisme porte des concepts, pas une tradition. C'est de ça qu'elle tire sa modernité.

Quel "concept" ???? Tu parles encore de choses qui n'ont rien à voir avec le christianisme. Le Christianisme n'est que la continuation du Judaisme, tout historien te le confirmera !!

Tu dis :
Citation:
Si servir Dieu c'est obéir à un gourou, cela veut dire que tu ne veux pas du christianisme ...

Tout à fait. Donc, pas question pour moi d'obéir à un gourou puisque j'adhère au christianisme.

Si tu ne veux pas obéir à Dieu, tu ne comprendras jamais le christianisme.

J'adhère à un concept, pas à des hommes.

Manque de pot pour toi : ce sont les hommes qui créent les concepts. Si tu obéis aveuglément à un concept, tu obéis aux hommes. Par contre, en obéissant à la Bible, tu obéis à Dieu.

Sinon c'est de l'aveuglement sectaire. Et pour expliciter des concepts, quoi de mieux que la philosophie ?

Tu parle d'une religion de philosophie : cela a déjà été fait : le catholicisme, et plus précisément le thomisme. Ou, à la limite, Descartes.
Bref, tout ce dont tu parles a déjà été expérimenté (et il fallait que cela le soit, et cela est une marque de la fin des temps pour cette humanité --> Harmaggueddon n'est pas loin ...).
Si tu veux une religion de pure philosophie, deviens spinoziste !!!
Bref, tout sauf le christianisme.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Tu dis :

Ce que tu dis là est une hérésie insupportable, même pour un historien. La religion n'est pasindépendante de la culture dans laquelle elle se développe. Sans aucun doute, le chrétien doit se sentir juif, juif biblique, membre de l'Israel spirituel ou descendant d'Abraham. Être chrétien c'est être juif !!!!

Ha bon ?

Par exemple "aime ton prochain", j'ai besoin de me sentir juif et de connaitre Abraham pour comprendre ? NON c'est le genre de principe qui peut trés bien se défendre sur un plan philosophique. Et vu que c'est LE CENTRE de la religion, tout le reste découle de l'acceptation philosophique de ce principe et non pas d'une obéissance aveugle du type : "C'est idiot, mais faisons le, puisque c'est Dieu qui le demande.."


Tu dis :

Manque de pot pour toi : ce sont les hommes qui créent les concepts. Si tu obéis aveuglément à un concept, tu obéis aux hommes.

Ha bon ?

Dieu est incapable de créer des concepts ? ha beh voilà donc un domaine ou l'Homme lui est supérieur. Ne sois pas ridicule, Dieu aussi crée des concepts, il n'est pas qu'un robinet à ORDRES.


Tu dis :

Tu parle d'une religion de philosophie : cela a déjà été fait : le catholicisme, et plus précisément le thomisme.

Les ratages de la philosophie ne sont pas imputables à la philosophie mais aux hommes qui l'utilisent. Cela ne prouve toujours pas que la méthode soit mauvaise en soi.

Regarde ce paradoxe : tu es en train d'essayer de me démontrer PHILOSOPHIQUEMENT que la PHILOSOPHIE ne mène qu'aux erreurs. Bref, tu scies la branche sur laquelle tu t'asseois.

[babadi]

a babadi Ben ,ou c'est écrit comme tu dit dans un des 4 ''je ne suis qu'un homme ...''

Alors s'il n'était pas qu'un homme il était quoi? il faisait tout ce que faisaient les hommes de son époque y comprit allez aux toilletes,,,,,,,
et c'est lui qui a dit qu' il est venu accomplir la loi, mais pas l'abolir!!!!!

[Gilles]

a babadi

Ben ,ou c'est écrit comme tu dit dans un des 4 ''je ne suis qu'un homme ...''

[/quote]

Alors s'il n'était pas qu'un homme il était quoi? il faisait tout ce que faisaient les hommes de son époque y comprit allez aux toilletes,,,,,,,
et c'est lui qui a dit qu' il est venu accomplir la loi, mais pas l'abolir!!!!!

Lit l'Évangile _avec ton coeur tu le découvriras

[Brainstorm]

GERARD

Citation:
Ce que tu dis là est une hérésie insupportable, même pour un historien. La religion n'est pasindépendante de la culture dans laquelle elle se développe. Sans aucun doute, le chrétien doit se sentir juif, juif biblique, membre de l'Israel spirituel ou descendant d'Abraham. Être chrétien c'est être juif !!!!

Confused Ha bon ?
Par exemple "aime ton prochain", j'ai besoin de me sentir juif et de connaitre Abraham pour comprendre ?

Bien sûr que oui. Connaître Abraham et la promesse que Dieu lui a faite est inséparable de la notion de grâce de Terre promise, de Salut pour l'homme, d'harmonie avec son Créateur.

NON c'est le genre de principe qui peut trés bien se défendre sur un plan philosophique.

La foi ne se "défend" pas (et surtout pas "philosophiquement" !!!!), elle s'impose à celui qui s'humilie devant Dieu et Sa Parole.

Et vu que c'est LE CENTRE de la religion, tout le reste découle de l'acceptation philosophique de ce principe et non pas d'une obéissance aveugle du type : "C'est idiot, mais faisons le, puisque c'est Dieu qui le demande.."

Relis la Bible ... c'est tout ce que j'ai à te dire ... je n'ai pas à ratiociner avec toi, qui ne connais la Bible.

Tu dis :
Citation:
Manque de pot pour toi : ce sont les hommes qui créent les concepts. Si tu obéis aveuglément à un concept, tu obéis aux hommes.

Confused Ha bon ?
Dieu est incapable de créer des concepts ?

Les "concepts" de Dieu sont révélés dans la Bible, et la philosophie peut servir au mieux à la vérifier, à les retrouver, à les comprendre et les appliquer mieux. Certainement pas à les définir (ce que l'ECAR a fait).

Citation:
Tu parle d'une religion de philosophie : cela a déjà été fait : le catholicisme, et plus précisément le thomisme.

Les ratages de la philosophie ne sont pas imputables à la philosophie mais aux hommes qui l'utilisent. Cela ne prouve toujours pas que la méthode soit mauvaise en soi.

Le thomisme est une belle réussite comme beaucoup de philosophies. Une réussite humaine. Pas une foi authentique. Pas un un moyen d'accéder à Dieu.

Arrow Regarde ce paradoxe : tu es en train d'essayer de me démontrer PHILOSOPHIQUEMENT que la PHILOSOPHIE ne mène qu'aux erreurs. Bref, tu scies la branche sur laquelle tu t'asseois.

Au contraire, je ne fais que de te dire de retourner à la Parole de Dieu, la Bible.

Je ne pense pas continuer le débat avec toi. Tu es ignorant de la foi biblique et cela ne sera remédié que si tu lis la Bible, et je ne peux pas le faire à ta place. La philosophie ne te mènera jamais à Dieu. Elle te mènera à l'ECAR, aux dogmes, au New Age ou à l'athéisme. Mais pas au christianisme.

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Tu dis :

GG : Par exemple "aime ton prochain", j'ai besoin de me sentir juif et de connaitre Abraham pour comprendre ?
Bien sûr que oui.

Bon, effectivement la messe est dite, comme on dit.

Tu es loin de l'universalisme, tu préfères rester dans la définition étriquée d'un dieu coincé dans un petit pays du moyen-orient. C'est le principe de la petite secte. Heureusement le christianisme va plus loin que ça. Gandhi appliquait des principes chrétiens, pourtant il n'était ni juif ni chrétien.

Le souffle du Christ ne s'arrête pas aux étiquettes culturelles.

...

[Brainstorm]

Tu dis :
Citation:
GG : Par exemple "aime ton prochain", j'ai besoin de me sentir juif et de connaitre Abraham pour comprendre ?
Bien sûr que oui.

Sad Bon, effectivement la messe est dite, comme on dit.

Tu es loin de l'universalisme, tu préfères rester dans la définition étriquée d'un dieu coincé dans un petit pays du moyen-orient.

Que tu le veuilles ou non, Dieu s'est révélé à un peuple élu parmi tous les peuples de la Terre. C'est ainsi. Et l'universalisme dont tu parles est totalement illusoire et fallacieux. Le seul universalisme qui soit propre à l'homme, c'est celui de la bêtise humaine et du péché. Et c'est pas avec çà que tu iras vers Dieu.

[De Joinville]

Et je pense que vous avez tout les deux tort et raison à la fois dans le sens ou effectivement la parole de Jésus peut s'appliquer à tous.
Mais Brainstorm aussi a raison en ce que le christianisme et la suite logique du judaisme, ce que les juifs n'ont pas compris (il est admis par tous les chercheurs dignes de ce nom que le nouveau testament est en qque sorte la traduction de l'ancien).
Malgré tout, si tu rejettes l'universalité, alors je suis désolé de te le dire, mais tu n'es pas chrétien et ta foi est bien étrange.

[Gerard]

Brainstorm dit :

Le seul universalisme qui soit propre à l'homme, c'est celui de la bêtise humaine et du péché.

Quelle triste vision de l'humanité.

Je suppose qu'à la question :
"L'HOMME EST-IL BON OU MAUVAIS ?"

Tu réponds "MAUVAIS" ?

C'est ce qui a justifié l'impérialisme culturel :
ces saletés d'indiens sont forcément mauvais, puisqu'il ne connaissent pas Jesus !

Désolé, je n'adhère pas.

On peut être "chrétien" sans avoir jamais entendu parler du Christ.

Comme disait St Augustin, je crois :
"on ne reconnait pas un chrétien à sa façon de s'habiller, mais à sa façon de vivre."

Il parlait du problème des uniformes religieux, mais c'est applicable à tout principe culturel. Ne t'en déplaise, le Christ expose des CONCEPTS qui existaient déjà, simplement il les a placé au CENTRE du sens de la vie, au CENTRE de la religion...
...

[medico]

GERARD je pense que tu interprete un peu trop les pensées de BRINSTORM.

[Gerard]

Medico dit :

GERARD je pense que tu interprete un peu trop les pensées de BRINSTORM.

Ha bon ?

Mais toi, comment tu interprètes :

Le seul universalisme qui soit propre à l'homme, c'est celui de la bêtise humaine et du péché.

?

[medico]

je le laisse répondre