traduir le mot hebreu { Elohim } voir aussi Jean 1:1

[Didier]

Le rapport que tu sembles faire est donc abusif

En quoi est-il "abusif"?

[Pasteur Patrick]

Regarde au dico .
Tu sauras.
Point barre.

[Didier]

"Logique: n.f. (fr. logikê, de logos, raison). 1 science du raisonnement en lui-même (...) 2. Manière de raisonner juste, méthode, suite cohérente d'idée (...) 3. Ensemble des procédés cognitif; leur étude ..." - Le Petit Larousse.

"Logikos: rationnel (...) agréable à la raison, conforme à la raison, raisonnable" - The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament.

"Logikos: qui est conforme à la Parole ou à la raison" - Dictionnaire Grec - Français du Nouveau Testament; M. Carrez.

"Logikos: 1. Qui concerne la parole (...) qui concerne le raisonnement, d'où raisonnable, doué de raison ..." - Dictionnaire Grec - Français d'A. Bailly.

Je pose donc à nouveau la question. Qu'y a-t-il d'"abusif" dans le fait d'employer des termes comme "logique" ou "raisonnable" dans nos messages, conformément à ce que Paul explique à propos du culte en Romains 12:1?

[jean-pierre]

-"...les baptisant au Nom du Père , et du Fils et du Saint Esprit."Mat 28/19
1) "au Nom " n'est pas un pluriel (le pluriel "aux Noms" appellerait 3 noms propres).
2) le "Nom" est COMMUN au Père , au Fils et au Saint Esprit , distingués dans leur Personne.
3) "...les baptisant au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" SIGNIFIE pour moi comme pour tous les Chrétiens : au Nom de Dieu , le Père , le Fils , et le Saint Esprit , qui ont en commun un seul Etre , l'Etre de Dieu , sans confusion de chacune de leur Personne qui possède la Vie éternelle propre à Dieu.

-"YHWH apparut à [Abraham] à la chênaie de Mambré...ayant levé les yeux , voilà qu'il vit trois hommes debout près de lui." Gen 18/1s
(Voir les commentaires des Pères de l'Eglise au sujet des théophanies.)

- Dieu est le seul Etre éternel (sans commencement ni fin).
- la Vie ETERNELLE ne peut être que la Vie de Dieu.
- " la Vie éternelle qui était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) est identifié par S.Jean comme la Parole qui était "auprès de Dieu" et qui "était Dieu"(Jn 1/1).C'est la cohérence révélée de l'unicité de Vie du Père et du Fils , dans la communion du Saint Esprit qui se révèle depuis la Pentecôte comme Celui que le Fils avait annoncé , et qui agit dans le Peuple de Dieu jusqu'à la fin des temps , par la proclamation unanime de la Sainte Trinité.
C'est le Mystère des mystères chrétiens , Mystère INSONDABLE ici-bas et
perceptible uniquement par la foi chrétienne.

[Didier]

Un "mystère" qui est aux antipodes du "culte logique, conforme à ce que la raison nous demande" (Romains 12:1). Il n'y a rien de logique dans la Trinité, et les Pères de l'Eglise étaient loin de l'enseigner.... http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html

Quant au "nom" dont il est question en Matthieu 28:19, un trinitaire a très justement fait remarquer: "Cet emploi du terme ‘ nom ’ (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l’autorité " - Robertson's Word Pictures in the New Testament. Il ne désigne donc pas le nom commun au Père, au Fils, et à l'esprit saint.

Bien cordialement,

Didier

[jusmon de M. & K.]

-"...les baptisant au Nom du Père , et du Fils et du Saint Esprit."Mat 28/19
1) "au Nom " n'est pas un pluriel (le pluriel "aux Noms" appellerait 3 noms propres).

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes à distinguer. Dire "aux noms" du Père, du Fils...... ne serait pas ortographié correctement puisq'il s'agit que d'un nom par Personne.

Comme on ne peut pas dire "Aux noms des chevaux de Pierre, Jacques et Jean", s'ils n'ont chacun qu'un cheval.

Mais on dira:

"Au nom du cheval de Pierre, de Jacques et de Jean".

[jean-pierre]

Un "mystère" qui est aux antipodes du "culte logique, conforme à ce que la raison nous demande" (Romains 12:1). Il n'y a rien de logique dans la Trinité, et les Pères de l'Eglise étaient loin de l'enseigner....

1) S.Paul ne peut pas être évoqué contre la Sainte Trinité (cf. Ses formules de salutations perçues comme trinitaires par les Chrétiens.)
2) La foi en la Sainte Trinité ne relève pas de la raison , je vous le concède ; elle relève de la spiritualité chrétienne.
3) S.Augustin et S.Thomas d'Aquin.

Quant au "nom" dont il est question en Matthieu 28:19, un trinitaire a très justement fait remarquer: "Cet emploi du terme ‘ nom ’ (onoma), courant dans la Septante et dans les papyrus, désigne la force ou l’autorité " - Robertson's Word Pictures in the New Testament. Il ne désigne donc pas le nom commun au Père, au Fils, et à l'esprit saint.

Ceux qui n'admettent pas que le Saint Esprit soit une Personne le définissent déjà comme la force de Dieu ; en troisième position se trouverait donc la force de la force , une force au carré , en quelque sorte !
L'avis de Mr.Robertson est nul par rapport à la quantité INNOMBRABLE des Chrétiens de toutes les générations qui ont été baptisés conformément à l'ordre du Seigneur et d'après la signification définie par les érudits du Corps du Christ encore divisé.
Salutations.

[jean-pierre]

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnes à distinguer.

Jusque là , tu es Chrétien !

Dire "aux noms" du Père, du Fils...... ne serait pas ortographié correctement puisq'il s'agit que d'un nom par Personne.

Je me suis sans doute mal exprimé ? Le pluriel "aux Noms" appellerait , exigerait , impliquerait que le "Père" soit un Nom propre , que le "Fils" soit un Nom propre , et que le "Saint-Esprit" soit un Nom Propre.
Le Nom propre à Dieu est celui de chacune des Trois Personnes : YHWH , formé à partir du verbe "Etre".(d'où : "Avant que naisse Abraham , Moi , JE SUIS " Jn 8/58 )

Comme on ne peut pas dire "Aux noms des chevaux de Pierre, Jacques et Jean", s'ils n'ont chacun qu'un cheval.

Mais on dira:

"Au nom du cheval de Pierre, de Jacques et de Jean".

Ce raisonnement ne s'applique pas à Mat 28/19 , pour 2 raisons :
1) "chevaux" n'a pas son parallèle.
3) "Pierre , Jacques et Jean sont des noms propres (tu apportes de l'eau à mon moulin , puisque j'ai dit que "aux Noms " impliquerait des noms propres).
A+.J-P.

[Didier]

L'avis de Mr.Robertson est nul par rapport à la quantité INNOMBRABLE des Chrétiens de toutes les générations qui ont été baptisés conformément à l'ordre du Seigneur et d'après la signification définie par les érudits du Corps du Christ encore divisé.

"Mr. Robertson" croit que le "Saint-Esprit" est la troisième personne de la Trinité. L'avis qu'il donne sur l'expression "au nom de" peut paraître insignifiant, voire "nul", pour tous ceux qui préfèrent croire à un mensonge plutôt qu'à la vérité. Il n'en reste pas moins vrai que l'expression "au nom de" ne se rapporte pas à un nom particulier donné à une personne, mais désigne l'autorité en vertu de laquelle une action est entreprise. En Matthieu 10:41, il est question de recevoir "un prophète au nom d'un prophète", ou selon d'autres traductions "parce qu'il est prophète", ou "en qualité de prophète". L'expression "au nom de" souligne l'autorité en vertu de laquelle une chose est faite. En français, l'expression "au nom de la Loi" ne se rapporte pas à un nom en particulier, mais signifie "en vertu de ce que représente la Loi, et du pouvoir qu'elle confère". Il en est de même du texte grec de Matthieu 28:19.

Les premiers chrétiens ne voyaient pas en l'esprit saint la troisième personne de la Trinité. Dans son livre The Church of the First Three Centuries, Lamson rapporte que Justin le Martyr croyait que le "saint esprit était une influence ou un mode d'opération de la Divinité". Le même ouvrage précise à propos d'Hyppolyte, le plus important théologien et l'écrivain religieux le plus abondant de l'Église romaine dans l'ère pré-constantinienne, qu'il croyait que "le saint esprit n'est pas une personne".

Ce n'est que plus tard que l'on a commencé à attribuer à l'esprit saint une personnalité à part entière. Au sujet de la confusion qui régnait vers la fin du IV° siècle de notre ère sur la nature de l'esprit saint, la McClintock and Strong's Cyclopoedia, citant les propos de l'historien Neander, rapporte: "En 380 une grande confusion régnait entre les différents partis au sujet de ce dogme, si bien qu'un contemporain a pu dire ainsi: Quelques-uns de nos théologiens considèrent le saint esprit comme un mode d'opération divine; d'autres comme une créature de Dieu; les troisièmes comme Dieu lui-même".

Bien cordialement,

Didier

[MonstreLePuissant]

Pardonnez moi de réitèrer ma question, mais elle me semble importante, et je dirai d'autant plus importante maintenant que personne à l'évidence ne se risque à donner une réponse.

Quand Dieu dit : "mon esprit", parle t-il de lui-même ou de quelqu'un d'autre ?

[Brainstorm]

Je suppose que c'est aux trinitaires de répondre ...

[Gilles]

Un "mystère" qui est aux antipodes du "culte logique, conforme à ce que la raison nous demande" (Romains 12:1). Il n'y a rien de logique dans la Trinité, et les Pères de l'Eglise étaient loin de l'enseigner....

Oui ,surtout quand ont supprime ou modifies là ou ils l'exprimes.
_ un ex''..De meme ,les trois jours qui précèdent les luminaires sont les types de la Trinité :de Dieu ,de son Verbe et de sa Sagesse'' Théophile d'Antioche

[Pasteur Patrick]

tout est là: le mot "logikos" de paulinien s'applique au culte. Paul demande un culte 'logique' dans Romains 12.: 1 tin loyikin latrian ymôn.

Ce culte demandé expréssément par Paul = culte "logique" = s'offrir soi-même en sacrifice vivant saint et agréable à Dieu.
Le mot logique ici, signifie le culte attendu par Dieu et nonun culte formel.
Il est donc abusif de donner au mot "logique" le sens que tu lui donnes car c'est le contexste qui doit prévaloir.
Tu parles de logique comme si nous parlions de la Logique formelle d'Aristote. Avec Paul, dans Rom 1, on en est à dix mille lieues.

Salut

[jusmon de M. & K.]

Ce raisonnement ne s'applique pas à Mat 28/19 , pour 2 raisons :
1) "chevaux" n'a pas son parallèle.
3) "Pierre , Jacques et Jean sont des noms propres (tu apportes de l'eau à mon moulin , puisque j'ai dit que "aux Noms " impliquerait des noms propres).
A+.J-P.

Rien compris!

[jean-pierre]

Monsieur ,
Je comprends Mat 28/19 comme tous mes frères et soeurs (quantité innombrable) qui constituent le Corps du Christ , et "ceux qui croient au mensonge "(selon vous) sont plus crédibles (selon moi) que ceux qui propagent une vérité qu'ils ont inventée à partir de tricheries que vous défendez avec une obstination étrange. Je conviens qu'il est très désagréable pour vous d'admettre qu'on vous a trompé.

Les premiers chrétiens ne voyaient pas en l'esprit saint la troisième personne de la Trinité. Dans son livre The Church of the First Three Centuries, Lamson... McClintock and Strong's Cyclopoedia,

Ces "célèbres" auteurs (toujours les sources du nouveau monde pour accréditer le "monde nouveau" )ne sont pas dans le canon des Ecritures
où l'on peut lire (sans parler de Mat 28/19) :"Pierre dit : Ananie , pourquoi le satan a t-il rempli ton coeur pour que tu MENTES à l'Esprit , l'[Esprit] Saint...Ce n'est pas à des hommes que tu as MENTI , mais à Dieu." Actes 5/3,4
S.Pierre n'était-il pas un premier Chrétien ? Ment-on à une force ?
Il est exact de dire que le dogme de la Sainte Trinité n' a été formulé explicitement que bien plus tard , mais c'est le propre de tous les dogmes de connaître une période d'imprégnation plus ou moins longue avant d'être reconnu comme tels.( Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit quant à mon adhésion à tel ou tel dogme )
Il vous serait profitable d'enrichir votre bibliothèque avec les écrits de
S.Augustin , S.Hilaire , S.Jean Chrysostome et S.Thomas d'Aquin au sujet de la Sainte Trinité , auteurs que vous classez sans rougir parmi les "menteurs" par rapport à vous et à vos associés.
Pensez en choeur ce que voulez , trépignez d'une joie ineffable , mais les conditions ne sont plus réunies pour un dialogue qui m'interesse.
Salutations.