Jésus, Fils de Dieu ou Fils du Père?

[Irmeyah]

Xav et Lumen :

Ce que vous ne comprenez visiblement pas c'est que dans la Bible, Dieu = Le Père = YHWH dans l'AT, le Fils = Jésus = le Messie, le Saint-Esprit = L'esprit de force de Dieu, qui n'est pas une personne, mais ... une force agissante.
Maintenant, la Trinité, c'est joli, ça impressionne, c'est un mystère qui a de la "gueule" ... mais ce n'est pas en ça que les rédacteurs bibliques croyaient, c'est tout !

Ils croyaient en un seul Dieu et ce Dieu c'était le Père.

(1 Corinthiens 8:6) 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Dieu = Le Père
Jésus, le Fils = intermédiaire entre les hommes et Dieu. (comme tout intermédiaire il ne fait partie d'aucun des deux camps, sinon il ne pourrait pas être intermédiaire ...).

Voilà le message biblique et les TJ sont chrétiens parce qu'ils croient en ce message pur et originel. (et simple et clair !)

Cordialement,

I.

[LumendeLumine]

Brainstorm, tes thèses ont été réfuté depuis très longtemps et de nos jours elles font rire. Prends donc connaissance du Contra Gentilesde Saint Thomas d'Aquin et tu nous reviendras avec tes idées contradictoires et tes articles de petits théologiens bas de gamme qui publient des pamphlets ridicules sur internet.

[xav]

C'est juste mais pour autant que tu emplois le terme "Dieu" en évoquant la plénitude des qualités divines de Jésus (comme Thomas), mais non en lui conférant le titre de dieu comme seul le Père peut le porter... du fait de sa prééminence dû à sa paternité des esprits et du fait qu'il est l'initiateur de toutes choses.

C'est pourquoi, il est bon de préciser que la Trinité, c'est Dieu + le Fils de Dieu + le Saint-Esprit... avec l'abandon à la clé de l'idée de consubstantialité dès lors que le Fils apparaît séparément à la droite de Dieu ou séparé de lui à chaque page du nouveau testament tout en étant parfaitement uni au Père.

Sans cela, c'est incompréhensible et la connaissance de Dieu impossible.

consubstantiel, de même nature que le Père, ne veut pas dire non distinct. Peux-tu comprendre cela...???

[xav]

Irmeyah / Brainstrom,

Si Jésus n'est pas Dieu, s'il n'est pas le Verbe parfaite expression du Père , si en Jésus n'habite pas toute la plénitude de la divinité corporellement, comment peut on envisager ne fusse qu'un instant que la mort a été vaincue.

Jésus vainc la mort par sa double nature. En mourant, la mort est pris au piège et se fait terraser par la nature divine de Jésus. Si Jésus n'est pas Dieu, difficile de concevoir sa résurrection et celle de tous les morts à sa suite.

Si Jésus n'est pas Dieu, la Bible se contredit et devient incompréhensible.
Et si Jésus n'est pas Dieu, soyons tout simplement musulman, c'est bien plus logique.

[Irmeyah]

Brainstorm, tes thèses ont été réfuté depuis très longtemps et de nos jours elles font rire. Prends donc connaissance du Contra Gentilesde Saint Thomas d'Aquin et tu nous reviendras avec tes idées contradictoires et tes articles de petits théologiens bas de gamme qui publient des pamphlets ridicules sur internet.

Je ne crois pas dans le Dieu de Thomas d'Aquin, mais dans le Dieu de Jésus et de ses apôtres.

J'ajoute que ma conception de DIeu (qui est celle de Jésus et des rédacteurs de toute la Bible) n'est pas contradictoire, contrairement à la Trinité, qui affirme que Jésus est pleinement Dieu tout n'en étant pas le Père (qui pourtant, selon la Bible, est pleinement Dieu). Soit Jésus est l'incarnation du Père, soit la Trinité est une supercherie contraire à la Bible.

Xav et Lumen n'ont manifestement pas compris que la Trinité COMMENCE par une contradiction qui est étrangère à la Bible. Et que donc c'est ce dogme et tout ce qu'il implique qui est contradictoire.

[Simplement moi]

.../....
Et si Jésus n'est pas Dieu, soyons tout simplement musulman, c'est bien plus logique.

Mustapha va être content... ses enseignements progressent ...

[Irmeyah]

Si Jésus n'est pas Dieu, s'il n'est pas le Verbe parfaite expression du Père ,

Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.

si en Jésus n'habite pas toute la plénitude de la divinité corporellement, comment peut on envisager ne fusse qu'un instant que la mort a été vaincue.

En Jésus habitent les qualités de Dieu et la force que Dieu lui donne, cela est bien suffisant pour vaincre la mort.

Jésus vainc la mort par sa double nature. En mourant, la mort est pris au piège et se fait terraser par la nature divine de Jésus.

Qu'est-ce que c'est que cette théologie ??? La mort n'est pas éliminée par le sacrifice de Jésus. La Bible annonce que la mort n'est vaincue qu'à la fin du Millenium (voir l'Apocalypse).

Si Jésus n'est pas Dieu, difficile de concevoir sa résurrection et celle de tous les morts à sa suite.

Si Jésus est Dieu, sa résurrection est une supercherie ... car Jésus est ressucité par Dieu, non par lui-même. En ressucitant Jésus, son Fils, non lui-même, Dieu prouve aux hommes qu'il peut leur rendre vie s'ils meurent en son nom.
Si Jésus est Dieu et qu'il se réssucite lui-même, cela voudrait dire que Dieu annonce aux hommes qu'il sait se ressuciter lui-même (quel scoop !).

Si Jésus n'est pas Dieu, la Bible se contredit et devient incompréhensible.

C'est plutôt de dire qu'il est Dieu qui rend la Bible incompréhensible ... car selon la Bible seul le Père est Dieu, comme l'établissent tous les exégètes contemporains sérieux.

Rappel : c'est en créant le mystère incompréhensible de la Trinité que l'ECAR a rendu la Bible incompréhensible. Pour tout ceux qui ne croient pas en la Trinité, la Bible n'est pas un mystère, mais au contraire parfaitement compréhensible.

Et si Jésus n'est pas Dieu, soyons tout simplement musulman, c'est bien plus logique.

Les musulmans nient l'origine divine de Jésus, mais moi non.
Par contre, tout ce que dit la Bible, j'y crois.

[LumendeLumine]

Une fois pour toutes: il n'y a pas contradiction à dire que le Fils est Dieu et que le Père est Dieu, et que le Fils n'est pas le Père. Il y a apparence de contradiction puisque qu'on semble dire A=C et B=C et A≠B, mais en fait on ne dit pas du tout ça.

Le Fils et le Père sont un seul et même Dieu car il y a une seule et même nature divine, que les deux possèdent, et ils se distinguent sous le rapport des personnes. Cette distinction faite, le mirage de la contradiction disparaît. Ceux qui ne veulent pas l'admettre ne font que prouver leur ignorance ou leur mauvaise foi.

[xav]

Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.

J'y peu rien moi si Jean quand il a écrit son évangile il a utilisé le Logos pour exprimer Jésus. Il n'y a rien à faire ça fait référence à des notions assez précise.

De plus Dieu n'est pas un incapable. En s'incarnant lui même dans le Fils il est encore plus capable que ce que tu peux l'imaginer.
Savoir que Dieu c'est fait homme, a pris ma condition pour moi, par amour pour moi cela m'émeut au plus au point.
Au contraire les doctrine Jéhovah sont d'une froideur inhumaine et triste.

[jusmon de M. & K.]

consubstantiel, de même nature que le Père, ne veut pas dire non distinct. Peux-tu comprendre cela...???

Absolument pas!

L'ambigüité est largement entretenue par la formule Dieu = Père + Fils + Saint-Esprit.

[jusmon de M. & K.]

De plus Dieu n'est pas un incapable. En s'incarnant lui même dans le Fils

Le Dieu de Jésus ne s'est jamais incarné en Jésus! Des sottises!

Le Dieu de Jésus continua d'exister après la naissance de Jésus. La preuve Jésus le priait!

Dieu ne pouvait se faire homme... puisque depuis la chute il en est séparé et que le Christ assure justement pour cela la médiation nécessaire.

C'est le Christ, son esprit engendré de Dieu, premier-né, qui s'est incarné à travers Marie, pas Dieu.

Maintenant, indirectement, il est vrai que l'on peut dire qu'il est Dieu incarné puisque possèdant déjà, avant de naître physiquement, la même divinité (sagesse, connaissances, pouvoirs) que Dieu en tant que verbe créateur de l'univers sous l'autorité du grand Elohim.

[Irmeyah]

Une fois pour toutes: il n'y a pas contradiction à dire que le Fils est Dieu et que le Père est Dieu, et que le Fils n'est pas le Père. Il y a apparence de contradiction puisque qu'on semble dire A=C et B=C et A≠B, mais en fait on ne dit pas du tout ça.

Le dogme de la Trinité veut que Jésus soit pleinement Dieu. Or, pour être pleinement Dieu, il faut être pleinement le Père nécessairement. Un DIeu qui n'est pas le Père ... n'est pas Dieu. Or selon le dogme de la Trinité Jésus est l'incarnation parfaite et pleine de DIeu, mais n'est pas le Père. Il y a donc contradiction théologique totale. Ce dogme ne marche pas.

Le Fils et le Père sont un seul et même Dieu car il y a une seule et même nature divine, que les deux possèdent, et ils se distinguent sous le rapport des personnes. Cette distinction faite, le mirage de la contradiction disparaît. Ceux qui ne veulent pas l'admettre ne font que prouver leur ignorance ou leur mauvaise foi.

Je n'ai rien contre ce que tu dis là, mais ça ne démontre pas la Trinité. Deux êtres divins peuvent être de la même nature sans être de la même substance. Il y a dans le Ciel :
- Dieu appelé Notre Père dans la prière de Jésus, que l'on prie et que l'on adore,
- Jésus assis à la droite du trône de Dieu, qui est son Fils monogène. Il sert d'intermédiaire et de prêtre entre les hommes et Dieu. Le fait que la Bible, depuis Marc, Jean à l'Apocalypse, décrivent Jésus à la droite de DIeu dans le ciel rend impossible toute fantasmagorie de Jésus comme Dieu incarné, car cela nécessiterait que Jésus retourné au ciel soit Dieu lui-même, et non quelqu'un à sa droite.

Deux êtres donc. Cela est parfaitement clair théologiquement et en accord avec la Bible.

[Irmeyah]

Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.

J'y peu rien moi si Jean quand il a écrit son évangile il a utilisé le Logos pour exprimer Jésus. Il n'y a rien à faire ça fait référence à des notions assez précise.

Jean parle précisément de Logos de Dieu et non de Dieu lui-même. Si le Logos est pleinement Dieu cela voudrait dire que Dieu se limite à un "verbe", une "parole". Or ce n'est pas le cas.

De plus Dieu n'est pas un incapable. En s'incarnant lui même dans le Fils il est encore plus capable que ce que tu peux l'imaginer.

Dans la Bible l'envoi du Messie de la part de Dieu n'a certainement pas pour rôle de démontrer la puissance de Dieu (cela est déjà fait dans la Tora).

Savoir que Dieu c'est fait homme, a pris ma condition pour moi, par amour pour moi cela m'émeut au plus au point.

De très belles fables peuvent émouvoir sans être vraies ...(tite 1 : 13-14)
En outre le message biblique est que Dieu donne son Fils pour les hommes, non qu'il se donne lui-même. C'est sur le modèle d'Abraham et d'Isaac. Abraham sacrifie-t-il Abraham ou Isaac ?
Dieu sacrifie-t-il son FIls ou lui-même ?

La Bible répond clairement à cette question.

Au contraire les doctrine Jéhovah sont d'une froideur inhumaine et triste.

C'est que la Bible est froide et triste alors ... car nous ne croyons qu'au message biblique : Dieu donnant son FIls pour l'humanité : le plus beau don qu'on puisse faire :

(Jean 3:16-17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.

Ici comme partout dans la Bible, Dieu est distinct de son Fils. Rien n'est plus évident que cela.

[LumendeLumine]

Le dogme de la Trinité veut que Jésus soit pleinement Dieu. Or, pour être pleinement Dieu, il faut être pleinement le Père nécessairement. Un DIeu qui n'est pas le Père ... n'est pas Dieu. Or selon le dogme de la Trinité Jésus est l'incarnation parfaite et pleine de DIeu, mais n'est pas le Père. Il y a donc contradiction théologique totale. Ce dogme ne marche pas.

Tu confonds la nature et les personnes. Du moment qu'une personne a la nature divine, il s'ensuit qu'elle est Dieu, et non pas un "dieu" différent. Dieu, en effet, est esprit par nature; mais rien ne différencie deux esprits de même nature; si deux personnes ont la nature divine, elles ne peuvent être qu'un seul Dieu.

Tout ceci a été expliqué en long et en large par les Pères de l'Église, notamment Saint Athanase, Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin. Encore une fois tu ne fais qu'étaler ton ignorance de la théologie. Tu affirmes que deux êtres peuvent être de même nature mais non de même substance, mais je ne sais pas si tu connais vraiment la distinction entre nature et substance. Dans le cas de Dieu, il est évident que sa nature et sa substance sont identiques, parce que ce Dieu est, c'est sa nature, et rien d'autre.

[Irmeyah]

Tu confonds la nature et les personnes. Du moment qu'une personne a la nature divine, il s'ensuit qu'elle est Dieu, et non pas un "dieu" différent.

C'est oublier que dans la Bible, la notion de Dieu est polysémique. Elle signifie :
- Elohim Sebaoth : YHWH, Dieu d'Israel, identifié par le Père par Jésus lui-même (Jean 8 : 54)
- l'ensemble des créatures célestes de nature immortelle et spirituelle, dont les anges, les démons et Satan (Psaumes 96 : 5, 8)
- Jésus, Fils de Dieu et "Dieu fort" selon Isaie
- personne de pouvoir, et notamment pouvoir de juger : (Psaumes 82 : 1)
- "être suprême que l'on adore" : ainsi des démons sont considérés comme des dieux paiens (et réciproquement); Satan est décrit comme le "Dieu" de ce monde : tout simplement parce que le monde le sert, l'adore, selon Paul. (1 Corinthiens 8 : 5)

Pour simplifier, dans le culte l'appellation de Dieu est réservée à "celui que l'on adore et qui mérite d'être adoré" = YHWH, qu'adoraient les juifs, qu'adorent les chrétiens, et qu'adorait Jésus, dont il était le Fils.

Dieu, en effet, est esprit par nature; mais rien ne différencie deux esprits de même nature; si deux personnes ont la nature divine, elles ne peuvent être qu'un seul Dieu.

Faux. Jean dit que le Verbe était divin et qu'il était à côté de Dieu : c'est donc qu'il y a plusieurs êtres de nature divine dans le ciel : Dieu et à sa droite son Fils, comme le confirment Marc, ainsi que tous les autres rédacteurs bibliques.

Tout ceci a été expliqué en long et en large par les Pères de l'Église, notamment Saint Athanase, Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin.

Dommage que Jésus ne l'ait pas expliqué comme ça, ni aucun de ses disciples inspirés. C'est de Jésus dont je suis le disciple. Tu ferais bien de relire le passage ou Paul explique qu'il ne faut pas être son disciple mais le disciple de Jésus. Il ne faut donc pas être le disciple de Thomas d'Aquin ni d'aucun rédacteur, a fortiori ceux qui ne sont pas inspirés.

Encore une fois tu ne fais qu'étaler ton ignorance de la théologie.

Oh mais je connais parfaitement le dogme de la Trinité que j'ai longtemps étudié. Le problème c'est que le Dieu de la Trinité n'est pas le Dieu de Jésus. Mon Dieu est le Dieu de Jésus, non celui d'un groupe de philosophes qui n'étaient pas inspirés et qui ont été influencés par la philosophie paienne.

Tu affirmes que deux êtres peuvent être de même nature mais non de même substance, mais je ne sais pas si tu connais vraiment la distinction entre nature et substance. Dans le cas de Dieu, il est évident que sa nature et sa substance sont identiques, parce que ce Dieu est, c'est sa nature, et rien d'autre.

Exact, tandis que Jésus est ENGENDRE, à la différence de DIeu qui est nécessairement inengendré, car il existe de tout temps et sans aucune condition. Être un Fils c'est exister à condition d'être engendré. Dieu, lui, comme tu dis, EST, sans aucune condition.
Le mot "substance" est inadapté car il décrit la matière. Or Dieu étant esprit (tout comme les autres Elohim), il ne saurait se plier à de telles considérations. La Bible est claire et présente à côté de Dieu un autre être tout à fait distinct qui est son Fils, assis à sa droite.