Jésus, Fils de Dieu ou Fils du Père?

[Pasteur Patrick]

J'ai exprimé mon opinion, Irmeyah, pas plus. Je vois que tu reconnais certains flous. Je t'y laisse donc.
Jene suis pas ici pour que chacun de mes mots soient analysés par toi oupar d'autres. Chacun émet ses avis sur un sujet précis. Ce que j'ai fait. Merci et à bientôt.

Salut

[Pasteur Patrick]

Encore unmot: Jésus n'a pas créé une religion. IL était juif et est resté dans le judaïsme jusqu'à sa mort.
Le christianisme est un mouvement d'opinions qui est né ches les Prophètes et ce sont les disciples qui ont poursuivi "le christianisme" envoyant enJésus celui qui l'incarnait parfaitement.
Tous les disciples croayeitn que la fin des temps était proche, ils n'ont donc pas créé une "religion spécifique", le sachant.
Le christianisme s'est inscrit dans la durée parce que Jésus n'est pas encore revenu etque nous l'attendons: c'estnotre espérance à tous! "Viens Seigneur Jésus! Maranatha !"

ciao

[Irmeyah]

J'ai exprimé mon opinion, Irmeyah, pas plus. Je vois que tu reconnais certains flous. Je t'y laisse donc.

Je vois que tu as toujours les mêmes techniques : tordre les propos des autres. Je n'ai pas dit que les "flous" dans le NT était destinés à perdurer. J'ai dit qu'il y avait des flous apparents qui étaient facilement dissipés par une étude de toute la Bible, et notamment de l'AT. Etude dont se sont dispensés les Pères trinitaires. Car ils auraient vu que la Divinité étaient parfaitement définie dans l'AT qu'il n'était besoin d'aucune ratiocination théologique supplémentaire pour définir la substance de Dieu.

Si "flou" il doit y avoir c'est donc davantage dans le mystère incompréhensible de la trinité plus qu'en la théologie biblique, ou toutes les réponses sont claires.

Jene suis pas ici pour que chacun de mes mots soient analysés par toi oupar d'autres. Chacun émet ses avis sur un sujet précis. Ce que j'ai fait. Merci et à bientôt.

Je n'analyse tes mots que pour mieux y répondre et avancer dans la discussion. Si tu ne veux pas de discussion, effectivement, tu peux t'épargner la peine de venir et de poster des messages.

Jésus n'a pas créé une religion. IL était juif et est resté dans le judaïsme jusqu'à sa mort.
Le christianisme est un mouvement d'opinions qui est né ches les Prophètes et ce sont les disciples qui ont poursuivi "le christianisme" envoyant enJésus celui qui l'incarnait parfaitement.
Tous les disciples croayeitn que la fin des temps était proche, ils n'ont donc pas créé une "religion spécifique", le sachant.
Le christianisme s'est inscrit dans la durée parce que Jésus n'est pas encore revenu etque nous l'attendons: c'estnotre espérance à tous! "Viens Seigneur Jésus! Maranatha !"

Tout à fait d'accord. Hormis que je nuancerais le terme "mouvement d'opinion", qui est vraiment péjoratif. Le christianisme n'est pas un engouement de midinettes.

[septour]

le christiannisme est fait comme tjrs et comme dans bien d'autres religions,autour de paroles fortes,d'une agglutination d'étres humains plus ou moins bien intentionnés qui vont detourner,transformer le message initial pour "l'adapter"a une religion qui ne peut pas vehiculer le message du début sous peine de disparaitre.
car le message du christ etait simple:il nous rappelait qui nous etions,qui etait ce dieu , quels etaient nos pouvoirs.en peu de mots ,nous sommes des dieux et quels dieux ont besoin d'une religion?

[LumendeLumine]

Brainstorm, tu dis: tout ce que fait le Fils, les apôtres le font pareillement et pourtant ils ne sont pas Dieu. C'est une énormité: premièrement, cette phrase n'est pas dans l'Écriture, tandis que "tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement" est dans l'Écriture. Tu déformes la parole du Christ, selon laquelle les apôtres continueront l'oeuvre du Christ et feront comme lui des miracles convaincants.

Les apôtres ne font certainement pas tout ce que font le Fils: ce n'est pas par eux que toutes choses ont été créées; ils n'ont pas présidé à la création du monde, de toute éternité auprès de Dieu; ils n'ont pas pris sur eux le péché du monde et racheté l'humanité; finalement, nulle part dans l'Écriture n'est-il dit qu'ils sont de nature divine, (il est évident qu'ils sont simplement de nature humaine), alors que la divinité du Christ est clairement attestée. Si les apôtres accomplissent des oeuvres dépassant la portée de la nature humaine, c'est par participation à la vie divine, qui est la grâce, et non par nature.

Engendrer ne désigne la production d'un nouvel individu que dans notre monde matériel, où la matière est principe d'inviduation entre des êtres de même nature. Mais Dieu est esprit, d'après l'Écriture. Si réellement deux êtres étaient de la nature même de Dieu, rien ne les différencierait; en Dieu il n'y a pas d'accidents, pas de potentialités, pas de divisions réelle; il est Un, et souverainement simple. Ce sont là des conclusions de base en théologie, et les nier c'est se rendre tout simplement ridicule. Tu t'enfonces toi-même en qualifiant les concepts de substance, de nature et d'essence de "sophistiques". La bible n'emploie peut-être pas ces termes, mais ces concepts ne sont pas pour autant faux; "ce qu'un être est", appelle-ça schmeux si tu n'aimes pas le mot essence, mais l'idée, et la réalité désignée par elle, demeurent.

Tu dis: Dieu n'est pas que sa nature mais il est aussi tous ses attributs: puissance, qualités, etc. Or la nature englobe précisément l'ensemble de ses attributs. Si Dieu est plus que sa nature alors il y a composition en lui; et si tu admets composition en Dieu alors tu as perdu la raison, ou bien tu ne sais pas de quoi tu parles, ce qui semble être le cas. Mais les ressources sont nombreuses et je te réfère aux explications limpides des Docteurs de l'Église sur la question.

[Irmeyah]

Il n'y a pas de "Brainstorm" participant à ce fil.

[jusmon de M. & K.]

La Trinité:


La Trinité, ou divinité chrétienne, est composée de Dieu, du Fils de Dieu et du Saint-Esprit:

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Matt.28:29).

Dieu et le Fils de Dieu sont deux personnes distinctes et séparées comme Jésus le souligne lui-même:

" Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3).

Et, comme le rappelle Paul également:

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

Jésus est soumis à Dieu, et n'est donc pas Dieu:

" Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Cor.11:3).

Et aussi, comme la vision d'Etienne en donne la preuve:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Autrement dit c'est l'Homme qui est apparu à Etienne aux côtés du Fils de l'Homme - Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifiant donc la même chose:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).

Le Saint-Esprit est un personnage divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu:

" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).

Par cet ange, le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:

"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit:" (Actes 10:30).

Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:

" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).

La divinité absolue du Saint-Esprit:

" Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit (...) Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4).

" Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ? " (1Col.3:16).


Conclusion:

La Trinité, implicitement inscrite dans la doctrine et les textes, est composée de trois personnes toutes puissantes au sein de laquelle c'est Dieu en titre qui préside. En effet, seul le Père est à l'origine de la création des esprits humains dont Jésus a été le premier-né d'entre eux, et, seul le Père est l'initiateur du projet consistant à donner à l'homme la possibilité de progresser en lui octroyant un corps physique pour atteindre son potentiel de joie en présence de Dieu par l'attribution in fine d'un corps de chair et d'os parfait et éternel parce que vivifié par l'Esprit.

Par contre, lorsque le terme "Dieu" est apposé au Christ c'est davantage pour souligner qu'il est le Créateur de toutes choses physiques, ainsi que ses pleines qualités divines de sainteté, d’omniscience et d’omnipotence, dans le sens de "celui qui m'a vu à vu le Père" ou "tout ce que le Père fait, le Fils le fait pareillement".

[Irmeyah]

Brainstorm, tu dis: tout ce que fait le Fils, les apôtres le font pareillement et pourtant ils ne sont pas Dieu. C'est une énormité: premièrement, cette phrase n'est pas dans l'Écriture, tandis que "tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement" est dans l'Écriture.

C'est exactement ce qui est dit dans Jean 17 : 20- 26, ou l'amour qui meut tous les fils de Dieu les pousse à s'imiter les uns les autres, à imiter surtout le Christ, qui lui imite Dieu, son Père.

Les apôtres ne font certainement pas tout ce que font le Fils: ce n'est pas par eux que toutes choses ont été créées; ils n'ont pas présidé à la création du monde, de toute éternité auprès de Dieu; ils n'ont pas pris sur eux le péché du monde et racheté l'humanité;

Ton raisonnement sophiste ne marche pas, car il faudrait pour cela que le Fils engendre à son tour, puisque le Père engendre un Fils et que le Fils doit imiter le Père en tout. Une telle logique est visiblement stérile face au bon sens qui émane des enseignements bibliques. Le Fils n'est semblable au Père que dans la mesure où il imite le Père. Le problème, c'est que cela vaut pour tous les chrétiens, qui peuvent donc être semblables au Père également. Pas de Trinité, mais une union des hommes et de Dieu dans l'Amour.

finalement, nulle part dans l'Écriture n'est-il dit qu'ils sont de nature divine, (il est évident qu'ils sont simplement de nature humaine), alors que la divinité du Christ est clairement attestée.

La nature d'un être n'est jamais évoquée dans la Bible pour ce qui est de l'union dans l'amour. Le Fils n'est d'ailleurs supérieur aux hommes que par son amour plus parfait pour Dieu, mais certainement pas à cause de son origine divine. Dieu est tel que tout être qui n'est pas Dieu lui est également inférieur. Ainsi le Fils est-il le serviteur de Dieu tout comme le plus humble humain.

Enfin, ton affirmation est contredite dans l'Ecriture : voir Jean 10:34, Psaume 82:6; et 1 Corinthiens 8:5.

Si les apôtres accomplissent des oeuvres dépassant la portée de la nature humaine, c'est par participation à la vie divine, qui est la grâce, et non par nature.

Exactement : et cette participation à la vie divine par la grâce, Jésus ne l'a eue sur Terre qu'à la manière des hommes, sans lien avec sa divinité.

Engendrer ne désigne la production d'un nouvel individu que dans notre monde matériel, où la matière est principe d'inviduation entre des êtres de même nature. Mais Dieu est esprit, d'après l'Écriture. Si réellement deux êtres étaient de la nature même de Dieu, rien ne les différencierait;

L'Ecriture enseigne que ce qui différencie la nature humaine et la nature divine est :
- la perfection
- l'immatérialité
-l'immortalité.

Tous ces attributs, les anges, Jésus, Satan et les démons les ont. Dans la Bible, "Dieu" dans le sens de l'Unique signifie "le Père", "celui qu'il faut adorer et qui est à l'origine de tout, l'engendreur-créateur". Dans ce sens il est tout à fait distinct de son Fils, et des autres êtres divins. En plus, dans l'AT il a un nom. C'est lui qui est l'objet du culte, du culte même de Jésus (qui dans le ciel est grand prêtre).

en Dieu il n'y a pas d'accidents, pas de potentialités, pas de divisions réelle; il est Un, et souverainement simple.

C'est exact. C'est pourquoi un complexe tel que celui de la Trinité ne marche pas.

Tu dis: Dieu n'est pas que sa nature mais il est aussi tous ses attributs: puissance, qualités, etc. Or la nature englobe précisément l'ensemble de ses attributs.

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit qu'il avait des attributs que n'a pas le Fils, ni personne d'autres. Si pour toi cela donne une nature différente, cela veut dire que Dieu et son Fils sont d'une nature (mais très peu) différente. De toute manière, l'important dans les Ecritures est que le culte est rendu à Dieu, en raison de sa supériorité et de son intemporalité : Dieu est celui qui est avant tout (et donc avant le Fils), qui est supérieur à tout. Sa "nature" est quelque chose de très difficilement définissable par des mots humains, et une telle définition n'est pas nécessaire au culte. La preuve : aucun personnage biblique ne donne une telle "définition".

[Gilles]

Dieu est celui qui est avant tout (et donc avant le Fils)

En effet si l'ont crois en plus a la manière des t-j qu'il est un Archange ((style gnostique)_mais tel n'est point le cas.

[xav]

En tout cas Saint polycarpe, mort en 155 disait dans ça lettre aux philipiens : "Que la miséricorde et la paix vous soient données en abondance par le Dieu tout puissant et Jésus-Christ notre Sauveur.

[Irmeyah]

En tout cas Saint polycarpe, mort en 155 disait dans ça lettre aux philipiens : "Que la miséricorde et la paix vous soient données en abondance par le Dieu tout puissant et Jésus-Christ notre Sauveur.

... Preuve qu'il distinguait encore ces deux êtres...

[Gilles]

... Preuve qu'il distinguait encore ces deux êtres...

Qu’es-ce qu'un t-j sous-entends part le mot êtres en l'appliquant a Dieu

[Irmeyah]

Il sous-entend que c'est un être à part entière, tout-puissant, sans début ni fin. Et que cet être est distinct de Jésus selon les premiers chrétiens.

[LumendeLumine]

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit qu'il avait des attributs que n'a pas le Fils, ni personne d'autres. Si pour toi cela donne une nature différente, cela veut dire que Dieu et son Fils sont d'une nature (mais très peu) différente.

Rien n'expliquerait la moindre différence de nature si le Fils de Dieu est réellement Fils de Dieu; car le Fils est de même nature que son Père, et c'est ce que désigne le terme "engendrer".

Nous sommes bien en mal de définir ce qu'est l'essence de Dieu, en effet; Dieu est grand et notre intelligence est faible. Connaître ce qu'est Dieu, par la lumière naturelle de notre raison, est un travail long et difficile. Cependant, ce qu'on entend par le mot "essence", on le sait très bien: c'est par quoi une chose est telle. Bien que nous ne connaissons pas bien l'essence de Dieu, nous savons ce que signifie "essence", même dans le cas de Dieu: et nous savons qu'en lui il n'y a rien de plus que son essence, puisqu'il n'y a en lui ni composition, ni potentialité, ni accidents.

À toutes fins pratiques les termes essence et nature désignent la même chose: c'est ce qui fait qu'une chose est telle. Or si Dieu est son essence, et que le Fils de Dieu est vraiment Fils, qu'il est vraiment engendré, qu'en lui subsiste la plénitude de la divinité, alors il est ce même et unique Dieu!

Arius était plus conséquent que vous quand il a vu qu'il fallait, pour maintenir que le Fils n'était pas Dieu, qu'il soit une créature, donc une nature différente de celle de Dieu; le seul être dont l'essence soit celle de Dieu, c'est Dieu, il ne peut y en avoir d'autre.

Ton raisonnement sophiste ne marche pas, car il faudrait pour cela que le Fils engendre à son tour, puisque le Père engendre un Fils et que le Fils doit imiter le Père en tout.

C'est une difficultée bien connue, mais elle est résolue par le fait même de l'unité de nature. C'est en effet en raison de la nature divine que le Père engendre, et de cette même nature divine que le Fils est engendré; à l'un il appartient selon la nature divine d'engendrer, à l'autre d'être engendré. La nature divine ne se multiplie pas comme si un nouveau dieu était créé par le Père, on tomberait dans le polythéisme; mais elle est partagée sous des rapports différents par les personnes divines.
Tout est un en Dieu, là où il n'y a pas opposition de relation. Mais cette opposition de relation ne créé pas de composition réelle, puisque la relation est identique à l'essence même.

L'Ecriture enseigne que ce qui différencie la nature humaine et la nature divine est :
- la perfection
- l'immatérialité
-l'immortalité.

Tous ces attributs, les anges, Jésus, Satan et les démons les ont.

Comment les démons, qui font le mal, sont-ils parfaits? Comment les anges, qui sont des créatures limitées, sont-ils parfaits? Il s'agit là de perfection relative, et non de perfection absolue comme chez Dieu. Un être qui accomplit parfaitement ce qui est conforme à sa nature, peut être dit parfait, mais pas comme Dieu est parfait: Dieu est parfait parce qu'il contient à leur degré suprême et absolu toutes les perfections; une créature peut être parfaite en tant qu'elle agit conformément à sa nature.

Quant à l'immortalité, le terme est insuffisant: Dieu est non seulement immortel, mais Éternel; et cela, aucune créature ne peut le revendiquer, étant créée, et ayant par conséquent un commencement. Dieu, lui, et c'est ce qui découle du fait qu'il a créé toutes choses, préexiste à toute chose, et n'a lui-même aucun commencement. Il est dit la même chose du Fils de Dieu: il a présidé à la création du monde, c'est par lui que toutes choses ont été faites. Le Fils de Dieu, contrairement à toute créature, n'a pas non plus de commencement; il était auprès de Dieu "au commencement", c'est-à-dire avant toute création.

C'est exactement ce qui est dit dans Jean 17 : 20- 26, ou l'amour qui meut tous les fils de Dieu les pousse à s'imiter les uns les autres, à imiter surtout le Christ, qui lui imite Dieu, son Père.

Tu reprends là une difficulté classique:

Objection 11: En priant le Père pour ses disciples, le Fils parle ainsi : Je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un. Ainsi donc le Père et le Fils sont un de la manière dont le Fils voulait que ses disciples le soient. Il n'entendait pas, bien sûr, que ses disciples soient un par essence. Le Père et le Fils ne sont donc pas un par essence. D'où il résulte que le Fils est une créature et qu'il est soumis au Père.

Solution: Quand le Seigneur dit à son Père, à propos des disciples, Qu'ils soient un comme nous sommes un, cela prouve que le Père et le Fils sont un de la même manière dont il faut que les disciples soient un, c'est-à-dire par amour ; mais ce mode d'union n'exclut pas pour autant l'unité d'essence, il la démontre plutôt. Quand il est dit en effet que Le Père aime le Fils et qu'il a tout remis dans sa main, c'est l'existence dans le Fils de la plénitude de la divinité qui nous est montrée là, nous l'avons déjà dit.

Contra Gentiles, livre 4 question 8. http://www.jesusmarie.com/thomas_d_aqui ... _1_10.html

et encore:

S. HIL. (de la Trin., 8) Les hérétiques font tous leurs efforts pour nous induire en erreur, en nous persuadant que ces paroles : « Mon Père et moi, ne sommes qu'un, » ne signifient pas l'unité parfaite de nature, et l'identité de substance divine dans le Père et le Fils, mais une simple union, qui résulte de leur amour mutuel et du parfait accord de leurs volontés ; et ils appuient leur opinion sur ce terme de comparaison pris par Nôtre-Seigneur lui-même : « Afin qu'ils soient tous un, comme nous sommes un nous-mêmes. » Mais malgré les efforts de l'impiété pour détourner le sens véritable de ces paroles, ce sens n'en reste pas moins le seul qu'on puisse admettre. — Si, en effet, les hommes, par la grâce de la régénération prennent, comme une nouvelle nature, qui leur communique une même vie, une même éternité, on ne peut plus dire qu'ils ne sont un que par la communauté des mêmes sentiments, puisqu'ils le sont par la communauté de la même nature régénérée. — Mais au Père et au Fils seuls il appartient d'être un, en vertu de leur nature ; parce qu'un Dieu qui naît d'un Dieu comme son Fils unique, ne peut exister qu'en recevant une seule et même nature de celui qui l'a engendré.

La Chaîne d'Or sur l'Évangile selon Saint Jean, Chapitre XVII verset 20-23
http://www.jesusmarie.com/thomas_d_aqui ... 15_21.html

[LumendeLumine]

Il n'y a pas de "Brainstorm" participant à ce fil.

Alors si moi je défends la pluralité des personnes en un seul Dieu, que défendez-vous: la pluralité des personnes en un seul individu, ou la pluralité des individus en une seule personne?