Jésus, Fils de Dieu ou Fils du Père?

[Irmeyah]

Alors si moi je défends la pluralité des personnes en un seul Dieu, que défendez-vous: la pluralité des personnes en un seul individu, ou la pluralité des individus en une seule personne?

La pluralité des noms ... comme cela est courant dans la Bible (Jésus = Emmanuel = l'agneau de Dieu = le Christ, etc....)

[Irmeyah]

Epitre de Barnabé (c. 120) : 5.11 « Le fils de Dieu est venu dans la chair, pour porter à leur comble les crimes de ceux qui maltraitèrent à mort les prophètes »

Si c'est le "Fils de Dieu" qui est incarné, cela veut dire que dans le monde immatériel des fils de Dieu, le Fils de Dieu est un être distinct de Dieu. Sans quoi, depuis les apôtres, on utiliserait l'expression "Dieu est venu dans la chair".

- je développe plus tard

[Gilles]

Epitre de Barnabé (c. 120) : 5.11 « Le fils de Dieu est venu dans la chair, pour porter à leur comble les crimes de ceux qui maltraitèrent à mort les prophètes »[/b][/i]

Si c'est le "Fils de Dieu" qui est incarné, cela veut dire que dans le monde immatériel des fils de Dieu, le Fils de Dieu est un être distinct de Dieu. Sans quoi, depuis les apôtres, on utiliserait l'expression "Dieu est venu dans la chair".

Tout chrétien sais que Jésus est DIEU ,que le Père est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu et qu'il n'y a q'UN seul Dieu . Le texte de Epitre de Barnabé que tu cite est pour te faire comprendre que c'est la deuxième personnes de la Sainte-Trinité qui sais Incarné.D'ailleurs il le dit lui-meme:''...est venu dans la chair'' et la raison de sa venue pour Barnabé de ce fait est ceci:''..pour porter à leur comble les crimes de ceux qui maltraitèrent à mort les prophètes ''.

[Irmeyah]

JUSTIN, Première Apologie, LXIII

Or, le Verbe de Dieu est son fils (et non pas "le verbe de Dieu est Dieu" ...), nous l'avons dit. Il est aussi appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a dit lui-même : "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons : "Et l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit : Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." (...) ils [les Juifs] prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé. (...) Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre –

Le Père de l’univers n’a pas de nom, parce qu’il est inengendré. Recevoir un nom suppose en effet
quelqu’un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas
des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. – IIe Apologie, 6, 1-2.

--> Ici Justin indique que SEUL LE PERE est VERITABLEMENT LE DIEU DES HOMMES, Seigneur et Maître.

Il y a (...) un autre Dieu et Seigneur [Jésus] soumis au Créateur de toutes choses; qui est appelé Ange parce qu'il annonce aux hommes tout ce que le Créateur de toutes choses (...) veut leur annoncer (...) Dialogue avec Tryphon, LVI

Le texte de Epitre de Barnabé que tu cite est pour te faire comprendre que c'est la deuxième personnes de la Sainte-Trinité qui sais Incarné.D'ailleurs il le dit lui-meme:''...est venu dans la chair''

Barnabé ne dit pas que Dieu est venu dans la chair, mais "le Fils de Dieu", quelqu'un d'autre que Dieu : son Fils.

Rappel : parler de Fils de Dieu n'équivaut pas à parler de Dieu, même s'il y a communion dans l'amour. C'est une grande perversion de faire équivaloir "Fils de Dieu" et "Dieu" : si les auteurs utilisent ces deux termes, c'est bien qu'il y a différence entre les référents.

[LumendeLumine]

Textes de Justin:

« Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.

« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, Il est Dieu lui­-même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.

«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111

«Il (Jésus) est appelé Dieu, II est Dieu et le sera. » Dialogue avec Tryphon, 58, 9.

Le Fils de Dieu est distinct de Dieu en tant que Fils, donc en tant que Dieu est Père; ce qui n'exclut pas que le Fils soit Dieu lui-même également, non pas en tant que Père, mais en tant que Fils. Ceci résout les objections couramment apportées par les hérétiques, et permet de comprendre la logique de la Sainte Écriture et des Pères de l'Église, qui affirment tout autant que le Fils est réellement Dieu, qu'il en est distinct. L'unité de nature et la distinction des personnes, donc la doctrine de la Trinité, peut seule rendre compte de ces affirmations.

[MonstreLePuissant]

Votre débat sur la Trinité est comme d'habitude stérile. Moi mon explication est simple et ne s'encombre pas de problème de nature divine et de consubstancialité ni de plus grand et plus petit. Le problème se résoud facilement :

Dieu a t-il un Dieu ? Non logiquement, car il n'y a personne de plus grand que Dieu. Donc, Jésus qui a un Dieu, son Père ne peut pas être Dieu. En revanche, le Père n'a pas de Dieu, ce qui confirme qu'il est bien Dieu, au dessus de tout autre. Quand au Saint-Esprit, ce n'est pas une personne puisque c'est l'esprit saint de Dieu, donc du Père.

J'ai résolu pour vous tout le problème trinitaire en quelques mots. Vous pouvez toujours chercher des parades, il n'y en a pas.

[jusmon de M. & K.]

Tout chrétien sais que Jésus est DIEU ,que le Père est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu et qu'il n'y a q'UN seul Dieu .

Tu veux dire tous les chrétiens idiots?

1) Jésus n'est pas Dieu, il est son Fils.

2) Le Père est Dieu, par définition.

3) Le Saint-Esprit n'est pas Dieu puisqu'il est envoyé par le Fils de Dieu, lui-même sous l'autorité de Dieu.

[Gilles]

Tu veux dire tous les chrétiens idiots?

Oui,c'est ça .

[Irmeyah]

Ce qui m'étonne surtout, c'est que Lumen et un certain nombre de catholiques s'évertuent à penser que la Trinité est une doctrine Biblique et qu'enseignaient les apôtres. Ce qui est historiquement et éxégétiquement faux, comme le disent la quasi totalité des ouvrages historiques et théologiques (même catholiques ...) des dernières décénnies.

Il est donc totalement absurde (et notamment parfaitement anachronique) de dire que la Trinité rend compte de la "logique des Ecritures" ...

Si la Trinité a une valeur c'est dans la connaissance de la conception que se faisaient de Dieu les chrétiens POST-APOSTOLIQUES, mais ni des JUIFS (de l'AT), ni des disciples de Jésus (du NT).

Si le Dieu des chrétiens doit être le Dieu de Jésus, alors ce Dieu est uniquement et exclusivement le "Père" de Jésus.

[Gilles]

Si la Trinité a une valeur c'est dans la connaissance de la conception que se faisaient de Dieu les chrétiens POST-APOSTOLIQUES,

…et Apostoliques et Martyrs ,Evêques ,Diacres, Docteurs et tout chrétiens fidèles a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur lui-même.

mais ni des JUIFS (de l'AT),

j’aie déjà démontrez qu’une partie des Juifs chez les grands Rabbins ne l’ignorais point .
(Œuvre de Drach)

ni des disciples de Jésus (du NT).

Évidement ,pour les opposants quand cela est affirmer CLAIREMENT cela veux dires pour eux ;autres choses .

[Irmeyah]

Citation:
mais ni des JUIFS (de l'AT),

j’aie déjà démontrez qu’une partie des Juifs chez les grands Rabbins ne l’ignorais point .
(Œuvre de Drach)

ça tombe bien : selon Jésus ces Rabbins là sont apostats. Du judaisme apostat au christianisme apostat il n'y a qu'un pas ...

Lorsque Jésus demanda à ses apôtres qui il était (Mc 8: 29) Pierre répondit : "Tu es le Christ (l’oint, le choisi)". Il ne dit pas "Tu es Dieu sur terre". Je crois donc dans ce que disent les apôtres, et non dans ce que disent les apostats apparus après la mort des apôtres.

[jusmon de M. & K.]

…et Apostoliques et Martyrs ,Evêques ,Diacres, Docteurs et tout chrétiens fidèles a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur lui-même.

Si l'Eglise catholique avait été fondée par Jésus, elle ne s'appellerait pas KTO, elle s'appelerait du nom de Jésus-Christ...

Elle baptiserait par immersion

Elle aurait encore des révélations

Son chef ne serait pas élu par bulletins de vote, mais par révélation

Elle n'aurait pas du sang sur le mains.

Il n'existerait pas le culte de Marie.

Elle vanterait publiquement et ouvertement la lecture de la Bible

Il n'y aurait pas de célibat contre-nature.

Etc.. etc...

[LumendeLumine]

Ce qui m'étonne surtout, c'est que Lumen et un certain nombre de catholiques s'évertuent à penser que la Trinité est une doctrine Biblique et qu'enseignaient les apôtres. Ce qui est historiquement et éxégétiquement faux, comme le disent la quasi totalité des ouvrages historiques et théologiques (même catholiques ...) des dernières décénnies.

Il est donc totalement absurde (et notamment parfaitement anachronique) de dire que la Trinité rend compte de la "logique des Ecritures" ...

Si la Trinité a une valeur c'est dans la connaissance de la conception que se faisaient de Dieu les chrétiens POST-APOSTOLIQUES, mais ni des JUIFS (de l'AT), ni des disciples de Jésus (du NT).

Si le Dieu des chrétiens doit être le Dieu de Jésus, alors ce Dieu est uniquement et exclusivement le "Père" de Jésus.

Ce que les exégètes disent, c'est qu'il n'est pas enseigné formellement. Nulle part, en effet, ne trouve-t-on dans l'Écriture la formulation classique de la Trinité. Cependant, on en trouve clairement les éléments (la distinction des personnes et l'unité de nature), et par conséquent la formulation implicite. Ce n'est pas un hasard si les Pères de l'Église ont tous dégagé précisément cette doctrine à partir des Écritures; c'est que l'Écriture implique cette doctrine.

[Gilles]

Ou,Jésus dit t'IL les Rabbins qui crois a la Trinité sont apostats Et de plus ça démontres en réalité que cette vérité avait cours dans le milieu Juif ce qui condredit ton affirmation précèdente :en est-tu consient?
Affirmation t-j pour noyer le poisson vers un autre horizon . et démontrez en sommes que ça promesse d'etre avec SON ÉGLISE jusqu'à la fin du monde que ses paroles sont de la frime pour toi.Est-tu sur de croire le Seigneur quand IL parle

Alors tends mieux tu crois donc alors ,ceci qui est CLAIR ,NET et PRÉCIS ''Mon Seigneur et mon DIEU'' sans cela ne veules dires pour toi ;autres choses que ce qui est écrit .
A la bonne heure ,alors

[Gilles]

Jusmon ,consulte les anciens fils _dès parties de réponse si trouves