Dieu ne ment jamais, c'est l'homme qui apostasie.Gilles a écrit : Et donc je lui répondait qu’IL faisait du Seigneur un menteur ,alors que le Seigneur a dit :’’… je serais avec VOUS (référence aux Apôtres et successeurs légitime )jusqu'à la fin du monde ''lorsqu’IL a parlez en fonction de SON ÉGLISE APOTOLIQUE ....
).C'est vous qui le dites. En attendant vous n'êtes pas capable de tenir une position cohérente en ce qui a trait à la nature du Fils de Dieu en accord avec les Écritures, contrairement aux Pères de l'Église.Irmeyah a écrit :1 - Les Pères de l'Eglise ont créé le dogme de la Trinité sous influence platonicienne, non biblique.
Il y a distinction, mais la distinction n'exclut pas l'unité de nature, comme je l'ai expliqué. Il y a subordination du Fils de Dieu en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu. Il est vain d'opposer à doctrine de la Trinité la distinction des personnes, puisque c'est justement un élément de cette doctrine. Quant à la subordination, on n'a pas attendu le XXe siècle pour s'en rendre compteIrmeyah a écrit :2 - Les historiens actuels ont établi que les Ecritures canoniques n'impliquaient pas la Trinité. Dans la Bible, il y a distinction et subordination entre Jésus et Dieu.
. Tout ceci est développé en détail chez les Pères de l'Église. À quoi bon ressasser les mêmes objections millénaires?Cela ne veut tien dire.LumendeLumine a écrit : Il y a subordination du Fils de Dieu en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu.
Les livres que j'ai indiqués développent le sujet en contexte proto-chrétien de manière plus claire. Pour eux, les proto-chrétiens, Jésus est par essence un être subordonné à Dieu. D'où sa place, étant désincarné et retourné au Ciel, en tant qu'esprit à côté de Dieu. Jésus est donc subordonné, même en n'étant plus homme ... rien n'est plus évident quand on regarde la Bible. En outre, les historiens le démontrent et le reconnaissent aujourd'hui tous.Il y a subordination du Fils de Dieu en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu.
"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement.Gilles a écrit :Oui c'est cela ,assaies de te convaincre dans la thèse anti-historique de la W.T.
Je ne doute pas qu'on puisse trouver de nos jours quantité de livres tentant de mettre en doute les fondements de la foi chrétienne, se basant sur quantité de soi-disant études historiques. Le fait est qu'ils ne font pas le poids devant l'évidence accumulée par des siècles de théologie catholique et de réflexion sur ce dogme, et qu'il ne s'agit que d'une énième tentative tout à fait futile d'ébranler la religion la plus répandue.Irmeyah a écrit :Les livres que j'ai indiqués développent le sujet en contexte proto-chrétien de manière plus claire. Pour eux, les proto-chrétiens, Jésus est par essence un être subordonné à Dieu. D'où sa place, étant désincarné et retourné au Ciel, en tant qu'esprit à côté de Dieu. Jésus est donc subordonné, même en n'étant plus homme ... rien n'est plus évident quand on regarde la Bible. En outre, les historiens le démontrent et le reconnaissent aujourd'hui tous.
La foi ORTHODOXE (environ IVe siècle, après l'apostasie, c'est à dire l'influence d'une DOXA), mais certainement pas la foi judéo-chrétienne, ou proto-chrétienne ... Les fondements de la foi chrétienne, c'est Christ, pas les théologiens platoniciens du IVe siècle, que les apôtres n'ont jamais connus.Lumendelumine a écrit :Je ne doute pas qu'on puisse trouver de nos jours quantité de livres tentant de mettre en doute les fondements de la foi chrétienne, se basant sur quantité de soi-disant études historiques.
Jésus venait lui aussi ébranler la machine théologique des pharisiens, leur vieilles traditions talmudiques, la religion "la plus répandue", pour offrir au peuple la vraie foi.Le fait est qu'ils ne font pas le poids devant l'évidence accumulée par des siècles de théologie catholique et de réflexion sur ce dogme, et qu'il ne s'agit que d'une énième tentative tout à fait futile d'ébranler la religion la plus répandue.
Le fait que les apôtres furent témoins de l’ascension de Jésus au ciel signifie-t-il qu’il est monté en la présence de Dieu avec son corps humain ? C’est ce que l’on croit généralement dans la chrétienté, mais il n’en est pas ainsi. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. Il nous est dit que “Christ lui-même est mort une fois pour toutes (...), ayant été mis à mort dans la chair, mais rendu vivant dans l’esprit”. (I Pierre 3:18.) C’est pourquoi il a pu apparaître au milieu des apôtres bien que les portes fussent fermées à clé et parfois ‘disparaître de devant eux’. (Luc 24:31 ; Jean 20:26.) En outre, nous avons la certitude que “la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu”. Jésus n’a donc pas pu entrer dans le ciel avec un corps de chair. — I Cor. 15:50.Jésus est par essence subordonné à Dieu, oui, parce qu'il est par essence un homme; en lui habitent vraiment la nature humaine et la nature divine. Jésus est retourné au Ciel avec son corps, ce dont témoigne son Ascension. Il n'est pas "désincarné".
Encore une preuve de l'absurdité théologique de la Trinité : comment adorer un Dieu qui est inférieur aux anges !!! Dieu est par essence éternellement supérieur à TOUT.Le fait est que plusieurs auteurs des débuts de la chrétienté mettent davantage l'accent sur Jésus en tant que c'est le Christ, le Sauveur du monde; ce qu'il accomplit en tant qu'homme, "abaissé un peu au-dessous des anges".
Oui, et les baragouinages de Nostra Damus formulent implicitement la recette de la tarte aux myrtilles !Je commenterai brièvement tes citations.
"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu'il désigne n'y est jamais énoncée explicitement."
Qui le nie? La doctrine y est formulée non explicitement mais implicitement.
Bah ... si. S'il a fallu la formuler A LA SUITE de la mort de TOUS les apôtres, c'est que les apôtres ne confessaient pas cette doctrine !! Or un vrai chrétien est quelqu'un qui confesse le credo des apôtres, mais pas sa formulation ultérieure !! Les apôtres adoraient Dieu et imitaient le Christ. Il distinguaient les deux être divins."Cette doctrine a pris forme progressive, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. "
Tu voulais écrire "progressivement"? Encore une fois, personne ne nie cela; mais qu'il ait fallu du temps pour expliciter la doctrine ne signifie pas qu'elle ne se trouve pas dans les Écritures.
La formule de la Trinité n'est pas le credo des premiers chrétiens. C'est une autre religion que celle des apôtres : la leur n'avait pas besoin de dogme, ni de clergé, ni etc. (autant de choses qui vont caractériser le catholicisme ...)."La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu'on en avait à l'époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale."
Exact: la formule en tant que telle. Rolling Eyes
qui cites en réfèrence une multitude de Rabins antérieur au Messie et donc la foi JUIVE confirme la TRINITÉ ,mon ami 
Il ne faut pas croire non plus tout ce que les gens écrivent. Ce serait trop facile !!! Il y a surement des gens qui ont écrit des ouvrages on ne peut plus sérieux, mais complètement faux. Alors faites gaffe !!!Gilles a écrit :FAUX ,lire l'oeuvre du Grand Rabin DRACH ,merci. qui cites en réfèrence une multitude de Rabins antérieur au Messie et donc la foi JUIVE confirme la TRINITÉ ,mon ami
La distinction se fonde sur ton idée moderniste que le dogme est en rupture et non en continuité avec la Tradition, laquelle est insoutenable au regard de l'Écriture et de la Tradition.Irmeyah a écrit :La foi ORTHODOXE (environ IVe siècle, après l'apostasie, c'est à dire l'influence d'une DOXA), mais certainement pas la foi judéo-chrétienne, ou proto-chrétienne ... Les fondements de la foi chrétienne, c'est Christ, pas les théologiens platoniciens du IVe siècle, que les apôtres n'ont jamais connus.
La comparaison est séduisante dans la mesure où on accepte une certaine diabolisation de la théologie, ou l'idée, encore une fois, que la foi après Nicée est en rupture avec celle des Apôtres; mais comparaison n'est pas raison. De toute manière ce n'est pas une réponse à ce que j'avançais et que je continue d'affirmer; certains ouvrages modernes peuvent bien prétendre ce qu'ils veulent, aucun ne peut réfuter l'évidence scripturaire et le témoignage unanime des Pères présentes dans les grandes apologies de la foi chrétienne: le De Trinitate de Saint Augustin et le Contra Gentiles de Saint Thomas d'Aquin, pour ne mentionner que ceux-là. Ils ne s'en donneraient jamais la peine d'ailleurs.Irmeyah a écrit :Jésus venait lui aussi ébranler la machine théologique des pharisiens, leur vieilles traditions talmudiques, la religion "la plus répandue", pour offrir au peuple la vraie foi.
Alors comment expliquez-vous ceci:Irmeyah a écrit :Le fait que les apôtres furent témoins de l’ascension de Jésus au ciel signifie-t-il qu’il est monté en la présence de Dieu avec son corps humain ? C’est ce que l’on croit généralement dans la chrétienté, mais il n’en est pas ainsi. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. Il nous est dit que “Christ lui-même est mort une fois pour toutes (...), ayant été mis à mort dans la chair, mais rendu vivant dans l’esprit”. (I Pierre 3:18.) C’est pourquoi il a pu apparaître au milieu des apôtres bien que les portes fussent fermées à clé et parfois ‘disparaître de devant eux’. (Luc 24:31 ; Jean 20:26.) En outre, nous avons la certitude que “la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu”. Jésus n’a donc pas pu entrer dans le ciel avec un corps de chair. — I Cor. 15:50.
Jésus n'est pas inférieur aux anges: il est la deuxième personne de la Trinité, et il est réellement Dieu. "Être abaissé un peu en-dessous des anges" ne signifie rien d'autre que d'avoir pris la nature humaine, et que d'être par conséquent, selon cette nature, un peu en-dessous des anges.Irmeyah a écrit :Encore une preuve de l'absurdité théologique de la Trinité : comment adorer un Dieu qui est inférieur aux anges !!! Dieu est par essence éternellement supérieur à TOUT.
Mais ils la confessaient, et le témoignage de l'Écriture est clair. Jésus est Fils Unique de Dieu; il n'est pas une créature mais il est engendré par le Père; de même nature que son Père, il ne peut faire qu'un seul Dieu avec lui. La formulation exacte implique une réflexion méticuleuse sur le sens des termes de nature, de personne, de substance; voilà pourquoi elle a pris du temps. Néanmoins les faits qui sont à la base de cette formule, soient l'unité de nature et la distinction des personnes, sont affirmés clairement dans l'Évangile et les Apôtres. Pour montrer que la Trinité telle que formulée à Nicée s'oppose à l'Écriture et à la foi des premiers chrétiens, il faudrait montrer qu'elle s'oppose soit à l'unité de nature ou à la distinction des personnes; or c'est précisément ce qu'elle expose en termes précis. Elle est donc en continuité avec la foi chrétienne.Irmeyah a écrit :Bah ... si. S'il a fallu la formuler A LA SUITE de la mort de TOUS les apôtres, c'est que les apôtres ne confessaient pas cette doctrine !
Penser qu'être chrétien c'est être disciple du Christ et des apôtres plutôt que d'être disciples de théologiens platoniciens, c'est être "moderniste" ???? Alors je suis moderniste ...Lumendelumine a écrit :La distinction se fonde sur ton idée moderniste que le dogme est en rupture et non en continuité avec la Tradition, laquelle est insoutenable au regard de l'Écriture et de la Tradition.
Ces deux personnages sont au christianisme ce qu'étaient les Pharisiens au judaisme. Des piliers d'une Tradition humaine apostate que le Christ, un jour ou l'autre, détruit.Irmeyah a écrit:
Jésus venait lui aussi ébranler la machine théologique des pharisiens, leur vieilles traditions talmudiques, la religion "la plus répandue", pour offrir au peuple la vraie foi.
La comparaison est séduisante dans la mesure où on accepte une certaine diabolisation de la théologie, ou l'idée, encore une fois, que la foi après Nicée est en rupture avec celle des Apôtres; mais comparaison n'est pas raison. De toute manière ce n'est pas une réponse à ce que j'avançais et que je continue d'affirmer; certains ouvrages modernes peuvent bien prétendre ce qu'ils veulent, aucun ne peut réfuter l'évidence scripturaire et le témoignage unanime des Pères présentes dans les grandes apologies de la foi chrétienne: le De Trinitate de Saint Augustin et le Contra Gentiles de Saint Thomas d'Aquin, pour ne mentionner que ceux-là. Ils ne s'en donneraient jamais la peine d'ailleurs.
Il n'y a rien de surprenant ... Jésus veut prouver à ses apôtres qu'il n'est pas un "esprit", autrement dit pas un démon. EN effet, depuis le déluge, les démons ne peuvent pas s'incarner, ils ne peuvent donc pas avoir ni "chair ni os". Jésus est ici sous forme spirituelle mais solide, pour prouver la puissance de Dieu, la même qui lui avait autrefois permis de s'incarner.Alors comment expliquez-vous ceci:
Comme ils discouraient ainsi, lui se trouva au milieu d'eux et leur dit :
" Paix à vous ! "
Saisis de stupeur et d'effroi, ils croyaient voir un esprit.
Et il leur dit : " Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des pensées
s'élèvent-elles dans vos cœurs?
Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi. Touchez-moi et constatez,
car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "
Et ce disant, il leur montra ses mains et ses pieds.
Comme ils ne croyaient pas encore à cause de leur joie et qu'ils étaient
dans l'étonnement, il leur dit : " Avez-vous ici quelque chose à manger? "
Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé.
Il le prit et en mangea devant eux.
Exactement : il avait un corps, mais un corps spirituel ... Il n'avait plus le corps de chair qu'il avait dans sa vie : car ce corps, il l'a déjà donné en rançon (il ne peut donc le reprendre). C'est pourquoi les disciples ne le reconnaissent pas. Son corps spirituel prend d'autres apparences.Les propriétés surnaturelles du corps ressuscité du Christ ne s'opposent pas à la réalité de ce corps, ne font pas de corps une illusion: voir Somme Théologique, IIIa, Q. 54 Art. 1, objections 1 et 2.
COncernant 1 Pierre 3 : 18 :Quant à 1P 3, 18, vous le sortez de son contexte; il s'applique bien à la descente aux enfers du Christ, où il était mort dans la chair et vivant dans l'esprit seulement. C'est ainsi qu'il faut entendre la suite du passage en effet. Ce verset pose par ailleurs des problèmes de traduction et d'interprétation: http://www.bible-service.net/site/665.html ; on ne saurait contredire les paroles même du Christ sur sa réalité corporelle après la Résurrection en imposant une interprétation de ce verset.
Ce discours est confus et peu crédible. Votre dernière proposition contredit totalement la première. Si Jésus a réellement été inférieur aux anges, c'est que sa nature profonde lui a permis de l'être. Or la nature de Dieu est d'être supérieur dans l'absolu et dans l'éternité à TOUT. Dieu ne peut donc pas être inférieur aux anges, en aucun moment ou aspect de son existence. Dieu est par essence supérieur à tout. Jésus, lui au contraire, est constamment présenté dans la Bible comme un être inférieur, subordonné; Pour cela voir de très nombreux versets incontestables :Jésus n'est pas inférieur aux anges: il est la deuxième personne de la Trinité, et il est réellement Dieu. "Être abaissé un peu en-dessous des anges" ne signifie rien d'autre que d'avoir pris la nature humaine, et que d'être par conséquent, selon cette nature, un peu en-dessous des anges.
... et non Dieu lui-même, CQFD, merci de confirmer.Irmeyah a écrit:
Bah ... si. S'il a fallu la formuler A LA SUITE de la mort de TOUS les apôtres, c'est que les apôtres ne confessaient pas cette doctrine !
Mais ils la confessaient, et le témoignage de l'Écriture est clair. Jésus est Fils Unique de Dieu;
Comme déjà démontré, les anges, êtres divins, sont de même nature que Dieu le Père, sans être Dieu.il n'est pas une créature mais il est engendré par le Père; de même nature que son Père, il ne peut faire qu'un seul Dieu avec lui.
Une telle "formulation" est-elle nécessaire au salut ? Comment se fait-il que nulle part dans la Bible elle soit expliquée ? En outre, les Témoins de Jéhovah ne nient nullement qu'il y ait union de nature et distinction de personne entre le Fils (Jésus) et le Père (Dieu).La formulation exacte implique une réflexion méticuleuse sur le sens des termes de nature, de personne, de substance; voilà pourquoi elle a pris du temps. Néanmoins les faits qui sont à la base de cette formule, soient l'unité de nature et la distinction des personnes, sont affirmés clairement dans l'Évangile et les Apôtres. Pour montrer que la Trinité telle que formulée à Nicée s'oppose à l'Écriture et à la foi des premiers chrétiens, il faudrait montrer qu'elle s'oppose soit à l'unité de nature ou à la distinction des personnes; or c'est précisément ce qu'elle expose en termes précis. Elle est donc en continuité avec la foi chrétienne.
Tu dis donc qu'il est distinct de Dieu : nous sommes donc d'accord !Ta rhétorique ne peut s'opposer à ceci: s'il est vrai que l'Écriture et les Apôtres ont enseigné que Jésus est vraiment Fils de Dieu, qu'il était auprès du Père dès le commencement, et que c'est par lui que toutes choses ont été faites, donc qu'il est de même nature que Dieu quoique distinct,
Heu ... non. Les hébreux croyaient en la multiplicité des divins environnant Dieu-YHWH. Ils n'avaient pas besoin de la Trinité pour être monothéistes. Les proto-chrétiens non plus.alors le dogme de la Trinité ne s'oppose pas à cet enseignement; elle seule peut concilier en effet spéculativement l'unité de nature en Dieu (qui implique consubstantialité puisque Dieu est souverainement simple) et la distinction des personnes.
Dire, comme le fait Thomas d'Aquin, que la Trinité est un "dogme révélé", alors qu'elle n'est que la formulation philosophique platonicienne d'une doctrine étrangère à la Bible (la notion de Triade, paienne), "c'est se moquer des gens" ...Si tu avais réellement lu le Contra Gentiles tu ne proposerais pas ces articles bidon qui n'argumentent même pas en se basant sur l'Écriture, mais donnent une interprétation historique contraire au témoignage de l'Écriture. Ce genre d'affirmation : "Cependant, comment se fait-il que ni le Christ ni ses Apôtres ne nous en fournissent même pas la plus petite indication ?", c'est se moquer des gens.
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