la loi de Dieu

[Ren']

Le christianisme s'est développé certes, mais en a payé le prix fort. Voyez toutes les concessions et les déformations qu'a subi le message originel de Jésus afin d'être accepté par les païens romains et autres

ça, c'est ta théorie.

Voilà ce qui manque au message de Jésus, une dimension politique

"Ce qui manque", non. "Ce qui -entre autre- différencie christianisme et islam", oui. Et encore heureux ! Car mêler politique et religion, c'est vouloir mettre Dieu au service de nos intérêts mesquins, c'est passer de la foi agissante en Dieu à l'activisme au nom de Dieu (mais sans Lui)

Je ne sais pas exactement à quoi fait référence ce verset

La question n'est pas là ; ce qui compte, c'est que ce verset coranique te dit que Jésus est venu abroger une partie de la Loi. Et donc affirmer "Jésus n'a jamais abrogé la loi" te met en contradiction avec le Coran.

[Jojo]

mahomet était accepté à la mecque avec sa religion, mais c'est quand il a voulu prendre du pouvoir en disant que lui seul détenait la vérité par rapport aux juifs, aux chrétiens et aux paiens, il a commencé, avec sa prétention de s'auto proclamer prophète d'allah dieu au dessus des autres, à faire peur aux mecquois qui rappelons le vivaient du commerce des pèlerins qui allaient à la mecque pour honorer les dieux de la kaaba.

Ce qui prouve bien, si besoin était, qu'il est un vrai prophète.

Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie. (Luc 4.24)

"Ce qui manque", non. "Ce qui -entre autre- différencie christianisme et islam", oui. Et encore heureux ! Car mêler politique et religion, c'est vouloir mettre Dieu au service de nos intérêts mesquins, c'est passer de la foi agissante en Dieu à l'activisme au nom de Dieu (mais sans Lui)

Tu te trompes. C'est justement lorsqu'il n'y a aucune prescription claire concernant la manière de gérer un Etat que des hommes se servent de Dieu pour justifier les pires atrocités. L'inquisition, les croisades, les conversions forcées...tout cela est le fait d'hommes croyant accomplir la volonté divine.

La question n'est pas là ; ce qui compte, c'est que ce verset coranique te dit que Jésus est venu abroger une partie de la Loi. Et donc affirmer "Jésus n'a jamais abrogé la loi" te met en contradiction avec le Coran.

Le problème c'est que vous prétendez que toute la loi de Moïse a été rendue caduque par le sacrifice de Jésus.

Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois (Galates 3.13)

Ce qui est faux.

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5.17-19)

[eowyn]

Ce qui prouve bien, si besoin était, qu'il est un vrai prophète.

Aucun prophète ne s'auto proclame prophète. Ce sont ceux qui voient leurs prophéties se réaliser qui les disent prophètes.

[mari]

petit rappel :
citation :

Livre de l'Exode
Exode 20:1-17

1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant :
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
13 Tu ne tueras point.
14 Tu ne commettras point d'adultère.
15 Tu ne déroberas point.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Pour en revenir au sujet : si l'amour de Dieu pour l'homme est gratuit, Mon amour pour lui l'est aussi.. et si là dans l'instant Dieu se présenté sous mes yeux, je serais honoré de pouvoir me prosterner devant lui.
Il y a de la vérité dans les deux messages je trouve.. le Chrétien et l'Islamique, alors que faire?

Que dieu vous bénisse..

[eowyn]

Petit rappel

[Ren']

Tu te trompes. C'est justement lorsqu'il n'y a aucune prescription claire concernant la manière de gérer un Etat que des hommes se servent de Dieu pour justifier les pires atrocités. L'inquisition, les croisades, les conversions forcées...tout cela est le fait d'hommes croyant accomplir la volonté divine

Je pourrais te faire une liste "islamique" tout aussi fournie, comportant des éléments équivalents... Comme quoi, ce n'est pas une question de "prescription claire", mais d'Esprit.

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5.17-19)

Tout est dans le mot "accomplir". Tu ne veux pas adhérer à notre explication de ce terme ? Tu en as le droit. Mais songe que le Coran vient modifier "ces plus petits commandements" et enseigne que Jésus a fait de même. Si tu te réfères à cette citation, alors tu considères Jésus et ton prophète comme "plus petits dans le royaume des cieux"

[Jojo]

Aucun prophète ne s'auto proclame prophète. Ce sont ceux qui voient leurs prophéties se réaliser qui les disent prophètes.

Si tu veux. Mais le rôle de messager l'oblige à déclarer qui l'a envoyé.

Je pourrais te faire une liste "islamique" tout aussi fournie, comportant des éléments équivalents... Comme quoi, ce n'est pas une question de "prescription claire", mais d'Esprit.

Là n'est pas la question. Si les prescriptions ont été données et que les gens ne les suivent pas, c'est leur problème, ils devront rendre des comptes. Mais si celles-ci ne leur sont jamais parvenues, sur quelle base pourraient-ils être jugés par Dieu?

Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. (Jean 16.8-11)

L'Esprit vous a-t-il convaincus?

Tout est dans le mot "accomplir". Tu ne veux pas adhérer à notre explication de ce terme ? Tu en as le droit.

Pour moi, accomplir veut dire parachever. Et parachever ne signifie absolument pas "rejeter tout car imparfait et repartir de zéro".

Exemple

Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. (Matthieu 5.21-22)

Jésus veut faire comprendre que l'atteinte à l'intégrité morale d'une personne est tout aussi condamnable que l'atteinte à son intégrité physique. Où voyez-vous qu'il aurait rejeté toute forme de condamnation à l'égard des meurtriers?

Mais songe que le Coran vient modifier "ces plus petits commandements" et enseigne que Jésus a fait de même. Si tu te réfères à cette citation, alors tu considères Jésus et ton prophète comme "plus petits dans le royaume des cieux"

La seule personne à pouvoir abroger un commandement est Dieu, les hommes par contre n'ont aucun droit de le faire.

[Ren']

le rôle de messager l'oblige à déclarer qui l'a envoyé

Et l'imposteur tient le même discours...

Là n'est pas la question. Si les prescriptions ont été données et que les gens ne les suivent pas, c'est leur problème, ils devront rendre des comptes. Mais si celles-ci ne leur sont jamais parvenues, sur quelle base pourraient-ils être jugés par Dieu?

Si, la question est là. Est-ce la Lettre (les prescriptions) ou l'Esprit qui compte ?
Pour toi, c'est la Lettre qui compte ; sauf que l'histoire de l'islam te contredit, puisque la lettre du Coran n'a jamais été suffisante, il a fallu adjoindre des hadiths (en inventant la plupart d'entre-eux...)

Le Christ enseigne que c'est l'Esprit qui doit dicter la conduite.

Pour moi, accomplir veut dire parachever. Et parachever ne signifie absolument pas "rejeter tout car imparfait et repartir de zéro"

Mais nous ne rejetons pas. L'Eglise a toujours lutté contre les courants -gnostiques- qui voulaient rejeter l'Ancien Testament. Car L'Ancien Testament nous parle du Christ !
"Enlevons-nous par la foi toute valeur à la loi ? Bien au contraire, nous confirmons la loi !" (Rm III, 31) ; "Celui qui aime son prochain a pleinement accompli la Loi" (Rm XIII, 8)

Où voyez-vous qu'il aurait rejeté toute forme de condamnation à l'égard des meurtriers?

Où as-tu lu que nous "rejetions toute condamnation des meurtriers" ? N'est-ce pas plutôt toi qui excuses certains meurtres, ceux commis -quelle horreur !- au nom de Dieu ?

La seule personne à pouvoir abroger un commandement est Dieu, les hommes par contre n'ont aucun droit de le faire.

Et qui t'informe que Dieu abroge ci ou ça ?

[Jojo]

Et l'imposteur tient le même discours...

L'imposteur aurait accepté les pots-de-vin lorsqu'on les lui a proposés, l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

Si, la question est là. Est-ce la Lettre (les prescriptions) ou l'Esprit qui compte ?
Pour toi, c'est la Lettre qui compte ; sauf que l'histoire de l'islam te contredit, puisque la lettre du Coran n'a jamais été suffisante, il a fallu adjoindre des hadiths (en inventant la plupart d'entre-eux...)

Le Coran est la théorie, la Sunnah la pratique. L'un n'exclut pas l'autre, ils vont de paire.

En effet, vous avez dans le messager de Dieu un excellent modèle (à suivre), pour quiconque espère en Dieu et au jour dernier et invoque Dieu fréquemment (33.21)

Le Christ enseigne que c'est l'Esprit qui doit dicter la conduite.

Lorsqu'une divergence d'opinion apparaît entre deux chrétiens, comment déterminez-vous celui qui parle au nom de l'Esprit si vous n'avez aucun texte pour appuyer l'un ou l'autre?

Mais nous ne rejetons pas. L'Eglise a toujours lutté contre les courants -gnostiques- qui voulaient rejeter l'Ancien Testament. Car L'Ancien Testament nous parle du Christ !
"Enlevons-nous par la foi toute valeur à la loi ? Bien au contraire, nous confirmons la loi !" (Rm III, 31) ; "Celui qui aime son prochain a pleinement accompli la Loi" (Rm XIII, 8)

Vous ne rejetez pas l'Ancien Testament, mais vous insistez sur le fait qu'il doit être réinterprété à la lumière du Nouveau. Mais le contraste entre la loi de Moïse et les enseignements de Jésus est pour moi volontairement exagéré par certains pour justifier une distinction claire entre la religion chrétienne et celle des juifs.

Où as-tu lu que nous "rejetions toute condamnation des meurtriers" ? N'est-ce pas plutôt toi qui excuses certains meurtres, ceux commis -quelle horreur !- au nom de Dieu ?

Ce n'est peut-être pas ton cas mais certains chrétiens militent pour l'abolition de la peine de mort, ce qui est contraire aux écritures. Et si l'on accepte qu'un homme puisse être tué pour meurtre, il faut aussi accepter qu'une nation puisse entrer en guerre contre une autre pour les mêmes raisons.

Et qui t'informe que Dieu abroge ci ou ça ?

Son porte-parole, ce qui revient au même.

[eowyn]

L'imposteur aurait accepté les pots-de-vin lorsqu'on les lui a proposés, l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

L'imposteur est prêt à tout pour obtenir le pouvoir.

Vous ne rejetez pas l'Ancien Testament, mais vous insistez sur le fait qu'il doit être réinterprété à la lumière du Nouveau. Mais le contraste entre la loi de Moïse et les enseignements de Jésus est pour moi volontairement exagéré par certains pour justifier une distinction claire entre la religion chrétienne et celle des juifs.

La loi mosaique est une ensemble de préceptes donnés par Moise à l'époque de Moise qui s'appuyait sur les commandements de Dieu.
Jésus ne change pas ces commandements mais en donne l'essence, l'Amour, qui peut désormais être comprise par tous, grâce à la venue sur terre par son incarnation, du Verbe de Dieu qui nous guide.

Ce n'est peut-être pas ton cas mais certains chrétiens militent pour l'abolition de la peine de mort, ce qui est contraire aux écritures. Et si l'on accepte qu'un homme puisse être tué pour meurtre, il faut aussi accepter qu'une nation puisse entrer en guerre contre une autre pour les mêmes raisons.

La loi des hommes n'est pas la loi de Dieu. Si des chrétiens militent contre la peine de mort c'est qu'ils pensent que les humains peuvent se convertir au Christ, ce qui sous entend se détourner du Mal et se repentir avec sincérité.

Son porte-parole, ce qui revient au même.

Qui peut être un imposteur.

[Ren']

L'imposteur aurait accepté les pots-de-vin lorsqu'on les lui a proposés, l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

L'imposteur n'accepte pas de pots-de-vin, mais n'hésite pas à faire comprendre à ses disciples qu'ils doivent lui donner de l'argent... Quant au "péril de sa vie", seule les sources issues de son camp en parle.

Lorsqu'une divergence d'opinion apparaît entre deux chrétiens, comment déterminez-vous celui qui parle au nom de l'Esprit si vous n'avez aucun texte pour appuyer l'un ou l'autre?

"Dieu se donne lui-même en partage comme amour dans l’Esprit Saint. Que pouvons-nous savoir d’autre sur la base de cette intuition ? L’amour est le signe de la présence de l’Esprit Saint ! Les idées ou les paroles qui manquent d’amour –même si elles apparaissent sophistiquées ou sages– ne peuvent être «de l’Esprit». De plus, l’amour a une caractéristique particulière, loin d’être indulgent ou volubile, il a une tâche ou un objectif à accomplir : celui de demeurer. Par sa nature, l’amour est durable" (Benoît XVI, discours tenu à la Veillée des JMJ de Sydney)

Vous ne rejetez pas l'Ancien Testament, mais vous insistez sur le fait qu'il doit être réinterprété à la lumière du Nouveau

Bien sûr.

Ce n'est peut-être pas ton cas mais certains chrétiens militent pour l'abolition de la peine de mort, ce qui est contraire aux écritures

Si, c'est bien mon cas, et je le revendique : je suis contre la peine de mort, pour de nombreuses raisons (erreurs judiciaires, discrimination dans les verdicts, etc.). Il y a d'autres peines.

Et si l'on accepte qu'un homme puisse être tué pour meurtre, il faut aussi accepter qu'une nation puisse entrer en guerre contre une autre pour les mêmes raisons

Le régime Nazi a toujours fait croire à son peuple qu'ils étaient des victimes, qu'ils devaient se défendre, que cette violence était légitime. Ils ont même réussi à convaincre les allemands que la Pologne les avait attaqués...

Son porte-parole, ce qui revient au même.

Et comment sais-tu qu'il s'agit de Son porte-parole ?

[Dikaion]

l'imposteur n'aurait pas continué à prêcher au péril de sa vie.

Qu'il soit vrai ou imposteur, peu importe. N'importe qui veut faire approuver son idéologie, est forcé d'émouvoir. Donner sa vie pour que celle-ci soit et un moyen récurant dans l'histoire.

César se laisse assassiner pour permettre au principat de s'instaurer, ce que Auguste réalise sans difficulté en commémorant la mémoire de César.

Jésus se laisse crucifier pour permettre à son message d'être propagé, ce que Simon-Pierre exécute sans grand mal avec ses complices tout en commémorant la mémoire de Jésus.

Hitler se suicide dans son bunker pour sauver l'idéologie nazie, ce que aujourd'hui des groupes dits néo-fascistes réussissent à perpétuer tout en commémorant la mémoire de Hitler.

La mort du personnage en pleine action permet à sacraliser l'idéologie. Cela déclenche chez les partisans, ceux qui sont émus par cet acte d'héroïsme, un sentiment de vengeance.

[Jojo]

L'imposteur n'accepte pas de pots-de-vin, mais n'hésite pas à faire comprendre à ses disciples qu'ils doivent lui donner de l'argent...

Il consacrait tout son argent à sa famille et aux pauvres. Il ne gardait rien pour lui.

Quant au "péril de sa vie", seule les sources issues de son camp en parle.

Tu crois vraiment que ses ennemis n'ont jamais envisagé cette façon de le faire taire.

"Dieu se donne lui-même en partage comme amour dans l’Esprit Saint. Que pouvons-nous savoir d’autre sur la base de cette intuition ? L’amour est le signe de la présence de l’Esprit Saint ! Les idées ou les paroles qui manquent d’amour –même si elles apparaissent sophistiquées ou sages– ne peuvent être «de l’Esprit». De plus, l’amour a une caractéristique particulière, loin d’être indulgent ou volubile, il a une tâche ou un objectif à accomplir : celui de demeurer. Par sa nature, l’amour est durable" (Benoît XVI, discours tenu à la Veillée des JMJ de Sydney)

L'amour est aveugle, dixit Platon.

Si, c'est bien mon cas, et je le revendique : je suis contre la peine de mort, pour de nombreuses raisons (erreurs judiciaires, discrimination dans les verdicts, etc.). Il y a d'autres peines.

Je respecte cette opinion et les raisons qui te poussent à la prendre. Mais comment expliques-tu qu'il y ait une si grande différence entre les diverses mouvances chrétiennes à ce sujet? La loi de Dieu est pour moi claire là-dessus, pourtant le débat ne cesse d'être soulevé.

Le régime Nazi a toujours fait croire à son peuple qu'ils étaient des victimes, qu'ils devaient se défendre, que cette violence était légitime. Ils ont même réussi à convaincre les allemands que la Pologne les avait attaqués...

C'est vrai, d'ailleurs la propagande est toujours d'actualité: conflit en Palestine, Afghanistan, Irak, Caucase... les résistants sont aujourd'hui appelés terroristes et les victimes innocentes des dommages collatéraux. A nous de démêler le vrai du faux et d'apporter notre soutien à ceux qui subissent les injustices.

Et comment sais-tu qu'il s'agit de Son porte-parole ?

J'ai reconnu l'arbre à ses fruits.

[eowyn]

J'ai reconnu l'arbre à ses fruits.

ben laden ?

[Jojo]

Qu'il soit vrai ou imposteur, peu importe. N'importe qui veut faire approuver son idéologie, est forcé d'émouvoir. Donner sa vie pour que celle-ci soit et un moyen récurant dans l'histoire.

Quand quelqu'un est prêt à donner sa vie pour une cause, c'est qu'il croit profondément que celle-ci est vraie. Ce qui exclut le fait qu'il ait été un menteur, après vous pouvez toujours arguer qu'il était fou ou possédé si vous voulez. Pour moi en tout cas, il n'y a aucun doute quant à l'authenticité de la personne.

César se laisse assassiner pour permettre au principat de s'instaurer, ce que Auguste réalise sans difficulté en commémorant la mémoire de César.

Je ne pense pas que César se soit laissé tuer. Je crois plutôt qu'il a été surpris de voir que ses pires ennemis étaient ceux qu'il pensait être ses amis.

Jésus se laisse crucifier pour permettre à son message d'être propagé, ce que Simon-Pierre exécute sans grand mal avec ses complices tout en commémorant la mémoire de Jésus.

Je ne crois pas qu'il ait été crucifié.

Hitler se suicide dans son bunker pour sauver l'idéologie nazie, ce que aujourd'hui des groupes dits néo-fascistes réussissent à perpétuer tout en commémorant la mémoire de Hitler.

Hitler était acculé dans son terrier et ne souhaitait pas subir l'humiliation d'une arrestation. Il estimait aussi que le peuple allemand était indigne de lui, plus égocentrique tu meurs. J'ai du mal à imaginer que son acte ait été motivé par la volonté de laisser un héritage aux générations futures.

La mort du personnage en pleine action permet à sacraliser l'idéologie. Cela déclenche chez les partisans, ceux qui sont émus par cet acte d'héroïsme, un sentiment de vengeance.

L'aura de la personne qui est à l'origine d'une idéologie joue un rôle dans sa perpétuation, mais pas aussi important que l'idéologie en elle-même à mon avis.