Dieu parmi les anges: Zacharie 3.

[Kown]

J'ai souvent défendu l'idée que Jésus était la manifestation de Dieu lui-même parmi les hommes, étant le sauveur semblable à nous,le fils unique sortit de Dieu. Le Adonai intervenant comme le Adoni parmi les hommes.
Dieu connaît la mort de la chair (qui n'a aucun effet sur lui), une petite sieste d'un corps pendant 3 jours. Dieu est Esprit.
C'est Dieu et Jésus (corps de Dieu) qui ont relevé le temple.

Mais dans ce sujet, je veux parler de ses manifestions non sous forme humaine (Genese 3, 18, ou Jésus), mais de en tant qu'ange.
En effet Dieu le Tout puissant vient parmi les anges comme un ange et ne reste pas dans un coin a envoyé toujours les autres à sa place.

Prenons le chapitre 3 de Zacharie, nous verrons ici la manifestation du grand Dieu de nature invisible et infini, PERE ( Origine ).

Zac 3:1 Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l'ange de l'Éternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.

Zac 3:2 L'Éternel ( Tétragramme de l'ETERNEL ) dit à Satan: Que l'Éternel ( Tétragramme de l'Eternel) te réprime, Satan! que l'Éternel( tétragramme de l' ETERNEL ) te réprime, lui( en parlant du tétragramme de l'Eternel ) qui a choisi Jérusalem! N'est-ce pas là un tison arraché du feu?

Zac 3:3 Or Josué était couvert de vêtements sales, et il se tenait debout devant l'ange. + la suite...etc.

J'espère que vous avez remarquez tout comme moi que l'Eternel s'adresse à Satan en parlant de l'Eternel, lui. L'utilisation de la premiere personne est absente ( "Je" et "moi" est absent au verset 2 ). Or il n'y a qu'un Eternel YHWH, pas deux selon Deutéronome 6:4.

Il me semble que la seule façon de contredire mon point de vue est que l'Eternel YHWH donne son NOM à un ange.
Exo 23:21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
n'est ce pas ?
Ma question est donc :

Dans ce passage,Est ce un ange qui s'appelle ETERNEL YHWH ( parce que Dieu a mis son nom en lui ) ou bien est ce vraiment Dieu qui était présent comme un ange "ange de YHWH" ?
Selon moi il n'y a pas deux Eternels portant le même nom,deux êtres en même temps dans une même phrase, mais c'est Bien l'Eternel qui se manifeste, lui même devant Josué, comme un ange. Cette ange porte le nom de l'Eternel YHWH car il est l'Eternel YHWH, pas un autre Eternel.

exemple:
Jacob a combattu contre Dieu...pas contre un dieu, mais Dieu ange.
Isa 6:5: On a vu Dieu des Armées, pas un dieu.

Personne est comme DIEU le père. "Qui est comme Dieu?!".

Kown

[callagh]

La distinction que tu fais me paraît essentielle.
Avant que Dieu ait pris corps, il n'a pas de corps propre.
De sorte que toutes les manifestations de Dieu sous forme corporelle (à Abraham, à Manoah, à David...) sont des théophanies, mais pas la visibilité définitive de Dieu, selon ce que Jésus a dit : Celui qui m'a vu a vu le Père.

[jusmon de M. & K.]

La distinction que tu fais me paraît essentielle.
Avant que Dieu ait pris corps, il n'a pas de corps propre.
De sorte que toutes les manifestations de Dieu sous forme corporelle (à Abraham, à Manoah, à David...) sont des théophanies, mais pas la visibilité définitive de Dieu, selon ce que Jésus a dit : Celui qui m'a vu a vu le Père.

Puisque tu as été créé à son image selon sa ressemblance, es-tu sûr d'être toi-même bien réel et n'être pas également une théophanie ?

[jusmon de M. & K.]

J'ai souvent défendu l'idée que Jésus était la manifestation de Dieu lui-même parmi les hommes, étant le sauveur semblable à nous,le fils unique sortit de Dieu.

Qu'est-ce-que tu appelles "sorti de Dieu" ?

Peut-on sortir d'un être indescriptible, ésotérique, irréel. intangible, invisible, immatériel ?

[Kown]

Jusmon,

Vos questions nous ammènent à faire du hors sujet et à repartir sur des débats déjà évoqués, vous savez que l'image de Dieu est Jésus, depuis le début. Le nouveau testament le dit aussi. L'homme va à l'image de Jésus.
Dieu est Dieu, ne rajoutez pas des qualificatifs tel que "iréel", puisque Dieu est vivant.

revenez plutôt à la question:
L'ange que vous voyez en Zacharie 3, est ce Dieu l'Eternel tétragramme ou non ?

Kown

[jusmon de M. & K.]

Jusmon,

Vos questions nous ammènent à faire du hors sujet et à repartir sur des débats déjà évoqués, vous savez que l'image de Dieu est Jésus, depuis le début. Le nouveau testament le dit aussi. L'homme va à l'image de Jésus.
Dieu est Dieu, ne rajoutez pas des qualificatifs tel que "iréel", puisque Dieu est vivant.

revenez plutôt à la question:
L'ange que vous voyez en Zacharie 3, est ce Dieu l'Eternel tétragramme ou non ?

Kown

Je commente ce que je veux, que cela te plaise ou non. Le forum est publique, il faut t'attendre à dire des choses erronées et à te faire remettre en place gentiment.

Jésus n'est pas Dieu. Lis la Bible, c'est son Fils.

[callagh]

Puisque tu as été créé à son image selon sa ressemblance, es-tu sûr d'être toi-même bien réel et n'être pas également une théophanie ?

Ce qui me paraît clair, c'est que tu ne fais pas comme Jésus : tu n'enseignes pas avec autorité.

[Kown]

Jusmon,Oui tu es libre d'écrire ce que tu veux, mais s'il te plait ne vient pas mettre le bordel non plus, respecte la question, si je pose une question ce n'est pas pour qu'on réponde à coté en rajoutant des qualificatifs sur Dieu que je n'ai pas prononcé:
tu dis "Dieu est irréel". Non Dieu est Vrai et bien réel.
En plus je t'ai déja donné mon point de vue, tu répètes.

voici une nouvelle question: L'ange c'est Dieu YHWH ou non dans Zacharie...."L'ETERNEL dit"

Kown

On ne fais pas ce qu'on veut non plus si tu as de la logique...on respecte les règles du forum, on répond au sujet ( pas de hors sujet ) et on n'insulte pas les autres ( ce que tu n'as pas fait dans ce topic pour le moment ).

Merci

[callagh]

voici une nouvelle question: L'ange c'est Dieu YHWH ou non dans Zacharie...."L'ETERNEL dit"

Dans ce ch3, Zacharie décrit trois personnages : Joshua, l'Ange de l'Eternel et Satan.
Mais l'Eternel parle, ainsi que l'ange.
Pour ma part, l'ange de l'Eternel, c'est l'Eternel qui a pris un corps, c'est celui que voit Joshua, lors que l'Eternel ne se voit pas.
Comme je l'ai proposé un peu plus haut, ce n'est pas le corps définitif de l'Eternel, puisque Jésus n'est pas encore venu.

[Kown]

Bonjour,

La nouvelle question était pour jusmon ( c'est pratiquement la même que dans mon premier message ), juste pour qu'il recible le sujet, car lorsqu'il parle de la nature de Dieu ( irréel ou intangible ), cela ne me répondait pas à ma question à savoir "qui parle en Zacharie 3".

Merci d'y avoir répondu callagh, je suis parfaitement d'accord avec toi, cette ange est le YHWH tétragramme Eternel!!! Ce passage montre bien que Dieu apparaît Ange. Vous avez parler de Théophanie, c'est exact.
De plus il y a trois individus et pas un quatrième "Dieu qui joue à cache cache" parmi 3 individus.

Dieu peut donc devenir un ange..."Qui est comme Dieu?!".
Du moins c'est ce que je comprends jusqu'à ce qu'on puisse réfuter cette idée.

Kown

[Tonnerre]

J'ai souvent défendu l'idée que Jésus était la manifestation de Dieu lui-même parmi les hommes, étant le sauveur semblable à nous,le fils unique sortit de Dieu. Le Adonai intervenant comme le Adoni parmi les hommes.
Dieu connaît la mort de la chair (qui n'a aucun effet sur lui), une petite sieste d'un corps pendant 3 jours. Dieu est Esprit.
C'est Dieu et Jésus (corps de Dieu) qui ont relevé le temple.

Mais dans ce sujet, je veux parler de ses manifestions non sous forme humaine (Genese 3, 18, ou Jésus), mais de en tant qu'ange.
En effet Dieu le Tout puissant vient parmi les anges comme un ange et ne reste pas dans un coin a envoyé toujours les autres à sa place.

Prenons le chapitre 3 de Zacharie, nous verrons ici la manifestation du grand Dieu de nature invisible et infini, PERE ( Origine ).

Zac 3:1 Il me fit voir Josué, le souverain sacrificateur, debout devant l'ange de l'Éternel, et Satan qui se tenait à sa droite pour l'accuser.

Zac 3:2 L'Éternel ( Tétragramme de l'ETERNEL ) dit à Satan: Que l'Éternel ( Tétragramme de l'Eternel) te réprime, Satan! que l'Éternel( tétragramme de l' ETERNEL ) te réprime, lui( en parlant du tétragramme de l'Eternel ) qui a choisi Jérusalem! N'est-ce pas là un tison arraché du feu?

Zac 3:3 Or Josué était couvert de vêtements sales, et il se tenait debout devant l'ange. + la suite...etc.

J'espère que vous avez remarquez tout comme moi que l'Eternel s'adresse à Satan en parlant de l'Eternel, lui. L'utilisation de la premiere personne est absente ( "Je" et "moi" est absent au verset 2 ). Or il n'y a qu'un Eternel YHWH, pas deux selon Deutéronome 6:4.

Il me semble que la seule façon de contredire mon point de vue est que l'Eternel YHWH donne son NOM à un ange.
Exo 23:21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
n'est ce pas ?
Ma question est donc :

Dans ce passage,Est ce un ange qui s'appelle ETERNEL YHWH ( parce que Dieu a mis son nom en lui ) ou bien est ce vraiment Dieu qui était présent comme un ange "ange de YHWH" ?
Selon moi il n'y a pas deux Eternels portant le même nom,deux êtres en même temps dans une même phrase, mais c'est Bien l'Eternel qui se manifeste, lui même devant Josué, comme un ange. Cette ange porte le nom de l'Eternel YHWH car il est l'Eternel YHWH, pas un autre Eternel.

exemple:
Jacob a combattu contre Dieu...pas contre un dieu, mais Dieu ange.
Isa 6:5: On a vu Dieu des Armées, pas un dieu.

Personne est comme DIEU le père. "Qui est comme Dieu?!".

Kown

Premièrement, les Hébreux fut accompagné par un Ange de Dieu, un Ange qui lui ait semblable, quand il est dit qu'il porte son nom en lui, cela veux dire qu'ils ont les mêmes caractéristiques un et l'autre. Car les Hébreux voulait absolument que cela soit Dieu qui les accompagne dans le désert, mais ils avaient trop irrité Dieu, alors il leur adjoint un Ange qui lui était très semblable connaissant la volonté de Dieu comme si il était Dieu lui-même. Pour ce qui est de Jacob, tu as parfaitement raison, Jacob ne se battît pas avec Dieu, mais avec l'Ange de Dieu, s'il aurait combattu avec Dieu, il est certain qu'il aurait perdu, c'est logique.
Je n'ai pas lu tout les messages, mais peu importe, ce qui est important de savoir c'est que le tétragramme YHWH ou JHVH représente Dieu lui-même et non l'Ange de Dieu, pour ce qui est du JHVH, cela viens du nouveau Français, c'est de ces lettres que le témoins de Jéhovah sont nés.

Tonnerre