La préscience de Dieu

[Arlitto]

Un petit dernier pour la route......

Jérémie: 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ».

Ephésiens 1:5 « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance…

Dieu fait ce qu'il veut, comme il veut, il fait miséricorde à qui il veut et châtie qui il veut, il ne vous appartient pas de changer sa parole et sa voie...

"Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion..." (Rom. 9.15)

[Mormon]

Avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu, ou pas. Il savait donc que Adam ne faisait pas partie des élus, qu'il allait pécher..

Il savait aussi à l'avance que vous diriez des bêtises et que vous pécheriez certainement plus qu'Adam.

[ami de la verite]

Quand vous répondrez aux questions légitimes et bibliques et importantes qu'on vous pose, alors on vous répondra...L'hypocrisie, ça va un moment et là franchement, ça suffit..

Et toi tu fuis les arguments et raisonnements basés sur la bible qui ne te donnent pas raison

En quoi tes questions suivantes sont importantes ? Explique :Comment s'appelait la femme avant le péché originel ??? et à quel moment Adam et Eve ont eux des relations sexuelles selon la Genèse ???

Autre argument, la parole de Dieu dit que Dieu est amour - 1Jean 4:8, c'est à dire que toute action de Dieu et Paul dira que l'amour ne fait pas de mal au prochain; et Jésus prendra l'exemple du père qui si son enfant lui demande lui donnera ce qu'il lui demande, combien plus Dieu.
(Luc 11:10-13) [...] tout homme qui demande reçoit, et tout homme qui cherche trouve, et à tout homme qui frappe on ouvrira. 11 En effet, quel est parmi vous le père qui, si son fils lui demande un poisson, pourrait lui remettre un serpent au lieu d’un poisson ? 12 Ou bien, s’il demande aussi un œuf, lui remettra un scorpion ? 13 Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”


Dans cet exemple on en déduit que ce que Dieu a donné à Adam, la possibilité de vivre éternellement dans le paradis n'était pas un vain espoir, ce n 'était pas une parole mensongère. Dieu avait doté Adam de la capacité qu'il puisse obéir à cet ordre au sujet de l'arbre durant tous les jours de sa vie qui ne devait avoir aucune fin (donc pas voir la mort).

D'ailleurs quel sorte de personne serait celle qui te donne un faux espoir, te tend un piège sachant que cela va amener sur toi la malédiction et envoyer toute ta descendance dans le malheur et la souffrance ? Dieu parce qu'il est amour n'a jamais pu faire une création dont il savait que l'homme amènerait sur toute sa descendance une telle violence, un tel mal, c'est facile à comprendre tout de même.

Autrement dit, c'est un des facteurs qui permet de dire qu'il n'a pas exercé sa prescience lors de la création.

Au passage tu cites encore des versets qui ne s'appliquent pas au cas d'Adam et sa femme. Cas particulier puisque dans le paradis et dans la perfection originelle.

Si donc il savait pour Adam et qu'il a crée ainsi c'est qu'il l'a voulu car il est écrit “ à Dieu tout est possible ” et encore “ tout ce qu’il a pris plaisir à faire, il l’a fait ”- Matthieu 19:26;Psaume 115:3

[ami de la verite]

Vous confondez prédestination et prédétermination.

Quelqu'un de prédestiné - comme Jésus - avait son libre arbitre sur terre. La prédestination l'a fait naître au bon endroit, au bon moment, sachant à l'avance que la personne serait à la hauteur d'un destin librement consenti.

Adam et d'autres furent dans ce cas également.

Cordialement.

je ne faisais pas référence à la doctrine mais au fait que vous dites que Dieu par sa prescience savait qu'Adam devait pécher et sa prescience s'accomplit toujours n'est-ce pas ? Donc Adam était bien prédestiné à pécher selon vous; j'aurais donc dû ajouter qu'il s'agissait de la prédestination d'Adam contre son libre arbitre.

[Arlitto]

Dès qu'une question dépasse le cadre de la doctrine de la WT, soit vous êtes perdus, soit vous ne répondez pas, tant certains versets vous mettent mal à l'aise, je ne parlais seulement de toi, ni seulement des deux questions posées ci-dessus.

[philippe83]

Mormon bonjour.
Si il le savait pourquoi alors le punir, le chasser, le faire mourir et nous...avec?
Comment un Dieu d'amour peut-il être aussi crue?l Jouer avec son serviteur et au lieu de le bénir puisque de toute façon il sait qu'Adam va pécher et donc accomplir ce en quoi il est venu sur terre car c'est prévu qu'il mange du fruit de l'arbre, Dieu le punit alors qu'il accomplit sa volonté! et nous avec!!!
C'est délirant mormon!
Et là ou c'est encore plus délirant c'est qu'il lui dit qu'il peut manger de tous les arbres du jardin mais pas de celui qu'il doit... manger!!! Alors que selon Mormon Adam doit en manger de toute façon car c'est pour son bien et ..le nôtre! sinon... pas d'enfant (1 Néphi 2)

Mormon montre-nous ou dans la Bible désobéir/transgressé envers à Dieu, est une bénédiction stp.
Les bêtises ne sont pas toujours du côté que l'on croit.
A+MORMON

[Mormon]

je ne faisais pas référence à la doctrine mais au fait que vous dites que Dieu par sa prescience savait qu'Adam devait pécher et sa prescience s'accomplit toujours n'est-ce pas ? Donc Adam était bien prédestiné à pécher selon vous; j'aurais donc dû ajouter qu'il s'agissait de la prédestination d'Adam contre son libre arbitre.

J'aime mieux le terme chuter.

Dieu sait tout à l'avance dans le cadre du respect de notre libre arbitre. Ce n'est pas parce que l'on connaît la fin d'un roman à l'avance que l'on aura forcé l'écrivain a raconter l'histoire de telle façon.

Cordialement

[Mormon]

Mormon bonjour.
Si il le savait pourquoi alors le punir, le chasser, le faire mourir et nous...avec?

Parce que cela faisait partie du plan de Dieu auquel nous avons adhéré avant de venir au monde dans la chair. Ce plan consistait à devenir semblable à Dieu, cohéritier de sa plénitude avec Jésus-Christ. Ce plan impliquait de recevoir un corps physique, de connaître la mort, de traverser des épreuves, de marcher par la foi dans l'espérance de la résurrection et de la vie éternelle (deux choses à distinguer).

Cordialement.

[Arlitto]

Comment un Dieu d'amour peut-il être aussi cruel?

Nombres 31
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.

Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

(Josué 6:21) et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.

(Jeremie 19:9) Je leur ferai manger la chair de leurs fils et celle de leurs filles : ils s'entre-dévoreront dans l'angoisse et la détresse où les réduiront leurs ennemis et ceux qui en veulent à leur vie.

(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.

(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux. Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens; et il y eut de grands cris en Egypte, car il n'y avait point de maison où il n'y eût un mort.


(Osée 13:16) Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.

[philippe83]

Arlitto bonsoir.
Donc Dieu a fait joue-joue avec Adam puisque il sait qu'il va pécher mais il lui dit de ne pas manger l'arbre dont il sait qu'il va manger c'est pas cruel? Et en plus au lieu de lui dire c'est bien tu as fait ce que j'attendais de toi il le chasse et le condamne à mourir et nous avec! En fait il faut même remercié Adam de sa désobéissance...Pourtant jamais Paul qui parle d'Adam nous dit que la désobéissance est une bénédiction mais plutôt la malédiction selon Rom 5:12 par exemple.
A+

[Mormon]

Arlitto bonsoir.
Donc Dieu a fait joue-joue avec Adam puisque il sait qu'il va pécher

Donc, votre maman aussi a fait joujou avec vous, homme de mauvaise foi... Simplement, vous ne comprenez pas le dessein de Dieu qui n'a jamais voulu mettre l'homme éternellement sous une cloche de verre, mais plutôt pour qu'il ait de la joie en pouvant faire des choix et connaître finalement le bonheur.

A bientôt.

[Unitarien]

Bonjour Philippe.

Donc Dieu a fait joue-joue avec Adam puisque il sait qu'il va pécher mais il lui dit de ne pas manger l'arbre dont il sait qu'il va manger c'est pas cruel?

Plutôt que d'avancer des conjectures plus ou moins hasardeuses, si tu commentais les versets ? Ce serait plus concret.

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 18-20

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde Ephésiens 1: 4

Ces versets montrent que avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu et qui ne le serait pas, et avait destiné Jésus à être le sauveur de l'humanité qui en aurait besoin.

[Mormon]

Bonjour Philippe.



Plutôt que d'avancer des conjectures plus ou moins hasardeuses, si tu commentais les versets ? Ce serait plus concret.

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 1 Pierre 1: 18-20

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde Ephésiens 1: 4

Ces versets montrent que avant la fondation du monde, Dieu savait qui serait élu et qui ne le serait pas, et avait destiné Jésus à être le sauveur de l'humanité qui en aurait besoin.

Ce qui implique obligatoirement la préexistence de l'esprit. Entité que les TJ récuse totalement vu leur croyance à l'anéantissement afin que les méchants restent impunis.

Cordialement.

[né de nouveau]

Non, ton explication ne tient pas.

"Tout est dans le terme "fondation du monde"."
D'accord. Voyons donc ce terme.

"Le mot grec traduit par fondation est katabole"
D'accord, on est d'accord sur katabole.

Mais.... et le terme traduit par "monde" ? Pourquoi tu n'en parles pas ?
Le terme "kosmos" (Strong 2889) traduit par "monde" peut recevoir entre autres deux significations:
- l'univers, la création
- les habitants de la terre, les hommes, la race humaine

La race humaine, les hommes, les habitants de la terre ayant commencé à partir d'Adam.

On a donc le choix pour situer la fondation du monde soit à la création de l'univers (signification que je retiens), soit à la création de l'homme.
Dieu ayant jeté sa semence, sa Parole, pour créer l'univers, ou pour créer la race humaine.

Dans les deux cas, Dieu avait tout prévu avant même que l'homme existe.

Bonjour Unitarien,
C'est ta vision des choses. Pour moi, le premier humain comme nous, c'est Caïn : le premier humain né d'une femme comme nous tous, le premier humain a avoir été enfant comme nous tous. La race humaine en tant que telle n'a commencé à exister qu'à partir du moment où cela a vraiment été une race qui se reproduisait tout comme une dynastie n'est fondée qu'à partir du moment où un enfant monte sur le trône de son père.
Bonne journée,
Pierre

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Pour ma part, j'ai beaucoup de travail et je trouve dommage le ton qu'il y a sur ce fil. N'est-il pas possible d'exposer des idées sans porter de jugement sur l'état mental de ceux qui ne pensent pas comme nous ?
Bonne journée,
Pierre