La préscience de Dieu

[Arlitto]

Il n'y a pas d'échange possible avec les TJ, ils imposent leur doctrine, c'est leur seule préoccupation et dès qu'une question les dépassent ou que des versets que la WT ne traitent pas sont cités, ils prennent la fuite, jouant les victimes et en trouvant dommage que........tout en réclamant, voire en exigeant des réponses de leurs interlocuteurs, alors qu'ils ne répondent jamais à rien ...Pfff......Quelle blague.

[ami de la verite]

Ce qui implique obligatoirement la préexistence de l'esprit. Entité que les TJ récuse totalement vu leur croyance à l'anéantissement afin que les méchants restent impunis.

Cordialement.

là on commence à mélanger. Quand Dieu donna l'ordre à Adam, il n'a pas dit "si tu manges tu iras dans un enfer de feu" mais "si tu manges tu mourras" et quand il rendit jugement sur Adam, il dit "de la poussière tu as été formé, c'est à la poussière que tu retourneras". Et Paul d'ajouter "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..." - Romains 5:12

Comme on peut le constater, Dieu est un Dieu de rétribution comme il est écrit "le salaire du péché c'est la mort" - Romains 6:23; donc la punition du méchant c'est la mort. Puisque le péché est l'illégalité, il s'avère donc que nous avons dévié parce que tous nous sommes conçu dans le péché et ainsi nous sommes tous sous une accusation de condamnation par notre conception, faisant de nous par nature des vase de colère pour la destruction.

Puisque le sort de l'homme pécheur est la mort et de retourner à la poussière du sol, et c'est là sa punition, que propose Dieu ? Il propose à l'homme de pouvoir obtenir la vie éternelle et de retrouver le paradis perdu; cela en levant l'acte d'accusation qui est contre nous au moyen de celui qu'il a suscité, Jésus Christ.

On a donc la punition des méchants et la récompense des justes. D'autre part il y aura une résurrection des justes et des injustes sous le royaume messianique (pas de tous les injustes toutefois).

Mais là on n'est plus en thème.

[Arlitto]

Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence. Jérémie 10:12

Proverbes 8.22/31

L’Éternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre, J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.

ami de la...
Le libre arbitre s'oppose naturellement à la prédestination.

1 Pierre 1:20 >>

Louis Segond Bible (1910)
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Darby Bible (1859 / 1880)
préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous,
Martin Bible (1744)
Déjà ordonné avant la fondation du monde, mais manifesté dans les derniers temps pour vous;

Encore.???................

[Arlitto]

Un petit dernier pour la route......

Jérémie: 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ».

Ephésiens 1:5 « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance…

Dieu fait ce qu'il veut, comme il veut, il fait miséricorde à qui il veut et châtie qui il veut, il ne vous appartient pas de changer sa parole et sa voie...

"Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion..." (Rom. 9.15)

[Mormon]

D'autre part il y aura une résurrection des justes et des injustes sous le royaume messianique (pas de tous les injustes toutefois)..

Eh bien, les injustes peuvent être tranquilles, ils seront impunis et ne subiront pas les conséquences de leurs actes. Cherchez l'erreur !

Les TJ, vous êtes vraiment à côté de la plaque, et cela ne vous effleure même pas.

Le salaire du péché c'est la mort par la séparation spirituelle qu'il engendre.

Le salaire de la chute a été la mort physique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Cordialement.

[ami de la verite]

Arlitto,

La première fois que Dieu utilise sa prescience, rapportée dans la bible, c'est en genèse 3:15. Que montre la raison de l'emploi de sa prescience ? Celle d'offrir la solution à l'apparition de l'existence du mal.

(Genèse 3:15) Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Donc, avant quel besoin Dieu avait-il d'utiliser sa prescience ?

De plus, si on se met à considérer que Dieu savait déjà tout ce qui arriverait avant de créer, alors cela reviendrait à appliquer Isaïe 46:10 au commencement de la création:
(Isaïe 46:9-11) [...] je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites ; Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai ’ ; 11 Celui qui appelle du levant un oiseau de proie, d’un pays lointain l’homme pour exécuter mon conseil. Oui, je [l’]ai dit ; je le ferai aussi arriver. Je [l’]ai formé, je vais aussi le faire.

Dès lors puisque psaume 135:6, tout ce qu'il a prit plaisir à faire, il l'a fait et on pourrait alors même dire que c'est là sa volonté claire - Romains 9:19.

Donc tu vois, si selon toi, il savait déjà tout ce qui allait arriver avant de créer, ce serait donc parce qu'il a voulu créer ainsi, étant donné qu'à lui rien n'est impossible et que tout était alors dans sa pensée.

De fait Dieu devient le créateur du mal; et il a voulu la souffrance humaine. Mais n'était-il pas en son pouvoir de produire une création dans laquelle le mal n'avait pas nécessité d'apparaitre ou d'exister ? D'autre part imaginer l'existence du mal, de la cruauté, du mensonge, du meurtre, de la souffrance, de l'injustice, comme une nécessité, cela s'accorde-t-il bien avec la personnalité de Jéhovah ?

Prends Colossiens 1:13, il nous explique que le commencement de la création a été motivé par l'amour, et que c'est par Christ Jésus qu'il fit la création, peut-on penser que Christ s'est fait l'ouvrier du mal ? Cela te semble-t-il raisonnable ?

Dieu est un Dieu de justice. Alors examinons, en tant que chef de l'homme il donne un ordre, et en tant que législateur il légifère en Genèse 2:16,17 et en tant que juge il prononce la sentence et en tant que souverain il l'a fait exécuter - Genèse 3:1è-19.

Maintenant si tu dis que Dieu savait déjà tout ce qui allait arriver, ne serait-il pas un juge et un souverain méchant pour avoir piégé Adam de la sorte ? Je vais même aller plus loin, ce qui a permit tout cela, c'est le libre arbitre dont il a doté l'homme qui va faire que se réalise sa prescience si il l'avait utilisé comme tu le crois. De fait le libre arbitre devient l'imperfection humaine qui va permettre que le piège tendu fonctionne et amener l'homme à la désobéissance et à le soumettre au mal.

Par contre si Dieu ne savait pas tout cela, le libre arbitre ne devient plus une marque d'imperfection, mais une marque d'amour et de liberté pour vivre éternellement dans le paradis sans nécessité de l'existence du mal ni d'en faire son expérience.

Quel besoin en effet d'apprendre à connaitre le mal pour apprécier ce qui est bon et savoir que cela est bon ? D'ailleurs où est le mal quand il voit ceci :

(Genèse 1:31) [...] Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Puisque tout bon don vient d'en haut et est parfait, et que Dieu n'a pas changé depuis le commencement de sa création:
(Jacques 1:17) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre

Où est donc le méchant, où est donc le mal puisque tant dans les cieux que sur terre, Dieu ayant une vision globale et entière des choses, il a vu que tout ce qu'il avait fait était très bon et qu il va même bénir et rendre sacré (saint) le septième jour qui est toujours en cours à l'époque des apôtres et toujours à notre époque.C'est donc bien là une preuve que Dieu n'a pas prévu l'existence du mal dans sa création.
Sinon il faudrait en déduire que le mal, la méchanceté, le diable, les démons, les hommes de violence, tout cela est un présent parfait qui vient d'en haut de la part de Dieu pour l'humanité, non ?

Dieu n'est-il pas un Dieu de sainteté ? Est ce que l'on peut vraiment considérer le mal, les hommes méchants comme ayant leur place dans ce jour rendu saint ?

Et si il savait tout ce qui allait arriver avant de créer, et qu'il créer parce qu'il l'a voulu; est-ce que cela s'accorde vraiment avec sa sagesse ? 1Jacques 3:5-17

[ami de la verite]

Le salaire du péché c'est la mort par la séparation spirituelle qu'il engendre.

Le salaire de la chute a été la mort physique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Cordialement.

(Éphésiens 5:14) [...] C’est pourquoi il dit : “ Réveille-toi, ô dormeur, et lève-toi d’entre les morts, et le Christ t’éclairera. ” ce passage explique la mort spirituelle qui est entrée dans le monde par le péché d'Adam mais ce même péché a entrainé la mort physique puisque comme le montre la parole de Dieu, Adam et toute sa descendance se voit interdit d'accès à l'arbre de vie [éternelle]; donc pas d'accès à l'arbre de vie, signifie mourir.

(Genèse 3:24) [...] Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Ce qui eut pour conséquence :
(Genèse 5:5) 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.

Donc dans un premier temps Dieu permet le réveil spirituel par Christ et dans un deuxième, quand les conséquences du péché d'Adam auront toutes été effacé, la mort physique disparaitra:
(Révélation 21:3, 4) [...] “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Ainsi tous les humains vivant sur terre après le royaume millénaire auront repris vie entièrement.

Personnellement je préfère ma conception de Dieu que j'ai acquise grâce aux TJ que la vôtre.

[Mormon]

De fait Dieu devient le créateur du mal; et il a voulu la souffrance humaine. Mais n'était-il pas en son pouvoir de produire une création dans laquelle le mal n'avait pas nécessité d'apparaitre ou d'exister ?

Non, ce n'était pas dans son pouvoir. Sans le mal, il n'y a pas le bien. Sans le bien, il n'y a pas de perfection. Sans perfection, il n'y a pas de Dieu. Sans Dieu, il n'y a rien.

Le bien et le mal sont coéternels avec Dieu.

Dieu a créé des esprits dont Jésus fut le premier-né, donc pour venir dans cet ordre les esprits préexistaient à cette création spirituelle amenant avec eux le bien et le mal.

Bien à vous.

[Mormon]

Adam et toute sa descendance se voit interdit d'accès à l'arbre de vie [éternelle]; donc pas d'accès à l'arbre de vie, signifie mourir.

Mourir physiquement (pas d'anéantissement de la conscience pour faire plaisir aux méchants ou aux TJ).

[ami de la verite]

Non, ce n'était pas dans son pouvoir. Sans le mal, il n'y a pas le bien. Sans le bien, il n'y a pas de perfection. Sans perfection, il n'y a pas de Dieu. Sans Dieu, il n'y a rien.

Le bien et le mal sont coéternels avec Dieu.

Dieu a créé des esprits dont Jésus fut le premier-né, donc pour venir dans cet ordre les esprits préexistaient à cette création spirituelle amenant avec eux le bien et le mal.

Bien à vous.

Dieu est un esprit et il préexiste avant son premier-né et ce que tu dis n'a pas de sens, car il est écrit:
(1 Jean 1:5) Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui.

(Isaïe 44:6, 7) [...] “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ? [...]

Il n'existe donc aucun mal chez Dieu car il n'y a aucune ténèbre en lui; et par conséquent il n'existe aucune ténèbre dans son premier-né puisque il est l'image parfaite de celui-ci - Colossiens 1:15; il est le Fils de son amour - Colossiens 1:13 par qui vient la délivrance des ténèbres pour être transféré dans son royaume de lumière.

Pourquoi le bien ne pourrait-il pas exister sans le mal ? Drôle de raisonnement que vous avez tenu. Dieu existe bien et il n'y a aucun mal en lui. Qui est donc l'autre qui existerait en dehors de lui ? Votre croyance ne s'apparente-t-elle pas au zoroastrisme ?


Le mal provient du fait que l'homme par le péché d'Adam s'est trouvé plongé dans la mort spirituelle, c'est à dire dans des ténèbres spirituelles le plaçant de surcroit sous l'influence du Méchant, héritant d'une chair ayant une tendance perverse à dévier du droit de manière effrayante. Donc avant le péché, le mal n'existait pas.

[Arlitto]

Et ça, c'est quoi !

Nombres 31
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites ; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles.

Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

(Josué 6:21) et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.

(Jeremie 19:9) Je leur ferai manger la chair de leurs fils et celle de leurs filles : ils s'entre-dévoreront dans l'angoisse et la détresse où les réduiront leurs ennemis et ceux qui en veulent à leur vie.

(Exode 32:27) Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent. Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée. Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.

(Exode 12:29) Au milieu de la nuit, l'Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux. Pharaon se leva de nuit, lui et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens; et il y eut de grands cris en Egypte, car il n'y avait point de maison où il n'y eût un mort.


(Osée 13:16) Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.

[Arlitto]

Maintenant, la réalité :

Deutéronome 32:35

À moi la vengeance et la rétribution, pour le moment où bronchera leur pied, car le jour de leur malheur est proche, ce qui est préparé pour eux ne tardera pas.

Hébreux 10:30-31

Nous le connaissons,en effet,celui qui a dit:À moi la vengeance,c'est moi qui rétribuerai! Et encore:Le Seigneur jugera son peuple.Il est terrible de tomber aux mains du Dieu vivant.

Romains 12:17-21

Ne rendez à personne le mal pour le mal;ayez à coeur de faire le bien devant tous les hommes. S'il est possible,pour autant que cela dépend de vous,vivez en paix avec tous les hommes. Ne vous vengez pas vous-mêmes,mes bien-aimés,mais laissez agir la colère de Dieu,car il est écrit: À moi la vengeance,c'est moi qui rétribuerai,dit le Seigneur. Mais si ton ennemi a faim,donne-lui à manger,s'il a soif,donne-lui à boire, car,ce faisant,tu amasseras des charbons ardents sur sa tête. Ne te laisse pas vaincre par le mal,mais sois vainqueur du mal par le bien.

Nahum 1:

1.2 L'Éternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Éternel se venge, il est plein de fureur; L'Éternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.

Mt 13:41- le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Mt 13:42- et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Matthieu 26:24 Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.

Matthieu 11:21 Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.

22 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.

24 C'est pourquoi je vous le dis : au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.

Matthieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement
Comment, puisqu'ils sont déjà morts et que le jour du jugement n'est pas encore arrivé ???



Daniel 12:2- "Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s'éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre, pour l'horreur éternelle

[ami de la verite]

Mourir physiquement (pas d'anéantissement de la conscience pour faire plaisir aux méchants ou aux TJ).

C'est une erreur, la conscience est bien anéantie, l'esprit en question est la force de vie que possède toute créature de chair.
(Psaume 78:39) [...] Il se souvenait qu’ils étaient chair, que l’esprit sort et ne revient pas.
(Psaume 146:4) [...] Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien,

[ami de la verite]

Eh bien, les injustes peuvent être tranquilles, ils seront impunis et ne subiront pas les conséquences de leurs actes. Cherchez l'erreur !

il y aura un jour de jugement sous le royaume messianique, où les gens seront jugés non pas sur ce qu'ils avaient fait dans l'actuel système de choses mais sur ce qu'ils feront dans le monde nouveau sous le royaume dirigé par Christ Jésus. Un juge équitable pour toute l'humanité.

Là Dieu s'apprête à juger l'actuel système de choses et ce sont ceux qui seront trouvés injuste à ses yeux qui seront détruits, comme au temps de Noé.

[Unitarien]

Ce qui implique obligatoirement la préexistence de l'esprit. Entité que les TJ récuse totalement vu leur croyance à l'anéantissement afin que les méchants restent impunis.

Ce qui n'implique rien d'autre que la préscience de Dieu.

Comment un fils de la géhenne tel que toi, anathème qui annonce un autre évangile, peut-il oser nous expliquer la Parole de Dieu !!?