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La préscience de Dieu

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ami de la verite

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 02:58

Message par ami de la verite »

Arlitto a écrit :Mes parents étaient musulmans, toute ma famille et encore aujourd'hui est musulmane, dont beaucoup sont pratiquants, ce que je suis censé être moi aussi. Tu ne peux rien m'apprendre sur l'Islam, alors cesse de raconter n'importe quoi stp. :)
Arlitto,

ce n'est pas le sujet mais l'islam autorise à un homme musulman de se marier avec une juive ou une chrétienne (gens du Livre), et l'islam orthodoxe veut que le père élève son enfant dans l'islam. Cela atteste que c'est la lignée paternelle qui prime; donc l'enfant nait en appartenant à la oumma. Par conséquent tu nais musulman parce que ton père est musulman et de fait c'est comme dire que c'est par conception.

Si ta mère était juive(judaïsme) par exemple quand elle se maria mais non convertie à l'islam, l'enfant nait musulman et sera élevé comme un musulman dans l'islam orthodoxe. La mère peut bien évidemment se convertir par la suite à l'islam, elle sera alors musulmane. Mais dans le cas où pour cet enfant ses origines sont importantes il peut parce que c'est par le père qu'on est musulman et par la mère qu'on est juive estimé qu'il est juif musulman.

Arlitto

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 03:05

Message par Arlitto »

Tout comme les catholiques naissent catholiques, je ne vois pas où est le problème moi !.


Pourtant, je suis né dans une famille "musulmane" mais je n'ai jamais été musulman et personne ne m'a forcé à l'être, ma famille connaît bien mes convictions personnelles et aucun d'entre eux ne me rejette, ni même ne me juge ou me prenne pour un apostat, ce qui démontre une grande ouverture d'esprit et une grande tolérance de leurs parts, l'Islam des JT est à proscrire et ne reflète pas la réalité :)
Modifié en dernier par Arlitto le 11 sept.13, 03:12, modifié 1 fois.

Amelia

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 03:11

Message par Amelia »

Mormon a écrit : Il vous faut partir du principe que s'il n'y a pas de conscience avant et après la mort c'est injuste pour trois raison :

1/ l'impunité des méchants.

2/ absence de conscience avant la mort empêchant, par là, d'avoir pu accepter de venir sur terre dans ces conditions.

3/ comme corollaire, un dieu qui ferait joujou avec nous, nous ayant créés arbitrairement gentils ou méchants pour nous punir ou nous récompenser afin de se divertir.

La position TJ ne tient donc pas une seconde. Dieu connaît tout à l'avance par son omniscience. Si les TJ balancent certains versets pour se justifier c'est surtout parce qu'ils ne les comprennent pas et ne veulent surtout pas les comprendre. Quand on s'est autoproclamé oint, c'est difficile de revenir en arrière. Une attitude répandue parmi tellement de religions. Hélas !

Bien à vous quand même... et que vos yeux s'ouvrent ! :)

Nous ne croyons pas que Dieu nous a créé comme des automates programmés pour suivre une voie toute tracée effectivement , nous pensons en tant que Témoins de Jehovah qu'il a eu la bonté de nous doté du libre Arbitre et nous savons que Dieu s’est abstenu plus d’une fois d’exercer sa prescience.


Par exemple quand le fidèle Abraham est allé jusqu’à tenter de sacrifier son fils, Dieu a dit : À présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. ” (Genèse 22:12).
Car à coup sûr Jéhovah consolera Sion. Oui, il consolera tous ses lieux dévastés, il rendra son désert pareil à l’Éden et sa plaine désertique pareille au jardin de Jéhovah. On y trouvera l’allégresse et la joie, l’action de grâces et la voix de la mélodie

braque de weimar

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 03:35

Message par braque de weimar »

bonjour arlitto ,
s'est interressant se que tu écris ;

"l islam des jt est a proscrire , il ne reflete pas la vérité "

il est étonnant que tu fasses exactement le contraire pour les tjs !!!!

il y aurait deux poids deux mesures ? ( you tube , jt , sites anti-secte )

Arlitto

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 03:42

Message par Arlitto »

braque de weimar a écrit :bonjour arlitto ,
s'est interressant se que tu écris ;

"l islam des jt est a proscrire , il ne reflete pas la vérité "

il est étonnant que tu fasses exactement le contraire pour les tjs !!!!

il y aurait deux poids deux mesures ? ( you tube , jt , sites anti-secte )
Tu ne sais plus lire ??? j'ai dit JT et pas TJ. :roll:
l'Islam des JT est à proscrire et ne reflète pas la réalité :)

braque de weimar

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 03:47

Message par braque de weimar »

re arlitto ,

je crois que s'est toi qui ne sais pas lire , j avais tres bien comprit ton écrit , visiblement , toi , tu n 'a pas compris le mien !

Arlitto

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 03:53

Message par Arlitto »

Ah, oui peut être.. :)

ami de la verite

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 03:54

Message par ami de la verite »

Mormon a écrit :
Il vous faut partir du principe que s'il n'y a pas de conscience avant et après la mort c'est injuste pour trois raison :

1/ l'impunité des méchants.

2/ absence de conscience avant la mort empêchant, par là, d'avoir pu accepter de venir sur terre dans ces conditions.

3/ comme corollaire, un dieu qui ferait joujou avec nous, nous ayant créés arbitrairement gentils ou méchants pour nous punir ou nous récompenser afin de se divertir.

La position TJ ne tient donc pas une seconde. Dieu connaît tout à l'avance par son omniscience. Si les TJ balancent certains versets pour se justifier c'est surtout parce qu'ils ne les comprennent pas et ne veulent surtout pas les comprendre. Quand on s'est autoproclamé oint, c'est difficile de revenir en arrière. Une attitude répandue parmi tellement de religions. Hélas !

Bien à vous quand même... et que vos yeux s'ouvrent ! :)
C'est plutôt vous qui ne comprenez rien, Dieu a creé l'homme à son image, donc l'homme comme la femme étaient saints, donc pur et sans méchanceté, quand ils péchèrent ils perdirent leur sainteté. Du coup Dieu les a expulsé du paradis. Comme on ne peut léguer ce qu'on n'a plus, ils léguèrent ce qu'ils avaient, une chair ayant des passions pécheresses qui domaine sur l'intelligence et la raison. Ils avaient vendu toute leur descendance au péché, à la corruption, pour preuve la raison du déluge "toute chair a corrompu sa voie". De fait Jéhovah n'a rien à voir avec l'existence d'hommes que l'on dit on ou méchant.

Comme le montre l'exemple de Caïn, c'est le choix personnel de chaque homme de prendre la bonne voie, Caïn a choisi la mauvaise par exemple, et au temps de Noé combien on choisit la bonne ? Et la Loi que Dieu donna à Moïse pour son peuple montre bien le choix, la responsabilité de chaque israélite :

(Deutéronome 30:15, 16) [...] “ Vois : je mets vraiment aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. 16 [Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu,] que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu devra te bénir dans le pays où tu te rends pour en prendre possession.


Dieu n'avait jamais prévu d'enfer de feu pour punir puisque il a dit à Adam, jugement qu'il étendait à tous les humains "c'est de la poussière que tu as été pris, c'est là que tu retourneras" la punition du méchant est donc de retourner au néant (que représente la poussière) puisque c'est de là que provient l'homme. Ainsi puisque nous mourrons tous, il y en a en tous du méchant qui fait que nous péchons. Comme dit la bible, pour paraphraser, la punition du pécheur c'est la mort (la destruction).

Mais Dieu n'est pas injuste, il savait que la descendance d'Adam n'était pour rien dans la condition dans laquelle elle naissait, c'est pourquoi en Genèse 3:15 il énonçait un salut pour l'humanité qui détruirait les oeuvres du diable et restaurerait la condition originelle de l'homme, des cieux, et de la terre.

Et Dieu ne fait pas joujou, ça c'est de la fantaisie dans votre tête parce que vous ne savez vraiment pas quoi dire. Il a prévu un moyen de rachat (une sorte de billet qui te permet d'accéder aux quais qui mène au paradis) qui est offert à tout homme, mais combien l'acceptent vraiment ?

(1 Timothée 2:5, 6) [...] Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps


Pour information, Dieu a crée les cieux et la terre(Gen 1:1) puis il fit émerger le sol productif ensuite il créa des semences qu'il sema sur la terre (genèse 1:9-13), il amenagea un lieu sur ce sol en Eden, un jardin qui était entouré de fleuves, il y mit l'homme, c'est donc de cet endroit que fut chassé l'homme. Le paradis d'Adam était donc sur terre, - Genèse 2:5-15

Donc pour en revenir au sujet, si il était prévu dès le commencement par Dieu qu'Adam pèche, la nécessité d'offrir un sacrifice pour rétablir la sainteté ne servait à rien, il suffisait en effet que l'homme soit jugé uniquement sur la voie qu'il a choisi, selon ses oeuvres. Pourquoi ? Parce que cela impliquait forcément que l'homme de chair qu'était Adam ne soit pas parfait(ni saint) dès l'origine (d'ailleurs Mormon vous semblez dire que l'homme par sa chute est devenu chair) car on voit mal un Dieu d'amour prévoir d'emblée qu'il va faire endurer les pires souffrances à son propre Fils bien aimé pour produire une rançon pour le salut de l'humanité.

C'est d'ailleurs un argument qui montre que Dieu n'a pas exercé sa prescience quand il a produit la création dont l'homme. Prévoir d'emblée de faire souffrir son premier-né, son fils bien aimé, ce qu'il a de plus cher parce qu'il a conçu une création passant par la violence est un acte de grande cruauté si Dieu avait exercé la prescience avant de créer.

Arlitto

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 04:02

Message par Arlitto »

Comme le montre l'exemple de Caïn, c'est le choix personnel de chaque homme de prendre la bonne voie, Caïn a choisi la mauvaise par exemple
Pourquoi, Dieu a protéger l'assassin de son frère en mettant un signe sur Caïn ??? Pour faire beau ???

« L’Eternel lui dit : Si quelqu’un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l’Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point » - Genèse 4 : 15.

Mormon

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 04:43

Message par Mormon »

ami de la verite a écrit : C'est plutôt vous qui ne comprenez rien, Dieu a creé l'homme à son image, donc l'homme comme la femme étaient saints, donc pur et sans méchanceté, quand ils péchèrent ils perdirent leur sainteté. Du coup Dieu les a expulsé du paradis.
Ils ne péchèrent pas, puisque le bien et le mal n'existait pas. Ils ne péchèrent qu'après qu'ils eurent pris du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils ne furent chassés du jardin que parce qu'ils devinrent mortels, donc plus du tout complètement à l'image de Dieu qui, lui, était immortel. Pas du tout à cause de votre phantasme manichéen.

Ils perdirent leur sainteté qu'après avoir succombé à des tentations ultérieures.

La chute, appelée à tord, péché originel, n'est qu'une bénédiction déguisée ; invitant Adam et Eve à choisir de vivre en pratiquant la justice. Sans bien et mal, il n'y a pas de justice, de progression, de bonheur.
Modifié en dernier par Mormon le 11 sept.13, 04:53, modifié 1 fois.
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Mormon

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 04:52

Message par Mormon »

Arlitto a écrit :Pourquoi, Dieu a protéger l'assassin de son frère en mettant un signe sur Caïn ??? Pour faire beau ???
Afin que Satan possédât aussi une force de nuisance suffisante, à travers un lignage spécifique, pour accomplir ses desseins diaboliques, afin que la postérité juste d'Adam soit amenée à se souvenir de son Dieu et à tout ce qu'Adam lui a prescrit.
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ami de la verite

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 04:59

Message par ami de la verite »

Mormon a écrit : Ils ne péchèrent pas, puisque le bien et le mal n'existait pas. Ils ne péchèrent qu'après qu'ils eurent pris du fruit de la connaissance du bien et du mal. Ils ne furent chassés du jardin que parce qu'ils devinrent mortels, donc plus du tout complètement à l'image de Dieu qui, lui, était immortel. Pas du tout à cause de votre phantasme manichéen.

Ils perdirent leur sainteté qu'après avoir succombé à des tentations ultérieures.

La chute, appelée à tord, péché originel, n'est qu'une bénédiction déguisée ; invitant Adam et Eve à choisir de vivre en pratiquant la justice. Sans bien et mal, il n'y a pas de justice, de progression, de bonheur.
pécher veut dire "manquer le but" le but de l'ordre donné à Adam est clair : obéir à ma voix car je suis celui qui t'édicte ce qui est bon afin de te préserver de ce qui est mauvais, afin de vivre éternellement dans le paradis.

Je préfère vous laisser parce que là chez vous c'est de la perversion et du démonisme clair.

Mormon

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 05:18

Message par Mormon »

ami de la verite a écrit : pécher veut dire "manquer le but" le but de l'ordre donné à Adam est clair : obéir à ma voix car je suis celui qui t'édicte ce qui est bon afin de te préserver de ce qui est mauvais, afin de vivre éternellement dans le paradis.
Si de vivre physiquement éternellement est la seule raison d'exister, eh bien Adam et Eve seraient restés nus, tournant en rond dans le jardin, sans postérité, sans connaissance, sans possibilité de choisir, sans joie, attendant éternellement de pouvoir sortir de cette prison dorée dans laquelle ils auraient été jetés arbitrairement.

Si ç'eût été le cas, Dieu n'aurait pas inventé un arbre causant la mort par la consommation de son fruit et introduit Satan. Sans quoi, on pourrait parler de sadisme. Essayez de réfléchir 3 secondes en dehors de votre formatage religieux !

Bien à vous.
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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 06:41

Message par Arlitto »

braque de weimar a écrit :bonjour arlitto ,
s'est interressant se que tu écris ;

"l islam des jt est a proscrire , il ne reflete pas la vérité "

il est étonnant que tu fasses exactement le contraire pour les tjs !!!!

il y aurait deux poids deux mesures ? ( you tube , jt , sites anti-secte )
En quoi ai-je menti et où vois-tu que je fais deux poids, deux mesures ??? Je te l'ai déjà dit Braque, tu ne me connais pas et tu me juges. :roll:

1) http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 26132.html

2) http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 26223.html

3) http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 26113.html

4) http://www.forum-religion.org/christian ... 25735.html

5) http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 26015.html

6) http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 26199.html

7) http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 27496.html

8) http://www.forum-religion.org/christian ... 26089.html

9) http://www.forum-religion.org/general/q ... 25944.html

10) http://www.forum-religion.org/general/l ... 27693.html

11) http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25856.html

12) http://www.forum-religion.org/christian ... 25900.html

13) http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 27516.html

14) http://www.forum-religion.org/christian ... 25815.html

15) http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 27779.html

16) http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25882.html

17) http://www.forum-religion.org/christian ... 26000.html

18) http://www.forum-religion.org/general/f ... 26039.html

19) http://www.forum-religion.org/christian ... 25652.html

20) http://www.forum-religion.org/christian ... 27583.html

21) http://www.forum-religion.org/christian ... 26029.html

22) http://www.forum-religion.org/christian ... 25980.html

23) http://www.forum-religion.org/christian ... 25848.html

24) http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25847.html

25) http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 25742.html

26) http://www.forum-religion.org/christian ... 25927.html

27) http://www.forum-religion.org/christian ... 25888.html

28) http://www.forum-religion.org/mormon/qu ... 25979.html

29) http://www.forum-religion.org/general/q ... 25967.html

30) http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 25953.html

31) http://www.forum-religion.org/christian ... 25903.html

32) http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 25812.html

33) http://www.forum-religion.org/christian ... 25838.html

34) http://www.forum-religion.org/general/p ... 25764.html

35) http://www.forum-religion.org/christian ... 27731.html


ECT................ :)

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Re: La préscience de Dieu

Ecrit le 11 sept.13, 07:22

Message par ami de la verite »

Arlitto a écrit : Pourquoi, Dieu a protéger l'assassin de son frère en mettant un signe sur Caïn ??? Pour faire beau ???

« L’Eternel lui dit : Si quelqu’un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l’Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point » - Genèse 4 : 15.

C'est juste une réflexion :
Avait-il déjà donné une loi condamnant le meurtrier ? Dieu condamna Caïn à être banni du sol ; cela signifiait sans doute qu’il allait être expulsé du voisinage du jardin d’Éden et que la malédiction dont la terre était déjà l’objet allait être aggravée dans son cas, car il la cultiverait en vain. Caïn exprima son regret de la sévérité du châtiment et sa crainte d’une éventuelle vengeance pour le meurtre d’Abel.
.
Donc pour Caïn la malédiction fut pire. Plus tard Dieu dira:
(Deutéronome 32:35) À moi la vengeance et la rétribution. Au temps fixé leur pied chancellera, car le jour de leur désastre est proche, et les événements préparés pour eux se hâtent vraiment. 

Jéhovah montrait ainsi aux hommes de l'époque de Caïn que la vengeance lui appartenait et Caïn ne s'est pas repenti comme on peut le lire. Caïn ne ressuscitera donc pas.

(Jude 11) [...] Tant pis pour eux, parce qu’ils sont allés dans le chemin de Caïn, ils se sont jetés pour un salaire dans l’égarement de Balaam, ils ont péri dans les propos séditieux de Qorah !

Que dira Dieu à Noé ?
(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.

Y-a-t-il une différence de traitement ? Non car Dieu avait dit à Adam et sa femme :
(Genèse 1:28) En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre .

Il a donc accomplit sa parole et ainsi Caïn eut droit à une descendance mais tu constates que sous le monde qui serait constitué par la descendance de Noé dont il a dit aussi:
(Genèse 9:7) 7 Quant à vous, soyez féconds et devenez nombreux, faites que la terre pullule de vous et devenez nombreux sur elle.  [...]

Et c'était afin de permettre aux nations d'apparaitre:
(Actes 17:26) Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes]

Qu'il avait donné cette fois dit:
(Genèse 9:6) [...] Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.

Donc ici Dieu a indiqué que dans le cadre des nations qui allaient apparaitre qu'à Dieu appartient la vengeance pour le sang versé et qu'il est en droit de lui redemander sa vie. Il indique aussi que le meurtrier devait être mis à mort par l'homme [au moyen de l'autorité humaine permise]. ( Et aujourd'hui le monde vante l'abolition de la peine de mort et s'enfonce dans la violence et l'immoralité)

Par la suite, il donnera à Moïse une loi régissant l'homicide volontaire(assassinat) de l'homicide involontaire et la vengeance par le vengeur du sang au sein de son peuple; parce qu'il l'avait mis à part Pourquoi l'a-t-il mis à part ? A cause de la corruption dans lequel le monde issu des fils de Noé était tombé, c'était inévitable, il fallait donc produire un peuple séparé des autres peuples qui serait comme une lumière au milieu des ténèbres mondiales de l'époque.

Depuis Jésus, son peuple n'est plus en droit d'exercer un tel jugement, il a remis tout le jugement à son Christ, Jésus, usant de patience jusqu'au jour qu'il a fixé pour rendre des comptes à un monde impie, jour qui ne sera pas en retard même si de notre point de vue bien humain il peut le paraitre.

J'ai une question pour toi, est-ce que tu considères que le Dieu des juifs est cruel ou sanguinaire ou barbare ? Car au vu de différents extraits que tu as cité, tu sembles le penser.

Il était paru un homme, il y a longtemps qui semble avoir fait cette conclusion, au regard du NT et au regard de l'AT , peut-être même sur les versets que tu as cité. Il en était arrivé à dire que le Dieu de l'AT (Dieu des juifs) était cruel et barbare mais que le Dieu de Jésus était Bon. Son nom était Marcion et il fonda une secte "le marcionisme".

Pourtant il s'agit bien du même Dieu, mais le NT permet de bien comprendre qu'il n'y a rien de mauvais chez Dieu et cela à la lumière de cette compréhension, on peut éliminer les mauvais mobiles et en tenant compte du contexte et que Dieu se mettait à la porté de la compréhension humaine, de saisir le langage.

Je t'invite à lire le livre fait par les TJ "Approchez-vous de Jéhovah" il va te donner un éclairage sur qui est vraiment le Dieu et Père de Jésus Christ et des chrétiens, sa personnalité véritable. Tu peux le trouver sur le site internet : http://www.jw.org/fr/

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