Les Apotres de Jesus .

[bercam]

Salam ,


Le sujet est assez simple , car il découle d'une constatation .

Comment se fait -il que le NT décrive les apôtres comme des fuyards lors de l'arrestation de Jésus ?

est ce possible ?


Cette question peut être transposé en parlant du peuple , la aussi il y a une gros part d'ombre ?!

ou sont passé ces gens la ;

Jésus guérit devant une immense foule "des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d’autres malades". Toute la foule était en admiration et glorifiait Dieu. Matt 15.31


Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci ? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée. Matthieu 21.10


Mais lorsque Jésus fut arrêté , voila que l'admiration et les miracles se sont envolés ???

Que lisons nous :

Apres l'arrestation de Jésus, la foule demande à le crucifier :

"A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule. Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas. Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit: Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ? Ils répondirent : Barabbas. Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ? Tous répondirent: Qu'il soit crucifié!" Matthieu 27.22


Car ceci est en Totale contradiction avec le Coran ; << Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: "Qui sont mes alliés (pour la cause) d´Allah?" - Les apôtres dirent: "Nous sommes les alliés d´Allah".>>


et concernant le peuple ;

Un groupe des Enfants d´Israël crut, tandis qu´un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61.14
.................................

Mario Boivin, L’interrogatoire Pilate, fiction historique, collection « Réverbération », novembre 2011, 220 p., 25 $, ISBN : 978-2-923844-78-7 (édition papier) • 978-2-923844-79-4 (édition numérique).

L’empereur Tibère veut savoir comment et pourquoi le Judéen Yeshoua Bar Yossef (Jésus) a survécu à la crucifixion.

L’interrogatoire Pilate est une fiction historique. En septembre 2001, sur l’île de Capri, lors de fouilles sous les fondations de la villa de l’empereur romain Tibère, l’équipe de l’archéologue britannique John S. H. Sonwat fait une découverte majeure : des rouleaux qui sont le compte rendu d’un interrogatoire tenu à Capri par Tibère à propos de l’affaire Jésus.
L’empereur, qui veut connaître la vérité à propos de la pseudo-résurrection du Judéen Yeshoua Bar Yossef (Jésus), a ordonné un interrogatoire à huis clos de Ponce Pilate et des principaux acteurs et témoins de l’affaire. Pourquoi faire croire à la résurrection de ce Yeshoua ? Y a-t-il eu complot pour sauver le Christ ? Tibère doit savoir, sinon il sera bientôt la risée de tout l’Empire. C’est pourquoi il va soumettre l’invention folle de la résurrection à l’impitoyable logique romaine.

Natif d’Alma, Mario Boivin est un créateur multidisciplinaire accompli. Il est auteur, metteur en scène, compositeur et enseignant depuis vingt-cinq ans. Passionné d’histoire, c’est en effectuant des recherches sur le Graal et le roi Arthur — il a produit, mis en scène et coécrit avec l’auteur Michel Garneau La légende du roi Arthus — qu’il a pris connaissance des plus récentes études sur le Christ.

J'ajoute aussi ce sujet crée en 2005 par alliance , qui retombe toujours sur la même problématique à savoir ;

Citation ;

"Il n'y eut que des témoins à charge. Il n'est pas surprenant qu'aucun témoin à décharge ne se soit présenté parce que les disciples les plus proches de Jésus avaient fui", argumente encore Me Garcia.

Le procès du Christ :http://www.forum-religion.org/actualite ... 11112.html



bien à vous

[Athanase]

Bonjour Bercam.

la réponse est assez simple et elle se comprend au regard de l'accueil digne d'un roi fait par la foule à Jésus au moment de sa montée à Jérusalem pour la Pâques.
Jusqu'à Gethsemani, Les disciples verront en Jésus le messie de la bible qui doit délivrer le peuple physiquement et restaurer la gloire d'Israël, ils n'avaient pas intégré ou pas voulu entendre que le Christ devait souffrir, mourir,puis ressusciter pour accomplir sa mission. Pierre le premier s'insurgera contre cela dans l'épisode fameux du "passe derrière moi Satan" (Matth 16:21)
Ainsi au soir de la crucifixion, pour les disciples proches ou les sympathisants tout est joué, ils n'attendaient plus rien car la résurrection était inenvisageable et hors de leur imagination. Le dialogue des pèlerins d'Emmaeus (Luc 24:13,35) est clair sur cela: pour ces derniers Jésus était un prophète thaumaturge certes mais mort et enterré et sa crucifixion la fin de leurs espoirs.
Pire que cela encore, la mort de Jésus synonyme d'échec donnait à penser qu'il puisse être un faux prophète dans la mesure où ce qu'il avait prédit, était réduit à néant.
Leur déception était extrême,car d'une certaine manière, ils avaient idolâtré le personnage du Christ, le voyant comme ils voulaient qu'il soit et non comme Il leur disait être. Malgré cet enseignement, ils entendaient que le Christ, en tant que messie d'Israël, les servent eux et non le salut de l'humanité.

[spin]

Comment se fait -il que le NT décrive les apôtres comme des fuyards lors de l'arrestation de Jésus ?

Si je prends le récit de Marc, le plus sobre, le plus réaliste, celui qui se rapproche le plus d'une synthèse entre les quatre, donc a priori le plus proche de l'histoire d'origine, je vois le déroulement suivant :
- une force armée vient inopinément se saisir de Jésus...
- les apôtres engagent une résistance armée...
- Jésus l'interrompt et commence un discours qui peut aussi bien viser à inciter les arrivants à se rallier à lui (ce qu'il leur dit va dans ce sens)...
- les apôtres ne comprennent plus, paniquent et s'enfuient...

Humainement, je ne vois rien d'invraisemblable ni de tellement honteux. On peut être prêt à se faire tuer pour quelqu'un et puis perdre les pédales parce qu'il prend une décision déroutante... c'est même ce genre d'épisodes qui me fait penser qu'il y a eu une histoire réelle au départ.

Après, bien sûr, tout dépend si on fait de l'histoire ou de la théologie.

à+

[ClaireFontaine]

Comment se fait -il que le NT décrive les apôtres comme des fuyards lors de l'arrestation de Jésus ?

Les apôtres ont reçu un enseignement qui reposait essentiellement entre la valeur de la vie "terrestre" à travers notre chair et la valeur de la vie "céleste" à travers le souffle de dieu.- Quel intérêt auraient eu les apôtres à défendre la chair du messie s'ils avaient acquis la conviction que c'est par le souffle de dieu que l'on accède au royaume et à la vie éternelle ? Et non par la valeur d'une vie terrestre... Ce n'étaient pas des lâches, c'était des avertis; sauf Pierre qui nia l'avoir connu. Mais ça c'est une autre histoire.

L'enseignement de Jésus sur la valeur de notre vie terrestre fut le suivant:
Jea 3.6 Ce qui naît de la chair est chair ; ce qui naît du souffle est souffle.
Jea 6.63 C'est le souffle qui vivifie; la chair ne sert à rien. Les mots que je vous ai dits sont souffle et vie.

Cette question peut être transposé en parlant du peuple , la aussi il y a une gros part d'ombre ?! ou sont passé ces gens la ;

Jésus guérit devant une immense foule "des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d’autres malades". Toute la foule était en admiration et glorifiait Dieu. Matt 15.31

C'est Jésus lui-même qui leur demandait de se taire;

Marc 1.40 Un galeux vient vers lui, le supplie, tombe à genoux et lui dit: Oui, si tu veux, tu peux me purifier. 41 Pris aux entrailles, il tend sa main, le touche et lui dit: Je veux, sois pur! 42 Vite, sa gale s'en va; il est purifié. 43 Il le rudoie. Vite, il le jette dehors. 44 Il lui dit: Attention! Ne dis rien à personne; mais va, montre-toi au desservant, offre pour ta purification ce que Moshè a imposé en témoignage pour eux. 45 Mais il sort, commence à le clamer beaucoup et à diffuser la parole, si bien que Iéshoua' ne peut plus entrer ouvertement dans une ville, mais il demeure dehors, en des lieux déserts. Et ils viennent à lui de toutes parts.

Mais lorsque Jésus fut arrêté , voila que l'admiration et les miracles se sont envolés ???

Que lisons nous :

Apres l'arrestation de Jésus, la foule demande à le crucifier :

"A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier, celui que demandait la foule. Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas. Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit: Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ? Ils répondirent : Barabbas. Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ? Tous répondirent: Qu'il soit crucifié!" Matthieu 27.22

Sur cette partie du texte je porterais à ta connaissance les points suivants (si tu parles arabe tu le reconnaitras sûrement):
1. Abba en hébreux signifie: dieu le Père. (avec majuscule)
2. bar Abba en hébreux signifie donc: fils de dieu mais bar abba (sans majuscule) signifie : fils du père ou encore est relatif au mot bâtard en français, c'est à dire le fils de n'importe quel père.

Jésus fait usage de cette occurrence : Marc 14.36 Il dit: Abba, père, tout est possible pour toi! Éloigne donc cette coupe loin de moi! Pourtant, pas ce que moi je veux, mais toi!

Cependant, selon la traduction de Chouraqui (juif) le texte que tu nous proposes est traduit autrement, en reprenant le nom de fils du Père : Bar Abba. Il ne s'agit donc pas d'un prisonnier du nom de Barrabas comme sur ta traduction mais de de Bar Abba (fils du Père ou fils de dieu)

Mathieu 20 Mais les chefs des desservants et les anciens convainquent les foules de réclamer Bar-Abba et de perdre Iéshoua'. 21 Le procurateur répond et leur dit: Lequel des deux voulez-vous que je relâche ? Ils disent: Bar-Abba. 22 Pilatus leur dit: Que ferai-je donc de Iéshoua', dit le messie ? Ils disent tous: Il sera crucifié! 23 Mais il dit: Quel mal a-t-il donc fait ? Alors ils crient très fort et disent: Il sera crucifié! 24 Pilatus voit que rien ne sert mais que le tumulte grandit. Il prend de l'eau, se lave les mains face à la foule et dit: Je suis innocent de ce sang. À vous de voir! 25 Tout le peuple répond et dit: Son sang, sur nous et sur nos enfants! 26 Alors il leur relâche Bar-Abba. Et Iéshoua', il le fouette, puis le livre pour être crucifié. prisonnier fameux, dit Iéshoua' bar-Abba.

Marc CHAPITRE 15 - 1 Vite, le matin, les chefs des desservants se concertent avec les Anciens, les Sopherîm et tout le sanhédrîn. Ils lient Iéshoua', le transportent et le livrent à Pilatus. 2 Pilatus l'interroge: Toi, tu es le roi des Iehoudîm ? Il répond et lui dit: Toi, tu le dis. 3 Les chefs des desservants multiplient leurs accusations contre lui. 4 Mais Pilatus l'interroge à nouveau: Tu ne réponds rien ? Vois tout ce dont ils t'accusent! 5 Mais Iéshoua' ne répond plus rien, si bien que Pilatus s'étonne. 6 Or, à chaque fête, il leur relâchait un prisonnier, celui qu'ils demandaient. 7 Il en était alors un, dit Bar-Abba - Fils du Père -, lié avec les révoltés, il avait commis un meurtre pendant la révolte.

Luc 14 Il leur dit : Vous m'avez présenté cet homme comme pervertisseur du peuple. Or, voici, je l'ai moi-même interrogé devant vous. Je n'ai trouvé en cet homme aucun des griefs dont vous l'accusez. 15 Pas plus d'ailleurs qu'Hèrôdès, puisqu'il nous l'a renvoyé. Voici que cet homme n'a rien fait qui soit passible de mort. 16 Aussi, je le châtierai et je le renverrai. 17 Or il fallait qu'il relâche quelqu'un pour la fête. 18 Mais ils vocifèrent tous ensemble et disent : Prends celui-là et relâche-nous Bar-Abba! 19 Celui-ci avait été jeté en prison à cause d'une révolte qui avait éclaté dans la ville, et pour meurtre. 20 Pilatus de nouveau les interpelle : il désire renvoyer Iéshoua'. 21 Mais ils crient et disent : Crucifie-le ! Crucifie-le!

Jean 38 Pilatus lui dit: Qu'est-ce que la vérité ? Après avoir dit cela, de nouveau il sort vers les Iehoudîm et leur dit: Moi, je ne trouve en lui aucun crime. 39 Mais c'est votre coutume que je relâche quelqu'un pour Pèssah. Voulez-vous donc que je vous relâche le roi des Iehoudîm ? 40 Ils crient donc à nouveau en disant: Non, pas celui-là, mais Bar-Abba! Or Bar-Abba était un bandit.

Romains - Épîtres de PAUL 11. Or, si le souffle de celui qui a réveillé Iéshoua' d'entre les morts vous habite, celui qui a réveillé d'entre les morts le messie Iéshoua' vivifiera aussi vos corps mortels par son souffle qui vous habite. 12. Aussi, frères, nous sommes débiteurs, mais non de la chair pour vivre de la chair. 13. Oui, si vous vivez de chair, vous mourrez; mais si, par le souffle, vous mettez à mort les pratiques du corps, vous vivrez. 14. Oui, tous ceux que le souffle d'Elohîms conduit sont fils d'Elohîms. 15. Car vous n'avez pas reçu un souffle de servitude pour retourner à la peur, mais vous avez reçu un souffle de filiation, en lequel nous crions: Abba, Père!

17 Et c'est quand ils se rassemblent, Pilatus leur dit: Qui donc voulez-vous que je relâche: Iéshoua' bar-Abba, ou Iéshoua', dit le messie ?

De fait si Jésus fils de dieu, fils du Père ( Iéshoua' bar-Abba ) a éré relaché, comment le messie était-il crucifié !?

[medico]

"bercam"]Salam ,


Le sujet est assez simple , car il découle d'une constatation .

Comment se fait -il que le NT décrive les apôtres comme des fuyards lors de l'arrestation de Jésus ?

il y a cette prophétie que devait s'accomplir.
(Zekaria 13:7) 7 “ Ô épée, réveille-toi contre mon berger, oui contre l’homme robuste qui est mon compagnon ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. “ Frappe le berger, et que les [brebis] du troupeau soient dispersées ; et à coup sûr je ramènerai ma main sur ceux qui sont insignifiants [...]

[RT2]

et c'était avant que l'esprit de Dieu fut répandu sur toutes sortes de chair [humaine : ndrl toutes sortes de personnes]

RT2

[bercam]

Bonjour Bercam.

la réponse est assez simple et elle se comprend au regard de l'accueil digne d'un roi fait par la foule à Jésus au moment de sa montée à Jérusalem pour la Pâques.
Jusqu'à Gethsemani, Les disciples verront en Jésus le messie de la bible qui doit délivrer le peuple physiquement et restaurer la gloire d'Israël, ils n'avaient pas intégré ou pas voulu entendre que le Christ devait souffrir, mourir,puis ressusciter pour accomplir sa mission. Pierre le premier s'insurgera contre cela dans l'épisode fameux du "passe derrière moi Satan" (Matth 16:21)
Ainsi au soir de la crucifixion, pour les disciples proches ou les sympathisants tout est joué, ils n'attendaient plus rien car la résurrection était inenvisageable et hors de leur imagination. Le dialogue des pèlerins d'Emmaeus (Luc 24:13,35) est clair sur cela: pour ces derniers Jésus était un prophète thaumaturge certes mais mort et enterré et sa crucifixion la fin de leurs espoirs.
Pire que cela encore, la mort de Jésus synonyme d'échec donnait à penser qu'il puisse être un faux prophète dans la mesure où ce qu'il avait prédit, était réduit à néant.
Leur déception était extrême,car d'une certaine manière, ils avaient idolâtré le personnage du Christ, le voyant comme ils voulaient qu'il soit et non comme Il leur disait être. Malgré cet enseignement, ils entendaient que le Christ, en tant que messie d'Israël, les servent eux et non le salut de l'humanité.

Salam ,

J'essayerais de répondre à tout le monde , je commence dans l'ordre .

Je comprends sans mal ton approche , Mais je pense aussi que tu nous présente des apôtres bien naïf et peu informés .

Si l'on me présentait un homme qui a marché sur l'eau avec Jésus , assisté à tout ces miracles , et j'en passe ...Puis qu'on me dise que cet homme n'a rien saisie de profond du message de Jésus ...J'aurais vraiment du mal à le croire !


C'est pareil pour ce verset :



Il dit à ses disciples, « que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée » (Luc 22 : 36, 38)

La réponse la plus courante est celle-ci:

il dit à Pierre : « Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée. » ? – Matthieu 26 : 51, 52.




Je suis d'accord , mais pour moi ici jésus parle de la Loi du Talion , car c'est Pierre qui porte le premier coup . Et question qui passe à la trappe est celle-ci :

Que faisaient les apôtres avec une épée dans leurs fourreaux ? se défendre ?

bien à toi .

[ClaireFontaine]

Que faisaient les apôtres avec une épée dans leurs fourreaux ? se défendre ?

Les envoyés de dieu n'ont pas besoin de se défendre... La parole de dieu les protège.

Luc 22.35 Il leur dit: Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous été privés, et de quoi ? Ils disent: De rien! 36 Il leur dit: Mais maintenant, qui a une bourse la prenne, et de même une besace. Et qui n'en a pas vende son vêtement pour acheter une épée. 37 Oui, je vous dis: il est nécessaire que ce qui est écrit s'accomplisse en moi. 'Il a été compté parmi les sans-tora'. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. 38 Ils disent: Adôn, voici, là, deux épées. Il leur dit: C'est assez.

Dans l'enseignement de Jésus, l'épée ne représente pas une lame d'acier mais la bouche par laquelle se manifeste la parole (et donc l'esprit) par ce que ce que dieu "dit, se fait" - dieu ne fait pas: il dit (et cela se fait.) - C'est pourquoi les disciples soutiennent au messie : voici, là, deux épées; or, la torah le dit, il suffit de deux témoins pour accréditer un témoignage. Deux témoins ce sont deux épées... et cela suffit, c'est assez.

Mat 10.28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l'être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne. Deux moineaux ne se vendent-ils pas un sou ? Cependant, aucun d'eux ne tombe à terre sans votre père. Et vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Aussi ne frémissez pas : vous êtes plus précieux qu'une multitude de moineaux. Oui, qui se déclare pour moi en face des hommes, je me déclarerai pour lui, moi aussi, en face de mon père des ciels. Et qui me renie en face des hommes, je le renierai, moi aussi, en face de mon père dans les ciels. Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l'épée. Oui, je viens diviser l'homme et son père, la fille et sa mère, la bru et sa belle-mère. Les ennemis de l'homme sont les gens de sa maison.

L'épée de la bouche selon la parole de dieu c'est l'être lui-même qu'elle peut mettre à mort, l'être et le corps. Jésus souligne ici que ce sont ceux qui "témoigneront" de lui en se déclarant devant les autres qui seront soutenus. Cette déclaration de l'existence du messie se fait par la parole sous forme de témoignage, de soutien à son égard pour preuve d'adhérence. C'est ainsi que Jésus jette l'épée à travers le témoignage de ceux qui le connaissent pour diviser tous le monde dans la famille elle-même. Celui qui est habité du souffle de dieu peut tuer corps et être : à la demande. Il lui suffirait de le dire pour que cela soit effectif.

Luc 21.24. Ils tomberont à bouche d'épée, ils seront déportés chez tous les goîm, Ieroushalaîm sera piétinée par des goîm, jusqu'à ce que se remplissent les temps des goîm.

Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée.

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Gestes d'envoyés Actes des Apôtres : CHAPITRE 5. - 1. Un homme du nom de Hananyah avec sa femme Shapira vend une propriété. 2. Il détourne une partie du prix, et sa femme le sait aussi. Il en apporte une partie et le dépose aux pieds des envoyés.

3. Mais Petros dit: Hananyah, pourquoi Satân a-t-il rempli ton coeur pour mentir au souffle sacré et pour cacher une partie du prix du domaine ? 4. N' était-ce pas à toi quand tu l' avais ? Et même après la vente, c' était sous ton autorité. Pourquoi as-tu mis en ton coeur cette action ? Tu n' as pas menti aux hommes mais à Elohîms. 5. Quand Hananyah entend ces paroles, il tombe et expire. Et c'est un grand frémissement pour tous les auditeurs. 6. Les plus jeunes se lèvent, l' enveloppent, l' emportent au-dehors et l' ensevelissent. 7. Et c'est à trois heures d' écart environ, sa femme entre. Elle ne sait pas ce qui s' est passé. 8. Petros parle et lui dit: Dis-moi, vous avez bien vendu le domaine à tel prix ? Elle dit: Oui, à tel prix. 9. Petros lui dit: Pourquoi donc vous êtes-vous concertés pour éprouver le souffle de IHVH-Adonaï ? Voici à la porte les pieds de ceux qui ont enseveli ton mari; ils vont aussi t' emporter.

10. Elle tombe soudain à ses pieds et elle expire. Les jeunes la trouvent morte. Ils l' emportent au-dehors et l' ensevelissent auprès de son mari. 11. Et c'est un grand frémissement parmi toute la communauté et sur tous ceux qui entendent cela. 12. Par les mains des envoyés des signes et des prodiges nombreux se font parmi le peuple. Tous sont réunis d' un même coeur au portique de Shelomo. 13. Aucun des autres n' ose se joindre à eux, mais le peuple les vante fort. 14. De plus en plus, des hommes et des femmes en grand nombre s' adjoignent et adhèrent à l' Adôn. 15. Ils font sortir les infirmes sur les places et les mettent sur des civières et des grabats pour que Petros en venant, au moins de son ombre, obombre l' un d' eux.

16. La multitude des villes voisines de Ieroushalaîm se rassemble aussi. Ils amènent les infirmes et ceux que perturbent les souffles contaminés. Ils sont guéris, tous. 17. Se lèvent le grand desservant et ceux qui sont avec lui, le parti des Sadouqîm. Ils sont pleins de zèle. 18. Ils jettent les mains sur les envoyés et les livrent à la prison publique. 19. Mais un messager de IHVH-Adonaï dans la nuit ouvre les portes de la prison, les fait sortir et dit:
20. Allez. Arrêtez-vous dans le sanctuaire, et dites au peuple tous les mots de cette vie.

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Iehoshoua' - JOSUE 9.24. Ils répondent à Iehoshoua‘ et disent: « Oui, il a été rapporté, rapporté à tes serviteurs que IHVH-Adonaï, ton Elohîms, a ordonné à Moshè, son serviteur, de vous donner toute la terre, pour exterminer tous les habitants de la terre en face de vous. Nous frémissons beaucoup pour nos êtres en face de vous, et faisons cette parole. 25. Et maintenant nous voici en ta main. Fais comme il est bien, comme il est droit à tes yeux de nous faire. »

Le livre de la Genèse - Bereshit 29.25 Et c'est le troisième jour, quand ils sont endoloris, les deux fils de Ia'acob, Shim'ôn et Lévi, les frères de Dina, prennent chacun son épée. Ils viennent contre la ville en sécurité et tuent tous les mâles. 26 Et Hamor et Shekhèm, son fils, ils les tuèrent à bouche d'épée.

Le livre de l'EXODE 13 Iehoshoua' fait faiblir 'Amaléq et son peuple à bouche d'épée. 14 IHVH-Adonaï dit à Moshè : Écris cela pour mémoration dans l'acte, et mets-le dans les oreilles de Iehoshoua' : oui, j'effacerai, j'effacerai le souvenir d''Amaléq de sous les ciels. 15 Moshè bâtit un autel et crie son nom : IHVH-Adonaï Nissi - IHVH-Adonaï ma bannière! 16 Il dit : Oui, la main au trône de Yah, guerre pour IHVH-Adonaï contre 'Amaléq, de cycle en cycle!

Etc...

[bercam]

salam Clairefontaine

20/20 si tout ceci est rattaché seulement à la puissance de l'Eprit de Dieu en l'homme.

Malgré que pierre n'as pas couper l'oreille du soldat avec sa bouche ! je plaisante !

tu vient de donner une réponse presque islamique !

[Athanase]

Que faisaient les apôtres avec une épée dans leurs fourreaux ? se défendre ?

Oui , bien sûr, et cela confirme la thèse selon laquelle ils n'avaient pas tout compris.
Une autre version fait de Judas le premier à avoir compris au moment de la cène que Jésus n'est pas le messie selon les juifs. C'est ce qui l'aurait décidé à le trahir de façon active alors que les autres sauf Jean et les femmes, l'ont simplement abandonné ou nié.
Que les douze (et les autres) aient été témoins de miracles et en aient fait eux même avant la crucifixion ne change rien au fait que leur perception du Christ était encore juive, Jésus, en effet, n'était pas le seul "prophète" de l'histoire juive a en avoir fait. Elle ne deviendra chrétienne qu'à la résurrection. Encore leur faudra-t-il être mis devant l'évidence.
Maintenant il est plus que probable que leur fuite ait été dans le plan de Dieu car, tous, mis à part Judas qui ne la verra pas, ils témoigneront au monde par la suite de la mort bien sûr mais surtout et justement , de la résurrection.

Jean 20
…21Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Jean 7:39
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.

Pour les disciples, il y a clairement un avant et un après, on peut comprendre leur évolution que par la réception de l'Esprit Saint donné par le christ au lendemain de Sa Pâques.

[ClaireFontaine]

salam Clairefontaine

20/20 si tout ceci est rattaché seulement à la puissance de l'Eprit de Dieu en l'homme.

Malgré que pierre n'as pas couper l'oreille du soldat avec sa bouche ! je plaisante !

tu vient de donner une réponse presque islamique !

Mais encore la coupe de l'oreille droite doit être appréhendé par la métaphore... Dieu ce n'est pas par la chair qu'il se fait connaître, non plus par la chair qu'il enseigne ou instruit mais par l'entendement. L'oreille "droite" est l'illustration nécessaire de l'entendement selon la torah de Moïse; il est impossible de comprendre l'évangile de Jésus sans la torah de Moïse. Ce qui est de la chair est de la chair, ce qui est du souffle est du souffle et tel est l'enseignement de Jésus. Voici la torah pour la purification de l'oreille droite du grand desservant:

Le livre de l'EXODE 21- 6 son Adôn avance vers Elohîms, il l'avance vers la porte ou le montant. Son Adôn lui perce l'oreille au perçoir et il sert en pérennité.

LEVITIQUE 8.24 Il présente les fils d'Aarôn. Moshè donne du sang sur le lobule de leur oreille droite, sur le pouce de leur main droite et sur le pouce de leur pied droit. Moshè lance le sang sur l'autel, autour. 11 Le desservant qui purifie les tient avec l'homme qui se purifie face à IHVH-Adonaï, à l'ouverture de la tente du rendez-vous.

17 L'excédent d'huile qui est sur sa paume, le desservant le donne sur le lobule de l'oreille droite de qui se purifie, sur le pouce de sa main droite et sur le pouce de son pied droit, sur le sang de la coulpe. 18 L'excédent de l'huile qui est sur la paume du desservant, il le donne sur la tête de qui se purifie; le desservant l'absout face à IHVH-Adonaï.

JEAN 18.8 Iéshoua' répond: Je vous ai dit: Moi, je suis. Si donc vous me cherchez, laissez ceux-là s'en aller. 9 Pour accomplir la parole qu'il avait dite: Ceux que tu m'as donné, je n'en ai pas perdu un seul. 10 Shim'ôn-Petros, donc, ayant une épée, la tire et frappe le serviteur du grand desservant. Il lui coupe l'oreille droite. Le serviteur avait nom Malkos. 11 Iéshoua', donc, dit à Petros: Jette ton épée dans le fourreau.

Jeter son épée au fourreau est une métaphore qui signifie en clair que Pierre doit se taire.

Pour en revenir au sujet de ce topic Bercam, ce ne sont pas les disciples qui se détournent de Jésus lorsqu'il est arrêté mais Jésus lui-même demande à ce qu'on les laisse s'en aller afin que ceux que dieu lui remettait (pour l'instruction) il n'en perde pas un seul pour "accomplir la parole" -

Une autre version fait de Judas le premier à avoir compris au moment de la cène que Jésus n'est pas le messie selon les juifs. C'est ce qui l'aurait décidé à le trahir de façon active alors que les autres sauf Jean et les femmes, l'ont simplement abandonné ou nié.

Jea 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
Jea 5.47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Si Jésus n'était pas le messie selon les juifs comme tu le dis à tort, il n'en reste pas moins qu'il était bel et bien le messie selon Moïse puisque Moïse écrivait sur lui ! ( Il est impossible, je dis bien impossible de croire à la parole du messie sans précédemment croire en Moïse. ) Ainsi cette parole de Jésus se réalise :

Jea 4.22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous nous prosternons devant ce que nous connaissons, parce que le salut vient des juifs.

[Athanase]

Bonjour Bercam, Bonjour Clairefontaine

Si Jésus n'était pas le messie selon les juifs comme tu le dis à tort, il n'en reste pas moins qu'il était bel et bien le messie selon Moïse puisque Moïse écrivait sur lui ! ( Il est impossible, je dis bien impossible de croire à la parole du messie sans précédemment croire en Moïse. ) Ainsi cette parole de Jésus se réalise :

Vous réduisez mon propos, Jésus est bien entendu le messie et bien plus mais il ne fait pas ce que le peuple juif vivant dans l'oppression attend, c'est à dire sa restauration en tant que peuple indépendant et unifié comme l'avait fait auparavant Moïse. La promesse du royaume de Dieu prêchée par Jésus, ils la prennent au sens premier d'une libération physique et de la victoire religieuse sur le paganisme.
Vu au premier niveau par ceux qui restent et resteront juifs et les païens, Jésus échoue. au soir de la croix, il n'y aura de toute évidence pas de royaume et les romains sont toujours bien droit dans leurs sandales militaires.
La messe semble dite, si je puis dire, et les femmes après le sabbat vont, comme il se doit selon la Loi, préparer le corps du Christ dans son tombeau. Elles seront surprises et affolées de trouver le tombeau ouvert, preuve qu'elles ne s'attendaient pas à la résurrection et pourtant sa Mère

Marie gardait toutes ces choses, et les repassait dans son coeur.

Luc 2, 19. Mais du coeur à la raison, il y a souvent quelque distance. Marie de Magdala la fidèle des fidèles celle que certains n'hésiteront pas à nommer le 13eme apôtre, demandera où l'on a déplacé le corps

Jean 20
…12et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds. 13Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis....

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[Soultan]

Sur ce sujet, ce lien est trés interessant, à voir

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101978148