bible en main

[medico]

Bonjour a tous et merci pour vos nombreux commentaires.
Pour ma part je lis aussi "pays" et il me semble en effet que les versets parle bien de Israël.
D'ailleurs avaient ils a l'époque la moindre idée de la Planète Terre?

Si ces versets on une portée plus grande et ont trait a une espérance globale pour nous chrétiens, il me semble normale d'en trouver la trace dans le nouveau testament, non?
Or pour l'instant je ne trouve que l'espérance céleste. ..
Merci

pourquoi pas selon le Psaume 115:16 ou il est dit que Dieu à donné la terre aux humains.
il ne dit pas je donne un pays.nuance.

[agecanonix]

Bonjour à tous, nouvel inscrit sur ce forum que je parcoure depuis un peu de temps, pour ma part je considère la bible comme sacrée puisque venant de notre créateur et je pense personnellement que la bible se suffit à elle même....n'a t-elle pas traversée des millénaires?

Toutes les "doctrines" ou compréhensions humaines qui ont tenté d'expliquer la bible on aussi traversées les siècles, parfois en changeant progressivement/brutalement mais en causant le plus souvent bien des malheurs, alors pourquoi ne pas lire la bible tout simplement un mot après l'autre sans forcément chercher des explications parfois farfelues?

voici le sujet que j'aimerai débattre avec vous Témoins de Jéhovah, mais bible en main svp:

Vous prêchez que les hommes fidèles à Dieu et à Jésus, vivront éternellement sur une terre transformée en paradis, que les personnes âgées vont rajeunir et que les morts ressusciteront sur terre afin d’être juger après avoir été enseigné pendant les 1000 ans.

mais quels passages biblique clair (je veux dire direct et sans croiser 14 autres versets entre eux) appuient cette doctrine?
un exemple de textes clair pour moi est celui de 1Cor 15 ou l'espérance céleste pour chaque chrétien (disciple du christ) est clairement défini, avez vous la même chose pour l'espérance terrestre?

merci de vos réponses bibliques

1er texte. hébreux 2:5. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons "
Le contexte indique que ce passage parle de Jésus.. Donc Paul nous parle ici d'une terre habitée à venir qui sera soumise au Christ.

Pour éliminer toute contestation sur l'expression "terre habitée", sache que c'est la même qu'en Mat 24:14 "Cette bonne nouvelle prêchée par toute la terre habitée" et qu'en Luc 4:5 où Satan montre à Jésus tous les royaumes de la terre habitée..
Cette expression fait toujours référence à la terre..

Le contexte et une réflexion de Paul confirme cette analyse. En effet, après avoir expliqué que la terre habitée à venir serait soumise au Christ Paul remarque qu'à son époque les choses n'étaient évidemment pas faites. verset 8. Il dit : nous ne voyons pas encore.. sous-entendu la terre habitée soumise au Christ..
Ce " pas encore" suggère que ça viendra..

[agecanonix]

2ème texte.
Rév 21.
Même symbolique, ce texte imprime un sens, une direction à l'action de Dieu.
La Ville céleste appelée "Nouvelle Jérusalem" descend du Ciel au verset 1.. Dans la bible, quand on descend du ciel c'est pour aller vers ou sur la terre. Il n'y a pas d'autres explication possible..
Dieu suit le mouvement aux versets suivants.
Au verset 3 une expression nous intéresse. " La tente de Dieu est avec les humains".
Dans la bible, un humain est sur terre. Quand on dit que Jésus s'est fait "homme", on comprend immédiatement qu'il a pris un corps humain et qu'il est venu sur terre. Tu ne trouves jamais des humains restés humains au ciel..
Dieu a donc suivi le mouvement et il est descendu vers les humains. ( Comment n'est pas la question ici .)
Le texte ajoute que Dieu résidera avec les humains et il insiste même en disant que Dieu lui-même sera avec avec eux. Cette insistance n'a de sens que si cette affirmation était difficile à accepter à première lecture.
S'il s'agissait d'une scène céleste, on dirait que les ex-humains viendrait habiter avec Dieu et pas le contraire, et il ne serait pas nécessaire de préciser que Dieu lui-même serait là puisque tout le monde sait que Dieu est au ciel..

Ensuite l'action de Dieu ne peut être relative qu'à des humains sur terre. La mort disparaît.. Mais la mort n'existe pas au ciel et n'y crée en tout cas aucun dommage aux humains. C'est sur terre que Dieu est pertinent à supprimer la mort, le chagrin et les larmes.
Qu'y aurait-il de nouveau pour des habitants du ciel que Dieu supprime la mort puisqu'ils ne meurent pas.
La phrase "les choses anciennes ont disparues" verset 4 n'a de sens que si les choses changent. Mais supprimer la mort au ciel n'a aucun sens et ne sert à rien, c'est comme décider que l'eau serait mouillée. La belle affaire , elle l'est déjà.
Pour que quelque chose de vraiment nouveau apparaisse ici, il faut que le seul endroit où la mort existe soit impacté, savoir la terre. En d'autres termes, si Dieu supprime ma mort, ça ne peut-être que là où elle existe: sur terre..

à suivre..

[azaz el]

Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

[medico]

Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

[agecanonix]

Merci agecanonix.
Dans ma seguond 21 je lis: monde a venir pour lexte d hebreux.
Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.
La tente de Dieu est avec les humains veux peut etre tout simplement dire que Dieu prends soin de nous. ...
Merci

Mon explication est basée non pas sur le mot "terre" ou "mer" dans la Révélation mais sur deux notions.
Dieu vient résider avec les humains..
Et le Nouvelle Jérusalem descend du ciel..
Si la félicité est au ciel, que viennent faire ces explications ?
Je suis déçu car ton premier message donnait à penser que tu voulais parler bible en main.
Je vois que tu es comme les autres..superficiel et accroché à ce que tu veux que soit la vérité..

Pareil pour Hébreux 2:5, si ta réponse est de me dire que ta bible Segond traduit par Monde, alors tu n'es pas à la hauteur d'un vrai débat et nous allons recommencer avec toi les éternelles discussions inutiles et fatigantes.
désolé mais je laisse tomber avec toi..

sans animosité mais un peu fatigué par le fait que j'espérais autre chose comme réponse et surtout un autre niveau..
Je regrette les débats que nous avions avec de vrais connaisseurs de la bible..

[Mormon]

Bonjour, azaz el

Quand a apocalypse la mer n'est plus, donc pour moi il ne s' agit pas de la terre physique.

Pour vous... mais pour Dieu, ça sera une terre comment ?

En l'absence de révélation, on peut imaginer n'importe quoi.

Bien à vous.

[agecanonix]

si la Nouvelle Jérusalem descent du ciel.elle descent ou selon toi ?

Bonjour Alain, comment vas tu ? Toujours sur les marchés ??

Je te laisse discuter avec notre nouvel arrivant, mais je fatigue à toujours devoir leur apprendre à lire leur bible..
Le pompom est de nous répondre que sa bible traduit par "monde" !! Eh hop ! tour de passe-passe !!
Et le texte grec, il sert à quoi ..
Bon, je te laisse et embrasse pour moi notre amie commune ...

[medico]

Petite réflection cette prophétie se déroulera au ciel ou sur la terre.
(Isaïe 65:25) 25 “ Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah.

[azaz el]

Mon explication est basée non pas sur le mot "terre" ou "mer" dans la Révélation mais sur deux notions.
Dieu vient résider avec les humains..
Et le Nouvelle Jérusalem descend du ciel..
Si la félicité est au ciel, que viennent faire ces explications ?
Je suis déçu car ton premier message donnait à penser que tu voulais parler bible en main.
Je vois que tu es comme les autres..superficiel et accroché à ce que tu veux que soit la vérité..


He bien je me demande bien pourquoi tu te bloque si rapidement.
Je ne suis pas un lecteur de grec ancien, la plupart des traductions donne monde a venir.... c est juste un constat.
Quand a dire que Dieu va planter sa guitoune sur terre...excuse moi de croire que c'est seulement symbolique
Je dois partir travailler et j'aimerai continuer ce soir,
Merci
Du calme voyons je trouve juste etrange de penser que DIeu va planter sa guitoune sur la terre d'où le sens symbolique qui me parait plus sensé. ..
Quand a ma connaissance biblique elle est limitée ne lisant pas spécialement le grec mais je constate seulement que la plupart des traduction s donne le "monde a venir" plutot que terre habiee

Pareil pour Hébreux 2:5, si ta réponse est de me dire que ta bible Segond traduit par Monde, alors tu n'es pas à la hauteur d'un vrai débat et nous allons recommencer avec toi les éternelles discussions inutiles et fatigantes.
désolé mais je laisse tomber avec toi..

sans animosité mais un peu fatigué par le fait que j'espérais autre chose comme réponse et surtout un autre niveau..
Je regrette les débats que nous avions avec de vrais connaisseurs de la bible..

[medico]

Bonjour Alain, comment vas tu ? Toujours sur les marchés ??

Je te laisse discuter avec notre nouvel arrivant, mais je fatigue à toujours devoir leur apprendre à lire leur bible..
Le pompom est de nous répondre que sa bible traduit par "monde" !! Eh hop ! tour de passe-passe !!
Et le texte grec, il sert à quoi ..
Bon, je te laisse et embrasse pour moi notre amie commune ...

bonjour oui.
fin de l'aparté.
petite méditation tiré des Psaumes selon la NBS. que certains semblent apprécié.
7 (47:8) Car Dieu est roi de toute la terre : chantez un poème !
Dieu est il roi sur toute la terre ou seulement d'un pays ?

[medico]

Dans la bible du Semeur d'étude il y a un index et au mot ( terre b il dit .Les croyants l'hériterons..Mat 5:5 ; Rom 4:13.)
13 Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu’il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l’a déclaré juste à cause de sa foi.

[agecanonix]

He bien je me demande bien pourquoi tu te bloque si rapidement.

Tout simplement que tu arrives en nous apostrophant et en nous disant que c'est bible en main qu'il faudra discuter et qu'ensuite tes réponses sont d'un niveau décevant.
Excuse moi d'être direct mais il ne faut pas nous dire que tu refuses des explications avec 14 renvois et nous répondre que ta bible Segond comporte le mot "Monde".. J'en suis tombé de ma chaise tellement j'étais déçu de ta réponse sans aucune logique.
Tu ne sais pas que la bible vient du grec et en plus j'avais spécifié que le mot " terre habitée" était le même qu'en Mat 24 et Luc 4.
Je faisais évidemment référence au grec..
Quand on demande un débat de ce niveau, on assure ..

Je ne suis pas un lecteur de grec ancien, la plupart des traductions donne monde a venir.... c est juste un constat.

Mais si c'est ce niveau de recherche que tu veux avoir, alors inscris toi au cathé..
Et c'était plus qu'un constat, c'était ta réponse et la seule.. Point final et passons à un autre texte !!

Quand a dire que Dieu va planter sa guitoune sur terre...excuse moi de croire que c'est seulement symbolique

Bien sur que c'est symbolique mais tu n'as pas lu la moitié de l'explication.
Révélation est évidemment une texte symbolique mais faut pas non plus s'en servir d'argument pour tout rejeter.
Un humain, c'est pas un ange. oui ou non ??
Alors comment Dieu va faire et va t'il vraiment venir n'est pas la question. La question est de comprendre pourquoi, à la fin du livre Révélation, quand Dieu agit pour quelqu'un, c'est pour les humains en disant qu'il sera avec eux, et non pas le contraire..
Comment veux-tu supprimer la mort dans un monde où selon toi et moi, elle n'existe pas ?
Tu voulais un texte direct où l'on verrait des humains (et donc des habitants de la terre) bénis par Dieu. Et bien tu l'as !!

Quand a ma connaissance biblique elle est limitée ne lisant pas spécialement le grec mais je constate seulement que la plupart des traduction s donne le "monde a venir" plutot que terre habiee

Et ça sert à ça une étude de la bible. Si c'est pour t'aligner sur les traductions qui sont soient cathos, soit protestantes soit autre chose, alors bonjour l'angoisse.. Tu vas croire tout et son contraire.
Quand le texte utilise un terme grec " tên oïkouménên " se traduisant littéralement par "terre habitée" ou "l'habitée", le mot terre étant sous-entendu alors il n'y a pas de doute. Mat 24:14 se traduit aussi littéralement " dans toute l'habitée".. . En latin c'est devenu " in universo orbe " ce qui est encore plus flagrant..

Excuse moi mais ça fait quelques années que je discute sur le net et nous avons toujours à répondre aux mêmes remarques en espérant un jour avoir un VRAI débat comme j'en ai eu jadis avec Kown que tu n'as pas connu mais qui demandait de longues heures de recherches..
Bon courage pour ta journée de travail..

[philippe83]

Pour aller dans le sens de agecanonix...
Dict grec-français de Maurice Carrez page 174:"oikoum£vn,n$,n,"(1)terre habitée..."
a+

[agecanonix]

Je poursuis ma réflexion sur Rév 21.
Nous y apprenons que la mort ne sera plus pour les humains avec qui Dieu résidera..

Question.
Si c'est au ciel, les humains avec qui Dieu réside peuvent-ils encore mourir pour avoir besoin que Dieu supprime la mort ??
Si c'est au ciel, est-ce seulement à ce moment de la Révélation que les humains qui y sont vont ne plus pleurer, et ne plus mourir ?
Si c'est au ciel, si Dieu supprime la mort à ce moment là seulement, car le texte dit : la mort ne sera plus au futur, alors tous les humains qui s'y trouvent depuis des milliers d'années meurent encore ???
Au verset 6 Dieu explique même comment il va faire: l'eau de la vie sera (futur) donnée à ceux qui "hériteront" (futur toujours) de ces choses..
C'est donc qu'il n'en a pas été ainsi depuis tout le temps et que c'est un projet de Dieu.. Or, ce projet, c'est ne plus mourir..

Il est évident que seule la terre a connu le fléau qu'est la mort et que c'est sur la terre que Dieu va réaliser sa promesse..