vous avez dit trinité?

[Abdel_du_Vivant]

Han Ryner
Trinité
Encyclopédie anarchiste
lundi 22 août 2005.



TRINITÉ n. f. (du latin trinitas, de trinus, triple).

Un seul Dieu en trois personnes. C’est, nous assure-t-on, le dogme fondamental de l’Église catholique et de plusieurs sectes protestantes. La certitude en est si bien établie que Calvin fit brûler Michel Servet parce que cet impie refusait de voir Dieu comme « un monstre à trois têtes ». Servet était indulgent pour le ridicule « mystère ». Un monstre à trois têtes est chose concevable. Mais non la trinité. Car, pour copier le Catéchisme du Diocèse et de la Province de Paris, « chacune des trois personnes est Dieu et possède la trinité tout entière » et cependant « les trois personnes ne sont qu’un seul et même Dieu ». Malebranche avoue (Recherche de la vérité, livre III, deuxième partie, chapitre VIII) : « On croit, par exemple, le mystère de la Trinité, quoique l’esprit humain ne le puisse concevoir ». Qu’est-ce que croire quelque chose qu’on ne conçoit pas ? Malebranche continue : « Et on ne laisse pas de croire que deux choses qui ne diffèrent point d’une troisième ne diffèrent point entre elles, quoique cette proposition semble le détruire ». Semble est indulgent. C’est qu’« on est persuadé qu’il ne faut faire usage de son esprit que sur des sujets proportionnés à sa capacité et qu’on ne doit pas regarder fixement nos mystères ». Il faut donc répéter des mots sans leur donner aucun sens et affirmer qu’on croit sans savoir ce qu’on croit. L’aveu célèbre de saint Augustin au livre VII de son traité De la Trinité, est plus court et plus net : « On parle de trois personnes, non pour dire quelque chose, mais pour ne pas se taire ». Dictum est tamem tres personœ, non ut illud diceretur sed ne taceretur.

Les trois dieux (pardon ! il n’y en a qu’un) ; les troiss morceaux de Dieu (pardon ! chacun « possède la divinité tout entière ») : les trois ce que vous voudrez ; les trois personnes, - puisqu’il est entendu, depuis Saint Augustin, que le mot n’a aucun sens, - sont également éternelles et pourtant le Fils est engendré par le Père ; le Saint-Esprit n’est pas engendré mais, pour l’Église grecque et pour les Pères de Nicée, il procède du Père, pour l’Église latine, il procède du Père et du Fils. Prière de ne donner aucun sens aux mots engendrer et procéder, si on ne veut pas tomber dans quelque hérésie.

N’essayons pas une histoire de ce dogme ou de tout autre dogme. Croyons-les et croyons qu’ils remontent tous aux apôtres. Car, affirme Bossuet (préface de l’Histoire des Variations), « le Saint-Esprit répand des lumières pures et la vérité qu’il enseigne a un langage toujours uniforme... Tout ce qui varie, tout ce qui se charge de termes douteux et enveloppés a toujours paru suspect et non seulement frauduleux mais encore absolument faux, parce qu’il marque un embarras que la vérité ne connaît point ». Car « la vérité catholique, venue de Dieu, a d’abord sa perfection ». Et « l’Église, qui fait profession de n’enseigner que ce qu’elle a reçu, ne varie jamais ».

C’est pourquoi, dans le Symbole dit des Apôtres, le Père est le seul créateur ; mais, au symbole de Nicée, c’est par le Fils que « toutes choses eurent l’existence », si je traduis littéralement le texte grec ; et, si je m’en tiens au latin, « par lui toutes choses ont été faites ». Acceptons ce changement d’une Église « qui ne varie jamais » et ne lui rappelons pas que « tout ce qui varie a toujours paru... absolument faux ».

Pourquoi ai-je la mauvaise idée d’ouvrir le Catéchisme du Concile de Trente ? Après avoir étudié l’article du Symbole des Apôtres qui présente le Père comme le « créateur du ciel et de la terre », il ajoute : « En voilà assez pour l’explication de ce premier article, pourvu toutefois que nous donnions encore cet avertissement que l’œuvre de la Création est commune à toutes les personnes de la Trinité sainte et indivisée. Car nous confessons ici, d’après la doctrine des Apôtres, que le Père est créateur du ciel et de la terre ». Après ce précieux aveu, on ajoute le Fils et le Saint-Esprit, en se référant - mais terriblement on « se charge de termes douteux et enveloppés » - à des textes de la Sainte Écriture tendancieusement ou plutôt follement commentés.

Les divers symboles se débarrassent rapidement du Père tout-puissant, seul créateur dans le premier, demi-créateur dans le second, tiers de créateur dans le troisième. Ils ne sont pas non plus très longs sur le Saint-Esprit. Mais ils s’attardent sur la deuxième personne. Le symbole de Nicée, par exemple, après avoir affirmé « un seul Seigneur Jésus-Christ, fils unique de Dieu et né du Père avant tous les siècles, Dieu de Dieu, lumière de Lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, qui n’a pas été fait mais engendré, consubstantiel au Père », nous détaille sa folle incarnation humaine. Un Dieu fait homme, dit à peu près Spinoza, c’est un triangle revêtant les propriétés du cercle.

C’est dans le Symbole dit de Saint-Athanase parce que personne ne croit plus depuis longtemps qu’il soit de ce Père, que l’Église expose le plus clairement - si l’on a la cruauté d’employer ce mot - son dogme de la Trinité. Copions ce symbole : il sera utile à qui voudra faire une histoire de la folie humaine :

« Quiconque veut être sauvé doit garder la foi catholique, qui adore un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’Unité sans confondre les personnes ni diviser la substance. Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit est une, leur gloire égale, leur majesté coéternelle. Tel qu’est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit. Tous trois sont incréés, incompréhensibles, éternels, tout-puissants ; et pourtant ils ne sont pas trois incréés, trois incompréhensibles, trois éternels, trois tout-puissants ; mais un seul incréé, un seul incompréhensible, un seul éternel, un seul tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et pourtant, ils ne sont pas trois Dieux mais un seul Dieu. De même le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur, et pourtant ils ne sont pas trois Seigneurs mais un seul Seigneur.

» D’autre part, tandis que le Père incréé n’est ni fait ni engendré, le Fils incréé aussi est né pourtant du Père, non pas fait mais engendré, et le Saint-Esprit, incréé à son tour, est de par le Père et le Fils, n’étant ni fait ni engendré, mais procédant. Ce qui fait qu’il y a un seul Père et non Trois Pères, un seul Fils et non trois Fils, un seul Saint-Esprit et non trois Saint-Esprits. Mais de ces trois personnes, aucune n’est antérieure ou postérieure à l’autre, aucune n’est supérieure ou inférieure, de sorte que par tous les côtés, comme nous l’avons dit, il y faut adorer l’Unité dans la Trinité et la Trinité dans l’Unité ».

J’admire la solidité du prêtre Malebranche qui, lisant pieusement chaque semaine ces paroles dans son Bréviaire, ne laissait pas d’affirmer, honnête géomètre, que « deux choses qui ne diffèrent point d’une troisième ne diffèrent point entre elles ».

HAN RYNER.

[eowyn]

Prendre un anarchiste comme référence pour parler de la Trinité....

[Abdel_du_Vivant]

On ne réinvente pas la poudre

même si ce sont des chinois qui l'on inventé!

[Abdel_du_Vivant]

Je cite même la traduction de la Bible

de ceux qui se disent Témoins de Jéhovah

alors que leur dogme interdit de croire au Coran!

[MonstreLePuissant]

L'appellation de "fleuve" pour un cours d'eau est très bien explicative de l'idée de trinité car justement on donne un nom "global" a ce qui est formé par plusieurs choses dont on peut prendre trois principales pour le décrire dans sa nature : l'eau qui le compose, le courant qui le fait bouger et le lit dans lequel il coule.

Justement !!! Cela signifie que l'entité composite, c'est le fleuve.

Eau + Courant + Lit = Fleuve.

Dans cette configuration : Fleuve = Dieu. Et donc nous dirons :
Eau = Père
Courant = Fils
Lit = Saint-Esprit

Mais Paul dit : Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Donc, dans la logique, nous devrions dire : il n'y a qu'un seul Fleuve (Dieu), l'Eau (Le Père). Et là, c'est incohérent. Car l'eau n'est pas le fleuve comme tu le dis toi même. Ton exemple n'est donc pas cohérent.

[MonstreLePuissant]

Prendre un anarchiste comme référence pour parler de la Trinité....

C'est comme prendre un païen (Constantin) pour figer un dogme chrétien.

[Gilles]

C'est comme prendre un païen (Constantin) pour figer un dogme chrétien.

_Cette RÉVÉLATION ((de LA TRINITÉ))était bien là,avant Constantin _

icitte nos amis Islamites n'y crois point ;étant influencer part le courant de la secte judo-nazarréens (Ébionites)de l'époque de Mahomet Ça rien a voir ,avec l'esprit objectif que tout homme doit avoir pour faire une recherche sérieuse sur le sujet et pour approfondir ce mystère de foi.

[REHTSE]

Justement !!! Cela signifie que l'entité composite, c'est le fleuve.

Eau + Courant + Lit = Fleuve.

Dans cette configuration : Fleuve = Dieu. Et donc nous dirons :
Eau = Père
Courant = Fils
Lit = Saint-Esprit

Mais Paul dit : Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Donc, dans la logique, nous devrions dire : il n'y a qu'un seul Fleuve (Dieu), l'Eau (Le Père). Et là, c'est incohérent. Car l'eau n'est pas le fleuve comme tu le dis toi même. Ton exemple n'est donc pas cohérent.

et Jésus dit ....moi et le Père nous somme (un) alors le Père est aussi Jésus et celui qui a vue le fils à vue le Père (Dieu)..!


Dans Esaie Jésus se fait appeler ..... Père Eternelle.

[MonstreLePuissant]

et Jésus dit ....moi et le Père nous somme (un) alors le Père est aussi Jésus

Alors Jésus doit être schizophrène parce qu'il se prie lui-même.

celui qui a vue le fils à vue le Père (Dieu)..!

Alors Jésus doit être un sacré menteur, parce qu'il dit aussi que nul n'a jamais vu Dieu, et que nul n'a vu le Père.

[Eléhu]

et Jésus dit ....moi et le Père nous somme (un) alors le Père est aussi Jésus et celui qui a vue le fils à vue le Père (Dieu)..!

jésus a aussi dit que les apotres sont un avec lui et Dieu

Jean 17:22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un ;

Dans Esaie Jésus se fait appeler ..... Père Eternelle.

[/quote]

on parle pas de jésus dans esaie mais c'est ezechias qui est l'enfant né et s'appeller père eternel ne veut pas dire être le pèr eternel

ismael veut dire DIEU entend pourtant tu n'as jamais pris ismael pour Dieu

michel l'archange veut dire qu'il est comme Dieu, on sait bien que michel n'arrive pas a la cheville de DIEU

de plus jésus a dit d en'appeller personne de père eternel sur terre car il yen a qu'un celui du ciel vas tu contredire le christ?

matthieu 23 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux.

ya même une ville dans jérémie qui s'appele YAHWE vas tu dire que la ville est DIEU

Jérémie 23:6 Dans ses jours Juda sera sauvé et Israël demeurera en sécurité ; et c'est ici le nom dont on l'appellera : L'Éternel notre justice.

[Simplement moi]

Justement !!! Cela signifie que l'entité composite, c'est le fleuve.

Eau + Courant + Lit = Fleuve.

Dans cette configuration : Fleuve = Dieu. Et donc nous dirons :
Eau = Père
Courant = Fils
Lit = Saint-Esprit

Mais Paul dit : Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Donc, dans la logique, nous devrions dire : il n'y a qu'un seul Fleuve (Dieu), l'Eau (Le Père). Et là, c'est incohérent. Car l'eau n'est pas le fleuve comme tu le dis toi même. Ton exemple n'est donc pas cohérent.

Désolé il n'y a aucune incohérence dans mon exemple mais dans la comparaison et en transposant Eau à Père. L'idée de Père a la notion paternelle... que le fleuve "eau" n'a pas.

Ce que je te dis est pour comprendre qu'une chose n'est pas possible d'être appellée FLEUVE si les autres composantes ne sont pas réunies.

L'incohérence mon cher c'est justement de voir un Fleuve sans eau... ou sans lit... ou sans courant. Car si l'une des composantes manque point de fleuve.

De la même façon aucune incohérence donc au contraire a penser que Dieu... Le Père... ne peut être conçu sans y associet le saint 'Esprit et son ... le Fils.

Car ces trois composantes sont bien bibliques dans tous les sens du terme !

Paul.. est Paul. Je préfère moi m'arrêter aux mots de Jésus, c'est bien plus sûr... a mon humble avis. Et Francis te donne spécifiquement les textes "paroles de Jésus" qui sont bien plus valables a mes yeux que celles de Paul.. tout sage et croyant et apôtre qu'il fusse.

(je ne suis pas spécialement trinitarien.. je discute par curiosité intellectuelle... pour moi Dieu est tout autre chose que ce que toi et les catholiques ou autres musulmans pensent... oui c'est bizarre... mais c'est ainsi)

[Simplement moi]

jésus a aussi dit que les apotres sont un avec lui et Dieu

Jean 17:22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un ;

Non il diferencie parfaitement le UN que font les disciples ENTRE EUX DISCIPLES et le UN qu'il forme avec DIEU, le Père.

de plus jésus a dit d en'appeller personne de père eternel sur terre car il yen a qu'un celui du ciel vas tu contredire le christ?

matthieu 23 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux.

Logique... il est un avec lui donc tant que Jésus est parmi les hommes en tant qu'homme... il ne peut que dire comme les hommes... sachant qu'il retournera bientôt a sa vraie place

ya même une ville dans jérémie qui s'appele YAHWE vas tu dire que la ville est DIEU

Jérémie 23:6 Dans ses jours Juda sera sauvé et Israël demeurera en sécurité ; et c'est ici le nom dont on l'appellera : L'Éternel notre justice.

Oui... en effet tu lis comme il te plait les versets toi... je me demande ou tu l'as vue toi la "ville" nommée "YAHWE"

[Gilles]

Alors Jésus doit être schizophrène parce qu'il se prie lui-même.
Alors Jésus doit être un sacré menteur, parce qu'il dit aussi que nul n'a jamais vu Dieu, et que nul n'a vu le Père.

Ta meme de la difficulté a comprendre la réssurection ..peut-etre est-ce que pour cela que tu traite Jésus de schizophrène :ça expliquerais bien des choses .
Bon soyons sérieux le Seigneur n'est point celui que tu veux percevoir :IL sais fait chair ..comprendo donc IL a assumé son role comme homme et comme Dieu c'est pour cela que l'ont dit de LUI :homme ET Dieu
_ Au lieu de lire l'Évangile avec des yeux qui vois en LUI simplement un homme ou son contraire seulement la Divinité :il est préférable de voir en LUI en quoi tels ou tels actions ou circonstantes accomplis part LUI ces faits produit part LUI se sont accomplis dans son humanité et d'autres dans sa Divinité .
_ Tu ne peut labourez un champ bien droit sans tenir les deux manches a la fois ,si tu utile juste un mains sois tu ailles trop a droite ou trop a gauche :Comprendro ,non c'est point grave le message a passer

[MonstreLePuissant]

donc IL a assumé son role comme homme et comme Dieu c'est pour cela que l'ont dit de LUI :homme ET Dieu

Ce n'est pas ce qui est écrit dans la Bible. Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu.

Ce que je te dis est pour comprendre qu'une chose n'est pas possible d'être appellée FLEUVE si les autres composantes ne sont pas réunies.

C'est pour celà que ton exemple ne tient pas. Parce qu'en revanche, on peut appeler le Père Dieu, indépendamment des autres.

Quand Paul dit : "le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ", il ne pense à l'évidence qu'au Père, puisque Jésus lui-même définit le Père comme son Dieu.

Paul.. est Paul. Je préfère moi m'arrêter aux mots de Jésus, c'est bien plus sûr... a mon humble avis.

Allons y pour les mots de Jésus :

(Jean 17:3) Et c’est ici la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ (Martin).

(Jean 17:3) Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (LSG)

Qui Jésus considère t-il comme seul vrai Dieu ? Lui, le Saint-Esprit, son Père ou tous les trois réunis ? Alors la réponse ?

[Eléhu]

Non il diferencie parfaitement le UN que font les disciples ENTRE EUX DISCIPLES et le UN qu'il forme avec DIEU, le Père.

monsieur simplement vous c'est pas de ma faute si vous ne comprenez pas le français je réitère

afin qu'ils soient un comme nous sommes un

vous voyez le " comme"? cà veut dire pareil, semblable

Logique... il est un avec lui donc tant que Jésus est parmi les hommes en tant qu'homme... il ne peut que dire comme les hommes... sachant qu'il retournera bientôt a sa vraie place

oui et a sa vrai place il dit bien que c'est pas lui qui donne le paradis mais son père donc encore une fois il fait la difference entre lui et son DIEU

Oui... en effet tu lis comme il te plait les versets toi... je me demande ou tu l'as vue toi la "ville" nommée "YAHWE"

relis bien mon gaillard tu as manqué quelque chose