Bonjour, Bertrand.
Bertrand du Québec a écrit :OUF ! C’est tellement simple que s’en devient compliqué ! Maintenant je suis rendu à traiter Jésus de menteur ! Ah qu’il est difficile de se comprendre ! J’ai traité du même sujet avec les Évangéliques (et autres confessions chrétiennes) à quelques reprises et je n’ai jamais eu ce même genre d’incompréhension ! C’est bien curieux … S’il y eut la moindre contradiction entre Mt 16, 18-19 et Mt 18, 18, je vous garantie que l’on m’en aurait fait part, je vous l’assure. Et que dire de tout les spécialistes et érudit Protestants qui n’ont jamais fait mention de cette supposé contraction qui a ma connaissance vous êtes le seul à percevoir !
La Réforme a eu lieu à une époque où la critique textuelle n’existait pas encore et les fondamentalistes américains en sont encore à cette culture de l’inerrance biblique.
Pour « en avoir le cœur net », j’aimerais vraiment consulter votre ou vos références pour que je puisse moi aussi constater quel spécialiste de la Bible a pu écrire cela et quelle est sa démarche exégétique pour qu’il en arrive à pareille constat qui pour moi est nouveau.
Merci d’avance de me donner le ou les liens.
J’utilise ma cervelle et non le magister dixit.
De toute façon, il est notoire que le « Tu es Pierre » n’existe pas dans Marc et Luc :
Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
Lc 9.18 Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?
9.19 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, qu'un des anciens prophètes est ressuscité.
9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
Mt 16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Comment expliquer que des évêques ont effectivement lié et délier et ce sans les clés ?
Donc vous finissez par dire que les évêques ont agit selon les versets introduisant le principe d’égalité des apôtres sans tenir compte des versets introduisant le principe d’autorité de Pierre.
Saint Glinglin a écrit :
« Lorsqu'il y a un conflit, on vote et la minorité se soumet à la majorité.
Il est aussi arrivé qu’une majorité — ne représentante pas disons la majorité de l’Église — soit dans l’erreur et que cette majorité veulent soumette la minorité, qui elle était dans la vérité !
Une majorité conciliaire ne peut pas être dans l’erreur puisqu’inspirée par l’Esprit Saint selon ce que prêche l’Eglise romaine elle-même.
Alors Jésus a prévu un autre mécanisme pour des cas de mésententes …
Dites voir…
Saint Glinglin a écrit :
« On trouve dans l'histoire de l'Eglise une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle mais où l'autorité de l'évêque de Rome ne pèse pas plus lourd que celle d'autres évêques. »
Moi je pourrais vous montrer dans l'histoire de l'Église une succession de disputes théologiques dont même l'empereur se mêle (en réalité de ce qui ne le regarde pas, ce au niveau doctrinal) mais où l'autorité de l'évêque de Rome fut déterminante et apprécié des autres évêques.
Uniquement sur sa zone d’influence finalement limitée à la chrétienté latine.
Mais là nous dévions et à voir votre source anti-Catholicisme, l’intérêt me manque un peu …
Je ne suis pas particulièrement anticatholique lorsque je m’en prends aux contradictions évangéliques que les protestants et les orthodoxes nient avec le même élan que les catholiques.
Je dirais même qu’il est assez logique pour des églises millénaires de refuser de toucher aux textes reçus tandis qu’il est beaucoup moins logique pour des protestantismes de tout poil nés après le développement de la critique textuelle de contester la légitimité de ces églises tout en s’appuyant sur des textes sélectionnés et triturés par leurs ecclésiastiques.
Saint Glinglin a écrit :
« Même les sources catholiques reconnaissent que le mot « pape » ne fut pas utilisé en Occident « avant la première moitié du 5ème siècle » »
Le mot « pape » n’a aucun rapport avec l’autorité reconnue que le pape à eut durant les querelles christologique !
Le mot « pape » sert à distinguer l’évêque de Rome des autres successeurs apostoliques.
Si l’évêque de Rome ne prétendait pas affirmer sa primauté par son titre, il y a longtemps qu’il serait « patriarche de Rome » à l’instar des patriarcats d’Orient.
Saint Glinglin a écrit :
« Comme le déclare l’érudit Hans Küng : « ... »
Küng n’est pas une référence très objective, vue les embrouilles qu’il a eut avec Rome
Vous faite du cathocentrisme éhonté et vous ensuite avez le toupet d’appeler « anticatholicisme » la recherche de la vérité.
Saint Glinglin a écrit :
« La théorie de la « primauté de Pierre » soutient que ses successeurs peuvent décider des questions doctrinales pour l’Eglise. Mais, lors du concile de Nicée en l’an 325 apr. J.-C., les rapports montrent que l’évêque de Rome, Sylvestre Ier, n’assista ni n’exerça aucune primauté, lorsque la date des Pâques fut fixée pour remplacer la Pâque biblique, lorsque le repos dominical remplaça officiellement le sabbat du septième jour. Le concile de Nicée fut décidé et présidé, non pas par l’évêque de Rome, mais par l’empereur Constantin. »
Je puis vous assuré que l’auteur de cette écrit escamote des points important qu’il n’a pas intérêt à soulever… c’est normal car notre écrivain (anti-Catholique ) est membre de l’« Église du Dieu Vivant » une Église dissidente de l’« Église Universelle de Dieu » fondée par M. Herbert Armstrong. Elle avait des doctrines hérétiques qui furent même reconnue par sa propre Église 60ans plus tard (!), mais cela fractionna cet Église en quelques autres …
Si vous puisez toutes vos sources dans l’anti-Catholicisme, vous n’aurai jamais des faits objectifs et impartiaux au sujet de l’Église Catholique. Mais pour abaisser l’Église Catholique et déformer ses doctrines, c’est le « bon » endroit …
Vu votre manière de raisonner, je peux être sûr que vous tiendrez pour authentique la lettre de Pierre au pape Etienne II.
L’auteur de la source ne m’intéresse pas en tant que tel car je connaissais déjà cette question. Il me allait juste un texte à citer.
Maintenant, si vous trouvez dans Eusèbe une longue liste de faits notoires prouvant l’autorité de l’évêque de Rome depuis l’origine, je suis preneur.
Saint Glinglin a écrit :
« En tant qu’empereur, Constantin détenait le titre de Pontifex Maximus dans la religion romaine païenne – un titre que l’évêque de Rome, Léon Ier, adoptera un siècle plus tard pour soutenir l’autorité papale sur tous les autres évêques. ( … ) En l’an 1200 apr. J.-C., le pape Innocent III affirma être le « Vicaire de Christ », et le souverain suprême de l’Eglise et du monde (Halley’s Bible Handbook, page 776). Pendant environ 600 ans, au Moyen Age, les évêques de Rome évoquèrent la « Donation de Constantin » comme preuve de leur droit de présider sur tous les autres évêques, mais il fut prouvé plus tard que le document était faux (Küng, page 50). »
Ça sent encore l’anti-Catholicisme à saveur Protestante …
Vous devenez franchement ridicule.
Saint Glinglin a écrit :
« Mais en l’an 451 apr. J.-C., le concile de Chalcédoine s’opposa à Léon, et décréta que les évêques de Rome et de Constantinople avaient une autorité égale. »
Notre écrivain a juste oublié — vraiment ? — de mentionner le rôle prépondérant du pape et le lien que l’on a justement fait avec le « Tu es Pierre … » au point que l’assemblée se leva et dit « C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon » !
Cette histoire se trouve sur moult sites catholiques sans naturellement jamais citer la moindre source…
Si la minorité n'est pas d'accord et en réfère à Rome, alors le principe de majorité est violé et Mt 18,18 est foulé aux pieds par ceux qui en appellent à Rome et par le pape qui prend en compte cet appel. »
Foulé aux pieds ? Ça c’est encore vous qui le supposez !
—> Mais où avez-vous lu cela ? ( Chez les anti-Catholiques peut-être … )
Pour moi c’est encore une fausse affirmation… La majorité serait selon vous foulé aux pieds ! Au contraire ! La majorité ira même jusqu’à dire au concile de Chalcédoine en l’an 451 :
« C'est Pierre qui parle par la bouche de Léon »
Répéter un mensonge n’est pas prouver.
Si, en raison de son statut d’organisme de décision collégial, une assemblée prend une décision à la majorité des voix, la minorité doit se soumettre, même si le président de séance fait partie de la minorité.
Dans tout cela c’est la vérité recherché qui compte avant tout. Si la minorité est dans l’erreur, la majorité sera heureuse que l’erreur de la minorité soit rejetée. Alors pas de viole là-dedans !
Le principe de la démocratie, c’est que la majorité a toujours raison.
C’est même sur ce principe que les papes sont élus.
Saint Glinglin a écrit :
« Ben voyons !
Toute démocratie est une anarchie INGOUVERNABLE, c'est bien connu !
La dictature, y'a que ça de VRAI, mon bon monsieur. »
Êtes-vous sérieux ?
C’est illogique … nous n’avons vraiment pas le même esprit mon bon monsieur…
Êtes-vous contre la démocratie ou non ?
Si vous êtes contre la démocratie, vous êtes pour l’autocratie. Assumez.
Saint Glinglin a écrit :
« Bientôt, parce que Luc compte 56 générations d'Abraham à Jésus tandis que Matthieu en compte 42, vous allez nous expliquer que 56 = 42 et que toute personne qui affirme le contraire est au service du Malin. »
Vous deviez pourtant savoir que l’Église Catholique n’est pas fondamentaliste !
Merci de m’aider à mieux vous comprendre.
Vous avez pourtant beaucoup de difficulté à admettre que le principe d’un pouvoir collégial est incompatible avec le principe de l’autorité d’un seul membre de ce collège.
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