La préscience de Dieu

[Mormon]

Dieu à dit que tout était bon quand il a créé l'homme à son image . La création de Dieu est parfaite c'est l'homme qui la rendue imparfaite et qui est pas sa propre faute imparfait.

Et s'il n'avait pas placé l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin avec de bons fruits, Dieu n'aurait pas pu déclarer cela et vous ne seriez pas là pour jeter la pierre à Adam avec cette arrogance et cette dureté.

[Arlitto]

Puisque que la création de Dieu est parfaite, les animaux ont eux aussi étaient créés parfait alors, pourtant ils meurent et n'ont pas péché pour autant, pourquoi meurent-ils s'ils n'ont pas péché ???

La réponse est loin ailleurs...Si Adam avait vraiment été parfait, il n'aurait jamais péché, c'est une évidence. CQFD.

[Mormon]

La réponse est loin ailleurs...Si Adam avait vraiment été parfait, il n'aurait jamais péché, c'est une évidence. CQFD.

Si Adam avait été créé parfait il n'aurait pas péché après avoir pris du fruit de la connaissance du bien et du mal ; parce que même le Christ aurait pris de ce fruit s'il était venu à la place d'Adam.

[philippe83]

Et donc dans les deux cas tu approuve la désobéissance!
Donc c'est ce que je dis: ta religion est basée sur la désobéissance aux ordres divins. Donc Adam et Jésus auraient obéis à Satan!
Et pour corser le tout Dieu punit de mort,et chasse du jardin Adam et Eve, parce qu'ils... ont finalement obéit à son dessin!

Mais le plus drôle c'est que Adam rejettera la faute sur Dieu en disant c'est la femme que TU A MISE auprès de moi" et sa femme dira:" c'est le SERPENT" voir Gen 3:12,13!
Que c'est triste d'accuser Dieu de la sorte, alors que finalement Adam ne faisait qu'accomplir son dessin! Franchement c'est quoi cette mise en scène machiavélique? Surtout que selon Mormon Adam était déjà au ciel en esprit donc il savait qu'il allait pécher puisque c'était prévus d'avance!
C'est désolant.
A+ Mormon.

[ami de la verite]

La Bible ne parle pas de la "perfection" d'Adam.

Mais si:
(bible chouraqui) Le roc! Son oeuvre est parfaite oui, toutes ses routes sont justice. El de foi, sans iniquité, lui, le juste, le droit. (Deutéronome 32:4)

D'autre part il est bien dit que l'homme a été crée à l'image de Dieu, or Dieu est saint, donc l'homme était saint c'est à dire sans défaut, pur, sans méchanceté.

Un autre indice est la naissance de Jésus : Dieu le crée corps de chair dont il est dit que ce qui a été conçu dans la matrice de Marie par l'esprit saint, et ce qui en sortirait est saint, Jésus fils de Dieu (comme Adam était fils de Dieu à sa création). Or Paul nous rappelle à juste titre qu'Adam était semblable à celui qui devait venir, le dernier Adam. Ce n'est pas pour rien.

On sait donc qu'Adam reflétait la perfection en tout point de Dieu. Il n'y avait aucun mal, aucun défaut en l'homme.

[Mormon]

Et donc dans les deux cas tu approuve la désobéissance!
A+ Mormon.

Disons que je ne suis pas aveugle. Il ne faut être grand clerc pour conclure que Dieu interdit et invita tout à la fois afin qu'Adam et Eve fassent leur choix en toute lucidité. Satan ne fut que le déclencheur et l'instrument involontaire pour l'accomplissement du dessein de Dieu consistant à ce que l'homme soit éprouvé et gagne la vie éternelle.

Adam était innocent avant de prendre du fruit. Il prit du fruit dans son innocence, il désobéit dans un sens, mais courageusement obéit dans l'autre. N'importe quel chrétien (non borné et fanatisé par l'idolâtrie de ses préjugés ou croyances) aurait fait la même chose, ne serait que pour avoir une postérité, et avoir de la joie dans ce monde et la vie éternelle (en plus de la résurrection) dans l'autre.

Bien à vous, mes chers.

[ami de la verite]

Mais si:
(bible chouraqui) Le roc! Son oeuvre est parfaite oui, toutes ses routes sont justice. El de foi, sans iniquité, lui, le juste, le droit. (Deutéronome 32:4)

D'autre part il est bien dit que l'homme a été crée à l'image de Dieu, or Dieu est saint, donc l'homme était saint c'est à dire sans défaut, pur, sans méchanceté.

Un autre indice est la naissance de Jésus : Dieu le crée corps de chair dont il est dit que ce qui a été conçu dans la matrice de Marie par l'esprit saint, et ce qui en sortirait est saint, Jésus fils de Dieu (comme Adam était fils de Dieu à sa création). Or Paul nous rappelle à juste titre qu'Adam était semblable à celui qui devait venir, le dernier Adam. Ce n'est pas pour rien.

On sait donc qu'Adam reflétait la perfection en tout point de Dieu. Il n'y avait aucun mal, aucun défaut en l'homme.

Arlitto,

On peut aborder à nouveau ce point sous un autre angle; par exemple il est dit de Jésus qu'il n'y avait pas de tromperie dans sa bouche et qu'il n'a jamais péché. Chose intéressante parce que Salomon avait déclaré qu'il n'y a pas de juste fassant toujours le bien et qui ne pèche. Cela vient effectivement de ce que l'homme est conçu dans le péché, c'est à dire qu'il hérite de l'imperfection héritée d'Adam. La Loi de Moïse mettait en avant cette imperfection et la nature très pécheresse de l'homme. Or en montrant que Jésus était saint dans sa conception et non conçu dans le péché, la bible souligne que Jésus fut fait parfait. C'est pourquoi il fut le seul à pouvoir accomplir la Loi. Et en montrant qu'Adam était semblable à celui-ci, au point que Jésus est appelé le dernier Adam, on déduit qu'Adam fut crée parfait.

Le fait qu'il fut donc crée parfait et non imparfait, atteste aussi qu'Adam était entièrement libre, le péché n'existait pas à en lui, il était donc capable comme Jésus d'obéir éternellement à l'ordre que Dieu avait donné en Eden.

[ami de la verite]

Satan ne fut que le déclencheur et l'instrument involontaire pour l'accomplissement du dessein de Dieu consistant à ce que l'homme soit éprouvé et gagne la vie éternelle.

Adam était innocent avant de prendre du fruit. Il prit du fruit dans son innocence, il désobéit dans un sens, mais courageusement obéit dans l'autre.

Bien à vous, mes chers.

Dieu a dupé(manipulé) Satan maintenant. Dans "tu ne dois pas manger du fruit", quand tu en manges, tu obéis ou tu désobéis ? D'après vous.

Par exemple, vous avez une rue avec une bifurcation, à l'une des branches il y a un sens interdit, et à l'autre un sens obligatoire. Vous avez appris que vous ne devez pas prendre le sens interdit mais aussi qu'il convient de prendre la route indiquée par le sens obligatoire. Vous avez aussi appris que prendre la route avec le sens interdit amène à des conséquences fâcheuses (accident).

Si vous prenez la route ayant le sens interdit, avez-vous obéit au code ? Avez-vous respecté la loi ?

[Mormon]

Boujour

Le fait qu'il fut donc crée parfait et non imparfait, atteste aussi qu'Adam était entièrement libre, le péché n'existait pas à en lui, il était donc capable comme Jésus d'obéir éternellement à l'ordre que Dieu avait donné en Eden.

Adam a été conçu tellement parfait et libre que Dieu plaça au milieu du jardin l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour qu'il en prenne du fruit et devienne comme lui. Sans cet élément, sa perfection n'aurait été que fictive par l'absence de possibilité d'un exercice concret du libre arbitre moral... Sans la connaissance du bien et du mal, il est impossible d'exercer notre libre arbitre ou d'être parfait.

Cordialement

[ami de la verite]

Boujour
Adam a été conçu tellement parfait et libre que Dieu plaça au milieu du jardin l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour qu'il en prenne du fruit et devienne comme lui. ice concret du libre arbitre moral..

[/quote]
(Genèse 3:2-4) [...] la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’ ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.

Quelle est la différence entre le commandement donné à Moïse, le conseil donné à Caïn, et l'ordre donné à Adam ?

A Moïse, pour le peuple il est dit de choisir deux voies, la bénédiction ou la malédiction, la vie ou la mort, l'obéissance ou la désobéissance. A Caïn, il fut conseillé de choisir soit l'élévation ou de se laisser sous la domination du péché.

Mais à Adam, il ne lui fut pas donné de choisir deux voies, mais de se tenir éloigné d'une voie. Parce qu'il avait déjà la bénédiction il était dans l'obéissance et qu'il avait droit à la vie éternelle. D'ailleurs ce passage au sujet de la sagesse est intéressant :

(Proverbes 3:16-18) [...] Longueur de jours est dans sa droite ; dans sa gauche richesse et gloire. 17 Ses voies sont des voies pleines de charme, et toutes ses routes sont paix. 18 Elle est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent, et ceux qui la tiennent ferme, il faut les proclamer heureux.

(Jacques 3:17) [...] la sagesse d’en haut est tout d’abord pure, puis pacifique, raisonnable, disposée à obéir [...]
On peut donc dire que Adam accédait à la sagesse de Dieu, l'ordre de Dieu n'était-il pas sagesse ?Est-ce que la parole du serpent est sagesse d'en haut ?

Mais il est vrai que chez vous, il fallait que l'humanité tombe dans l'apostasie, et la violence et la souffrance et se trouver sous le joug des démons pour apprécier le paradis. D'ailleurs Dieu avait prévu de détruire une humanité par le déluge, ça faisait parti de son dessein originel pour vous puisque vous dites qu'il savait tout.

Mais dans ce cas, comment expliquer qu'il change d'attitude, de point de vue à l'égard de l'humanité ou encore qu'il n'use pas toujours de sa prescience, comme il est écrit:

(Genèse 6:5-8) [...] Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits. ” 8 Mais Noé trouva faveur aux yeux de Jéhovah.


(Genèse 18:20, 21) [...] Jéhovah dit : “ Le cri de plainte concernant Sodome et Gomorrhe, oui il est fort, et leur péché, oui il est très lourd. 21 Je suis bien résolu à descendre pour voir s’ils agissent tout à fait selon la clameur à ce sujet, qui est venue jusqu’à moi ; et, sinon, je peux le savoir. ”

Qu'en déduire ? Que Dieu n'utilise pas systématiquement sa prescience mais aussi qu'il avait fait l'homme sur la terre, (pas au ciel), donc si c'était son dessein et comme il a été établi que si il le savait c'était sa volonté que la méchanceté abonde, alors pour REGRETTE-T-IL ? Pourquoi est-il peiné dans son coeur d'avoir fait l'homme ?

De plus, en terme d'efficacité, c'est pas terrible : Noé trouva faveur, ça fait pas beaucoup pour un monde qui auraient acquis la connaissance du bon et du mauvais par la désobéissance selon Mormon et qui serait une sorte d'obéissance en fait (c'est vraiment tordu quand même).

Et puisque on y est les "fils de Dieu" , ci-dessous ont-ils obéi ou ont-il désobéi ?

(Genèse 6:2) [...] les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.

Mormon se délecte d'être sous l'influence des démons

[Arlitto]

Quelle est la différence entre le commandement donné à Moïse, le conseil donné à Caïn, et l'ordre donné à Adam ?

Adam ne connaissait, ni le bien, ni le mal, voilà la différence et ça en fait une sacrée avec Moïse et Caïn qui contrairement à Adam, connaissaient le bien et le mal.

[philippe83]

Donc si on vous suit (Arlitto et mormon), il fallait que Adam désobéisse à Dieu pour être béni et connaisse le mal?
Il n'était pas bon pour lui de rester fidèle à l'ordre de Dieu? En fait vous remerciez donc le diable celui qui pèche depuis le commencement (Jean 8:44) et... vous lui donnez raison sur ce coup de les avoir détourner de Dieu!
Bravo! Explique-nous mormon en particulier le sens que tu donnes par conséquent à Rom 3:8.

En tous cas faire croire que l'obéissance à Dieu aurait était en Eden un malheur en quelque sorte pour nos premiers parents, et donc pour l'humanité future (puisqu'ils n'auraient pas eu d'enfants (doctrine mormone) est dès plus choquant et en plus s'oppose aussi à Gen 1:28 (avant le péché) et Gen 2:24!
Mormon regarde les choses en face! Ta religion encourage la désobéissance à Dieu ! quelle erreur!

Arlitto puisque Adam ne connaissait ni le bien le mal alors ne crois-tu pas qu'il était plus simple d'obéir à celui qui lui donnait l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre? Dieu était son Père, son créateur il parlait avec lui, il lui avait donner des responsabilités en Eden! alors la moindre des choses, (c'est ce qu'on appelle la reconnaissance), c'était de réjouir son Père -Créateur et de lui rester fidèle en rejetant le diable qui lui disait de faire le contraire de ce que Dieu lui demander pour ne pas...mourir!
Et çà Adam ne l'ignorait pas! En fait en obéissant par amour Adam aurait été constamment béni et l'humanité qui viendrait par la suite aussi puisqu'il fallait étendre le paradis sur terre selon Gen 1:28.

Le choix de désobéir à Dieu et ensuite... de jeter la faute sur Dieu comme le fit Adam (voir Gen 3:12)= "c'est la femme que TU m'a donnés.." est la pire catastrophe de l'histoire! ce fût comme le dit la note de Jérusalem et de la Bible Osty :"un attentat contre la souveraineté divine!" Et les conséquences furent terribles pour le genre humain jusqu'à présent!

Combien il est capital d'obéir à Dieu D'ABORD sans chercher à s'opposer à lui! A VOTRE AVIS ON APPELLE CELA COMMENT???
A+

[samuell]

philippe 83 a écrit :

Combien il est capital d'obéir à Dieu D'ABORD sans chercher à s'opposer à lui! A VOTRE AVIS ON APPELLE CELA COMMENT???

DE LA RAISON !
car d'abord un tj ne connait pas la vraie vérité mais impose ses lois par son auto désignation à partir d'un ouvrage façonné à sa convenance .

[Mormon]

Mormon se délecte d'être sous l'influence des démons

Oh, je ne vais pas relever ce propos rempli d'amertume.

Ce n'est pas de ma faute si toute la chrétienté issue de la grande apostasie (dont les TJ font partie) s'est fourvoyée en diabolisant des innocents, à savoir Adam et Eve.

L'interdit de Dieu était simplement pour qu'Adam et Eve puissent mieux peser le pour et le contre s'ils décidait de choisir la connaissance du bien et du mal. Même sans la connaissance du bien et du mal, leur conscience les amenèrent intuitivement à comprendre qu'ils devaient prendre du fruit et qu'un moyen de parer aux inconvénients de cette décision serait présenté. Dieu, en maître pédagogue, fit le nécessaire pour les responsabiliser et faire que l'humanité puisse enfin sortir des reins de nos premiers parents.

Quant à Satan, il oeuvra pensant détruire le plan de Dieu ne sachant pas, qu'en fait, il devenait l'instrument involontaire de sa réalisation en "encourageant" Eve à franchir le pas.

Bien à vous, cher chrétien non démonisé.

[Arlitto]

Donc si on vous suit (Arlitto et mormon), il fallait que Adam désobéisse à Dieu pour être béni et connaisse le mal?
Il n'était pas bon pour lui de rester fidèle à l'ordre de Dieu? En fait vous remerciez donc le diable celui qui pèche depuis le commencement (Jean 8:44) et... vous lui donnez raison sur ce coup de les avoir détourner de Dieu!
Bravo! Explique-nous mormon en particulier le sens que tu donnes par conséquent à Rom 3:8.

En tous cas faire croire que l'obéissance à Dieu aurait était en Eden un malheur en quelque sorte pour nos premiers parents, et donc pour l'humanité future (puisqu'ils n'auraient pas eu d'enfants (doctrine mormone) est dès plus choquant et en plus s'oppose aussi à Gen 1:28 (avant le péché) et Gen 2:24!
Mormon regarde les choses en face! Ta religion encourage la désobéissance à Dieu ! quelle erreur!

Arlitto puisque Adam ne connaissait ni le bien le mal alors ne crois-tu pas qu'il était plus simple d'obéir à celui qui lui donnait l'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre? Dieu était son Père, son créateur il parlait avec lui, il lui avait donner des responsabilités en Eden! alors la moindre des choses, (c'est ce qu'on appelle la reconnaissance), c'était de réjouir son Père -Créateur et de lui rester fidèle en rejetant le diable qui lui disait de faire le contraire de ce que Dieu lui demander pour ne pas...mourir!
Et çà Adam ne l'ignorait pas! En fait en obéissant par amour Adam aurait été constamment béni et l'humanité qui viendrait par la suite aussi puisqu'il fallait étendre le paradis sur terre selon Gen 1:28.

Le choix de désobéir à Dieu et ensuite... de jeter la faute sur Dieu comme le fit Adam (voir Gen 3:12)= "c'est la femme que TU m'a donnés.." est la pire catastrophe de l'histoire! ce fût comme le dit la note de Jérusalem et de la Bible Osty :"un attentat contre la souveraineté divine!" Et les conséquences furent terribles pour le genre humain jusqu'à présent!

Combien il est capital d'obéir à Dieu D'ABORD sans chercher à s'opposer à lui! A VOTRE AVIS ON APPELLE CELA COMMENT???
A+

La vraie question à se poser est: Est-ce que Dieu avait créé Adam immortel ???.......... Le reste c'est du blabla sans intérêt pour moi.