la loi de Dieu

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Camille

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Ecrit le 09 sept.08, 01:55

Message par Camille »

eowyn a écrit : Le problème est que pour jojo mourir pour son dieu est mourir en combattant, en tuant. Or les chrétiens qui meurent pour leur Dieu doivent le faire sans combat contre les autres, mais comme tu dis, à l'imitation du Christ Jésus leur Dieu cad en pardonnant à leurs bourreaux.
Cet amour pour son Dieu, les chrétiens doivent donc l'avoir à égalité pour leur prochain car celui qui dit aimer Dieu mais pas son frère ou son prochain est un menteur.

Parler de cela avec les musulmans, parler de l'amour de Dieu aux musulmans, est incompréhensible pour eux car allah est opposé à Dieu.
J'ai eu affaire avec une jeune musulmane qui voulait cet amour divin et elle était attirée par l'amour du message christique, mais le poids de sa religion a fait de telle sorte qu'elle s'en est voulue car selon elle et avec raison elle se détournait d'allah en agissant ainsi. Après bien des interrogations elle a tranché en faveur d'allah en refusant en partie cet Amour de Dieu décrit dans les Evangiles, pour elle ce que son dieu est et veut n'est pas ce message christique. Elle ne parle pas de falsification du message, mais elle dit que c'était à l'époque de Jésus et qu'Il s'adressait à ses contemporains, comme avant Lui Moise qui le faisait aussi à ses contemporains. mahomet aurait donc donné le dernier message divin.
En pensant cela, elle exclut le message d'amour, message christique pour le remplacer par le message mahometan qui est une grande régression dans l'évolution spirituelle de l'humanité et le chemin qui mène à Dieu.
Je dis cela pour montrer combien il est difficile voire impossible pour un musulman de comprendre la loi de Dieu, la loi d'allah étant opposée. Ceci dit des musulmans comme Abdel sur ce forum, sont appelés par Dieu, ils vont alors se détourner d'un dieu cruel qu'ils découvrent, l'aveuglement coranique s'étant dissipé, pour un Dieu d'Amour celui des chrétiens.
Ce n'est pas un forum qui fera découvrir Dieu à un musulman mais Dieu Lui-même.
Ceci dit, en tant que chrétiens, nous devons témoigner de la loi de Dieu, la loi d'Amour, partout.



A voir tu connais pas l'Histoire de l'Église catholique avec les barbaries qu'ils ont fait au nom de ton Dieu et de ta religion.

Si dans les pays musulmans, ils sont encore comme ce que l'église catholique était dans le passé il faut leur donné le temps comme avec ta religion.

sinon c'est de condamner ta propre religion d'accuser ce qu'ils font car il y eu un temps que c'étais comme cela aussi avec les Catholiques.

Question
Les Catholiques ont changés mais cela a pris combien de mort et combien d'années pour que cela change?

eowyn

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Ecrit le 09 sept.08, 03:05

Message par eowyn »

A voir tu connais pas l'Histoire de l'Église catholique avec les barbaries qu'ils ont fait au nom de ton Dieu et de ta religion.
Mon Dieu est le Christ Jésus et jamais Il n'a demandé aux hommes d'agir en barbares pour Lui.
Quant à l'Eglise, elle est formée de pécheurs dont certains n'hésitent pas à voir son propre intérêt avant celui de Dieu. S'ils ont mal agi soi disant au nom de Dieu et de la religion, ils ont été perfides et cela même au sein de l'Eglise.
Je n'ai aucune solidarité avec les exactions faites par des cathos ou des chrétiens en général, ils ont agi contre leur Dieu.

Jojo

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Ecrit le 09 sept.08, 03:44

Message par Jojo »

eowyn a écrit : "Tu ne tueras pas" est l'un des commandements de Dieu. Combattre est forcément tuer aussi. Donc tu es en état de péché mortel.
La loi est bien plus complexe que ça.

Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort. (Lévitique, 24.17)
Non non, tu as dit mourir au combat "pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus." Ce qui n'est pas se protéger contre l'envahisseur mais bien une volonté de faire triompher ce pourquoi tu te bats, cad ta religion.
C'est du pareil au même. Si les croyants ne prenaient pas les armes contre leurs agresseurs, ils périraient et la religion de Dieu avec.
A l'époque de David, les hommes devaient agir de cette façon. Après la venue du Christ, nous savons exactement ce que Dieu veut : aimer son prochain (ami et ennemi).
Tu mésinterprètes les paroles de Jésus. Si un Etat voisin vous déclare la guerre, vous devrez toujours réagir comme David l'a fait.

Et Jésus n'a jamais abrogé la loi, ni les prophètes.

La Bible est l'histoire du peuple juif, pas la parole incréée d'un dieu. L'histoire de ce peuple a évolué jusqu'à Jésus qui nous donne la loi de Dieu : aimer.
Tu dis que ce n'est pas Allah ton dieu mais YHWH. C'est bien de Lui qu'il est question ici:

Moïse leur dit: Si vous faites cela, si vous vous armez pour combattre devant l'Éternel, si tous ceux de vous qui s'armeront passent le Jourdain devant l'Éternel jusqu'à ce qu'il ait chassé ses ennemis loin de sa face, et si vous revenez seulement après que le pays aura été soumis devant l'Éternel, -vous serez alors sans reproche vis-à-vis de l'Éternel et vis-à-vis d'Israël, et cette contrée-ci sera votre propriété devant l'Éternel. Mais si vous ne faites pas ainsi, vous péchez contre l'Éternel; sachez que votre péché vous atteindra. (Nombres 32.20-23)

Ne pas combattre est un péché pour Dieu, et Dieu ne change pas.

Car je suis l'Éternel, je ne change pas (Malachie, 3.6)

Sa loi non plus.
Matthieu 22
Et l'un d'eux, docteur de la loi, lui demanda pour l'embarrasser:
35 " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi? "
37 Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "
Romains 13
Ne soyez en dette avec personne, si ce n'est de l'amour mutuel; car celui qui aime son prochain a accompli la loi.
9 En effet, ces commandements: "Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; [tu ne diras point de faux témoignage]; tu ne convoiteras point, " et ceux qu'on pourrait citer encore, se résument dans cette parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "
10 L'amour ne fait point de mal au prochain; l'amour est donc la plénitude de la loi.
Quand on se bat pour ses proches, on le fait parce qu'on les aime. La notion de combat ne s'oppose à aucun commandement divin.

Camille

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Ecrit le 09 sept.08, 03:57

Message par Camille »

eowyn a écrit : Mon Dieu est le Christ Jésus et jamais Il n'a demandé aux hommes d'agir en barbares pour Lui.
Quant à l'Eglise, elle est formée de pécheurs dont certains n'hésitent pas à voir son propre intérêt avant celui de Dieu. S'ils ont mal agi soi disant au nom de Dieu et de la religion, ils ont été perfides et cela même au sein de l'Eglise.
Je n'ai aucune solidarité avec les exactions faites par des cathos ou des chrétiens en général, ils ont agi contre leur Dieu.
Tu joues au YoYo car des fois l'église Catholique est digne de confiance et là non et c'est un Pape qui a demandé cela et le Pape est infaillible pour les Cathos. Dans un autres sujet qui est sur marie tu devrais aussi te poser la question mais je vois que tu joues au YoYo.

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Message par eowyn »

Camille a écrit : Tu joues au YoYo car des fois l'église Catholique est digne de confiance et là non et c'est un Pape qui a demandé cela et le Pape est infaillible pour les Cathos. Dans un autres sujet qui est sur marie tu devrais aussi te poser la question mais je vois que tu joues au YoYo.
Tu confonds dogmes de l'Eglise que sont saints et membres appartenant à l'Eglise, qui sont pécheurs.
Le pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il est infaillible lorsqu'il donne des dogmes et en matière de foi.
le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.
Camille, excuse moi, mais tu dis beaucoup de paroles en l'air en ce qui concerne l'Eglise et le catholicisme, il est évident que tu ne connais pas. Que tu t'interroges, je comprends, mais tu affirmes des choses fausses.

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Message par eowyn »

Jojo a écrit :Quand on se bat pour ses proches, on le fait parce qu'on les aime. La notion de combat ne s'oppose à aucun commandement divin.
En état de légitime défense on ne se bat pas pour Dieu mais pour soi et les siens pour la sauvegarde de notre vie.
Mais ce n'est pas ce que tu dis plus haut. Tu as dit que mourir au combat "pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus." Ce qui n'est pas se protéger mais bien une volonté de faire triompher ou d'imposer ce pourquoi tu te bats, cad ta religion et ton dieu. Cela Dieu, le vrai, ne peut pas l'accepter. Tuer pour Lui, Il ne veut pas c'est un grave péché, un péché mortel. Jésus a demandé à son ami lors de son arrestation de remettre son épée au fourreau.

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Ecrit le 09 sept.08, 04:26

Message par Camille »

eowyn a écrit : Tu confonds dogmes de l'Eglise que sont saints et membres appartenant à l'Eglise, qui sont pécheurs.
Le pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il est infaillible lorsqu'il donne des dogmes et en matière de foi. Camille, excuse moi, mais tu dis beaucoup de paroles en l'air en ce qui concerne l'Eglise et le catholicisme, il est évident que tu ne connais pas. Que tu t'interroges, je comprends, mais tu affirmes des choses fausses.

Le pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il est infaillible lorsqu'il donne des dogmes et en matière de foi.

C'est vraiment épouvantable tes dires...

Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Si tu agis mal comment tu es capable de donner des dogmes qui sont vrai ?

L'Esprit-Saint n'habite pas en toi.

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Ecrit le 09 sept.08, 04:42

Message par eowyn »

C'est vraiment épouvantable tes dires...

Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Si tu agis mal comment tu es capable de donner des dogmes qui sont vrai ?

L'Esprit-Saint n'habite pas en toi.
L'esprit inspire le pape lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.
Un pape lorsqu'il s'exprime ainsi ne peut pas agir mal. J'ai vérifié les dogmes de l'Eglise et je ne vois rien contre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme_cath ... atholiques
Tu pourrais peut-être me donner des ex lorsqu'un pape a mal agi en s'exprimant ex cathedra ?

Camille

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Message par Camille »

eowyn a écrit : L'esprit inspire le pape lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.
Un pape lorsqu'il s'exprime ainsi ne peut pas agir mal. J'ai vérifié les dogmes de l'Eglise et je ne vois rien contre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme_cath ... atholiques
Tu pourrais peut-être me donner des ex lorsqu'un pape a mal agi en s'exprimant ex cathedra ?

Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Cela nous indique le problème encore là la tradition vaut plus que la bible pour toi...

Tu ne peu agir mal et dire que tu as l'Esprit Saint pour te dire la Vérité...


C'est vraiment n'importe quoi...

Jojo

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Message par Jojo »

eowyn a écrit : En état de légitime défense on ne se bat pas pour Dieu mais pour soi et les siens pour la sauvegarde de notre vie.
Mais ce n'est pas ce que tu dis plus haut. Tu as dit que mourir au combat "pour faire triompher la religion de Dieu sont bien ceux qui L'aiment le plus." Ce qui n'est pas se protéger mais bien une volonté de faire triompher ou d'imposer ce pourquoi tu te bats, cad ta religion et ton dieu. Cela Dieu, le vrai, ne peut pas l'accepter. Tuer pour Lui, Il ne veut pas c'est un grave péché, un péché mortel. Jésus a demandé à son ami lors de son arrestation de remettre son épée au fourreau.
Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer la religion de Dieu aux peuples par la force, j'ai dit qu'il fallait la défendre et faire don de sa vie si nécessaire pour la faire perdurer lorsque celle-ci est menacée. C'est difficile à concevoir à l'heure actuelle vu que l'islam est répandu mondialement, mais au tout début de l'islam la donne était différente.

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Message par eowyn »

Camille a écrit :
Jésus dit : nous reconnaitons l'arbre a ses fruits.

Cela nous indique le problème encore là la tradition vaut plus que la bible pour toi...

Tu ne peu agir mal et dire que tu as l'Esprit Saint pour te dire la Vérité...


C'est vraiment n'importe quoi...
Qu'est-ce que tu reproche à un pape n'importe lequel ou plusieurs, quand il ou ils s'est ou se sont exprimés ex cathedra ?
L'histoire de l'arbre à ses fruits, il y a mère Teresa, saint Vincent de Paul, saint François d'Assise.... Je ne vois pas où tu veux en venir.
L'Eglise pour ses dogmes a été inspirée par l'Esprit c'est évident.

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Ecrit le 09 sept.08, 05:45

Message par Ren' »

Jojo a écrit :Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer la religion de Dieu aux peuples par la force, j'ai dit qu'il fallait la défendre et faire don de sa vie si nécessaire pour la faire perdurer lorsque celle-ci est menacée
Mais le problème, c'est que pour toi cette "défense" implique l'usage de la force :
Jojo a écrit :Si les croyants ne prenaient pas les armes contre leurs agresseurs, ils périraient et la religion de Dieu avec
Or tu sembles oublier les débuts du christianisme :
- qui prêche un messie crucifié (un vaincu, donc, vu de l'extérieur)
- dont les premiers ambassadeurs sont tous morts dans les persécutions
...Et pourtant, je suis là, à t'écrire, 2000 ans après, moi, chrétien.

Certes, l'histoire n'est pas radieuse, et les chrétiens devinrent également persécuteurs par la suite. Mais tu ne trouvera aucun combattant dans l'église promotive.
Jojo a écrit :Et Jésus n'a jamais abrogé la loi
Parole étrange pour une musulmane, puisque le Coran te dit le contraire... "Je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit" (Coran III, 50) signifie bel et bien que pour vous Jéus est venu abroger une partie de la Loi
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Message par eowyn »

Jojo a écrit : Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer la religion de Dieu aux peuples par la force, j'ai dit qu'il fallait la défendre et faire don de sa vie si nécessaire pour la faire perdurer lorsque celle-ci est menacée. C'est difficile à concevoir à l'heure actuelle vu que l'islam est répandu mondialement, mais au tout début de l'islam la donne était différente.
Si la religion est bonne, tu penses qu'il est nécessaire de se battre pour elle ? Dieu ne la protégera pas ?
Le christianisme à ses débuts cad les premiers siècles, ne s'est pas imposé par la force des armes mais par l'exemple irréprochable des premiers chrétiens. Les conversions se faisaient par centaines alors que les chrétiens étaient pour beaucoup pourchassés, étaient des martyrs donnés aux bourreaux ou aux bêtes dans les arènes. Le christianisme n'a fait pourtant que s'étendre car ces premiers chrétiens "déversaient" l'Amour de Dieu, l'Amour christique. Ils acceptaient de mourir sans tuer leurs agresseurs car ils savaient qu'avoir foi au Christ Jésus était infiniment plus important que de sauver leur vie ici bàs. La vraie vie, ils savaient qu'ils l'auraient éternellement auprès de Dieu. Ils suivaient l'ex du Christ jusque dans la mort. Par la suite avec Constantin et d'autres par la suite, le désir de pouvoir a pris le dessus sur la loi de Dieu. Mais malgré tout la petite graine laissée par le Christ en ce qui concerne la loi d'Amour de Dieu, a donné des personnes hors du commun point de vue bonté et charité.

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Ecrit le 09 sept.08, 07:21

Message par Jojo »

Ren' a écrit :Mais le problème, c'est que pour toi cette "défense" implique l'usage de la force :
Je ne vois pas en quoi c'est un problème, jamais l'usage de la force n'a été interdit par Dieu.
Or tu sembles oublier les débuts du christianisme :
- qui prêche un messie crucifié (un vaincu, donc, vu de l'extérieur)
- dont les premiers ambassadeurs sont tous morts dans les persécutions
...Et pourtant, je suis là, à t'écrire, 2000 ans après, moi, chrétien.

Certes, l'histoire n'est pas radieuse, et les chrétiens devinrent également persécuteurs par la suite. Mais tu ne trouvera aucun combattant dans l'église promotive.
eowyn a écrit : Si la religion est bonne, tu penses qu'il est nécessaire de se battre pour elle ? Dieu ne la protégera pas ?
Le christianisme à ses débuts cad les premiers siècles, ne s'est pas imposé par la force des armes mais par l'exemple irréprochable des premiers chrétiens. Les conversions se faisaient par centaines alors que les chrétiens étaient pour beaucoup pourchassés, étaient des martyrs donnés aux bourreaux ou aux bêtes dans les arènes. Le christianisme n'a fait pourtant que s'étendre car ces premiers chrétiens "déversaient" l'Amour de Dieu, l'Amour christique. Ils acceptaient de mourir sans tuer leurs agresseurs car ils savaient qu'avoir foi au Christ Jésus était infiniment plus important que de sauver leur vie ici bàs. La vraie vie, ils savaient qu'ils l'auraient éternellement auprès de Dieu. Ils suivaient l'ex du Christ jusque dans la mort. Par la suite avec Constantin et d'autres par la suite, le désir de pouvoir a pris le dessus sur la loi de Dieu. Mais malgré tout la petite graine laissée par le Christ en ce qui concerne la loi d'Amour de Dieu, a donné des personnes hors du commun point de vue bonté et charité.
Le christianisme s'est développé certes, mais en a payé le prix fort. Voyez toutes les concessions et les déformations qu'a subi le message originel de Jésus afin d'être accepté par les païens romains et autres. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce sujet qui a déjà été longuement débattu. Et sachez que je respecte vos croyances, c'est juste que je ne suis pas d'accord avec elles.

L'histoire de l'islam est différente. Les premiers musulmans étaient persécutés à la Mecque, ils ont ensuite émigré à Médine où le prophète a commencé à édicter des lois visant à gérer les affaires de la communauté croyante naissante et ses relations avec ses voisins. Ce foyer musulman s'est ensuite étendu, a englobé la Mecque et toute la péninsule arabique.

Voilà ce qui manque au message de Jésus, une dimension politique. C'est normal vu que Jésus n'a pas dirigé d'Etat, son message s'apparente à celui qu'a prêché Mohammad avant l'émigration.

Parole étrange pour une musulmane, puisque le Coran te dit le contraire... "Je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit" (Coran III, 50) signifie bel et bien que pour vous Jéus est venu abroger une partie de la Loi
Je ne sais pas exactement à quoi fait référence ce verset. Il s'agit peut-être d'interdits alimentaires??

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. (Matthieu 15.11)

Mais Jésus n'a pas aboli la loi du talion.

Vous lisez ceci:

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. (Matthieu 5.38-39)

Mais vous ne le comprenez pas, Jésus dit lui-même:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5.17-19)


Voici ce qu'il faut comprendre:

Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants . (sourate 16, verset 126)

eowyn

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Ecrit le 09 sept.08, 07:39

Message par eowyn »

Le christianisme s'est développé certes, mais en a payé le prix fort. Voyez toutes les concessions et les déformations qu'a subi le message originel de Jésus afin d'être accepté par les païens romains et autres. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce sujet qui a déjà été longuement débattu. Et sachez que je respecte vos croyances, c'est juste que je ne suis pas d'accord avec elles.
Le message christique jusqu'à nos jours n'a pas changé d'un pouce. Si des chrétiens se sont détournés du Christ en agissant contre Lui, son message a toujours été suivi à travers les siècles par ceux qui l'ont suivi en charité et bonté.
L'histoire de l'islam est différente. Les premiers musulmans étaient persécutés à la Mecque, ils ont ensuite émigré à Médine où le prophète a commencé à édicter des lois visant à gérer les affaires de la communauté croyante naissante et ses relations avec ses voisins. Ce foyer musulman s'est ensuite étendu, a englobé la Mecque et toute la péninsule arabique.
mahomet était accepté à la mecque avec sa religion, mais c'est quand il a voulu prendre du pouvoir en disant que lui seul détenait la vérité par rapport aux juifs, aux chrétiens et aux paiens, il a commencé, avec sa prétention de s'auto proclamer prophète d'allah dieu au dessus des autres, à faire peur aux mecquois qui rappelons le vivaient du commerce des pèlerins qui allaient à la mecque pour honorer les dieux de la kaaba.

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