La préscience de Dieu

[Unitarien]

Ceux qui disent que Dieu avait prévu que l'homme devait péché, sont ceux qui disent que Dieu a mal fait les choses au début.

Ça, c'est toi qui le dit. Pas moi.
Moi je dis que Dieu avait prévu que l'homme devait pécher, et qu'il a très bien fait les choses, car c'est exactement comme ça qu'il fallait faire.

Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.

Celui qui répète toujours la même phrase, sans s'occuper de ce que disent les autres, est un homme endoctriné, incapable de réfléchir par lui-même, incapable de penser. Il ne fait que répéter ce qu'on lui dit, comme un disque usé.
Bon à mettre à la poubelle.

[Arlitto]

Si Dieu ne sait pas toutes choses, alors personne ne sait....

[Coeur de Loi]

Je vais faire plaisir à Arlitto, voici mon avis :

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1 Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent Les maux et les biens? Lamentations 3:37

2 Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l’épouvante? [b]Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que l’Eternel en soit l’auteur? [/b]Amos 3:6

3 « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. »

4 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât.

5 « Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies….Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées ».

«6 l’Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. » (Proverbes 16:4).

1 - Dieu n'ordonne pas le péché, ou la rebellion contre lui, ça parle des punitions ou des récompenses par Dieu.
2 - Dieu ne fait pas de péché, ça parle des villes d'Israel dont il est roi, il discipline son peuple.
3 - Dieu est le juge, il jugera tout le monde à la résurrection
4 - Dieu connait la longévité des humains, en terme de potentiel
5 - Dieu est omniscient, il a une vue d'ensemble qu'on ne connait pas
6 - Dieu laisse les méchants sur Terre pour que leur culpabilité s'exprime devant tous, pour le but du jugement.

Important :
Ceux qui disent que Dieu est responsable du péché sont des satanistes.

[Arlitto]

Vous confondez le fait de savoir toutes choses et les vouloirs, ce sont deux sentiments totalement différents et opposés. Savoir n'est pas vouloir.......

[Unitarien]

Coucou Unitarien,
Si tu dis du bien de quelqu'un même à tort c'est moins grave que d'accuser quelqu'un à tort de faire le mal enfin c'est mon humble avis.
En tout état de cause, pour nous la vérité c'est que Dieu est amour, justice, sagesse, puissance et comme vient de le dire Coeur de Loi, Dieu voulait qu'Adam et Eve soient heureux pas qu'ils tombent.

Que Dieu soit amour et justice, d'accord. Qui dit le contraire.
Que Dieu voulait que Adam et Eve soient heureux, d'accord. Qui dit le contraire ?
Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le fait que Dieu savait qu'ils allaient chuter avant de les créer ?

Enfin, et surtout, comment se fait-il que personne ne commente le verset que j'ai cité ? Personne n'en tient compte ? Dieu parle-t-il en vain, pour vous ?

Exactement comme pour le topic "les justes possèderont la terre", où personne n'a été capable de commenter les versets avancés, mais uniquement de répéter comme un perroquet la leçon apprise, comme le fait l'automate Coeur-de-Loi.

[Coeur de Loi]

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.

Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.

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Je vais être très clair pour les aveugles :

- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.
- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.

Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?

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Preuve biblique pour les non-robots qui réflechissent :

Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.

Fin du débat

[Unitarien]

Haaa... je préfère quand tu es comme ça, Coeur de Loi. Même si ton message ne respire pas l'amour que nous enseigne Christ, au moins tu réponds.
Sur cette base on peut discuter.

2 - Dieu a fait son fils en premier avant de créé tout le reste, le fils est l'intermédiaire avec la création, si la création chute, son fils la rachète.

Le fils de Dieu était prédestiné à gouverner le monde, mais comme il y a eu le péché originel, il a du le racheter par son sacrifice avant.

Non, ce n'est pas ce que dit le verset. Reprenons-le:

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Ce verset ne dit pas qu'il était prédestiné à gouverner le monde, même si c'est vrai.
Ce verset dit que Christ était prédestiné à être un agneau (animal destiné aux sacrifices) dont le sang devait sauver le monde.

Ce verset dit donc que avant la fondation du monde, Dieu savait que le monde aurait besoin d'être sauvé, puisqu'il prédestine Jésus-Christ à cette tâche.

Je vais être très clair pour les aveugles :

- Si Adam n'avait pas le choix, qu'il ne pouvait que péché, alors il n'est pas responsable, c'est Dieu le responsable qui l'a mis là.

Je vais encore expliquer pour les sourds

Adam avait le choix. Tout comme nous même avons le choix d'obéir à Dieu ou de pécher. Mais ce que nous allons choisir, Dieu le sait à l'avance. Ce que Adam allait faire, son choix personnel, Dieu le connaissait.

Adam n'était pas obligé de pécher. Pas plus que nous-même, d'ailleurs. C'est son libre choix de pécher ou pas. Mais Dieu avait vu le film à l'avance.

Voir les choses à l'avance, ne veut pas dire intervenir sur les choses. Ça veut juste dire "savoir".

Bon, un exemple concret avant de terminer.
Que vas-tu faire demain dimanche ? Tu ne le sais peut-être même pas toi-même à l'heure qu'il est. Mais Dieu, lui, sait ce que tu feras demain.
Est-ce que ça veut dire que tu n'es pas libre ? Que tu es obligé de faire ce que Dieu veut ? Pas du tout. Ça veut juste dire que ton choix librement décidé, Dieu le connait à l'avance. C'est tout.

- Si Adam avait le libre arbitre, qu'il pouvait librement choisir entre l'un et l'autre, il est responsable.

Qui est responsable du péché originel, Dieu ou Adam ?

Adam avait effectivement le libre choix, il pouvait effectivement choisir entre l'un et l'autre, et il est bien responsable de son péché, comme nous-même sommes responsables des nôtres.

Dieu n'est pas responsable du choix d'Adam, qui a agit en homme libre. Mais Dieu savait à l'avance quel serait ce choix, et il a prévu Christ pour y palier.

[Coeur de Loi]

D'accord et m'a preuve biblique ?

Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Alors quoi ? Dieu se plaind de ce qu'il a fait ? ne savait-il pas qu'il serait peiné dans son coeur ?
Sauf s'il y a le libre arbitre de l'humain où Dieu espère qu'il fera le bon choix, où Dieu attend de lui qui fasse bien.

Donc Dieu joue a se faire du mal ?
Il fait des choses dont il sait qu'il n'aimera pas le résultat, il est obligé ? ne pourrait-il pas faire autrement ?

Exemple parlant :
Si tu sais qu'une voiture d'occasion est pourri, vas-tu l'acheter pour après te plaindre ?
Si tu sais que la boulangerie est fermée, vas-tu y aller pour après rouspéter contre sa fermeture ?

Dieu ne pourrait-il pas créer un humain que quand il sait qu'il ne pechera pas ?
Il aurait pu créé non pas Adam, mais un autre, Joe, car il sait qu'il obéira et que tout ira bien.

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Non, franchement, reviens de cette théorie étrange qui complique tout et qui sous-entend que Dieu avait voulu que cela se passe mal.

[Unitarien]

D'accord et m'a preuve biblique ?

Je te trouve gonflé de réclamer le commentaire de ton verset, toi qui ne commente pas le mien !

Bon, allons-y.

Gé. 6.6 :
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Pourquoi est-ce que Dieu "se repentit d'avoir créé l'homme" ?
Parce que les "fils de Dieu" sont venus s'accoupler avec les femmes, ce qui a créé la race de géants.
Est-ce la faute de l'homme ? Si un humain commet un acte de zoophilie, est-ce la faute de l'animal ?
L'homme n'y est pour rien, dans cette histoire, il est victime.

L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme

Est-ce que l'Eternel a détruit l'homme ? Est-ce que depuis le déluge la race humaine n'existe plus ?
Pas du tout. Ce que l'Eternel a détruit, c'est le monde d'avant Noé. Les esprits qui ont commis la faute d'avoir quitté leur propre demeure ont été "mis en prison", et la race des géants détruite. Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.

Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.

[né de nouveau]

sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre
que vous avez héritée de vos pères,
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous
1 Pierre 1: 18-20

Désolé Unitarien, je n'avais pas vu cette citation donc je n'y ai pas répondu. Tout est dans le terme "fondation du monde". Le mot grec traduit par fondation est katabole dont le premier sens est ce qui est jeté ou déposé http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais . Jésus a été destiné à fournir la rançon dés qu'Adam et Eve ont péché et avant même qu'ils aient leur premier enfant. Genèse 3:15

[Coeur de Loi]

Et l'homme a pris un départ nouveau dans un monde nouveau.

Donc quand tu lis "L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme", si tu t'arrêtes à la lettre sans chercher à comprendre, c'est sûr que tu vas pas comprendre grand chose.

Tu me fais peur, j'aime pas les sous-entendus de ce genre.
Ne me dis pas que tu ne crois pas au déluge tel qu'il est écrit ?

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Admettons que tu crois dans la génèse historique, ce que j'espère, donc cela repousse juste le problème.

Si Dieu s'en fout du péché originel mais qu'il a de la peine pour l'action des anges rebelles, alors il n'avait qu'à pas faire les anges coupables car ils savaient qu'ils agiraient mal.

Ils n'auraient créé que les bons anges qui lui aurait toujours obeit, c'est simple.

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J'ai déjà répondu mon interprétation pour le fils de Dieu, prédestiné à servir d'intermédiaire, donc de roi pour les hommes. Paul dit que c'est le nouvelle Adam, donc preuve que c'est pour remplacer le manque de l'ancien qui a fait défaut.

Imaginons un chef d'atelier qui est viré pour avoir mal agit, le proprietaire envoie son fils pour le remplacer dans l'atelier, afin que ça produise, le fils a sacrifié sa place au siege pour remplacer le chef fautif jusqu'à ce que tout redevienne comme avant.

Tu crois que ça fait plaisir à Dieu de sacrifier son fils ? et que Jésus était content de se faire tuer ?

On prend Dieu pour qui ? S'il te plait, reviens de ces théories accusatrices.

[ami de la verite]

Une des caractéristiques de Dieu, est sa préscience. Le fait de savoir tout à l'avance, de connaitre ce qui va se passer, lui permet de faire des prophéties qui s'avèrent justes.

La préscience de Dieu n'est pas limitée, elle est infinie. Sachant tout à l'avance, Dieu savait donc que Adam allait pécher avant même de le créer. Dieu savait à l'avance la mort et la désolation que l'homme allait endurer.

Et Dieu créa Adam.

Ah bon, donc quand il est écrit que Dieu créa l'homme à sa ressemblance, à son image, c'était pour dire qu'il l'avait crée enclin à violer sa propre conscience [parfaite] ? Et quand il a dit "ne mange pas de cet arbre", il aurait pu ne jamais donner cet ordre et Adam qui en aurait mangé n'aurait pas été reconnu coupable, mais est-ce que le fait d'avoir donner cet ordre ici avait pour but de lui permettre de pécher contre Dieu au moyen de sa femme sans qu'Adam lui-même le sache et lui amener la malédiction sur lui et sa descendance? Plutôt tordu pour celui dont Jésus dira "personne n'est Bon si ce n'est Dieu" . Et tiens dans la foulée, Dieu a béni le 7ieme jour et l'a rendu sacré, c'était juste pour faire semblant parce que si il avait prévu tout ça c'était vraiment pour faire semblant.

Drôle de Dieu Saint et de Justice alors.

[Coeur de Loi]

C'est accuser Dieu d'avoir su que cela allé mal se passer et de l'avoir fait quand même.

C'est comme si on demandait un service à quelqu'un dont on sait qu'il est un traitre, un ennemi caché, pour que le service ne soit pas rendu.

C'est comme dire : "Dieu a voulu que le péché originel se fasse, c'était son plan."

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Cela fait desepérer les vrais chrétiens de l'amour de Dieu, cela alimente les accusations des déistes, athées et des satanistes qui disent : "Si Dieu sait et peux tout, pourquoi il a permis le mal sur Terre ? Dieu n'est pas bon, ou s'il est bon il ne peut pas tout."

Que le vrai chrétien s'éloigne des accusateurs !

[Arlitto]

Tout savoir ne veut pas dire le vouloir, ce sont deux notions différentes. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas, est une hérésie, voir un blasphème car c'est le diminuer dans sa toute-puissance, ce qui veut dire et je le rappelle, qu'il peut tout, absolument tout, puissamment, avec toute sa puissance. Il pourrait tout mais ne saurait-il pas tout ???............


Psaume 139 :1-4 "Seigneur, tu regardes jusqu'au fond de mon cœur et tu sais tout de moi : 2 Tu sais si je m'assieds ou si je me lève ; longtemps d'avance, tu connais mes pensées. 3 Tu remarques si je suis dehors ou chez moi, tu es au courant de tout ce que je fais. 4 La parole n'est pas encore arrivée à mes lèvres que tu sais déjà tout ce que je vais dire."

Matthieu 6:7-8 : "7. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles comme les païens qui s'imaginent qu'à force de paroles, ils seront exaucés. 8. Ne leur ressemblez pas car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez."

Qui nous a sauvés, et nous a adressés une sainte convocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels (2 Ti. 1 :9-10 )

Beni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ ! En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption, par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce qu’il nous a accordée en son bien-aimé » (Eph. 1 :3-6 )

C’est pourquoi, ne jugez de rien avant le temps, jusqu’à ce que vienne le Seigneur qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui est due (1Cor. 4 :5)

[ami de la verite]

Tous les versets cités sont à remettre dans le contexte d'après la chute d'Adam. Dire que Dieu le savait mais qu'il le voulait pas c'est inepte en terme de raisonnement. Si il le savait mais qu'il ne le voulait pas il lui suffisait de ne pas donner l'ordre au sujet de l'arbre, il n'aurait pas ainsi pu condamner Adam. D'autre part si il le savait mais qu'il condamne tout de même Adam, ça fait de lui un hypocrite de première et il est injuste car il a donné un ordre dont il savait qu'Adam ne pourrait le tenir et qu'il aurait fait effectivement la femme et le serpent et le diable en toute connaissance de cause. Donc volontaire.

D'autre part, étant le Créateur si il savait tout cela, cela le rend responsable de toutes les formes de corruption, de perversité, de méchanceté et de souffrances que subit l'homme puisque il a validé cette création (n'a-t-il pas des capacités infinies pour imager et concevoir une création juste et parfaite qui n'était pas destiné à la perversité et à la violence ?); Et en même temps cela dédouane totalement le diable qui devient un outil permettant la réalisation.

Si il le savait mais ne le voulait pas, il lui aurait suffit alors de ne pas créer l'homme avec le libre arbitre, de ne pas le faire à son image.

Qu'est donc le raisonnement qui consiste à dire qu'il faut la violence, la cruauté, l'injustice, la souffrance pour RETOURNER dans le paradis ? N'avait-il pas crée l'homme dans le paradis, la femme fut bien créer dedans non ?

Dire que Dieu le savait mais qu'il ne le voulait pas dénote une profonde méconnaissance de Dieu de la part de ceux qui affirment cela.