jusmon de M. & K. a écrit :
Bonjour les docteurs de la loi !
"Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." (Eph.2:19-22).
Ce verset n'affirme pas que JC aurait fondé une Eglise mais que ses successeurs ont contruit une Eglise en ayant comme fondement JC. JC à sa mort n'a laissé aucune Eglise organisée ou constituée et hiérarchisée.
Il est vrai que bien qu'étant appelés "maison" de Dieu, on parle aussi d'eux comme étant "les citoyens", les membres "d'une nation sainte. Cela pourrait sembler donner à penser à une "organisation" de communauté.
Mais bien que les Chrétiens soient comparés à une nation, aucune allusion n'est faite à un concept d'organisation terrestre et visible. On leur rappelle que leur "citoyenneté est dans les cieux," et qu'ils devraient ressembler à ces hommes d'autrefois qui attendaient avec impatience "La ville avec des fondations dont Dieu est l'architecte et le bâtisseur," ainsi qu'un " pays meilleur et céleste.
"Ils sont tous "des citoyens" de rang égal et leur seul souverain est céleste.
Leur citoyenneté est réalisée du fait que tous ont Christ comme Roi et qu’ils ne comptent pas sur un souverain terrestre, ni sur aucune sorte de collège central et qu’ils ne servent pas dans une capitale terrestre - à Jérusalem, à Rome, à Brooklyn ou ailleurs, desquelles capitales leur parviendraient la loi et les directives.
Le canal du roi est l'Esprit saint, qui guide, dirige, instruit. Si les apôtres avaient voulu souligner un concept d'organisation, cette analogie avec la nationalité s'y serait idéalement prêtée. Au lieu de cela, dans leurs écrits, ils ne s'y rapportent que rarement et n'insistent jamais sur ce point comme étant un élément dominant. C'est plutôt la relation familiale à quoi l'on donne à maintes reprises la plus grande importance. Quand ils s'adressent à leurs compagnons croyants, ce n'est jamais par "mes concitoyens", mais à maintes reprises et essentiellement par "mes frères."
mais oui il enseignait dehors il donnait gratuitement ...pas sa que les hommes ont fait par exemple les queteux. ils devraient avoir honte d'avoir fait de la parole une bisness...
ce qui ne nous tue pas nous rends plus forts!
le temps dévoilera ce que l'astuce cache en ses replis:la honte finira par confondre ceux qui dissimulent leurs vices!
jonsson a écrit :
Ce verset n'affirme pas que JC aurait fondé une Eglise mais que ses successeurs ont contruit une Eglise en ayant comme fondement JC. JC à sa mort n'a laissé aucune Eglise organisée ou constituée et hiérarchisée.
C'est ça, homme de mauvaise foi, Jésus leur a enseigné que des blagues pendant les 40 jours avant son ascension définitive. Et les apôtres, n'auraient pas reçu la révélation d'établir l'Eglise... Ils ne possédaient pas le Saint-Esprit... Tu es sûrement plus malin et meilleur chrétien qu'eux... Pour qui te prends-tu ???
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
jusmon de M. & K. a écrit :
C'est ça, homme de mauvaise foi, Jésus leur a enseigné que des blagues pendant les 40 jours avant son ascension définitive. Et les apôtres, n'auraient pas reçu la révélation d'établir l'Eglise... Ils ne possédaient pas le Saint-Esprit... Tu es sûrement plus malin et meilleur chrétien qu'eux... Pour qui te prends-tu ???
Pourtant, il a raison.
S'il a tort, merci de nous dire alors quelle était la STRUCTURE ORGANISEE qu'il a laissée:
- Le nom de cette structure
- Les différents "rangs" avec la hierarchie
- Si possible, qui occupait quel rang
- Le fonctionnement de cette structure.
AMHA il est clair que Jésus-Christ laissa une organisation visible sur la terre. Dans l'écriture cité par jusmon de M. & K. on apprend que ses membres était appelé saints.
Quand Jésus créa l'Église originelle, il en instruisit personnellement les dirigeants. Et lui même recevait ses instruction du Père «1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,» - Hébreux 1:1-2
De cette façon l'Église était dirigé par Dieu et non les hommes. Jésus enseigna à Pierre que la révélation était la "pierre" sur laquelle il bâtirait l'Église «16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.» - Matthieu 16:16-18
Après sa résurrection et avant de monter au ciel, il dit à ses apôtres «et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» - Matthieu 28:20
Comme promis, il continua de les guider a partir des cieux. Il leur envoya le Sait-Esprit comme consolateur et révélateur «car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.» Luc 12:12
«Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit» - Jean 14:26
Il parla a Saul dans une vision (Actes 9:3-6). Il révéla à Pierre que l'Évangile devait être enseigné non seulement aux Juifs mais également au monde (Actes 10). Il révéla à Jean de grandes vérités dans décrite dans l'Apocalypse. Le NT mentionne de nombreuses autres manières dont Jésus-Christ révéla sa volonté pour guider son Église et éclairer ses disciples.
Les ordonnances et les principes de l'Évangile ne peuvent être administrés et enseignés sans la prêtrise. Le Père donna cette autorité a Jésus-Christ «4 Nul ne s'attribue cette dignité, s'il n'est appelé de Dieu, comme le fut Aaron.
5 Et Christ ne s'est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui!
6 Comme il dit encore ailleurs: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.» - Hébreux 5:4-6
Jésus-Christ ordonna ses apôtres et leur conféra le pouvoir et l'autorité de la prêtrise «1 Jésus, ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les maladies.
2 Il les envoya prêcher le royaume de Dieu, et guérir les malades.» - Luc 9:1-2
«14 Il en établit douze, pour les avoir avec lui,» - Marc 3:14
«Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.» - Jean 15:16
Pour qu'il y ait de l'ordre dans son Église, Jésus donna la plus grande responsabilité et la plus grande autorité aux douze apôtres. Il désigna Pierre comme chef des apôtres et lui donna les clefs pour sceller des bénédications a la fois sur la terre et dans les cieux «Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.» - Matthieu 16:19
Jésus ordonna également d'autres officiers et leur donna des devoirs précis à accomplir. Après son ascension au ciel, ce modèle de désignation et d'ordination continua. Dautres hommes furent ordonné a la prêtrise par ceux qui avaient déjà reçu cette autorité. Jésus-Christ fit savoir par l'intermédiaire du Saint-Esprit qu'il approuvait ces ordinations «Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,» - Actes 1:24
L'Église de Jésus-Christ fut organisé avec soin. Elle fut comparé a un batiment édifié «sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire» (Éphésiens 2:20)
Jésus-Christ désigna d'autres dirigeants de la prêtrise pour aider les apôtres dans le ministère. Il envoya des officiers appelé soixante-dix, deux par deux, pour prêcher l'évangile «Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller.» - Luc 10:1
Il y avait également d'autres offices, comme diacres, docteurs, prêtres, évêques, etc... (Tite 1, 1Timothée 2) Tous étaient nécessaire pour l'oeuvre missionnaire, accomplir les ordonnances et instruire et édifier les saints. Il aidaient les saints a parvenir «;a l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu» (Éphésiens 4:13)
Même si la Bible ne nous dit pas tout sur la prêtrise ou l'organisation et le gouvernement de l'Église les écrits qui ont été préservé montrent la beauté et la perfection de l'organisation de l'Église
Puisque les apôtres devaient aller prêcher dans le monde entier «19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» - Matthieu 28:19-20
ils ne pouvaient pas rester dans une ville pour veiller sur les nouveaux convertis, ils appelait et ordonnait donc des dirigeants locaux de la prêtrise et les apôtres les dirigeaient «Ils firent nommer des anciens dans chaque Église, et, après avoir prié et jeûné, ils les recommandèrent au Seigneur, en qui ils avaient cru.» - Actes 14:23
Les épitre écrites par Paul, Pierre, Jacques, Jean et Jude donnent des recommandations et des instructions aux dirigeants locaux de la prêtrise.
Le NT montre que cette organisation devait perdurer. Avec le suicide de Judas il ne restait que 11 apôtres, peu après l'ascension de Jésus-Christ, le onze restant choisirent Matthias par révélation du Saint-Esprit «23 Ils en présentèrent deux: Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.» Actes 1:23-26
Il est clair que l'Église devait continuer tel que Jésus-Christ l'avait établie. Mais malheureusement la méchanceté des hommes mena a l'apostasie peu après la mort du dernier apôtre.
Modifié en dernier par zippy le 12 avr.10, 04:20, modifié 1 fois.
«Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» - Jean 3:16
«Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.» - Matthieu 11:28
Zippy, pour toi le fait que Jésus choisisse 70 personnes pour annoncer l'évangile, cela veut dire qu'il a créé une structure visible, hiérarchisée, organisée??
@Waddle: Tu na pas eu le temps de tout lire (ou alors tu lis TRÈS vite :P), continu et tu verra plus tard qu'il appel d'autres gens encore (Actes 14:23).
«Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» - Jean 3:16
«Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.» - Matthieu 11:28
Waddle a écrit :
S'il a tort, merci de nous dire alors quelle était la STRUCTURE ORGANISEE qu'il a laissée:
- Le nom de cette structure
- Les différents "rangs" avec la hierarchie
- Si possible, qui occupait quel rang
- Le fonctionnement de cette structure.
Merci.
Pierre détenant toutes les clés d'autorité (voir Matt.16:18).
Pierre, jacques et Jean formant le collège président (Matt. 17:1-8). ; Matt.26:36-46). ; Marc 5:35-43).
Les apôtres (Luc 6.12-16) et maintien des Douze (Actes 1:21-26).
Les Soixante-dix (Luc 10:1).
Prophètes et instructeurs (Actes 13:1).
Anciens ordonnés (Actes 14:23).
Et toute l'organisation nécessaire pour parvenir à l'unité de la foi (voir Eph.4:11-14)....... et j'en passe.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
jusmon de M. & K. a écrit :
Pierre détenant toutes les clés d'autorité (voir Matt.16:18).
Ok cela signifie donc que, à sa mort, l'autorité avait disparu c'est ca?
Pierre, jacques et Jean formant le collège président (Matt. 17:1-8). ; Matt.26:36-46). ; Marc 5:35-43).
C'est parfaitement infondé.
Tu cites 3 passages ou Jésus les prends à part, sans qu'il explique pourquoi, et tu décides que cela signifie qu'ils forment le collège président???
Y a t'il une seule petite phrase de Jésus qui va dans ce sens?
Attention hein, je ne dis pas que ces passages ne montrent pas quelque chose, mais de là à en faire le "collège président", c'est un grand pas que tu franchis.
Les apôtres (Luc 6.12-16) et maintien des Douze (Actes 1:21-26).
Les Soixante-dix (Luc 10:1).
Oui, ce sont les personnes que Jésus a envoyé annoncer la bonne nouvelle.
Rien de plus. Pas de hiérarchie, pas de structure, rien. Si ce n'est qu'ils allaient 2 à 2 annoncer l'évangile.
Prophètes et instructeurs (Actes 13:1).
Rien ne dit que c'est Jésus qui les a établit.
Il est même très probable que ce ne soit pas lui, mais simplement des docteurs et prophètes de l'ancienne alliance, qui se sont convertis.
Anciens ordonnés (Actes 14:23).
Et quels étaient l'autorité de ces anciens? Quelle était leur place dans la hierarchie?
Jonssonn l'a bien expliqué, il ne s'agit absolument pas d'une autorité qui était donné à ces anciens, mais simplement des personnes plus aptes à discuter des affaires de l'église, notamment à cause de leur age.
Et toute l'organisation nécessaire pour parvenir à l'unité de la foi (voir Eph.4:11-14)....... et j'en passe.
Sauf que ca n'a encore une fois rien à voir avec Jésus.
Or ma question de base est de savoir quelle organisation Jésus a laissée quand il est parti. Quand bien même, le fait que certains soient docteurs, apotres, etc..., c'est juste une répartition différente des talents. Et non pas une quelconque hiérarchie structurée.
En gros, tu n'as répondu à rien du tout. Je te demande une hiérarchie, tu me dis juste: Pierre a les clés d'autorité, il y a un collège président, et des anciens.
Ca ne me donne aucune idée de la structure globale, avec la hiérarchie précise.
Ou se situait par exemple Paul dans cette hiérarchie, lui qui n'était pas Pierre, pas dans le collège, pas ancien?
Enfin, Pierre qui selon toi détenait les clés d'autorités, en lisant les épitres et Actes, tu as l'impression qu'il avait plus d'autorité que Paul? Tu as l'impression qu'il oeuvrait plus que Paul?
Je cite par exemple Actes 8.14:
8.14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean.
On lit que les APOTRES ont envoyé Pierre et Jean. Pierre le chef de l'église??? Qui est envoyé par des apôtres qui ne sont même pas du collège président? Allons allons...
Waddle a écrit :
Ca ne me donne aucune idée de la structure globale, avec la hiérarchie précise.
Cela donne au moins le sentiment qu'il y avait une organisation bien en place initiée par Jésus-Christ et finalisée par les apôtres afin de "parvenir jusqu'à l'unité de la foi", et puisque nous ne sommes pas toujours parvenus à l'unité de la foi, alors nous avons toujours besoin de cette Eglise. Recherche-là... ou fait ta propre cuisine en boucle.
Ne serait-ce que pour te faire baptiser et recevoir le Saint-Esprit, tu as besoin de rechercher l'autorité établie par le Seigneur.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
Shinran a écrit :Si au lieu de jeter des versets bibliques vous pouviez alors dresser le plan clair et net de l'église type!
Déjà il faut des apôtres... et définir ce qu'est un apôtre.
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." (Eph.2:20-22).
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).
jusmon de M. & K. a écrit :
Cela donne au moins le sentiment qu'il y avait une organisation bien en place initiée par Jésus-Christ et finalisée par les apôtres afin de "parvenir jusqu'à l'unité de la foi", et puisque nous ne sommes pas toujours parvenus à l'unité de la foi, alors nous avons toujours besoin de cette Eglise. Recherche-là... ou fait ta propre cuisine en boucle.
Ne serait-ce que pour te faire baptiser et recevoir le Saint-Esprit, tu as besoin de rechercher l'autorité établie par le Seigneur.
Si tu le dis.
Et pour ceux qui vivaient au fin fond de l'Afrique à l'époque des apôtres, il fallait qu'ils aillent tous en Israel pour chercher à se faire baptiser et recevoir le Saint Esprit?
jusmon de M. & K. a écrit :Déjà il faut des apôtres... et définir ce qu'est un apôtre.
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire. En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit." (Eph.2:20-22).
Ce verset est sensé être l'explication de "apôtre"? J'avais demandé d'arrêter de donner des versets, mais d'expliquer avec vos mots, parce que là on comprend toujours pas...
Waddle a écrit :
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Les prersonnes justes qui meurent sans la connaissance de la vérité et qui n'ont pas bénéficié des ordonnances de l'Evangile, seront sauvées comme les autres ; ils recevront les bénédictions nécessaires dans le lieu que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection.
