Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa profession..

[Saint Glinglin]

Bonjour Saint Glinglin.
Alors il ne vous reste qu’à penser ou à croire que Mt 16, 18a est l’une des nombreuses interpolations que nous retrouvons dans le NT.
—> Vous estimez à combien de % le nombre d’interpolations dans le NT ?
a) Il y a t’il seulement 1 passage dans le NT que vous soyez absolument certain qu’il ne soit pas une interpolation ?
b) Sous quels critère ?
c) Et ces critère sont-il absolument fiable ?
—> Tout ça pour dire que le concept d’interpolation peut nous mener très loin… là ou le doute règne en maître …

Bonjour Bertrand.

Le critère principal est le non-respect de la logique globale de l’Evangéliste.

Par exemple, dans Jean le disciple le plus important est « le disciple que Jésus aimait ». Il ne peut donc pas s’effacer devant Pierre.

Chaque Evangile présente Jésus d’une manière différente des autres Evangiles et au départ chaque Evangile était logique. Mais Matthieu ayant été écrit pour corriger Marc et le remplacer, et Luc pour les corriger à son tour et les remplacer, ils n’ont jamais été écrits pour être juxtaposés à d’autres Evangiles.

C’est que dit expressément Luc au début de son Evangile :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Si ce que dit Luc est « exact » alors tout ce qui n’est pas dans Luc est faux et Luc est donc le seul évangile valable.
Mais comme de puissantes communautés chrétiennes ne voulaient pas abandonner leur évangile, pour les fédérer il a fallu les conserver et le juxtaposer.
Et on a tâché de réduire les incompatibilités par exemple en faisant prier Jésus dans Marc (pour qu’il soit moins dieu à la manière de Luc) et en important la tempête apaisée dans Luc (pour qu’il le soit davantage, à la manière de Marc).

Vous avez aussi une interpolation quand une plume anonyme fait rater à Jésus son miracle :

Mc 8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.

Et caetera. Les passages sont innombrables.

http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... 30876.html

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Saint Glinglin a écrit :
« Mais un presbytre, comme son nom l’indique, est un ancien.
C'est-à-dire qu’il ne doit son autorité qu’à sa longue présence dans la communauté.
Il ne la doit pas à la faveur d’un hiérarque.
Quand aux évêques, il n’en est fait mention qu’une fois dans l’épître pseudo-paulinienne à Tite alors que le texte original parlait d’anciens, comme pour les épîtres authentiques. »
Aucun doute, l’Église s’organise et se précise au niveau de ses dirigeants et à la fin du premier siècle la base est bien établie, nous retrouvons des presbytres et l’évêque autour de qui est rassemblée l’Église local.

Dans la Didachè, « évêque » est un titre inférieur à celui de « prophète » et de « docteur ».

Dans Tite, l’interpolation n’est donc peut-être que « car » qui assimile ce surveillant à l’ancien alors qu’il lui est inférieur en grade.

Saint Glinglin a écrit :
« Mais j’observe que dans les Actes, le successeur d’un apôtre a été tiré au sort.
Alors on se demande bien pourquoi la succession des apôtres s’est ensuite faite par cooptation ou par élection mais jamais pas tirage au sort. »
Mais pour les chrétiens, ce qui compte dans tout cela, c’est que l’Esprit-Saint soit à l’œuvre.
Il faut s’avoir aussi que l’Église n’est pas un « mouvement » statique, mais justement un mouvement en marche qui se développe et se précise et ce selon les besoins du moment.

L’Esprit Saint à l’œuvre, c’est quand il choisit lui-même l’apôtre par le sort.

Saint Glinglin a écrit :
« C’est ainsi que nous apprenons que Jésus-Christ était un méchant garçon n’ayant eu d’autre souci que de discréditer la foi catholique.... »
Non, non, bien sûr ! Je voulais dire que les paroles de Jésus ne sont pas toujours bien interprétées…

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Mt 23.9
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus ordonne aux fidèles d’appeler les curés « Mon père » et le chef de l’Eglise « Saint Père »

Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Mt 23.12
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus établit une hiérarchie ecclésiastique. »

Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Mt 10.8
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus impose aux fidèles de verser une dîme au clergé. »

Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.
Mt 19.12
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus sanctifie le mariage. »

Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
Mt 26.52
Interprétation catholique : « Par cette parole, Jésus appelle à la croisade. »

Saint Glinglin a écrit :
« Il a existé une version primitive de l’Evangile par nature sans la moindre interpolation.
Et encore qu’est-ce qui nous garantirais de façon absolue qu’il n’y aurait pas d’interpolation ?
Je crois que tout n’a pas été écrit du premier coup et que d’un évangile à l’autres des détailles se sont rajoutés pour faire ressortir des aspects que le précédent évangile n’avait pas jugé bon de relater.

Parce que cette subite excursion en montagne vous paraît s’insérer logiquement dans le récit ?

Mc 6.45 Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.
6.46 Quand il l'eut renvoyée, il s'en alla sur la montagne, pour prier.
6.47 Le soir étant venu, la barque était au milieu de la mer, et Jésus était seul à terre.
6.48 Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.

Mt 14.22 Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.
14.23 Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l'écart; et, comme le soir était venu, il était là seul.
14.24 La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots; car le vent était contraire.

Pourquoi Jésus aurait-il besoin d’aller prier sur une montagne ?

Mt 6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Cette prière vient de chez Luc :

Lc 6.12 En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
6.13 Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres.

Dans Matthieu il n’y a ni montagne ni prière puisque Jésus étant Dieu, il n’a pas besoin de prendre des ordres des cieux :

Mt 10.1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
10.2 Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;

Les versions interpolées ont-elles donc la même valeur pour le croyant ?
Le plus important c’est qu’une possible interpolation n’entre pas en contradiction avec le reste des évangiles.

Et pour cause : les interpolations ont généralement pour but d’harmoniser des récits incompatibles.

Et si c’est le cas, peut-on rajouter autant de versets que l’on veut sans qu’en souffre le don gratuit ? »
Je ne crois pas qu’il y ait tant de versets qui ont été reconnue comme étant rajouté.
À vrai dire je n’ai pas encore étudié cet aspect.

En tant que catholique, vous êtes tenu de croire en l’inerrance de écritures.
Loisy ayant beaucoup étudié la chose a été excommunié….

Mais je suis toujours étonné de voir les protestants, mormons, et autres TJ venir brailler que Rome a dévoyé l’Eglise de Jésus-Christ tout en s’appuyant sur des textes badigeonnés en tous sens par les premiers prêcheurs et transmis ensuite comme authentiques par les catholiques et les orthodoxes.

On trouve pourtant un Père de l’Eglise déplorant ces interpolations :

"Magnus siquidem hic in nostris codicibus error inolevit, dum quod in eadem re alius evangelista plus dixit, in alio, quia, minus putaverint, addiderunt; vel dum eumdem scnsum, alius aliter expressit, ille qui unum e quattuor primum legerat, ad ejus exemplum cetcros quoque aestimaverit emendandos. Unde accidit ut apud nos mixta sint omnia, et in Marco plura Lucae atque Matthaei, rursum in Mattliaeo Joannis et Marci, et in caeteris reliquorum quae aliis propria sunt, inveniantur."

Lettre de Saint Jérôme à Damase

Grande , en effet , dans ce cas, l'erreur a grandi dans nos versions , tant que quelqu'un d'autre dans la même chose que l'évangéliste dit aussi, dans l'autre , parce que ce est vous , moins ils le jugent opportun, ils ont ajouté ; ou alors que le même contient investir vérités , celui-ci a dit qu'il a exprimé , et donc quand l'un des quatre , la première qu'il avait lu , aussi à la valeur de son exemple de eeteri correcte . De là vient qu'ils peuvent être mélangés avec nous tous, et dans plus d'une de Marc et de Luc , Matthieu, Jean , et de nouveau dans le Mark Mattliaeo , et d'autres dans le reste des autres choses qui sont appropriés , ils peuvent être trouvés . »

(traduction automatique)

http://archive.org/stream/lenouveautest ... q_djvu.txt

« Troisièmement, les protestants ont préférer régler son compte au pape en épluchant la légende de Pierre qui, elle, n’est pas canonique. »
Avant sa révolte contre l’Église Luther reconnaissait aisément et nécessairement la validité de du passage « Tu es Pierre et sur cette pierre ». Mais une fois Luther remplie de colère contre le Pape, il rejeta violemment ce passage …

Aujourd’hui dans le milieu Protestants plusieurs savant parmi les plus grand reconnaissent l’authenticité de ce passage et même reconnaissent l’interprétation Catholique, mais seulement pour Pierre de façon viagère. Par la suite il reste à clarifier la succession apostolique, qui est à lui seul tout un sujet.

Les protestants sont surtout prisonniers du dogme de l’inerrance des écritures auxquels ils adhèrent.
Et donc s’ils commencent à douter de la valeur de tel passage, ils n’ont pas de raisons de douter de la valeur de tel autre, et ainsi de suite.
Ils craignent donc qu’en tirant sur une maille ils emportent tout l’ouvrage et qu’un gouffre béant s’ouvre devant eux.

Lorsque le Vatican reconnaît que la théorie de l’évolution est acceptable, il envoie Adam dans les limbes du mythe et rend de facto caduque toute la théologie chrétienne qui peut se résumer à ces paroles de Paul :

C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché (…) Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
Rm 5, 12-21

Et donc les créationnistes ont au bout du compte raison de ne vouloir toucher à rien, et tant pis pour le divorce entre la théologie chrétienne et la science.

Saint Glinglin a écrit :
« Est-ce en faveur de Dieu que vous tenez des discours iniques ? »
Je m’excuse. J’y vais selon mes perceptions qui peuvent être injuste.

Vous ne m’offensez pas. Je disais qu’à tenir pour version authentique toutes les falsifications des Evangiles, vous soutenez les falsificateurs.

Mais je comprends que vous ayez d’énormes difficultés à nuancer ce que vous avez cru pendant très longtemps :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Saint Glinglin a écrit :
« Le « vous » de 18.18 inclut Pierre.
Par conséquent, 16.19 est inutile.
Et si le « tu » de 16.19 exclut le « vous » de 18.18, alors le verset 16.19 exclut TOTALEMENT le verset 18.18.
Il faut donc choisir. »
La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations !

Si dans un évangile deux passages sont incompatibles, soit celui qui a composé l’ouvrage est un imbécile, soit quelqu’un a altéré l’ouvrage en introduisant un passage incompatible avec le passage original.

Pour ce qui est du pouvoir de « lier et de délié » Jésus lui donne de façon particulière ce droit, mais il ne lui est pas exclusif et c’est bien ainsi car Pierre de dirige pas l’Église seul mais en collégialité avec les autres évêques.
Mon choix ? Alors je choisie Pierre le Rocher détenteur des clés et ayant le pouvoir de « lier et de délié », avec les évêques qui eux aussi ont reçue ce pouvoir. Pour ma part je n’y vois pas de contradiction, au contraire un travail d’équipe, mais qui au cours des siècles ne seras pas toujours évident …

Cette affirmation manque d’être soutenue par une abondance d’épîtres de Pierre à différentes églises…
Cordialement.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon a écrit :
« Beaucoup de paroles, Bertrand du Québec ! »

Oui c’est vrai, et ce n’était qu’un petit résumé.

Vous savez Mormon, si on veut allez en profondeur dans un sujet, cela demande beaucoup de lecture de livres spécialisés et d’articles dans le sujet qui nous concerne.
Il me semble primordiale que pour avoir une bonne vision du christianisme naissant on se doit de lire quelques encyclopédies d’histoire de l’Église et ce pour s’en faire une bonne idée. La lecture des Pères de l’Église sont aussi un incontournable.

Si vous aviez tout lu ce que j’ai lu sur le sujet, vous auriez une tout autre vision des premiers siècles de l’histoire du christianisme … Mais je comprends que l’on ne peut pas être tous des passionnées d’histoire du christianisme et des Pères de l’Église.
Si j’ai fais toutes ses lectures ce n’est pas que je suis meilleur que vous, Oh non !
Mais je voulais seulement en avoir le cœur net — au sujet des débuts du christianisme.
C’est là que je me suis aperçue qu’un certain « Protestantisme » déformait souvent les débuts de l’Église Catholique, qui remonte bien avant le concile de Nicée en 325 par exemple !

Mormon a écrit :
« Nous avons des vues différentes : »

J’ai une vue historique du christianisme et des Pères de l’Église — qui est je crois être le plus objective possible — mais je ne suis pas certain que c’est votre cas…

Mormon a écrit :
« Les apôtres n'ont établi aucun successeur, alors même que l'organisation devait perdurer jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi :
La succession apostolique est-elle un fait constatable ? Oui ! Nous avons quelques passages qui nous le montrent avec Saint-Paul et finalement vers l’an 95 l’évêque de Rome « Saint Clément de Rome » dans son épître au Corinthien l'a confirmé en écrivant :

" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tout remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des deux. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).

J’aurais encore beaucoup à vous écrire pour vous démontrer, que la succession apostolique est un fait incontestable, à ce point que les premières Églises issue de la « Réforme » Protestante y croyaient et l’adoptèrent dans leur Églises. Je pense ici particulièrement à l’Église Anglicane et Luthérienne. Évidemment l’Église Orthodoxe a la succession apostolique « conjointement » à celle des Catholiques.

Si vous étudieriez minutieusement l’histoire de l’Église des tout premiers siècle vous constateriez qu’il est inexacte de prétendre que « les apôtres n'ont établi aucun successeur » comme vous nous l’affirmé…

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Si ce passage ne fait pas mention spécifiquement d’une succession apostolique, il ne la contredit pas par contre. La succession toucherait ici au ministère de pasteur et docteur. Paul fera mention implicitement — de par ses « ordinations » dans d’autres lettres — d’une certaine succession des apôtres, en ce qui le concerne en tout cas.

—> Pour l’instant je n’irai pas plus loin au sujet de la succession apostolique, car c’est un autre sujet des plus passionnants.

Mormon a écrit :
« Dieu retira son autorité du fait de la corruption intérieure (cf. la situation de l'Eglise du temps de l'Apoc. de Jean et diverses prophéties) ; et, lorsque le "chat" n'est pas là, les souris dansent. Et du n'importe quoi commença à apparaître dans les doctrines, les ordonnances, la liturgie. Tout le tape-à-l'oeil du saint frusquin avec sa pompe... sans parler des Borgia et de la vente des indulgences, des pesécutions, de l'obscurantisme, etc, etc... »

Vous dites : « Dieu retira son autorité » !!!

—> Mais Mormon, après avoir fondée son Église sur Pierre et sa profession de foi, OÙ Jésus aurait-il dit assez clairement qu’il RETIRERAIT son autorité de son Église, qu’il l’abandonnerait au Puissance du Mal ?

—> OÙ (versets bibliques à l’appui ) Jésus a-t-il dit — que non seulement il retirerait son autorité à SON Église qu’il a bâtit et promit de toujours être à ses coté pour la protéger — qu’il la rayera de la carte ? Mais OÙ Mormon a-t-il dit ça ?

C’est extrêmement important de répondre à cette question si importante Mormon.

Mormon a écrit :
« Tenez, un livre qui peut aider à comprendre :
LA GRANDE APOSTASIE : http://www.idumea.org/livres/Grande_apostasie/01.htm »

J’ai lu ce texte de ce lien et je n’ai trouvé aucunement — qu’après avoir fondée son Église sur Pierre et sa profession de foi — qu’il retirerait son autorité de son Église, et qu’il la raierait de la carte par la suite et ce versets bibliques à l’appui !

—> Mais vous qui connaissez bien ce texte, où cela serait il écrit ?

Mormon a écrit :
« Je n'essaye pas de vous convaincre (votre gagne-pain serait en jeu),

N’ayez crainte mon ami, même si je devenais athée, je pourrais continuer à enseigner le cours « Éthique et culture religieuse ». Il me faudrait seulement continuer à être neutre et respectueux envers toutes les religions, sinon là je pourrais perdre mon gagne-pain. Mais étant Catholique et au Québec étant majoritairement Catholique il nous est permis de parler un peu plus du christianisme et de la foi Catholique. En général je fais surtout de la comparaison mais toujours dans le respect et ce même envers le TJ’s. C’est important.

En ce qui concerne la fondation de l’Église sur la personne de Pierre et son inséparable confession de foi, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais l’exégèse du texte qui la prouve et surtout bon nombre de savants Protestants qui corrobore notre interprétation !

mais de présenter la vérité. »

La vérité est exégétique et historique et le fait que Jésus ait bâtit son Église sur Pierre Et sa profession de foi, est reconnue par bon nombre de savants Protestants…

Alors j’attends vos réponses. Merci.

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

[Mormon]

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Les saint furent vaincus. L'Eglise se corrompu. Après Jean, plus d'apôtre et plus de conducteurs remplaçables par l'autorité apostolique. L'Eglise mourut. Luther et Gutenberg passèrent pas là... et on connaît la suite. L'Eglise dégoûta le peuple qui alla voir du côté de Marks... et des évangéliques. Mais l'Eglise fut rétablie à l'insu du monde par Joseph Smith.

[toutatis]

" il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ" (Eph.4:11-13) »

Les saint furent vaincus. L'Eglise se corrompu. Après Jean, plus d'apôtre et plus de conducteurs remplaçables par l'autorité apostolique. L'Eglise mourut. Luther et Gutenberg passèrent pas là... et on connaît la suite. L'Eglise dégoûta le peuple qui alla voir du côté de Marks... et des évangéliques. Mais l'Eglise fut rétablie à l'insu du monde par Joseph Smith.[/quote]
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À l'insu du monde......... Mais jésus ne faisait rien en cachette pourtant.

Joseph zimithy Smith n'est pas plus crédible qu'une poignée de porte à la sauce béchamel ami mormon.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Saint Glinglin.

Bertrand du Québec à écrit :
« La fondation de l’Église repose sur Pierre ET sa nécessaire profession de foi et cela lui revient à lui seul. La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul. Deux autres aspects sont spécifiquement donnés à Pierre seul. On voit aussi que pour Jésus — tout au long de l’évangile — Pierre à une importance première pour lui… Mais j’espère que vous ne me dirai pas, que tous ces passages sont encore des interpolations ! »

Saint Glinglin répond : « Si dans un évangile deux passages sont incompatibles, soit celui qui a composé l’ouvrage est un imbécile, soit quelqu’un a altéré l’ouvrage en introduisant un passage incompatible avec le passage original. »

Vous supposez incompatible : Mt 16, 19 à Mt18, 18 ! Mais ce n’est pas le cas !

Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. »

Il n’y a pas d’incompatibilité, n’y même d’opposition :

1.0- À Pierre seul
1.1- La fondation de l’Église repose sur Pierre seul.
1.2- La donation des clés, lui sont ici conférées encore une fois à lui seul.

2.0- À Pierre et aux apôtres.
2.1- Le pouvoir de lier et de délier : à Pierre en particulier ( et non pas à lui seul ).
2.2- Le pouvoir de lier et de délier : est aussi donné aux apôtres dans leur ensemble ( incluant Pierre )

—> Maintenant pourriez vous m’expliquer en quoi ces deux passages sont incompatible ?

Sur ce,
je vous salue fraternellement en ce qu’il y a de mieux en humanité.

[résident temporaire]

Titre au complet: Jésus a t’il fondée son Église sur Pierre ET sa profession de foi ?

Bonjour à tous.

bonjour, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus; car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse.

[Bertrand du Québec]

Bonjour (par) toutatis !

toutatis a écrit:
« Joseph zimithy Smith n'est pas plus crédible qu'une poignée de porte à la sauce béchamel ami mormon.»

Est-ce bien charitable d’écrire cela à notre ami Mormon ?
Je crois qu’il y a une meilleure façon de dire notre désaccord.

Et vous toutatis, que pensez-vous me ma petite présentation du verset :

« Et moi, je TE le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église,… » Mt 16, 18a

Sur ce je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur !

Bertrand

[Saint Glinglin]

Bonsoir, Bertrand.

—> Maintenant pourriez vous m’expliquer en quoi ces deux passages sont incompatible ?

C'est très simple : les douze Apôtres se réunissent en concile et décident de voter une encyclique quelconque.

Il y a onze voix pour et une contre, celle de Pierre.

• Mt 18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Aux termes de cet article du règlement, l'encyclique est adoptée.

• Mt 16.19 Je TE donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que TU lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que TU délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Aux termes de cet article du règlement, Pierre proclame que cette encyclique est rejetée par sa seule voix contre l'unanimité des onze autres.

Alors les onze apôtres disent : "Comment oses-tu t'opposer à la parole du Seigneur qui nous a confié la gestion de son Eglise ?"

Et Pierre de répondre : "Comment osez-vous vous opposer à la parole du Seigneur qui m'a confié la gestion de son Eglise ?"

[toutatis]

Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.
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Bertrand, Pierre était effectivement la colonne principale, et Jacques la secondaire. Ils ont été les deux témoins en Judée. Et Paul, une colonne pour les gentils et les israélites dans la dispersion...

Jésus la pierre angulaire certes. Mais Pierre a été une pierre vivante qui s'est bâti sur le Christ. Une pierre angulaire est la pierre qui va supporter est mettre à niveau les autres pierres ou matériaux.

Bertrand, Pierre est mort à Jérusalem et non à Rome. Et il est ressuscité à Jérusalem, ainsi que Jacques.

[Saint Glinglin]

Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

C'est toi qui sais très bien que ma démonstration est implacable.

Malheureusement pour toi, ta religion a décidé que des textes badigeonnés dans tous les sens étaient inerrants.

[Mormon]

bonjour, le problème de ton titre est qu'il implique que tu places Pierre au dessus de Jésus; car Jésus est la pierre angulaire de fondement; ce qui à l'époque signifiait que c'était la première pierre que tu posais et à partir de laquelle tu posais les murs de la maison. De plus Jésus étant la pierre angulaire s'appuyait sur le rocher qui était son père céleste, garanti de solidité.

Jésus ne peut donc pas avoir fondé la congrégation sur Pierre d'autant plus que Pierre a imité la foi de Jésus et non l'inverse.

Non, les clés d'autorité de scellement étaient indispensables pour conduire l'Eglise. Pierre recevait la révélation pour toute l'Eglise, ou pour le monde entier. Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

Cette autorité, il l'a reçue du Seigneur. Dans l'Eglise de Jésus-Christ on est Oint, mais on ne s'auto-ointe pas.

Jacques et Jean possédaient l'autorité de présider en soutien à Pierre.

[Saint Glinglin]

Il délégua ces clés aux autres apôtres qui les utilisaient avec son approbation si besoin était.

Sans blague ? Dans quels Actes ou quelle Epître cela est-il écrit ?

[Mormon]

Sans blague ? Dans quels Actes ou quelle Epître cela est-il écrit ?

Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

Les faits l'ont avéré... Actuellement, par le changement du rite du baptême et l'absence de l'autorité véritable, fait que ceux qui se croient chrétiens ne sont pas baptisés. La plupart des "chrétiens* sont dans cette situation.

Jésus est avec son Eglise jusqu'à la fin du monde dès lors qu'elle se trouve sur terre, et cela depuis Adam.

[toutatis]

Glin....., tu cherches des bibittes où il n'y en a pas. Et tu le sais très bien.

C'est toi qui sais très bien que ma démonstration est implacable.

Malheureusement pour toi, ta religion a décidé que des textes badigeonnés dans tous les sens étaient inerrants.[/quote]

Je ne dis pas que tu as un peu raison. À quelques endroits, il y a des petites différences. Matthieu a vu la chose de cette manière, Marc d'un autre, etc... Je peux dire que j'ai vu deux côtés de la boîte. Mais un autre a vu les deux autres côtés, car il était placé autrement. Mais l'idée principale est là: Nous avons vu une boîte. mais avec une perspective différente, et parfois même complémentaire.

[Saint Glinglin]

Je ne nie pas qu'on puisse prendre un cylindre pour une sphère ou pour un cube selon sous quel angle on le regarde, mais un pouvoir collégial et un pouvoir monarchique s'excluent l'un l'autre.

Dans aucun, mais ça allait comme ça. Sans apôtres (témoins spéciaux de Jésus-Christ), il n'y a pas d'Eglise possible.

Paul s'est proclamé apôtre sans avoir fréquenté JC et sans demander leur avis aux autres et l'Eglise a entériné ce fait.

A la mort de Pierre, ça devait être Jean qui devait lui succéder, personne d'autre ! Et, s'il n'y avait personne d'autre, l'Eglise devait s'éteindre.

Voyez-vous ça ! Dans les Actes, c'est Jacques qui dirige et Jean est un sous-fifre de troisième rang :

Arrivés à Salamine, ils [Barnabas et Saul] annoncèrent la parole de Dieu dans les synagogues des Juifs. Ils avaient Jean pour aide.
Ac 13.5

Les faits l'ont avéré... Actuellement, par le changement du rite du baptême et l'absence de l'autorité véritable, fait que ceux qui se croient chrétiens ne sont pas baptisés. La plupart des "chrétiens* sont dans cette situation.

Ben v'là ot' chose....