Choix de votre religion

[zippy]

Ce verset est sensé être l'explication de "apôtre"? J'avais demandé d'arrêter de donner des versets, mais d'expliquer avec vos mots, parce que là on comprend toujours pas...

J'ai fait ce diagramme:

Cependant j'ai oublié d'y ajouté le Saint-Esprit qui crée un lien directement de Dieu aux Saints,

[Shinran]

Voilà ça c'est bien, mais maintenant qui peut alors remplacer les douze apôtres et selon quelles critères?

De même pour les 70? et pour tous les autres en faite.

Après cela il restera à définir la fonction de chacun.
(Courage si tu fais ça bien, tu pourras éditer un livre )

[zippy]

Voilà ça c'est bien, mais maintenant qui peut alors remplacer les douze apôtres et selon quelles critères?

De même pour les 70? et pour tous les autres en faite.

Après cela il restera à définir la fonction de chacun.
(Courage si tu fais ça bien, tu pourras éditer un livre )

Voici tout ce que dis la Bible sur l'appel de nouveaux apôtres: «21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous,
22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.
23 Ils en présentèrent deux: Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.» - Actes 1:20-30

Pour les soixante-dix a ma connaissances rien n'ai spécifiquement dit dans la Bible pour les remplacer, mais c'est très certainement grâce a la révélation (comme tout dans l'église).

Par exemple c'est par la révélation que sont appelé les évêques (puisque c'est le cas pour l'évêque et l'apôtre c'est probablement le cas pour tous les autres offices bien qu'a ma connaissance la Bible ne dit rien pour les autres): «Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.» - Actes 20:28

Les conditions requise pour être évêque «1 Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
3 Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.
4 Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté;
5 car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu?
6 Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil il ne tombe sous le jugement du diable.
7 Il faut aussi qu'il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable.»- 1 Timothée 3:1-7

Les conditions requise pour être diacre «8 Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide,
9 conservant le mystère de la foi dans une conscience pure.
10 Qu'on les éprouve d'abord, et qu'ils exercent ensuite leur ministère, s'ils sont sans reproche.
11 Les femmes, de même, doivent être honnêtes, non médisantes, sobres, fidèles en toutes choses.
12 Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et diriger bien leurs enfants et leurs propres maisons;
13 car ceux qui remplissent convenablement leur ministère s'acquièrent un rang honorable, et une grande assurance dans la foi en Jésus Christ.» 1 Timothée 3:8-13

[Shinran]

Pour les soixante-dix a ma connaissances rien n'ai spécifiquement dit dans la Bible pour les remplacer, mais c'est très certainement grâce a la révélation (comme tout dans l'église).

Et on fait comment pour voir que c'est une révélation?
Là ça semble plutôt montrer une limite à ton raisonnement

«21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous,
22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.
23 Ils en présentèrent deux: Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les coeurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi,
25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu.
26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.» - Actes 1:20-30

Donc pour succéder à un apôtre, il fallait avoir vécu avec Jésus, enfin au moment au Jésus était sur terre (on se comprend)?
Personne ne peut donc se présenter comme étant apôtre puisqu'aucun de nous n'a connu Jésus lors de son passage sur terre.
Et puis Paul peut-il être appeler apôtre dans ce cas?

Pour l'évêque et le diacre en revanche c'est plus clair.

[zippy]

Et on fait comment pour voir que c'est une révélation?
Là ça semble plutôt montrer une limite à ton raisonnement

Que veux-tu dire? On peut prendre l'exemple de l'appel de Mathias pour savoir comment les apôtres procédait a l'époque pour que leurs soit révélé qui doit être appelé.

Donc pour succéder à un apôtre, il fallait avoir vécu avec Jésus, enfin au moment au Jésus était sur terre (on se comprend)?
Personne ne peut donc se présenter comme étant apôtre puisqu'aucun de nous n'a connu Jésus lors de son passage sur terre.
Et puis Paul peut-il être appeler apôtre dans ce cas?

Je vois ce que tu veux dire, mais lis bien, ce n'est pas une condition pour être apôtre (l'exemple de Paul le prouve) mais c'était une condition pour être "témoin de sa résurrection" «21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous,
22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection.» - Actes 1:20-22

"Apôtre" en tant que tel signifie "envoyé", Jésus-Christ les envoya le représenter après son ascension et il n'est pas nécessaire d'avoir vécu avec lui pour être un apôtre comme le prouve le cas de Paul.

C'est certain que la Bible ne contient pas beaucoup de détails sur l'organisation que Jésus-Christ laissa, mais elle permet d'en admirer la beauté et la perfection.

[Shinran]

C'est certain que la Bible ne contient pas beaucoup de détails sur l'organisation que Jésus-Christ laissa, mais elle permet d'en admirer la beauté et la perfection.

Alors là on est peut être d'accord, parce que d'après ce qu'il semblait être dit, il y aurait tous les détails nécessaires pour l'organisation de l'église ou pour avoir l'église type. Or s'il y a plusieurs mouvements c'est peut être parce que justement Jésus n'a pas donné le schéma type à suivre.

Enfin ton schéma est intéressant mais faudrait peut être encore plus précis.

[zippy]

@Shinran: sur une base Biblique il serait difficile d'être plus précis, et encore ce n'est que mon interprétation, le reste n'est que pure spéculation

[Shinran]

Donc on rejoint l'idée de waddle?

[zippy]

Pas tout a fait, bien sûr il n'est écrit nul part "Voici comment j'organise mon église: douze apôtres.... blabla", mais comme montré plusieurs versets laisses pensé a une organisation, aucune preuve, mais des sous-entendu ou des indices. Pour ma part je crois qu'il en a laissé une, mais la Bible ne me permet pas de l'affirmer.

[Waddle]

@Waddle: Tu na pas eu le temps de tout lire (ou alors tu lis TRÈS vite :P), continu et tu verra plus tard qu'il appel d'autres gens encore (Actes 14:23).

Je ne vois pas quel rapport avec 14.23

Deja, on parle de ce que JESUS LUI MEME a laissé comme organisation.

Tu me cites 14.23 alors que ce sont les apotres qui nomment des anciens.

Et nommer des anciens, ce n'est pas exactement ce que j'appelle créer une structure visible, hiérarchisée.

[Waddle]

Pas tout a fait, bien sûr il n'est écrit nul part "Voici comment j'organise mon église: douze apôtres.... blabla", mais comme montré plusieurs versets laisses pensé a une organisation, aucune preuve, mais des sous-entendu ou des indices. Pour ma part je crois qu'il en a laissé une, mais la Bible ne me permet pas de l'affirmer.

Zippy, ce que nous constatons, c'est bien évidemment que les apotres se sont organisés.

Deja, j'aimerais bien que nous nous mettions d'accord que, Jésus, de son vivant, a envoyer des gens precher, mais que LUI MEME n'a laissé AUCUNE organisation structurée, hiérarchisée.

Si on est d'accord sur ca, passons aux apotres.

Et comme je le dis, les apotres se sont organisés. Mais il y a une différence notable entre être organisé, et créer une organisation, avec une structure, une hiérarchie, etc...

[jonsson]

Zippy, ce que nous constatons, c'est bien évidemment que les apotres se sont organisés.

Deja, j'aimerais bien que nous nous mettions d'accord que, Jésus, de son vivant, a envoyer des gens precher, mais que LUI MEME n'a laissé AUCUNE organisation structurée, hiérarchisée.

Si on est d'accord sur ca, passons aux apotres.

Et comme je le dis, les apotres se sont organisés. Mais il y a une différence notable entre être organisé, et créer une organisation, avec une structure, une hiérarchie, etc...

Une famille est obligée de s'organiser pour fonctionner mais fonctionne-t-elle comme une société commerciale ?
L'esprit qui preside au fonctionnement d'une famille est-il le même que celui existe au sein d'une organisation ?
Si dans une famille un minimun de règles est nécessaire, élabore-t-on une série de règles, de procédures pour encadrer toutes les activités ?
Être organisé est une chose, constituer une organisation institutionnalisée, hiérarchisée en est une autre !!!

[Waddle]

Une famille est obligée de s'organiser pour fonctionner mais fonctionne-t-elle comme une société commerciale ?
L'esprit qui preside au fonctionnement d'une famille est-il le même que celui existe au sein d'une organisation ?
Si dans une famille un minimun de règles est nécessaire, élabore-t-on une série de règles, de procédures pour encadrer toutes les activités ?
Être organisé est une chose, constituer une organisation institutionnalisée, hiérarchisée en est une autre !!!

Voila Jonsson, tu as pris un excellent exemple avec la famille.

[jonsson]

La structure hiérarchique de l'Eglise occidentale moderne émane de ce qu'en matière d'autorité, on a tendance à penser en termes de positions, de postes à remplir, de titres à porter, de grades à atteindre. On cherche à mettre en place des structures d'autorité explicites. Ainsi les termes "pasteur", "ancien", "prophète", "évêque", etc. sont devenus de simples titres désignant des postes ecclésiastiques bien définis.

Inversement, dans le Nouveau Testament, la conception de l'autorité est plutôt fonctionnelle. On met l'accent sur les dons de l'esprit, la maturité spirituelle, le service de tous les membres les uns pour les autres. L'important ce sont les fonctions, les tâches, et non pas les postes et les titres. La préoccupation principale réside dans les activités qui sont menées: on conduit, on exhorte, on prophétise, on garde, etc. Dit d'une autre façon, dans la conception positionnelle, on s'attache aux noms, tandis que dans la conception fonctionnelle, on s'intéresse plutôt aux verbes.

Dans l'organisation positionnelle, l'Eglise est construite à la manière des organismes militaires et administratifs de notre culture. Dans l'organisation fonctionnelle, l'Eglise vit. L'exhortation mutuelle vient naturellement. Toutes traces de structure et de rang sont absentes

[zippy]

@waddle et jonsson: Je vois ce que vous voulez dire et je suis presque d'accord maintenant, mais alors comment comprendre «11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.» - Éphésiens 4:11-13

L'écriture commence par dire que Jésus-Christ a lui même donné des "postes" pour éviter que les saint soient "emportés à tout vent de doctrine", ça ressemble beaucoup a une "organisation" non? Pour éviter que n'importe qui se fasse lui-même pasteur et fondent lui même une "église chrétienne". Il termine par dire que c'est Jésus-Christ le chef de l'Église (en accord avec Éphésiens 5:23). Si Jésus-Christ a lui même donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, etc... Il me semble que ça doit être vu d'une façon physique et non "spirituelle" où tous ceux qui prêche Christ ont raison...

De plus il est dit «louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés.» - Actes 2:47
Il ne les laissaient pas partir dans la nature dans une "église spirituelle", ça ressemble a une organisation physique.