CHRONOLOGIE DE LA REDACTION DES LIVRES DU NT

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Brainstorm

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CHRONOLOGIE DE LA REDACTION DES LIVRES DU NT

Ecrit le 20 juin06, 01:11

Message par Brainstorm »

PATRICK a écrit :
Je vais te rappler une discussion que tu as eue il n'y a pas bien longtemps et tu citais ¨Paul et Matthieu.
Tu disais: "la preuve c'estque Paulne cite pas Matthieu".
Peu impote le sujet,je suis sûr quetu retrouveras ette discussion et que tu pourras y appeorter toutes les corrections au cas où j'aurais inventé cette histoire. Tu vois, taphrase n'est pas scientifique car elle fait l'impasse sur la chronologie des livres bibliques. Quand Paul est mort, dans les années 64 , l'Evangile selon Matthieu n'était pas encore écrit ! Il n'aurait pas pu lire ni citer aucune Evangile. Or toi, tu en as fait une "preuve".
Mon argumentation était :
Cette explication de l’événement s’harmonise avec les enseignements bibliques. En effet, en 1 Corinthiens chapitre 15 où l’apôtre Paul donne des preuves convaincantes de la résurrection, il passe sous silence Matthieu 27:52, 53. Il en est de même de tous les autres rédacteurs bibliques (Actes 2:32, 34). D’autre part, les corps relevés lors de la mort de Jésus n’ont pas pu revenir à la vie, comme le pensait Épiphane, puisque Jésus n’est devenu “le premier-né d’entre les morts” que trois jours plus tard (Colossiens 1:18). En outre, les chrétiens oints, également appelés les “saints”, ont reçu la promesse qu’ils bénéficieraient de la première résurrection pendant la présence de Christ, et non au Ier siècle. — 1 Thessaloniciens 3:13; 4:14-17.
Cela est un argument SCRIPTURAIRE et scientifique pour établir que Matthieu a écrit avant Paul.

Autres arguments :

*** it-2 p. 237-238 Matthieu (Bonne nouvelle selon) ***

Date de rédaction. Les souscriptions qui figurent à la fin de l’Évangile de Matthieu sur de nombreux manuscrits (tous étant postérieurs au Xe siècle de n. è.) indiquent que le récit fut écrit vers la huitième année qui suivit l’ascension du Christ (vers 41 de n. è.). Cela n’est pas contredit par les témoignages internes. Le fait que l’Évangile ne mentionne pas la réalisation de la prophétie de Jésus sur la destruction de Jérusalem donne à penser qu’il fut rédigé avant 70 de n. è. (Mt 5:35 ; 24:16.) D’un autre côté, l’expression “ jusqu’à ce jour ” (27:8 ; 28:15) indique qu’un certain laps de temps s’écoula entre les événements considérés et la date de la rédaction.

Écrit au départ en hébreu.
Des témoignages externes attestant qu’au départ Matthieu rédigea son Évangile en hébreu remontent aussi loin qu’à Papias de Hiérapolis, du IIe siècle de n. è. Eusèbe cita ces paroles de Papias : “ Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia. ” (Histoire ecclésiastique, traduction par G. Bardy, Paris, 1978, III, XXXIX, 16). Au début du IIIe siècle, Origène fit référence au récit de Matthieu et, commentant les quatre Évangiles, dit selon une citation d’Eusèbe : “ D’abord a été écrit [...] selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : [...] en langue hébraïque. ” (Histoire ecclésiastique, Paris, 1955, VI, XXV, 3-6). Jérôme (des IVe et Ve siècles de n. è.) écrivit dans son œuvre De viris illustribus (Des hommes illustres), au chapitre III, que Matthieu “ composa [...] en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et en langage hébraïques. [...] L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand ”. — Par F.-Z. Collombet, Paris, 1840, tome 7, p. 15.

On a émis l’idée qu’après avoir compilé son récit en hébreu Matthieu l’aurait traduit lui-même en grec commun, la koinè.

Faits rapportés uniquement dans l’Évangile de Matthieu. Un examen du récit de Matthieu révèle que plus de 40 % de son contenu ne se retrouve pas dans les trois autres Évangiles.


--> Cela serait explicable par la mémoire PLUS FRAICHE de Matthieu au moment où il écrit son évangile.


J'attends donc de PATRICK des arguments scientifiques qui contrediraient cette vision des choses, à savoir, la date de rédaction de l'évangile de Matthieu : en Hébreux puis en grec : entre 40 et 50 de notre ère

Brainstorm

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Ecrit le 20 juin06, 04:59

Message par Brainstorm »

REPONSE DE PATRICK (par MP) :
les Quatre Evangilesont tous été écrits après la mort de Paul.

Tous les biblistes sérieux te lediront, beau gosse.
Didier (ou autre ... ) peut apporter des infos au débat ?

Merci d'avance

Rvd Patrick

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Ecrit le 21 juin06, 00:35

Message par Rvd Patrick »

Brainstorm a écrit :REPONSE DE PATRICK (par MP) :
Didier (ou autre ... ) peut apporter des infos au débat ?

Merci d'avance
Bonjour Brainstorm,

IL est quelque peu surprenant de voir qu'un message privé, reflet d'une conversation privée dans un échange que tu as sollicité sans que je demande rien, soit publié, sinon sans l'autorisation de son auteur, au moins de me le signifier par un écrit précisant que tu en ferais un usage , Brainstorm ! La manoeuvre dénote un état d'esprit condamnable dans un Forum où chacun est éduqué. Cela fait désordre et est contre les usages.

Hier, tu m'as soutenu un discours sur MSN plutôt bon enfant!
Tu donnais l'impression d'être plutôt un élève, posant cent questions !
Je constate, ce jour, que tu publies mes dires et poursuis un débat que je ne souhaitais pas faire ici.

Je ne suis pas naïf, mais je trouve la manière et le procédé assez peu honnête !


Ceci étant, je confirme les datations généralement admises bien que discutées par l'ensemble de la communauté scientifique des biblistes de laquelle je dois exclure les fondamentalistes lesplus extrémistes (littéralistes de tout poil) , bien évidemment.

La question concerne d'abord l'Evangile selon Marc qui est le premier Evangile écrit. Personne ne consteste aujourd'hui ce fait. La discussion porte porte sur sa datation: avant ou après la destruction du Temple en 70.
Paul est assurément mort en 64 à Rome.

Je ne vois pas très bien comment Paul qui était un voyageur infatigable aurait pu connaitre ou avoir lu un manuscrit de l' Evangiles selon Marc de son vivant... Du ciel, sans doute, sans doute ;)
Demander confirmation à quelqu'un alors que la chose est connue et publiée depuis longtemps, donne tout demême une idée précise des compétences de ceux qui posent ce genre de questions et qui se donnent une autorité dans un domaine qu'ils neconnaissent pas. Volà où on en est aujourd'hui dans ce forum !

Je vous salue, pas avec beaucoup de coeur, mais je vous salue quand même, Monsieur.


Pasteur Patrick

Brainstorm

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Ecrit le 21 juin06, 00:59

Message par Brainstorm »

IL est quelque peu surprenant de voir qu'un message privé, reflet d'une conversation privée dans un échange que tu as sollicité sans que je demande rien, soit publié, sinon sans l'autorisation de son auteur, au moins de me le signifier par un écrit précisant que tu en ferais un usage , Brainstorm ! La manoeuvre dénote un état d'esprit condamnable dans un Forum où chacun est éduqué. Cela fait désordre et est contre les usages.

Hier, tu m'as soutenu un discours sur MSN plutôt bon enfant!
Tu donnais l'impression d'être plutôt un élève, posant cent questions !
Je constate, ce jour, que tu publies mes dires et poursuis un débat que je ne souhaitais pas faire ici.

Je ne suis pas naïf, mais je trouve la manière et le procédé assez peu honnête !
Ne sois pas chochotte ! Tu ne t'es pas retenu pour déverser tes nombreuses calomnies et préjugés doxiques sur les TJ dans le forum, en tant que modérateur, alors que c'est totalement contraire à la charte et à tout éthique de dialogue théologique. Je ne t'en tiens plus rigueur, alors un peu de maturité s'il te plait !
Citer deux phrases de quelqu'un n'est pas le trahir ... à moins que ton orgueil soit décidément démesuré, quoi qu'il en soit je m'en fiche, et c'est la question que je pose qui m'importe.
La question concerne d'abord l'Evangile selon Marc qui est le premier Evangile écrit. Personne ne consteste aujourd'hui ce fait.
Argument d'autorité ... sans valeur à mes yeux, on est ici pour exposer des vrais arguments, désolés. Si je te disais que l'Evangile de Matthieu est rédigé en 40 parce que c'est la WT qui le dit, tu me vilipenderais vite fait. Alors un peu de sérieux.
La discussion porte porte sur sa datation: avant ou après la destruction du Temple en 70.
Paul est assurément mort en 64 à Rome.

Je ne vois pas très bien comment Paul qui était un voyageur infatigable aurait pu connaitre ou avoir lu un manuscrit de l' Evangiles selon Marc de son vivant...
çà c'est de l'argument dites-moi ... Désolé, pas convaincant ...
Demander confirmation à quelqu'un alors que la chose est connue et publiée depuis longtemps, donne tout demême une idée précise des compétences de ceux qui posent ce genre de questions et qui se donnent une autorité dans un domaine qu'ils neconnaissent pas.
Le principe de la science et de la connaissance est de remettre en cause ce qui est communément admis. Tu joues vraiment au vieux dogmatique scolastique ... et pharisien bien sûr. Donc toujours pas d'amélioration de ta part, pas d'argument scientifique, pas d'analyse ...

Moi qui suis avide de connaissance et de vérité, j'aimerais quelqu'un qui sache établir des évidences clairement, merci.

Simplement moi

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Ecrit le 21 juin06, 01:20

Message par Simplement moi »

Brainstorm a écrit :.../...

Moi qui suis avide de connaissance et de vérité, j'aimerais quelqu'un qui sache établir des évidences clairement, merci.
Si cela est établi par quelqu'un... SANS CONTESTATION POSSIBLE et que tu vois que ce que l'on t'a dit jusqu'à présent est faux.. que fais tu ? :D

Brainstorm

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Ecrit le 21 juin06, 01:31

Message par Brainstorm »

J'ATTENDS !!

Rvd Patrick

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Ecrit le 21 juin06, 02:46

Message par Rvd Patrick »

je suppose que tu attends Harmaguédon ?
N'oublie pas ta bouteille thermos.

Tiens,au fait, tu connais Grima , le conseiller du roi Theoden ? Un lointain cousin sans doute... ;)

medico

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Ecrit le 21 juin06, 03:30

Message par medico »

PATRICK tu a écrit celà : (La question concerne d'abord l'Evangile selon Marc qui est le premier Evangile écrit. Personne ne consteste aujourd'hui ce fait. La discussion porte porte sur sa datation: avant ou après la destruction du Temple en 70.
Paul est assurément mort en 64 à Rome.
Je ne vois pas très bien comment Paul qui était un voyageur infatigable aurait pu connaitre ou avoir lu un manuscrit de l' Evangiles selon Marc de son vivant... Du ciel, sans doute, sans doute .

tu devrais oublié un peu le prof et pensé plus en tant que pasteur donc chétien.
tu oublie une chose que lors de son premier voyage MARC était avec PAUL et rien n'interdit de penser que MARC est fait par d'écrire un évangile a PAUL :!:
d'ailleur bien plus tard quand PAUL était emprisonné vers les années 60 il demande a THIMOTHEE de lui envoyé MARC.
(2 Timothée 4:11) 11 Luc seul est avec moi. Prends Marc et amène-le avec toi, car il m’est utile pour le service.

qui te dis que MARC na pas pris son manuscrit pour qu'il le lisent :?:
donc c'est pas du ciel que PAUL a consulté mais a ROME tout simplement
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 21 juin06, 03:44

Message par Brainstorm »

Enfin des arguments scripturaires clairs : merci médico !

Rvd Patrick

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Ecrit le 21 juin06, 03:48

Message par Rvd Patrick »

Une fois de plus,Monsieur Médico, tu parles sans savoir !

L'Evangile marcien est communément admis comme étant un Evangile influencé par Pierre et non par Paul. C'est connu depuis Papias (70 - 130), càd depuis les Pères Apostoliques qui,par définition, ont encore connu les Apôtres de leur vivant, enfin, certains d'entre eux !
Pour être prof, faut être passé par des études, cher ami. celles mêmes dont on parle ici ! Un prof n'estpas la science infuse, il ne le sait que trop qu'il faut bosser pour acquérir quelques connaissances.

C'est parfois bien utile un prof, Médico, car il a déjà tout un parcours derrière lui et il a fait ses preuves ! Je n'ai rien à prouver , seulemetn indiquer, et partager quelques connaissances car je ne connais pas tout,loin de là ! loin de là ! Il n'y a que ceux qui ne savent pas qui croient tout savoir !
Il n'y a que les mauvais élèves qui se passent des profs ...!

A plus tard.

medico

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Ecrit le 21 juin06, 03:55

Message par medico »

Rvd Patrick a écrit :Une fois de plus,Monsieur Médico, tu parles sans savoir !

L'Evangile marcien est communément admis comme étant un Evangile influencé par Pierre et non par Paul. C'est connu depuis Papias (70 - 130), càd depuis les Pères Apostoliques qui,par définition, ont encore connu les Apôtres de leur vivant, enfin, certains d'entre eux !
Pour être prof, faut être passé par des études, cher ami. celles mêmes dont on parle ici ! Un prof n'estpas la science infuse, il ne le sait que trop qu'il faut bosser pour acquérir quelques connaissances.

C'est parfois bien utile un prof, Médico, car il a déjà tout un parcours derrière lui et il a fait ses preuves ! Je n'ai rien à prouver , seulemetn indiquer, et partager quelques connaissances car je ne connais pas tout,loin de là ! loin de là ! Il n'y a que ceux qui ne savent pas qui croient tout savoir !
Il n'y a que les mauvais élèves qui se passent des profs ...!

A plus tard.
JE NE dit pas que c'est influencé par PAUL simplement que PAUL a put le lire ce qui n'est pas la même chose :wink:
tu m'apprend rien sur l'influence de PIERRE sur MARC même si je ne suis pas prof :wink:
tu vois que le prof parle toujours .
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Ecrit le 21 juin06, 03:56

Message par Rvd Patrick »

Encore un mot.


Pour savoir ce que je dis sur Marc et Pierre, faut avoir étudier systématiquement la théologie pendant un certain nombre d'années balisées, ici et là, de contrôles objectifs faits par des Professeurs ou Docteurs, des gerades reconnus eux-mêmes pourleur sérieux et le tout fut couronnés de succès.
Ca, c'est le commencement de la vie d'un licencié en théologie. Ensuite, il doit faire ses propres preuves et se former chaque jour par une étude permanente, une remise en question des acquis, une formation permanente !
Marc a travaillé sous,l'autorité de Pierre, Médico et l'Evangile de Marc est le reflet de la prédication de Pierre.
Crois-tu que c'est par hasard que Marc commence son Evangile par l'appel à la conversion de Pierre ? (Marc 1:16). Cela s'appelle en critique biblique , une preuve interne.
Le témoignage de Papias s'appelle une preuve externe !

Salut

medico

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Ecrit le 21 juin06, 04:00

Message par medico »

là tu parle pour rien dire car ses arguments concernant PIERRE et MARC le plus simple des tj les connaissent
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Message par Simplement moi »

medico a écrit :là tu parle pour rien dire car ses arguments concernant PIERRE et MARC le plus simple des tj les connaissent
Désolé d'intervenir mais vous déviez :D

On ne parle pas de Marc ici.. mais de Matthieu :wink:
Tu disais: "la preuve c'est que Paulne cite pas Matthieu".

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Ecrit le 21 juin06, 04:31

Message par Simplement moi »

J'ai trouvé ceci...:
Ainsi se confirme, par le livre même, la tradition universelle, qui, on l'a vu, attribue à l'apôtre Matthieu notre premier évangile canonique. Il composa cet écrit avant la ruine de Jérusalem (70). D'après Irénée, ce fut dans le temps où Pierre et Paul prêchaient à Rome et y fondaient l'Eglise, c'est-à-dire entre 64 et 67. Le memento de 24.15 paraît indiquer que les armées ennemies n'avaient pas encore envahi la Judée, mais que le péril était imminent. La guerre des Juifs éclata en l'an 66. Nous sommes donc amenés à penser que notre évangile fut composé dans les années qui précédèrent immédiatement cette date. (Comparez F. Godet, Etudes bibliques, II, p. 22 et suiv.)
http://epelorient.free.fr/nta/intros_nt ... thieu.html

Si Paul prêchait à Rome pendant ce temps, internet n'existant point.. on voit mal comment il pouvait citer un écrit de Matthieu qui se trouvait lui en Palestine. :wink:

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