Résultat du test :

Auteur : erectous
Date : 11 mai06, 04:16
Message : Interprétez-vous d'une façon particulière la notion de châtiment éternel ? Qu'elle est sa durée ?

Auteur : bsm15
Date : 11 mai06, 04:22
Message : D'une façon catholique, tout simplement.

Le châtiment éternel, hé bien, par définition, sa durée est... infinie.

Et à strictement parler, cela revient à être privé de la vision de Dieu qui nous attend au paradis. L'enfer est plus un non-paradis qu'autre chose, en fait. L'image du feu est utilisée par Jésus dans le Nouveau Testament, mais cela ne veut pas dire qu'il y ait des flammes en enfer...

Auteur : bsm15
Date : 11 mai06, 06:23
Message : Dieu est partout, certes, mais on peut refuser de le voir... et la souffrance des damnés naît de leur refus sur terre de voir Dieu.

Et non, Dieu n'est pas tout. Dieu est partout, mais Dieu n'est pas tout. Non, je ne suis pas une partie de Dieu, je suis - comme tout homme - une créature de Dieu, ça n'a rien à voir. La preuve la plus éclatante en est qu'hélas, je ne fais pas toujours la volonté de Dieu. Si j'étais une partie de Dieu, ma volonté serait confondue avec la sienne.

Merci également (dans la mesure où nous sommes dans le forum catholique) de ne pas qualifier "d'inventions puériles" ce qui est la doctrine catholique, par respect.

Auteur : septour
Date : 11 mai06, 10:26
Message : bms
ton corps est fait de matiere ,cette matiere a été créé par dieu et dieu EN soutient les differents eléments constituants,il est cette force de cohésion qui tient les atomes et les molécules pour en faire la matiere.IL EST DONC AU MILIEU DE TOI MÉME ET TON AME EST AUSSI UNE PARTIE DE LUI.TU FAIS PARTI DE LUI,COMME NOUS TOUS!!
DIEU NE TE DEMANDE PAS DE FAIRE SA VOLONTÉ,MAIS DE FAIRE LA TIENNE ,IL NE T'A PAS DONNÉ LE LIBRE ARBITRE POUR RIEN.NE CONFONDS PAS CE QUE DISENT LES RELIGIONS AVEC CE QUE DIEU EST. TU NE PEUX ÉTRE EN CONTRACDICTION AVEC LUI ,QUAND IL T'A "FAIT",IL N'A PAS FAIT D'ÉRREURS;TU ES CE QU'IL A VOULU ET QUE TU A VOULU ÉTRE!
LA DOCTRINE CATHOLIQUE EST JUSTE ÇA "UNE DOCTRINE" ,UNE AUTRE RELIGION EN AURA UNE ET UNE AUTRE RELIGION EN AURA UNE AUTRE ENCORE.DIEU N'A PAS DE DOCTRINE,IL EST VÉRITÉ. MAIS NE T'EN FAIS PAS ,TU PEUX CROIRE EN CE QUE TU VEUX,C'EST PAS IMPORTANT

Auteur : erectous
Date : 11 mai06, 11:39
Message :

bsm15 a écrit :D'une façon catholique, tout simplement.

Le châtiment éternel, hé bien, par définition, sa durée est... infinie.

En quel sens cette durée est-elle éternelle ? Touche-t-elle une personne en particulier pour toujours ou le châtiment est-il éternel en ce sens que la punition glisse d'une personne à une autre indéfiniment ?

Auteur : Aubépine
Date : 11 mai06, 11:44
Message :

septour a écrit :bms
ton corps est fait de matiere ,cette matiere a été créé par dieu et dieu EN soutient les differents eléments constituants,il est cette force de cohésion qui tient les atomes et les molécules pour en faire la matiere.IL EST DONC AU MILIEU DE TOI MÉME ET TON AME EST AUSSI UNE PARTIE DE LUI.TU FAIS PARTI DE LUI,COMME NOUS TOUS!!
DIEU NE TE DEMANDE PAS DE FAIRE SA VOLONTÉ,MAIS DE FAIRE LA TIENNE ,IL NE T'A PAS DONNÉ LE LIBRE ARBITRE POUR RIEN.NE CONFONDS PAS CE QUE DISENT LES RELIGIONS AVEC CE QUE DIEU EST. TU NE PEUX ÉTRE EN CONTRACDICTION AVEC LUI ,QUAND IL T'A "FAIT",IL N'A PAS FAIT D'ÉRREURS;TU ES CE QU'IL A VOULU ET QUE TU A VOULU ÉTRE!
LA DOCTRINE CATHOLIQUE EST JUSTE ÇA "UNE DOCTRINE" ,UNE AUTRE RELIGION EN AURA UNE ET UNE AUTRE RELIGION EN AURA UNE AUTRE ENCORE.DIEU N'A PAS DE DOCTRINE,IL EST VÉRITÉ. MAIS NE T'EN FAIS PAS ,TU PEUX CROIRE EN CE QUE TU VEUX,C'EST PAS IMPORTANT

On connaît ton raisonnement par l'absurde Septour. La première fois, ça fait rire, on prend ça pour de l'humour. Mais après, il n'y a plus que toi que ça amuse. Pour les autres, ça devient vite lassant ! Tu n'as que ça à dire ? OK, c'est fait, on a bien compris le message. Tu reviens dans un an pour les nouveaux lecteurs et ça sera parfait.

Auteur : bsm15
Date : 11 mai06, 11:53
Message :

septour a écrit :bms
ton corps est fait de matiere ,cette matiere a été créé par dieu et dieu EN soutient les differents eléments constituants,il est cette force de cohésion qui tient les atomes et les molécules pour en faire la matiere.IL EST DONC AU MILIEU DE TOI MÉME ET TON AME EST AUSSI UNE PARTIE DE LUI.TU FAIS PARTI DE LUI,COMME NOUS TOUS!!
DIEU NE TE DEMANDE PAS DE FAIRE SA VOLONTÉ,MAIS DE FAIRE LA TIENNE ,IL NE T'A PAS DONNÉ LE LIBRE ARBITRE POUR RIEN.NE CONFONDS PAS CE QUE DISENT LES RELIGIONS AVEC CE QUE DIEU EST. TU NE PEUX ÉTRE EN CONTRACDICTION AVEC LUI ,QUAND IL T'A "FAIT",IL N'A PAS FAIT D'ÉRREURS;TU ES CE QU'IL A VOULU ET QUE TU A VOULU ÉTRE!
LA DOCTRINE CATHOLIQUE EST JUSTE ÇA "UNE DOCTRINE" ,UNE AUTRE RELIGION EN AURA UNE ET UNE AUTRE RELIGION EN AURA UNE AUTRE ENCORE.DIEU N'A PAS DE DOCTRINE,IL EST VÉRITÉ. MAIS NE T'EN FAIS PAS ,TU PEUX CROIRE EN CE QUE TU VEUX,C'EST PAS IMPORTANT

Oui, Dieu me soutient dans l'existence, oui, Dieu me traverse, mais je ne suis pas Dieu et Dieu n'est pas moi. Je ne fais pas partie de Dieu, Dieu ne fait pas partie de moi, c'est dans ce cas précisément que je ne serais pas libre, puisque ma volonté se conformerait alors nécessairement à la volonté de Dieu. Or se conformer à la volonté de Dieu est le fruit d'un choix souverainement libre. (Se conformer à la volonté de Dieu, c'est même la définition de la liberté).

Dieu est Amour, mon devoir de chrétien et de vivre dans l'Amour, donc mon devoir de chrétien est de conformer ma volonté à celle de Dieu. Cela ne contredit absolument pas ma liberté, puisque mon rapport à Dieu repose sur un acquiescement de chaque instant à Sa volonté, donc à un usage constamment renouvelé de ma liberté.

Ton discours est incohérent : selon toi, je ne peux pas entrer en contradiction avec Dieu. Mais alors, que devient ma liberté ? Ma liberté, c'est précisément de choisir de ne pas entrer en contradiction avec Dieu.

Quand à ne pas confondre ce que disent les religions avec ce que Dieu est, il y a là un problème, vois-tu, c'est que ce que dit la religion catholique de Dieu, c'est ce que Dieu est, puisque j'adhère à la foi catholique...

Non, la doctrine catholique n'est pas une doctrine parmi tant d'autres. A proprement parler, la doctrine catholique n'est pas la Vérité. Seul Dieu est la Vérité. Mais la doctrine catholique donne les moyens de parvenir à Dieu et donc à la Vérité. Ce qui ne veut pas dire que les autres religions ne puissent pas elles aussi conduire à la Vérité dans ce qu'elles ont de semblable avec le catholicisme - et dans ce qu'elle sont le fruit de la raison humaine, qui est faite pour parvenir à la Vérité - ni même que certaines (orthodoxie ou protestantisme, par exemple) puissent exprimer mieux que le catholicisme certaines vérités de foi (ça c'est récent dans la doctrine catholique, Jean-Paul II l'a affirmé dans une encyclique, ça reste à confirmer ! )

Auteur : bsm15
Date : 11 mai06, 11:58
Message :

erectous a écrit : En quel sens cette durée est-elle éternelle ? Touche-t-elle une personne en particulier pour toujours ou le châtiment est-il éternel en ce sens que la punition glisse d'une personne à une autre indéfiniment ?

Si tu parles bien du châtiment déterminé par le jugement dernier, c'est un châtiment éternel et personnel, bien sûr. Les damnés de l'enfer ayant définitivement refusé d'être sauvés, ils ne peuvent plus l'être.

Auteur : septour
Date : 11 mai06, 12:33
Message : bsm
tu ne peux pas étre en contradiction avec dieu puisqu'il t'a donné la liberté TOTALE,cela veut dire que ce que tu veux ,IL LE VEUT AUSSI.
comprends que s'il ne voulait pas une certaine chose ,celle ci ne serait pas,n'existerait pas ,tout simplement.
quant a dire que la foi catholique permet l'acces a dieu ,oui et c'est le cas de ttes les religions,les voies qui menent a dieu sont innombrables.mais comprend que le premier homme qui se tourna vers dieu n'eut pas de religion pour le "guider",il le fit de lui méme,tires tes conclusions!
si tu n'acceptes pas l'idée d'étre une partie de dieu ,parceque l'idée est trop belle pour étre vraie,je peux le comprendre,il m'a fallu 40 ans pour l'accepter.maintenant ta liberté est compléte et si tu ne la vois qu'en faisant la "volonté" de dieu ,demandes toi quelle genre de liberté tu as si tu dois faire celle d'un autre fut il dieu?

Auteur : bsm15
Date : 11 mai06, 23:47
Message : Tu sais, l'idée d'être créature de Dieu et d'être aimé par Lui me suffit amplement. Je crois que c'est suffisamment beau, et même plus beau que d'être une partie de Dieu, quand la vie te montre chaque jour que tu n'es pas une partie de Dieu, puisque tu fais ce qu'Il ne veut pas.

Il y a une différence entre vouloir et permettre. Dieu m'a donné la liberté. Je peux choisir le mal. Donc Dieu permet le mal, mais ne saurait le vouloir puisqu'il est infiniment bon, par définition.

Si, la liberté c'est faire ce que Dieu veut, puisque la liberté n'est vraiment liberté que si elle choisit le bien. Dieu ne veut que le bien, et Dieu veut tout le bien. Donc faire le bien, c'est faire la volonté de Dieu. Dieu a destiné ta nature humaine à faire le bien, mais il a inscrit en toi la possibilité de faire le mal (sinon tu ne serais pas libre) : donc si tu fais le bien, tu te conformes à ta nature, et si tu fais le mal, tu aliènes ta nature, donc tu n'es pas libre.

Auteur : Kratos
Date : 11 mai06, 23:53
Message : D'où te vient cette instabilité émotionnelle ?

Auteur : septour
Date : 12 mai06, 00:22
Message : bsm
dieu est a la fois le "bien" et le "mal".s'il n'était que le "bien" il faudrait un autre créateur pour le "mal".QUE DEVIENT LA NOTION DU DIEU UNIQUE?.
dieu c'est autant le parfum de la rose que ses épines,c'est aussi la puanteur du marais et l'orchidée qui y pousse.il est tout autant le chaud et le froid ,le haut et le bas ,la droite et la gauche,la nuit et le jour ....le "bien"et le "mal".si ces derniers existaient vraiment ,pq ,une méme chose peut paraitre aux uns "bien"et aux autres "mal"?

Auteur : bsm15
Date : 12 mai06, 01:21
Message : Là, ça ne va plus du tout. Dieu ne saurait être à la fois le bien et le mal. Dieu devient dans ce cas un espèce de savant fou qui crée un univers pour voir comment ça va se passer, comme une expérience.

Or le monde n'est pas une expérience, le monde répond à un projet de Dieu. Un projet qui est un projet d'amour, pour sa Création et tout particulièrement l'homme créé à son image. C'est très différent, quand même.

Que devient le Dieu d'amour si Dieu veut le bien et le mal ? Quand tu aime quelqu'un, tu le veux du mal ? Je ne pense pas...

Auteur : septour
Date : 12 mai06, 02:23
Message : bsm
ce que tu appeles le "mal",c'est le coté des choses qui nous dessert;il serait impossible que la vie ne soit faites que de ce que tu apeles le "bien".regardes l'évolution sur terre,nombres de tentatives d'adaptations ont echouées se soldant par la mort,la disparition des étres mal adaptés.est ce bien ou est ce mal?regardes les animaux qui doivent user de violence et tuer pour survivre,tu as du voir ça ala télé; la meute de lions qui devorent le zébre encore vivant et debout;est ce bien ou est ce mal,le serpent qui avale tte la portée d'oisillons,pourtant ces étres sont aussi les créatures que dieu a créé et ils n'ont certainement pas inventés leurs comportements violents.la vie est un tout qui comporte sa dose de "mal' et de "bien".
dieu ne veut ni le bien ,ni le mal,ce sont des possibilités inherentes a la vie SUR TERRE,A SON ÉVOLUTION ,voulues par dieu ,SINON ÇA N'EXISTERAIT PAS,

Auteur : erectous
Date : 12 mai06, 04:47
Message :

bsm15 a écrit : Si tu parles bien du châtiment déterminé par le jugement dernier, c'est un châtiment éternel et personnel, bien sûr. Les damnés de l'enfer ayant définitivement refusé d'être sauvés, ils ne peuvent plus l'être.

Pourquoi le châtiment ne serait-il pas proportionné à la faute commise.
Un péché infini ne serait-il pas une action capable de détruire Dieu ? Or est-il possible de tuer Dieu ?
C'est pourquoi je pense qu'un châtiment qui dure infiniment ne peut pas exister s'il s'adresse à une personne en particulier. Il doit y avoir un recours, une solution.
Il doit falloir interpréter l'Ecriture d'une certaine façon.
Mon sentiment est qu'un être imparfait ne peut pas mériter une si grande condamnation et qu'un être parfait ne voudra jamais même essayer de pécher d'un aussi grand péché.

Auteur : bsm15
Date : 12 mai06, 05:06
Message : Bon, septour, je crois que nous avons des divergences fondamentales trop importantes, ce dialogue ne nous apportera pas grand chose. Par exemple, qu'un lion mange une gazelle, ce n'est pas un mal. Sur terre, l'homme et le seul à faire le mal, parce qu'il faut une liberté pour faire lemal et que les animaux ne sont pas libres.

Erectous, il n'y a pas de proportion de la faute commise, c'est la nature de la faute qui est en jeu. Le péché mortel, le péché qui rompt la relation de l'homme à Dieu (pas de Dieu à l'homme) et refuse la grâce, refuse d'être pardonné, c'est un péché qui conduit en enfer.

Néanmoins, il est possible de concevoir que Dieu pardonne malgré tout. L'Eglise, par exemple, même quand elle excommunie, ne s'autorise pas à dire qui est en enfer et qui n'y est pas. C'est le genre de cas où, comme nos amis musulmans, les catholiques peuvent dire "Dieu sait mieux".

Auteur : septour
Date : 12 mai06, 07:05
Message : BSM
POUR EN FINIR .reste a savoir si la violence c'est bien ou mal,qu'elle soit employée pour se nourrir ou pour tuer un autre étre.pour moi la violence est necessaire ,dieu ne l'aurait pas inventée s'il etait possible de s'en passer,ici sur terre.arracher une salade ou tuer une volaille,c'est un acte VIOLENT,tuer les soldats d'une armée d'envahisseurs ,c'est aussi et tjrs l'emploi DE LA MÉME VIOLENCE.
TOI MÉME bsm si tu n'empoyais pas quotidiennement la violence pour te nourrir ou defendre ta peau(au besoin),tu serais voué a l'extinction comme tout ce qui vit,CAR TOUT CE QUI VIT ,VIT DE PRÉDATION ,TOI ,MOI, Y COMPRIS.salut bsm,nous ne sommes jamais tres loin les uns des autres.

Auteur : bsm15
Date : 12 mai06, 08:11
Message : Le but des religions, c'est précisément que l'homme cesse d'être un prédateur pour son semblable...

Et puis l'animal n'a pas le choix d'être ou non un prédateur... L'homme, lui, a le choix. (Je ne compte pas le fait de manger de la viande ou de tuer un animal comme une prédation, bien entendu )

Auteur : erectous
Date : 12 mai06, 08:47
Message :

bsm15 a écrit : Erectous, il n'y a pas de proportion de la faute commise, c'est la nature de la faute qui est en jeu. Le péché mortel, le péché qui rompt la relation de l'homme à Dieu (pas de Dieu à l'homme) et refuse la grâce, refuse d'être pardonné, c'est un péché qui conduit en enfer.

Néanmoins, il est possible de concevoir que Dieu pardonne malgré tout. L'Eglise, par exemple, même quand elle excommunie, ne s'autorise pas à dire qui est en enfer et qui n'y est pas. C'est le genre de cas où, comme nos amis musulmans, les catholiques peuvent dire "Dieu sait mieux".

Je ne parviens pas à me résoudre à penser que ceux qui tomberont en enfer y resteront pour toujours. N'auront-ils pas envie de trouver une issue quand leur tristesse sera trop grande ?

Si quelqu'un de ta famille devenait incapable de voir Dieu dans toute sa gloire, ne penses-tu pas que tu garderais le secret espoir de le voir changer d'état d'esprit, n'espérais-tu pas qu'il trouve le chemin de son salut ?

Et si quelqu'un d'autre, loin de toi, était absent du paradis ne garderais-tu pas ton sentiment pour lui afin qu'il se convertisse ?

Auteur : bsm15
Date : 13 mai06, 00:45
Message : Ce que tu décris correspond au Purgatoire, dont la prière et les sacrifices peuvent tirer ceux qui y expient leurs péchés. Dans la théologie catholique, toute personne étant au Purgatoire finira au Paradis.

Tu peux être catholique et concevoir une théologie où l'Enfer serait vide et où la plupart des personnes passeraient par le Purgatoire.

C'est un peu "borderline" mais certains Pères de l'Eglise (Grégoire de Nysse) ont adopté cette théologie. L'argument principal étant que nous ne saurions nous faire une idée de l'infinie bonté de Dieu.

Auteur : erectous
Date : 13 mai06, 02:48
Message :

bsm15 a écrit :Ce que tu décris correspond au Purgatoire, dont la prière et les sacrifices peuvent tirer ceux qui y expient leurs péchés. Dans la théologie catholique, toute personne étant au Purgatoire finira au Paradis.

Tu peux être catholique et concevoir une théologie où l'Enfer serait vide et où la plupart des personnes passeraient par le Purgatoire.

C'est un peu "borderline" mais certains Pères de l'Eglise (Grégoire de Nysse) ont adopté cette théologie. L'argument principal étant que nous ne saurions nous faire une idée de l'infinie bonté de Dieu.

Ceci est une bonne réponse. Merci.
A chacun selon sa religion d'adapter le vocabulaire.
Je peux témoigner avoir vécu plus de trente ans une sorte d'enfer. Avec l'âge, ma vie est devenue plus douce.
Cette position un peu limite expliquerait que personne jusque-là n'ai jamais su que me rétorquer qu'il n'y avait pas de recours. Et pourtant en intensité, c'était ce que je vivais. Et depuis ma plus tendre enfance j'avais le sentiment qu'il n'était pas possible de rester toujours dans un état de malheur.
Aurais-tu les références d'un livre qui traite le sujet vu sous le regard de Grégoire de Nysse ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mai06, 04:30
Message : D'un point de vue non catholique, l'enfer et le purgatoire n'existent pas. Le seul châtiment qui soit éternel est donc la mort ferme et définitive, sans aucune possibilité de résurrection.

Auteur : bsm15
Date : 13 mai06, 05:08
Message : Alors, pour la théorie de l'enfer vide (ce qu'on appelle en théologie l'apocastase), il y a des éléments chez Origène (qui est condamné par l'Eglise), Grégoire de Nazianze et Grégoire de Nysse (que l'Eglise considère comme Pères de l'Eglise). Plus récemment, Hans Urs von Balthasar en a été proche.

En revanche, Saint Augustin s'est radicalement opposé à cette théorie.

Dans la théologie catholique, peu d'études ont été consacrées à cette théorie, à ma connaissance, car elle est, comme je le disais "borderline", c'est-à-dire qu'on frôle l'hérésie et qu'on risque fortement d'y tomber. Le concile de Constantinople affirme en effet que "Si quelqu'un dit ou pense que le supplice des démons et des hommes impies prendra un jour fin (...) qu'il soit anathème'', ce qui est un peu "bloquant" pour ceux qui souhaitent se pencher sur cette question.

En revanche, chez les orthodoxes, chez qui Grégoire de Nysse est tenu en grande estime, cette théorie est mieux considérée.

Un lien intéressant, qui semble considérer que c'est un sujet sur lequel il n'y a pas à se prononcer (je cite, "Le problème n'est plus celui de savoir s'il y a des gens en enfer, question absurde et oiseuse qui aboutit soit à réprouver avec présomption une partie de l'humanité, soit à soutenir l'idée non moins absurde d'un enfer vide.")
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/sene ... ivier.html

Personnellement, c'est le point de vue que j'aurais tendance à adopter. Nous ne saurions juger de la miséricorde de Dieu.

Enfin, j'ai déniché ce mémoire de licence de théologie, qui m'a paru assez raisonnable tout en reposant sur une foi solide, et qui propose une conclusion à laquelle j'acquiesce.

(http://www.jesusmarie.com/elus_guy_page ... hasar.html)

Je cite in extenso la conclusion :

Pour ne pas clore ce travail sur « une querelle de théolo­giens[157]», nous voudrions proposer une nouvelle formulation de l’espérance chrétienne qui ait le mérite d’intégrer dans la totalité de leur particula­rité les différentes données apparemment contradictoires de la Révélation au sujet de l’avenir eschatologi­que, et qui mette par là un terme à la pénible polémique de chrétiens sur un même dogme de leur foi. Ainsi, nous proposons d’espérer pour que le plus grand nombre possible d’hommes soient sauvés.


Cette formulation présente les avantages suivants :

1) Elle n’exclut pas que la totalité des hommes puisse être sauvée. Elle permet de l’espérer. Le plus grand nombre peut être celui de la totalité. De ce fait, elle fait droit entièrement à l’exigence de la série B[158].

2) Elle est en harmonie cependant avec la foi en l’existence des damnés de la série A[159].

3) Cette expression de l’espérance est celle-là même qui est donnée par l’Écriture. Ainsi Saint Paul travaillait-il « afin d’en sauver à tout prix quelques-uns[160] ».

4) Cette formulation respecte :

l’unité entre l’avant et l’après-Jugement,

la nature même de la foi qui est tension dialectique entre le déjà et le pas encore,

et par là le dogme de la Communion des Saints.


5) Elle s’harmonise avec et harmonise entre elles les données de l’Écriture au sujet du Salut – moyennant la doctrine de la Rédemp­tion objective – et ainsi rend-elle honneur au travail théologique qui n’aurait pas de raison d’être s’il ne tendait pas à résoudre les incom­préhensions.

6) Notre formulation est une source de dynamisme unique et inépuisable pour travailler au salut des hommes. Et ceci, contrairement d’une part à l’espérance qui espérait « d’une manière trop individualis­te, comme seulement notre salut personnel[161]», et d’autre part, à l’espé­rance pour tous qui ne peut manquer de tenter la paresse humaine de se bercer « dans le sentiment de sécurité », croyant, par exemple, « pouvoir trouver le salut simplement grâce aux mérites d’autrui[162]». Avec l’espérance pour le salut du plus grand nombre, il n’y a de cesse tant qu’il y a du possible…

Cette nouvelle formulation est donc bien loin de manquer à la fonction parénétique propre aux discours eschatologiques de la Révé­la­tion, dont la formulation de Urs von Balthasar revendi­querait volon­tiers le privilège.

7) Notre formulation de l’espérance respecte encore la non-absoluité de son objet. Dieu étant le seul Absolu, rien en dehors de Lui seul ne peut être espéré absolument.

Le Salut est toujours une grâce.

Auteur : erectous
Date : 14 mai06, 02:09
Message : Il est bien difficile de vivre avec un sentiment qu'aucune doctrine ne valide. Pour moi l'enfer existe et nombreux sont ceux qui y tomberont. Nul n'est exclu de devoir souffrir de ses erreurs de jugement. Mais personne n'y restera à jamais.
Il doit y avoir des interprétations qui ne sont pas encore révélées. Quand, après beaucoup de tribulations, l'homme se sera amélioré alors le Seigneur nous accordera les écritures qui nous manquent.

Auteur : medico
Date : 15 mai06, 01:03
Message : quand on est mort il y a plus rien.
5 Reprends-toi, Seigneur, et délivre mon âme,
sauve-moi dans ta grande tendresse.
6 On ne se souvient plus de toi chez les morts,
qui donc dira tes louanges dessous terre ?
le même verset
SEGOND : qui te loura dansle séjour des morts?
T N M
(Psaume 6:5) 5 Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?

shéol ,enfer hadés séjour des morts et tombe c'est la même chose.
qohelet: 19 Car les fils d’Adam et la bête ont le même sort ; la mort est pour l’un comme pour l’autre. Le souffle est le même et l’homme n’a rien de plus que la bête. Voilà encore une chose qui n’a pas de sens, 20 que tout aille au même endroit.
Tout est venu de la poussière, tout est retourné en poussière. 21 Qui dira si pour l’homme le souffle part vers les hauteurs, et si pour la bête il retombe à la terre ? 2

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 mai06, 04:39
Message : N'empêche que:

Saint Jean Chrysostome, père et docteur de l'église: parlant au peuple d’Antioche, il s’écrie :
« combien pensez-vous qu’il y ait de sauvés dans votre ville ? Ce que je vais dire est pénible, je le dirai néanmoins. Parmi tant de milliers de personnes, il n'y a pas cent qui arriveront au salut ; et encore ne suis-je pas sur de ce nombre. Tant il y a de perversité dans la jeunesse, de négligence dans la vieillesse. »
Hom: XXIV in act. Apost.

Saint Augustin, père et docteur de l'église: « assurément ceux qui se sauvent sont le petit nombre. Vous vous rapellez la question tirée du saint Evangile : « Seigneur, sont-ils en petit nombre ceux qui se sauvent ? » Que répond le Seigneur ? Il ne dit pas détrompez-vous beaucoup sont sauvés. Non, il ne dit pas cela. Et quoi donc ? Efforcez-vou d’entrez par la porte étroite. Et parlant ainsi il confirme ce qu’il vient d’entendre. Il y en a peu qui entrent par la porte étroite. Ailleurs il dit : Etroite est la porte et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il y en a peu qui la trouvent. A quoi bon nous réjouir au sujet des multitudes ? Ecoutez moi ,vous qui êtes le petit nombre, vous êtes beaucoup à m’écouter mais peu à m’obéir. Je vois l’aire, je cherche les grains de froment. A peine voit-on les grains quand l’aire est battue ; mais la paille sera vannée. Il y a a donc peu qui se sauvent en comparaison de beaucoup qui périsent. »
Serm. CVI, alias de verbis Domini, XXXII

Saint Grégoire le Grand, pape, docteur de l'église : « vous êtes réunis içi en grand nombre pour cette solennité ; vous remplissez l’enceinte de cette église : qui sait en quel petit nombre se trouvent parmi vous les élus de Dieu ? »
Hom. XIX, in Evang. §5.

Saint Anselme, docteur de l'église: « que parmi beaucoup d’appellés, il y ait peu d’élus, nous ne sommes certains, puisque la Vérité [= Jésus] le dit ; mais combien peu il y en a, nous ne sommes incertains, la Vérité ne le disant pas. C’est pourquoi quiconque ne vit pas comme le petit nombre, qu’il se corrige et se range du côté du petit nombre ; autrement qu’il se tienne assuré de sa réprobation. Quant à celui qui est avec le petit nombre, qu’il ne se tienne pas encore assuré de son élection pour cela. »
Epist. II, libri I.

Saint Vincent Ferrier, docteur de l'église: « oui il y en a peu qui la trouvent, moins encore qui y demeurent, très peu qui le suivent jusqu’au bout. »
Serm. IV, Edit. Anver. P.318

Saint Bonaventure, docteur de l'église: comme tous les hommes devraient être damnés en tant que tous issus d'une masse de perdition, s'il y en a un plus grand nombre de réprouvés que de sauvés, c'est pour faire voir que le salut provient d'une grâce spéciale, tandis que la damnation est selon la justice commune. Personne ne peut se plaindre de la volonté divine qui agit en tout avec une suprême rectitude ; bien plus nous devons en toutes choses lui rendre grâce et honorer le gouvernement de la divine Providence. »
Brevil. Pars. I. c. 9.

Saint Thomas d’Aquin, docteur de l'église :
« Le bien, qui est proportionné à la nature, se produit dans la plupart des êtres et ne manque que dans le petit nombre d'entre eux ;
mais le bien qui excède l'état commun de la nature se trouve seulement dans un petit nombre et manque dans le grand nombre.
Ainsi la plupart des hommes ont une science suffisante pour le gouvernement de leur vie ;
le nombre de ceux à qui cette science fait défaut, et qu'on appelle des idiots, est relativement petit ;
mais très petit est le nombre de ceux qui atteignent à une science profonde des choses intellectuelles.
Donc comme la béatitude éternelle, consistant en la vision de Dieu, excède l'état commun de la nature en ce que celle-ci a été destituée de la grace par la corruption du péché originel, c'est le petit nombre qui se sauve.
Et en cela même la miséricorde de Dieu brille d'un éclat singulier : car elle élève un certain nombre de créatures humaines au salut éternel, alors que la plupart s'y dérobent selon le cours ordinaire des choses et l'inclination de la nature. »
Sum. theol. I Pars. q. XXIII a. 7.

Etc, etc, etc, ....

Auteur : medico
Date : 27 avr.07, 02:24
Message : Vision de l'enfer (Sainte Thérèse d'Avila)

... L'entrée me parut semblable à une ruelle très longue et très étroite, ou encore à un four extrêmement bas, obscur et resserré. Le fond était comme une eau fangeuse, très sales, infecte et remplie de reptiles venimeux. A l'extrémité se trouvait une cavité creusée dans une muraille en forme d'alcôve où je me vis placer très à l'étroit. Tout cela était délicieux à la vue, en comparaison de ce que je sentis alors ; car je suis loin d'en avoir fait une description suffisante. Quant à la souffrance que j'endurai dans ce réduit, il me semble impossible d'en donner la moindre idée ; on ne saurait jamais la comprendre. Je sentis dans mon âme un feu dont je suis impuissante à décrire la nature, tandis que mon corps passait par des tourments intolérables. J'avais cependant enduré dans ma vie des souffrances bien cruelles ; et, de l'aveu des médecins, ce sont les plus grandes dont on puisse être affligés ici-bas, car tous mes nerfs s'étaient contractés quand je fus percluse de mes membres. J'avais eu aussi à supporter toutes sortes d'autres maux dont quelques-uns, je l'ai dit, venaient du démon. Mais tout cela n'est rien en comparaison de ce que je souffris dans ce cachot. De plus, je voyais que ce tourment devait être sans fin et sans relâche. Et cependant toutes ces souffrances ne sont rien encore auprès de l'agonie de l'âme. Elle éprouve une oppression, une angoisse, une affliction si sensible, une peine si désespérée et si profonde, que je ne saurais l'exprimer. Si je dis que l'on vous arrache continuellement l'âme, c'est peu, car, dans ce cas, c'est un autre qui semble vous ôter la vie. Mais ici, c'est l'âme elle-même qui se met en pièces. Je ne saurais, je l'avoue, donner une idée de ce feu intérieur et de ce désespoir qui s'ajoutent à des tourments et à des douleurs si terribles. Je ne voyais pas qui me les faisait endurer, mais je me sentais, ce semble, brûler et hacher en morceaux. Je le répète, ce qu'il y a de plus affreux, c'est ce feu intérieur et ce désespoir de l'âme.
Dans ce lieu si infect d'où le moindre espoir de consolation est à jamais banni, il est impossible de s'asseoir ou de se coucher ; l'espace manque ; j'y étais enfermée comme dans un trou pratiqué dans la muraille ; les parois elles-mêmes, objet d'horreur pour la vue, vous accablent de tout leur poids ; là tout vous étouffe ; il n'y a point de lumière, mais les ténèbres les plus épaisses. Et cependant, chose que je ne saurais comprendre, malgré ce manque de lumière, on aperçoit tout ce qui peut-être un tourment pour la vue. ~ Il m'a donné depuis, une vision de choses épouvantables et de châtiments infligés à certains vices ; ces tortures me paraissaient beaucoup plus horrible à la vue. Mais, comme je n'en souffrais pas la peine, j'en fus moins effrayée. Dans la vision précédente, au contraire, le Seigneur m'avait fait éprouver véritablement en esprit ces tourments et ces angoisses, comme si mon corps les avait endurés. Je ne sais comment cela se fit, mais je compris bien que c'était une grande grâce et que le Seigneur voulait me faire voir de mes propres yeux l'abîme d'où sa miséricorde m'avait délivrée. Entendre parler de l'enfer ce n'est rien. ~ Aussi, je fus épouvantée. ~ Aussi, chaque fois que je me rappelle ce souvenir au milieu de mes travaux et de mes peines, toutes les souffrances d'ici-bas ne sont plus rien à mes yeux ; il me semble même que, sous un certain rapport, nous nous plaignons sans motif.
Depuis lors, je le répète, tout me paraît facile en comparaison d'un seul instant de ces tortures que j'endurais alors. Je m'étonne même qu'après avoir lu souvent des livres où l'on donne quelque aperçu des peines de l'enfer, je ne les aie point redoutées comme elles le méritent et ne m'en soit pas fait une idée exacte. Où étais-je donc ?
Comment pouvais-je trouver quelque repos dans ce qui m'entraînait à un si terrible séjour ? O mon Dieu, soyez à jamais béni !
Cette vision m'a procuré, en outre, une douleur immense de la perte de tant d'âmes et en particulier de ces luthériens qui étaient déjà par le baptême membres de l'Église. Elle m'a procuré aussi les désirs les plus ardents d'être utile aux âmes. Il me semble en vérité que, pour en délivrer une seule de si horribles tourments, je souffrirais très volontiers mille fois la mort. Voici en effet ce que je pense. Quand nous voyons quelqu'un et surtout une personne amie au milieu de grandes épreuves et de grandes douleurs, il semble que nous sommes naturellement touchés de compassion ; et si ses souffrances sont intenses, nous les ressentons très vivement. Mais la vue d'une âme condamnée pour l'éternité au supplice des supplices, Qui donc pourrait la souffrir ? Il n'y a pas de coeur qui n'en serait brisé de douleur. Nous sommes émus de la plus tendre compassion pour les maux d'ici-bas, et cependant nous savons qu'ils ont un terme et finissent avec la vie. Ne le serions-nous pas d'avantage pour des supplices qui doivent durer toujours ? Je ne sais comment nous pouvons vivre en repos quand nous voyons tant d'âmes que le démon entraîne avec lui en enfer ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 avr.07, 15:33
Message : C'est grace à l'imagination que l'on peut voir des choses qui n'existent pas.

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 avr.07, 20:12
Message : Comme je l'ai expliqué sur le fil sur A.C Emmerichdans Dialogues oecuméniques, Thérèse d'Avila souffrait d'épilepsie, ce n'est pas étranger à ses visions. La chose est connue dans l'Ordre du Carmel (peut-être pas par tous ses membres, mais par certains de ses conférenciers)

Auteur : erectous
Date : 28 avr.07, 19:32
Message :

medico a écrit : Citation : " Nous sommes émus de la plus tendre compassion pour les maux d'ici-bas, et cependant nous savons qu'ils ont un terme et finissent avec la vie. Ne le serions-nous pas d'avantage pour des supplices qui doivent durer toujours ? Je ne sais comment nous pouvons vivre en repos quand nous voyons tant d'âmes que le démon entraîne avec lui en enfer ... "

Croire qu'un tourment puisse affecter quelqu'un en particulier pour toujours, sans rémission, est une aberration. Le sentiment nous en témoigne. Il y aura toujours un membre de sa famille, ou un autre, qui l'aidera à sortir de son état d'angoisse.

Auteur : Alisdair
Date : 29 avr.07, 10:41
Message : Le Shéol juif n'a pas un but de lieu de châtiment indéfini. Manquant de sources je ne pourras dire si cela remonte avant ou après la résurrection christique, mais le Shéol qui se définit par un exil de Dieu du pécheur (un vide) n'est pas infini. Certains recevront le pardon. D'autres passages montrent le contraire.
Mais Dieu n'accorde t-il pas un pardon infini ?

Auteur : medico
Date : 29 avr.07, 19:45
Message : le shéol et tout simplement la tombe dans la bible le même mot en grec c'est hadés.

Auteur : Alisdair
Date : 02 mai07, 03:19
Message : Cette interprétation aurait le mérite de bien m'éclairer mais l'Hadès n'a pas vraiment la sginification de seule tombe.