Résultat du test :

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai06, 23:11
Message :

Rappelons que la Sainte Trinité est très clairement exprimée dans l'Evangile de Jean.

Il est intéressant de savoir que si les historiens sont pour une grande part athées ou agnostiques, c'est à dire qu'ils ne sauraient établir la vérité absolue de l'existence de Dieu, ils établissent tous de manière infaillible, y compris les trinitaires, que la Trinité est un concept dans son essence totalement étranger aux écrivains bibliques.
Il faut donc affirmer, quand on est intellectuellement honnête, que la phrase

Rappelons que la Sainte Trinité est très clairement exprimée dans l'Evangile de Jean.

est totalement est infailliblement fausse.

Auteur : bsm15
Date : 19 mai06, 23:16
Message : Bon, on va y aller plus finement alors.

Brainstorm, peux-tu admettre que si l'on lit l'Evangile de Jean, on peut en tirer légitimement, sans tordre le sens ni interpréter trop rapidement, le dogme de la Sainte Trinité. Admets-tu au moins que c'est possible en étant intellectuellement honnête ?

Auteur : Brainstorm
Date : 19 mai06, 23:32
Message :

bsm15 a écrit :Bon, on va y aller plus finement alors.

Brainstorm, peux-tu admettre que si l'on lit l'Evangile de Jean, on peut en tirer légitimement, sans tordre le sens ni interpréter trop rapidement, le dogme de la Sainte Trinité. Admets-tu au moins que c'est possible en étant intellectuellement honnête ?

J'ai beau avoir envisagé la question de toutes les manières et avec la plus grande ouverture d'esprit, non, pas moyen ...
Il y a un flou, OUI, qui réside dans le concept de divinité (théotétos) - partagé par le FIls et le Père - et le Diable, et les anges, etc...

D'ailleurs : si
(Colossiens 2:9) 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement [...]

c'est bien qu'un être peut avoir de la divinité, mais pas avec plénitude, OK ?
---> c'est certainement le cas des anges, divins, mais pas dans la plénitude (réservée au Fils). Quant à Dieu, le Père, il est divin dans l'essence, de manière radicalement absolue, sa divinité ne fait pas problème.

Malheureusement, pour les 1ers chrétiens, un tel concept (de divinité) n'existe pas !!
---> Comment résoudre le problème ? Ya pas 10 000 solutions : potasser les pères de l'Eglise (anténicéens : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite )
et surtout, remonter en amont comment DIEU se révèle dans l'AT : Deutéronome 6 : 4 ; 2 Rois 19 : 19, etc.....

Auteur : Aubépine
Date : 20 mai06, 01:52
Message : Ce qui serait intéressant, au-delà de toutes ces citations très pertinentes, c'est de déterminer quelle est la finalité de ces différentes interprétations. Je m'interroge, par exemple, sur cette notion "d'infériorité" de Jésus par rapport à Dieu. Faut-il en conclure que l'homme a été créé définitivement inférieur à Dieu et ce, éternellement ? Il y a dans cette vision des choses, à mon avis, une contradiction avec le premier commandement d'Amour qui ne saurait être un rapport de domination de l'un sur l'autre ou de soumission de l'un à l'autre.

Auteur : septour
Date : 20 mai06, 02:26
Message : DIEU NE CRÉE PAS D'INFERIEURS ,SEULEMENT DES EGAUX:"JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE".

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 02:33
Message :

Aubépine a écrit :Ce qui serait intéressant, au-delà de toutes ces citations très pertinentes, c'est de déterminer quelle est la finalité de ces différentes interprétations. Je m'interroge, par exemple, sur cette notion "d'infériorité" de Jésus par rapport à Dieu. Faut-il en conclure que l'homme a été créé définitivement inférieur à Dieu et ce, éternellement ? Il y a dans cette vision des choses, à mon avis, une contradiction avec le premier commandement d'Amour qui ne saurait être un rapport de domination de l'un sur l'autre ou de soumission de l'un à l'autre.

(1 Corinthiens 15:23-28) 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.


(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

une contradiction avec le premier commandement d'Amour qui ne saurait être un rapport de domination de l'un sur l'autre ou de soumission de l'un à l'autre.

NON. L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme (cf. citation plus haut)...

Auteur : Aubépine
Date : 20 mai06, 04:48
Message :

Brainstorm a écrit :(1 Corinthiens 15:23-28) 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.


(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

NON. L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme (cf. citation plus haut)...

Tu aurais dû commencer ta citation est peu plus haut. 1 Co 15 : 20-22 20Mais non, le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis. 21Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. De même en effet que tous meurent en Adam, tous aussi revivront dans le Christ. 23Mais chacun à son rang etc.
Il ne s'agit pas d'un ordre de valeur mais d'un ordre de résurrection. Quant à la soumission, il s'agit à l'évidence de la soumission du Mal et au final de la mort. Mais s'il y a bien un segment de phrase qu'il fallait mettre en gras, c'était la conclusion : afin que Dieu soit toutes choses pour tous encore traduit "afin que Dieu soit tout en tous" (notion chère à Septour mais qui oublie que ce temps n'est pas encore arrivé).
A partir de ce temps, Brainstorm, quand le Mal aura été soumis, le bien triomphera et il n'y aura plus de soumission.
Alors il semble qu'une des finalités pratique de ce type d'interprétation soit

L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme

qui peut présenter quelques avantages terrestres... Mais est-ce cela que Paul dit et est-ce cela que Dieu veut ? Tout le passage que tu cites (en omettant : D'ailleurs dans le Seigneur, la femme ne va pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme ; car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme à son tour naît par la femme, et tout vient de Dieu) s'intègre dans une réponse sur la tenue dans les assemblées et se termine par un remarquable "Au reste, si quelqu'un veut ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu." qui en dit long sur l'importance qu'il accorde à son sujet. Ne jamais oublier le contexte de l'époque où Paul écrit ni à qui il s'adresse ! Ne jamais non plus oublier le sens donné au mot et la traduction qui en est faite. La soumission, telle que nous l'entendons aujourd'hui, ne peut être un rapport sain d'une femme à son mari.
En extrapolant cette notion, on devine la volonté d'une hiérarchisation pyramidale de la soumission qui ne peut que servir le haut de la pyramide et aliéner le bas. La vie du Christ est un démenti évident qui va à l'encontre de cette notion.

Auteur : bsm15
Date : 20 mai06, 05:34
Message : Brainstorm, je n'ai pas tous les Pères de l'Eglise anténicéens à disposition, mais je peux au moins te citer Saint Cyprien de Carthage (mort en 258), qui a écrit :

Quant à l'heure de la prière, nous voyons que les trois enfants captifs à Babylone observaient l'heure de tierce, de sexte et de none, pour figurer sans doute la Trinité divine qui devait se manifester plus tard. De la première, heure ou de prime jusqu'à tierce nous trouvons trois heures; nous trouvons le même nombre de tierce à sexte et de sexte à none: la Trinité se manifeste donc par trois espaces réguliers, composés chacun de trois heures. Déjà depuis longtemps les serviteurs du vrai Dieu, éclairés par l'Esprit-Saint, avaient déterminé, ces heures pour les consacrer à la prière, et les événements ont montré que cette conduite des justes avait quelque chose de mystérieux et de sacré. Car c'est à l'heure de tierce que le Saint-Esprit descendit sur les apôtres pour accomplir la promesse divine.

La Trinité ne date donc vraiment pas du Concile de Nicée. Dans ce texte, la Trinité a même plutôt l'air d'être quelque chose de tout à fait couramment accepté.

Pour te rafraîchir la mémoire, ce n'est pas au Concile de Nicée qu'on a affirmé pour la première fois la Sainte Trinité, la plupart des chrétiens y croyaient déjà. On s'est mis d'accord sur une conception particulière de la Trinité (une seule substance en 3 personnes), et seuls 3 évêques s'y sont opposés sur environ 200 (dont Arius, à l'origine de l'arianisme).
D'ailleurs, le véritable problème avec Arius ne concernait même pas la Trinité en elle-même, mais la consubstantialité du Fils au Père. Pour Arius, il y avait Trinité mais subordination du Fils au Père et pas d'identité de substance entre les deux.

A partir du Ve siècle, la Trinité dans sa conception nicéenne n'a presque plus été critiquée chez les chrétiens. Cela jusqu'à l'arrivée des Adventistes, auxquels les Témoins de Jéhovah ont repris l'antitrinitarisme.

J'ai été voir le site que Brainstorm donne en lien, aucune des citations des Pères de l'Eglise qui y sont faites ne va à l'encontre de la Trinité. Parmi les principales expressions mises en gras, on remarque celles où il est dit que le Fils est engendré du Père. Mais il faut bien savoir que dans l'Eglise catholique, ce dogme est toujours en vigueur : dans le Credo, nous disons "engendré, non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout a été fait". Or cet engendrement s'inscrit dans l'éternité, donc on peut bien parler de Trinité.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout se tient. La Rédemption ne trouve de sens que si Jésus est Dieu : avant Jésus, des hommes sont morts pour leur foi, ou morts par abnégation, morts injustement, morts pour sauver leur famille ou leur pays, l'humanité n'en a pas été sauvée pour autant. Que Sa mort soit capable de sauver l'humanité, que Sa volonté soit capable de s'identifier à celle de Dieu le désigne clairement comme Dieu né de Dieu.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 07:30
Message : AUBEPINE :

Il ne s'agit pas d'un ordre de valeur mais d'un ordre de résurrection.

Si Jésus le dit comme çà, c'est que l'un est lié à l'autre ...

Quant à la soumission, il s'agit à l'évidence de la soumission du Mal et au final de la mort.

Je ne vois pas où tu lis çà ...
le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses
= Jésus se soumettra à son Père, Dieu

A partir de ce temps, Brainstorm, quand le Mal aura été soumis, le bien triomphera et il n'y aura plus de soumission.

Certes, il n'y aura pas besoin de pratiques de soumission, mais la soumission de l'homme à Dieu restera (comme Adam, parfait, était soumis à Dieu ...).

Alors il semble qu'une des finalités pratique de ce type d'interprétation soit
Citation:
L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme
qui peut présenter quelques avantages terrestres...

Mais est-ce cela que Paul dit et est-ce cela que Dieu veut ?

La Bible est claire : oui, en tout cas pour l'instant...

Tout le passage que tu cites (en omettant : D'ailleurs dans le Seigneur, la femme ne va pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme ; car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme à son tour naît par la femme, et tout vient de Dieu)

Une citation a pour rôle de mettre en valeur un passage, on ne peut pas citer tout le contexte, sans quoi il faudra citer la Bible entière au bout du compte ...

s'intègre dans une réponse sur la tenue dans les assemblées et se termine par un remarquable "Au reste, si quelqu'un veut ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu."

Exact ... mais c'est pourtant bien ce que tu fais là il me semble. La Bible est claire : je n'ai fait que la citer ; le contexte peut éclairer, mais pas remettre en cause le sens évident du texte, sauf pour les ergoteurs ...

La soumission, telle que nous l'entendons aujourd'hui, ne peut être un rapport sain d'une femme à son mari.

Pourquoi ?

En extrapolant cette notion, on devine la volonté d'une hiérarchisation pyramidale de la soumission qui ne peut que servir le haut de la pyramide et aliéner le bas. La vie du Christ est un démenti évident qui va à l'encontre de cette notion.

Il est évident que quand Paul parle de soumission ou de chef, il parle de quelque chose de légitime, de juste, de bon pour tout le monde.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 07:41
Message : BSM :

Tu persistes à dire que la Trinité était établie sans partage dès le IIe siècle, ce qui est une erreur historique complète, et objectivement, de surcroit. Je ne peux que te dire de te renseigner auprès d'historiens neutres voire catholiques (qui reconnaissent que la Trinité n'étaient pas établie avant la fin du IIIe siècle), de lire et de méditer sur la page que j'ai indiquée, ainsi que sur le NT lui-même ...

Je ne fais que recopier la dernière citation d'un historien :

1988, Hanson, Richard Patrick Crosland (1916- ?), Historien Catholique. A la recherche de la Doctrine Chrétienne de Dieu : La Controverse Arienne 318-381. (Edimbourg : T. & T. Clark, c1988), pp. xix, 64, 274. BT1350 .H36 1988 / 89-151990.


A l’exception d’Athanase, pratiquement tous les théologiens de l’Est et de l’Ouest acceptaient une forme de subordinatianisme au moins jusqu’en l’an 355 ; le subordinatianisme peut effectivement être décrit comme une orthodoxie acceptée, jusqu’au dénouement de la controverse… Aucun théologien des Eglises orientale ou occidentale n’a, d’une façon ou d’une autre, manqué de considérer le fils comme subordonné au Père, avant que n’éclate la controverse arienne. Nombre d’entre eux… ne pouvaient pas… abandonner complètement un subordinatianisme consacré par une longue tradition.

Auteur : Aubépine
Date : 20 mai06, 07:52
Message : L'important Brainstorm est de rechercher la Vérité. La Bible dit quelque chose à chacun de nous. Ma lecture est dictée par ma conscience, j'espère qu'il en est de même pour toi... De toute évidence, nos interprétations divergent mais qui a raison, qui a tort... ???
Cependant, j'aimerais bien que tu nous en dises plus sur ta notion de soumission de la femme à son mari puisqu'elle te paraît si claire. Y a-t-il également une notion de supériorité de l'homme sur la femme comme il y aurait une supériorité de Dieu sur le Christ ? Si oui, en quoi consiste-t-elle précisément ?

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 08:14
Message :

Aubépine a écrit :L'important Brainstorm est de rechercher la Vérité. La Bible dit quelque chose à chacun de nous. Ma lecture est dictée par ma conscience, j'espère qu'il en est de même pour toi... De toute évidence, nos interprétations divergent mais qui a raison, qui a tort... ???
Cependant, j'aimerais bien que tu nous en dises plus sur ta notion de soumission de la femme à son mari puisqu'elle te paraît si claire. Y a-t-il également une notion de supériorité de l'homme sur la femme comme il y aurait une supériorité de Dieu sur le Christ ? Si oui, en quoi consiste-t-elle précisément ?

Tu auras la vision du mariage pour les TJ ici :

LA BIBLE, une aide pour votre couple :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Pourquoi considérer le mariage comme sacré ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Auteur : Aubépine
Date : 20 mai06, 09:53
Message : Ca ne répond en rien aux 2 questions que je te pose ! Ne peux-tu répondre toi-même ?

Auteur : bsm15
Date : 20 mai06, 11:44
Message :

Brainstorm a écrit :BSM :

Tu persistes à dire que la Trinité était établie sans partage dès le IIe siècle, ce qui est une erreur historique complète, et objectivement, de surcroit. Je ne peux que te dire de te renseigner auprès d'historiens neutres voire catholiques (qui reconnaissent que la Trinité n'étaient pas établie avant la fin du IIIe siècle), de lire et de méditer sur la page que j'ai indiquée, ainsi que sur le NT lui-même ...

Je ne fais que recopier la dernière citation d'un historien :

1988, Hanson, Richard Patrick Crosland (1916- ?), Historien Catholique. A la recherche de la Doctrine Chrétienne de Dieu : La Controverse Arienne 318-381. (Edimbourg : T. & T. Clark, c1988), pp. xix, 64, 274. BT1350 .H36 1988 / 89-151990.


A l’exception d’Athanase, pratiquement tous les théologiens de l’Est et de l’Ouest acceptaient une forme de subordinatianisme au moins jusqu’en l’an 355 ; le subordinatianisme peut effectivement être décrit comme une orthodoxie acceptée, jusqu’au dénouement de la controverse… Aucun théologien des Eglises orientale ou occidentale n’a, d’une façon ou d’une autre, manqué de considérer le fils comme subordonné au Père, avant que n’éclate la controverse arienne. Nombre d’entre eux… ne pouvaient pas… abandonner complètement un subordinatianisme consacré par une longue tradition.

Bien sûr. Ce que j'essaie de te dire, c'est que le subordinatianisme n'exclut pas la Trinité, et que le subordinatianisme était ultra-minoritaire quand il a été rejeté au début du IVe siècle au concile de Nicée.
D'ailleurs, dans l'Eglise catholique, aujourd'hui, on continue de dire que le Fils est engendré par le Père (même si cela s'inscrit dans l'éternité) et le Père est toujours cité en premier lorsqu'on évoque les trois personnes de la Sainte Trinité (par exemple dans le signe de croix). En revanche, l'Eglise enseigne que le Père et le Fils sont de même nature, participent de la même substance et ont des pouvoirs et attributions équivalents. A mon avis, c'est ce qui donne toute sa valeur à la mort du Christ et à la Rédemption. Je crois même qu'il est impossible de comprendre l'Incarnation et la Rédemption sans la Trinité (tout se tient, ce sont les trois "mystères" principaux du catholicisme).

Les Témoins de Jéhovah adhèrent-ils à l'un de ces deux autres dogmes ?(Incarnation : Dieu s'est incarné en Jésus ; Rédemption : Jésus est mort pour sauver l'humanité).

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 20:50
Message :

Aubépine a écrit :Ca ne répond en rien aux 2 questions que je te pose ! Ne peux-tu répondre toi-même ?

Concernant les relations entre mari et femme :

De l’amour et du respect

Des conjoints qui honorent leur union s’honorent l’un l’autre (Romains 12:10). L’apôtre Paul a écrit aux chrétiens du Ier siècle : “ Que chacun de vous, pour sa part, aime ainsi sa femme comme lui-même ; de son côté, la femme doit avoir un profond respect pour son mari. ” — Éphésiens 5:33.

Il est vrai qu’un conjoint n’agit pas toujours de la façon la plus gentille et la plus respectable qui soit. Cela dit, les chrétiens doivent se témoigner de l’amour et du respect. Paul a déclaré : “ Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, si quelqu’un a un sujet de plainte contre un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous aussi faites de même. ” — Colossiens 3:13.

Je pense que cela illustre le point de vue biblique sur la soumission de la femme et les relations entre les conjoints qui en découlent.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 mai06, 21:01
Message : BSM :

Bien sûr. Ce que j'essaie de te dire, c'est que le subordinatianisme n'exclut pas la Trinité,

Si, voyons ! n'importe quel théologien te le confirmera, on en a déjà parlé sur ce forum. Si Jésus est inférieur au Père, alors Jésus n'est pas égal au Père, et il ne peut donc être le Père (qui est seul Dieu) !! C'est tout de même simple. Voir les versets que je cite plus haut.

et que le subordinatianisme était ultra-minoritaire quand il a été rejeté au début du IVe siècle au concile de Nicée.

L'historien sus-cité dit l'inverse ... lequel entre toi et lui a le plus de crédibilité ?

D'ailleurs, dans l'Eglise catholique, aujourd'hui, on continue de dire que le Fils est engendré par le Père (même si cela s'inscrit dans l'éternité) et le Père est toujours cité en premier lorsqu'on évoque les trois personnes de la Sainte Trinité (par exemple dans le signe de croix).

Je le sais, mais dans le dogme, le Père est égal au Fils, et les trois personnes se confondent en une Substance. Ce qui est parfaitement incompatible avec l'ensemble de la Bible ...

En revanche, l'Eglise enseigne que le Père et le Fils sont de même nature, participent de la même substance et ont des pouvoirs et attributions équivalents.

Malheureusement pour toi, la Bible enseigne que tout ce que le Fils a lui vient du Père. (Jean 5 : 19-30)

A mon avis, c'est ce qui donne toute sa valeur à la mort du Christ et à la Rédemption.

Non, ce qui donne sa valeur au sacrifice du Christ n'est pas sa divinité (sinon le prix payé est trop cher) : il fallait un homme parfait comme Adam pour payer la rançon. Or Adam n'était pas DIeu, il n'était pas même un dieu ! (Voir Hébreux 9)

Je crois même qu'il est impossible de comprendre l'Incarnation et la Rédemption sans la Trinité (tout se tient, ce sont les trois "mystères" principaux du catholicisme).

Qu'on puisse comprendre le problème de la Rédemption sans la Trinité, tu parles à un convaincu ...

Les Témoins de Jéhovah adhèrent-ils à l'un de ces deux autres dogmes ?(Incarnation : Dieu s'est incarné en Jésus ; Rédemption : Jésus est mort pour sauver l'humanité).

Les TJ adhèrent totalement au credo de la Bible, qui est celui-ci :

- Dieu a donné son Fils en sacrifice pour nos péchés :
(Jean 3:16-17) 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.

- Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu, du Fils de Dieu, et le Messie promis de Dieu :
(Jean 1:14) 14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.

Auteur : bsm15
Date : 21 mai06, 01:32
Message :

Si, voyons ! n'importe quel théologien te le confirmera, on en a déjà parlé sur ce forum. Si Jésus est inférieur au Père, alors Jésus n'est pas égal au Père, et il ne peut donc être le Père (qui est seul Dieu) !! C'est tout de même simple. Voir les versets que je cite plus haut.

Pour être plus précis, le subordinatianisme exclut la Trinité dans son sens catholique, mais pas la Trinité en général (beaucoup de théologiens des premiers siècles du christianisme croient en "une certaine Trinité" tout en étant subordinatianistes).

L'historien sus-cité dit l'inverse ... lequel entre toi et lui a le plus de crédibilité ?

Ben, juste un fait : au concile de Nicée, le subordinatianisme a été défendu par trois Pères sur 200. J'admets qu'il y avait quelques pressions de la part de l'empereur. Mais ces pressions étaient plus dans le sens de "mettez-vous d'accord sur une doctrine" que dans le sens de "mettez-vous d'accord pour condamner le subordinatianisme". Il faut aussi ajouter que les Pères de l'Eglise occidentale étaient très peu présents à Nicée, mais que le subordinatianisme était encore plus largement rejeté dans l'Eglise occidentale (patriarchat de Rome). Donc, l'historien que tu cites peut dire tout ce qu'il veut, les faits que je rappelle n'en sont pas moins exacts. Et puis c'est assez flou, il dit "une forme de subordinatianisme" : d'accord, mais à la limite on peut concevoir la mise au second rang du Fils dans la théologie catholique comme une "forme de subordinatianisme"...

Malheureusement pour toi, la Bible enseigne que tout ce que le Fils a lui vient du Père. (Jean 5 : 19-30)

Mais l'Eglise catholique ne dit pas autre chose ! Encore une fois, nous disons dans le Credo "Genitus, non factus" (engendré, non pas créé) : il y a antécédence dans l'essence, mais pas dans le temps dans la mesure où le Dieu trinitaire s'inscrit dans l'éternité (nous disons aussi "Et ex Patre natum ante omnia saecula" ; né du Père avant tous les siècles).
Cette antécédence dans l'essence (évidente, puisqu'on parle bien d'un Fils et d'un Père) n'implique absolument pas une différence de substance ou une inégalité de pouvoir, en bonne logique.

N'étant pas familier avec la théologie des Témoins de Jéhovah, je te remercierais en revanche de bien vouloir m'expliquer la distinction que tu sembles faire entre "Dieu" et "dieu".
(Tu dis :

Or Adam n'était pas DIeu, il n'était pas même un dieu !

)

Auteur : Aubépine
Date : 21 mai06, 04:26
Message :

Brainstorm a écrit : Concernant les relations entre mari et femme :

De l’amour et du respect

Des conjoints qui honorent leur union s’honorent l’un l’autre (Romains 12:10). L’apôtre Paul a écrit aux chrétiens du Ier siècle : “ Que chacun de vous, pour sa part, aime ainsi sa femme comme lui-même ; de son côté, la femme doit avoir un profond respect pour son mari. ” — Éphésiens 5:33.

Il est vrai qu’un conjoint n’agit pas toujours de la façon la plus gentille et la plus respectable qui soit. Cela dit, les chrétiens doivent se témoigner de l’amour et du respect. Paul a déclaré : “ Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, si quelqu’un a un sujet de plainte contre un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous aussi faites de même. ” — Colossiens 3:13.

Je pense que cela illustre le point de vue biblique sur la soumission de la femme et les relations entre les conjoints qui en découlent.

Ca ne précise absolument en rien la notion de soumission que tu as mise en exergue et ça répond encore moins à la question que je t'ai posé : que veux dire pour TOI, la notion de soumission de la femme. La question est simple et je comprends mal pourquoi tu tournes autour du pot comme cela alors que tout te paraissait si clair !!!

Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin06, 21:37
Message : BSM15 :

Je n'avais pas vu que ce sujet avait été divisé, je reprends donc sur une question posée par BSM :

N'étant pas familier avec la théologie des Témoins de Jéhovah, je te remercierais en revanche de bien vouloir m'expliquer la distinction que tu sembles faire entre "Dieu" et "dieu".
(Tu dis :
Citation:
Or Adam n'était pas DIeu, il n'était pas même un dieu !

Tu auras la position claire et officielle des TJ à ce sujet sur cette page, courte et simple :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Les Témoins de Jéhovah ne renient pas la divinité de Jésus, mais sa divinité ne fait pas de lui Dieu lui-même, qui a pour nom Jéhovah. Pour des explications précises concernant la différence biblique voir :
http://perso.orange.fr/nw/divinite

Tu peux aussi visiter les pages sur Jean 1 : 1, où nous traduisons : "La Parole était un dieu" :
http://perso.orange.fr/nw/jn11
http://perso.wanadoo.fr/nw/white.html

Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin06, 21:43
Message : AUBEPINE :

Ca ne précise absolument en rien la notion de soumission que tu as mise en exergue et ça répond encore moins à la question que je t'ai posé : que veux dire pour TOI, la notion de soumission de la femme. La question est simple et je comprends mal pourquoi tu tournes autour du pot comme cela alors que tout te paraissait si clair !!!

J'entends par soumission ce que la Parole de Dieu entend par soumission :

(Colossiens 3:18-4:1) 18 Femmes, soyez soumises à [vos] maris, comme il convient dans [le] Seigneur. 19 Maris, continuez à aimer [vos] femmes et ne vous aigrissez pas contre elles. 20 Enfants, obéissez en tout à [vos] parents, car cela est agréable dans [le] Seigneur. 21 Pères, n’exaspérez pas vos enfants, pour qu’ils ne se découragent pas. 22 Esclaves, obéissez en tout à ceux qui sont [vos] maîtres selon la chair, servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais avec sincérité de cœur, avec crainte de Jéhovah. 23 Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah et non pour les hommes, 24 car vous savez que c’est de Jéhovah que vous recevrez la juste récompense de l’héritage. Travaillez comme des esclaves pour le Maître, Christ. 25 Oui, celui qui cause du tort recouvrera ce qu’il a fait comme tort, et il n’y a pas de partialité. 4 Maîtres, continuez d’accorder à [vos] esclaves ce qui est juste et équitable, sachant que, vous aussi, vous avez un Maître dans le ciel.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 juin06, 22:59
Message : Je viens juste passer sur,votre forum et son débat intéressant .
Comme le sujet est "une fois de plus " la Trinité, je viens vous apporter une petite esquisse de théologie biblique qui pourra, je l'espère, mieux rendre compte pourquoi les théologiens en sont venus à parler de "trinité".

Rassurez-vous, je ne vais pas monopoliser le débat avec une kyrielle de théologiens ni écrire un petit Mé&moire ici.


1° La Nature de Dieu.

Dieu est UN. C'est l'affirmation centrale et fondamentale de la foi. C'est aussi le premier article de la foi juive, ensuite chrétienne.
Ce point ne peut jamais être perdu de vue entre les divers intervenants, pour autant qu'ils sont ou Juifs ou Chrétiens, quel que soit sont appartenance ecclésiastique.
C'est la déclaration de Deutéronome 6:4. L'humanité écoute Dieu qui est UN et qui lui parle!
Jésus s'inscrit dans cette filiation (voir Marc 12:9) et réaffirme la foi d'Israël, vraie égalment pour ses disciples présents et à venir.
Jacques, qui est le frère de Jésus et aussi une des colonnes de l'Eglise primitive à Jérusalem, le rappelle utillement (cf. Jcq 2:19) en utilisant un argument frappant: les démons croient que Diu est un et ils en "frissonnent", id estils en tirent des conclusions conséquentes.

2° La Trinité.

a) Ce concept n'est pas à proprement biblique. Inutile donc de rechercher le mot dans la Bible. Il fut créé de toute pièce par Tertullien vers 220 de notre ère sous l'appellation latine "trinitas", formé sur "unitas"... pour rendre compte d'une difficulté ontologique: Dieu estUN et cependant les textes bibliques appliquent le statut de divinité à Jésus et à l'Esprit-Saint.
Le concept de trinitas/ gtrinité nefait que rendre compte de cela. Au moins dans unpremier temps et endehors des déclarations dogmatiques postérieures des Conciles.

b) Cependant , on retrouve en grec l'utilisation de "trias" chez Théophile d'Antioche, vers 180, pour signifier des distinctions "essentielles" en Dieu. On peut, chez Antioche, déjà parler de tripersonnalité en Dieu sans la confondre avec le sabellianisme ou trithéisme (sorte de polythéisme à trois dieux avec uité d'essence divine).

c) La trinité, disent les théologiens, est une doctrine révélée et non naturelle. Sorte d'énigme inrellectuelle incompréhensible aux uns ou "un grand mystère" qu'il faut croire pour les autres.

3° Qu'est-ce que Dieu a révélé au sujet de la Trinité dans les livres bibliques ?

Tout est là, car les uns et les autres fondent leur croyance sur les mêmes textes tout entirant des conclusions antithétiques...
Impossible de résoudre la question définitivement, malgré deux mille ans de réflexion chrétienne.
Tout au plus poourra-t-on rappler quelques balises,quelques indices.

i - Les indices sont dans les vieux textes d'Israël.
Des pronoms pluriels sont ou l'indice d'un reste de polythéisme (Elohim est un pluriel par exemple). Mias on dira qu'il s'agit d'un pluriel d'intensité plutôt que de pluralité.
Plus bizarre, ce sont les textes où l'onvoit une distinctionentre un Je et un autre Je alors que c'est de Dieu qu'il est question.
ex.: Genèse 19:24 "alors l'Eternel fit ceci et cela de par l'Eternel..."
ou mieux dans Osée 1:7 "JE les sauverai de par l'Eternel, leur Dieu".
Un texte connu et souvent cité: Isaïe 48:16 "Le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son Esprit".
Genèse 1:1 Dieu créa les cieux et la terre. v 2 "l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

- Des expressions. "L'ange de l'Eternel" est identifié à l'Eternel et en même temps lui est distinct (Gen 16:7sq, 22:11 sq; 31:11sq; I Rois 19:5 sq.) etc.
L'Ancien Testament n'emporte pas la conviction.

ii - Le Nouveau Testament.

C'est dans le Nouveau Testament que les déclarations sont les plus explicites.
Mt 3:16 Père et Fils
Jn 14:16 Jésus, le Père et le Consolateur
Mt 28:19 les testament spirituel de Jésus qui demande à ses disciples de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Le Père est une nouvelle appellation de Dieu et il s'agit bien du Dieu d'Israël. (Jn 6:27; Rom 1:7)

Le Fils est bien Jésus, le Christ (Mat 16:16). C'est l'affirmation de Pierre !

Jésus = le Fils

Mais le Fils, qui est-il ?

La question est donc d'identifier le Fils au Christ et finalement à Jésus.
Les pro et les anti reconnaissent que Jésus est le Fils.
Mais ils tirent des conclusions diverses et opposées.


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PAUSE. Je dois préparer le repas pour ma fille en pleine période d'examen.
Je reviendrai plus tard.
Salut
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Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin06, 03:56
Message : L'enseignement du Nouveau Testament au sujet du Fils.

Un des textes les plus clairs reste Matthieu 28:19 où Jésus in personna demande que les disciples pooursuivent son oeuvre d'enseignement en immergeant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Les trois sont associés éternellement ! L'apôtre Paul le dit exprèssément aux chrétiens d'Ephèseen un hymne christologique surpreneant dans le bouche d'un rabbin luttant contre l'idolâtrie ephésienne réputée dnas toute l'Asie mineure et lemonde d'alors: Aux Ephésiens IV: 3-14 dans lequel tout le vocabulaire appartient au genre de l'AT, dans les textes d'Alliance. Lesthèmes sontcommuns: élection (vv.4-5), rédemption (vv.6-7), récapitulation (vv.8-10), héritage (vv.11-12), dons spirituels (vv.13-14) et le tout est ponctué cette expression grecque "en Christo" (en Christ, par Christ).
Onn epeut suspecter Paul d'être unidolâtre, mais on le voit écrire des choses très fortes sur Jésus, entre autres, des attributs divins.
Paul n'en est pas à son coup d'essai puisqu'on retrouve cela encore dans l'épître Aux Philippiens II:6-11.

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En guise de conclusion:
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Sans entrer dans des détails inutiles ici, on peut raisonnablement relever deux ou trois choses à partir du matériau biblique.

1) Les attributs de la divinité sont associés à Jésus.
- Eternité (Jn 1:15; 8:58 'Je SUIS')
- Omniprésence (Jn 3:13 et Mat 18:20; 28:20 'jusqu'à la fin du monde')
- Omniscience (Jn 16:30 'tu sais toutes choses'
- Omnipotence (Jn 5:19 ce que le Père fait, le Fils pareillement'; Héb 1:3 'il porte l'univers par lapuissance de sa parole')
-Immutabilité (Héb 13:8 Jésus est le Christ, le même hier aujourd'hui et éternellement')

2) Les fonctions de la divinités sont dévolues à Jésus.
- Il crée (Jn 1:3;Col 1:16; Héb 1:10)
- Il pardonne les péchés (Mt 9:2; Lc 7:47)
- Il ressuscite les morts (Jn 5:25)
- Les auteurs bibliques lui attribuent des prérogatives de l'Eternel:
Héb 1:10-12 créateur;
Rom 10: 9 oncroit en Jésus comme oncroit en Dieu 'si tu confesses de ta bouche que Jésus est le SEIGNEUR et si TU CROIS que DIEU l'a ressuscité d'entre les morts,tu seras sauvé!'
Il existe encore dans la Bible toute une série de métaphores qui impliquent que Jésus et DIEU sont bien plus qu'associés, je pense entre autres aux expressions Fils de l'Homme, Fils de Dieu, JE SUIS le Pain, le Rocher, le Cep,la Voie, la Vérité, la Vie, la Résurrection, l'AMEN, l'Alpha et l'Omega, l'Emmanuel, le Seigneur.
Le fait aussi que Jésus accepte l'adoration: "ceux qui étaient dans la barque se proternèrent devant lui et lui dirent: vraiement,tu es leFils de Dieu" (Mt 14:33) alors que quelques pages plus haut,Jésus vient de sortir cette phrase au Satan: "retire-toi, Satan, cart il est écrit 'le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c'est àlui seul que tu rendras unculte" (Mt 4:10).
C'est le genre de chose qui n'échappe pas au lecteur attentif !

Finalement, le mot Trinité ne fait que mettre dans un seul mot toutes ces "confidences bibliques sur Jésus et Dieu" en les rassemblant.
Certes, on pourrait rejeter le mot, mais que faire alors dela chose?
Le mot n'est pas nécessaire en soi,maisil est utile !

Toutes ces recensions faites ici plus haut peuvent également s'appliquer à l'Esprit, mais quand on refuse la "trinité" au Fils, l'Esprit est ausi absent du couer du chercheur.
Plus intéressant, c'est de voir ce que sont en réalité les "chrétiens" qui refusent le mot au nom de quoi: que reste-t-il de Jésus?...

Jevous laisse méditer . Merci devotre attention.

Salut

Auteur : Didier
Date : 04 juin06, 14:24
Message : De véritables chrétiens qui refusent le mot "Trinité" au nom de la Vérité biblique.

Comme le reconnaît à juste titre l' Encyclopedia Britannica , " le mot Trinité, pas plus que sa doctrine explicite, n'apparaît dans le Nouveau Testament. Jésus et ses disciples n'ont pas l'intention non plus de contredire le Shema dans l'Ancien Testament: "Ecoute, Ô Israël. Le Seigneur, notre Dieu, est un seul Seigneur (Deut. 6:4)."

Les auteurs bibliques ont-ils réellement attribué au Fils les mêmes prérogatives que celles dont le Père jouit en tant que Dieu Tout-Puissant?

Examinons attentivement les arguments de Patrick à la lumière des Ecritures.

Les indices sont dans les vieux textes d'Israël.
Des pronoms pluriels sont ou l'indice d'un reste de polythéisme (Elohim est un pluriel par exemple). Mias on dira qu'il s'agit d'un pluriel d'intensité plutôt que de pluralité.

La langue hébraïque emploie très fréquemment la forme plurielle pour évoquer l'excellence ou la majesté d'une personne. Par exemple, le mot "seigneur" que nous trouvons en Genèse 42:30 désigne un seul homme. Il traduit pourtant le pluriel 'adhoné. On trouve d'autres exemples de pluriel de majesté en Juges 16:23, 1 Samuel 5:7, 2 Rois 19:37, ainsi que dans bien d'autres passages des Ecritures hébraïques, où il s'agit dans chaque cas d'une seule personne ou un seul dieu. En Genèse 1:1, la Septante a rendu l'hébreu Elohim par le grec theos qui est au singulier, parce que pour les traducteurs juifs, Elohim est perçu comme un pluriel de majesté.

Un ouvrage de référence explique:

" Que la langue de l’A[ncien] T[estament] ait complètement renoncé à voir un pluriel dans [...] [´Èlohim] (quand le terme s’applique au Dieu d’Israël), c’est ce que montre en particulier le fait suivant : il se construit presque toujours avec un verbe prédicat au singulier et il prend un adjectif attribut au singulier. [...] Il faut plutôt expliquer que [...] [´Èlohim] est un pluriel d´intensité, que ce nom exprime la grandeur et la majesté, qu’il est digne du Grand Dieu. " — The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, 1905, p. 208

Plus bizarre, ce sont les textes où l'onvoit une distinctionentre un Je et un autre Je alors que c'est de Dieu qu'il est question.
ex.: Genèse 19:24 "alors l'Eternel fit ceci et cela de par l'Eternel..."

Le contexte proche permet de surmonter cette difficulté. Au verset 18, Lot s'adresse aux anges qui avaient été envoyés vers lui, comme s'il s'adressait directement à Dieu: "Alors Lot leur dit: " Pas cela, s'il te plaît, Jéhovah! ..." (les scribes juifs [Sopherim] substituèrent le nom divin initialement présent dans ce verset à l'hébreu Adonaï [Seigneur] - voir Appendixes To The Companion Bible , n°32; E.W. Bullinger). Ces anges étaient des représentants de Dieu, et à ce titre, le texte biblique en parle comme s'il s'agissait de Dieu lui-même (voir Genèse 18:1). Ils avertirent Lot en ces termes: "Car nous ravageons ce lieu (...) Levez-vous! Sortez de ce lieu, car Jéhovah ravage la ville " - Gen. 19:13,14. On comprend donc pourquoi le verset 24 fait mention de Dieu à deux reprises, aussi 'bizarre" que cela puisse paraître: "Alors Jéhovah [c'est à dire son représentant angélique] fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Jéhovah [c'est à dire Dieu], des cieux". Alors que la première occurence du nom divin se rapporte à l'agent exécutif du jugement , la seconde, quant à elle, désigne celui qui en est à l'origine.

ou mieux dans Osée 1:7 "JE les sauverai de par l'Eternel, leur Dieu".

Là encore, le contexte éclaire la raison pour laquelle Dieu parle de cette manière, en se désignant lui-même par l'expression "l'Eternel[héb. "Jéhovah"], leur Dieu".
La femme d'Osée venait de concevoir un deuxième enfant dont le nom, "Lo-Rouhama", indiquait que Dieu ne ferait plus miséricorde aux dix tribus qui constituaient le royaume septentrional d'Israël (Osée 1:6). Ces tribus, en effet, s'étaient éloignées des voies de Dieu, et étaient tombées à ce point dans l'idolâtrie que Jéhovah s'était adressé à elles en ces termes: "Vous n'êtes pas mon peuple" (Osée 1:8). Ces paroles ne s'adressaient toutefois pas aux deux tribus du royaume méridional, Juda et Benjamin, qui étaient restées fidèles à leur Dieu et à ses prescriptions. C'est pourquoi Jéhovah les sauverait lorsque le malheur frapperait le pays. L'histoire rapporte qu'au VIII° siècle av. n. è., l'empire Assyrien s'empara de Samarie et conduisit les dix tribus d'Israël en exil. Les deux tribus du royaume méridional échappèrent toutefois au malheur grâce à l'intervention d'un ange qui supprima 185 000 Assyriens en une seule nuit (2 Rois chap. 17-19). Le fait qu'elles reconnaissaient Jéhovah comme leur Dieu, en se soumettant à ses prescriptions (contrairement aux dix tribus du royaume du Nord), leur valut le salut.

Dans son commentaire sur Osée 1:7, J. Calvin explique:

"Le Prophète montre ici par une parole que Jéhovah n'est pas en tout lieu, excepté là où il est correctement adoré selon la règle de sa parole. Je les sauverai, dit-il ... Comment? Par Jéhovah leur Dieu; et Dieu lui-même parle. Il aurait pu dire "Je les sauverai par moi-même"; mais ce n'est pas sans raison qu'il utilisa cette manière détournée de s'exprimer; c'était pour montrer aux Israëlites qu'ils n'avaient aucune raison de penser que Dieu leur serait propice. Comment cela? Parce que Dieu avait choisi d'habiter au Mont Sion et à Jérusalem [là où il était correctement adoré]" - Calvin's Commentaries

Un autre commentaire précise:

"L'expression "par Jéhovah leur Dieu" au lieu du pronom "par moi" (...) est introduite de manière particulièrement emphatique, pour montrer que Jéhovah étend Son aide toute puissante à ceux qui le reconnaissent et l'adorent comme leur Dieu" - Keil & Delitzsch Commentary on the Old Testament.

Un texte connu et souvent cité: Isaïe 48:16 "Le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son Esprit".

Le bibliste A. Barnes fait remarquer à propos de ce verset: "Il y a évidemment un changement dans le narrateur ici. Dans la première partie du verset, c'est Dieu qui parle. Mais ici [dans la deuxième partie], c'est celui qui est envoyé pour porter le message [c'est à dire le prophète]" - Barnes Notes on the Bible.

C'est dans le Nouveau Testament que les déclarations sont les plus explicites.
Mt 3:16 Père et Fils
Jn 14:16 Jésus, le Père et le Consolateur
Mt 28:19 les testament spirituel de Jésus qui demande à ses disciples de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Rien dans ces textes ne laisse supposer que le Père, le Fils et l'esprit saint sont trois personnes divines co-égales et co-éternelles selon la définition qu'en donnent les trinitaires.

Mais le Fils, qui est-il ?
(...)
Un des textes les plus clairs reste Matthieu 28:19 où Jésus in personna demande que les disciples pooursuivent son oeuvre d'enseignement en immergeant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

Les trois sont associés éternellement

Cette "association" fait-elle du Père, du Fils et du Saint-Esprit trois personnes co-égales et co-éternelles?

Commentant ce verset, un ouvrage trinitaire reconnait: "Néanmoins, ce seul texte n’établit pas d’une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité." - Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature.

Aux Ephésiens IV: 3-14 dans lequel tout le vocabulaire appartient au genre de l'AT, dans les textes d'Alliance. Lesthèmes sontcommuns: élection (vv.4-5), rédemption (vv.6-7), récapitulation (vv.8-10), héritage (vv.11-12), dons spirituels (vv.13-14) et le tout est ponctué cette expression grecque "en Christo" (en Christ, par Christ).
Onn epeut suspecter Paul d'être unidolâtre, mais on le voit écrire des choses très fortes sur Jésus, entre autres, des attributs divins.

Paul a écrit: "Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème, un seul Dieu et Père de tous qui règne sur tous, agit par tous et habite en nous tous" - Ephésiens 4:5,6; Parole Vivante: A. Kuen.

Qui est le "seul Dieu et Père de tous" mentionné ici? N'est-il pas le "Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père qui possède toute gloire" dont Paul avait parlé dans l'introduction à sa lettre (Eph. 1:17)? Si donc le "seul Dieu" est le "Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ", c'est donc que Jésus n'est pas Dieu au même titre que son Père.

Le " seul Seigneur " que confessait Paul était Jésus, et non un Dieu trin composé du Père, du Fils et du « Saint-Esprit ». Un examen du contexte des propos de Paul le montrera.

Exhortant les chrétiens d'Ephèse à " observer l'unité de l'esprit dans le lien de la paix " , Paul rappelait à ses compagnons qu'ils ne formaient qu'un " seul corps ", qu'ils n' avaient été appelés qu'à " une seule espérance ", dans une " seule foi " (Eph. 4:3,4). Le but était de parvenir à " l'unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu " (verset 13). Paul n'était donc pas en train d'évoquer une supposée " unité " du Père, du Fils et de l'Esprit quand il emploie l'expression " un seul Seigneur ". Non, il explique plutôt que les chrétiens d'Ephèse devaient être tous unis, reconnaissant en Jésus leur " seul Seigneur ", et en son Père le " seul Dieu ". Ces Ephésiens, bien qu'issus des nations, ne formaient à présent qu'un " seul corps " avec les chrétiens d'origine juive (Eph. 2:16). Ces " deux peuples " avaient dorénavant accès auprès du Père par un " seul esprit " (Eph. 2:18). Cette unification des Juifs et des Gentils a été rendue possible par le sacrifice de Jésus, " lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait " (Eph. 2:14). Paul parle de cette unité du peuple de Dieu comme d'un " saint secret " qui fut révélé par l'esprit, " à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps " et avoir part avec les Juifs à la promesse (Eph. 3:6).

Le " Seigneur " Jésus que confessaient ces chrétiens d'origine gentile était le même que celui des chrétiens d'origine juive. Il s'agissait d'un " seul Seigneur ". Il en était de même du Père de Jésus que les chrétiens d'origine juive comme gentile reconnaissaient comme le " seul Dieu et Père de tous " (Eph. 4:6). Mêmes remarques concernant le " seul corps " auquel appartenaient tant les Juifs que les Gentils, c'est à dire le corps du Christ (Eph. 5:30), la " seule foi " commune qu'exerçaient les " deux peuples " réunis, la " seule espérance " à laquelle ils avaient été appelés ou le " seul baptême " par lequel ils étaient passés.

Paul ne voulait pas dire qu' il n'existait qu'un " seul Seigneur " au sens absolu du terme. Comme il l'écrit à d'autres chrétiens d'origine gentile: " Car, bien qu'il y ait ceux qu'on appelle " dieux ", soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de " dieux " et beaucoup de " seigneurs ", pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l'intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. " - 1 Cor. 8:6; MN

Paul établit une nette distinction entre le " seul Dieu ", à l'origine de tout, et le " seul Seigneur " par l'intermédiaire de qui toutes choses sont venues à l'existence. Il en est de même en Eph. 4:5,6 où le " seul Dieu et Père de tous " s'identifie au " Dieu de notre Seigneur Jésus Christ ", " notre Dieu et Père " à qui nous adressons des louanges " au nom de notre Seigneur Jésus Christ " (Eph.5:19,20; 1:17). Cela n'empêche pas le fait que le Père est aussi qualifié de "Seigneur" (Deut. 10:17)

Soit dit en passant, lorsque Paul parle d'un " seul Dieu et Père de tous " (Eph. 4:6), le pronom " tous " inclut nécessairement le Fils (Eph. 1:3). Si ce " seul Dieu et Père de tous " est " au dessus de tous ", comme le précise Paul, il est donc " au dessus " de Jésus. Le Père est bel et bien supérieur au Fils !

Onn epeut suspecter Paul d'être unidolâtre, mais on le voit écrire des choses très fortes sur Jésus, entre autres, des attributs divins.
Paul n'en est pas à son coup d'essai puisqu'on retrouve cela encore dans l'épître Aux Philippiens II:6-11.

" Jésus Christ n'usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas une identité absolue de personnes. Bien que le Fils de Dieu, dans sa préexistence, fut dans la forme de Dieu, il résista à la tentation d'être l'égal de Dieu (Phil. 2:6). Dans son existence terrestre, il fut obéissant à Dieu, même dans la mort sur la croix (Phil. 2:8). Il est le médiateur, et non l'initiateur, du salut (2 Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l'Agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jn 1:36). Après l'accomplissement de son oeuvre sur terre, il a été élevé à la droite de Dieu (Eph. 1:20; 1 Pi. 3:22) et investi de l'honneur du Kyrios céleste, le Seigneur (Phil. 2:9). Mais il n'est pas encore rendu égal à Dieu. Bien que complètement coordonné avec Dieu, il lui reste subordonné (voir 1 Cor. 15:28). Cela est également vrai de sa position de grand prêtre éternel dans le sanctuaire céleste, selon [la lettre] aux Héb. ( Heb. 9:24 ; 10:12 f. ; cf. Ps. 110:1 ). Il nous représente devant Dieu (cf. aussi Rom. 8:34 ) " - New International Dictionary of New Testament Theology, C. Brown.

1) Les attributs de la divinité sont associés à Jésus.
- Eternité (Jn 1:15; 8:58 'Je SUIS')

Le fait que Jésus "existait" avant sa naissance sur la terre ne lui confère pas nécessairement l'"éternité" au sens où les trinitaires l'entendent, c'est à dire sans commencement ... http://perso.wanadoo.fr/nw/rev314.htm ; http://perso.wanadoo.fr/nw/col11620.htm ; http://perso.wanadoo.fr/nw/jn858.htm

- Omniscience (Jn 16:30 'tu sais toutes choses'

Que voulaient dire les disciples de Jésus par ces paroles: " Maintenant, nous savons que tu sais toutes choses [grec: 'panta'] " (Jean 16:30)? Pensaient-ils que le Christ était omniscient, connaissant toutes choses sans exception? Cela se serait-il accordé avec ce que Jésus leur avait confié deux jours auparavant: " Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais seulement le Père " - Matthieu 24:36; Marc 13:32? Manifestement, le Fils de Dieu ne connaissait pas tout, au sens absolu du terme. Il ignorait le moment où se produiraient les évènements qu'il venait de décrire (Mat. 24:29-35). Que signifient donc les paroles des disciples : " nous savons que tu sais toutes choses "?

Le bibliste A. Barnes explique:

" Leur difficulté avait été de comprendre quelle était la signification de sa déclaration [consignée] en Jean 16:16. A propos de cela, ils conversèrent entre eux, [selon] Jean 16:17-19. Il est évident qu'ils ne lui avaient pas fait part de leur difficulté, et qu'il n'avait même pas entendu la conversation [qu'ils avaient eue] entre eux, [d'après] Jean 16:19. Par conséquent, quand il montra, par sa réponse, qu'il comprenait clairement leurs doutes, et quand il leur donna une réponse si satisfaisante sans qu'ils aient eu à l' interroger, cela les convainquit qu'il connaissait le coeur, et qu'assurément il venait de Dieu. Ils étaient convaincus qu'il n'y avait nul besoin qu'un homme l'interroge, ou lui expose ses difficultés, puisqu'il les connaissait toutes et pouvait y répondre " - Barnes' Notes on the Bible.

Jésus, en effet, connaissait " toutes choses ", c'est à dire tout ce qui préoccupait ses disciples – leurs doutes, leurs interrogations, leurs états d'âme - au point qu'il sut leur répondre sans qu'ils eurent besoin de l'interroger. Il était capable de discerner, " par son esprit ", les " raisonnements " dans le coeur de l'homme (Marc 2:8), car " il savait, lui, ce qui était dans l'homme " (Jean 2:25). Cette compréhension des paroles de Jésus s'accorde non seulement avec le contexte littéraire et historique (Mat. 24:36; Jean 16:16-19), mais également avec la manière dont le grec 'panta' est employé dans les Ecritures. Le lexicographe J. H. Thayer donne les précisions suivantes: " Pluriel panta (sans l'article [comme en Jean 16:30; 21:17] ) (...) toutes choses - [1° sens] a. d'une certaine totalité ou somme définie de choses, le contexte montrant de quelles choses il s'agit : Marc 4:34; 6:30; Luc 1:3; (...) Jean 4:25 (...); Rom. 8:28; 2 Cor. 6:10; Gal. 4:1; Phil. 2:14; 1 Thes. 5:21;; 2 Tim. 2:10; Tit. 1:15; 1 Jn 2:27; (...) 1 Cor. 16:14 (...); 1 Co. 9:22 (...) - [3° sens] g. panta, dans le sens absolu, toutes choses qui existent (...)" - The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament; p. 493. Par exemple, nous lisons en Jean 4:25: " La femme lui dit: " Je sais qu'un Messie doit venir – celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses [grec: panta] " - TOB. L'expression " toutes choses ", ici, n'est pas à prendre au sens absolu du terme, mais se rapporte, selon le contexte immédiat, à la manière d'adorer Dieu (Jean 4:20-23). Pareillement, en Jude 5, une tournure similaire à Jean 16:30 est employée à propos de ce que savaient les premiers chrétiens: " Or je désire vous rappeler, à vous qui une fois saviez tout [littéralement: 'connaissant toutes choses'] ... " - Darby. Il va de soi que ceux à qui Jude s'adressait n'avaient pas une connaissance de " toutes choses " sans exception. Il en est de même à propos de Jésus (Mat. 24:36).

- Omnipotence (Jn 5:19 ce que le Père fait, le Fils pareillement'; Héb 1:3 'il porte l'univers par lapuissance de sa parole')

La question n'est-elle pas plutôt de savoir pourquoi Jésus est capable de faire les choses tout comme son Père les fait?

La Bible répond: "Vraiment, je vous l'assure: le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, il agit seulement d'après ce qu'il voit faire au Père. Parce que le Père aime le Fils, il l'initie à tout ce qu'il fait" - Jean 5:19,20; Parole Vivante; A. Kuen.

Si le Père "initie" le Fils, c'est donc que ce dernier a à apprendre du Père. On comprend donc pourquoi il "ne peut rien faire de sa propre initiative". Jésus réfute à ce point la fausse accusation des juifs selon laquelle il se fait "l'égal de Dieu" (verset 18), qu'il répète à nouveau : "je ne peux rien faire de mon propre chef; je juge seulement comme le Père me le demande et selon les informations que je reçois. Et mon verdict est juste, car il ne s'agit pas pour moi de réaliser mes propres désirs, mais de faire la volonté de celui qui m'a envoyé" - Jean 5:30; Kuen.

Et comme si cela ne suffisait pas, il rappellera encore, et encore, quelle est sa position vis à vis de son Père: "Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de mon propre chef, mais que je transmets ce que le Père m'a enseigné (...) Il ne m'a jamais laissé seul car, toujours et partout, je fais ce qui lui est agréable" - Jean 8:28,29. Jésus était au service de son Père, et il avait à coeur d'accomplir sa volonté, non ses propres désirs. "Car je n'ai point parlé de mon propre chef: c'est le Père lui-même - dont je suis l'envoyé - qui m'a prescrit ce que j'aurais à dire et comment je devrais le dire. Or, je sais (qu'obéir) à ce qu'il commande c'est (avoir) la vie éternelle. Aussi, lorsque je parle, je dis seulement ce que le Père m'a transmis et je le dis comme il m'a ordonné de le dire" - Jean 12:49,50.

Si le Père "ordonne" au Fils, c'est que ce dernier lui est subordonné, n'est-ce pas? Cette subordination, d'ailleurs, n'a pas cessé quand Jésus est retourné au ciel. Paul a écrit: "Que personne ne mette donc son orgueil dans des hommes, (en se glorifiant d'avoir eu tel ou tel maître), car tous sont à votre service: que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas. (...) Tout est à vous, mais vous n'appartenez qu'au Christ, comme le Christ appartient à Dieu" - 1 Cor. 3:21-23. De même que les chrétiens "appartenaient" au Christ, en étant à son service et soumis à son autorité, ainsi en était-il du Christ vis à vis de Dieu. Jésus glorifié était donc toujours au service de son Père, même après sa résurrection. Comme le reconnaît un ouvrage de référence, commentant ce passage, " la seigneurie de Jésus, cependant, reste, chez Paul, subordonnée à celle de Dieu: « tout est à vous, et vous au Christ, et le Christ à Dieu » (1 Co 3,23). L'exalté, ce « Christ, image de Dieu » (2 Co 4,4), n'agit que par la puissance du Père, ce que rend bien la traduction suivante: « Dieu Un, le Père origine de tout, vers lui nous allons, Seigneur Un, Jésus Christ médiateur de tout, médiateur de notre existence » (1 Co 8,6). " (c'est moi qui souligne) - Nouveau Vocabulaire Biblique, p. 323.

2) Les fonctions de la divinités sont dévolues à Jésus.
- Il crée (Jn 1:3;Col 1:16; Héb 1:10)

Jean 1:3 se lit ainsi dans le grec: 'panta di' autou egeneto' (c'est à dire 'tout par lui fut'). On remarque ici la présence de la préposition dia (dans l'expression di' autou) qui, lorsqu'elle est utilisée avec un génitif de personne (comme c'est le cas ici avec 'autou') peut revêtir les sens suivants: "[sens] causal à travers, par, [est utilisé à propos] a. de l'agent [auteur de l'action] , b. de l'instrument ou moyen." (Greek-English Lexicon - Liddel-Scott-Jones). D'aucuns soutiendront qu'en Jean 1:3, dia est utilisée dans le sens causal "par", indiquant par là que Jésus est bien l'auteur, la cause première, de toutes choses qui existent . Ils feront peut-être remarquer que cette préposition est aussi utilisée à propos de Dieu lui-même (Romains 11:36; Hébreux 2:10). Cependant, comme le souligne l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 133, dia peut revêtir le sens instrumental "dans des passages où l'auteur, la cause principale, n'est pas mentionné, mais facilement sous-entendu d'après la nature du cas, ou d'après le contexte (...) dans des passages relatifs au logos: panta di' autou (c'est à dire grâce au logos divin) (...) Jn 1:3)". Ce même ouvrage cite ensuite deux versets où la préposition prend manifestement ce sens. Le premier est 1 Corinthiens 8:6, où Paul distingue clairement l'auteur de toutes choses, Dieu, du moyen par lequel elles sont venues à l'existence, à savoir Jésus. " il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." (Traduction Œcuménique de la Bible). Dans le deuxième passage, Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique: "mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils [grec: en huiô; préposition 'en' suivie du datif instrumental huiô]. C'est par lui [grec: di' hou; préposition instrumentale 'dia' suivie du génitif hou] que Dieu a crée l'Univers" (Bible en Français courant).

Ainsi, les Écritures ne présentent pas Jésus comme l'auteur de la création, le créateur de toutes choses, mais comme le moyen par lequel Dieu a tout crée.

- Il ressuscite les morts (Jn 5:25)

"Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même" - Jean 5:26

Si le Père a "accordé" au Fils le pouvoir de ressusciter les morts, c'est donc que Jésus est dépendant de la volonté du Père, et qu'il "ne fait rien de sa propre initiative", comme il venait de le préciser (Jean 5:19).

- Les auteurs bibliques lui attribuent des prérogatives de l'Eternel:
Héb 1:10-12 créateur;

Pourquoi la Bible attribue-t-elle l'éternité et la gloire de la création à Jéhovah dans le Psaume 102:25-27 et à Jésus en Hébreux 1:8-12?

"Parce que c'est par l'entremise de son Fils que Dieu a réalisé les œuvres créatrices décrites par le psalmiste. (Voir Colossiens 1:15, 16; Proverbes 8:22, 27-30.) On peut noter qu'Hébreux 1:5b cite le texte de II Samuel 7:14 et l'applique au Fils de Dieu. Bien que ce texte se soit d'abord réalisé sur Salomon, l'application qui en est faite ensuite à Jésus Christ ne signifie nullement que Salomon et Jésus sont une seule et même personne. Jésus est "plus que Salomon" et il accomplit une œuvre qui avait été préfigurée par ce qu'a fait Salomon. - Luc 11:31." - Comment raisonner à partir des Ecritures, p. 421.

Le fait aussi que Jésus accepte l'adoration: "ceux qui étaient dans la barque se proternèrent devant lui et lui dirent: vraiement,tu es leFils de Dieu" (Mt 14:33) alors que quelques pages plus haut,Jésus vient de sortir cette phrase au Satan: "retire-toi, Satan, cart il est écrit 'le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c'est àlui seul que tu rendras unculte" (Mt 4:10).
C'est le genre de chose qui n'échappe pas au lecteur attentif !

"Nous avons rendu le grec proskuneô par rendre hommage, cette expression s'appliquant, en grec, à toute espèce d'actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu'à l'adoration de Dieu lui-même : le lecteur décidera facilement la portée de l'hommage rendu, d'après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend ; comp. 1 Chron. 29:20" - J. N. Darby; Préface de l'Édition de 1872 du Nouveau Testament

"La Bible, A[ncien] et N[ouveau] T[estament], exprime souvent une telle adoration par le geste de 'se prosterner' (Ex. 34/14, Mt 4/10); mais le verbe s'emploie aussi pour exprimer le respect témoigné à certains personnages (Gn 33/3, 42/6, Mt 8/2, Mc 15/19, etc...)". - Pierre de Beaumont.

Toutes ces recensions faites ici plus haut peuvent également s'appliquer à l'Esprit

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =4432#4432

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juin06, 18:56
Message :

bsm15 a écrit : On s'est mis d'accord sur une conception particulière de la Trinité (une seule substance en 3 personnes), et seuls 3 évêques s'y sont opposés sur environ 200 (dont Arius, à l'origine de l'arianisme).

Ils ont eu raison de s'opposer à cette bêtise qui ouvre la voie sur l'équivoque, brouillant la perception de Dieu.

Il y a toujours eu plus d'imbèciles que de gens honnêtes!

La disparition des apôtres/prophètes à ouvert la voie sur n'importe quoi de la part de gens sans inspiration.

D'ailleurs, le véritable problème avec Arius ne concernait même pas la Trinité en elle-même, mais la consubstantialité du Fils au Père. Pour Arius, il y avait Trinité mais subordination du Fils au Père et pas d'identité de substance entre les deux.

Il a eu raison.

D'ailleurs, l'analyse chimique de cette substance a-t'elle été effectuée?

A partir du Ve siècle, la Trinité dans sa conception nicéenne n'a presque plus été critiquée chez les chrétiens. Cela jusqu'à l'arrivée des Adventistes, auxquels les Témoins de Jéhovah ont repris l'antitrinitarisme.

Cette conception a rendu combien de gens non pratiquants?

dans le Credo, nous disons "engendré, non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout a été fait". Or cet engendrement s'inscrit dans l'éternité, donc on peut bien parler de Trinité.

Non, qui dit engendrement dit acte d'engendrer; il y a eu donc un commencement pour Jésus comme pour tout le monde.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout se tient. La Rédemption ne trouve de sens que si Jésus est Dieu

Bien au contraire!

Si Jésus était la même personne même que Dieu, il ne pourrait assurer la médiation et la rédemption. Jésus est le Fils de Dieu, non Dieu.

avant Jésus, des hommes sont morts pour leur foi, ou morts par abnégation, morts injustement, morts pour sauver leur famille ou leur pays, l'humanité n'en a pas été sauvée pour autant.

N'importe quoi!

Il n'y a eu aucune différence entre avant Jésus et l'après Jésus concernant la responsabilité d'avoir foi en lui. Jésus a été prêché dès le début.

Que Sa mort soit capable de sauver l'humanité, que Sa volonté soit capable de s'identifier à celle de Dieu le désigne clairement comme Dieu né de Dieu.

Stop au délire!

Il ne peut pas être à la fois Père et Fils.

Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin06, 21:13
Message : Un grand merci à Didier pour ces explications détaillées et bien fondées bibliquement (quelques uns de tes liens ne marchent pas, notamment les ... orange...).

J'ajouterai :

patrick a écrit :Le mot n'est pas nécessaire en soi,mais il est utile !

(Matthieu 5:37) [...] car ce qui est en plus vient du méchant.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin06, 21:16
Message : Toujours en passant ,car je lis ici et là quelques apprentis sorciers qui se piquent de théologie. Curieux commeils sont peu nuancés dans leurs discours.
Bref,
un texte à méditer qui devrait emporter la conviction des "élus" ;)

Colossiens 2

C'est une épitre de Paul vieillissant et captif qu'il adresse à une communauté asiatique qu'il n'a pas visitée. Cette église est ouverte à des influences plus ou moins gnosticisantes consistant à déapasser le dépôt apostolique. Paul se situe au niveau d'un combat spirituel et théologique !

Le texte: Col 2

6 (...) comme vous avez reçu le Seigneur Jésus Christ, marchez en lui, 7 étant enracinés et fondés en lui, et affermis par la foi, d`après les instructions qui vous ont été données, et abondez en actions de grâces. 8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s`appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. 11 Et c`est en lui que vous avez été circoncis d`une circoncision que la main n`a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair: 12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l`a ressuscité des morts. 13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l`incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; 14 il a effacé l`acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l`a détruit en le clouant à la croix; 15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d`elles par la croix.

Ce texte est clair, sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter un commentaire.

Bonne journée.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juin06, 22:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Le texte: Col 2
9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Docteur Pasteur (ce n'est par rien!), ce texte indique:

1) Que le Christ a un corps comme Dieu (Dieu ne peut avoir donné un corps à Jésus que pour le rendre plus semblable à lui).

2) Que le Christ hérite de la plénitude de dieu qu'à travers un corps ressuscité et immortel.

3) Que Jésus est une personne distincte de Dieu dotée des mêmes capacités divines que lui en tant qu'héritier.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Auteur : Didier
Date : 04 juin06, 22:38
Message :

Patrick a écrit :Toujours en passant ,car je lis ici et là quelques apprentis sorciers qui se piquent de théologie

Pourquoi être aussi méprisant envers ceux qui ne partagent pas les mêmes convictions ....?

Colossiens 2

C'est une épitre de Paul vieillissant et captif qu'il adresse à une communauté asiatique qu'il n'a pas visitée. Cette église est ouverte à des influences plus ou moins gnosticisantes consistant à déapasser le dépôt apostolique. Paul se situe au niveau d'un combat spirituel et théologique !

Le texte: Col 2

Ce texte est clair, sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter un commentaire.

Que voulait dire Paul quand il déclare, en Colossiens 2:9, que la "plénitude de la divinité" habite en Jésus?

Comme je l'explique sur mon site, le terme théotês, utilisé ici, est défini par M. Carrez dans son Dictionnaire Grec-Français du Nouveau Testament par: "divinité, le fait d'être Dieu". Ce vocable n'apparaît nulle part ailleurs dans les Écritures. Il se rencontre néanmoins dans quelques écrits en grec classique, comme les Œuvres Morales de Plutarque, ou Icaroménippe de Lucien de Samosate. Ainsi, le Dictionnaire Grec-Français d'A. Bailly (p. 926) donne à théotês le sens suivant: "divinité (nature divine, sagesse divine)" (Le Petit Larousse définissant le mot 'nature' par l'"Ensemble des caractères fondamentaux qui définissent les êtres".).

Soulignant l'aspect qualitatif du terme théotês, le professeur Carl W. Conrad (Department of Classics, Washington University) fait remarquer: "Les noms grecs [se terminant] en 'thês', comme les noms latins en 'tas', sont (...) basés sur un adjectif, et se réfèrent à une qualité, plutôt qu'à une entité. Ainsi, théothês devrait être compris comme signifiant "ce que c'est [que d']être un dieu", ou "la qualité de celui qui est un dieu" (...) le texte grec ne parle pas d'une personne divine en tant que personne divine, mais de la qualité de celui qui est un dieu."

Certaines versions ne se contentent pas, à l'exemple de la Traduction du monde nouveau de rendre simplement ce terme par 'divinité' ou 'déité' (avec ou sans majuscule)

"Car tout ce qui est en Dieu a pris corps dans le Christ et habite pleinement en lui"; Bible en Français courant

"Car c'est en lui, c'est dans son corps, qu'habite toute la plénitude de ce qui est en Dieu."; la Bible du Semeur

"En lui, corporellement, est contenue la plénitude de la nature divine"; La Bible de Pierre de Beaumont

"Christ a toute chose que Dieu a"; Bible in Worldwide English

"C'est en lui que Dieu donne une pleine et complète expression de lui même"; Phillip's New Testament

"car c'est en lui que l'immensité de la sagesse divine demeure corporellement"; The Authentic New Testament, Schonfield

La Vulgate traduit théotês par 'dîvînitas' que le Lewis & Short Latin Dictionary définit en deuxième sens comme "la qualité divine, la nature divine, l'excellence"(le premier sens désignant la Divinité sous le rapport de la personnalité, c'est à dire Dieu lui-même; ce sens est à exclure ici, Dieu ne pouvant pas' habiter' en personne dans le Christ, en accord avec le contexte [Col. 3:1] qui précise que ce dernier est "assis à la droite de Dieu". Paul fait ainsi la nette distinction entre le Père et le Fils).

"En analysant le contexte immédiat de Colossiens 2:9, on remarque au verset 8 que les chrétiens sont mis en garde contre ceux qui défendent des philosophies et des traditions humaines, et qui risquent de les tromper. Il leur est également dit qu’“ en [Christ] sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance ”, et ils sont exhortés à ‘ continuer à marcher en union avec lui, enracinés et bâtis en lui, et devenus stables dans la foi ’. (Col 2:3, 6, 7.) En outre, les versets 13 à 15 expliquent qu’ils ont été rendus à la vie par la foi et libérés de l’alliance de la Loi. L’argument de Paul est donc que les chrétiens n’ont pas besoin de la Loi (qui a été ôtée par le moyen de Christ), ni des philosophies et des traditions humaines. Ils ont tout ce qu’il leur faut, une précieuse “ plénitude ”, en Christ. — Col 2:10-12." - Etude Perspicace, vol. 1, p. 653.

Le livre Comment raisonner à partir des Écritures (p. 427) ajoute: "C’est en lui, et non dans les auteurs ou les enseignants d’une quelconque philosophie humaine, que demeure une “plénitude” de grande valeur".


Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 juin06, 02:46
Message : Ton raisonnement, cher Didier, semble être le tien, mais est en vérité un copié-collé de ce livre que tu cites comme un brave petit soldat de la Sainte Organisation de Brooklyn. Malheureusmeent pour toi, je possède aussi ce livret et comme tu l'as cité, jeme suis permis d'y jeter un coup d'oeil.
Titre du livre: Comment raisonner à partir des Ecritures: tu as oublié de préciser la page 428 qui n'estpas de ton cru mais de l'Oraganisation.
__________________________________________________________
Réf.: Comment raisonner à partir des Ecritures, 1985 par Watch Tower Bible and Tract Society, Brooklyn, New-York, USA.
___________________________________________________________

Pour les chers amis qui nous lisent et qui ne possèdent pas ce livre TJ, il faut préciser comment on fabrique un militant TJ avec ce parfait manuel de guerre théologique.
Livre de 445 pages, couverture cartonnée, papier bible.

pages 412 et suivantes sont consacrées à la Trinité.

Définition

Ensuite des questions avec les réponses de la Société

Q1 Quelles sont les origines de la Trinité ?

Q2 La Bible enseigne-t-elle que l'Esprit-Saint est une personne ? (p.413)

etc.

enfin, arrive le texte de Colossiens 2:9


Conclusion: les TJ veulent donner l'impression d'une étude exhaustive et personnelle alors qu'ils ne font que citer sempiternellement les mêmes textes prédigérés par les seules autorités de Brooblyn.
C'st sans doute pourquoi, ceux qui vous lisent ont toujours la curieuse impression de lire les mêmes choses bien formatées.

Plutôt que de réfléchir par vous-mêmes et de tirer des coclusions d'hommes libres, vous répétez à l'envi des phrases toutes faites et vous embrouillez le tout avec une kyrielle de citations.
Finalement, vous démolissez ce que vous croyez.

Le plus drôle, c'est l'entrée en matière de ce livre: Entrées enmatière pour la prédication où l'on voit qu'il faut guider le futur Témoin de J et le prendre par la main dans les moindres détails:
comment entamer une conversation
1° "Bonjour Monsieur (ou Madame). Je m'appelle __ Je suis un de vos voisinspuisque j'habite etc."
2° Avez-vous remarqué cette information dans les journaux cette semaine? (Montrez une coupure de journal appropriée.) Qu'en pensez-vous ?
3° "J'aimerais vous poser une question: Si vous pouviez résoudre les nombreux problèmes mondiaux du moment , auquel d'entre eux accorderiez-vous la priorité? (Une fos que vous savez ce qui préoccupe le plus votre interlocuteur,orientez la conversation vers ce sujet.)"


400 pages de ce genre.
Bonjour

Auteur : Didier
Date : 05 juin06, 03:57
Message :

Patrick a écrit :Ton raisonnement, cher Didier, semble être le tien, mais est en vérité un copié-collé de ce livre que tu cites comme un brave petit soldat de la Sainte Organisation de Brooklyn. Malheureusmeent pour toi, je possède aussi ce livret et comme tu l'as cité, jeme suis permis d'y jeter un coup d'oeil.
Titre du livre: Comment raisonner à partir des Ecritures: tu as oublié de préciser la page 428 qui n'estpas de ton cru mais de l'Oraganisation.

Je te signale, mon cher Patrick, que chaque fois que je cite nos publications, je veille tout particulièrement à indiquer les références précises, par respect du copyright, ce que j'ai fait dans tous les articles publiés sur mon site, mais également dans le post précédent concernant Colossiens 2:9

Didier a écrit :Le livre Comment raisonner à partir des Écritures (p. 427) ajoute: "C’est en lui, et non dans les auteurs ou les enseignants d’une quelconque philosophie humaine, que demeure une “plénitude” de grande valeur".

Loin d'avoir fait un "copié-collé" de la page 428 du livre Comment raisonner à partir des Ecritures, j'ai indiqué ce que rapportait le Dictionnaire Grec-Français d'A. Bailly à la page 926 à propos de théotês, à savoir que ce mot figure dans les Œuvres Morales. 415c de Plutarque , et dans Icaroménippe . 9 de Lucien de Samosate, ce que le livre Comment raisonner ne mentionne pas.

Maintenant, si tu n'es pas convaincu que je possède le Dictionnaire Grec-Français d'A. Bailly, et si tu penses que je m'y suis référé sans m'être donnée la peine de vérifier l'information concernant le mot théotês, alors je peux t'envoyer en privé un scan de cet ouvrage, du moins de la page en question, ou de tout autre article issu de ce dictionnaire de référence.

Maintenant, le souhaites-tu réellement? Es-tu vraiment disposé à voir dans un Témoin de Jéhovah autre chose qu'un individu incapable de penser par lui-même et totalement dépendant et assujetti aux publications de son organisation?

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 juin06, 05:06
Message : Je ne te demande pas si tu as lu Plutarque ou Bailly. Je crois que toi aussi, tu noies le poisson.
Avoir un dictionnaire comme le Bailly n'est pas très difficile. L'utiliser, c'est autre chose.
De plus, le livre "Comment raisonner à partir des Ecritures" cite très exactement à la page 428 le Bailly.
Tu oublies que le Bailly concerne le grec classique, et non celui du Nouveau Testament qui a déjà évolué vers la Koinè.
Plutarque ne nous aidera pas à comprendre i théotis. A l'article qui concerne theotis (qui renvoit à theos) on peut lire L.G. qui signifie Later Greek.

Plutarque, un prêtre d'Apollon, écrivain intéressant et platonicien, il croyait à la divination, à l'immortalité de l'âme, au dieux!

Qu'a-t-il à voir avec l'utilisation lexicale d'un apôtre Paul, de formation rabbinique empreint de culture juive monothéiste luttant contre la philosophie justement et contre le syncrétisme religieux de Colosse ?
Tu aimes à pinnailler... mais tu as des admirateurs ! Respect !

Bonne soirée et pense par toi-même.

Auteur : Didier
Date : 05 juin06, 08:13
Message : Je ne sais pas si j'aime à "pinailler" autant que toi... Probablement pas ! En tout cas, sûrement pas pour "noyer le poisson"!

Je n'oublie nullement que le dictionnaire d'Anatole Bailly concerne le grec classique. Tu sembles par contre oublier le fait qu'après avoir défini theotês (et non theotis) comme la "divinité (nature divine, sagesse divine)", ce dictionnaire se réfère tant à Plutarque et à Lucien de Samosate qu'à l'apôtre Paul dans sa lettre aux Col. 2:9. Ce n'est pas parce que la koiné diffère sous certains rapport du grec classique que le champ sémantique d'un mot varie fondamentalement selon l'évolution de cette langue.

D'autre part, Col. 2:9 contient la seule occurence de ce mot dans les Ecritures. Il est donc tout à fait pertinent de considérer la manière dont ce vocable a été employé dans le grec classique, qui plus est par des auteurs qui écrivirent dans une période très proche de celle de Paul.

Bailly n'est pas le seul à définir théotês en se référant tant au grec classique qu'à la koiné. Le célèbre Greek-English Lexicon de Liddell et Scott fait de même: "divinité, nature divine, Ep.Col.2.9, Plu.2.359d, Luc. Icar.9, etc.; dia theotêta pour raisons religieuses, Heliod. ap. Orib.50.7.1"

Il n'est, bien entendu, pas question ici de faire un quelconque amalgame entre les idées de Plutarque, ou d'autres auteurs grecs, avec celles que Paul exprime dans sa lettre. Les ouvrages de référence cités plus haut s'en gardent bien!

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Eliaqim
Date : 05 juin06, 08:36
Message : <table><tr><td bgcolor="#FFFFBB">
Salut (hort sujet)
Vos discours sont maladivement répétitive Pasteur Patrick. Je juge même votre stratégie de fanatique au sens proche d’obsessionnel. Comme toujours, hélas vous tenez continuellement à faire échouer les contributions. Je parle de votre attitude face a certains membres ou vous-vous imposé a transformer le sujet en une sorte de procès public ciblé. Vous pratiquer cette manœuvre sur des personnes teneur d’un certains bagage d’information auquel vous n’adhéré pas. Répondez SVP au sujet et arrêté d’impliquer à l’insulte des gens qui seraient soit disant robotiser. TU es définitivement insultant avec se genre de propos rabaissant et qui est continuel au sens d’harcelant.

Pour moi cela reste une dérive qui fera échouer le débat puisque devenue une sorte de procès.

Et donc non autorisé

</td></tr></table>

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 juin06, 04:04
Message : Salut Didier,

On écrit è théotes en grec ' η θέοτης ',
avec η mais ça se prononce i theotis avec accent sur l'o-micron.

Je te fais remarquer très cordialement que je parle grec.

Ti kanis,Ntintié; Kala;
Nè nè,milao ellinika. Boro na sou scripso kati ellinika kè kanoume kouventa mia stighmi, phile mou.
Nomizo i elpizo pos esy tha mou katalavenis.
San ena test !
Ki esy, Ntintié, pes mou, milas ellinika ;
Mipos poly ligho; Xero pos diavazis to elliniko alphavito. Inè pithano.
Alla,na milisis. Phovamè pos okhi; Ti krima !
Xèris pos imè poly apascholimenos alla boroume na kanoume mathimata ellinikon mazi an thelis.
Ekho merika vivlia sto spiti mou oti boro na sou symvoulevo.
Symphoni, Ntintie ;
An thelis, boro na sou kano dyo i tria mathimata ellinikon edo peri tin prophora;
Alla esy ise eleftheros,
Apandise mou, vre pèdi mou, perimeno tin apandisi sou, yia sou !
Khèro ply. Yia sou

Je te laisse le soin de comprendre puisque tu utilises le dictionnaire grec Anatole Bailly, comment va-t-il ce cher ami?).
Je suppose que tu sais qu'entre le moderne et l'ancien, l'alphabet est le même, la conjugaison aussi, bien que l'optatif ait été supprimé et les mots anciens ont gardé toute leur valeur malgré les apports vénitien, turc-ottoman, français et plus récemment, anglais.


Kalo apoyevma, Ntintié.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 juin06, 04:05
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 juin06, 04:09
Message : Pour ELIAQIM,

Je suis très conscient d'avoir relevé une imposture, pas plus. Ou est le mal ?

Salut

Auteur : Didier
Date : 06 juin06, 05:14
Message :

Patrick a écrit :On écrit è théotes en grec ' η θέοτης ',
avec η mais ça se prononce i theotis avec accent sur l'o-micron.

Je te fais remarquer très cordialement que je parle grec.

Le grec moderne, je n'en doute pas! Nous parlons ici du grec ancien, et en grec ancien, la septième lettre de l'alphabet, η, se prononce ê, et non i.

"êta H η [prononciation] ê toujours long" - Grammaire Grecque du Nouveau Testament, M. Carrez; p. 12

"Eta H η [prononciation] ê long ( [comme] dans fête) " - Initiation au Grec du Nouveau Testament, J.W. Wenham, p. 18; traduction et adaptation par C.B. Amphoux, A Desreumaux, J.C. Ingelaere.

"[Majuscule] H [Minuscule] η [Transcription] [Nom de la lettre] ita (...) Exemple : η πλατή : le dos ( i plati ) " - L'alphabet grec moderne .

Bien cordialement

Didier

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin06, 06:38
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Pour ELIAQIM,

Je suis très conscient d'avoir relevé une imposture, pas plus.

Oui : la tienne !

Auteur : Eliaqim
Date : 06 juin06, 09:05
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Pour ELIAQIM,

Je suis très conscient d'avoir relevé une imposture, pas plus. Ou est le mal ?

Salut

Les dite citation sont très explicitement donné par Didier, et ou tu l’accuse ouvertement tu te trouve seul comme diffamateur. Maintenant explique moi s’il ne s’agit pas des problèmes des citations, alors de quoi d’autre s’agirait t-il. De quel imposture nous parle tu? Je m’accapare de cette discutions dsl, je fais ma job.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 00:22
Message : Tu te trompes une fois de plus, Didier, le grec se prononce par les Grecs comme je l'ai dit depuis deux mille ans au moins.
C'est ce cher Erasme qui a proposé une prononciation comme tu le fais. On parle de prononciation érasmienne d'ailleurs. Elle est ubuesque pour tout hélléniste qui se respecte. C'est un peu comme si tu lisais le français en prononçant toutes les lettres: au = a+u ou bien o ?
"Ils vont bien ensemble" = ilss vonnt biènn ennsemmble!
C'est ce que tu fais ,comme beaucoup de gens qui suivent Erasme (XVIème siècle).

Allez, salut, tu es vraiment un zombie.
Et moi ? ce que tu voudras... j'ai ma conscience pour moi.

Alors, tu comprends ou tu ne comprends pas le grec ?
C'est ça l'essentiel ?
Réponds à cela. Le reste, c'est du blabla.

Ou bien tu es comme Charles Tayze Russel ?
Y a pas de honte à ne pas savoir le grec... mais comme tu cites souvent du grec, on pourrait croire que tu nous fais croire que tu sais le grec. OK?
C'est tout.
C'est cela une imposture. Se faire passer pour ce qu'on n'est pas.
Ce cher Brainstorm vient à ta rescousse et ce cher Eliaqim donne un coup de pouce inespéré (ou attendu ?).
Que tu as de bons amis!

Que je suis isolé !
Bouh bouh bouh.
J'en suis tout marri !
"Je sais en qui j'ai cru" (Paul)

Auteur : younes
Date : 07 juin06, 04:15
Message : tu m'as bien fait rire pasteur

mais stp réfléchis par toi même qu'a voulu dire paul par là?

en lui habite toute la plénitude de la divinité

je te suggère pasteur de bien réfléchir parce que leur langage a leur époque diffère quelque peu du notre

comme par exemple lorsque paul dit qu'il est crucifié tous les jours, tu vas pas croire quand même qu'il est réèllement

tu es assez intelligent pasteur pôur pouvoir comprendre que le christn'estpas DIEU que DIEU personne est son égal,que jésus est son serviteur et son envoyé et ceci écrit dans la bible chèr pasteur, alors stp mets toi debout et médite que ce que je viens te dire car il en va du salut

c'est tout simplement le langage biblique qui a égaré les gens

tchao amigo

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 07 juin06, 04:21
Message :

younes a écrit :
c'est tout simplement le langage biblique qui a égaré les gens

tchao amigo

L'islam, ce n'est pas cette section.

Auteur : medico
Date : 07 juin06, 04:38
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Tu te trompes une fois de plus, Didier, le grec se prononce par les Grecs comme je l'ai dit depuis deux mille ans au moins.
C'est ce cher Erasme qui a proposé une prononciation comme tu le fais. On parle de prononciation érasmienne d'ailleurs. Elle est ubuesque pour tout hélléniste qui se respecte. C'est un peu comme si tu lisais le français en prononçant toutes les lettres: au = a+u ou bien o ?
"Ils vont bien ensemble" = ilss vonnt biènn ennsemmble!
C'est ce que tu fais ,comme beaucoup de gens qui suivent Erasme (XVIème siècle).

Allez, salut, tu es vraiment un zombie.
Et moi ? ce que tu voudras... j'ai ma conscience pour moi.

Alors, tu comprends ou tu ne comprends pas le grec ?
C'est ça l'essentiel ?
Réponds à cela. Le reste, c'est du blabla.

Ou bien tu es comme Charles Tayze Russel ?
Y a pas de honte à ne pas savoir le grec... mais comme tu cites souvent du grec, on pourrait croire que tu nous fais croire que tu sais le grec. OK?
C'est tout.
C'est cela une imposture. Se faire passer pour ce qu'on n'est pas.
Ce cher Brainstorm vient à ta rescousse et ce cher Eliaqim donne un coup de pouce inespéré (ou attendu ?).
Que tu as de bons amis!

Que je suis isolé !
Bouh bouh bouh.
J'en suis tout marri !
"Je sais en qui j'ai cru" (Paul)

belle démonstration de ta maitrise du grec qui par la même flatte ton érgo. mas dit moi PATRICK c'est pas cela qui te permetras de rentré dans le paradis c'est plutot une qualité qui te manque la modestie.
les chef relgieux ( GARDIENS DE LA FOI ET DE LA CONNAISSANCE ) du temps d HERODE on été capable de luI annoncé LA NAIISANCE DU MESSIE mais incapable de reconnaitrent JESUS en tant que tel alrs médite sur les paroles de PAUL .
(1 Corinthiens 1:26-29) 26 Car vous voyez votre appel, frères : qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair qui ont été appelés, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens de haute naissance ; 27 mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ; 28 et Dieu a choisi les choses sans distinction du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont pas, pour réduire à rien celles qui sont, 29 afin que nulle chair ne se glorifie en présence de Dieu.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 05:28
Message : L'islam n'est pas dans mes compétences, je te conseille d'aller sur le forum ad hoc. A bientôt, cher Younès, et merci d'avoir compris l'humour dont je ne me suis pas départi ci-avant. Certains n'ont pas le sens de l'humour et prenne tout un premier degré, par manque de "sel", sans aucun doute.

A propos, Médico (tu s unvrai médecin, toi ? Ce titre te convient-il et ne t'enfle-til pas d'un orgueil quelque peu démesuré ?, Au Paradis,c'est sans titre, et tout nu et tout breonzé ! etc.

Tu sais que tu ne manques pas d'aplomb ?

Lorsqu'un "spécialiste témoin de Jéhovah" vient à ta rescousse et que tu sembles coit et béat d'admiration devant tant de savoir et de citations à perte de vue, tu tombes en pamoison, tu roucoules de plaisir, mais lorsque c'est un chrétien qui n'est pas témoin de Jéhovah, as-tu remarqué comme tu es tout à coup bien peu civil ? Ton parti-pris est très voyant,mais si, mais si !
Je dirais même: un tantinet agressif.
Je nem'ensens pas offusqué.
Je plaisante!

Tu veux des nouvelles de mon ego ?

En voici en voilà, semper cum grano salis (c'est du latin, ça fait mieux et comme ça, j'espère entrer au Paradis)

Gaston Ouvrard
JE NE SUIS PAS BIEN PORTANT
Paroles: Géo Koger, musique: Vincent Scotto, Gaston Ouvrard, 1932


Depuis que je suis sur la terre,
Ce n'est pas rigolo. Entre nous,
Je suis d'une santé précaire,
Et je me fais un mauvais sang fou,
J'ai beau vouloir me remonter
Je souffre de tous les côtés.

J'ai la rate
Qui se dilate,
J'ai le foie
Qu'est pas droit,
J'ai le ventre
Qui se rentre
J'ai le pylore
Qui se colore
J'ai le gésier
Anémié,
L'estomac
Bien trop bas
Et les côtes
Bien trop hautes
J'ai les hanches
Qui se démanchent
L'épigastre
Qui s'encastre
L'abdomen Qui se démène
Le thorax
Qui se désaxe
La poitrine
Qui se débine
Les épaules
Qui se frôlent
J'ai les reins
Bien trop fins
Les boyaux
Bien trop gros
J'ai le sternum
Qui se dégomme
Et le sacrum
C'est tout comme
J'ai le nombril
Tout en vrille
Et le coccyx
Qui se dévisse

Ah! Bon Dieu! que c'est embêtant
D'être toujours patraque,
Ah Bon Dieu! que c'est embêtant
Je ne suis pas bien portant.

Pour tâcher de guérir au plus vite,
Un matin tout dernièrement
Je suis allé à la visite [rendre visite]
Voir le major du régiment.
[A un médecin très épatant.]
D'où souffrez-vous? qu'il m'a demandé.
C'est bien simple que j'y ai répliqué.

J'ai la rate
Qui se dilate,
J'ai le foie
Qu'est pas droit,
Et puis j'ai
Ajouté
Voyez-vous
Ce n'est pas tout
J'ai les genoux
Qui sont mous
J'ai le fémur
Qu'est trop dur
J'ai les cuisses
Qui se raidissent
Les guibolles
Qui flageolent
J'ai les chevilles
Qui se tortillent
Les rotules
Qui ondulent
Les tibias
Raplaplas
Les mollets
Trop épais
Les orteils
Pas pareils
J'ai le coeur
En largeur
Les poumons
Tout en long
L'occiput
Qui chahute
J'ai les coudes
Qui se dessoudent
J'ai les seins
Sous le bassin
Et le bassin
Qu'est pas sain

REFRAIN

Avec une charmante demoiselle
Je devais me marier par amour.
Mais un soir comme j'étais près d'elle,
En train de lui faire la cour,
Me voyant troublé, elle me dit:
- Qu'avez vous? moi je lui répondis:

J'ai la rate
Qui se dilate,
J'ai le foie
Qu'est pas droit,
J'ai le ventre
Qui se rentre
J'ai le pylore
Qui se colore
J'ai le gésier
Anémié,
L'estomac
Bien trop bas
Et les côtes
Bien trop hautes
J'ai les hanches
Qui se démanchent
L'épigastre
Qui s'encastre
L'abdomen
Qui se démène
Le thorax
Qui se désaxe
La poitrine
Qui se débine
Les épaules
Qui se frôlent
J'ai les reins
Bien trop fins
Les boyaux
Bien trop gros J'ai le sternum
Qui se dégomme
Et le sacrum
C'est tout comme
J'ai le nombril
Tout en vrille
Et le coccyx
Qui se dévisse
Et puis j'ai
Ajouté
Voyez-vous
Ce n'est pas tout
J'ai les genoux
Qui sont mous
J'ai le fémur
Qu'est trop dur
J'ai les cuisses
Qui se raidissent
Les guibolles
Qui flageolent
J'ai les chevilles
Qui se tortillent
Les rotules
Qui ondulent
Les tibias
Raplaplas
Les mollets
Trop épais
Les orteils
Pas pareils
J'ai le coeur
En largeur
Les poumons
Tout en long
L'occiput
Qui chahute
J'ai les coudes
Qui se dessoudent
J'ai les seins
Sous le bassin
Et le bassin
Qu'est pas sain
En plus de ça
Je vous le cache pas
J'ai aussi
Quel souci!
La luette
Trop fluette
L'oesophage
Qui surnage
Les gencives
Qui dérivent
J'ai le palais
Qu'est pas laid
Mais les dents
C'est navrant
J'ai les petites
Qui s'irritent
Et les grosses
Qui se déchaussent
Les canines
Se ratatinent
Les molaires
Se font la paire
Dans les yeux
C'est pas mieux
J'ai le droit
Qu'est pas droit
Et le gauche
Qu'est bien moche
J'ai les cils
Qui se défilent
Les sourcils
Qui s'épilent
J'ai le menton
Qu'est trop long
Les artères
Trop pépères
J'ai le nez
Tout bouché
Le trou du cou
Qui se découd
Et du coup
Voyez-vous
Je suis gêné
Pour parler
C'est vexant
Car maintenant
Je suis forcé
De m'arrêter.

REFRAIN

___________________

Eh ! Ho ! Je plaisante, hein, Médico ?
Dieu merci !
Je vais bien.
Et ton pouls ?
Pas de fièvre ?
Salut, l'ami

Auteur : medico
Date : 07 juin06, 05:57
Message : JE SUIS EN PAMOISON DEVANT PERSONNE .
ET FAIRE L'ETALAGE DE SONT SAVOIR C'EST UN MANQUE DE MODESTIE POUR TOUT LE MONDE..ont est la pour parlé de religions pas pour faire de la grammaire et ergoter sur des virgules ou autres.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin06, 07:39
Message : Jésus est-il né pharisien instruit ou modeste charpentier ?
...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 09:10
Message : Médico,

te rends-tu compte que tu fais le reproche de la méthode des TJ en écrivant cela?
Je t'invite à cliquer sur les interventions de quelques TJ ici et de les lire froidement. Tu constateras que je n'en suis pas un et que je tente, bien au contraire de tes "frères", d'être clair ou d'apporter un peu de clarté .

Bonne soirée.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 09:12
Message : Brainstorm,

On ne nait pas instruit, on le devient !
On nait tous comme tout le monde, un petit être fragile ayant tout à apprendre des autres.

Je suppose que tu sais de quoi jeparlepuisque apparemment "tu es sur la dernière ligne droite" avant ton diplôme. Au fait, pourquoi fais-tu des études ? Lascience n'est-elle pas innée. Prie et la force agissante t'aidera.
Bons examens et n'étudie pastrop, c'est inutile. Ca flatte ton ego et ce n'est pas nécesaire pour aller au paradis, demande à Médico.

Bonne nuit.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin06, 10:30
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Brainstorm,

On ne nait pas instruit, on le devient !
On nait tous comme tout le monde, un petit être fragile ayant tout à apprendre des autres.

Je parlais du contexte familial, réfléchis un peu !
Jésus est-il né dans une famille de rabbins instruits ou de modestes charpentiers ?
Si Dieu a voulu que le deuxième homme parfait, Fils de Dieu et Messie promis soit un charpentier, cela ne veut-il pas dire qu'il faut cultiver l'humilité en matière d'instruction ?
C'est ce que font les TJ. Il imitent Jésus. Tu ne peux dire le contraire.
Dans le ciel, Dieu nous regarde. Comment juge-t-il les hommes ? Sera-t-il plus indulgent envers les humbles qui se soumettent à la Bible et imitent modestement Jésus, ou envers ceux qui obéissent à des dogmes d'hommes et les défendent, critiquant les humbles pour n'être pas "instruits" (critique constante des pharisiens envers les apôtres) ?

Je crois que rien n'est plus clair, l'exemple de Jésus ne laisse aucun doute quant à qui Dieu préfère.

Auteur : septour
Date : 07 juin06, 11:13
Message : sacré bs
est ce que dieu est humble?NON,il dit JE SUIS CELUI QUI EST.IL AFFIRME TJRS.
Est ce que jesus etait humble ?NON,IL AFFIRMAIT TJRS: MON PÉRE ET MOI NE FAISONS QU'UN!
L'HUMILITÉ NE MÉNE PAS A LA FOI,ELE EST UNE FORME INSIDIEUSE DE LA PEUR

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 07 juin06, 11:34
Message :

septour a écrit :sacré bs
est ce que dieu est humble?NON,il dit JE SUIS CELUI QUI EST.IL AFFIRME TJRS.
Est ce que jesus etait humble ?NON,IL AFFIRMAIT TJRS: MON PÉRE ET MOI NE FAISONS QU'UN!
L'HUMILITÉ NE MÉNE PAS A LA FOI,ELE EST UNE FORME INSIDIEUSE DE LA PEUR

Tu es un âne!

Auteur : Didier
Date : 07 juin06, 11:37
Message :

Patrick a écrit :Tu te trompes une fois de plus, Didier, le grec se prononce par les Grecs comme je l'ai dit depuis deux mille ans au moins.
C'est ce cher Erasme qui a proposé une prononciation comme tu le fais. On parle de prononciation érasmienne d'ailleurs. Elle est ubuesque pour tout hélléniste qui se respecte.

Il est vrai que la prononciation Erasmienne est reconnue inexacte. Toutefois, cela ne signifie pas pour autant qu'à l'époque de la koinê, la lettre "η" était prononcée i comme dans le grec moderne.

Comme l'explique le professeur Randall Buth dans ses Notes on the Pronunciation System of Phonemic Koine Greek, " [η] devint comme [ι] et [ει] au quatrième siècle de notre ère". Cette étude montre en effet que, dans la koinê, la lettre η se prononçait ê, et non i.

Dans une autre étude récente, on peut lire qu' "à l'époque du Christ, toutes les voyelles et les consonnes, exepté pour ita (η), étaient prononcées de la même manière qu'aujourd'hui" - Greek Pronunciation (c'est moi qui souligne).

Que la lettre "η" fut prononcée différemment que dans le grec moderne, cela ressort de la manière dont le latin a transcrit certains mots grecs comme les noms propres. Ainsi, le nom grec "iησoυς" a été transcrit "iesus" en latin, ce qui a donné par la suite la prononciation française "jésus". Le "e" latin correspond au "η" grec.

Ceci dit, la prononciation de θέοτης n'affecte en rien sa signification, et c'est bien cela qui nous intéresse. Comme cela a été expliqué plus haut, ce vocable désigne la "nature divine" de Jésus, ce que les Témoins de Jéhovah affirment clairement dans leurs publications. Maintenant, cette "nature divine" ne fait pas de Jésus l'égal de Dieu, comme les Ecritures le montrent aussi très clairement.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : septour
Date : 07 juin06, 23:43
Message : jusmon
quand on est c.n,parfois, a bouffer de l'herbe on ne traite pas les autres d'ane. ceci dit quand dieu dit:"je suis",est ce de l'humilité?dieu est il humble?NON.
jesus etait il humble ?NON.
l'humilité passe pour une vertu alors qu'elle n'est que l'aveu de l' ignorance.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 00:45
Message :

Didier:
Il est vrai que la prononciation Erasmienne est reconnue inexacte.

Au fond Didier veut absolument avoir raison même en ayant tort.
Je ne lui en veux pas ! Au plus il démontre, au plus il exhibe sa méconnaissance... et je m'en fiche complètement puisque l'imposture est notoire maintenant.
C'est pitoyable ...
Il est inutile d'enfoncer la tête de quelq'un qui se noie lui-même.

Salut et passons à autre chose, s'il vous plait


Nota Bene pour Didier:
le phénomène dont tu parles,s'appelle le iotacisme! (va vite sur google ou ailleurs pour enapprendre plus, si cela existe sur Internet,sinon prends ta bonne vieille grammaire grecque). Le iotacisme donc, disais-je, a commencé son oeuvre dès le IVème siècle AVANT JESUS-CHRIST et concerne aussi la langue KINI (ou koïnè, si tu préfères Erasme) dont les textes grecs de la Bible (AT + le NT !!) en sont le meilleurs exemple !
Mais je m'en voudrais de t'empêcher de dormir, alors, salut !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 02:11
Message : Le mot "humilité" vient du latin humus, la terre.

En grec le verbe tapino (pour Erasme et ses didsciples: tapèïnoô) signifie "abaisser",d'où "humilier" (le mouvement est du haut vers le bas, càd vers la terre originelle d'oùnous sommes et où nous retournons).

L'humilité , c'est se savoir "terrien", fait de poussière terrienne".
Le texte Philippiens 2 parle de cette humilité de Jésus car il s'est "dépouillé de sa nature divine pour devenir semblable à nous".

Jésus fut humble, sans conteste.
Mais à présent, "glorieux et ressuscité d'entre les morts, il siège à la droite de Dieu et de là il jugera les vivants et les morts".

L'humilité est une vertu chrétienne, mais pas une vertu "dans le monde"!

Salut

Auteur : septour
Date : 08 juin06, 04:37
Message : patrick
l'humilité c'est l'aveu de l'ignorance acceptée,c'est un état d'inferiorité reel ou simulé,c'est aussi une stratégie dans les relations interpersonnelles et possiblement de l'hypocrisie dissimulée.c'est voulu comme une vertu,mais la foi,celle qui deplace des montagnes ne peut s'en accommoder puisque affirmer avec force est la base de celle ci.
je vois mal DIEU user d'humilité et jesus dire qu'il est moins que le "fils de dieu.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 05:42
Message : Je comprends ce que tu veux dire, Septour, mais l'humilité désigne un acte volontaire. Il n'y a rien qui aille contre le fait que Dieu veuille s'humilier, s'abaisser volontairement en guise d'exemple à suivre et mettre fin à la logique naturelle qui veut que chacun soit le plus haut, le plus fort, le plus rapide (altius, fortius et citius! devise olympique!)
Le principe même chrétien repose sur l'égalité entre les mùembre d'une même famille (communion fraternelle).
Evidemment tu peux être d'un avis différent, je ne fais que rappeler le principe évangélique.

Bonsoir!

Auteur : younes
Date : 08 juin06, 07:41
Message :

septour a écrit :patrick
l'humilité c'est l'aveu de l'ignorance acceptée,c'est un état d'inferiorité reel ou simulé,c'est aussi une stratégie dans les relations interpersonnelles et possiblement de l'hypocrisie dissimulée.c'est voulu comme une vertu,mais la foi,celle qui deplace des montagnes ne peut s'en accommoder puisque affirmer avec force est la base de celle ci.
je vois mal DIEU user d'humilité et jesus dire qu'il est moins que le "fils de dieu.

septour, dire être" le fils de dieu" n'est rien en orgueil, d'abord faut t'il savoir ce que veut dire réèllement "fils de dieu" si tu sais pas je vais te l'apprendre cela veut dire je fait parti du parti de DIEU et pour preuve jésus avait dit que les mauvais sont "fils du diable", ils appartiennent donc au diable

maintenant je vais t'aprendre que jésus est humble et que DIEU ne peut être humble

voici pour toi:

Matthieu 11:29 Prenez mon joug sur vous, et apprenez de moi, car je suis débonnaire et humble de coeur ; et vous trouverez le repos de vos âmes.

en voici une preuve jean ch 13

3 [Jésus], sachant que le Père lui avait mis* toutes choses entre les mains, et qu’il était venu de Dieu, et s’en allait à Dieu,

4 se lève du souper et met de côté ses vêtements ; et ayant pris un linge, il s’en ceignit.

5 Puis il verse de l’eau dans le bassin, et se met à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.

6 Il vient donc à Simon Pierre ; et celui-ci lui dit : Seigneur, me laves-tu, toi, les pieds ?

7 Jésus répondit et lui dit : Ce que je fais, tu ne le sais pas maintenant, mais tu le sauras dans la suite.

8 Pierre lui dit : Tu ne me laveras jamais les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n’as pas de part avec moi.

9 Simon Pierre lui dit : Seigneur, non pas mes pieds seulement, mais aussi mes mains et ma tête.

et rappelle toi aussi lorsque dans le jourdain il se fit baptisé par jean baptiste alors que jean lui disait c'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, jésus répondit laisse faire car il est ainsi convenable d'accomplir toute justice


mais DIEU YAHWE ne peut être humble, car dit t'il a qui me comparez vous suis je un homme moi dit l'eternel(esaie)

j'èspère que notre chèr pasteur en conviendra

Auteur : septour
Date : 08 juin06, 12:28
Message : merci younes ,je n'ai rien appris,mais c'etait un excellent rappel.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 18:22
Message : Matthieu 11:29

""Je suis doux et humble de coeur !" (JESUS)

Auteur : septour
Date : 08 juin06, 23:16
Message : l'a t'il vraiment dit? ET DIT CECI:
"MOI,JESUS,J'AI ENVOYÉ MON ANGE POUR VOUS ATTESTER CES CHOSES DANS LES ÉGLISES.JE SUIS LE REJETON ET LA POSTERITÉ DE DAVID,L'ETOILE BRILLANTE DU MATIN".APOCALYPSE 22:16.
ou est l'humilité?

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 08 juin06, 23:34
Message :

septour a écrit :l'a t'il vraiment dit?

Aussi certainement que tu dis régulièrement des bêtises!

Auteur : septour
Date : 09 juin06, 00:06
Message : grace a dieu ,je n'arrive pas a ta cheville,jusmon,les an.ries que tu débites sans interruption demontrent la fertilité de ton cerveau a ce sujet.
ps: je t'aime bien pareil !

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 juin06, 04:21
Message :

septour a écrit :bsm
en aucun temps je n'ai pretendu etre chretien ou méme catholique

C'est pourquoi tu n'as rien à faire sur ce forum. Tu devrais te cantonner dans "spiritualité et croyances".

Auteur : septour
Date : 11 juin06, 04:46
Message : jusmon.
je ne crois pas t'avoir intimé de te cantonner qq part ou les a.es paissent une certaine qualité de foin.contentes toi donc braire a tout venant.

Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 11 juin06, 05:02
Message :

septour a écrit :jusmon.
je ne crois pas t'avoir intimée de te cantonner qq part ou les a.es paissent une certaine qualité de foin.contentes toi donc braire a tout venant.

septour a écrit :bsm
en aucun temps je n'ai pretendu etre chretien ou méme catholique

C'est pourquoi tu n'as rien à faire sur ce forum. Tu devrais te cantonner dans "spiritualité et croyances".