Contenu du Sujet 10190

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 mai06, 08:50
Message : Eliaqim,

J'aimerais que ce sujet reste ici et ne soit pas divisé comme tu l'as fait pour d'aurtes sujets qui touchent au TJ.
D'habitude chaque modérateur divise etprend les mesures qu'il juge nécessaire sans qu'il y ait besoin d'être aidé par un collègue.
Le sujet que tu as divisé disperse le sujet en autant de sous-sujets de sorte qu'il n'est plus possible de comprendre quelque chose.
La division n'est pas nécessaire et j'en jugerai ici s'il échet. J'espère que tu me crois capable de gérer ce genre de cgose en tant que modérateur.
De plus, sur Débat chrétiens, je ne suis pas seul modérateur.

Les allusions à l'hostie du tabernacle du Christ, j'ai pas compris ce que tu veux dire. Jésus n'a jamais eu de tabernacle! C'est un épisode biblique inconnu de moi.
L'hostie = la victime (du latin)
Le tabernacle = l'autel
Le Christ serait la victimede l'autel? Belle image du sacrifice de Jésus en effet. Je ne vois pas le rapport avec le mot secte. Ton exemple est pour moi incompréhensible.
Bref, le mot secte te dérange ? Je suppose que dans tonpays ce mot a une connotation différente de celle qu'il a en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques.
Utilisons alors le mot que les sociologues de la religion utilisent aujourd'hui: mouvement religieux minoritaire ou Société religieuse théocratique des tj.
Je m'en fiche pas mal.
Les catholiques ont traité les protestants d'hérétiques pendant des siècles et il a fallu le Concile Vatican II pour changer leur esprit. Cela ne m'a jamais dérangé d'être pris pour un hérétique car ils ne brûlent plus les hérétiques. OUf ! Je revendique l'étymologie dans ce cas.
Secte, du latin sequor, suivre.
Dans ce cas précisément, les Etudiants de la Bible, càd les ancêtres TJ, ont suivi Ch.T.Russel dans "ses erreurs" pour lamajorité desgens ou dans "ses réformes religieuses" pour les TJ eux-mêmes.

Tout cela pourrait être rappelé utilement ici du moment qu'on précise le sens des mots exprimés.
Lorsque je dis cela, on sent bien qu'il n'y a rien de péjoratif dans ce que je viens de dire.
J'explique sereinement, sans état d'âme, sans pathos.

Patrick, l'hérétique pour vous servir.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 mai06, 09:00
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je précise pour Eliaqim qui est modérateur du forum TJ, que le sujet traité ici ne DOIT pas être repris dans le forum TJ puisqu'il s'agit ici d'avoir une opinion des Chrétiens engénéral sur un phénomène religieux que les chrétiens ne considèrent pas comme chrétien.

Alors dans le forum "spiritualité et croyance"!

Cette querelle de clocher est entrain d'absorber tout le forum.

Les TJ sont chrétiens que cela te fasse ou non plaisir.

Auteur : Eliaqim
Date : 27 mai06, 11:40
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Eliaqim, J'aimerais que ce sujet reste ici et ne soit pas divisé comme tu l'as fait pour d'aurtes sujets qui touchent au TJ.

Tu es modérateur, mais tu me sembles insensible à cet article de la charte, et je cite : C-20 Respectez les topiques des autres Corrige moi dans l’erreur, mais touts me porte a croire que tu pense me voire surgir intervenant sans raisons valable.

D'habitude chaque modérateur divise etprend les mesures qu'il juge nécessaire sans qu'il y ait besoin d'être aidé par un collègue.

Si un Modérateur a ses fonctions appropriées, un Admin a aussi les siennes. Je te laisse réfléchir a son travaille.

Le sujet que tu as divisé disperse le sujet en autant de sous-sujets de sorte qu'il n'est plus possible de comprendre quelque chose.

Pense tu normal que plus de 50 postes on été affecté sans la moindre allusion a la question de Saladin, je pause vraiment la question !!?

La division n'est pas nécessaire et j'en jugerai ici s'il échet. J'espère que tu me crois capable de gérer ce genre de cgose en tant que modérateur.

Je te pense vraiment capable, sauf je regrette de ne pas la voire en œuvre plus souvent pour voire tèlement débordé des sujets sur d’autres thèmes.
<hr>

Pasteur Patrick a écrit :
Les allusions à l'hostie du tabernacle du Christ, j'ai pas compris ce que tu veux dire. Jésus n'a jamais eu de tabernacle! C'est un épisode biblique inconnu de moi.

No 1; ici au Québec tenir de tell propos, supposons, en milieux judiciaires. Une sentence peut prévaloir une peine s’ajoutant a l’emprisonnement étant donné quel serait tenu de propos injurieux et outrage a magistrat.

No 2, Garde a l’idée que cela ne signifie absolument rien de reprochable pour toi, cela ne change pas la réalité du sens reprochable pour d’autres.

No 3, Je revient en charge dans tes propos, et je cite : "NB. Je signale aux TJ de ce site que le mot "secte" n'a rien de péjoratif en soi." Compare avec certains de tes propos, et je cite : "Bref, le mot secte te dérange ? Je suppose que dans tonpays ce mot a une connotation différente de celle qu'il a en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques." Bon voila mon rappel ou en premier lieux tu a fais référence a une listes parlementaires, et je cite : "le phénomène des Témoins de Jéhovah qui est reprise dans de nombreuses listes parlementaires de sectes." De nombreuses, je voie seulement deux ou elle ne se disent pas être vraiment concluante puise trop nébuleuse. Par ailleurs d’autres parlements ont avorté cette liste comme frisant le ridicule après avoir dépensé des sommes monumental à une pareille enquête sur les sectes. En deuxième lieux tu commentes mon pays ou il y aurait une connotation péjorative sur le mot secte laissant croire qu’il en serait autrement chez-vous. Je ne veux pas te prêter des propos auquel tu donnerait pas d’appuis, mais le langage emprunté ici laisse et porte a le croire. Maintenant, moi du Québec je vais te dicté se qui ce situe plus exactement dans la commission d’enquête aux lignes : 161, "Le terme " sectaire " , apparu, lui, au cours des guerres de religion, est empreint d'une forte connotation péjorative. Il est appliqué au membre d'une secte caractérisé par son intolérance, son adhésion aveugle, son étroitesse d'esprit." Ligne 163, "Le langage moderne a été fortement marqué par cette connotation péjorative : de nos jours, le terme " secte " fait référence à des mouvements religieux ou pseudo-religieux d'apparition récente, minoritaires, sécessionnistes ou non. " Ligne 165, "Le débat sur les " sectes dangereuses " ou les " dérives sectaires " a encore accentué l'aspect péjoratif du concept." Maintenant je pause une autre question, dans quel Europe tu résides pour la représenter aussi faussement, ou elle-même ne dément pas les nombreuses connotations péjorative?

Salutation

Auteur : franjuant
Date : 27 mai06, 12:19
Message : pasteur patrick à écrit:

en Europe oùon l'utilise très fréquemment pour parler des religions non-catholiques.

en tout cas en France "secte" est devenu communauté dangeureuse a ne pas frequenter

laisse tomber le dico

je prefere dire a quelqu'un qui est evangelique, qu'il est dans une Eglise au lieu de dire tu es dans une secte

(PS je vis pas en France)
kelke fois 2 TJ passe a la maison
kan j'étais au college j'asistais quelque fois a des reunion avec mon ami d'enfance
Jai vu leur celebration de la paque
ma voisine TJ c marier avec mon cousin catho...
jusqua present on ne ma jamais demandé quoi que se soit
Pour moi c une Eglise qui crois en Jesus...

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 mai06, 21:43
Message : Eliaquim
Je comprends que tu aies voulu scinder le sujet mais ton saucissonnage ne rend pas le tout très lisible.
J'ai essayé le lien sur ta signature "qu"est-ce qu'une secte?" ça ne marche pas!
L’allusion au tabernacle et à l’injure à magistrat : je ne comprends absolument pas ce que tu as voulu dire !!!!
Secte est un mot que je n'aime pas parce qu'on ne sait pas ce que l'interlocuteur met en dessous. Ça oblige à utiliser pas mal de distinguo et circumlocutions un peu acrobatiques. Il y en a qui rapproche secte de sequi (suivre) et d’autres de secare (couper) . Une religion a toujours commencé par être une secte. Mais aujourd’hui on emploiera plutôt dans ce cas le mot « dissidence », « branche », etc.
Pour Monsieur tout le monde secte désigne au mieux une bande de farfelus au pire des illuminés lobotomisés.
Les tj sont une secte en ce sens qu’ils sont une dissidence de l’adventisme. Pourquoi ai-je du mal à les appeler religion et vais-je préférer le mot secte, sujet à caution, alors que leurs membres sont très nombreux, plus nombreux que certains groupes que je considère comme des religions ?
Parce que de nombreux témoignages font état de manipulation mentale en leur sein. Parce qu’ils professent des doctrines qui mettent en danger la vie de leurs membres , etc.
Maintenant, il est avéré que la sensibilité européenne vis à vis de ces phénomènes s’éloigne de celle rencontrée sur le continent nord-américain où, au nom du respect des convictions de chacun, on verra moins vite une atteinte à d’autres droits de l’homme.
à suivre...
(peut-on mettre les conditions d'utilisation en français correct svp?)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 mai06, 03:36
Message : Eliaqim, J'ai expliqué très clairement à Médico e quej'entendais par l'étude des Tj ici. Il ne s'agit pas du tout de contester leurappartenance au christianisme ou non. Mais bien de cointribuer à l'étude générale d'un mouvment minioritaire que tous ne connaissent pas très bien.

Le forum Tj peut très bien se développer dans ses pareticulkarités propres ! OnOus sommes bien d'accord là-dessus.
µ
Mais le forum Débat chrétiens est beauoup plus général et peut très bien recouvrir desth"émes repris par d'autres.

Un exemple.

Le thème de la succession apostolique.

C'est un sujet qui sera développé par divers forums ici mais sous des angles propres.

A° Le Débat catholique l'étudiera selon une vision de l'histoire qui lui est propre et fera le lien avec l'évêque de Rome actuel.

B° Le débat protestant l'étudiera dans un tout autre sens.

C° Le débat chrétien peut échanger les divers points de vue repris des deux tendances majoritaires du haut.

D° Le débat TJ contestera tous les ppoints de vue exprimés plus haut selon un développement de la pensée qui lui sera singulier.

E° Le Débat Traduction s'échinera sur le texte fondateur de Matthieu, sa traduction et ses innoimbrables interprétations au fil des siècles.

F° Le Débat Spiritualité peut très bien en parler aussi selon un angle plus "spirituel et subjectif".

G° Le Débat général a la possibilité "naturelle" de parler de tous sujetsd'ijntéresser qui que ce soit, des pro et des anti ou encore des indifférents.

Quod erat demonstrandum, Eliaqim.

Je suppose que tu as compris ce queje voulais démontrer.

Comme tu vois, cela fait longtemps que je dis ici que tous ces saucissonnages thématiques sont un peu inutiles. Mais je peux en tirer un avantage auquel je ne m'attendais pas vraiment, celui de traiter un sujet indépendamment des TJ. En effet, je pense que le débat chrétien est ouvert àl'ensemble dumonde chrétien sous un point de vue historique, religieux, psychologique, social etc.

Bien, concernant l'historique, dans ce débat-ci, on peut bien entendu mettre un lien sur les énoncés de la Société des Tj. C'est assez logique et ce n'est qu'à partir de données objectives, càd issues du milieu testimojéhoviste lui-même, qu'on peut se faire une opinion droite sur un mouvement religieux du XIXème siècle.

Quelqu'un pourrait proposer un lien Tj sur leur historique. Qulque chose de pas trop long à lire, avec des dates bien établies ? Merci.
Je compte sur les contributions volontraires de nos chers Tj qui nous visitent régulièrement.

Salut !

Auteur : Brainstorm
Date : 28 mai06, 23:34
Message :

Quelqu'un pourrait proposer un lien Tj sur leur historique. Qulque chose de pas trop long à lire, avec des dates bien établies ? Merci.

Nous regardons vers l'avant. Nous ne sommes pas une religion de tradition humaine.
Cependant il y a un lien qui esquisse notre Histoire :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 mai06, 04:48
Message : Merci pour le lien, Brainstorm.

Faire de l'histoire, toi qui es enseignant comlme je le suis également, ce n'est pas faire de la tradition ou l'histoire des traditions, que je sache. Tu es capable de faire ce distingo tout de même. Ta reamrque est quelque peu déplacée.

Ici, j'ai parlé d'objectivité: retracer l'historique d'un mouvement permet d'en comprendre le pourquoi et la finalité, la recherche du sens !
Il n'y a pas que l'obsession du présent, de l'aujourd'hui ! Celui-ci s'éclaire par le passé ! Celui qui oublie son passé prend le risque de répéter les erreurs du passé, non ? (c'est un auteur connu qui a dit cela, mais j'ai oublié qui!)

Encore merci.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 mai06, 05:50
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Merci pour le lien, Brainstorm.

Faire de l'histoire, toi qui es enseignant comlme je le suis également, ce n'est pas faire de la tradition ou l'histoire des traditions, que je sache. Tu es capable de faire ce distingo tout de même. Ta reamrque est quelque peu déplacée.

Je sais ce qu'est l'histoire. Mais, en européen que tu es (thucydidien), tu crois que l'Histoire peut apporter une vérité à l'homme. Je ne suis pas vraiment de cet avis, et la Bible non plus.

Ici, j'ai parlé d'objectivité: retracer l'historique d'un mouvement permet d'en comprendre le pourquoi et la finalité, la recherche du sens !
Il n'y a pas que l'obsession du présent, de l'aujourd'hui !

Dois-je te rappeler :
(Matthieu 6:30-34) 31 Ne vous inquiétez donc jamais, disant : ‘ Qu’allons-nous manger ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous boire ? ’ ou : ‘ Qu’allons-nous mettre ? ’ 32 Ce sont là, en effet, toutes les choses que les nations recherchent avidement. Car votre Père céleste sait que vous avez besoin de toutes ces choses. 33 “ Continuez donc à chercher d’abord le royaume et sa justice, et toutes ces [autres] choses vous seront ajoutées. 34 Donc, ne vous inquiétez jamais du lendemain, car le lendemain aura ses propres inquiétudes. À chaque jour suffit son mal.

?

Celui-ci s'éclaire par le passé ! Celui qui oublie son passé prend le risque de répéter les erreurs du passé, non ? (c'est un auteur connu qui a dit cela, mais j'ai oublié qui!)

C'est exact. Je ne renie pas cela. Mais l'important est le présent, et l'attitude du chrétien est de tendre vers le Royaume chaque jour de sa vie. On peut dire que seuls les TJ appliquent vraiment quotidiennement ce mode de vie qu'avait Jésus et qu'avaient les premiers chrétiens.

Sinon tu as des réactions face au petit historique officiel :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm
?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 03:04
Message : Une fois de plus, tu noies le poisson, Brainstorm. Le sujet n'est pas de disserter sur le sens de l'Histoire ou sur ce qu'est l'Histoire, mais de rappeler les divers jalons qui donnent un éclairage sur un mouvement religieux.
Même sous le couvert d'une phrase anodine, tu, parviens toujours à dire des choses désagréables pour les autres.
L'histoire n'apporte pas de vérité sur l'Homme. Cette phrase ne veut rien dire, Brainstorm. L'hoistoire , c'est l'homme qui la fait et se retourne sur le passé pour se donner du sens.
Etre thucydidien, tu rigoles ? Tu écrits n'importe quoi, toi.
La critique historique , tu connais pas ?
La science historique n'a que quelques siècles d'existnce,pas des milliers d'années, même si, dans un historique, on peut se sentir l'héritier "spirituel" de tous ceux qui ont pressenti l'histoire événementielle, comme Thucydide et d'autres.

L'incident est clos et revenons au débat. Merci!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 03:39
Message : J'ai relevé des approximations dans le site officiel que tu donnes.
J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un aperçu historique plutôt qu'une vraie histoire critique.

C'est ans doute un détail à tes yeux.

Ce qui mle dérange nettement plus, c'est que rien n'est dit de la personnalité du fondateur.
On parle de lui,mlais assez vaguement. Il me semble important d'éclairer les gens de la société tj sur ce qu'il était vraiment et pourquoi sa femme l'a quitté (séparation légale) en 1897 et a demandé le divorce en avril 1906. Un document "hoistorique en atteste", en histoire on appelle cela une preuve ! Ce document est le suivant: "Paper Book of appelant,Nr 202, april term 1908, Superior Court of Pennsylvania". Il s'agit d'un compte-rendu officiel du tribunal.
Rien n'est dit à ce sujet et pourtant c'est un document historique quje tous les historiens peuvent consulter.
De quoi s'agit-il ?
Rien moins que des motifs avérés qui ont poussé la femme de Charles Taze Russel a demandé le divorce (au début XXème siècle!!).
Le problème est sa moralité: tout en vivant avec sa femme, il a entretenu des relations "privilégiées" , au domicile conjugal, avec Miss Ball qui lui servait aussi de secrétaire, et avec la servante de la maison, tout cela pendant douze ans.
Affaire classée.
certes, certes, mais un mouvment qui se veut "donneur de leçon morale" aux autres se doit d'être irréprochable, non ?
L'impeccabilité en matière de moeurs ne se prêche pas seulement en paroles mais en actions par l'exemple.
C'est lui qui fut pourtant le représentant éminent du mouvement.

Si encore,comme David, il s'était repenti publiquement ! Mais non.

Deuxième point, Russel disait qu'il avait été ordonné pasteur et connaisait le grec. Quand on fonde un mouvment qui se donne pour objectid d'étudier la Bible, le grec n'est en effet pas un luxe.
Or, unavcte officiel fait état qu'il mentait sur ce sujet.
Il n'avait jamais été ordonné par un évêque ni ne connaissait le grec.
Le rapport officiel se trouve dans les attendus de la Cour de police de la Ville de Hamilton,Ontario, 17 mars 1913.

Je trouve, à toittre personnel, que cela fait beaucoup pour douter de sa fiabilité. Dieu l'a-t-il choisi pour être son instrument privilégié dans un monde de mécréants?
La pilule passe mal.

____________________

L'historique étant plus ou moins établi malgré les lacunes, on pourrait alors passer en revue les traits les plus caractéristiques de ce mouvement afin de le mieux appréhender et s'en faire une opinion personnelle.
____________________

Auteur : Brainstorm
Date : 31 mai06, 04:17
Message : PATRICK :

Ah bon ? Pour qui ?

A quoi sert l'Histoire si elle ne mène pas à la vérité ? Si elle ne mène pas à la vérité c'est qu'elle mène au mensonge et donc qu'elle n'est pas utile au chrétien.

L'histoire aurait un sens ? Je ne pense pas. Pour comprendre ce qui s'est passé oui, mais "donner un sens" ...

Désolé, je sais de quoi je parle. Si tu n'as pas compris, c'est ton problème; après tout c'est toi qui a parlé d'Histoire et non moi.

C'est exactement ce que j'ai dit. Jésus n'a pas fait une histoire critique du judaisme avant de précher l'évangile, pas plus que Paul n'a fait l'histoire critique du début du christianisme avant de précher aux paiens

Jésus, çà te dit quelque chose ? Nous ne prétendons pas avoir d'autre fondateur. Russel ou Rutherford n'ont eu qu'un rôle très limité, et d'ailleurs nous sommes revenus sur beaucoup de leurs conclusions. Nous ne fonctionnons pas de manière traditionnaliste, comme je te l'ai dit. Ce qui importe est la Parole de Dieu et son accomplissement. Les études de Russel n'ont pas de valeur en elles-mêmes. Nous voyons large, nous voyons biblique. Pas de tradition, pas d'exaltation des fondateurs.

On parle de lui,mlais assez vaguement. Il me semble important d'éclairer les gens de la société tj sur ce qu'il était vraiment et pourquoi sa femme l'a quitté (séparation légale) en 1897 et a demandé le divorce en avril 1906. Un document "hoistorique en atteste", en histoire on appelle cela une preuve ! Ce document est le suivant: "Paper Book of appelant,Nr 202, april term 1908, Superior Court of Pennsylvania". Il s'agit d'un compte-rendu officiel du tribunal.
Rien n'est dit à ce sujet et pourtant c'est un document historique quje tous les historiens peuvent consulter.
De quoi s'agit-il ?
Rien moins que des motifs avérés qui ont poussé la femme de Charles Taze Russel a demandé le divorce (au début XXème siècle!!).
Le problème est sa moralité: tout en vivant avec sa femme, il a entretenu des relations "privilégiées" , au domicile conjugal, avec Miss Ball qui lui servait aussi de secrétaire, et avec la servante de la maison, tout cela pendant douze ans.
Affaire classée.

Puisque tu soulèves cette question, tu auras des infos à ce sujet ici :
http://www.euaggelion2414.com/russ_moralfr.htm

Deuxième point, Russel disait qu'il avait été ordonné pasteur et connaisait le grec. Quand on fonde un mouvment qui se donne pour objectid d'étudier la Bible, le grec n'est en effet pas un luxe.
Or, unavcte officiel fait état qu'il mentait sur ce sujet.
Il n'avait jamais été ordonné par un évêque ni ne connaissait le grec.
Le rapport officiel se trouve dans les attendus de la Cour de police de la Ville de Hamilton,Ontario, 17 mars 1913.

A ce sujet voir :
http://www.euaggelion2414.com/russ_parjurefr.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 06:50
Message : D'abord, merci pour tes éclaircissements et mets moins de pathos quand tu écrits. Moi,ce que je vois surtout, c'est que le sieur Charles Taize Russel avait une vie en baton de chaise, mais ça, je m'en contrefiche, car le problème c'est surtout pour "le moralisme" des TJ eux-mêmes qui en prend un coup.
Ce qu'il a fait ou non dans sa vie privée, tu sais ce que j'en pense ? Devine.

Par contre, les contradictions, alors là, bravo, nous avons avec lui un champion dans le genre.

Deuxièmement, et c'est à mes yeux ce qui compte le plus, il ne connaissait ni le latin ni le grec (il le reconnait contraint et forcé par devant un juge, peu importe l'accusation c'est ce qu'il avoué qui compte !!).
Qu'il ait menti ou se soit un jour vanté de connaitre les langues bibliques, ça aussi cela importe assez peu, ce qui compte et qui est primordial, c'est sa méconnaissance totale du grec alors qu'il fonde son autorité sur des livres bibliques écrits en grec. Un aveugle conduisant d'autres aveugles, tu sais où ça mène?

Je ferme la discussion sur le fondateur et passons à autre chose. Pour terminer ceci, je fait une

Petite synthèse:

Qui a fondé ce mouvement religieux minoritaire autocratique ?

Réponse: Ch.T. Russel (+1916)

Deux thèses en présence:

- a) pour les tj: c'est un saint homme et tous ceux qui l'ont attaqué ont menti et calomnié, y compris les prononcé de justice. Bref, Saint Charles en quelque sorte, menant une vie "intègre et droite", c'est le "monde" qui, sous la griffe de satan, s'est ligué contre lui.
- b) pour tous les autres: Russel est un être quelconque, inculte en matière biblique, mais doué d'un certain sens de l'organisation pyramidale. Sa vie est loin d'être en concordance avec l'éthique biblique qu'il prêche avec véhémence "pour les autres". Il divorce
IL étudie et commente en anglais des textes bibliques et donne un sens très personnel et prophétique. Son influence adventiste ressort plus ou moins dans les "illuminations apocalyptiques".

_______________________________________

Si personne d'autre ne veut apporter quelques lumières sur le sujet,
Passons alors au dogme testimojéhoviste à présent.
_______________________________________

Auteur : Brainstorm
Date : 31 mai06, 07:54
Message : {jez supprime tout ce qui n'es tpas nécessaire au débat. Tu n'as pas à faire d'explication de texte,Brainstorm, ni de commentaires moraux . Merci d'en tenir compte... Tu as dit ce que tu avais à dire, maintenant , tu laisses les autres s'exprimer. Inutile de te répéter,chacun sait lire et se forger sa propre opinion.Je pense avoir été équilibré dans mes propos. PS}

Oui, il n'était pas lettré dans les classiques.
C'est pour cette raison que des progrès importants devaient être faits dans le constitution de la vraie doctrine après Russel, après avoir révisé entièrement la Bible depuis les manuscrits originaux.

Nous n'obéissons qu'au Christ, et ne sommes que des esclaves égaux.

{supprimé}

A propos de la culture biblique et de la compétence exégétique de Russel, voir l'article wikipédia et les liens qu'il indique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell

{supprimé}

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 mai06, 08:27
Message : L'oeuvre du pasteur Russel est intéressante, en effet, il n'est pas un connaisseur des langues originales mais va passer toute sa vie à étudier "en anglais" des textes bibliques pour"guider" ses ouailles.

Outre ses publications dans des magazines, Russel publie six volumes exégétiques:

1 « Le divin plan des âges », 1886 ;
2 « Le temps est proche », 1889 ;
3 « Que ton règne vienne », 1891 ;
4 « La bataille d'Harmaguédon », 1897 ;
5 « Réconciliation entre Dieu et l'homme », 1899 ;
6 « La nouvelle création », 1904 .

(7 « Le Mystère accompli », 1917, posthume).

Voici ce que donne le lien wikipedia de Brainstorm :
"Sens et but
Ils ont été écrits principalement, pour être « un guide et une aide appropriée à l'étude de la Bible ». La bible n'étant pas écrite sous forme de dictionnaire, les Études dans les Écriture tente de pallier ce manque d'organisation, en faisant en sorte que chaque thème, supposé, de la bible tienne dans un chapitre déterminé."

{C'est moi qui souligne. PS}

Le volume 7 est posthume et a sans doute été écrit par d'autres.

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 03:49
Message : cela revient a dire que si tu ne connais pas l'hebreu et le grec tu ne peu pas comprendre la bible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 juin06, 05:51
Message : tu vas immanquablement te diriger sur un mur, tôt ou tard.
Tu as parfaitement compris, Médico.

J'ai une amie qui travaille comme traductrice interprète dans les instances européennes, on n'imagine pas le travail épouvantable qui consiste à traduire des textes législatifs. Un mot peut sembler tr!s évident et traduit dans une autre langue, ne l'est plus du tout car il fait référence à un "champ sémantique et culturel" très différent.

Salut à toi et merci de ta visite.

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 05:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :tu vas immanquablement te diriger sur un mur, tôt ou tard.
Tu as parfaitement compris, Médico.

J'ai une amie qui travaille comme traductrice interprète dans les instances européennes, on n'imagine pas le travail épouvantable qui consiste à traduire des textes législatifs. Un mot peut sembler tr!s évident et traduit dans une autre langue, ne l'est plus du tout car il fait référence à un "champ sémantique et culturel" très différent.

Salut à toi et merci de ta visite.

NON CAR TU OUBLIE UNE CHOSE L'ESPRIT SAINT .

Auteur : Gilles
Date : 01 juin06, 05:55
Message :

NON CAR TU OUBLIE UNE CHOSE L'ESPRIT SAINT .

Sois point inquiet ,lui il sais qu'IL existe

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 06:05
Message :

Gilles a écrit :Sois point inquiet ,lui il sais qu'IL existe

merci mais je dort tranquille sur se sujet

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 juin06, 09:02
Message : Je ne crois pas que tu puisses dormir tranquille sur ce sujet si tu es un vrai témoin de J conséquent avec ta foi, Médico , et je vais te dire pourquoi.
Parce que l'étude de la Bible est primordiale pour un chrétien et donc, un mot a son importance. De plus, nous avons l'illustration quotidienne que les TJ discutent sans fin sur des mots.

Je vais t'en citer quelques-uns pour que tu comprennes bien ce que je viens de dire: le sang, l'âme, la grâce, la croix/le poteau, l'esprit, Noël, l'enfer, trinité, dieu/Dieu, YHWH... en voilà quelques-uns, non ?
Alors, ils sont importants, ou pas ?

Le sens d'un mot , ce n'est pas l'Esprit Saint qui te le donnera, c'est l'étude des langues, de la culture, de l'histoire, de la philososophie, de l'histoire des religions, de l'anthropologie biblique, de l'archéologie et de tant d'autres choses que les hommes ont fait fructifier depuis qu'ils existent.
Je suppose que chacun peut comprendre l'énormité éventuelle qu'une mauvaise traduction peut produire. La linguistique fait des progrès, on ne peut donc se contenter aujourd'hui de répéter ce que des "prophètes" ont pu dire au XIXème siècle, sans rire un peu ou sans mettre à jour ce qu'ils ont pu dire ou écrire.
Mais une erreur peut être fatale quand elle entraine des foules avec elle et qu'il y a refus de critique interne, d'examen de conscience.

Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

Pour les TJ, l'Esprit-Saint n'est qu'une "force agissante" et non une Personne divine.
La différence est abyssale.

Mais n'anticipons pas, ce n'est pas encore le sujet.
Revenons -y .

Bonne nuit à vous !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 juin06, 10:43
Message :

Pasteur Patrick a écrit :
Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

{SUPPRIME }

Auteur : medico
Date : 01 juin06, 19:10
Message : PATRIK
L'esprit saint est une force envoyée par qui

Auteur : ahasverus
Date : 01 juin06, 20:12
Message :

medico a écrit :PATRIK
L'esprit saint est une force envoyée par qui

Malheureusement l'Esprit saint n'a pas empeche les TJ de devoir modifier regulierement leurs doctrines, l'esprit saint n'a pas permis aux createurs de la TNM d'arriver au bon resultat du premier coup, l'esprit saint n'a pas empeche Rutherford et Russel de dire des anneries que ses suucesseurs sont obliges de camoufler pour echapper au ridicule.
Quelque soit son origine, l'esprit Saint Brooklynois brille surtout sur les erreurs qu'il inspire.

Auteur : Xav50
Date : 02 juin06, 00:32
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne crois pas que tu puisses dormir tranquille sur ce sujet si tu es un vrai témoin de J conséquent avec ta foi, Médico , et je vais te dire pourquoi.
Parce que l'étude de la Bible est primordiale pour un chrétien et donc, un mot a son importance. De plus, nous avons l'illustration quotidienne que les TJ discutent sans fin sur des mots.

Je vais t'en citer quelques-uns pour que tu comprennes bien ce que je viens de dire: le sang, l'âme, la grâce, la croix/le poteau, l'esprit, Noël, l'enfer, trinité, dieu/Dieu, YHWH... en voilà quelques-uns, non ?
Alors, ils sont importants, ou pas ?

Le sens d'un mot , ce n'est pas l'Esprit Saint qui te le donnera, c'est l'étude des langues, de la culture, de l'histoire, de la philososophie, de l'histoire des religions, de l'anthropologie biblique, de l'archéologie et de tant d'autres choses que les hommes ont fait fructifier depuis qu'ils existent.
Je suppose que chacun peut comprendre l'énormité éventuelle qu'une mauvaise traduction peut produire. La linguistique fait des progrès, on ne peut donc se contenter aujourd'hui de répéter ce que des "prophètes" ont pu dire au XIXème siècle, sans rire un peu ou sans mettre à jour ce qu'ils ont pu dire ou écrire.
Mais une erreur peut être fatale quand elle entraine des foules avec elle et qu'il y a refus de critique interne, d'examen de conscience.

Le Saint Esprit , c'est un grand PLUS pour ceux qui y croient. Il ne donne pas le sens, mais fait découvrir la vie spirituelle: la dimension spirituelle.

Pour les TJ, l'Esprit-Saint n'est qu'une "force agissante" et non une Personne divine.
La différence est abyssale.

Mais n'anticipons pas, ce n'est pas encore le sujet.
Revenons -y .

Bonne nuit à vous !

Je ne te suis pas trop là!
Si je comprend bien pour avoir une bonne compréhension des écritures il faut etre polyglotte, cultivé, historien, philosophe, théologien, anthropologue et archéologue!!

Je ne suis qu'un jeune cuisinier, je crois que j'ai tout faux là, je suis pas digne de lire la bible!

Je sais bien que j'exagere la, je suis d'accord avec toi que les mots sont importants, mais la bible répond d'elle même a toutes ces significations.
Trinité, sang, âme, enfer etc ... tout peut etre expliqué en lisant la bible!
Je ne donne pas d'exemple, ce n'est pas le débat et tu connais surement nos réponses!

Pense tu réelement que cela serait juste de la part de Jéhovah de laisser la compréhension de sa parole aux personnes les plus cultivés?

Ps 119:34 Fais-moi comprendre, pour que j’observe ta loi
et que je la garde de tout cœur.
Prov 3: Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence

Auteur : Téo
Date : 02 juin06, 04:04
Message : De la même façon, inutile de questionner les TJ sur la raison qui les pousse à exclure leurs frères qui souhaitent les ramener vers la Sainte Parole et la direction de notre Seigneur Jésus, le seul chef de la congrégation chrétienne.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 04:05
Message : Deux remarques pour Brainstorm:

1° MON EXIGENCE EST SIMPLE:

QUE TU CESSES D'INVECTIVER DES INTERNAUTES OU LE MODERATEUR ! J'essaye d'être, au moins dans un premier temps, simplement descriptif dans ce débat. Tu ne l'as même pas remarqué puisque tu cries, tu t'agites, tu m'invectives à tout moment.
Je supprime tous tes accès d'humeur afin de désencombrer ce débat. Personne n'a à étaler sa colère ici, ses antipathies encore moins... J'accepte cependant quelques digressions quand elles sont nécessaires à l'intelligence du débat.
J'en vois une, par exemple, pour clarifier un ou deux points soulevés par Xav.

2° Deuxième remarque: tu n'as pas à boycotter un forum en appelant d'autres internautes à le faire. Prends tes propres responsabilités sans entrainer d'autres dans tes mouvements d'humeur.
Tu es un individu responsable de toi-même, si tu n'as plus rien à dire ici, va voir ailleurs et contribue en d'autres lieux à l'expansion de ta vision religieuse du monde.

Merci pour ta collaboration.
Tu restes le bienvenu ici et ta place y est attendue pour autant que tu te contentes d'énoncer des faits sans t'en prendre à qui que ce soit.
Je ne puis aller contre ton désir de nous priver de tes lumières internes en nous quittant si tôt dans le débat. C'est ton choix.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin06, 04:15
Message : {supprimé}

Si tu as quelque chose de personnel à me dire, fais-le en message privé!

Merci pour ton vocabulaire et te prie de rester dans les limites de la bienséance !
Retour au débat maintenant.

Pasteur Patrick.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 04:32
Message :

de Xav
Je ne te suis pas trop là!
Si je comprends bien pour avoir une bonne compréhension des Ecritures il faut etre polyglotte, cultivé, historien, philosophe, théologien, anthropologue et archéologue!!
Je ne suis qu'un jeune cuisinier, je crois que j'ai tout faux là, je suis pas digne de lire la bible!

Je sais bien que j'exagere la, je suis d'accord avec toi que les mots sont importants, mais la bible répond d'elle même a toutes ces significations.
Trinité, sang, âme, enfer etc ... tout peut etre expliqué en lisant la bible!
Je ne donne pas d'exemple, ce n'est pas le débat et tu connais surement nos réponses!

Penses tu réellement que cela serait juste de la part de Jéhovah de laisser la compréhension de sa parole aux personnes les plus cultivées?

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit et tu comprends mal ce que je dis.
Je ne suis pas cuisinier et pourtant je peux cuisiner tous les jours à la maison.
Cependant ma cuisine ne sera pas digne d'un cuisinier qui aura passé son temps à étudier la cuisine dans les grandes Ecoles hôtelières.
Ne me fais donc pas dire ce que je ne dis pas.

En matière de culture biblique, il faut savoir qu'il en est de même.
Ce sont des textes anciens, écrits dans des langues qui ne se parlent plus comme cela car elles ont évolué.
Cultures différentes que seule leur étude peut faire comprendre afin de faire surgir du sens pour nous, aujourd'hui.

Exemple: Abraham "coupe l'alliance" dans Genèse 22.

Cette phrase ne veut rien dire en français si on ne connait pas la culture sacrificielle de l'antiquité du Croissant Fertile.
Le verbe "couper" , en hébreu karat, renvoie en effet à la notion du sacrifice de l'animal offert.
En français le verbe "couper" signifierait "rompre" car il a le sens d'une division. Or le texte de Genèse dit exactement le contraire avec ce verbe: autrement dit, "couper l'alliance" (karat berith) ne doit pas se traduire littéralement mais selon le sens, càd par "conclure une alliance", "faire alliance".
C'est un seul petit exemple.
La Bible en fourmille.

Je dis donc que lorsqu'un homme a de l'éducation religieuse et se dit "prophète, pasteur, éducateur spirituel etc." dans le cadre de l'Eglise, il se doit aujourd'hui d'avoir étudié les langues anciennes (au moins une !), l'histoire etc. et avoir consacré du temps dans des salles d'étude, des bibliothèques... sous la responsabilité d'autres plus compétents que lui. Avant de donner le sens personnel d'un texte, j'établis d'abord le sens littéral, le sens contextuel et historique et ai l'humilité de lire ce que d'autres gens plus compétents en ont dit.

Ensuite, il faut savoir que l'Eglise a établi dès son origine biblique des "docteurs et des enseignants" qui sont au service des autres, de la communauté, c'est leur fonction, leur devoir, leur ministère.
Certains se mettent à leur écoute, d'autres non,. Chacun est libre.

Enfin, lire la Bible dans le but de se cultiver , spirituellement, de nourrir son esprit et sa piété est certes recommandable et souhaitable pour le plus grand bien de l'humanité, mais l'interpréter n'est pas à la portée de tous. C'est ce que j'ai dit.

Tout le monde peut cuisiner, mais peu savent cuisiner ! Je suppose que tu saisis la nuance.

Bien à toi ! Continue donc à lire la Bible, et quand tu as des questions, pose-les à des gens compétents.
N'oublie pas que pour les textes bibliques il y a plusieurs niveaux de lecture.

Salut

Auteur : medico
Date : 02 juin06, 04:34
Message :

Téo a écrit :De la même façon, inutile de questionner les TJ sur la raison qui les pousse à exclure leurs frères qui souhaitent les ramener vers la Sainte Parole et la direction de notre Seigneur Jésus, le seul chef de la congrégation chrétienne.

l'exclusion est une pratique chrétienne ne tant déplaise mais jamais appliqué de gaité de coeur.
(2 Corinthiens 2:5-8) 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure — pour ne pas me montrer trop dur dans ce que je dis. 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lu [...]

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 04:43
Message : Après ces digressions fastidieuses, peut-on revenir au sujet ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 juin06, 05:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Après ces digressions fastidieuses, peut-on revenir au sujet ?

Pas passionnant ce sujet.

Les TJ au tribunal populaire!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 juin06, 10:41
Message :

Pasteur Patrick a écrit :.../...

Bien à toi ! Continue donc à lire la Bible, et quand tu as des questions, pose-les à des gens compétents.
N'oublie pas que pour les textes bibliques il y a plusieurs niveaux de lecture.

Salut

Je me permets d'intervenir car je voulais te poser une question.. ou deux.

Que ou qui peuvent être considérés comme "compétents" pour répondre aux questions que peut soulever la Bible ?

Qui décide les niveaux de lecture que tu dis il existe dans la bible ?

Bien entendu c'est un peu "hors sujet principal" donc pour y revenir: un TJ est compétent ou pas selon toi pour répondre a une question soulevée par un texte biblique ?.

Un érudit en histoire, langues antiques, ayant consacré sa vie a l'étude (Isaac Newton par exemple qui était un féru des textes bibliques) peut être considéré comme une bonne personne pour y répondre ?

Voilà. Merci d'avance.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 juin06, 20:46
Message : (en toute discipline, il existe un parcours précis que l'apprenant se doit de connaitre avec des maitres. Les disciplines qualifiantes et professionnelles en sont une bonne illustration: "fabricando fit faber" ("c'est en forgeant qu'on devient forgeron!").
Le boulanger ne le devient qu'après un long apprentissage et un passage obligé, actuellement, dans une école professionnelle. L'exercice du métier passe par la réussite scolaire. Ce qui est vrai des métiers et des arts, pourquoi ne le serait-ce pas des métiers dits intellectuels dont l'apprentissage est bien plus long parce qu'il touche aux choses de l'esprit ?

Les gens compétents sotn des gens qui sont passés par un parcours intellectuel et ont été reconnus par leurs paires.
Un bon amateur peut sans doute bien être bon juge! mais souvent cet amateur aura déjà un parcours similaire qui l'aura préparé intellectuellement. Un bon amateur ne se prend pour pour un expert !
Un médecin, par exemple, a des qualités intellectuelles que personne ne contestera ici, il est outillé pour comprendre des démarches intellectuelles dans des domaines qui ne sont pas les siens au départ.
Cela ne fait pas de lui un "théologien" mais il sera à même de comprendre plus vite qu'un "boulanger-pâtissier" les nuances théologiques et philosophiques d'un texte réputé difficile. Il a lun répertoire lexical important et les nuances intellectuelles idoines.
Ca me semble tellement évident !)

Dans le sujet qui nous occupe ici, les gens compétents , qui sont -ils ?

Nous parlons des Témoins de J.
Le but que je me suis fixé est de tenter une approche purement descriptive, disons-le, "objective".
Premier point: le fondateur.
Comprendre qui est le fondateur permet de comprendre le pourquoi d'un mouvement religieux.
En lisant la biographie et le parcours du fondateur, je suis en droit de m'interroger sur ses prétentions, ses qualifications... et c'est là, à mon avis, que je m'étonne des lacunes.
Sans plus.
Lorsque Louis Pasteur, pour rester dans le domaine médical donné en exemple plus haut, invente un vaccin , il le fait à partir de ses connaissances en microbiologie qu'il fonde. Il ne travaille pas ex nihilo et n'attend pas l'opération de je ne sais quelle force agissante dans le monde ! Les connaissances ne sont pas innées ùmais le résultat d'un travail très long, obstiné...
Sans ses connaissances préalables, L.Pasteur n'aurait tiré aucun parti de ses observations.
Les effets du magnétisme sont connus depuis la plus haute Antiquité, mais sans "application technologique" avant l'ère moderne.

La linguistique est une science à part entière aujourd'hui! Je ne vois pas comment un "donneur de sens" (Ch.T. Russel prétendait l'être en son temps, et ses successeurs également), peut le faire sans être passé par un apprentissage des langues bibliques, e.a., car il n'y a pas que les langues bibliques qu'il faut étudier.
Qu'il ait des talents d'organisateur, de leadership, d'écrivain, certes, tant mieux, car s'il n'avait pas eu ces talents là, le mouvement mourait de sa belle mort, mais ce n'est pas ce qu'on demande d'un "réformateur religieux" qui fonde son savoir sur "le sens unique" qu'il a donné en interprétant des textes qu'il ne comprenait pas.

Bon, on peut toujours dire qu'il était prisonnier des préjugés de son époque et que la science biblique n'était pas ce qu'elle est devenue au XXème siècle, mais aujourd'hui, pourquoi ses successeurs poursuivent dans la même voie ? Pourquoi ?
Pourquoi ne pas reconnaitre l'imposture ?
Si on trouve le mot exagéré, changeons-en et disons que Russel était sans doute un brave type un peu illuminé et abusé par des fantasmes religieux ou des chimères , bref c'était sans doute une espèce d'un type pas si rare que cela, de mystique comme l'Histoire en a connu. Il n'a fait que répéter certaines erreurs théologiques du passé qu'il ignorait (arianisme, socinianisme). On ne peut lui en vouloir aujourd'hui, mais poursuivre dans cette voie est incompréhensible alors qu'en Occident, tout le monde a accès à la connaissance et peut vérifier ce qu'on lui enseigne.

Bonne journée!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 juin06, 21:27
Message : Voyons... je n'ai nullement l'intention ni le propos de défendre Russel...mais depuis bien d'autres se sont succédés dans les interprétations et la logique de lecture qu'ont les TJ.

Peut on dire qu'ils sont tous "mauvais boulangers" ou "mauvais cuisiniers" car ils appliquent un "savoir faire" qu'ils ont trouvé dans leur démarche spirituelle a l'étude de la Bible ?

Que lui a la base n'ait pas eu les "connaissances" complètes et que certaines erreurs d'interprétation soient a tes yeux telles... n'implique pas que les suivants lisent pareil.

Y-a t il des "connaisseurs" chez les TJ ?

Je pense qu'il en existe, qu'ils savent autant de langues, de théologie, d'antiquité, d'histoire et autres pre-requis pour aborder les textes bibliques avec autant de science que peut le faire un pasteur, un évêque, un curé, une religieuse...etc

Dis que tu n'es pas d'accord avec leur interprétation alors... Dis que ce que toi tu as appris ou que l'on t'a appris dans tes études théologiques ne correspond pas.

Tu me cites Pasteur... qui en effet que je sache n'a pas été amateur particulier de textes bibliques.

Je t'ai cité moi Newton qui contrairement a Pasteur, tout en étant une sommité dans ses spécialités, reconnu mondialement, a été et a écrit sur les textes bibliques... bien examinés à la loupe d'ailleurs.

Il a refuté absolument la Trinité. Peut on penser qu'il était "mauvais cuisinier" ?

Si l'on part du principe que l'on devient forgeron en forgeant... tout bon forgeron qui donne satisfaction a son "client" l'est.

Tu peux donc discuter du mode de forger, mais si le client est content... et ceux qui sont TJ sont satisfaits de leurs interprétations et de celles que l'on leur donne, on ne peut disqualifier à priori les "forgerons TJ".

Les échanges et les discussions et les réflexions conjointes sont par contre là... pour donner toi ta version.

Pour le reste... si l'on est croyant... comme disent les musulmans Allah sait mieux.

Auteur : ahasverus
Date : 02 juin06, 22:31
Message :

medico a écrit : l'exclusion est une pratique chrétienne ne tant déplaise mais jamais appliqué de gaité de coeur.
(2 Corinthiens 2:5-8) 5 Or si quelqu’un a causé de la tristesse, il a attristé, non pas moi, mais vous tous dans une certaine mesure — pour ne pas me montrer trop dur dans ce que je dis. 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive. 8 Je vous exhorte donc à confirmer votre amour pour lu [...]

Le fait que la prison soit une pratique civile ne justifie pas de ses abus.
Ce n'est pas l'exclusion qui est mise en cause, mais ses modalites, la maniere avec laquelle elle est pratiquee et surtout abusee.

Auteur : ahasverus
Date : 02 juin06, 22:52
Message :

Simplement moi a écrit :Voyons... je n'ai nullement l'intention ni le propos de défendre Russel...mais depuis bien d'autres se sont succédés dans les interprétations et la logique de lecture qu'ont les TJ.

Peut on dire qu'ils sont tous "mauvais boulangers" ou "mauvais cuisiniers" car ils appliquent un "savoir faire" qu'ils ont trouvé dans leur démarche spirituelle a l'étude de la Bible ?

Que lui a la base n'ait pas eu les "connaissances" complètes et que certaines erreurs d'interprétation soient a tes yeux telles... n'implique pas que les suivants lisent pareil.

Y-a t il des "connaisseurs" chez les TJ ?

Je pense qu'il en existe, qu'ils savent autant de langues, de théologie, d'antiquité, d'histoire et autres pre-requis pour aborder les textes bibliques avec autant de science que peut le faire un pasteur, un évêque, un curé, une religieuse...etc

Dis que tu n'es pas d'accord avec leur interprétation alors... Dis que ce que toi tu as appris ou que l'on t'a appris dans tes études théologiques ne correspond pas.

Tu me cites Pasteur... qui en effet que je sache n'a pas été amateur particulier de textes bibliques.

Je t'ai cité moi Newton qui contrairement a Pasteur, tout en étant une sommité dans ses spécialités, reconnu mondialement, a été et a écrit sur les textes bibliques... bien examinés à la loupe d'ailleurs.

Il a refuté absolument la Trinité. Peut on penser qu'il était "mauvais cuisinier" ?

Si l'on part du principe que l'on devient forgeron en forgeant... tout bon forgeron qui donne satisfaction a son "client" l'est.

Tu peux donc discuter du mode de forger, mais si le client est content... et ceux qui sont TJ sont satisfaits de leurs interprétations et de celles que l'on leur donne, on ne peut disqualifier à priori les "forgerons TJ".

Les échanges et les discussions et les réflexions conjointes sont par contre là... pour donner toi ta version.

Pour le reste... si l'on est croyant... comme disent les musulmans Allah sait mieux.

Si tu lis "crise de Conscience" de Raymond Franz, neveu du president Frederick Franz et qui a fait partie du "governing body" des TJ jusqu'a son excomunication, tu te rendra compte que l'erudition Biblique a tres peu a voir dans la doctrine des TJ. En fait, l'interpretation est dictee par le doctrine et non le contraire et ca donne des catastrophes comme les fin du monde sans cesses reculees.
De nombreux TJ sont excomunies rien que pour ca, ils se sont rendu compte de "divergences" et ont essaye de retablir la verite.

Le nom des traducteurs de la TNM est tenu secret pour raison d'humilite, disent les TJ. Pas vrai dit Franz, leur nom est tenu secret parce que leur CV pourraient reveler qu'ils n'avaient pas les competences necessaires.
Mieux que ca, Frederick Franz, le chef de projet a avoue devant un tribunal qu'il ne parlait pas grec.

Auteur : medico
Date : 03 juin06, 04:12
Message : c'est pas parce qu'une personne ne sait pas le grec qu'elle ne peu pas participer a un comité de traduction . chacun a une spécialitée

LUTHER connaissait -il parfaitement le grec le latin et l'hebreu pour traduire sa bible

sais tu combIen de fois ERASME a du corrigé ses traductions

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 juin06, 21:23
Message : Médico, tu écrits n'importe quoi ! Relis-toi s'il te plait et corrige tes erreurs avant de publier.
Exemple: Je ne connais rien en finlandais et je me vois invité au comité de traduction de la Société biblique finnoise afin de "donner" un avis sur une traduction que je suis incapable de faire ? Quelle sera la validité de mon avis et quelle sera ma crédibilité ? A part me ridiculiser devant un cénacle de gens compétents, je vois pas vraiment ce que j'y ferais.
C'est pourtant ce que tu écrits. Non sens ! NONSENS!

Nota Bene.
Luther était docteur en Droit de l'Université d'Erfurt et docteur en Théologie de l'Université de Wittenberg. Il enseignait la Théologie biblique à Wittenberg et a passé sa vie à traduire et commenter les textes bibliques. C'est en commentant Aux Romains devant ses étudiants, qu'il a fait la découverte que l'on sait sur les rapports de la "grâce" et du "péché" (Ad Romanos III sq).
C'est quand on a la connaissance, que l'on sait que traduire procède d'un choix car on ne passe pas d'une langue à l'autre sans céder ou gagner un peu du sens lors de la traduction d'une langue à l'autre. Autrement dit, la connaissance apprend l'humilité et le sens des nuances. Inversement, moins on sait, plus on s'autorise à faire croire que l'on sait et l'onse donne pour "chef" devant un public subjugué.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin06, 22:09
Message : Reprenons la suite de notre enquête.

Un lien nous a été donné par un témoin de J, il serait indécent de ne pas en profiter pour passer au second point.

Quelles sont les croyances actuelles professées par cette organisation religieuse ? C'est donc le Credo spécifique.

Voici le raccourci :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Je relève les points suivants:

i- le Statut de la Bible constituée de 66 livres
ii- Bible est contre la Tradition
iii- le nom de Dieu est Jehovah
iv- le Christ = Fils de Dieu mais inférieur à Dieu
v- Christ = première oeuvre de Dieu
vi- Christ = sa mort sur un poteau
vii- Christ = sa mort en rançon
viii- Christ = sacrifice unique
ix- Christ = résurrection
x- Christ = sa présence invisible
xi- le présent = temps de la fin
xii- le Royaume = justice et paix (sur terre)
xiii- le Royaume = conditions idéales
xiv- la Terre est éternelle
xv- Bataille d'Harmaguedon
xvi- les méchants périront pour toujours
xvii- les élus obtiendront la vie éternelle
xviii- le chemin est unique
xix- la mort est due au péché d'Adam
xx- l'âme mourra
xxi- l'enfer = la tombe
xxii- l'espérance des morts = résurrection
xxiii- la mort adamique disparaitra
xxiv- 144000 élus règneront seulement
xxv- 144000 = fils spirituels de Dieu
xxvi- Nouvelle alliance est conclue avec l'Israël spirituel
xxvii- congrégation du Christ est bâtie sur lui-même
xxviii- Les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah, par l’intermédiaire du Christ.
xxix- usage des images est interdit dans le culte.
xxx- Il faut se garder du spiritisme.
xxxi- Satan est le chef invisible du monde.
xxxii- Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
xxxiii- Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
xxxiv- On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
xxxv- Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c’est transgresser les lois divines.
xxxvi- On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
xxxvii- La loi du sabbat ne fut donnée qu’à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
xxxviii- Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
xxxix- L’homme n’a pas évolué ; il a été créé.
xl- Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
xli- Le baptême par immersion complète symbolise l’offrande de soi.
xlii- Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique.

Tout cela est assorti d'un certain nombre de textes bibliques justifiant la position de l'Organisation .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juin06, 22:19
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Reprenons la suite de notre enquête.

Un lien nous a été donné par un témoin de J, il serait indécent de ne pas en profiter pour passer au second point.

Quelles sont les croyances actuelles professées par cette organisation religieuse ? C'est donc le Credo spécifique.

Voici le raccourci :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Je relève les points suivants:

i- le Statut de la Bible constituée de 66 livres
ii- Bible est contre la Tradition
iii- le nom de Dieu est Jehovah
iv- le Christ = Fils de Dieu mais inférieur à Dieu
v- Christ = première oeuvre de Dieu
vi- Christ = sa mort sur un poteau
vii- Christ = sa mort en rançon
viii- Christ = sacrifice unique
ix- Christ = résurrection
x- Christ = sa présence invisible
xi- le présent = temps de la fin
xii- le Royaume = justice et paix (sur terre)
xiii- le Royaume = conditions idéales
xiv- la Terre est éternelle
xv- Bataille d'Harmaguedon
xvi- les méchants périront pour toujours
xvii- les élus obtiendront la vie éternelle
xviii- le chemin est unique
xix- la mort est due au péché d'Adam
xx- l'âme mourra
xxi- l'enfer = la tombe
xxii- l'espérance des morts = résurrection
xxiii- la mort adamique disparaitra
xxiv- 144000 élus règneront seulement
xxv- 144000 = fils spirituels de Dieu
xxvi- Nouvelle alliance est conclue avec l'Israël spirituel
xxvii- congrégation du Christ est bâtie sur lui-même
xxviii- Les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah, par l’intermédiaire du Christ.
xxix- usage des images est interdit dans le culte.
xxx- Il faut se garder du spiritisme.
xxxi- Satan est le chef invisible du monde.
xxxii- Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
xxxiii- Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
xxxiv- On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
xxxv- Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c’est transgresser les lois divines.
xxxvi- On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
xxxvii- La loi du sabbat ne fut donnée qu’à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
xxxviii- Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
xxxix- L’homme n’a pas évolué ; il a été créé.
xl- Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
xli- Le baptême par immersion complète symbolise l’offrande de soi.
xlii- Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique.

Tout cela est assorti d'un certain nombre de textes bibliques justifiant la position de l'Organisation .

Alors maintenant, dis-nous s'il y a des vérités.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin06, 22:46
Message : Bien sûr qu'il y a DES vérités !
Qui peut en douter ?

Mais qu'en penses-tu toi personnellement ?

Je fais remarquer cependant que ce n'est pas le débat.
Je présente un mouvement religieux, sans parti-pris.
Chacun doit se faire maitenant sa propre opinion à partir de ses présupposés à lui.
Tu veux absolument tout mettre en débat comme si, ici, nous étions au tribunal. Mais étudier un mouvement n'est pas le juger !
En menant cette enquête, je fais le point personnel de ce mouvement.

Des points du Credo testimojéhovistes sont intéressants, d'autres me semblent discutables, d'autres sont à rejeter ou complètement irresponsables.
Mais ceci n'est qu'un avis personnel.

Le mieux, pour poursuivre, est de demander s'il y a des éclaircissements à apporter.
Je peux y répondre, s'il échet, mais je ne suis pas spécialiste des TJ. J'ai mes lectures à ce sujet et mes références, comme tout le monde.

Je crois que c'est une bonne méthode: y a-t-il des questions ?
Sommes-nous complets dans la présentation ? manque-t-il des choses ?

Salut

Auteur : medico
Date : 05 juin06, 04:37
Message : [

quote="Pasteur Patrick"]Médico, tu écrits n'importe quoi ! Relis-toi s'il te plait et corrige tes erreurs avant de publier.
Exemple: Je ne connais rien en finlandais et je me vois invité au comité de traduction de la Société biblique finnoise afin de "donner" un avis sur une traduction que je suis incapable de faire ? Quelle sera la validité de mon avis et quelle sera ma crédibilité ? A part me ridiculiser devant un cénacle de gens compétents, je vois pas vraiment ce que j'y ferais.
C'est pourtant ce que tu écrits. Non sens ! NONSENS!

je me suis mal exprimé c'est pas parcequ'il ne connaisait pas le grec qu'il ne pouvait pas faire partie du comité .

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 juin06, 05:09
Message : ok, pas de problème, Médico.

Auteur : ahasverus
Date : 05 juin06, 18:47
Message :

medico a écrit :[
je me suis mal exprimé c'est pas parcequ'il ne connaisait pas le grec qu'il ne pouvait pas faire partie du comité .

Fallait bien quelqu'un pour servir le cafe

D'apres Raymond Franz, qui etait present a l'epoque de la traduction, aucun des membres du commite de traduction n'avait plus qu'une connaissance scolaire du grec.
Il serait tres facile aux TJ de contredire cette affirmation en publiant les CV des membres du commite, ce qu'ils se sont toujours bien garde de faire.

Auteur : medico
Date : 05 juin06, 18:50
Message :

ahasverus a écrit : Fallait bien quelqu'un pour servir le cafe

et un insensé pour le dire

Auteur : ahasverus
Date : 05 juin06, 18:57
Message :

medico a écrit : et un insensé pour le dire

En quoi est ce incense, Medico?

Auteur : Gilles
Date : 06 juin06, 02:57
Message : Moi ,je préfére le thé

Auteur : medico
Date : 06 juin06, 03:03
Message :

Gilles a écrit :Moi ,je préfére le thé

le rigolo de service participe aussi.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 juin06, 03:06
Message : ...et si c'est tout ce que vous avez à dire, c'est pas la peine de poursuivre.

Nous avons fait le tour de la question puisque plus personne n 'en rajoute. Nous savons qui a fondé, quel genre d'homme, et quoi, les croyances principales.

Je me trompe ?

Auteur : medico
Date : 06 juin06, 03:09
Message :

Pasteur Patrick a écrit :...et si c'est tout ce que vous avez à dire, c'est pas la peine de poursuivre.

Nous avons fait le tour de la question puisque plous personne n 'en rajoute. Nous savons qui a fondé, quel genre d'homme, et quoi, les croyances principales.

Je me trompe ?

tu a raison c'est pas un comportement de chrétien méa culpa.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 juin06, 06:31
Message : Ni Ahasverus ni Patrick ne méritent qu'on leur réponde, médico. Après tout, est-ce que Jésus répondait toujours aux calomnies infondées que les pharisiens rabachaient ? Non.

Auteur : Gilles
Date : 06 juin06, 07:57
Message : RAYMOND FRANZ célèbre son 76ième anniversaire de naissance :

Raymond Franz est bien connu comme ancien membre du Collège central des témoins de Jéhovah. Il est aussi l'auteur de deux livres très connus qui ont fait découvrir à une multitude de gens les dessous de la Watchtower. Il s'agit de «Crisis of Conscience» et «In Search of Christian Freedom »

RAYMOND FRANZ, est né en 1922, et était fils de parent qui avait été membre des «Étudiants de la Bible» depuis la première guerre mondiale qui plus tard se fragmentera et dont un fragment deviendra «Les témoins de Jéhovah» . En plus de ses parents, trois de ses grands parents furent affiliés à la Watchtower ainsi que quatre de ses oncles. Un étant le frère de sa mère et les trois autres de son père. Parmi ces trois oncles paternels Frederick Franz deviendra le quatrième président de la Watchtower.Le plus jeune des frères de son père et sa femme se retirèrent après l'échec des prédictions de 1925 qui annonçait la résurrection de David, Abraham, et autre grande figure de l'histoire biblique.

C'est en 1938, à l'âge de 16 ans que Raymond et ses deux soeurs plus âgées devinrent des membre actifs des Témoins. Une de ses soeurs a d'ailleurs servi comme missionnaire au Brésil après avoir fait l'école de Galaad. En 1940, Raymond gradua lui-même de cette école et devient pionnier à plein temps et dédia les quarante années qui suivirent à la Watchtower. Cet en 1964, que Nathan Knorr, le troisième président de la Watchtower demanda à Raymond de se joindre aux personnels du quartier général de New-York. Raymond se rendit donc à New-York en 1965 après avoir laissé son occupation en République Dominicaine comme représentant de l'organisation. Il fut assigné au département d'écriture et fut bientôt en charge de développer l'auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible.Ce qui devint le dictionnaire biblique officiel des Témoins de Jéhovah en 1969. Sauf pour des modifications d'ordre mineure et l'intégration de nombreuses photos et illustrations, ce volume est toujours utilisé par les Témoins. Il est quand même intéressant de noter que ce dictionnaire soit toujours utilisé bien que la plupart des principaux écrivains de celui-ci ont été exclus et mis à l'écart.

Après avoir compléter ce travail, Raymond fut invité rapidement à devenir membre du Collège central des témoins de Jéhovah qui comptait onze membres à cette époque. Il servit dans cette administration pendant neuf ans. Il connut alors une Crise de conscience qui devait donné le nom de son futur ouvrage et à l'âge de 58 ans, il remit sa démission du Collège central en 1980. Lui et sa femme Cynthia déménagèrent en Alabama. Après avoir trouvé un stratagème, puisque Raymond était libre de tout acte pouvant le conduire à être exclus, la Watchtower l'exclut finalement sous la charge d'avoir mangé au restaurant (durant son travail) avec son employeur Peter Gregerson qui s'était dissocié des témoins de Jéhovah. Ayant été membre du collège central et neveu de Frédéric Franz qui succéda à Knorr comme quatrième président de la Watchtower ce fait attira l'attention des Témoins du monde entier.

Depuis l'époque de la mort du juge Rutherford en 1942, Frederic Franz, l'oncle de Ray comme l'appelait ses amis, avait été désigné comme le chef des érudits de l'organisation par son prédécesseur, Nathan Knorr, jusqu'à la mort de celui-ci en 1976. Pendant ces années de Présidence, ce fut un fait connu que toute «nouvelle vérité» provenant des témoins de Jéhovah venait en fait de l'oncle Fred Franz, autant que les politiques d'exclusion Frederic Franz étaient, dans l'actualité, le seul traducteur de la Bible du Monde nouveau de cette Société après avoir quitté Brooklyn, Raymond écrivit à son oncle trois lettres dont il n'obtint jamais de réponse. Frederick Franz mourut le 22 décembre 1992 à l'âge de 99 ans. Ainsi s'éteignit le Pape de la Watchtower sans jamais avoir répondu à son neveu.

Suite à son départ, une foule de Témoins de Jéhovah quittèrent aussi l'organisation pour diverses raisons de conscience et du fait que la fameuse fin du monde prédite pour 1975 ne se présenta jamais au rendez-vous. Beaucoup comprirent alors que la Watchtower n'était rien d'autre qu'un faux prophète et nullement l'organisation de Dieu sur terre. Des rumeurs circulèrent comme quoi les dissidents se préparaient à reformer une nouvelle religion ce qui fut complètement désavouée dans les années qui suivirent. Comme toujours la Watchtower essayait de s'attaquer à ses anciens coreligionnaires par ses moyens habituels, la calomnie.

Contrairement à cette rumeur, Raymond Franz écrivit qu'une des grandes leçons qu'il tirait de cette malheureuse expérience est que le christianisme est une fraternité et non un système.

À l'époque ou Raymond Franz fut exclus, il n'y avait pas d'interdiction dans les politiques de la Watchtower d'avoir des rapports avec une personne qui s'était dissociée d'elle-même. C'était la raison pour laquelle que Raymond bien que n'étant plus au Collège central mais étant toujours témoin de Jéhovah avait accepté ce travail avec son bon ami Peter Gregerson. Ce fut sans doute cet événement qui fit que la Watchtower renversa sa politique à l'égard des gens qui avaient démissionné de son organisation et commença à les traiter sur le même pied d'égalité que les exclus. Tous les Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui qui ont vu leur famille et leurs amitiés brisées devraient garder en mémoire que ce fut sans doute cette aventure qui poussa le retord dictateur de la Watchtower à la décision qui aujourd'hui a conduit tant de gens au malheur.

À cause de l'abondant courrier que Raymond Franz recevait et trouvant difficile de répondre à tous, il publia donc son livre Crisis of Concience qui devait devenir un livre internationalement connu. Le livre fut publié en sept langues et connu un tirage de 60,000 exemplaire. Ce livre permit à nombre de gens de pouvoir enfin se libérer de l'oppression de la Watchtower.

Maintenant, semble-t-il, Raymond Franz et sa femme vivent quelque part sur les bords du Mississippi et suite à la publication d'un deuxième livre écoulent doucement ces derniers jours avec ses amis loin de l'emprise de la Watchtower qui lui a prise la majeure partie de sa vie. C'est pourquoi nous souhaitons tous à Raymond Franz un homme intègre qui n'as pas plié devant l'iniquité un heureux anniversaire et de longues années remplies de liberté chèrement acquises.

Auteur : Gilles
Date : 06 juin06, 07:59
Message :

Mieux rigoler en effet que prendre au sérieux la version biblique de la w.t.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 juin06, 23:57
Message : Brainstorm,

Il n'y a aucune calomnie dans mes propos. Je cherche à comprendre et j'ai été plutôt impartial malgré tes attaques incompréhensibles.
J'essaye d'établir des faits. Pas plus. Plutôt que de saper le travail des autres et demander de l'aide à d'autres, si tu réfléchissais par toi-même d'abord en entrant dans un débat d'idées ! Hein ? Qu'en penses-tu au fond de toi-même ?
Je pense avoir été fidèle au contrat.
J'ai exposé les deux versions sur le dfondateur.
Ou est la calomnie ?
N'est-ce pas le bon sens critique tout simplement?
Personnellement, je t'ai dit ce que j'en pensais à titre personnel.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin06, 02:40
Message : [color=]CENSURE TOTALEMENT INJUSTIFIEE DE PASTEUR PATRICK[/color]

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 03:11
Message : Résumé des débats :

Pour être positif, pourquoi ne passerions -nous pas à une étude descriptive de ce mouvement considéré par tous comme sectaire ?

Méthode :
La description.

On pourrait y trouver ceci :

- Un bref historique du mouvement ;
- ce qu'est ce mouvement (son objet social) ;
- ses dogmes;
- autres.

Vos suggestions sont les bienvenues et vos contributions appréciées!

Lien utile esquissant l’historique du mouvement :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_02.htm

1° Qui a fondé ce mouvement religieux minoritaire autocratique ?

Réponse: Ch.T. Russel (+1916)

Deux thèses en présence:

- a) pour les tj: c'est un saint homme et tous ceux qui l'ont attaqué ont menti et calomnié, y compris les prononcé de justice. Bref, Saint Charles en quelque sorte, menant une vie "intègre et droite", c'est le "monde" qui, sous la griffe de satan, s'est ligué contre lui.
- b) pour tous les autres: Russel est un être quelconque, inculte en matière biblique, mais doué d'un certain sens de l'organisation pyramidale. Sa vie est loin d'être en concordance avec l'éthique biblique qu'il prêche avec véhémence "pour les autres". Il divorce
IL étudie et commente en anglais des textes bibliques et donne un sens très personnel et prophétique. Son influence adventiste ressort plus ou moins dans les "illuminations apocalyptiques".

2° Œuvre écrite :
L'oeuvre du pasteur Russel est intéressante, en effet, il n'est pas un connaisseur des langues originales mais va passer toute sa vie à étudier "en anglais" des textes bibliques pour"guider" ses ouailles.

Outre ses publications dans des magazines, Russel publie six volumes exégétiques:

1 « Le divin plan des âges », 1886 ;
2 « Le temps est proche », 1889 ;
3 « Que ton règne vienne », 1891 ;
4 « La bataille d'Harmaguédon », 1897 ;
5 « Réconciliation entre Dieu et l'homme », 1899 ;
6 « La nouvelle création », 1904 .

(7 « Le Mystère accompli », 1917, posthume).

Voici ce que donne le lien wikipedia de Brainstorm :
"Sens et but
Ils ont été écrits principalement, pour être « un guide et une aide appropriée à l'étude de la Bible ». La bible n'étant pas écrite sous forme de dictionnaire, les Études dans les Écriture tente de pallier ce manque d'organisation, en faisant en sorte que chaque thème, supposé, de la bible tienne dans un chapitre déterminé."

Remarque anecdotique à relever :
Si tu lis "crise de Conscience" de Raymond Franz, neveu du président Frederick Franz et qui a fait partie du "governing body" des TJ jusqu'à son excommunication, tu te rendras compte que l'érudition Biblique a très peu a voir dans la doctrine des TJ. En fait, l'interprétation est dictée par les doctrines et non le contraire et ça donne des catastrophes comme les fins du monde sans cesses reculées.
De nombreux TJ sont excommuniés rien que pour ça, ils se sont rendu compte de "divergences" et ont essaye de rétablir la vérité.

Le nom des traducteurs de la TNM est tenu secret pour raison d'humilité, disent les TJ. Pas vrai, dit Franz, leur nom est tenu secret parce que leur CV pourraient révéler qu'ils n'avaient pas les compétences nécessaires.
Mieux que ça, Frederick Franz, le chef de projet a avoue devant un tribunal qu'il ne parlait pas grec.

3° Dogmatique des Témoins de J

Quelles sont les croyances actuelles professées par cette organisation religieuse ? C'est le Credo spécifique.
Voici le lien :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

i- le Statut de la Bible constituée de 66 livres ii- Bible est contre la Tradition iii- le nom de Dieu est Jehovah iv- le Christ = Fils de Dieu mais inférieur à Dieu v- Christ = première oeuvre de Dieu vi- Christ = sa mort sur un poteau vii- Christ = sa mort en rançon viii- Christ = sacrifice unique ix- Christ = résurrection x- Christ = sa présence invisible xi- le présent = temps de la fin xii- le Royaume = justice et paix (sur terre) xiii- le Royaume = conditions idéales xiv- la Terre est éternelle xv- Bataille d'Harmaguedon xvi- les méchants périront pour toujours xvii- les élus obtiendront la vie éternelle xviii- le chemin est unique xix- la mort est due au péché d'Adam xx- l'âme mourra xxi- l'enfer = la tombe xxii- l'espérance des morts = résurrection xxiii- la mort adamique disparaitra xxiv- 144000 élus règneront seulement xxv- 144000 = fils spirituels de Dieu xxvi- Nouvelle alliance est conclue avec l'Israël spirituel xxvii- congrégation du Christ est bâtie sur lui-même xxviii- Les prières ne doivent être adressées qu’à Jéhovah, par l’intermédiaire du Christ. xxix- usage des images est interdit dans le culte. xxx- Il faut se garder du spiritisme. xxxi- Satan est le chef invisible du monde. xxxii- Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels. xxxiii- Un chrétien doit se tenir séparé du monde. xxxiv- On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines. xxxv- Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c’est transgresser les lois divines. xxxvi- On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité. xxxvii- La loi du sabbat ne fut donnée qu’à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque. xxxviii- Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible. xxxix- L’homme n’a pas évolué ; il a été créé. xl- Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu. xli- Le baptême par immersion complète symbolise l’offrande de soi. xlii- Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique. Tout cela est assorti d'un certain nombre de textes bibliques justifiant la position de l'Organisation .

Auteur : medico
Date : 07 juin06, 03:43
Message :

Gilles a écrit :Mieux rigoler en effet que prendre au sérieux la version biblique de la w.t.

pour rigolé c'est comme si un copain de Diotréphès, faisait son éloge quant penserait JEAN.

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin06, 04:38
Message : PATRICK :

Ton discours et les mots que tu emploies nous concernant sont calomniateurs et invalides, sinon totalement vides de sens. C'est donc toi qui invalides le débat en amont.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin06, 05:37
Message : Tout ce que j'ai mis sont des mots du lien que toi , tou nous as donné et qui sont d'un lien officiel des Témoins de Jéhovah.

Allez. Tu as une sacrée mauvaise foi pour oser soutenir ce que tu écris. C'est un scandaaaaale .

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 07 juin06, 07:31
Message : [color]]CENSURE NON VALABLE DE LA PART DE PASTEUR PATRICK[/size][/color]

Auteur : Saladin1986
Date : 07 juin06, 10:26
Message : Je trouve que vous vous acharner un peu beaucoup sur une religion qui n'a qu'environ 200 000 membres en France.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 00:58
Message : Salut Saladin,

J'ai tenté de faire unepetite présentation sans prétention aucune. Mais je dois gte rappeler que la planète Internet, c'est pas que la France. Ca déborde même beaucoup plus, jusqu'aux confins de la terre.
Disons que les francophones existent AUSSI en dehors de l'espace hexagonal, si tu vois ce que jeveux dire

Pour le reste, tu as raison, je n'en ferais pas un fromage des TJ. C'est un mouvement religieux minoritaire!
S'il n'y a plus de réaction,on peut décider de clore ce chapitre.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 08 juin06, 01:27
Message :

S'il n'y a plus de réaction,on peut décider de clore ce chapitre.

METHODE PATRICK : CENSURER - SUPPRIMER - ENTERRER

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 juin06, 01:31
Message : Je pense que c'est un sujet à verouiller au plus vite qui n'interresse personne.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 01:43
Message : Personne, dis-tu ?
Mais vu 695 fois... à cet instant.

Je crois que tout sujet touchant au christianisme mérite notre attention, jusmon. J'ai voulu qu'il ne soit pas polémique et j'ai dû élaguer le terrain.

La censure dont parle Brainstorm le touche lui,personnellement, car c'estlui qui a tout fait pour empêcher cette présentation de se faire dans la sérénité. Ses propos contre ma personne n'ont pas àêtre jeté sur la voie publique. Tout ce qui ne construit pas doit être coupé... et jeté au feu !

Maintenant, si tu voulais , jusmon, mais sans être pôlémique gratuitement, pourquoi ne poserais-tu pas des questions plus "intérieures" sur ce mouvement.
Après un exposé historique et les grands articles du Credo, on pourait s'attacher à la psychologie ou à la spiritualité... dans les grandes lignes.

Si non, en effet, le débat s'éteindra... tout seul, faute de bois !

Salut
Salut

Auteur : Gilles
Date : 08 juin06, 03:14
Message :

les niaisseries et il fait bien

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 juin06, 03:21
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Personne, dis-tu ?
Mais vu 695 fois... à cet instant.
Salut

Seulement à cause du titre polémiste, mais le contenu n'interresse pas grand monde en dehors des deux ou trois protagonistes.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 05:45
Message : Alors fermons-le puisque tel est ton désir.

Je propose alors à ceux qui auraient oublié de dire quelque chose, de me l'écrire en message privé. Je me ferai alors un plaisir de le rouvrir. Je ferai de même si un sujet similaire s'ouvrait... on ne sait jamais ;°

Bonne soirée à tous !

Auteur : Eliaqim
Date : 08 juin06, 15:10
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ferai de même si un sujet similaire s'ouvrait... on ne sait jamais

Un membre décidera par lui-même pour la question de rouvrir ou non se genre de sujet Pasteur.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin06, 18:19
Message : Autrement dit, n'importe quel membre a la possibilité de rouvrir ce sujet, mais avec quel outil ?
En effet, tu es en train de dire qu'un membre peut déverrouiller unsujet fermé par un modérateur en passant par dessus modérateur ?
Un peu comme tu viens de le faire toi-même: tu déverrouilles puis tu refermes après avoir posté .
Je suppose que tu as dérapé là et que ce n'est pas vraiment ce que tu as voulu dire, sinon, faut changer les règles de fonctionnement du forum, cher administrateur.

Auteur : Eliaqim
Date : 09 juin06, 06:04
Message :

Eliaqim a écrit : Un membre décidera par lui-même pour la question de rouvrir ou non se genre de sujet Pasteur.

Je n’ais pas parlé de déverrouillage de sujet, je parle seulement sur le type de sujet (genre enquête sur les tj et ou les gens sont libre de le fair ainsi), tu y fait référence précédemment a se genre de sujet. Comme seul preuve voila une citation en réponse a jusmon de M. & K. citation: Alors fermons-le puisque tel est ton désir. Conclusion “Alors fermons-le puisque tel est ton désir. » et tu ajoute : Je ferai de même si un sujet similaire s'ouvrait... alors je répond ce qui peut ressemblé a : que les membres décideront si [eux] veulent en parlé pour rouvrir ou non se genre de sujet. Et il convient de dire que les modérateurs ne limite pas le nombre de fois qu’un même sujet sera abordé par différentes personnes distincte, "trinité", etc etc "sujet tj" , etc. Cela signifie qu’il peut avoir autant de discutions sur un même thème temps que l’initiateur du sujet soit une personne distincte.

salutation

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 juin06, 02:53
Message : Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais comme je trouve ridicule de déverrouiller chaque fois avant de poster, je laisse ouvert... dès fois que quelqu'un aurait une envie irrépressible de rajouter un petit quelque chose.

On atoujours quelque chose à dire, une expérience à partager, une rencontre inattendue un dimanche matin, que sais-je encore? sur un sujet pareil, je crois!

Bonne fin de semaine à tous.

Auteur : franjuant
Date : 10 juin06, 03:04
Message : il ne deverouille pas avant de poster, le simple fait qu'il soit administrateur lui permet de poster meme si le forum est verouillé.

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin06, 03:33
Message : Petit Historiques des TJ en France :
http://membres.lycos.fr/aquila/Historiq ... orique.htm

Recherches historiques sur les TJ :
http://membres.lycos.fr/aquila/Historiq ... stoire.htm
Thèmes abordés :
"Je vous laisse le Herald" Charles Russell
Qui était Maria Ackley Russell ?
Texte de la Zion's Watchtower de juillet 1879
W. Conley premier président de la Zion's Watch Tower
Le testament intégral du frère Russell.
Que sont devenus les membres du groupe des 8 emprisonnés en 1918 ?
Le Collège central depuis 1944.
Président, vice-président et secrétaire-trésorier de la société depuis 1881
Watch Tower Society 1881-2006.

Les dernières news TRES intéressantes de la WT :
http://membres.lycos.fr/aquila/TJ_info/tj_news.htm

Auteur : Brainstorm
Date : 10 juin06, 21:36
Message : L'épouse de Russel :

"Mme Russell (née Maria Frances Ackley, que Russell avait épousée en 1879) fit une tournée de conférences qui devait l’amener de New York à Chicago, en visitant les congrégations des Étudiants de la Bible pour prononcer des discours au nom de son mari. Femme instruite et intelligente, elle fut bien accueillie par les congrégations.

Mme Russell était une administratrice de la Société Watch Tower et remplissait également les fonctions de secrétaire et de trésorier. D’autre part, elle écrivait régulièrement des articles pour La Tour de Garde de Sion, et pendant un certain temps elle était même co-rédactrice de ce périodique."

À la longue, cependant, sa rancune croissante amena Mme Russell à rompre toutes relations avec la Société Watch Tower et avec son mari. Sans préavis, elle le quitta en 1897, après presque dix-huit années de vie commune. Pendant sept années elle vécut séparée de Russell, qui lui procura un logement et pourvut à ses besoins. En juin 1903, elle intenta une action en justice devant un tribunal de Pittsburgh, demandant la séparation. L’affaire fut jugée en avril 1906, devant le juge Collier et un jury. Presque deux ans plus tard, le 4 mars 1908, une ordonnance fut rendue en ces termes : "La présente ordonnance décrète que Maria F. Russell, la requérante, et Charles T. Russell, le défendeur, soient séparés de corps et de biens." "Séparés de corps et de biens" est la phrase qui figure aussi bien dans l’ordonnance que dans l’enregistrement du jugement par le greffier du tribunal. Il s’agit donc d’une séparation judiciaire et non d’un divorce, comme certains l’ont prétendu à tort. Selon un dictionnaire juridique (Bouvier’s Law Dictionary, Banks-Baldwin Law Publishing Company, 1940) il s’agit d’"une sorte de divorce incomplet aux termes duquel les époux sont séparés et ne doivent plus cohabiter, sans toutefois que le mariage soit annulé. 1 Bl. Com. 440". (Page 314.) À la page 312, cet ouvrage dit qu’il serait plus exact de qualifier cette action de "séparation judiciaire".

Un incident qui se produisit à l’enterrement de Russell à Pittsburgh en 1916 est instructif à ce sujet. Sœur Anna Gardner, dont les souvenirs correspondent à ceux d’autres témoins présents, écrit : "Un incident qui eut lieu juste avant le service funèbre à la Salle Carnegie réfute les mensonges publiés par la presse au sujet de frère Russell. La salle était pleine bien avant l’heure du service, et un silence régnait lorsqu’une femme voilée remonta l’allée, s’approcha du cercueil et posa quelque chose dessus. Ceux qui étaient devant pouvaient voir que c’était un bouquet de muguet, la fleur préférée de frère Russell. Le ruban portait cette inscription : ‘À mon époux bien-aimé.’ La femme était Mme Russell. Ainsi, elle reconnaissait publiquement qu’elle n’avait jamais été divorcée d’avec lui."

En demandant la pension alimentaire pour sa cliente, l’avocat de Mme Russell déclara : "Nous ne formulons aucune accusation d’adultère." De plus, la feuille d’audience (page 10) montre que Mme Russell elle-même n’avait jamais cru que son mari avait une conduite immorale. Lorsque son avocat lui demanda : "Voulez-vous dire que votre mari est coupable d’adultère ?", elle répondit : "Non." yb75 p. 65-69

En 1879, le pasteur Russell épousa Maria Frances Ackley. Ils ne connurent pas le bonheur d’avoir des enfants. Dix-sept ans plus tard, les conjoints n’étaient plus d’accord sur la gestion de son journal, ce qui entraîna leur séparation

Auteur : Gilles
Date : 11 juin06, 03:17
Message : Ques-ce que cela change dans ta vie d'assayer de te glisser dans le lit de Russel et du procès inter-mariage entre sa femme et lui

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juin06, 03:36
Message :

Gilles a écrit :Ques-ce que cela change dans ta vie d'assayer de te glisser dans le lit de Russel et du procès inter-mariage entre sa femme et lui

Et les Borgias, t'en penses quoi, le catho?

Profil bas, réactionnaire!

Auteur : Gilles
Date : 11 juin06, 10:44
Message :

Et les Borgias, t'en penses quoi, le catho?!

La meme chose que le jusmoniste ça manque d'élevation sprituel cela sens le charnel a plein nez.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juin06, 10:46
Message :

Gilles a écrit :La meme chose que le jusmoniste ça manque d'élevation sprituel cela sens le charnel a plein nez.

Alors tu fiches la paix aux TJ et tu balaies devant ta porte.

Auteur : Gilles
Date : 11 juin06, 11:13
Message :

Alors tu fiches la paix aux TJ et tu balaies devant ta porte

Si j'aie un conseil a recevoir ;je le reçoit des modérateurs _tiens te le pour dit

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juin06, 11:15
Message :

Gilles a écrit : Si j'aie un conseil a recevoir ;je le reçoit des modérateurs _tiens te le pour dit

Bien moi, je ne suis pas du genre

xxxx CENSURE xxxxxx s moi

La correction dans les propos est de rigueur M. Jusmon.

Auteur : Gilles
Date : 11 juin06, 11:18
Message : Cela ont le sais pour la vulgarité des noms le jusmoniste est expert .Jésus t'aimes bien quand meme

Auteur : medico
Date : 12 juin06, 04:00
Message : NOS DEUX TOURTEREAUx oublie le sujet initial

Auteur : Gilles
Date : 12 juin06, 05:37
Message : [

quote="medico"]NOS DEUX TOURTEREAUx oublie le sujet initial

[/quote]
Ça vous évites d'etre loupé.

Auteur : medico
Date : 12 juin06, 19:08
Message :

Gilles a écrit :[

Ça vous évites d'etre loupé.

[/quote]
surtout que sa éviterais de dire n'importe quoi.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 juin06, 20:15
Message : On joue à qui édite le plus mal ses messages ?

Je blague !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin06, 01:59
Message : [Modération] On se calme les amis ! Cessez d'exposer vos chamailleries sur le forum.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juin06, 06:38
Message : Si nous continuions à passer quelques petites croyances de la Bonne société Tj afin de nous pénérer de son esprit , nous pourions passer à présent, si vous le voulez bien aux croyances.
En tout cas,je crois que le défi est lancé sur un autre forum,mais je crois pour ma part que c'est ici qu'il conviendrait de l'exposer.
La foi des Tj , on l'a vu plus haut,elle est exposée dans toute sa rigueur, plattement avec deux colonnes: un titre et quelsues versets à droite, en vis-àvis.
Un débat se doit d'être plus disert. Il faut expliquer pour comprendre.

cf. Seul un petit troupeau de 144 000 personnes vont au ciel pour régner avec le Christ. Luc 12:32 ; Rév. 14:1, 3 ; 1 Cor. 15:40-53 ; Rév. 5:9, 10
Les 144 000 naissent de nouveau comme fils spirituels de Dieu. 1 Pierre 1:23 ; Jean 3:3 ; Rév. 7:3, 4

Oui, les Tj n'ont qu'une idée en tête et ils y croient fermement: ils règneront sur une Terre heureuse pendant MILLE ANS et pendant ce règne, les autres seront détruits, les autres, c'est nous ! Moi compris!

Tous les Tj vivent dans cette idée de domination du monde.

Salut !

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juin06, 06:51
Message :

Oui, les Tj n'ont qu'une idée en tête et ils y croient fermement: ils règneront sur une Terre heureuse pendant MILLE ANS et pendant ce règne, les autres seront détruits, les autres, c'est nous ! Moi compris!

Tous les Tj vivent dans cette idée de domination du monde.

Oeuvre de langue fourchue et de parole fourbe :

*** qw p. 13-14 Questions que les gens se posent au sujet des Témoins de Jéhovah ***

Est-il vrai que, d’après les Témoins de Jéhovah, seules 144 000 personnes seront sauvées ?

Cela est inexact. La Bible déclare que 144 000 “ achetés d’entre les humains ” iront au ciel, la vie spirituelle leur étant accordée comme une récompense (Révélation 14:1-5). L’apôtre Jean écrivit : “ Après ces choses [le choix des 144 000], j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter [...]. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : ‘ Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ’ ” (Révélation 7:9, 10). Cette foule innombrable est destinée à survivre à la fin du présent système de choses, et ses membres auront la perspective de vivre éternellement sur la terre. En outre, la résurrection des morts permettra à des milliards d’humains d’obtenir la vie éternelle. Toutefois, seul un nombre limité d’humains “ achetés de la terre ” composeront avec Jésus Christ le Royaume des cieux au moyen duquel Dieu gouvernera la terre. L’immense majorité des hommes qui obtiendront la vie éternelle vivront sur la terre. — Proverbes 2:21.

Les Témoins de Jéhovah croient-ils qu’ils seront les seuls à être sauvés ?

Les Témoins de Jéhovah ont la conviction d’accomplir une œuvre de salut. Pourquoi poursuivraient-ils leur œuvre d’évangélisation s’ils croyaient qu’il n’y a pas d’espoir pour les autres ? Ils ont la certitude que Dieu étendra sa miséricorde à “ toutes sortes d’hommes ”. (1 Timothée 2:3, 4.) L’apôtre Paul déclare que Dieu ressuscitera même “ des injustes ”. (Actes 24:15.) Il est donc évident que beaucoup de personnes qui, aujourd’hui, ne sont pas Témoins de Jéhovah seront sauvées.

Mais à propos de la “ grande tribulation ” imminente et du moyen d’y survivre, la Bible indique que ceux qui désirent être protégés par Dieu doivent prendre position pour lui. Jésus déclara : “ Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. [...] ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. ” (Matthieu 24:21, 37-39).

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juin06, 08:40
Message : c'est une non réponse! Tu détournes le sujet principal. LesTj règneront-ils oui ou non? Je constate que c'est la deuxième fois que je poste ma réponse et que mes réponses disparaissent. Commeje ne garde pas de double,tantpis,je fais court cette fois-ci. Merci çà

Auteur : Brainstorm
Date : 19 juin06, 10:40
Message :

LesTj règneront-ils oui ou non?

(Révélation 17:14) 14 Ceux-ci lutteront contre l’Agneau, mais, parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, l’Agneau les vaincra. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles. ”

(Matthieu 28:18) Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

(Actes 2:36) Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

(1 Timothée 6:15) Cette [manifestation], l’heureux et unique Souverain la montrera aux temps fixés, [lui,] le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent,

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juin06, 11:19
Message : Une petite phrase pondue de ton cerveau: un sujet,un verbe et un complément. Dur,dur. Tu cites et tu te retranches derrière d'autres, derrière la Bible mal citée, dailleurs. toujours derrière les autres qui pensnet à ta place, Brainstorm. Ne veux-tu pas t'épanouir tout seul, toi qui n'arrêtes pas dedire que tu passes desexamens universitaires pour lemoment ?
Mais nous sommes en pleine période d'examen, et tu perds beaucoup de temps ici au lieu d'étudier, ce me semble. Mais c'est ta vie, tu fais ce que tu veux.

Salut quand même, beau et doux ami.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 juin06, 11:49
Message :

Brainstorm a écrit : (Révélation 17:14) 14 Ceux-ci lutteront contre l’Agneau, mais, parce qu’il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, l’Agneau les vaincra. Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, et choisis, et fidèles. ”

(Matthieu 28:18) Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

(Actes 2:36) Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

(1 Timothée 6:15) Cette [manifestation], l’heureux et unique Souverain la montrera aux temps fixés, [lui,] le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent,

Je ne vois pas moi non plus en quoi ces citations se réfèreraient ni aux TJ... ni aux 140 et quelques milles.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juin06, 00:29
Message : En fait toute la doctrine "tj-iste" se trouve clairemetn dans une brochure qui a pour titre " Vous pouvez vivre étrnellement sur une terre qui deviendra un paradis".
La note des éditeurs qui ne sont pas cités (alors que ce sont des champions de citations) est très parlante:

"Les Editeurs de ce livre espèrent que vous figurerez parmi ceux à propos desquels la Bible dit: "Les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours." - Psaume 37:29."

Tout y est bien exposé !
La fin du livre: "Comment devenir un sujet du gouvernement de Dieu" (pp.127)

Important à savoir, le"monde" dans lequel nous vivons apur chef Satan !
Il faut donc que le Tj" se dégage du monde de toutes ses forces !
Le choix pour tout tj est simple: "êtes-vous our lemonde de Satan ou pour le royaume de Dieu?" (p.208)
Ce qui est amusant, c'est de voir la citation de Jean 3:16 biaisée.
En effet,la brochure dit ceci:
"Qu'entendait Jésus par "lemonde"? Dans la Bible,cette expression désigne parfois l'humanité en général. Dieu envoya son Fils pour sauver le monde des hommes (Jean 3:16). Or, Satan a dressé la majorité des humains contreDieu. Aussi, le monde de Satan est la société humaine organisée qui existe indépendamment de l'organistaion visible de Dieu. C'est de ce monde-là que lesvrais chrétiens doivent se séparer. - Jacques 1:27. "

C'est bien vrai qu'il faut sauver lemonde... mais Jean3:16 dit "queDIEU a tant AIME LE MONDE qu'il a donné son FILS, monogène, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas,mais ait la vie éternelle."
Jepense que le lecteur saisira la nuance par lui-même.
Sans commentaire.

La page suivante (p.212) indique "comment éviter de faire partie du monde". Edifiant !

Allez, jai autre chose à faire...

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 01:48
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Une petite phrase pondue de ton cerveau: un sujet,un verbe et un complément. Dur,dur. Tu cites et tu te retranches derrière d'autres, derrière la Bible mal citée, dailleurs. toujours derrière les autres qui pensnet à ta place, Brainstorm. Ne veux-tu pas t'épanouir tout seul, toi qui n'arrêtes pas dedire que tu passes desexamens universitaires pour lemoment ?
Mais nous sommes en pleine période d'examen, et tu perds beaucoup de temps ici au lieu d'étudier, ce me semble. Mais c'est ta vie, tu fais ce que tu veux.

Salut quand même, beau et doux ami.

Je préfère laisser parler la Parole de Dieu que de pondre des avortons de phrases telles que les tiennes. J'ai répondu à ta question. Par ailleurs ton petit laius sur la brochure ne prouve rien, et certainement pas que notre doctrine pervertit le message biblique. Au contraire, nous ne faisons que transmettre le message biblique humblement.

Pour répondre au questions d'eschatologie biblique :

‘ Que ta volonté soit faite sur la terre ! ’ Quand ? :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

‘ Les doux hériteront de la terre ’ : comment ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juin06, 02:44
Message : Je ne crois pas que tu puisses t'affranchir d'une réflexion pesonnelle sur le salut que tu prêches aux autres et que tu espères pour toi-même, Brainstorm. Ne s'agit-il pas après tout de la vie éternelle avec le Christ-Roi ? Je ne parle pas d'un choix entre une pomme et une poire.

La brochure en soi n'est pas importante pour moi, mais pour toi !

Un texte, lu, écrit, prêché, étudié systématiquement par des millions de TJ chaque semaine... se prête à la recherche intellectuelle: sa compréhension.

Il me semble avoir compris que tu fais des études romanes! J'ai un peu oublié, mais cela ne signifierait-il pas que tu as l'intention de devenir professeur de français ? ou d'histoire? ou de philosophie ?

Que vas-tu faire avec les jeunes que "les gens du monde satanique du présent système de choses et dont tu accepteras le salaire" te confieront ?

Ne les éduqueras-tu pas en vue de l'éveil d'un esprit critique ?

"Jugez de toutes choses", déclare la Parole de Dieu.

Pourquoi appliquer tant d'intelligence à la critique de toutes les religions "sataniques" du présent système des choses et en oublier une seule: la sienne ?

Comment expliques-tu cette constante chez les Tj?

Tous les autres sont sous la coupe de Satan, le Diable, sauf vous !

Ton propos est contradictoire, Monsieur le logicien !

1) Tu préfères laisser la Parole de Dieu s'exprimer à ta place: mais tu cites mal, cher ami et hors propos.
Tu ne connais pas la Bible , mais des versets bibliques encadrés par des explications de brochures spécifiques te donnant le sens unique.

2) Tu as répondu à la question ?
Je dis NON et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.
Te voilà acculé et bien seul.

3) Tu dis que mon laïus sur la brochure ne prouve rien !
Je dis SI.
Le texte est éloquent sur ce que laSociété TJ prêche et recommande à ses fidèles. Car je cite dans le texte et je peux continuer si tu veux.
La doctrine d'un mouvement religieux est bien dans la ligne d'un débat inerreligieux ! Donc ICI et Maintenant!
Ne te dérobe pas, ce serait trop facile. Tu as passé ta vie à critiquer la foi des autres, des catholiques,des protestants, des Trinitaires, etc. etnous,nous nepourrions pas vous demandez des comptes sur vos croyances que vous publiez par millions et distribuez n'importe où ?

4) La brochure et le message biblique peverti: mais tu refuses les évidences tant ton conditionnement est patent.
Tu es donc déjà très loin dans ta transformation en Tj.
Mais tu es acculé une fois de plus devant un choix important: la Parole de Dieu ou les brochures.
Je me suis un peu instruit en relisant tes interventions puisque tu m'as attaqué avec verve ces derniers temps.
Très instructif : reprends tes messages et enlève tout ce qui n'est pas de toi !
Epatant comme tu dis peu et cites énormément.
Que penses-tu toi, ô homme !
Je ne cherche pas à te casser tes certitudes, Brainstorm, même si tu le crois erronément, mais l'enjeu est de taille: c'est Dieu ou tes brochures ? Tu ne crois pas que le choix est vite fait?
Difficile pour toi mais à faire urgemment ?
Je me fiche de nos querelles, c'est le salut d'un homme qui importe !
Es-tu capable de te passer de tes brochures comme un fumeur doit se sevrer lui aussi ?
La réponse t'appartient, en conscience et je n'ai pas besoin de t'entendre là-dessus.

4) Dernière citation de ton intervention: "nous ne faisons que transmettre le message biblique humblement."
Tout est dit car tu en es fermement convaincu, sans l'ombre du plus petit doute. Et quand tu auras résolu ce problème, alors ton salut ne sera plus très loin, Brainstorm.
Ta confiance est aveugle dans l'organistaion et celle-ci fait tout pour t'en persuader.
Ceci me fait dire que le choix de l'organistaion WT est très clairement exprimée dans toute son horreur ici:

"Choisissez la vie éternelle dans le paradis terrestre.

Seulement deux voies s'offrent à vous. Christ les compara à deux routes. L'une, dit-il, est "large et spacieuseCeux qui l'empruntent agissent àleur guise. ". L'autre est "resserréeCeux qui la suivent doivent obéir aux instructions et aux lois divines.". Selon Jésus,[color=darkred]la majorité emprunte la route large[/color];peu nombreux sont ceux qui choisissent la route resserrée. Quelle route allez-vous choisir? Avant de fixer votre choix,n'oubliez pas ceci: La route large aboutira soudainement à la destruction. Par contre , la route étroite vous mènera jusqu'au nouveau système de Dieu. Là, vous pourrez faire de la terre un paradis où vous vivrez éternellement dans le bonheur.- Matthieu 7:13, 14.
N'en concluez pas que différentes routes vous mèneront à la vie dans l'ordre nouveau de Dieu. Il n'y en a qu'une seule. Une seule arche traversa le déluge. Une seule organisation - l'organisation visible de Dieu- traversera la "grande tribulation" imminente. Il est absolument faux de dire que toutes les religions mènent au même point (Matthieu 7:21-23; 24:21). Pour obtenir la vie éternelle, il vous faut appartenir à l'organisation de Jéhovah et faire la volonté divine. - Psaume 133:1-3.

Gardez bien à l'esprit et dans le coeur le nouveau système promis par Dieu. Chaque jour, songez au prix que Jéhovah vous destine: lavie éternelle dans le paradis terrestre. Ce n'est pas un rêve, mais une réalité! Cette promesse se réalisera à coupsûr: "Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. (...) Quand les méchants seront retranchés, tu le verras." - Psaume 37:29,34."
((Extrait de: Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis, page 255).

C'est bien ce que tu crois ?

NB. Les couleurs sont de moi et permettent de voir le contraste dualiste que propose l'organisation WT à ses membres. Le bleu ciel pour les TJ et le rougefoncé pour les non-tj, sans nuance.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 04:06
Message :

Je ne crois pas que tu puisses t'affranchir d'une réflexion pesonnelle sur le salut que tu prêches aux autres et que tu espères pour toi-même, Brainstorm.

(2 Pierre 1:20-21) 20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.

(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

La brochure en soi n'est pas importante pour moi, mais pour toi !

La brochure n'est qu'un outil pour mener les gens à la Bible et à la foi chrétienne qu'elle renferme. Je ne suis pas devenu TJ par cette brochure, donc je ne suis pas concerné par tes attaques.

Ne les éduqueras-tu pas en vue de l'éveil d'un esprit critique ?

C'est cet esprit critique mu par de l'amour chrétien qui m'a fait devenir TJ.

"Jugez de toutes choses", déclare la Parole de Dieu.

Elle dit aussi : (Matthieu 7:1-2) 7 “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous [...]

Pourquoi appliquer tant d'intelligence à la critique de toutes les religions "sataniques" du présent système des choses et en oublier une seule: la sienne ?

Je le fais, mais pas sur ce site, qui n'est pas fait pour. On fait ici la critique des doctrines et non des religions. Décidemment tu n'as rien compris au but de ce forum ...

Comment expliques-tu cette constante chez les Tj?

Tous les autres sont sous la coupe de Satan, le Diable, sauf vous

Le discours des TJ a été parfois excessif sur ce point. Nous nous sommes modérés. Le monde dans sa globalité, et non dans les personnalités, est sous la coupe de Satan. En outre, à chaque fois que nous participons ou nous engageons dans ce monde et dans son esprit (dont les pratiques sont décrites dans Galates 5 : 19-21), nous aussi, TJ sommes en danger d'être sous l'influence de Satan.

1) Tu préfères laisser la Parole de Dieu s'exprimer à ta place: mais tu cites mal, cher ami et hors propos.

Désolé, je la cite parfaitement à propos. Mais une calomnie gratuite et infondée ne te coûte rien ...

Tu ne connais pas la Bible , mais des versets bibliques encadrés par des explications de brochures spécifiques te donnant le sens unique.

Dommage qu'à chaque fois que je cite la Bible je le fais sans l'appui d'une brochure TJ. Oublie tes fantasmes ... Sans parler des nombreuses lectures non TJ que je fais et qui nourrissent ma réflexion sur la Bible.

2) Tu as répondu à la question ?
Je dis NON et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.

Quelle question ?

3) Tu dis que mon laïus sur la brochure ne prouve rien !
Je dis SI.
Le texte est éloquent sur ce que laSociété TJ prêche et recommande à ses fidèles. Car je cite dans le texte et je peux continuer si tu veux.
La doctrine d'un mouvement religieux est bien dans la ligne d'un débat inerreligieux ! Donc ICI et Maintenant!
Ne te dérobe pas, ce serait trop facile.

Tu as donc le droit de critiquer en règle et bibliquement les doctrines TJ. Jusque là, tu ne l'as jamais fait, sinon pour immédiatement dévier dans l'attaque à la personne ou à l'organisation.

Tu as passé ta vie à critiquer la foi des autres, des catholiques,des protestants, des Trinitaires, etc. etnous,nous nepourrions pas vous demandez des comptes sur vos croyances que vous publiez par millions et distribuez n'importe où ?

Totalement faux. Je ne critique pas la foi, mais les doctrines. Et notamment les doctrines créées de toutes pièces par des hommes pour pervertir la doctrine révélée de Dieu.

4) La brochure et le message biblique peverti: mais tu refuses les évidences tant ton conditionnement est patent.
Tu es donc déjà très loin dans ta transformation en Tj.
Mais tu es acculé une fois de plus devant un choix important: la Parole de Dieu ou les brochures.
Je me suis un peu instruit en relisant tes interventions puisque tu m'as attaqué avec verve ces derniers temps.
Très instructif : reprends tes messages et enlève tout ce qui n'est pas de toi !
Epatant comme tu dis peu et cites énormément.

On aurait dit pareil de Jésus ou de Paul, qui pourtant étaient inspirés eux ... et moi, je suis inspiré ? NOn, alors humilité ! Et toi ??

Que penses-tu toi, ô homme !
Je ne cherche pas à te casser tes certitudes, Brainstorm, même si tu le crois erronément, mais l'enjeu est de taille: c'est Dieu ou tes brochures ?

C'est Dieu, et les brochures m'y mènent de temps en temps. Contrairement à tes dogmes humains qui ne peuvent aucunement mener à Dieu et dans lesquels tu es conditionné.

Je me fiche de nos querelles, c'est le salut d'un homme qui importe !
Es-tu capable de te passer de tes brochures comme un fumeur doit se sevrer lui aussi ?
La réponse t'appartient, en conscience et je n'ai pas besoin de t'entendre là-dessus.

Alors épargne-toi tes fantasmes ridicules ...

4) Dernière citation de ton intervention: "nous ne faisons que transmettre le message biblique humblement."
Tout est dit car tu en es fermement convaincu, sans l'ombre du plus petit doute. Et quand tu auras résolu ce problème, alors ton salut ne sera plus très loin, Brainstorm.
Ta confiance est aveugle dans l'organistaion et celle-ci fait tout pour t'en persuader.

C'est faux, j'imite simplement les Béréens.

Ceci me fait dire que le choix de l'organistaion WT est très clairement exprimée dans toute son horreur ici:

"Choisissez la vie éternelle dans le paradis terrestre.

Seulement deux voies s'offrent à vous. Christ les compara à deux routes. L'une, dit-il, est "large et spacieuseCeux qui l'empruntent agissent àleur guise. ". L'autre est "resserréeCeux qui la suivent doivent obéir aux instructions et aux lois divines.". Selon Jésus,la majorité emprunte la route large;peu nombreux sont ceux qui choisissent la route resserrée. Quelle route allez-vous choisir? Avant de fixer votre choix,n'oubliez pas ceci: La route large aboutira soudainement à la destruction. Par contre , la route étroite vous mènera jusqu'au nouveau système de Dieu. Là, vous pourrez faire de la terre un paradis où vous vivrez éternellement dans le bonheur.- Matthieu 7:13, 14.
N'en concluez pas que différentes routes vous mèneront à la vie dans l'ordre nouveau de Dieu. Il n'y en a qu'une seule. Une seule arche traversa le déluge. Une seule organisation - l'organisation visible de Dieu- traversera la "grande tribulation" imminente. Il est absolument faux de dire que toutes les religions mènent au même point (Matthieu 7:21-23; 24:21). Pour obtenir la vie éternelle, il vous faut appartenir à l'organisation de Jéhovah et faire la volonté divine. - Psaume 133:1-3.

Gardez bien à l'esprit et dans le coeur le nouveau système promis par Dieu. Chaque jour, songez au prix que Jéhovah vous destine: lavie éternelle dans le paradis terrestre. Ce n'est pas un rêve, mais une réalité! Cette promesse se réalisera à coupsûr: "Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. (...) Quand les méchants seront retranchés, tu le verras." - Psaume 37:29,34."
((Extrait de: Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis, page 255).

Tu cites des passages de la brochure qui sont les PLUS FONDES BIBLIQUEMENT ... tu te révèles d'ailleurs incapable de les réfuter, tu peux que faire des sarcasmes et des calomnies gratuites ...
Valeur logique de tes raisonnements (mais au fait, y a t il du raisonnement ?) = 0

Entre une brochure totalement fidèle à la Bible, et toi qui ne sais que critiquer sans avancer aucune preuve, et notamment biblique, oui ... je choisi la brochure !

(Jérémie 7:27-28) 27 “ Et tu devras leur dire toutes ces paroles, mais ils ne t’écouteront pas ; et tu devras les appeler, mais ils ne te répondront pas. 28 Et tu devras leur dire : ‘ Voici la nation dont les gens n’ont pas obéi à la voix de Jéhovah son Dieu, et n’ont pas accepté la discipline. La fidélité a péri, elle a été retranchée de leur bouche. ’

Auteur : Gilles
Date : 20 juin06, 06:35
Message :

(Jérémie 7:27-28) 27 “ Et tu devras leur dire toutes ces paroles, mais ils ne t’écouteront pas ; et tu devras les appeler, mais ils ne te répondront pas. 28 Et tu devras leur dire : ‘ Voici la nation dont les gens n’ont pas obéi à la voix de Jéhovah son Dieu, et n’ont pas accepté la discipline. La fidélité a péri, elle a été retranchée de leur bouche. ’

Encore un texte sortie de son contexte ,ceci s'applique a la nation Juive et non au peuple chrétien !

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 08:06
Message :

Gilles a écrit : Encore un texte sortie de son contexte ,ceci s'applique a la nation Juive et non au peuple chrétien !

Et le sens typologique (de la théologie catholique), tu connais ??

Auteur : Gilles
Date : 20 juin06, 12:33
Message :

Ben,si des catho...appliques une fausse définition en Jerémie 7:27 tache de ne point faire comme eux.

Auteur : Brainstorm
Date : 20 juin06, 21:07
Message : Le sens typologique employé par les théologiens est tout à fait biblique.

Jésus l'utilise lui-même :

(Luc 17:26) 26 D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme [...]

Auteur : Gilles
Date : 20 juin06, 23:46
Message : psst!ont parle icitte de Jerémie 7:27

Auteur : Rvd Patrick
Date : 21 juin06, 00:53
Message :

Brainstorm a écrit :Le sens typologique employé par les théologiens est tout à fait biblique.

Jésus l'utilise lui-même :

(Luc 17:26) 26 D’autre part, comme cela s’est passé aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme [...]

La typologie biblique est une méthode de lecture des Pères de l'Eglise qui n'a plus vraiement lieu d'être aujourd'hui. En aujourd'hui, les biblistes nous font redécouvrir les textes vétérotestamentires pour ce qu'ils sont et non "prétextes à prouvre la vérité du christianisme".
Bine sûr, une lecture typologique sera toujours nécessaire dans une lecture chrétienne puisqiue Jésus, identifié au christ, réalise les Ecritures... mais, ce faisant, il ne faudra jamais oublier le sens premier de tout texte.

Cela signifie que le sens typologique ne doit pas occulter la recherche textuelle, historicocritique! Ellevient enson lieu, comme lorsque au Moyen Age ondéveloppait plsusieurs sens, dontle sens moral. Simplement, il vient après une étude exhaustive du texte.
La typologie n'est pas une preuve en soi ! Elle résulte d'un choix, d'une volonté de donner unsens ajouté au texte primitif.
Exemple: le NT (aux Héb.) fait dire quele Rocher sur leque lMoïse a frappé pour avoir de l'eau affirme qu'il s'agit du Christ, véritable source de Vie éternelle. Comme on le voit, les Apôtres eux-mêmes faisaeint ce genre de lecture typologique dont l'antitype esttoujours Jésus et nul autre ! En fait ,c'est une lecture non exégétique de type christocentrique !

Salut

Pasteur Patrick
www.tubize.be

...et j'aime toujours autant les loups, les vrais !!

Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin06, 01:14
Message :

Rvd Patrick a écrit :
...et j'aime toujours autant les loups, les vrais !!

En meute ?

Auteur : Rvd Patrick
Date : 21 juin06, 02:25
Message : Individuel ou collectif ! C'est un bel animal , intelligent, social, puissant, endurant, rapide, solidaire etc.

Auteur : Brainstorm
Date : 21 juin06, 02:42
Message : ETUDE SOCIOLOGIQUE (donc SCIENTIFIQUE) TRES INTERRESSANTE SUR LES TEMOINS DE JEHOVAH :
http://perso.orange.fr/temoinsdejehovahsociologie/

INTRODUCTION :

Ce site personnel est un site de recherche à caractère scientifique portant sur les aspects sociologiques et historiques d’un mouvement religieux chrétien minoritaire à savoir les Témoins de Jéhovah. Il n’entre dans aucune polémique ni dans aucun débat, sauf nécessaires discussions critiques et éclairées se situant strictement dans le champ des sciences humaines. Il rend compte partiellement du fruit de plusieurs années de recherches universitaires présenté dans une thèse du Diplôme de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes – EPHE, Sorbonne, Vème section Sciences des religions.

Son auteur s’est spécialisé dans l’étude des mouvements chrétiens unitariens français et surtout des Témoins de Jéhovah.

Vous trouverez ici les pages 7 à 44 non publiées de la thèse de Diplôme de l’EPHE intitulée LES TEMOINS DE JEHOVAH - La survivance du christianisme antitrinitaire : Une résistance spirituelle pour la foi en un Dieu unique, ainsi qu’une présentation de l’ouvrage intitulé Les Témoins de Jéhovah – Pour un christianisme original qui reprend le contenu non présenté ici, et divers liens utiles vers d’autres sites annexes, outre ceux se situant à l’intérieur des notes.

Auteur : Rvd Patrick
Date : 21 juin06, 04:11
Message : Une étude scientifique est absolument "neutre" et cette enquête sociologique, comme le nom l'indique, ne fait que décrire l'objet de son étude dans le cadre d'une recherche sur lesmouvmements antitrinaitaires.
Ne pas mentionner le mouvement religieux minoritaire tj aurait constitué un oubli indécent bien peu scientifique que le maitre de thèse n'aurait pas manqué de mentionner afoin de réparer cette lacune.
Mais en tant que recherche scientifique, il n'y a pas dejugement de valeurs.
Quand je décris un miroir scientifiquement, je n'ai pas à dire si le reflet est beau ou bon ou mauvais . Je parle de sa facture, desacomposition, de son poids, de sa masse, desmatériaux utilisés, de la technique utilisée, de sa commercialisation , de son histoire, etc. etc.

Salut

Auteur : godistruth
Date : 01 juil.06, 05:49
Message : Bonjour

J'aimerais avoir l'avis eclairé d'une ou de plusieurs personnes qualifiées sur ce qui est sujet a caution dans les points cités plus bas. Etant en ce moment l'objet d'une preche assidue de la part de temoins de jehovah j'aimerai donc comprendre.
Qu'est qui n'est pas en accord avec l'enseignement de jesus christ tel que présent dans la bible.
Ni plus ni moins.
Certains points comme :
" christ mort sur une croix ou sur un poteau ne me semble pas importants"
Mais cela n'est que mon avis personnel n'etant qu'un simple chrétien je sollicite l'avis de personnes outillées pour me repondre avec honnéteté.
LES CROYANCES DES TÉMOINS DE JÉHOVAH
Croyance et Preuve biblique
La Bible est la Parole de Dieu ; elle est vérité.
2 Tim. 3:16, 17 ; 2 Pierre 1:20, 21 ; Jean 17:17

La Bible est plus digne de foi que la tradition.
Mat. 15:3 ; Col. 2:8

Le nom de Dieu est Jéhovah.
Ps. 83:18 ; Is. 26:4 ; 42:8, AC; Ex. 6:3

Le Christ est le Fils de Dieu ; il est inférieur à Dieu.
Mat. 3:17 ; Jean 8:42 ; 14:28 ; 20:17 ; 1 Cor. 11:3 ; 15:28

Le Christ fut la première des ?uvres de Dieu.
Col. 1:15 ; Rév. 3:14

Le Christ est mort sur un poteau, non sur une croix.
Gal. 3:13 ; Actes 5:30

Le Christ donna sa vie en rançon pour les humains obéissants.
Mat. 20:28 ; 1 Tim. 2:5, 6 ; 1 Pierre 2:24

L'unique sacrifice du Christ a suffi.
Rom. 6:10 ; Héb. 9:25-28

Le Christ a été ressuscité esprit immortel.
1 Pierre 3:18 ; Rom. 6:9 ; Rév. 1:17, 18

La présence du Christ est invisible.
Jean 14:19 ; Mat. 24:3 ; 2 Cor. 5:16 ; Ps. 110:1, 2

Nous sommes au ? temps de la fin ?.
Matt. 24:3-14 ; 2 Tim. 3:1-5 ; Luc 17:26-30

Le Royaume du Christ gouvernera la terre dans la justice et la paix.
Is. 9:6, 7 ; 11:1-5 ; Dan. 7:13, 14 ; Mat. 6:10

Ce Royaume fera régner sur la terre des conditions idéales.
Ps. 72:1-4 ; Rév. 7:9, 10, 13-17 ; 21:3, 4

La terre ne sera jamais détruite ni dépeuplée.
Eccl. 1:4 ; Is. 45:18 ; Ps. 78:69

Dieu détruira le présent système de choses lors de la bataille d?Har-Maguédôn.
Rév. 16:14, 16 ; Tseph. 3:8 ; Dan. 2:44 ; Is. 34:2 ; 55:10, 11

Les méchants périront pour toujours.
Mat. 25:41-46 ; 2 Thess. 1:6-9

Ceux que Dieu agrée obtiendront la vie éternelle.
Jean 3:16 ; 10:27, 28 ; 17:3 ; Marc 10:29, 30

Une seule route mène à la vie.
Mat. 7:13, 14 ; Éph. 4:4, 5

La mort est due au péché d?Adam.
Rom. 5:12 ; 6:23

L'âme humaine cesse d?exister à la mort.
Ézék. 18:4 ; Eccl. 9:10 ; Ps. 6:5 ; 146:4 ; Jean 11:11-14

L'enfer est la tombe commune aux hommes.
Job 14:13, Sa;; Rév. 20:13, 14, AG

L'espérance des morts est la résurrection.
1 Cor. 15:20-22 ; Jean 5:28, 29 ; 11:25, 26

La mort adamique disparaîtra.
1 Cor. 15:26, 54 ; Rév. 21:4 ; Is. 25:8

Seul un petit troupeau de 144 000 personnes vont au ciel pour régner avec le Christ.
Luc 12:32 ; Rév. 14:1, 3 ; 1 Cor. 15:40-53 ; Rév. 5:9, 10

Les 144 000 naissent de nouveau comme fils spirituels de Dieu.
1 Pierre 1:23 ; Jean 3:3 ; Rév. 7:3, 4

La nouvelle alliance est conclue avec l?Israël spirituel.
Jér. 31:31 ; Héb. 8:10-13

La congrégation du Christ est bâtie sur lui-même.
Éph. 2:20 ; Is. 28:16 ; Mat. 21:42

Les prières ne doivent être adressées qu?à Jéhovah, par l?intermédiaire du Christ.
Jean 14:6, 13, 14 ; 1 Tim. 2:5

L'usage des images est interdit dans le culte.
Ex. 20:4, 5 ; Lév. 26:1 ; 1 Cor. 10:14 ; Ps. 115:4-8

Il faut se garder du spiritisme.
Deut. 18:10-12 ; Gal. 5:19-21 ; Lév. 19:31

Satan est le chef invisible du monde.
1 Jean 5:19 ; 2 Cor. 4:4 ; Jean 12:31

Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
2 Cor. 6:14-17 ; 11:13-15 ; Gal. 5:9 ; Deut. 7:1-5

Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
Jacq. 4:4 ; 1 Jean 2:15 ; Jean 15:19 ; 17:16

On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
Mat. 22:20, 21 ; 1 Pierre 2:12 ; 4:15

Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c?est transgresser les lois divines.
Gen. 9:3, 4 ; Lév. 17:14 ; Actes 15:28, 29

On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
1 Cor. 6:9, 10 ; Héb. 13:4 ; 1 Tim. 3:2 ; Prov. 5:1-23

La loi du sabbat ne fut donnée qu?à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
Deut. 5:15 ; Ex. 31:13 ; Rom. 10:4 ; Gal. 4:9, 10 ; Col. 2:16, 17

Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
Mat. 23:8-12 ; 20:25-27 ; Job 32:21, 22

L'homme n'a pas évolué ; il a été créé.
Is. 45:12 ; Gen. 1:27 ; Mat. 19:4

Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
1 Pierre 2:21 ; Héb. 10:7 ; Jean 4:34 ; 6:38

Le baptême par immersion complète symbolise l?offrande de soi.
Marc 1:9, 10 ; Jean 3:23 ; Actes 19:4, 5

Les chrétiens rendent joyeusement témoignage à la vérité biblique.

Merci .
Mon but ici n'est pas de soulever une quelconque polémique .
Mon unique but est de mieux comprendre.

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.06, 13:55
Message : Toutes l'info est = http://enfant-prodigue.forumactif.com/

Auteur : godistruth
Date : 01 juil.06, 22:45
Message : Merci Gilles.
S'il y'a d'autres avis qualifiées ....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 juil.06, 00:18
Message :

godistruth a écrit :Merci Gilles.
S'il y'a d'autres avis qualifiées ....

Oui, mais il y a davantage d'honneur à prendre le risque d'être victime d'une secte en cherchant sincèrement la vérité, que d'être toute sa vie un tiède dans une religion traditionnelle et fortement sujette à caution.

Auteur : godistruth
Date : 02 juil.06, 01:01
Message : Fréquentant des TJ depuis deja quelques années ( 9 ans), ayant été l'objet de préches assidues et réitérées comme en ce moment , Etant allé 3 ou 4 fois a la salle du royaume et 2 fois a des assemblées comme celle qui a lieu ce week end certains comportements de la part de leurs membres m'etaient plus ou moins connu .
Cependant ces memes comportements peuvent etre retrouvés dans tout type de confessions religueuses . Cela est aussi une question de nature humaine.
Certains Tj ne manifestent pas de mépris vis a vis des gens du monde et ne s'eloignent pas de manière radicale des exclus ( situations vues ) meme si en effet ils ont tendance a dissimuler pour la plupart ce type de fréquentations non TJ.( situations vues et vécues ) . .
la transfusion sanguine a été traitée avec beaucoup d'arguments à l'appui dans ton lien et effectivement leur position n'est pas tres claire la dessus.
D'ou l'importance pour moi n'ayant aucune formation théologique d'avoir des éléments sur les points citées en prenant comme base d'étude la bible et cela au dela des témoignages qui révélent pas mal de choses sur la nature humaine et sur les mefaits de n'importe quel forme de radicalisme d'endoctrinement ou d'interprétation erronée .
J'aimerais aussi avoir si c'est possible certaines précisions sur les oints dont le processus de révélation au sein d'une congrégation me semble discutable .
Merci .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 juil.06, 10:46
Message :

" christ mort sur une croix ou sur un poteau ne me semble pas importants"

Exactement, mais ils en font tout un plat.

La Bible est la Parole de Dieu ; elle est vérité.
2 Tim. 3:16, 17 ; 2 Pierre 1:20, 21 ; Jean 17:17

Pour autant qu'elle soit bien traduite... La Bible TJ contient des erreurs comme les autres.

La Bible est plus digne de foi que la tradition.
Mat. 15:3 ; Col. 2:8

Exact, à condition de ne pas l'idolâtrer comme il le font.

Le nom de Dieu est Jéhovah.
Ps. 83:18 ; Is. 26:4 ; 42:8, AC; Ex. 6:3

Faux!

Jéhovah, le Dieu de l'ancien testament ne peut être que Jésus. Elohim (le Père) étant séparé des hommes depuis la chute - Elohim est le nom de Dieu.

Le Christ est le Fils de Dieu ; il est inférieur à Dieu.
Mat. 3:17 ; Jean 8:42 ; 14:28 ; 20:17 ; 1 Cor. 11:3 ; 15:28

Mais d'une gloire divine identique à celle du Père, il est cependant sous son autorité à l'intèrieur de la Trinité.

Le Christ fut la première des ?uvres de Dieu.
Col. 1:15 ; Rév. 3:14

Il est le premier-né des enfants d'esprit de Dieu, nuance!

Le Christ est mort sur un poteau, non sur une croix.
Gal. 3:13 ; Actes 5:30

Il a été crucifié, donc c'est une croix.

Le Christ donna sa vie en rançon pour les humains obéissants.
Mat. 20:28 ; 1 Tim. 2:5, 6 ; 1 Pierre 2:24

Il a donné sa vie afin que tous ressuscitent comme tous meurt en Adam.

L'unique sacrifice du Christ a suffi.
Rom. 6:10 ; Héb. 9:25-28

Al a condition de se repemtir et de persévérer jusqu'à la fin.

Le Christ a été ressuscité esprit immortel.
1 Pierre 3:18 ; Rom. 6:9 ; Rév. 1:17, 18

Un esprit (immortel) ne peut pas ressusciter, c'est le corps (mortel) qui lui seul peut ressusciter. Le Christ est physiquement ressuscité d'un corps physique vivifié par l'esprit.

La présence du Christ est invisible.
Jean 14:19 ; Mat. 24:3 ; 2 Cor. 5:16 ; Ps. 110:1, 2

C'est un fantasme TJ, le Christ est aux cieux auprès du Père depuis son ascension.

Nous sommes au ? temps de la fin ?.
Matt. 24:3-14 ; 2 Tim. 3:1-5 ; Luc 17:26-30

C'est vrai.

Le Royaume du Christ gouvernera la terre dans la justice et la paix.
Is. 9:6, 7 ; 11:1-5 ; Dan. 7:13, 14 ; Mat. 6:10

Oui, pendant mille ans.

Ce Royaume fera régner sur la terre des conditions idéales.
Ps. 72:1-4 ; Rév. 7:9, 10, 13-17 ; 21:3, 4

Exact.

La terre ne sera jamais détruite ni dépeuplée.
Eccl. 1:4 ; Is. 45:18 ; Ps. 78:69

Après les tribulations annoncées, l'espèce humaine sera rare lors du second avènement.

Dieu détruira le présent système de choses lors de la bataille d?Har-Maguédôn.
Rév. 16:14, 16 ; Tseph. 3:8 ; Dan. 2:44 ; Is. 34:2 ; 55:10, 11

Non, cela se fera surtout lors de sa seconde venue en gloire.

Les méchants périront pour toujours.
Mat. 25:41-46 ; 2 Thess. 1:6-9

Les méchants devront attendre le jugement dernier pour ressusciter à leur tour (seconde résurrection).

Ceux que Dieu agrée obtiendront la vie éternelle.
Jean 3:16 ; 10:27, 28 ; 17:3 ; Marc 10:29, 30

Qui est le plus grand don de Dieu, en plus de la résurrection.

Une seule route mène à la vie.
Mat. 7:13, 14 ; Éph. 4:4, 5

Oui, que le véritable Evangile administré par les serviteurs de Dieu autorisés et inspirés; ce qui exclu les TJ.

La mort est due au péché d?Adam.
Rom. 5:12 ; 6:23

Exact.

L'âme humaine cesse d?exister à la mort.
Ézék. 18:4 ; Eccl. 9:10 ; Ps. 6:5 ; 146:4 ; Jean 11:11-14

Faux. Les Tj ne comprennet pas les Ecritures.

L'enfer est la tombe commune aux hommes.
Job 14:13, Sa;; Rév. 20:13, 14, AG

L'annhilation des méchants est la clé infaillible pour confondre les TJ; en effet, l'anéantissement de l'individu correspond à une totale impunité, au souhait des méchant qui, comme cela, n'auront aucun compte à rendre en cessant d'exister.

L'espérance des morts est la résurrection.
1 Cor. 15:20-22 ; Jean 5:28, 29 ; 11:25, 26

Pas seulement, c'est la vie éternelle; c'est-à-dire devenir co-héritiers avec Christ de la plénitude de Dieu en sa présence avec nos êtres chers.

La mort adamique disparaîtra.
1 Cor. 15:26, 54 ; Rév. 21:4 ; Is. 25:8

Exact, la mort a été vaincue par la résurrection de Jésus pour toute la création.

Seul un petit troupeau de 144 000 personnes vont au ciel pour régner avec le Christ.
Luc 12:32 ; Rév. 14:1, 3 ; 1 Cor. 15:40-53 ; Rév. 5:9, 10

C'est un fantasme TJ, un de plus.

Les 144 000 naissent de nouveau comme fils spirituels de Dieu.
1 Pierre 1:23 ; Jean 3:3 ; Rév. 7:3, 4

Idem.

La nouvelle alliance est conclue avec l?Israël spirituel.
Jér. 31:31 ; Héb. 8:10-13

Qui a débutée avec des descendants littéraux d'Abraham - Jésus et les apôtres.

La congrégation du Christ est bâtie sur lui-même.
Éph. 2:20 ; Is. 28:16 ; Mat. 21:42

Pas seulement, sur le dondement des apôtres et des prophètes. Les TJ n'ont rien de tout cela.

Les prières ne doivent être adressées qu?à Jéhovah, par l?intermédiaire du Christ.
Jean 14:6, 13, 14 ; 1 Tim. 2:5

Au Père, au nom du Fils.

L'usage des images est interdit dans le culte.
Ex. 20:4, 5 ; Lév. 26:1 ; 1 Cor. 10:14 ; Ps. 115:4-8

Une stupidité TJ.

Lorsque les images, à titre didactique, peuvent renforcer la foi, il faut s'en servir.

Il faut se garder du spiritisme.
Deut. 18:10-12 ; Gal. 5:19-21 ; Lév. 19:31

Oui.

Satan est le chef invisible du monde.
1 Jean 5:19 ; 2 Cor. 4:4 ; Jean 12:31

Oui.

Un chrétien ne peut pas prendre part aux mouvements interconfessionnels.
2 Cor. 6:14-17 ; 11:13-15 ; Gal. 5:9 ; Deut. 7:1-5

Il est vrai que nos croyances respectives ne sont pas négociables, mais de là à refuser tout contact avec les autres confession... j'espère que les TJ n'ont pas poussé le bouchon sectaire jusque là.

Un chrétien doit se tenir séparé du monde.
Jacq. 4:4 ; 1 Jean 2:15 ; Jean 15:19 ; 17:16

Il ne doit pas être du monde; en être séparé, c'est impossible.

On doit obéir à toutes les lois humaines qui ne sont pas en conflit avec les lois divines.
Mat. 22:20, 21 ; 1 Pierre 2:12 ; 4:15

A toutes les lois qui ne nous forcent pas à faire du mal, y compris de prendre les armes pour défendre nos femmes, nos enfants, nos biens et notre liberté.

Introduire du sang dans son corps par voie buccale ou par voie intraveineuse, c?est transgresser les lois divines.
Gen. 9:3, 4 ; Lév. 17:14 ; Actes 15:28, 29

Une autre stupidité TJ.

On doit obéir aux lois bibliques sur la moralité.
1 Cor. 6:9, 10 ; Héb. 13:4 ; 1 Tim. 3:2 ; Prov. 5:1-23

Ils n'ont pas trouvé cela tout seul.

La loi du sabbat ne fut donnée qu?à Israël ; elle fut abolie en même temps que la Loi mosaïque.
Deut. 5:15 ; Ex. 31:13 ; Rom. 10:4 ; Gal. 4:9, 10 ; Col. 2:16, 17

Faux!

Le sabbat est antèrieur à la loi de Moïse.

Il n'a pas été aboli, il s'est perpètué par le premier jour de la semaine.

Clergé et titres spéciaux sont contraires à la Bible.
Mat. 23:8-12 ; 20:25-27 ; Job 32:21, 22

Là, on rentre dans leur croisade perpètuelle anti-catholique.

L'homme n'a pas évolué ; il a été créé.
Is. 45:12 ; Gen. 1:27 ; Mat. 19:4

Oui.

Le Christ a donné un exemple à suivre dans le service de Dieu.
1 Pierre 2:21 ; Héb. 10:7 ; Jean 4:34 ; 6:38

Oui.

Le baptême par immersion complète symbolise l?offrande de soi.
Marc 1:9, 10 ; Jean 3:23 ; Actes 19:4, 5

Il signifie davantage que cela.

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