Résultat du test :
Auteur : jack.2b
Date : 04 juin06, 11:21
Message : la video qui suit est un débat qui a opposé Tariq ramadan a ses contradicteurs
elle dure environs une heures et elle vaut vraiment le coup d'être visionner
donc pour ceux qui voudrait se faire un avis sur le personnages
et débattre de cette video merci de laisser un commentaires
je rajoute une derniere chose: mieux vaut opter pour une diffusion en 80K la vidéo défile beaucoup mieux, et en dehors des mots employés les "réactions visuelles" des personnes mérite que l'on s'y attarde
autre chose la vidéo a était difusé sur la télévision suisse romande:
http://infrarouge.tsr.ch/forum-74-tariq ... ereux.html Auteur : PIERROT
Date : 05 juin06, 00:18
Message : jack.2b a écrit :la video qui suit est un débat qui a opposé Tariq ramadan a ses contradicteurs
elle dure environs une heures et elle vaut vraiment le coup d'être visionner
donc pour ceux qui voudrait se faire un avis sur le personnages
et débattre de cette video merci de laisser un commentaires
je rajoute une derniere chose: mieux vaut opter pour une diffusion en 80K la vidéo défile beaucoup mieux, et en dehors des mots employés les "réactions visuelles" des personnes mérite que l'on s'y attarde
autre chose la vidéo a était difusé sur la télévision suisse romande:
http://infrarouge.tsr.ch/forum-74-tariq ... ereux.html
Des discours de plusieurs heures , laissons cela à Fidel Castro
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" Un petit croquis m'en dit plus qu'un long discours " ( Napoléon 1°)
Auteur : diogene
Date : 05 juin06, 02:13
Message : On sait bien que ce ramadan est un expert es takkya... un discours apaisant pour les médias et un autre pour les conférences réservées aux croyants...
Il ne suffit pas de dire une chose pour que cela soit vrai.
Auteur : Erriep
Date : 05 juin06, 11:44
Message : Bonsoir
Diogène
Franchement, je suis à mille lieues de partager les idées de Ramadan et j'ai tendance à me méfier comme la peste des prédicateurs religieux, mais je n'ai jamais constaté ce fameux double discours dont on l'accable à tout propos..
diogene a écrit :On sait bien que ce ramadan est un expert es takkya... un discours apaisant pour les médias et un autre pour les conférences réservées aux croyants...
Il ne suffit pas de dire une chose pour que cela soit vrai.
Auteur : diogene
Date : 05 juin06, 15:02
Message : Bonsoir Erriep,
En fait, pour bien cerner le "phénomène " Ramadan , il faut savoir qu'il a un frere Hani ramadan et qu'ils se partagent les rôles.
Tariq c'est la version "light" et hani c'est la version "hard".
(Je me base ici sur des textes et des analyses tirés de certains journaux comme le monde, l'express, libé....)
"""""""""""Pour hani par exemple, la chariah est un tout... je le cite :
"Réduire la richesse de la loi islamique aux seuls châtiments corporels, c'est un peu comme si l'on prétendait résumer toute la médecine aux seules amputations chirurgicales. La science médicale comprend une variété de disciplines, allant de la prévention aux traitements les moins éprouvants. Il en va de même pour la charia". """""""""""
Donc justification des mutilations rituelles.... des lapidations de femmes... et tout ce qui, dans le coran nous semble venir tout droit du moyen age.
""""""""Plus important est cet argument selon lequel la charia obéirait aux lois de la nature : """""""""""""""
"Cette conviction n'est pas nourrie par un fanatisme aveugle, mais par un réalisme correspondant à la nature des choses de la vie".
"C'est ainsi que lorsque la nature est violentée.., elle se rebelle contre ceux qui enfreignent ses lois"... "Qui a créé le virus du sida ?",
Et de comparer ensuite la mort lente, naturelle, d'un malade atteint du sida et celle de la personne adultère lapidée, pour justifier le châtiment identique, la même punition dans l'agonie, pour ces deux fautes, ces deux transgressions de la nature dont l'analogie des peines n'est alors plus fortuite.
""C'est pourquoi, dit-il encore, cette punition est une purification ""
élimination des éléments impurs dangereux non conformes à la nature humaine???.
Derrière ce discours, on voit évidemment poindre l'homophobie de l'islam qui, si d'autres dogmes partagent cette homophobie, elle est, ici, sanctionnée dans le coran.
Enfin, il accuse "la libération des mœurs à l'origine d'une incommensurable détresse...".[/i]
De là à prononcer une fatwa contre les agents de cette libération.... hein?
(n'oublions pas que mohamed beghal était un assidu des cours de mr ramadan)
Derrière ce discours, c'est toujours le même cliché de la décadence de l'Occident "[i]qui a quitté l'état de nature" face à la "santé du monde musulman qui le respecte"...
Là c'est le fond du discours... là se trouve le but.. instaurée la chariah en europe. L'infuser de manière soft pour les médias... et parallèlement la distiller dans les cités et auprès des communautés musulmanes dans sa version hard.
Voici un exemple de double langage de frere tariq....
1ere partie du discours...
"""""""""""" "Comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution. C'est un principe islamique "
2eme partie du discours qui donne un sens très différent:
"""""""""""" il faut respecter la Constitution et la loi à partir du moment où tout ce qui dans ce pays, d'un point de vue social, culturel, économique et légal, ne s'oppose pas à un principe islamique (...) Tout ce qui dans la culture dans laquelle nous vivons ne s'oppose pas à l'islam, on peut le prendre. "
Comme on le voit ici... il passe d'abord la vaseline du respect des institutions ... pour ensuite enfoncer son "clou" en douceur, et faire valoir la primauté de la chariah sur ces mêmes institutions... tres jésuite dans son fonctionnement notre tariq...
Dans une autre conférence sur intitulée "Notre identité face au contexte: assimilation, intégration ou contribution?[/i]"... , il fait explique aux musulmans présents... les seuls autorisés:
"Nous sommes d'accord pour l'intégration, mais c'est nous qui allons mettre le contenu..... J'accepte ces lois tant que ces lois ne m'obligent pas à faire quelque chose contre ma religion"""""
Ailleurs, il parle de "former l'identité musulmane de façon non négociable"....
"Pouvoir vivre notre spiritualité et notre pratique complètement."""
c'est à dire appliquer la chariah... non?
Pour lui il s'agit , vrac de :
"Apprendre notre religion"...
"Pouvoir transmettre et éduquer nos enfants dans le essage."...
"Pouvoir agir au nom de notre foi.""
Ceci c'est le discours soft...
Cependant il y a la même version en cassette:
""S'il y a une société qui m'enlève un de ces quatre points-là, cette société, je lui résisterai, je la combattrai ...""
Voilà le vrai fond de frere tariq... l'adaptation de la laicité à l'islam... il ne s'agit pas d'adapter l'islam à la laicité mais de fondre la laicité dans l'islam fondamental.
""J'intègre le bien au nom de l'universel, je ne me dissous pas, je ne me relativise pas.""
""je viens avec une pensée globalisante ". les musulmans ne divent donc pas """ se dissoudre dans les sociétés occidentales, mais de se saisir de leur citoyenneté pour mieux islamiser leur environnement""
""Il faut s'engager dans tous les domaines qui sont les nôtres où l'on peut amener à changer les choses vers plus d'islam ..."
comme on le vois il existe bien 2 discours.... le soft pour les médias... et le hard pour la diffusion du message envers la communauté.
Bon je rajoute un dernier exemple....
"Aujourd'hui, les piscines.... ne sont pas islamiques! Certains hommes y vont quand même en disant: "Mais moi je protège ce que je dois protéger".. mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine: tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir! Parce que tu vas là-bas et forcément ça t'attire! Donc il faut développer des lieux où c'est sain, où l'on aura des piscines tout en respectant nos principes éthiques...""
Séparation hommes/femmes? fin de la mixité??
Auteur : ahasverus
Date : 05 juin06, 20:18
Message : Ramadan utilise la methode Deedat, il fuit comme la peste les interlocuteurs qui pourraient vraimant le mettre en danger.
Auteur : Erriep
Date : 05 juin06, 20:43
Message : Bonjour
Diogene
Non désolé, on ne peut pas reprocher à quelqu'un les propos de son frère en postulant qu'ils se répartissent les rôles comme dans un interrogatoire de police. Hani Ramadan est, de notoriété publique, un radical qui a une conception extensive et fixiste de la shar'ia (le genre de musulmans qui me répugne au plus haut point, à vrai dire). Tariq Ramadan, quant à lui, s'est à de multiples reprises désolidarisé des propos et des analyses tenus par celui-ci. Je trouve cela trop facile de s'appuyer sur la famille d'un individu (frère, grand-père et j'en passe) pour lui imputer des visées machiavéliques, alors même qu'on a jamais, à ma connaissance, pu disposer d'éléments tangibles à même de prouver que le philosophe est en service commandé ou en mode takiyya vis à vis du public non-musulman.
Franchement, pour le reste, je trouve que tu surinterprêtes à l'extrème.. Comment reprocher à un croyant de vouloir vivre sa foi pleinement ? transmettre le message révêlé dont il s'estime dépositaire ?!
Tariq Ramadan est un penseur de la réislamisation, c'est indéniable. En tant qu'athée, c'est pour ainsi dire un adversaire idéologique "naturel", au même titre que les prédicateurs et les maîtres d'oeuvre du renouveau juif et chrétien, membres de l'Opus Dei, de la Compagnie de Jésus, de Communion et Libération en Italie, du Renouveau Charismatique en France et j'en passe..
Ceci étant, on ne peut nier que Ramadan est à l'origine d'un gros travail de modernisation et d'"occidentalisation" de l'islam. Pour être choqué par ses propos, il faut méconnaître l'état de délabrement intellectuel et d'archaïsme de la pensée religieuse musulmane ainsi que sa radicale altérité vis à vis des valeurs et de la raison modernes. Lis par exemple "la shari'a et l'Occident", de Jean-Paul Charnay, pour te faire une idée de la tension que vivent nécessairement (sur un mode destructeur ou non) les musulmans néo-occidentaux plongés dans un univers référentiel absolument hétérogène par rapport à la pratique traditionnelle et à la tonalité générale des textes scripturaires islamiques (Coran et sunna). On part de très loin. D'un message nébuleux, belliqueux, manichéen, à peu près totalement dépourvu de toute trace d'humanisme ou d'éthique de l'altérité.. Il faut le prendre en compte. Ce devrait être ton cas. Les gens qui critiquent Tariq Ramadan me donnent souvent l'impression de s'effaroucher de l'ombre pâlichotte sans avoir pris la mesure de l'aspect général de la "proie".. Au contraire, je trouve assez frappant sa capacité à s'inscrire dans la filiation de la pensée théologique normative traditionnelle, dans tout ce qu'elle peut avoir de pesant et d'ossifiée, tout en mettant constamment l'accent sur le noyau éthique, spirituel et vivifiant de la foi et les principes philosophiques généraux qui la sous-tendent (au détriment du juridicisme et du scripturalisme si répandus en islam, qui tendent à baliser toute l'existence des croyants et à tuer dans l'oeuf toute velléité de pensée religieuse critique). Il est d'ailleurs la bête noire des salafistes et d'un certain nombre de penseurs islamistes radicaux (tout comme il est étrillé par les musulmans modernistes, dont l'influence dans les médias est généralement inversement proportionnelle à leur crédibilité auprès des élites religieuses et leur implantation au sein des populations locales ; je le regrette, ça va sans dire).
diogene a écrit :Bonsoir Erriep,
Voici un exemple de double langage de frere tariq....
1ere partie du discours...
"""""""""""" "Comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution. C'est un principe islamique "
2eme partie du discours qui donne un sens très différent:
"""""""""""" il faut respecter la Constitution et la loi à partir du moment où tout ce qui dans ce pays, d'un point de vue social, culturel, économique et légal, ne s'oppose pas à un principe islamique (...) Tout ce qui dans la culture dans laquelle nous vivons ne s'oppose pas à l'islam, on peut le prendre. "
Comme on le voit ici... il passe d'abord la vaseline du respect des institutions ... pour ensuite enfoncer son "clou" en douceur, et faire valoir la primauté de la chariah sur ces mêmes institutions... tres jésuite dans son fonctionnement notre tariq...
Dans une autre conférence sur intitulée "Notre identité face au contexte: assimilation, intégration ou contribution?[/i]"... , il fait explique aux musulmans présents... les seuls autorisés:
"Nous sommes d'accord pour l'intégration, mais c'est nous qui allons mettre le contenu..... J'accepte ces lois tant que ces lois ne m'obligent pas à faire quelque chose contre ma religion"""""
Ailleurs, il parle de "former l'identité musulmane de façon non négociable"....
"Pouvoir vivre notre spiritualité et notre pratique complètement."""
c'est à dire appliquer la chariah... non?
Pour lui il s'agit , vrac de :
"Apprendre notre religion"...
"Pouvoir transmettre et éduquer nos enfants dans le essage."...
"Pouvoir agir au nom de notre foi.""
Ceci c'est le discours soft...
Cependant il y a la même version en cassette:
""S'il y a une société qui m'enlève un de ces quatre points-là, cette société, je lui résisterai, je la combattrai ...""
Voilà le vrai fond de frere tariq... l'adaptation de la laicité à l'islam... il ne s'agit pas d'adapter l'islam à la laicité mais de fondre la laicité dans l'islam fondamental.
""J'intègre le bien au nom de l'universel, je ne me dissous pas, je ne me relativise pas.""
""je viens avec une pensée globalisante ". les musulmans ne divent donc pas """ se dissoudre dans les sociétés occidentales, mais de se saisir de leur citoyenneté pour mieux islamiser leur environnement""
""Il faut s'engager dans tous les domaines qui sont les nôtres où l'on peut amener à changer les choses vers plus d'islam ..."
comme on le vois il existe bien 2 discours.... le soft pour les médias... et le hard pour la diffusion du message envers la communauté.
Bon je rajoute un dernier exemple....
"Aujourd'hui, les piscines.... ne sont pas islamiques! Certains hommes y vont quand même en disant: "Mais moi je protège ce que je dois protéger".. mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine: tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir! Parce que tu vas là-bas et forcément ça t'attire! Donc il faut développer des lieux où c'est sain, où l'on aura des piscines tout en respectant nos principes éthiques...""
Séparation hommes/femmes? fin de la mixité??
Auteur : diogene
Date : 05 juin06, 23:00
Message : Bonjour Diogene
Non désolé, on ne peut pas reprocher à quelqu'un les propos de son frère en postulant qu'ils se répartissent les rôles comme dans un interrogatoire de police. Hani Ramadan est, de notoriété publique, un radical qui a une conception extensive et fixiste de la shar'ia (le genre de musulmans qui me répugne au plus haut point, à vrai dire). Tariq Ramadan, quant à lui, s'est à de multiples reprises désolidarisé des propos et des analyses tenus par celui-ci. Je trouve cela trop facile de s'appuyer sur la famille d'un individu (frère, grand-père et j'en passe) pour lui imputer des visées machiavéliques, alors même qu'on a jamais, à ma connaissance, pu disposer d'éléments tangibles à même de prouver que le philosophe est en service commandé ou en mode takiyya vis à vis du public non-musulman.
Erriep,
Ok, on ne peut pas reprocher à quelqu'un son frère... je retire donc ce que j'ai dis concernant hani ramadan.
Pour le reste il se peut que je surinterprêtes à l'extrème.. comme tu dis... je suis prêt à en convenir.... même si je me souviens de ce "moratoire sur la lapidation" qu'il a proposé et qui lui a valu son éviction des universités américaines.
Comme toutefois je ne suis pas expert en islam, je veux bien prendre le temps de lire et d'écouter ses conférences enregistrées avant de me faire une opinion plus précise.
Cependant, et sans lui reprocher de vouloir vivre sa foi pleinement ... je suis bien obligé de constater l'influence qu'il a eu dans l'islamisation de nos banlieues...
Je pensais, à tord peut être... qu'il avait réussi à détourner les "revendications" sociales et économiques liées à l'exclusion en "revendications" identitaires liées à l'islam.
Mais peut être qu'il n'a fait qu'accompagner ce mouvement sans en être vraiment à l'origine.
Je te remercie pour les précisions que tu m'as apportées et qui vont me pousser à m'interresser plus profondement au "phénomène" tariq ramadan.
Auteur : jack.2b
Date : 05 juin06, 23:11
Message : diogene a écrit :On sait bien que ce ramadan est un expert es takkya... un discours apaisant pour les médias et un autre pour les conférences réservées aux croyants...
Il ne suffit pas de dire une chose pour que cela soit vrai.
diogene pour recadrer le débats il s'agit de Tariq ramadan pas de son frêre.
or que montre cette vidéo? que tout simplement le personage a fait l'objet d'une campagne qui a visé a le salir, la video le montre justement a un des ses ardents contradicteurs, autant dire que ce dernieres a offert un bien triste spectacle
comme je l'ai déja dit ailleurs j'aprécie cette personne pour deux raisons:
la premieres c'est qu'il est beau
il a un physique taillé pour hollywood donc pas d'étiquette de taliban avec sa bourka
et la deuxiéme parce que c'est un homme intelligent qui sait dirigé un débats, ce n'est pas pour rien que on l'a classé parmis les dix meilleurs intellectuelles au monde (sources a verifier)
de plus ce n'est pas pour rien que le gouvernement britanique a fait appel a lui, les renseignement britaniques doivent certainement etres plus crédibles que de pseudo journaliste d'investigation.
Auteur : jack.2b
Date : 05 juin06, 23:31
Message : Erriep a écrit :Bonjour Diogene
Non désolé, on ne peut pas reprocher à quelqu'un les propos de son frère en postulant qu'ils se répartissent les rôles comme dans un interrogatoire de police. Hani Ramadan est, de notoriété publique, un radical qui a une conception extensive et fixiste de la shar'ia (le genre de musulmans qui me répugne au plus haut point, à vrai dire). Tariq Ramadan, quant à lui, s'est à de multiples reprises désolidarisé des propos et des analyses tenus par celui-ci. Je trouve cela trop facile de s'appuyer sur la famille d'un individu (frère, grand-père et j'en passe) pour lui imputer des visées machiavéliques, alors même qu'on a jamais, à ma connaissance, pu disposer d'éléments tangibles à même de prouver que le philosophe est en service commandé ou en mode takiyya vis à vis du public non-musulman.
Franchement, pour le reste, je trouve que tu surinterprêtes à l'extrème.. Comment reprocher à un croyant de vouloir vivre sa foi pleinement ? transmettre le message révêlé dont il s'estime dépositaire ?!
Tariq Ramadan est un penseur de la réislamisation, c'est indéniable. En tant qu'athée, c'est pour ainsi dire un adversaire idéologique "naturel", au même titre que les prédicateurs et les maîtres d'oeuvre du renouveau juif et chrétien, membres de l'Opus Dei, de la Compagnie de Jésus, de Communion et Libération en Italie, du Renouveau Charismatique en France et j'en passe..
Ceci étant, on ne peut nier que Ramadan est à l'origine d'un gros travail de modernisation et d'"occidentalisation" de l'islam. Pour être choqué par ses propos, il faut méconnaître l'état de délabrement intellectuel et d'archaïsme de la pensée religieuse musulmane ainsi que sa radicale altérité vis à vis des valeurs et de la raison modernes. Lis par exemple "la shari'a et l'Occident", de Jean-Paul Charnay, pour te faire une idée de la tension que vivent nécessairement (sur un mode destructeur ou non) les musulmans néo-occidentaux plongés dans un univers référentiel absolument hétérogène par rapport à la pratique traditionnelle et à la tonalité générale des textes scripturaires islamiques (Coran et sunna). On part de très loin. D'un message nébuleux, belliqueux, manichéen, à peu près totalement dépourvu de toute trace d'humanisme ou d'éthique de l'altérité.. Il faut le prendre en compte. Ce devrait être ton cas. Les gens qui critiquent Tariq Ramadan me donnent souvent l'impression de s'effaroucher de l'ombre pâlichotte sans avoir pris la mesure de l'aspect général de la "proie".. Au contraire, je trouve assez frappant sa capacité à s'inscrire dans la filiation de la pensée théologique normative traditionnelle, dans tout ce qu'elle peut avoir de pesant et d'ossifiée, tout en mettant constamment l'accent sur le noyau éthique, spirituel et vivifiant de la foi et les principes philosophiques généraux qui la sous-tendent (au détriment du juridicisme et du scripturalisme si répandus en islam, qui tendent à baliser toute l'existence des croyants et à tuer dans l'oeuf toute velléité de pensée religieuse critique). Il est d'ailleurs la bête noire des salafistes et d'un certain nombre de penseurs islamistes radicaux (tout comme il est étrillé par les musulmans modernistes, dont l'influence dans les médias est généralement inversement proportionnelle à leur crédibilité auprès des élites religieuses et leur implantation au sein des populations locales ; je le regrette, ça va sans dire).
salut erriep
que pense tu globalement de la video qui a opposé Tariq Ramadan a Lionel Favrot?
caroline fourest a écrit un livres du même genre sur le personnage, comment peut tu expliquez qu'elle a pu se balader de plateau télé en plateau télé sans ne jamais avoir face a elle l'intéréssé ni le moindre contradicteurs?
Auteur : Erriep
Date : 05 juin06, 23:59
Message : Bonjour
Je suis content de voir que tu lui laisses le bénéfice du doute. Achètes un de ces bouquins tant qu'à faire. Une des particularités de Tariq Ramadan, outre le fait qu'il maîtrise fort bien les références philosophiques classiques (ie occidentales), c'est qu'il fait montre d'une vraie connaissance et d'un vrai engagement politiques de sensibilité "islamo-altermondialiste", alors même que la plupart des religieux proches de l'UOIF sont plutôt à classer à droite de par leur conservatisme moral, leur légitimisme politique et leur détestation plus ou moins flagrante de tout ce que peut représenter la gauche progressiste, laïque, anticapitaliste et libérale politiquement parlant.
Concernant le moratoire sur la lapidation.. Soyons clairs : je tiens cette pratique pour l'une des plus infâmes qui existent en ce bas monde, et les musulmans ont la pleine responsabilité de la faillite morale que constitue la perpétuation de son exécution dans certaines contrées et surtout sa légitimité au regard du droit islamique classique (les savants ont consensuellement eu tendance à admettre qu'il s'agissait d'une peine licite alors même qu'il existe un châtiment plus "doux", bien que non moins barbare de mon point de vue, à savoir la flagellation). C'est d'ailleurs une des raisons qui expliquent ma très vive répulsion à l'encontre de l'islam en fonction des valeurs et des convictions qui sont miennes. Mais je n'ai jamais réellement compris qu'on reproche (y compris certains intellectuels dont je me sens assez proche) à Tariq Ramadan d'avoir initié un moratoire, sachant que celui-ci se situe dans une perspective intra-islamique. Or l'état des mentalités et de la pensée religieuse est tel, dans une grande partie du monde musulman, notamment chez ceux qu'on appelle "les islamistes" (qui ne sont souvent rien d'autre que des croyants orthodoxes), qu'on considère, parfois sur le mode incantatoire et identitaire (retour fantasmé à la pureté des premiers temps) que les hudûd sont parfaitement légitimes et amenées à se substituer à terme au droit positif d'origine occidentale. Ramadan ne contrôle pas cette donnée ; il ne peut qu'en prendre acte, comme nous tous. Proposer un moratoire, tel que je comprend cette démarche, c'est tenter d'initier le débat et d'oeuvrer en faveur d'un solution négociée à l'intérieur du champ de référence islamique, plutôt que de s'en tenir aux vitupérations (parfaitement compréhensibles, attention ! mais souvent contreproductives) occidentales sur l'archaïsme et la barbarie islamiques (bien réelles dans ce cas). C'est donc une initiative pragmatique. A titre personnel, Tariq Ramadan a déjà déclaré qu'il y était totalement opposé. Je ne vois vraiment pas ce que sa position a de contestable, à ceci prêt qu'il accepte de mettre les mains dans le cambouis du droit shariatique islamique calcifié depuis sept ou huit siècles.
Concernant les revendications identitaires, il oeuvre indéniablement en faveur d'une conscience musulmane, au double sens du terme :
- affirmation de soi, conscience d'être musulman et de se rattacher à une communauté de foi
- conscience éthique, notamment vis à vis d'autrui, y compris dans sa différence
Comme l'a d'ailleurs relevé
Jack2be, sa prestance et son aisance orale en ont vite fait un modèle et un support d'identification pour beaucoup de musulmans néo-occidentaux qui ont le sentiment d'être coincés entre l'image du taleb barbu et obscurantiste et celui du musulman (considéré comme) "light" incapable d'affirmer une certaine authenticité islamique. Personnellement, ce que j'apprécie chez Ramadan, c'est qu'il n'hésite pas à aborder les problématiques sociales et économiques, contrairement à beaucoup de prédicateurs religieux en général, musulmans en particulier, qui préfèrent plaquer un discours mythique sur des réalités qui leur échappent totalement et pour qui j'ai le plus grand mépris. Or il se trouve que ses analyses politiques sont souvent assz pertinentes autant que je puisse en juger et réserve faite de la dimension spirituelle de ses écrits.
diogene a écrit :Erriep,
Ok, on ne peut pas reprocher à quelqu'un son frère... je retire donc ce que j'ai dis concernant hani ramadan.
Pour le reste il se peut que je surinterprêtes à l'extrème.. comme tu dis... je suis prêt à en convenir.... même si je me souviens de ce "moratoire sur la lapidation" qu'il a proposé et qui lui a valu son éviction des universités américaines.
Comme toutefois je ne suis pas expert en islam, je veux bien prendre le temps de lire et d'écouter ses conférences enregistrées avant de me faire une opinion plus précise.
Cependant, et sans lui reprocher de vouloir vivre sa foi pleinement ... je suis bien obligé de constater l'influence qu'il a eu dans l'islamisation de nos banlieues...
Je pensais, à tord peut être... qu'il avait réussi à détourner les "revendications" sociales et économiques liées à l'exclusion en "revendications" identitaires liées à l'islam.
Mais peut être qu'il n'a fait qu'accompagner ce mouvement sans en être vraiment à l'origine.
Je te remercie pour les précisions que tu m'as apportées et qui vont me pousser à m'interresser plus profondement au "phénomène" tariq ramadan.
Auteur : Erriep
Date : 06 juin06, 00:37
Message : J'ai beaucoup aimé : "c'est une double audition que vous avez, c'est pas moi qui ai un double discours"..
Globalement, Lionel Favrot me semble peu sérieux, souvent approximatif, et surtout pèche probablement par une profonde méconnaissance des véritables termes du débat, à savoir la redéfinition des normes juridiques et des prescriptions rituelles islamiques en fonction des contextes, de l'exégèse historico-critique et des valeurs modernes. Là encore, je le repète : on part de bas.. de très bas (évidemment, en tant que musulman, tu ne seras probablement pas d'accord). Or Tariq Ramadan ne peut guère, sur un plateau télé :
- prôner des interprétations (modérément) progressistes et modernistes de l'islam auprès des musulmans
- expliquer à un public non-musulman souvent très mal informé que le Coran et la sunna sont à l'origine les vecteurs de pratiques, de lois, de valeurs en tout point opposées à leurs conceptions morales les plus consensuelles (respect de la liberté d'expression, d'opinion, refus des châtiments barbares, acceptation du pluralisme religieux, foi en la démocratie, attachement à la laïcité, égalité formelle entre les sexes, interdit de la violence non-étatique etc.)
C'est le fond du problème. Si on ne prend pas conscience de l'abyme, on aura du mal à comprendre en quoi il construit un pont.. Et on aura le sentiment qu'il prend l'Occident à l'assaut.
L'analyse de son étudiante et son théologien sont tout fait pertinentes à ce titre.
jack.2b a écrit :salut erriep
que pense tu globalement de la video qui a opposé Tariq Ramadan a Lionel Favrot?
caroline fourest a écrit un livres du même genre sur le personnage, comment peut tu expliquez qu'elle a pu se balader de plateau télé en plateau télé sans ne jamais avoir face a elle l'intéréssé ni le moindre contradicteurs?
Concernant Caroline Fourest, le moins qu'on puisse dire est qu'il s'agit d'une personnalité controversée.. Je n'ai pas lu ses bouquins, personnellement, donc j'aurais bien du mal à me faire un avis. Mais je suis un peu méfiant vis à vis d'elle.
Auteur : patlek
Date : 06 juin06, 04:53
Message : J' ai regardé les 2/3, autant dire que çà ne volait pas haut.
Entre l' autre qui pose une cassette sur la table (Qui rappelle le geste de colin powel a ll' onu avec sa fiole d' "antrax"), et ramadan de l' autre coté qui dit "je ne répondrais pas" ou "je n' ai pas a me justifier"...
Sincérement, on apprend pas grand chose.
Auteur : jack.2b
Date : 06 juin06, 05:20
Message : Erriep a écrit :J'ai beaucoup aimé : "c'est une double audition que vous avez, c'est pas moi qui ai un double discours"..
Globalement, Lionel Favrot me semble peu sérieux, souvent approximatif, et surtout pèche probablement par une profonde méconnaissance des véritables termes du débat, à savoir la redéfinition des normes juridiques et des prescriptions rituelles islamiques en fonction des contextes, de l'exégèse historico-critique et des valeurs modernes. Là encore, je le repète : on part de bas.. de très bas (évidemment, en tant que musulman, tu ne seras probablement pas d'accord). Or Tariq Ramadan ne peut guère, sur un plateau télé :
- prôner des interprétations (modérément) progressistes et modernistes de l'islam auprès des musulmans
- expliquer à un public non-musulman souvent très mal informé que le Coran et la sunna sont à l'origine les vecteurs de pratiques, de lois, de valeurs en tout point opposées à leurs conceptions morales les plus consensuelles (respect de la liberté d'expression, d'opinion, refus des châtiments barbares, acceptation du pluralisme religieux, foi en la démocratie, attachement à la laïcité, égalité formelle entre les sexes, interdit de la violence non-étatique etc.)
C'est le fond du problème. Si on ne prend pas conscience de l'abyme, on aura du mal à comprendre en quoi il construit un pont.. Et on aura le sentiment qu'il prend l'Occident à l'assaut.
L'analyse de son étudiante et son théologien sont tout fait pertinentes à ce titre.
tant mieux si la vidéo t'a plus, personellement des fois il y a de quoi rire, un des meilleurs passages se situe a la fin lorsque Tariq ramadan demande a son interlocuteur pourquoi la pages des citation ne se trouve pas dans son livres
et que celui çi rétorque: ben qu'est ce que ça peut vous faire?
sur le reste j'ai biens compirs l'importance de prendre en compte divers éléments (historique, culturelles...) pour mieux cerner le discours de Tariq Ramadan
en fait ce qui m'interesse ç'est cela:
Concernant Caroline Fourest, le moins qu'on puisse dire est qu'il s'agit d'une personnalité controversée.. Je n'ai pas lu ses bouquins, personnellement, donc j'aurais bien du mal à me faire un avis. Mais je suis un peu méfiant vis à vis d'elle.
en fait je voulais m'attarder sur l'importance des média (surtout telévisuelle) et leurs facilité de creer une image non conforme a la réalité
j'ai deux exemple a ce propos:
-le premier concerne toujours caroline fourest: je l'ai vue presenter son livres sur deux plateau télé (
tout le monde en parle-et-
le grand journal de canal plus)
et il faut le voir pour le croire, les deux presentateurs (qui sont réspectivement
denisot et
ardisson) se sont transformer en apotres de la bonne paroles face a elles aucun contradicteurs, ce jour la caroline fourest aurait pu dire qu'elle était la reine d'anglettere personne n'aurait démentie
-le suivant est un reportage de Mohamed Sifaoui qui a réalisé un reportage sur Tariq Ramadan, un reportage a charge il faut le rappeller
en fait ici c'était les méthodes de travaille qui m'on interpellé, et certaines attitudes irresponsables de présentateur de télévision, en quelque mot le peu d'importance qu'ils ont accordé a la déontologie journalistique.
Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 15:02
Message : Bonsoir,
Bon je me suis mis à lire du tariq ramadan... je suis même en train d'écouter ses cassettes ....
J'y trouve un discours qui se veut moderne et apaisant... et je me suis presque laissé, non pas séduire, mais "touché" par le ton "ouvert" qu'il emploit.
Maintenant, en creusant un peu plus... je trouve certaines énigmes...
Par exemple frere tariq parlant de l'iran:
""""""" " En matière de liberté politique, comme sur le plan de la participation des femmes, ce pays est nettement en avance sur l’Égypte, la Tunisie ou l’Arabie saoudite, qui sont les alliés immédiats de l’Occident. (...) Ayons l’honnêteté de reconnaître que l’Iran est davantage un État de droit et de participation citoyenne que la plupart des autres pays musulmans. Et le mouvement des femmes est à nul autre pareil "
Je me demande donc, légitimement je crois, comment je dois m'y prendre pour interpréter cela en terme de "modernisation" de l'islam???... De plus que veut dire "alliés de l'occident"?... l'iran en tant qu'"ennemi" de ce même occident serait donc plus conforme à sa pensée?"
Et ces femmes iraniennes qui défendent leurs droits pour produire une vraie société islamiste? ce sont lesquelles? celles qui obéissent ou celles qui tentent de se libèrer de la tutelle des hommes?
"""""""" " Cet État iranien, sur le plan des femmes, devrait être un bon exemple : des femmes parlent de spiritualité et de vouloir plaire à Dieu, elles parlent de défense de leurs droits et de transformer une société pour produire une véritable société islamique. De ces femmes-là, nous en avons besoin. "
plus loin il se désole que les femmes:
"""""""""" s’engagent pour lutter contre les discriminations sans développer suffisamment une conscience de la spiritualité et une conscience de la révélation de Dieu ........ Dans leur lutte, elles oublient le devoir fondamental. On veut des femmes pieuses, et la meilleure des choses qui puissent être données à un homme, c’est une femme pieuse. "
et c'est quoi le "devoir" fondamental des femmes???
"""""""" On n’est pas crédibles quand les hommes parlent à la place des femmes. (...) Quand une femme dit : "Moi, le voile, quand je le porte, il n’est pas la contrainte de mon père, de mon mari, il est l’exigence de ma foi et un acte de coeur et je vous demande, à vous tous qui me regardez, de me considérer comme un être pas comme un corps", je vous promets qu’elle touche énormément de femmes " .
Je me demandait aussi d'où pouvait provenir le "discours" de ces femmes voilées qui défilaient en scandant des slogans tels que " le voile c'est mon choix"
Dans une autre cassette il insiste :
"""""""" Je peux faire cent conférences sur le fait que l’islam ne discrimine pas les femmes, qui peut me croire ? C’est toujours le même homme, et un homme qui le dit. Il faut que ce soit les femmes qui se fassent entendre. " Car " c’est sur la situation des femmes qu’on nous attaque le plus ".
Cela ressemble beaucoup à une istrumentalisation de la doctrine non?
C'est limite propagande il me semble
D'ailleurs il le dit: " Il faut construire notre discours" pour faire passer le message"""""""".
N'est-ce pas là, une forme "jésuitique" de promotion de l’islam politique??
"""""""" En moins de cinquante ans, alors que la première génération faisait face au vide et au presque rien en matière d’organisation islamique, nous voilà passés à un foisonnement imprévu et impressionnant. Les associations musulmanes se comptent désormais par milliers et partout, dans chaque ville, dans chaque quartier, on trouve des groupes actifs qui, tout en se formant, organisent des rencontres, des conférences ou des sorties ".
Ca je peux le comprendre, il est normal de s'organiser, mais je ne saisis pas bien la suite...
""""""" Dans ce cadre, le mouvement des femmes doit être orienté pour et dans l’islam et non contre les hommes comme c’est le cas en Occident"
Pour lui il y a donc :
"""""""ces militantes pieuses et celles au discours totalement occidentalisé à bannir, telles l’Algérienne Khalida Messaoudi ou la Bengalie Taslima Nasreen."
C'est sans ambiguité...
Comme cette phrase d'ailleurs qui situe le monde musulman "face" à l'occident. Pour lui "face" veut il dire "contre"??
"""""""""" Il se passe quelque chose aujourd’hui du côté de l’islam. (...) c'est la réislamisation là-bas ou l'affirmation identitaire ici, des revendications populaires de plus en plus audibles... Face à l’Occident, le monde musulman est parcouru par une énergie nouvelle, à la fois active et réactive, qui marque sa spécificité à grande échelle "..
C'est donc bien un face à face entre les civilisations qu'il semble promouvoir, et il explique assez bien que la société islamique est la seule société " morale " et qu'elle avance sur le terrain de "l'immoralité occidentale...
Bon je ne dis pas que j'ai "compris" tout le fond de la pensée de tariq ramadan en quelques cassettes et extraits de discours... mais j'aimerais que l'on m'explique... car j'ai beau cherché à rester "neutre"... je n'arrive pas à me défaire de ce sentiment de méfiance profonde qui me submerge lorsque je lis des trucs pareils dans le discours du "réformiste" ramadan.
Auteur : proserpina
Date : 06 juin06, 18:15
Message : Diogène,
en ce qui me concerne tu as touché le point sensible..
Je suis votre discussion depuis plusieurs jours sans m'y méler car je ne savais guère quoi penser de Tarik Ramadan...
J'ai particulièrement apprécié l'intelligence de vos propos mais aussi ton honneteté, Diogène, qui t'as poussé à lire le bonhomme!
Je ne savais quoi en penser disais-je...sauf que là en tant que femme sensible à la cause des autres femmes , je ne peux etre qu'horrifiée
Il s'agit de toute evidente d'un enrobage de grande qualité d'un Islam intégriste, mais là franchement, on devine parfaitement le discours fondamentaliste derrière la pellicule de sucre....
Vivent les femmes voilées et à bas celle qui osent se battre et s'exprimer.
Vivent les femmes en Iran ou elles sont particulièrement heureuses..
Au fait n'est ce pas le pays qui detient le plus haut record de suicide feminin? Par immolation par le feu en plus!! Il faut vraiment etre particulierement heureuse et epanoui pour s'asperger d'essence et griller une allumette...
Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 19:43
Message : Proserpina...
Il faut tout de même savoir que je n'ai lu et écouté qu'une petite partie de ce que ramadan raconte.
De ce fait je ne peux que donner raison à erriep lorsqu'il demande de laisser le bénéfice du doute...
Il est évident que, partant d'un obscurantisme aussi profond que celui d'un certain islam... frere tariq, s'il est vraiment ce réformateur qu'il prétend, se doit de marcher sur des oeufs.
C'est l'opinion de erriep et en cela je peux le comprendre.
Ce que je rapporte ici, vient de la lecture de certains articles de journaux, de quelques k7 et d'interviews que j'ai lu.
Je ne prétends donc pas avoir fait le tour de sa pensée ni avoir saisi toute sa stratégie.
C'est pourquoi je pose les questions en attendant que d'autres, plus au courant que je ne le suis, veuillent bien y répondre.
Gardons nous de juger trop vite... attendons les réponses.
Auteur : proserpina
Date : 06 juin06, 19:58
Message : C'est tout à ton honneur de proner la pondération...
Dès lors qu'on aborde la cause des femmes, je pense pour ma part qu'il faut un discours clair pronant l'egalité sinon, cela revient à justifier l'injustifiable.
Le panegéryque de la femme pieuse (donc soumise à Dieu...et à son mari ) et la critique portée à Khalida Messaoudi et Taslima Nasreen est proprement innomable!
Je peux concevoir qu'il ne puisse faire l'eloge de ces femmes courageuses conte tenu de son public..mais la decence aurait été qu'il s'abstienne, plutot que de donner un blanc seing aux couillus barbus decerébrés qui lancent des fatwas contre celles qui osent defendres leurs droits les plus élémentaires...
Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 20:16
Message : Proserpina...
voici le lien où je me suis procuré les k7 de tariq ramadan
www.vert-islam.com/download.html
peut être que cela peut t'interresser d'en choisir une ou deux... notemment celles où il traite des femmes comme dans la rubrique "questions actuelles" section " la femme musulmane" ou "La femme musulmane face à son devoir d'engagement"...
Pour les articles et les interviews... je peux peut être les retrouver si tu le demande...
Je pense qu'il est important de bien étudier ces textes avant de se faire une opinion définitive..
Auteur : proserpina
Date : 06 juin06, 20:22
Message : diogene a écrit :Proserpina...
voici le lien où je me suis procuré les k7 de tariq ramadan
www.vert-islam.com/download.html
peut être que cela peut t'interresser d'en choisir une ou deux... notemment celles où il traite des femmes comme dans la rubrique "questions actuelles" section " la femme musulmane" ou "La femme musulmane face à son devoir d'engagement"...
Pour les articles et les interviews... je peux peut être les retrouver si tu le demande...
Je pense qu'il est important de bien étudier ces textes avant de se faire une opinion définitive..
Tu as raison, j'ai tout à gagner à ecouter ce monsieur.
Je vais telecharger ça..meme si ce je n'aurais certainement pas le temps de l'ecouter aujourd'hui.
Auteur : diogene
Date : 06 juin06, 23:11
Message : Tariq Ramadan et les femmes...
extraits des k7 " La Femme musulmane face à son devoir d'engagement "...
Sur le thème "les femmes ne doivent pas se laisser faire au sujet du voile elles doivent même porter plainte si on leur refuse ce droit":
"Il faut aussi se faire entendre par la législation, se faire entendre par le droit, et faire en sorte d'être respecté par rapport à ça.... Il n'est pas question de céder devant l'adversité, par peur d'avoir des problèmes avec les collègues ou à l'école. "
Il parle de celles qui ont le "courage" de porter le voile ...
"Il faut une communauté qui les soutienne."
"Plus on sera présent, plus des femmes avec leur hidjab seront présentes, sur le plan social, présentes dans la discussion, expliquant leur démarche, expliquant qui elles sont ..., plus on habituera les mentalités, et plus les choses changeront ."...
Tariq Ramadan et l'éducation...
K7 Vivre en Occident: les cinq fondements de notre présence...
"Eduquer nos enfants dans le message"
"l'éducation est un domaine où les stratégies doivent être très exigeantes"
"Les musulmans francophones doivent veiller au contrôle des programmes scolaires et empêcher de véhiculer des valeurs non conformes à nos principes..... à promouvoir les structures intégrant le cursus officiel et l'éducation islamique, qu'elle soit déclarée ou non... à investir l'école publique en utilisant les espaces libres pour dispenser un enseignement religieux complémentaire..."
"Il n'est pas permis aux femmes de faire du sport dans des conditions qui dévoilent leurs corps aux hommes ".
Tariq Ramadan et la religion...
extrait d'interview sur beur FM...
"Il y a la tendance réformiste rationaliste et la tendance salafi, au sens où le salafi essaie de rester fidèle aux fondements. Je suis de cette tendance-là, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de principes qui sont pour moi fondamentaux, que je ne veux pas trahir en tant que musulman".
extrait de la K7 l'islam et le fondamentalisme religieux....
"Je dois développer un discours à la mesure de l'oreille qui l'écoute ".
Je ne mets aucun commentaire personnel... chacun jugera par lui même... je rappellerais juste que lors d'un procès à lyon le tribunal a déclaré " que ses propos peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d'actions violentes"" mohamed beghal par exemple???
Pour ma part je vais arreter de lire ou d'écouter les k7... mais je suis en attente des éclaircissements qui pourraient m'être apportés, ici, par ceux dont la connaissance de l'islam et de tariq ramadan sont plus pointus que les miens...
Auteur : Simplement moi
Date : 07 juin06, 00:31
Message : J'ai écouté et visionné de nombreuses k7 de "frère Tariq".
Il faut faire un distingo du discours qu'il a, et c'est bien pour cela que certains l'accusent ou décrivent un "double discours".
Car en effet le discours n'est plus le même quand on l'entend parler face a une assemblée musulmane que lors d'une intervention face a des interlocuteurs d'une autre confession ou laïques ou athées.
Sur emule il y a toute une panoplie.
Je lis ceci... d'une musulmane :
Vous-même, comment analysez-vous le discours de Tarek Ramadan ?
J’étais sensible, au début, au discours de Tarek Ramadan, son discours apparaît comme libérateur ; il dit aux jeunes : « Vous êtes musulmans et modernes. » Quand on commence à analyser ce discours, on se rend compte que Tarek Ramadan pose l’Islam comme un concurrent au système social. Il donne une vision du monde islamique qui serait supérieure à toute autre vision du monde. Et Tarek Ramadan amène les jeunes à raisonner par analogie. C’est-à-dire que pour aborder un problème actuel, il faut repasser par ce que les pieux ancêtres ont dit. Au début, certaines jeunes filles se réappropriaient l’Islam pour revendiquer des droits et remettre en cause les traditions de la famille quand je suis retournée sur le terrain, ces derniers temps, je me suis rendu compte que ces jeunes filles s’enfermaient dans les textes religieux.
C’est en ce sens que le discours de Tarek Ramadan est dangereux ?
Il est dangereux, car il ne dit pas aux jeunes filles et jeunes hommes que la solution est en eux, il leur dit que la vérité est dans le Coran. Du coup, les normes deviennent sacrées. Ce qui est grave, c’est que Tarek Ramadan se présente comme un réformiste.
http://histoiresdememoire.org/article.p ... rticle=151 Auteur : diogene
Date : 07 juin06, 01:56
Message : Oui, simplement moi, c'est aussi ce qu'il m'avait semblé...
Après avoir donné ici les points qui me paraissent douteux concernant les dires de Tariq Ramadan...
je dois maintenant à l'honnêteté, de dire que pour de nombreux autres points je suis assez étonné de voir comment son analyse me semblait au 1er abord assez constructive.
Le discours est souvent apaisant, prônant la citoyenneté...
Ainsi lorsqu'il dit:
""""Comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution. C'est un principe islamique """"
on ne peut qu'être d'accord... toutefois il rajoute aussitôt :
""""" il faut respecter la Constitution et la loi à partir du moment où tout ce qui dans ce pays, d'un point de vue social, culturel, économique et légal, ne s'oppose pas à un principe islamique (...) Tout ce qui dans la culture dans laquelle nous vivons ne s'oppose pas à l'islam, on peut le prendre. "
Puis de rajouter aussitot un peu de miel pour atténuer l'effet sur les non-musulmans...:
""" mais rien dans les lois en europe ne s'oppose à notre pratique religieuse"""""
Si on peut être assez géné par le communautarisme soft dont il se réclame, on a tendance à le trouver bien moins sectaire que la plupart des autres formes de communautarisme agressif.
Je dois dire que lorsque j'entends ceci : "Le mariage mixte est soumis a des conditions extremement claires en islam.
Il ne faut pas en faire une question de division mais s'appuyer sur les regles islamiques qui le permettent parfois et l'interdisent dans certaines circonstances. Il faut savoir que c'est de toute facon extremement difficile a vivre et qu'il faut bien reflechir avant de s'y engager."""
Il semble ne pas fermer la porte à ces mariages mixtes même si il en annonce les difficultés.
Cependant, dans les conférences pour musulmans, on se rend vite compte que ces portes sont bel et bien fermées... sauf à se convertir...
D'autre part... si on peut être assez proche de ce qu'il développe lorsqu'il dit:
"il est urgent aujourd'hui de trouver des citoyennes et des citoyens de toutes les confessions pour entrer dans un engagement commun au nom de valeurs communes pour construire la societe..."
On doit bien vite se rendre compte que le pilier principal qu'il prône c'est celui de la "transmission" du message et des valeurs de l'islam. Ses "valeurs communes", ne sont, en fait que celles qui sont communes à ce que dit sa religion.... il s'agit de faire du prosélytisme auprès des autres et de perpétuer la tradition au sein de la famille.
J'avoue avoir presqu'été tout à fait en accord avec lui lorsqu'il dit ...
""" C’est ensemble, au nom de nos mémoires plurielles et à travers la défense de nos valeurs communes, que nous devons combattre l’ignorance mutuelle, les peurs, l’exclusion sociale, les racismes. Les politiques sécuritaires et dures sont un leurre qui nous rassurent dans le temps court des élections. Nous avons besoin de nouvelles politiques qui, dans le temps long, permettent aux futures générations de vivre le vrai pluralisme démocratique, culturel et religieux. Nous avons besoin d’investir dans l’éducation et d’encourager les initiatives locales qui promeuvent la connaissance mutuelle, les partenariats et la confiance. La sécurité sans la confiance créera une Europe en état de siège qui risque de perdre son âme et ses acquis démocratiques. C’est de cette révolution de confiance dont l’Europe a cruellement besoin aujourd’hui."""
Mais il apparait bien vite que ces "initiatives locales" sont surtout destinées à promouvoir l'islam... et que lorsqu'il parle "d'investir dans l'éducation"... c'est de léeducation religieuse qu'il veut parler...
Auteur : jack.2b
Date : 07 juin06, 04:00
Message :
est ce que vous avez pensez a vous relire avant de lancer des accusation grotesque de double discours?
j'ai pas l'impression que vous saissisez la portez de votre argumentation, vos accusation paraissent bien creuse.
Pourrait t'on m'indiquez ou il pretend que la
"vision du monde islamique serait supérieure à toute autre vision du monde."?
Simplement moi a écrit :J'ai écouté et visionné de nombreuses k7 de "frère Tariq".
Il faut faire un distingo du discours qu'il a, et c'est bien pour cela que certains l'accusent ou décrivent un "double discours".
Car en effet le discours n'est plus le même quand on l'entend parler face a une assemblée musulmane que lors d'une intervention face a des interlocuteurs d'une autre confession ou laïques ou athées.
Sur emule il y a toute une panoplie.
Je lis ceci... d'une musulmane :
http://histoiresdememoire.org/article.p ... rticle=151
ce n'est pas parce que cela vient d'une musulmane que cela doit être pris comme une vérité éclatante
on a bien compris que Tariq Ramadan était accusé d'avoir un double discours, c'est d'ailleurs la thése de Caroline fourest et de Lionel Favrot
et justement ce derniers a était renvoyé a ses études scolaires
caroline fourest a réfusé de débattres avec lui comme bon nombre d'intellectuelle qui ont gouté aux piques de Tariq
c'est un intellectuelle, un musulmans dont les travaux apparaissent comme novateurs, et il bien loin des portrait anti-christiques que certains media ou journaliste ce sont acharnés a dréssé de lui
Auteur : diogene
Date : 07 juin06, 04:40
Message : jack2b,
Je répète que, que après avoir écouté certaines de ces k7... je trouve ce qu'il écrit assez comme un discours assez séduisant, mais que certains des points que j'évoque plus haut, ont besoin d'étre expliqué.
Il ne suffit donc pas de me parler de c forest ou de favrot... que j'ai bien pris soin de ne pas lire, afin de ne pas être influencé par leurs thèses.
Cependant, je n'ai pas de réponse à mes questions.
Comme par exemple...
cet extrait d'interview sur beur FM... où il dit clairement qu'il est de la rendance salafiste...
"Il y a la tendance réformiste rationaliste et la tendance salafi, au sens où le salafi essaie de rester fidèle aux fondements. Je suis de cette tendance-là, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de principes qui sont pour moi fondamentaux, que je ne veux pas trahir en tant que musulman".
Ceci semble d'ailleurs être conforté par l'extrait de cette k7 " Vivre en Occident: les cinq fondements de notre présence...
"Eduquer nos enfants dans le message"
"l'éducation est un domaine où les stratégies doivent être très exigeantes"
"Les musulmans francophones doivent veiller au contrôle des programmes scolaires et empêcher de véhiculer des valeurs non conformes à nos principes..... à promouvoir les structures intégrant le cursus officiel et l'éducation islamique, qu'elle soit déclarée ou non... à investir l'école publique en utilisant les espaces libres pour dispenser un enseignement religieux complémentaire..."
"Il n'est pas permis aux femmes de faire du sport dans des conditions qui dévoilent leurs corps aux hommes ".
Donc si je comprends bien:
- éducation selon la chariah
- contrôle des programme scolaire
- contrôle de la "conformité" aux principes de l'islam.
- enseignement islamique dans l'école publique.
- interdiction de sport pour les filles.
J'ai écouté les k7 " La Femme musulmane face à son devoir d'engagement "...
- Il y prône le port du voile
- il demande le soutien de la communauté pour cela
"Il faut une communauté qui les soutienne."
"Plus on sera présent, plus des femmes avec leur hidjab seront présentes, sur le plan social, présentes dans la discussion, expliquant leur démarche, expliquant qui elles sont ..., plus on habituera les mentalités, et plus les choses changeront ."...
Alors je me demande si son discours ne cache pas, sous des airs d'ouverture, une tendance plus radicale.
Si tu peux me répondre à ces sujets, je veux bien réviser mon jugement.
Par ailleurs j'avais demandé si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ces extraits de discours.
Bon je me suis mis à lire du tariq ramadan... je suis même en train d'écouter ses cassettes ....
J'y trouve un discours qui se veut moderne et apaisant... et je me suis presque laissé, non pas séduire, mais "touché" par le ton "ouvert" qu'il emploit.
Maintenant, en creusant un peu plus... je trouve certaines énigmes...
Par exemple frere tariq parlant de l'iran:
""""""" " En matière de liberté politique, comme sur le plan de la participation des femmes, ce pays est nettement en avance sur l’Égypte, la Tunisie ou l’Arabie saoudite, qui sont les alliés immédiats de l’Occident. (...) Ayons l’honnêteté de reconnaître que l’Iran est davantage un État de droit et de participation citoyenne que la plupart des autres pays musulmans. Et le mouvement des femmes est à nul autre pareil "
Je me demande donc, légitimement je crois, comment je dois m'y prendre pour interpréter cela en terme de "modernisation" de l'islam???... De plus que veut dire "alliés de l'occident"?... l'iran en tant qu'"ennemi" de ce même occident serait donc plus conforme à sa pensée?"
Et ces femmes iraniennes qui défendent leurs droits pour produire une vraie société islamiste? ce sont lesquelles? celles qui obéissent ou celles qui tentent de se libèrer de la tutelle des hommes?
"""""""" " Cet État iranien, sur le plan des femmes, devrait être un bon exemple : des femmes parlent de spiritualité et de vouloir plaire à Dieu, elles parlent de défense de leurs droits et de transformer une société pour produire une véritable société islamique. De ces femmes-là, nous en avons besoin. "
plus loin il se désole que les femmes:
"""""""""" s’engagent pour lutter contre les discriminations sans développer suffisamment une conscience de la spiritualité et une conscience de la révélation de Dieu ........ Dans leur lutte, elles oublient le devoir fondamental. On veut des femmes pieuses, et la meilleure des choses qui puissent être données à un homme, c’est une femme pieuse. "
et c'est quoi le "devoir" fondamental des femmes???
"""""""" On n’est pas crédibles quand les hommes parlent à la place des femmes. (...) Quand une femme dit : "Moi, le voile, quand je le porte, il n’est pas la contrainte de mon père, de mon mari, il est l’exigence de ma foi et un acte de coeur et je vous demande, à vous tous qui me regardez, de me considérer comme un être pas comme un corps", je vous promets qu’elle touche énormément de femmes " .
Je me demandait aussi d'où pouvait provenir le "discours" de ces femmes voilées qui défilaient en scandant des slogans tels que " le voile c'est mon choix"
Dans une autre cassette il insiste :
"""""""" Je peux faire cent conférences sur le fait que l’islam ne discrimine pas les femmes, qui peut me croire ? C’est toujours le même homme, et un homme qui le dit. Il faut que ce soit les femmes qui se fassent entendre. " Car " c’est sur la situation des femmes qu’on nous attaque le plus ".
Cela ressemble beaucoup à une istrumentalisation de la doctrine non?
C'est limite propagande il me semble
D'ailleurs il le dit: " Il faut construire notre discours" pour faire passer le message"""""""".
N'est-ce pas là, une forme "jésuitique" de promotion de l’islam politique??
"""""""" En moins de cinquante ans, alors que la première génération faisait face au vide et au presque rien en matière d’organisation islamique, nous voilà passés à un foisonnement imprévu et impressionnant. Les associations musulmanes se comptent désormais par milliers et partout, dans chaque ville, dans chaque quartier, on trouve des groupes actifs qui, tout en se formant, organisent des rencontres, des conférences ou des sorties ".
Ca je peux le comprendre, il est normal de s'organiser, mais je ne saisis pas bien la suite...
""""""" Dans ce cadre, le mouvement des femmes doit être orienté pour et dans l’islam et non contre les hommes comme c’est le cas en Occident"
Pour lui il y a donc :
"""""""ces militantes pieuses et celles au discours totalement occidentalisé à bannir, telles l’Algérienne Khalida Messaoudi ou la Bengalie Taslima Nasreen."
C'est sans ambiguité...
Comme cette phrase d'ailleurs qui situe le monde musulman "face" à l'occident. Pour lui "face" veut il dire "contre"??
"""""""""" Il se passe quelque chose aujourd’hui du côté de l’islam. (...) c'est la réislamisation là-bas ou l'affirmation identitaire ici, des revendications populaires de plus en plus audibles... Face à l’Occident, le monde musulman est parcouru par une énergie nouvelle, à la fois active et réactive, qui marque sa spécificité à grande échelle "..
C'est donc bien un face à face entre les civilisations qu'il semble promouvoir, et il explique assez bien que la société islamique est la seule société " morale " et qu'elle avance sur le terrain de "l'immoralité occidentale...
Bon je ne dis pas que j'ai "compris" tout le fond de la pensée de tariq ramadan en quelques cassettes et extraits de discours... mais j'aimerais que l'on m'explique... car j'ai beau cherché à rester "neutre"... je n'arrive pas à me défaire de ce sentiment de méfiance profonde qui me submerge lorsque je lis des trucs pareils dans le discours du "réformiste" ramadan.
Je ne connais pas l'ensemble de l'oeuvre de tariq ramadan... je me fais donc une opinion en fonction de ce que j'en connais.
Alors si tu pouvais m'en dire plus.
Auteur : patlek
Date : 07 juin06, 04:59
Message : A mes yeux, tarek ramadan est un fondamentaliste, avec une vision idéaliste ou idéalisée de l' islam, "le monde merveilleux de l' islam"; comme il y a "le monde merveilleux de walt disney", une sorte d' utopiste.
Il est croyant, musulman, et tient pour idéal une société islamisée, c' est son truc, libre a lui, personnellement , je vois pas ou est "le monde merveilleux de l' islam", c' est plutot le contraire a mes yeux, je vois plutot ou est "le monde totalitaire de l' islam".
Donc, c' est a mes yeux un fondamentaliste, qui au contraire de beaucoup de fondamentalistes, soigne son apparance et son discours, il lisse beaucoup les angles, mais le fond est le meme, ce qui est logique, il ne va pas renier les fondements de l' islam: il serait apostat.
Auteur : diogene
Date : 07 juin06, 05:22
Message : patlek,
il y a donc bien double discours...
Un message light à destination des médias et du monde "blanc"
Un autre, plus fondamentaliste à destination des musulmans.
Je voudrais rester "juste" dans mon opinion. Je sais qu'il est facile de stygmatiser quelqu'un comme lui... mais à l'écoute de ses k7... et à la lecture de ses interview, je constate bien ce fondamentalisme qui ressort.
Si cela s'avérait, alors ce serait un personnage dangereux... un communautariste qui sous des discours empreint de miel, voudrait instaurer un contrôle de plus en plus grand sur l'islam en europe.
J'attends toujours l'avis éclairé de ceux qui pensent le contraire.
Cependant, je me souviens que djamel beghal était un étudiant assidu de tariq ramadan.
Or ce garçon est un membre d'Al-Qaida arrêté à Dubaï en 2001, alors qu'il projetait un attentat en france.
Je ne dis pas que tariq ramadan est l'instigateur de cet attentat... mais si ses cours en tant que professeur de beghal avaient été aussi ouverts et réformistes que cela... comment un être projetant des attentats aurait il pu être "assidu" à ses cours?
Auteur : patlek
Date : 07 juin06, 05:31
Message : De ce que j' ai vu de l' émission, par exemple , on lui demande de condamner la lapidation, de dire que c' est tou simplement de la barbarie; il ne le fait pas, et il ne le ferat pas: c' est trés simple: mohamed a fait appliquer la lapidation, dire c' est de la barbarie pure et simple, ce serait dire que mohamed était un barbare; ni plus ni moins.
Pour moi, c' est là le piège dans lequel sont les musulmans, il leur est impossible d' avoir une vue critique, sur mohamed, ou sur l' islam et ses fondements, impossible: obligation de dire que mohamed était le meilleur de tous les humains, donc s' il a fait appliquer la lapidation: impossible de condamner la lapidation; ce serait condamner mohamed.
Et ainsi de suite...
Auteur : Simplement moi
Date : 07 juin06, 12:29
Message : jack.2b a écrit :
ce n'est pas parce que cela vient d'une musulmane que cela doit être pris comme une vérité éclatante
Ce n'est pas "une musulmane"
C'est une musulmane qui sait de quoi elle parle:
Mardi 4 janvier, Dounia Bouzar, anthropologue, membre du bureau du Conseil français du culte musulman au titre des « personnalités cooptées », annonce sa démission.Dans une lettre adressée au président du CFCM, elle déplore que cette instance n’ait jamais mené un « débat de fond » sur l’avenir « des jeunes musulmans nés en France ». Elle reproche, par ailleurs, au gouvernement français sa vision communautariste, l’accuse de « confessionnaliser » la société et de politiser l’Islam. Dounia Bouzar est l’auteur de Monsieur Islam n’existe pas, Hachette littérature.
jack.2b a écrit :
on a bien compris que Tariq Ramadan était accusé d'avoir un double discours, c'est d'ailleurs la thése de Caroline fourest et de Lionel Favrot
et justement ce derniers a était renvoyé a ses études scolaires
caroline fourest a réfusé de débattres avec lui comme bon nombre d'intellectuelle qui ont gouté aux piques de Tariq
c'est un intellectuelle, un musulmans dont les travaux apparaissent comme novateurs, et il bien loin des portrait anti-christiques que certains media ou journaliste ce sont acharnés a dréssé de lui
Voilà un site bien islamique qui condamne lui aussi Tarik... dans l'autre sens
Comment une application du code pénal islamique sans le respect des strictes et multiples conditions énoncées pourrait-elle se présenter comme une fidélité formelle aux enseignements de l’Islam. Il n’y a que Tarik Ramadan à oser avancer de tels propos insensés et absurdes. Si toutefois, la situation se posait aujourd’hui en ces termes qu’il rapporte ainsi, ce qui n’est pas du tout le cas en réalité, ne devrait-il pas demander plutôt le respect scrupuleux des textes au lieu d’une demande de moratoire qui reste donc nulle et non avenue
Lorsque Tariq Ramadan affirme que « devant ce chaos juridique » dont il est probablement le seul individu au monde à se proclamer musulman tout en le ressentant comme tel, « les populations et les musulmans ordinaires finissent par être plus motivés par des impressions de fidélité que par des opinions fondées sur le savoir et la compréhension des principes et des règles islamiques (ahkâm) », il insulte plus d’un milliard de musulmans qu’il taxe d’ignorants alors que c’est leur foi sincère qui explique seule l’attachement à l’Islam et à ses règles. L’humilité est pourtant une des vertus cardinales dans l’Islam
http://news.stcom.net/modules.php?name= ... e&sid=1350
voilà il n'y a pas comme tu vois que... Fourest et Favrot.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 08 juin06, 01:06
Message : Tarik Ramadan ne change pas la tradition de la famille - il ne faut pas oublier que son père est le fondateur des "frères musulmans" qui grâce a des fonds dont l'origine est incertaine "prêtent" de l'argent a tous les musulmans pour acquérr des maisons, voire des rues ou des quartiers et ce avec des "taux d'intéret" défiant toute concurrence .
il y a là une manière détournée de créer des ghettos musulmans
P.e lorsqu'un musulman chômeur et locataire recoit un prêt pour acheter un immeuble insalubre , puis que des "amis " viennent lui fournir matériaux, matériel et aide pour transformer cet immeuble en appartements qui seront loués uniquement a des musulmans, il y a quand même une manip. derrière celà - Le but - occuper le sol au maximum
C'est ainsi qu'à londres p.e. les musulmans occupent un quartier entier et réclament une gestion "islamique"
bref tout ceci pour dire que toute la famille Ramadan a un discours double
un fait pour rassurrer le kafir et l'autre, généralement en arabe , destiné au musulmans
De plus T.R me semble moins intelligent que son père, je l'ai vu sur Fr5 se faire retourner comme une crèpe par un professeur d'université
Sorti de ses schémas tous faits et de son discours fait pour les kafirs , il ne sait pas argumenter sans traiter son interlocuteur d'islamophobe ou de personne qui ne comprend rien à l'islam - un peu facile mr Ramadan
Auteur : jack.2b
Date : 09 juin06, 10:11
Message : Mickael_Keul a écrit :Tarik Ramadan ne change pas la tradition de la famille - il ne faut pas oublier que son père est le fondateur des "frères musulmans" qui grâce a des fonds dont l'origine est incertaine "prêtent" de l'argent a tous les musulmans pour acquérr des maisons, voire des rues ou des quartiers et ce avec des "taux d'intéret" défiant toute concurrence .
il y a là une manière détournée de créer des ghettos musulmans
P.e lorsqu'un musulman chômeur et locataire recoit un prêt pour acheter un immeuble insalubre , puis que des "amis " viennent lui fournir matériaux, matériel et aide pour transformer cet immeuble en appartements qui seront loués uniquement a des musulmans, il y a quand même une manip. derrière celà - Le but - occuper le sol au maximum
C'est ainsi qu'à londres p.e. les musulmans occupent un quartier entier et réclament une gestion "islamique"
bref tout ceci pour dire que toute la famille Ramadan a un discours double
un fait pour rassurrer le kafir et l'autre, généralement en arabe , destiné au musulmans
De plus T.R me semble moins intelligent que son père, je l'ai vu sur Fr5 se faire retourner comme une crèpe par un professeur d'université
Sorti de ses schémas tous faits et de son discours fait pour les kafirs , il ne sait pas argumenter sans traiter son interlocuteur d'islamophobe ou de personne qui ne comprend rien à l'islam - un peu facile mr Ramadan
j'ai pas vraiment compris ou se trouvais le double discours dans tes propos
Tariq Ramadan est banquier?
Auteur : ahasverus
Date : 09 juin06, 20:25
Message :
La famille Ramadan est au centre d'un systeme qui distribue des fonds en provenance des emirs du petrole pour etendre l'influence de l'Islam en Europe.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 09 juin06, 23:44
Message : j'ai pas vraiment compris ou se trouvais le double discours dans tes propos
Tariq Ramadan est banquier?
c'est elà oui, un gentil banquier qui ne donne pas des sous, mais des mensonges islamiques - pauvre pomme va !
Auteur : jack.2b
Date : 10 juin06, 05:53
Message : Mickael_Keul a écrit :
c'est elà oui, un gentil banquier qui ne donne pas des sous, mais des mensonges islamiques - pauvre pomme va !
je vois vraiment pas ou tu veut en venir en fait, quel rapport entre la banque et Tariq Ramadan?
Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 juin06, 07:38
Message : apprends a lire puis on en reparle !!
C'est le père de TR qui est le chef des Frères Musulmans et qui, en contadiction avec les règles banquaires fait des prets uniquement aux musulmans - ce qui est contraire à la loi !!
Auteur : jack.2b
Date : 10 juin06, 07:53
Message : Mickael_Keul a écrit :apprends a lire puis on en reparle !!
C'est le père de TR qui est le chef des Frères Musulmans et qui, en contadiction avec les règles banquaires fait des prets uniquement aux musulmans - ce qui est contraire à la loi !!
justement keul ici on sait tous lire -du moins ceux qui savent écrire- tu a dit que toute la famille ramadan avait un double discours; la seul chose que j'ai compris dans tes propos c'est qu'il y avait une invasion islamique
mais quel est le rapport avec Tariq Ramadan?
ah oui c'est vrai la famille a un double discours un pour "les kafir", et un autres en "arabe pour les musulmans"
Auteur : diogene
Date : 15 juin06, 02:04
Message : vous voulez connaitre le vrai discours de frere tariq????
alors suivez ce lien...
mais attention ça c'est pour les conférences entre musulmans hein!!! pas celui pour les médias!!!
http://www.lyonmag.com/precheramadan.html Auteur : jack.2b
Date : 15 juin06, 08:13
Message : diogene a écrit :vous voulez connaitre le vrai discours de frere tariq????
alors suivez ce lien...
mais attention ça c'est pour les conférences entre musulmans hein!!! pas celui pour les médias!!!
http://www.lyonmag.com/precheramadan.html
diogéne la video que j'ai mit oppose justement a ce fameux journaliste de lyon mag a Tariq Ramadan
il faut voir le débats
ce sacré journaliste a était renvoyé a ses cours d'écoles primaires
Auteur : diogene
Date : 15 juin06, 21:06
Message : jack2b,
Les discutions avec des journalistes ne m'interresse que modérément.. je connais bien le parti pris de la plupart des journalistes...
Dès lors je ne me réfère pas au pugilats verbaux, ni à la sophistique polémiste de ce genre de débat...
Un bon orateur, un bon sophiste, peut désarçonner son adversaire sans pour autant dévoiler autre chose qu'une bonne maitrise des mots et des concepts... les jésuites, au long des siècles, étaient passés maitre dans cet art...
Je base mon jugement sur mes propres recherches... mon écoute attentive des différents discours de frere tariq... et ainsi se forge mon opinion.
Ainsi, lorsque je lis un de ses articles à destination de la presse occidentale... j'y lis un certain discours apaisant et aux accents réformateurs....
Maintenant, lorsque je me fais traduire, ou que j'écoute les discours de ce monsieur, s'adressant à la communauté musulmane... j'entends un tout autre discours... et celui là n'est plus du tout réformateur mais très fondamentaliste...
Alors lorsque j'entends ceci...
"" c'est une société de droit que nous voulons par ordre de dieu.. il n'y a pas de différence entre le riche et le pauvre,, appliquez les droits.. c'est l'islam ça... et ça c'est pas occidental, c'est pas l'état de droit à la mode occidental ça.....""
J'ai du mal à comprendre autre chose que
"droit par ordre de dieu"... c'est à dire chariah...
" appliquez les droits" ... c'est à dire appliquez la chariah...
"c'est l'islam ça... c'est pas occidental" ... c'est à dire appliquez la loi de l'islam, pas celle de l'occident...
plus loin j'entends...
"" ça me permet de répondre à un autre type de musulmans qui nous interpellent aussi en nous disant, "non mais vous êtes encore un tout petit peu trop dur... un peu plus de souplesse"... et alors pour être vraiment bien reçu dans la communauté européenne, on fini par commencer à alléger la ribaydhat, à adoucir les contours... à se montrer alors complêtement "in"... dans le coup...... non, dire que l'on va moins géner, moins prier, moins pratiquer, pour montrer qu'on est vraiment gentils et modérés.. dire à ceux qui nous parle ce qu'ils ont envie d'entendre. sur la matière de notre rapport à notre religion... heu... dire oui mais on est comme même pas obligés par rapport à la prière dans une situation, le jeun c'est surtout quand on est là bas... dans nos relations sociales on peut... NON! la dessus non!... , pas d'accord... si tu fais ça pour toi, ça te regarde... mais devant dieu non! on ne peut pas... notre communauté, notre foi, nos références demeurent.. il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser, des limites qu'on ne veut pas dépasser..."""
Donc pourquoi se dire modéré???
et pourquoi tenir devant les médias occidentaux un discours plus modérateur???
Pour lui, il est clairement dit :
1- la loi de dieu est avant la loi occidentale...
2- il ne faut pas chercher à s'adapter à l'occident...
Soit un bel éloge du communautarisme le plus sectaire.
Plus il dit:
" Il faut poser la question aux acteurs sociaux... comment on fait? dans cette société quesque vous faites pour préserver notre foi, notre spiritualité dans les écoles, dans les quartiers, dans la rue... et dans la television.. parceque cette colonisation intellectuelle à cette colonisation de nos intimités... vous savez les 2 colonisations les plus difficiles qui sont les notres c'est pas la colonisation politique.. c'est la colonisation de la tête, c'est la colonisation intellectuelle... mais il y en a une autre, c'est la colonisation par la peur... les musulmans sont en train de vive une période, c'est étonnant, ils ont peur..."""
Donc si je comprends bien:
1- réforme de l'école en vue d'intégrer le fait de la foi islamique.( mort de la laicité)
2- idem dans les quartiers musulmans... ( un état de droit divin dans l'état de droit laic)
3- idem dans la rue... ( comportement imposé, fin de la liberté des moeurs...)
4- idem dans les médias (television).. (fin de la liberté de la presse et d'opinion... moeurs... etc...etc...)
5- notre culture occidentale est une culture colonisatrice même sur notre propre sol!!!! il invente le concept de colonisateur chez nous... nous sommes des colons dans notre propre pays..!!!
6- Et pour bien enfoncer le clou dans les crânes... il stygmatise au combat... " vous avez peur"... ce qui veut bien dire ... "soyez courageux, battez vous!!!"
Alors jack2b, puisque la guerre culturelle est lancée... permets nous de nous défendre...
Et je t'assure, que j'aimerais et que je souhaite, que dis-je "j'espère du plus profond de moi".. que cette guerre en restera au niveau des mots...
Car, les extrèmistes nationaux de tous les pays d'europe sont en train de préparer une contr-offensive qui n'aura rien d'intellectuelle...
Alors pour ma part je pense qu'il faut faire cesser ces discours le plus vite possible...
La laicité vous permet de vivre votre religion sans aucun problème... si notre système scolaire ne convient pas à votre morale, il y a un enseignement privé tres développé partout en europe, si nos programmes de télé vous choquent, il est possible de capter les chaines du maghreb ou même du golfe... Alors ne commettez pas l'erreur de croire que vous allez, un jour, imposer vos vues en europe... ce serait votre perte.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 15 juin06, 23:25
Message : par exemple, coincé dans l'histoire des lapidations TR propose un moratoire . Beaucoup de gens ont pensé qu'il voulait ouvrir une discussion sur la suppression de la lapidation - pas du tout un moratoire est la suspension
provisoire d'une loi mais, et on l'a vu à l'émission de France 5, TR ne pensait pas du tout a proposer la suppresion de la lapidation mais plutôt a une façon de la faire accepter au monde non musulman
D'ailleurs on n'en parle plus du tout de ce "moratoire" et , ce qui m'a étonné c'est que lorsde cette émission sur Fr5, une femme est venue défendre la lapidation comme faisant partie intégrante de la charia.
Pour dire le niveau d'endoctrinement auquel on arrive - un des journalistes présents a demandé a cette femme "pourquoi ne lapide t'on pas des hommes" - et la femme de répondre "les hommes ne commettent pas d'adultère" !!
Auteur : diogene
Date : 15 juin06, 23:34
Message : C'est une régression typique... un retour aux sources... un non-sens...
J'espère juste que les musulmans européens les plus ouverts parviendont à se faire entendre de manière plus massive...
Sinon la violence de la réaction sera terrible...
Auteur : jack.2b
Date : 16 juin06, 04:51
Message : diogene a écrit :jack2b,
Les discutions avec des journalistes ne m'interresse que modérément.. je connais bien le parti pris de la plupart des journalistes...
Dès lors je ne me réfère pas au pugilats verbaux, ni à la sophistique polémiste de ce genre de débat...
Un bon orateur, un bon sophiste, peut désarçonner son adversaire sans pour autant dévoiler autre chose qu'une bonne maitrise des mots et des concepts... les jésuites, au long des siècles, étaient passés maitre dans cet art...
Je base mon jugement sur mes propres recherches... mon écoute attentive des différents discours de frere tariq... et ainsi se forge mon opinion.
diogene tu a surtout basé ton travail sur les dires d'un journaliste qui n'est rien d'autres que le contradicteur de tariq Ramadan dans la video que j'ai mit sur ce fil.
revisionne la video jusqu'a la fin et tire en les conclusion qui s'imposent
Auteur : jack.2b
Date : 16 juin06, 04:54
Message : Mickael_Keul a écrit :par exemple, coincé dans l'histoire des lapidations TR propose un moratoire . Beaucoup de gens ont pensé qu'il voulait ouvrir une discussion sur la suppression de la lapidation - pas du tout un moratoire est la suspension
provisoire d'une loi mais, et on l'a vu à l'émission de France 5, TR ne pensait pas du tout a proposer la suppresion de la lapidation mais plutôt a une façon de la faire accepter au monde non musulman
D'ailleurs on n'en parle plus du tout de ce "moratoire" et , ce qui m'a étonné c'est que lorsde cette émission sur Fr5, une femme est venue défendre la lapidation comme faisant partie intégrante de la charia.
Pour dire le niveau d'endoctrinement auquel on arrive - un des journalistes présents a demandé a cette femme "pourquoi ne lapide t'on pas des hommes" - et la femme de répondre "les hommes ne commettent pas d'adultère" !!
j'ai surtout vue ton niveau d'endoctrinement keul, il y a qu'a voir le site et les sujets que tu poste...
Auteur : diogene
Date : 16 juin06, 05:15
Message : j2b,
j'ai vu cette video...
mais j'ai aussi écouté les k7 de tariq...
D'ailleurs j'ai mis un lien vers des extraits... et certains de ces extraits je les ai écrit sur ce même fil...
je ne me base pas sur les écrits de journalistes... je connais trop leur impartialité...
Non j'ai telechargé les k7 et certains articles... je les ai écouté et lu...
as tu suivi ce lien ??
http://www.lyonmag.com/precheramadan.html
c'est bien lui qui parle non?? ce n'est pas un journaliste...
Alors, sans vouloir faire de la mauvaise polémique.... j'aimerais bien que tu me donnes ton interprétation de ces propos..
Moi j'ai donné les miennes dans le post que je copie ici:
""""""""""
"" c'est une société de droit que nous voulons par ordre de dieu.. il n'y a pas de différence entre le riche et le pauvre,, appliquez les droits.. c'est l'islam ça... et ça c'est pas occidental, c'est pas l'état de droit à la mode occidental ça.....""
J'ai du mal à comprendre autre chose que
"droit par ordre de dieu"... c'est à dire chariah...
" appliquez les droits" ... c'est à dire appliquez la chariah...
"c'est l'islam ça... c'est pas occidental" ... c'est à dire appliquez la loi de l'islam, pas celle de l'occident...
plus loin j'entends...
"" ça me permet de répondre à un autre type de musulmans qui nous interpellent aussi en nous disant, "non mais vous êtes encore un tout petit peu trop dur... un peu plus de souplesse"... et alors pour être vraiment bien reçu dans la communauté européenne, on fini par commencer à alléger la ribaydhat, à adoucir les contours... à se montrer alors complêtement "in"... dans le coup...... non, dire que l'on va moins géner, moins prier, moins pratiquer, pour montrer qu'on est vraiment gentils et modérés.. dire à ceux qui nous parle ce qu'ils ont envie d'entendre. sur la matière de notre rapport à notre religion... heu... dire oui mais on est comme même pas obligés par rapport à la prière dans une situation, le jeun c'est surtout quand on est là bas... dans nos relations sociales on peut... NON! la dessus non!... , pas d'accord... si tu fais ça pour toi, ça te regarde... mais devant dieu non! on ne peut pas... notre communauté, notre foi, nos références demeurent.. il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser, des limites qu'on ne veut pas dépasser..."""
Donc pourquoi se dire modéré???
et pourquoi tenir devant les médias occidentaux un discours plus modérateur???
Pour lui, il est clairement dit :
1- la loi de dieu est avant la loi occidentale...
2- il ne faut pas chercher à s'adapter à l'occident...
Soit un bel éloge du communautarisme le plus sectaire.
Plus il dit:
" Il faut poser la question aux acteurs sociaux... comment on fait? dans cette société quesque vous faites pour préserver notre foi, notre spiritualité dans les écoles, dans les quartiers, dans la rue... et dans la television.. parceque cette colonisation intellectuelle à cette colonisation de nos intimités... vous savez les 2 colonisations les plus difficiles qui sont les notres c'est pas la colonisation politique.. c'est la colonisation de la tête, c'est la colonisation intellectuelle... mais il y en a une autre, c'est la colonisation par la peur... les musulmans sont en train de vive une période, c'est étonnant, ils ont peur..."""
Donc si je comprends bien:
1- réforme de l'école en vue d'intégrer le fait de la foi islamique.( mort de la laicité)
2- idem dans les quartiers musulmans... ( un état de droit divin dans l'état de droit laic)
3- idem dans la rue... ( comportement imposé, fin de la liberté des moeurs...)
4- idem dans les médias (television).. (fin de la liberté de la presse et d'opinion... moeurs... etc...etc...)
5- notre culture occidentale est une culture colonisatrice même sur notre propre sol!!!! il invente le concept de colonisateur chez nous... nous sommes des colons dans notre propre pays..!!!
6- Et pour bien enfoncer le clou dans les crânes... il stygmatise au combat... " vous avez peur"... ce qui veut bien dire ... "soyez courageux, battez vous!!!" """""""""""""""
Je suis prêt à réviser mon jugement mais il faut m'expliquer en quoi j'ai tord...
Alors comment , toi, tu interprêtes ça???
Je t'assure que je suis sincère et que je ne cherche qu'à mieux comprendre...
Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 juin06, 01:40
Message : mais tu peux dire et écrire ce que tu veux - J2B est tellement formaté qu'il verrait TR tenir le discours que tu rapportes qu'il dirait que c'est le lobby juif qui l'a obligé
Auteur : diogene
Date : 17 juin06, 03:11
Message : j'attends sa réponse... ou celle de toute personne "objective" qui voudra bien m'expliquer que je me trompe.
En attendant je persiste dans mon opinion.... T.R est un adepte de la takkya... même si je reste ouvert et prêt à me rendre compte de mes erreurs de jugements...
Auteur : jack.2b
Date : 17 juin06, 11:02
Message : Mickael_Keul a écrit :mais tu peux dire et écrire ce que tu veux - J2B est tellement formaté qu'il verrait TR tenir le discours que tu rapportes qu'il dirait que c'est le lobby juif qui l'a obligé
pauvre keul, on voit l'influence que peut avoir ce poison de forum ID sur ton cerveau...
pour te répondre j'y répondrais quand j'aurais le temps mais surtout l'envie...
Auteur : Mickael_Keul
Date : 17 juin06, 22:44
Message : tu veux dire quand ton imam t'auras dit quoi répondre !!
Auteur : jack.2b
Date : 17 juin06, 22:53
Message : Mickael_Keul a écrit :tu veux dire quand ton imam t'auras dit quoi répondre !!
il y a pas de réponse a une tel stupidité, un vrai gamin
décidément ce poison de forum extremiste-sioniste t'empoisonne le cerveau
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