Résultat du test :
Auteur : Petrus
Date : 07 juin06, 10:19
Message : ... maintenant il te faut comprendre pourquoi tu l'as fait.
Soyons clairs, je ne suis pas vraiment un fan de Matrix, film essentiellement fait d'un empilement chaotique de bouts de philosophies prises aux hasard. Mais cette phrase de l'Oracle colle assez bien à mon propos ici. Né de parents catholiques, ce n'est qu'à l'adolescence que je me suis interrogé sur ma foi. Selon un lent processus, de catholique je suis devenu chrétien, de chrétien je suis devenu déiste, et de déiste je suis devenu athée. Puis est arrivé le 11 septembre, et la "riposte" américaine, et ces événements m'ont poussé à me poser une autre question. Quelle était la cause de cet athéisme progressivement assumé? Puisque tant de gens étaient préts à mourir et à tuer par foi, quels étaient donc chez moi les fondements de l'incroyance? C'est là la cause de ma présence sur ce forum, et à travers nos débats je pense avoir trouvé la réponse que je cherchais. Ce qui suis est surtout affaire de sentiments.
Considérez un instant de bien être. Un morceau de chocolat, une voix amicale, la chaleur du soleil sur la peau, ou bien le doux bruit des cigales, par exemple. Tentez de saisir cet instant éphémére, d'en sentir la beauté, la profondeur, la fragilité, la... magie propre, oui. Jusque là, il m'étonnerait que nous différions.
Considérez maintenant l'idée que cet instant privilégié s'inscrit dans un plan à l'échelle céleste, qu'il n'existe que pour servir un grand dessein, qu'il est un moyen pour un but ultérieur. Plus encore, développez l'idée en ceci que s'il en était autrement, alors cet instant serait sans valeur, voire maléfique. C'est là que nous différons. Car une telle idée est pour moi... inique, abjecte, infame, une insulte à la magie de cet instant.
Il me semble que là se situe la racine principale de mon athéisme.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 10:39
Message : Petrus a écrit :Soyons clairs, je ne suis pas vraiment un fan de Matrix, film essentiellement fait d'un empilement chaotique de bouts de philosophies prises aux hasard. Mais cette phrase de l'Oracle colle assez bien à mon propos ici. Né de parents catholiques, ce n'est qu'à l'adolescence que je me suis interrogé sur ma foi. Selon un lent processus, de catholique je suis devenu chrétien, de chrétien je suis devenu déiste, et de déiste je suis devenu athée. Puis est arrivé le 11 septembre, et la "riposte" américaine, et ces événements m'ont poussé à me poser une autre question. Quelle était la cause de cet athéisme progressivement assumé? Puisque tant de gens étaient préts à mourir et à tuer par foi, quels étaient donc chez moi les fondements de l'incroyance? C'est là la cause de ma présence sur ce forum, et à travers nos débats je pense avoir trouvé la réponse que je cherchais. Ce qui suis est surtout affaire de sentiments.
Considérez un instant de bien être. Un morceau de chocolat, une voix amicale, la chaleur du soleil sur la peau, ou bien le doux bruit des cigales, par exemple. Tentez de saisir cet instant éphémére, d'en sentir la beauté, la profondeur, la... magie propre, oui. Jusque là, il m'étonnerait que nous différions.
Considérez maintenant l'idée que cet instant privilégié s'inscrit dans un plan à l'échelle céleste, qu'il n'existe que pour servir un grand dessein, qu'il est un moyen pour un but ultérieur. Plus encore, développez l'idée en ceci que s'il en était autrement, alors cet instant serait sans valeur, voire maléfique. C'est là que nous différons. Car une telle idée est pour moi... inique, abjecte, infame, une insulte à la magie de cet instant.
Il me semble que là se situe la racine principale de mon athéisme.
Ok. . C profond . .
Sans Dieu tu n'aurais pas put vivre ces beaux moments . . Sous son soleil . .
Comme tu dis . . ces instants sont éphémères . .ça devrait te faire réfléchir
. .
Auteur : Agnos
Date : 07 juin06, 11:06
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Ok. . C profond . .
Sans Dieu tu n'aurais pas put vivre ces beaux moments . . Sous son soleil . .
Comme tu dis . . ces instants sont éphémères . .ça devrait te faire réfléchir
. .
Une chose est claire, ces instants sont éphémères comme tu le dis. Nos vies sont éphémères.
Certains aiment la vie et profitent de ces instants pleinement, d'autres ont choisi de se la gacher en craignant l'au-dela et en vivant une miserable vie de chien-chien à Allah.
Est-ce ta facon d'honnorer la création divine ? Le créateur en qui tu crois ne serait pas fier de ton comportement.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 11:15
Message : Agnos a écrit :
Une chose est claire, ces instants sont éphémères comme tu le dis. Nos vies sont éphémères.
Certains aiment la vie et profitent de ces instants pleinement, d'autres ont choisi de se la gacher en craignant l'au-dela et en vivant une miserable vie de chien-chien à Allah.
Est-ce ta facon d'honnorer la création divine ? Le créateur en qui tu crois ne serait pas fier de ton comportement.
Il n'est pas interdit de profiter des beaux moments dans le licite . . chaque chose en son temps. . mais ne pas oublier l'au-dela car la vie d'ici bas n'est que jouissance trompeuse. .
Auteur : JusteAli
Date : 07 juin06, 11:36
Message : Agnos a écrit :
Une chose est claire, ces instants sont éphémères comme tu le dis. Nos vies sont éphémères.
Certains aiment la vie et profitent de ces instants pleinement, d'autres ont choisi de se la gacher en craignant l'au-dela et en vivant une miserable vie de chien-chien à Allah.
Est-ce ta facon d'honnorer la création divine ? Le créateur en qui tu crois ne serait pas fier de ton comportement.
Ton ignorance de l'Islam n'a d'egale que ton insolence et ta vulgarite. Je suis tente de te traiter de chien-chien de satan mais c'est faire du tort au chien l'un des meilleurs amis de l'homme.
Auteur : Wiwi
Date : 07 juin06, 12:41
Message : Petrus a écrit :Considérez un instant de bien être. Un morceau de chocolat, une voix amicale, la chaleur du soleil sur la peau, ou bien le doux bruit des cigales, par exemple. Tentez de saisir cet instant éphémére, d'en sentir la beauté, la profondeur, la fragilité,
Une rose qui serait éternelle deviendrait banale et perdrait tout charme. C’est dans l’éphémère que son éclat est le plus intense. Il faut être athée pour comprendre ça et tu l'as saisi. L'athéisme puise sa force dans l'instant. Il faut donc vivre le moment présent et en jouir le plus possible, car demain est un autre jour.
Auteur : gorioto
Date : 07 juin06, 13:33
Message : C'est clair que l'éphémérité fait partie de la vie. De la vraie vie pas celle figée et fantasmée par les croyants de tout poils avec leurs délires de paradis ou autres escroqueries. Oui on a qu'une jeunesse, chaque instant est unique. On a 20 ans qu'une seule fois dans la vie... il faut en avoir conscience et profiter des instants heureux avec le plus d'intensité quand il sont dans notre présent. Vive la vie !
Auteur : Agnos
Date : 07 juin06, 17:24
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Il n'est pas interdit de profiter des beaux moments dans le licite . . chaque chose en son temps. . mais ne pas oublier l'au-dela car la vie d'ici bas n'est que jouissance trompeuse. .
Ne pas oublier quoi ? As-tu un début de commencement de preuve d'une vie après la mort ? Tout ce en quoi tu mets tes espoirs, c'est quelques mots sur un livre, c'est bien faible...
Et tu veux faire quoi pendant "une eternité" ?
Ton ignorance de l'Islam n'a d'egale que ton insolence et ta vulgarite. Je suis tente de te traiter de chien-chien de satan mais c'est faire du tort au chien l'un des meilleurs amis de l'homme.
Satan ? N'est-ce pas celui au nom duquel on tue ou on mutile ? N'est-ce pas celui qui promet biens materiels et fornication à gogo pour qui lui obéit et lui vend son ame ?
Non, je n'ai pas de rapport ni avec ni santan, ni avec une quelconque divinité, issus du délire religieux.
Faire du tort au chien ? Mais un "chien-chien" n'est pas un "chien", puis je ne vois pas en quoi ca nuirait à un chien qui ne sait pas lire et qui n'en pourrait rien éprouver.
Toujours ces problèmes d'association et de sémantiques, ils ont leur part dans le "délire religieux".
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 19:16
Message : Wiwi a écrit :
Une rose qui serait éternelle deviendrait banale et perdrait tout charme. C’est dans l’éphémère que son éclat est le plus intense. Il faut être athée pour comprendre ça et tu l'as saisi. L'athéisme puise sa force dans l'instant. Il faut donc vivre le moment présent et en jouir le plus possible, car demain est un autre jour.
et l'aveugle?
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 19:19
Message : gorioto a écrit :C'est clair que l'éphémérité fait partie de la vie. De la vraie vie pas celle figée et fantasmée par les croyants de tout poils avec leurs délires de paradis ou autres escroqueries. Oui on a qu'une jeunesse, chaque instant est unique. On a 20 ans qu'une seule fois dans la vie... il faut en avoir conscience et profiter des instants heureux avec le plus d'intensité quand il sont dans notre présent. Vive la vie !
Tu oublies les autres . . Ceux qui n'ont pas eu de jeunesse . . les malheureux, les malades, les handicapés, etc. . tu leur propose quoi?
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 19:21
Message : Agnos a écrit :
Ne pas oublier quoi ? As-tu un début de commencement de preuve d'une vie après la mort ? Tout ce en quoi tu mets tes espoirs, c'est quelques mots sur un livre, c'est bien faible...
Et tu veux faire quoi pendant "une eternité" ?
.
Je te renvois la question . . t'a des preuves ??
Il faut raisonner . . ce serait injuste qu'il n'y ai rien après . . réfléchit !
Auteur : erectous
Date : 07 juin06, 19:25
Message : gorioto a écrit :C'est clair que l'éphémérité fait partie de la vie. De la vraie vie pas celle figée et fantasmée par les croyants de tout poils avec leurs délires de paradis ou autres escroqueries. Oui on a qu'une jeunesse, chaque instant est unique. On a 20 ans qu'une seule fois dans la vie... il faut en avoir conscience et profiter des instants heureux avec le plus d'intensité quand il sont dans notre présent. Vive la vie !
Je me souviens aussi de cet éphémère bonheur sous les pins en Provence avec la mer au loin. Comme j'aurais voulu que cela durât, comme j'aurais voulu rester là, que mes angoisses cessent, que ma vie s'arrête. C'était un modèle d'éternité. Que Dieu y soit pour quelque chose, c'est possible. Un jardinier-paysagiste sait, lui aussi, arranger la nature.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 19:41
Message : Agnos a écrit :
Et tu veux faire quoi pendant "une eternité" ?
.
t'a toujours pas compris que les questions que tu te posent n'ont aucun sens dans l'au-dela. . c une autre dimension . .Dieu enlèvera la rancune , la tristesse etc pour laisser place à la satisfaction, le bonheur . . C un lieu de repos , de jouissance . . Après une vie d'épreuve . .
Auteur : Falenn
Date : 07 juin06, 19:47
Message : Petrus a écrit :Selon un lent processus, de catholique je suis devenu chrétien, de chrétien je suis devenu déiste, et de déiste je suis devenu athée.
............
Il me semble que là se situe la racine principale de mon athéisme.
J'avoue ne pas comprendre en quoi l'hédonisme serait incompatible avec le déisme.
D'une manière générale, croire (en n'importe quoi, pas uniquement dans un sens mystique) n'est jamais que privilégier une hypothèse parmi d'autres. Un seul argument peut donc suffire à basculer de l'une vers l'autre ... et réciproquement.
Auteur : Agnos
Date : 07 juin06, 19:55
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Je te renvois la question . . t'a des preuves ??
Il faut raisonner . . ce serait injuste qu'il n'y ai rien après . . réfléchit !
Des preuves ? Non, je n'en ai aucune, comme tout le monde.
C'est pour ca que je suis un "incroyant".
Injuste ? Pourquoi ? Nous avons une chance énorme, nous vivons. Cette vie est limitée, donc profitons-en
maintenant, en quoi serait-il plus "juste" de vivre éternellement ?
Reflechir ? Sur "l'ame" et "la vie dans l'au-dela" ? Ce qui est sur, c'est que quand t'es mort, t'es mort. L'ame sans le corps ? Les capacités de mémoire et de reflexion, de perception, c'est le cerveau, le système nerveux.
Une ame sans cerveau ? Aveugle, incapable de reflechir... Tu as déjà vu des personnes avec de gros problèmes cerebraux ?
Donc non! Avec un minimum de reflexion, je ne peux croire en "l'ame".
Et sans ame, pas de vie après la mort.
Auteur : Agnos
Date : 07 juin06, 19:56
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :t'a toujours pas compris que les questions que tu te posent n'ont aucun sens dans l'au-dela. . c une autre dimension . .Dieu enlèvera la rancune , la tristesse etc pour laisser place à la satisfaction, le bonheur . . C un lieu de repos , de jouissance . . Après une vie d'épreuve . .
T'as des photos ?
Auteur : Falenn
Date : 07 juin06, 19:59
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :ce serait injuste qu'il n'y ai rien après
Qu'est-ce que la JUSTICE vient faire là-dedans ?!
Essaye d'arrêter de transformer tes désirs en une loi universelle.
Tu veux vivre éternellement dans le bonheur et le plaisir ? Je comprends.
Mais ... on n'a pas toujours ce qu'on veut.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 20:08
Message : Falenn a écrit :
Qu'est-ce que la JUSTICE vient faire là-dedans ?!
Essaye d'arrêter de transformer tes désirs en une loi universelle.
Tu veux vivre éternellement dans le bonheur et le plaisir ? Je comprends.
Mais ... on n'a pas toujours ce qu'on veut.
Rien est joué Falenn . . je peux très bien virer à gauche . . qu'Allah me préserve!
Donc Falenn . . Tu trouves juste . . de vivre kelkes temps et ensuite de disparaitre . . et ceux qui n'ont vécu que misère, injustice etc. . n'auront rien en échange . . C comme si tu bossais toute une année sans salaire . . bah la je te tire ma langue . .je ne trouve pas le smile
Auteur : Agnos
Date : 07 juin06, 20:15
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :... C comme si tu bossais toute une année sans salaire . . bah la je te tire ma langue . .je ne trouve pas le smile
Bosser une année sans salaire ?
Le salaire est devans toi Marie, qu'il soit materiel, comme sentir le soleil sur ton visage, manger une épaule d'agneau au four, t'allonger sous les arbres près d'un lac en écoutant les oiseaux (et c'est en ce moment la bonne saison), faire l'amour... Ou moins materiel, comme l'art ou la philosophie.
Auteur : Troubaadour
Date : 07 juin06, 20:23
Message : Marie n'a toujours pas compris que sa vie elle la fait ici et maintenant.
C'est elle qui la construit. certes certains sont plus désavantégés que d'autres. certains meurent à la naissance d'autres vivront plus d'un siecle. terrible loi de la nature.
Espérer des "jours" meilleurs dans un hypothétique au-delà est faire preuve d'hypocrisie.
Demain je serais peut etre paraplégique et ma vie s'arretera c'est pourquoi il faut profiter des bons moments pour vivre !
Marie que tu croives en dieu-créateur pourquoi pas ! mais au paradis... il ne faut pas se voiler la face. mort tu seras dans le meme etat qu'avant de naitre : inéxistant.
Alors profites de la vie tu en auras qu'une la laisse pas filer pour des espoirs infondés !
"un tiens vaut mieux que 2 tu l'auras"
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 20:42
Message : Troubaadour a écrit :
Marie que tu croives en dieu-créateur pourquoi pas ! mais au paradis... il ne faut pas se voiler la face. mort tu seras dans le meme etat qu'avant de naitre : inéxistant.
"
bah voilà. . tu as trouvé . . avant de naitre nous étions inéxistant c une preuve . .
Auteur : Troubaadour
Date : 07 juin06, 20:47
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
bah voilà. . tu as trouvé . . avant de naitre nous étions inéxistant c une preuve . .
une preuve de quoi ?
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 21:01
Message : Troubaadour a écrit :Marie n'a toujours pas compris que sa vie elle la fait ici et maintenant.
C'est elle qui la construit. certes certains sont plus désavantégés que d'autres. certains meurent à la naissance d'autres vivront plus d'un siecle. terrible loi de la nature.
Espérer des "jours" meilleurs dans un hypothétique au-delà est faire preuve d'hypocrisie.
Demain je serais peut etre paraplégique et ma vie s'arretera c'est pourquoi il faut profiter des bons moments pour vivre !
Marie que tu croives en dieu-créateur pourquoi pas ! mais au paradis... il ne faut pas se voiler la face. mort tu seras dans le meme etat qu'avant de naitre : inéxistant.
Alors profites de la vie tu en auras qu'une la laisse pas filer pour des espoirs infondés !
"un tiens vaut mieux que 2 tu l'auras"
Il n'est pas interdit de profiter des beaux moments sans trop t'y attacher (te goinfrer etc. . ). . ne pas oublier aussi qu'il y a des mauvais moments et que cette vie est éphémère , un passage obligatoire pour une vie éternelle . .
. . . profiter du temps qu'il nous reste . . pour faire des bonnes actions . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 21:06
Message : Troubaadour a écrit :
une preuve de quoi ?
t'es pas bête. . Alors réfléchit!
mort tu seras dans le meme etat qu'avant de naitre : inéxistant.
Auteur : Agnos
Date : 07 juin06, 21:10
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Il n'est pas interdit de profiter des beaux moments sans trop t'y attacher (te goinfrer etc. . )
Pourtant c'est ce que tu proposes, tu ne veux pas profiter d'une vie éphemere, mais te "goinfrer" d'une vie eternelle.
Une epaule d'agneau, c'est bon. Si tu en manges trop, ca devient monotone et tu en perds le gout.
La vie, c'est pareil - vivre une eternité, tu n'as pas la moindre idée de ce que ca représente.
El Mahjouba-Marie a écrit : cette vie est éphémère , un passage obligatoire pour une vie éternelle . . .
Qu'est-ce que tu en sais ?
Auteur : diogene
Date : 07 juin06, 21:47
Message : t'es pas bête. . Alors réfléchit!
ce que tu peux être pontifiante ... bouhhh...
Dis moi? tes chevilles ne te font pas mal à force???
Tu nous prends pour tes gosses ou quoi???
Peut être un vieux complexe qui traine??? dis moi tu voulais pas etre prof quand t'étais ptite???
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 22:13
Message : Agnos a écrit :
Pourtant c'est ce que tu proposes, tu ne veux pas profiter d'une vie éphemere, mais te "goinfrer" d'une vie eternelle.
Une epaule d'agneau, c'est bon. Si tu en manges trop, ca devient monotone et tu en perds le gout.
La vie, c'est pareil - vivre une eternité, tu n'as pas la moindre idée de ce que ca représente.?
Tu n'as pas compris que cette vie est éphémère et que même ses plaisirs sont de courte durée . . tu te lasse et tu te gave parceque qu'il y a une fin , c le plein. . tu ne peux pas plus. . . . l'au-del c le plaisir éternelle . . sans modération . . t'a toujours pas fait la difference ?
Agnos a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ?
et toi??
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 22:15
Message : diogene a écrit :
ce que tu peux être pontifiante ... bouhhh...
Dis moi? tes chevilles ne te font pas mal à force???
Tu nous prends pour tes gosses ou quoi???
Peut être un vieux complexe qui traine??? dis moi tu voulais pas etre prof quand t'étais ptite???
Pire que des gosses . .
Auteur : Agnos
Date : 07 juin06, 22:30
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Tu n'as pas compris que cette vie est éphémère et que même ses plaisirs sont de courte durée . . tu te lasse et tu te gave parceque qu'il y a une fin , c le plein. . tu ne peux pas plus. . . . l'au-del c le plaisir éternelle . . sans modération . . t'a toujours pas fait la difference ?
La différence entre la réalité et tes fantasmes ?
El Mahjouba-Marie a écrit :
et toi??
Moi non plus je ne sais pas, donc j'évite d'affirmer et de fantasmer, je me contente de vivre.
Auteur : Troubaadour
Date : 07 juin06, 23:16
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
t'es pas bête. . Alors réfléchit!
je ne sais pas si tu comprends tout bien !
si c'est une peuve de quelque chose c'est la preuve que non-vivant nous n'existon pas...
comprends tu que cela veut dire que le paradis tes reves tes fanstasmes n'existeront plus à ta mort. OUI JE TE LE REDIS A TA MORT TU SERAS INEXISTANTE COMME AVANT TA NAISSANCE !
voila
TA PREUVE....
A+
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 23:26
Message : Troubaadour a écrit :
A TA MORT TU SERAS INEXISTANTE COMME AVANT TA NAISSANCE !
encore mieux . . c la totale!
A quand la conversion?
Auteur : diogene
Date : 07 juin06, 23:31
Message : D"cidemment la conversion c'est ta hantise...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 juin06, 23:54
Message : diogene a écrit :D"cidemment la conversion c'est ta hantise...
Troubadour a dit une boulette. . . .
A TA MORT TU SERAS INEXISTANTE COMME AVANT TA NAISSANCE !
Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.
C'est Lui qui vous donne la vie puis vous donne la mort, puis vous fait revivre. Vraiment l'homme est très ingrat!
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 00:00
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.
Renier quoi ?
Ca tient sur quoi tout ce que tu dis ?
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 00:06
Message : Agnos a écrit :
Renier quoi ?
Ca tient sur quoi tout ce que tu dis ?
renier l'existence de Dieu . .
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 00:09
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :renier l'existence de Dieu . .
si dieu existe, il ne fait
absolument rien pour que je crois en lui, donc il en a
rien à cirer, donc je peux continuer de vivre en l'ignorant.
S'il existe bien sur...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 00:14
Message : Agnos a écrit :
si dieu existe, il ne fait absolument rien pour que je crois en lui, donc il en a rien à cirer, donc je peux continuer de vivre en l'ignorant.
S'il existe bien sur...
t'inquiète si tu dois mourir mécréant c qu'IL n'a rien trouvé de bon en toi. . si c le contraire alors . . tu sera croyant. .
Dieu ne prend pas en compte ta beauté, ta couleur, ta richesse, ta lignée etc. . mais seulement ta piété . . c invisible
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 00:18
Message : OK, j'ai compris,
musulman = gentil
pas musulman = méchant
Auteur : JusteAli
Date : 08 juin06, 00:19
Message : Agnos a écrit :
si dieu existe, il ne fait absolument rien pour que je crois en lui, donc il en a rien à cirer, donc je peux continuer de vivre en l'ignorant.
S'il existe bien sur...
c'est vrai que tu peux continuer a vivre en ignorant Celui qui t'a cree d'un spermatozoide et d'une ovule mais entre temps ton estomac, tes reins et chaque cellule de ton corps continuent a Lui rendre grace en accomplissant le s fonctions qu'Il leurs a assignees.
tu decides de l'ignorer mais Lui ne t'ignorera jamais.
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 00:23
Message : JusteAli a écrit :c'est vrai que tu peux continuer a vivre en ignorant Celui qui t'a cree d'un spermatozoide et d'une ovule mais entre temps ton estomac, tes reins et chaque cellule de ton corps continuent a Lui rendre grace en accomplissant le s fonctions qu'Il leurs a assignees.
tu decides de l'ignorer mais Lui ne t'ignorera jamais.
Donc le fait que j'existe et que je sois conscient devrait me faire croire que c'est grace a autre chose, un dieu.
Donc allah, qui d'apres toi existe et est conscient (comme moi), devrait également penser que c'est grace a autre chose... allah croirait-il en un dieu qu'il l'ait créé ?
Auteur : Petrus
Date : 08 juin06, 00:24
Message : L'important est d'avoir une vie dont on peut ne point concevoir honte et regret au moment de mourir. Je dis bien "au moment de mourir". Qu'il y est quelque chose ou non au-delà, est ce vraiment si important? Le moindre moment de joie dans un océan de tristesse justifie une vie, si tant est qu'elle est besoin d'être justifiée.
Ta religion, Marie, n'apporte qu'encore plus de chagrin dans un monde déja blessé. Tu m'as invité à réfléchir sur l'éphémérité, et tu as parlé de "justice"? C'est toi qui ne comprend pas qu'un être éternel n'aurait aucun droit moral de mépriser l'éphémére.
Lorsque l'on m'adresse la "bonne nouvelle", je n'en ressens que peine et désespoir. Ceux qui me promettent des joies irraisonnées mais insipides, ceux là piétinent dans le même temps tout ce qui compte vraiment à mes yeux, tant les yeux du coeur que de la raison. Tout cela ne vous interpelle-t-il point?
Il demeure possible qu'un dieu existe, et il nous faut alors le remercier. "Le remercier" ne signifie pas "faire quelque chose pour lui", nuance importante. Mais ce que je ne puis accepter, tant c'est inacceptable, c'est que nous ayons une mission, ou un test à passer. Comme dit Marie, cette vie se résumerait alors à une tentation. Je ne puis faire mien un propos aussi indigne.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 00:26
Message : Agnos a écrit :OK, j'ai compris,
musulman = gentil
pas musulman = méchant
Rien à voir avec la gentillesse . . la richesse etc. . Tu peux être gentil, mignon etc . . C pas l'essentiel pour Dieu . . . Si tu le renie . . IL te reniera . . c normal . . OK
Tout ce que tu fais de bien est caduc si tu renies ton créateur . .
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 00:33
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Rien à voir avec la gentillesse . . la richesse etc. . Tu peux être gentil, mignon etc . . C pas l'essentiel pour Dieu . . . Si tu le renie . . IL te reniera . . c normal . . OK
Tout ce que tu fais de bien est caduc si tu renies ton créateur . .
Tu as pourtant ecrit:
"si tu dois mourir mécréant c qu'IL n'a rien trouvé de bon en toi."
Ca revient donc a dire que si on n'est pas musulman, c'est qu'on est pas assez bon pour l'etre.
Et le contraire de la bonté c'est quoi ?
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 00:34
Message : Agnos a écrit :
Donc le fait que j'existe et que je sois conscient devrait me faire croire que c'est grace a autre chose, un dieu.
Donc allah, qui d'apres toi existe et est conscient (comme moi), devrait également penser que c'est grace a autre chose... allah croirait-il en un dieu qu'il l'ait créé ?
Un seul Dieu sinon c la pagaille . . c pas krichna et cie
Tu parles de la puissance qui t'a crée alors que tu n'etais rien . . . . IL est le créateur de l'Univers
Auteur : maddiganed
Date : 08 juin06, 00:37
Message : Vous vivez vraiment sur une autre dimension, les croyants...
ADN, matériel génétique, les notions de l'inné et de l'acquis vous sont tellement étrangers que vous blasphémez à tour de bras sur le sens de la vie... Nous sommes, nous vivons, nous mourrons. TOUT animal sur cette terre suit cette loi depuis des temps immémoriaux...
La seule fonction vitale qui nous est assigné est la procréation... tout autre dessein 'divin' n'est qu'extrapolation et affabulation.
Nous naissons, nous vivons, nous engendrons, nous éduquons, nous vieillissons et finalement nous mourrons... et nos enfants auront exactement le même cycle, comme nos petits enfants et ainsi de suite...
Il faudra bien vous rendre compte que nous ne sommes que des machines biochimiques, complexes certes, qui une fois hors d'usage ne servent plus à rien.
Plus j'y pense, et plus j'arrive à la même conclusion... les croyants sont des personnes qui veulent tellement fort que leurs vies ne soient pas inutiles qu'ils inventent ce dessein, cette vie éternelle après la mort... et ces personnes là, ce sont les adolescents qui se les posent... A l'age adulte, en tout cas çà a été le cas pour moi, les illusions s'effacent et la vie apparait sous son vrai jour... Donc, peut être que quand l'humanité grandira, deviendra adulte, alors elle se rendra compte de son incapacité à prouver un rôle 'spirituel' à son existence... et peut être alors que nous agirons comme toute espèce animale...
Quand je vois Marie ou tout autre prosélyte qui me demande de réfléchir pour trouver 'leur vérité', çà me fait penser à un adolescent de 14 ans qui me demandent de réfléchir au sens de ma vie...
C'est à vous de grandir.. c'est à vous de réaliser ce qu'est vraiment la vie... Vous qui êtes friands d'exemples... regardez simplement la nature... la nature est.. elle n'a pas de faux semblant, elle n'a pas de signification religieuse... elle est, et c'est déjà beaucoup... alors faites comme la nature... soyez, sans chichi ..
Je vais reprendre un slogan d'un célèbre équipementier sportif en le détrounant pour mon propos :
"Life, Just Do It."
Cheers,
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 00:38
Message : Agnos a écrit :
Tu as pourtant ecrit:
"si tu dois mourir mécréant c qu'IL n'a rien trouvé de bon en toi."
Ca revient donc a dire que si on n'est pas musulman, c'est qu'on est pas assez bon pour l'etre.
Et le contraire de la bonté c'est quoi ?
c une façon de parler. . ça veut dire que t'a pas envie . . que ton coeur est voilé . . ou bien c pas le moment . . IL est Omniscient . . Omnipotent . .
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 00:38
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Tu parles de la puissance qui t'a crée alors que tu n'etais rien . . . . IL est le créateur de l'Univers
Ca reste à prouver, et les preuves sont inexistantes. Nada...
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 00:42
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :c une façon de parler. . ça veut dire que t'a pas envie . . que ton coeur est voilé . . ou bien c pas le moment . . IL est Omniscient . . Omnipotent . .
N'essayes pas de tourner les mots, tu as toi-meme posé ce:
musulman = gentil
pas musulman = pas gentil
Après, les histoires de voile sur le coeur et toutes ces conneries made in coran, c'est juste pour cacher le fait qu'il n'y a ni omniscience, ni omnipotence, ni dieu...
Un système de pensée binaire (musulman / pas musulman, gentil / pas gentil, récompense / punition) bien pauvre...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 00:58
Message : Petrus a écrit :L'important est d'avoir une vie dont on peut ne point concevoir honte et regret au moment de mourir. Je dis bien "au moment de mourir". Qu'il y est quelque chose ou non au-delà, est ce vraiment si important? Le moindre moment de joie dans un océan de tristesse justifie une vie, si tant est qu'elle est besoin d'être justifiée.
Ta religion, Marie, n'apporte qu'encore plus de chagrin dans un monde déja blessé. Tu m'as invité à réfléchir sur l'éphémérité, et tu as parlé de "justice"? C'est toi qui ne comprend pas qu'un être éternel n'aurait aucun droit moral de mépriser l'éphémére.
Lorsque l'on m'adresse la "bonne nouvelle", je n'en ressens que peine et désespoir. Ceux qui me promettent des joies irraisonnées mais insipides, ceux là piétinent dans le même temps tout ce qui compte vraiment à mes yeux, tant les yeux du coeur que de la raison. Tout cela ne vous interpelle-t-il point?
Il demeure possible qu'un dieu existe, et il nous faut alors le remercier. "Le remercier" ne signifie pas "faire quelque chose pour lui", nuance importante. Mais ce que je ne puis accepter, tant c'est inacceptable, c'est que nous ayons une mission, ou un test à passer. Comme dit Marie, cette vie se résumerait alors à une tentation. Je ne puis faire mien un propos aussi indigne.
Tu as le choix Petrus et Dieu ne t'enlevera rien ici-bas . . la terre continuera a tournée jusqu'a ce qu'Il décide autre chose . . mais n'attend rien de LUI . . c logique . .
IL te demande de croire en LUI c rien par rapport a ce qu'IL a crée pour nous . .
Si au moins tu le remerciais . .
Auteur : Troubaadour
Date : 08 juin06, 01:09
Message : Marie je ne renie pas allah pour la simple raison que je ne le connais pas !
Moi je veux bien recevoir son message, le decouvrir, je suis tout ouïe, ouvert receptif.. et je ne recois rien !
que dois je en penser que je ne suis pas assez pur pour lui ?
Mon coeur est ouvert mon ame est ouverte et pourtant je ne recoit rien !
peux tu expliquer cela ?
Auteur : Falenn
Date : 08 juin06, 04:01
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :c logique . .
Vraiment comique, sous tes doigts.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 04:41
Message : Troubaadour a écrit :Marie je ne renie pas allah pour la simple raison que je ne le connais pas !
Moi je veux bien recevoir son message, le decouvrir, je suis tout ouïe, ouvert receptif.. et je ne recois rien !
que dois je en penser que je ne suis pas assez pur pour lui ?
Mon coeur est ouvert mon ame est ouverte et pourtant je ne recoit rien !
peux tu expliquer cela ?
C normal , tu cherches pas à le connaitre . . sans le voir. .
regarde le ciel, la nature . . pose toi des questions . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 04:43
Message : Agnos a écrit :Ca reste à prouver, et les preuves sont inexistantes. Nada...
tu peux attendre. .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 04:44
Message : maddiganed a écrit :Vous vivez vraiment sur une autre dimension, les croyants...
ADN, matériel génétique, les notions de l'inné et de l'acquis vous sont tellement étrangers que vous blasphémez à tour de bras sur le sens de la vie... Nous sommes, nous vivons, nous mourrons. TOUT animal sur cette terre suit cette loi depuis des temps immémoriaux...
La seule fonction vitale qui nous est assigné est la procréation... tout autre dessein 'divin' n'est qu'extrapolation et affabulation.
Nous naissons, nous vivons, nous engendrons, nous éduquons, nous vieillissons et finalement nous mourrons... et nos enfants auront exactement le même cycle, comme nos petits enfants et ainsi de suite...
Il faudra bien vous rendre compte que nous ne sommes que des machines biochimiques, complexes certes, qui une fois hors d'usage ne servent plus à rien.
Plus j'y pense, et plus j'arrive à la même conclusion... les croyants sont des personnes qui veulent tellement fort que leurs vies ne soient pas inutiles qu'ils inventent ce dessein, cette vie éternelle après la mort... et ces personnes là, ce sont les adolescents qui se les posent... A l'age adulte, en tout cas çà a été le cas pour moi, les illusions s'effacent et la vie apparait sous son vrai jour... Donc, peut être que quand l'humanité grandira, deviendra adulte, alors elle se rendra compte de son incapacité à prouver un rôle 'spirituel' à son existence... et peut être alors que nous agirons comme toute espèce animale...
Quand je vois Marie ou tout autre prosélyte qui me demande de réfléchir pour trouver 'leur vérité', çà me fait penser à un adolescent de 14 ans qui me demandent de réfléchir au sens de ma vie...
C'est à vous de grandir.. c'est à vous de réaliser ce qu'est vraiment la vie... Vous qui êtes friands d'exemples... regardez simplement la nature... la nature est.. elle n'a pas de faux semblant, elle n'a pas de signification religieuse... elle est, et c'est déjà beaucoup... alors faites comme la nature... soyez, sans chichi ..
Je vais reprendre un slogan d'un célèbre équipementier sportif en le détrounant pour mon propos :
"Life, Just Do It."
Cheers,
On le sait déja . .
maintenant on veut savoir pourquoi et pour quel but. .
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 04:54
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
tu peux attendre. .
Tu peux attendre et rester dans tes doutes si ca te fait plaisir Marie, mais la vie , elle, ne t'attendra pas.
Auteur : Troubaadour
Date : 08 juin06, 04:58
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
C normal , tu cherches pas à le connaitre . . sans le voir. .
regarde le ciel, la nature . . pose toi des questions . .
si si je me pose des questions :
la premiere : si dieu existe comment a t il fait pour creer tout cela ? tu te l'es deja posé cette question ?
si tu as une reponse autre que le fruit de ton imagination je suis preneur. sinon pas la peine de repondre !
Auteur : Petrus
Date : 08 juin06, 05:11
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :et l'aveugle?
Comme dirait un croyant, "il voit des choses qui à nous sont invisibles".
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 05:29
Message : Troubaadour a écrit :
si si je me pose des questions :
la premiere : si dieu existe comment a t il fait pour creer tout cela ? tu te l'es deja posé cette question ?
si tu as une reponse autre que le fruit de ton imagination je suis preneur. sinon pas la peine de repondre !
ça va t'apporter quoi de plus ?
lis le Coran. .avec SA PAROLE (decret)
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 05:30
Message : Petrus a écrit :Comme dirait un croyant, "il voit des choses qui à nous sont invisibles".
C son imagination . . un aveugle ne voit rien
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 05:32
Message : Agnos a écrit :
Tu peux attendre et rester dans tes doutes si ca te fait plaisir Marie, mais la vie , elle, ne t'attendra pas.
haha. . C toi qui est dans le doute . .
Auteur : diogene
Date : 08 juin06, 05:49
Message : haha. . C toi qui est dans le doute . .
nanani nana heu
Auteur : Petrus
Date : 08 juin06, 05:50
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Vraiment l'homme est très ingrat!
Cette notion de gratitude, telle qu'utilisée par les croyants, mérite d'être discutée. En effet, selon vous, je "dois" ma vie à Dieu. Cependant, deux notions liées, mais néanmoins disctinctes, se confondent en ce terme ambigu.
"Je dois ma vie à Dieu" = "Ma vie vient de Dieu".
"Je dois ma vie à Dieu" = "Ma vie revient à Dieu".
Sur ce point, il n'y a rien d'incohérent dans vos propos, puique Dieu serait l'alpha et l'omega, début et fin de toute chose.
Supposons que Dieu existe vraiment. Le premier concept est assez neutre: Dieu est créateur, point barre. Le second concept, lui, demande à être observé à l'aune de ce que beaucoups considérent comme la morale la plus élémentaire. Et pour cela, une comparaison s'impose.
J'ignore si je dois cette vie à un dieu, mais je la dois certainement à mes parents. Sans eux, j'aurais pu avoir "une" vie, mais pas "cette" vie. Ils ont investi beaucoup d'énergie, de temps, et d'argent, cela pour me nourrir, me soigner, m'éduquer, et me protéger. Ainsi, je leur dois énormément, et c'est un euphemisme. Pourtant, en bons parents qu'ils sont, me demandent ils rétribution? Je leur suis redevable, mais est ce au sens littéral? Dois je vraiment rembourser chaque maille dépensée pour mes couches, chaque centime de lait? Ont ils plein droit moral de me considérer dorénavant comme leur serviteur? Evidemment, la réponse est non, et le contraire ne leur viendrait pas à l'idée. Pourtant, ils ne disposaient pas de ressources illimitées, et tout cela fut pour eux, dans cette vie en tout cas, fait en pure perte.
Dieu, tel que vous le présentez, a toutes les ressources qu'Il désire, une abondance sans limite. Il serait responsable de l'existence de mon âme, et du monde ayant permis son développement. En cela, il ne différe pas de mes parents, si ce n'est qu'il fait les choses en plus monumental (éh, c'est Dieu quand même
).
Si aucun droit sur ma vie ne revient à des mortels ayant gaspillé pour moi un capital périssable, pourquoi devrais je me considérer comme l'instrument d'un être qui donne sans perdre?
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 06:04
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
haha. . C toi qui est dans le doute . .
C'est moi qui suis dans le doute ? Dans le doute de quoi ?
Qui est-ce qui vient sur ce forum, pour convaincre, convertir, gagner des points dans la course au paradis... Quelle est la vision que tu donnes de ta religion et de ta spiritualité ? Une apologie de l'égoisme.
Tu ne fais rien pour les autres, tu fais meme rien pour allah, tout ce que tu fais c'est dans le but de gagner la meilleure place dans ton hypothetique paradis ultra-materialiste.
Pathétique...
Auteur : diogene
Date : 08 juin06, 06:10
Message : Oui petrus... c'est une excellente analyse...
En plus on ne lui a rien demandé à ce créateur hypothétique...
Alors il décide de me créer... sans me demander mon avis ( et pour cause, je n'existais pas)... et en plus il faudrait que je me prosterne devant sa "hautesse"??
Hé!!! il va où lui??? je suis pas son joujou à ce mec...
Tout ce fatras de miasmeuses idolâtreries commence sérieusement à me gaver...
Tiens pour se détendre je vous offre un petit conte de krishnamurti...
---------------------------------------------------------------------------
Une mère hindou sort de chez elle avec son enfant afin d'aller au temple prier.
En passant devant une statue de lion menaçant... l'enfant se met à hurler de peur...
Sa mère le rassure en lui disant "mais non voyons... tu n'as pas à avoir peur... tu vois bien que c'est de la pierre taillée en forme de lion... il va pas te manger..."
L'enfant se calme... et ils poursuivent leur chemin jusqu'au temple.
En pénétrant dans le sanctuaire, la femme se prosterne...
L'enfant, lui, reste debout...
Sa mère, apeurée, lui demande de se prosterner lui aussi, sinon le dieu il sera pas content et il le puniera...
Et l'enfant, en riant lui répond..." mais non maman... tu vois bien que ton dieu ce n'est que de la pierre taillée..."
----------------------------------------------------------------------------
Auteur : diogene
Date : 08 juin06, 06:18
Message : C'est moi qui suis dans le doute ? Dans le doute de quoi ?
Qui est-ce qui vient sur ce forum, pour convaincre, convertir, gagner des points dans la course au paradis... Quelle est la vision que tu donnes de ta religion et de ta spiritualité ? Une apologie de l'égoisme.
Tu ne fais rien pour les autres, tu fais meme rien pour allah, tout ce que tu fais c'est dans le but de gagner la meilleure place dans ton hypothetique paradis ultra-materialiste.
Pathétique...
oui... pathétique... ridicule... égoiste... malsain... prétentieux... et sans aucun intérêt intellectuel ni imagination... juste du vent...
Un vent qui dévoile une telle peur de la mort...
Et dire que ça prétend nous convaincre... franchement désolant.
Auteur : Petrus
Date : 08 juin06, 06:33
Message : Merci pour cette jolie fable, Diogéne
. Cela me rappelle lorsque mon pére me lisait La Fontaine.
Falenn a écrit :J'avoue ne pas comprendre en quoi l'hédonisme serait incompatible avec le déisme.
Je dirais, Falenn, que c'est à toi de répondre à cette question. Au premier degré, ne pas croire en un but n'empéche pas de croire en un dieu. D'ailleurs, comme au catéchése on ne m'a jamais parlé "sens de la vie" mais seulement "amour de son prochain", j'ai longtemps cru en une vie inutile, cadeau offert par un dieu bon (et gaché par le vilain petit diable). Cependant "je crois en Dieu, et la vie ne sert à rien" semble passer dans la pratique pour une contradiction.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 07:00
Message : Petrus a écrit :
Cette notion de gratitude, telle qu'utilisée par les croyants, mérite d'être discutée. En effet, selon vous, je "dois" ma vie à Dieu. Cependant, deux notions liées, mais néanmoins disctinctes, se confondent en ce terme ambigu.
"Je dois ma vie à Dieu" = "Ma vie vient de Dieu".
"Je dois ma vie à Dieu" = "Ma vie revient à Dieu".
Sur ce point, il n'y a rien d'incohérent dans vos propos, puique Dieu serait l'alpha et l'omega, début et fin de toute chose.?
ça veut dire qu'avant LUI il n'y avait rien et qu'après LUI . . il n'y aura rien . . Il ne meurt pas et n'a pas été crée . .
Petrus a écrit :Supposons que Dieu existe vraiment. Le premier concept est assez neutre: Dieu est créateur, point barre. Le second concept, lui, demande à être observé à l'aune de ce que beaucoups considérent comme la morale la plus élémentaire. Et pour cela, une comparaison s'impose.
J'ignore si je dois cette vie à un dieu, mais je la dois certainement à mes parents. Sans eux, j'aurais pu avoir "une" vie, mais pas "cette" vie. Ils ont investi beaucoup d'énergie, de temps, et d'argent, cela pour me nourrir, me soigner, m'éduquer, et me protéger.
Ainsi, je leur dois énormément, et c'est un euphemisme. Pourtant, en bons parents qu'ils sont, me demandent ils rétribution? Je leur suis redevable, mais est ce au sens littéral? Dois je vraiment rembourser chaque maille dépensée pour mes couches, chaque centime de lait? Ont ils plein droit moral de me considérer dorénavant comme leur serviteur? Evidemment, la réponse est non, et le contraire ne leur viendrait pas à l'idée. Pourtant, ils ne disposaient pas de ressources illimitées, et tout cela fut pour eux, dans cette vie en tout cas, fait en pure perte.
Dieu, tel que vous le présentez, a toutes les ressources qu'Il désire, une abondance sans limite. Il serait responsable de l'existence de mon âme, et du monde ayant permis son développement. En cela, il ne différe pas de mes parents, si ce n'est qu'il fait les choses en plus monumental (éh, c'est Dieu quand même
).
Si aucun droit sur ma vie ne revient à des mortels ayant gaspillé pour moi un capital périssable, pourquoi devrais je me considérer comme l'instrument d'un être qui donne sans perdre?
C Dieu qui a crée tes parents . . tu dois les respecter . .il y a des gens qui sont ingrat envers eux . .
Et ton Seigneur a décrété: "N'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dis point: "Fi!" et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.
Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre (créé) pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres.
Nous avons commandé à l'homme (la bienfaisance envers) ses père et mère; sa mère l'a porté (subissant pour lui) peine sur peine: son sevrage a lieu à deux ans. "Sois reconnaissant envers Moi ainsi qu'envers tes parents. Vers Moi est la destination.
Et Nous avons enjoint à l'homme de la bonté envers ses père et mère: sa mère l'a péniblement porté et en a péniblement accouché; et sa gestation et sevrage durent trente mois; puis quand il atteint ses pleines forces et atteint quarante ans, il dit: "Ô Seigneur! Inspire-moi pour que je rende grâce au bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes père et mère, et pour que je fasse une bonne œuvre que Tu agrées. Et fais que ma postérité soit de moralité saine. Je me repens à Toi et je suis du nombre des Soumis".
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 07:11
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :C Dieu qui a crée tes parents . . tu dois les respecter . .
Et ton Seigneur a décrété: "N'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l'un d'eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dis point: "Fi!" et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses.
Marie, tu as lu et essayé de comprendre ce que Petrus a écrit ???
C'est au-dela de tes capacités d'analyse ? Ou pour que tu lises et comprennes il doit diviser en phrases espacées, et terminer chaque phrase par "Crains Petrus car il est dur en punition, bien que misericordieux" ou "Petrus est certes puissant et sage" ???
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 07:11
Message : Agnos a écrit :
C'est moi qui suis dans le doute ? Dans le doute de quoi ?
Qui est-ce qui vient sur ce forum, pour convaincre, convertir, gagner des points dans la course au paradis... Quelle est la vision que tu donnes de ta religion et de ta spiritualité ? Une apologie de l'égoisme.
Tu ne fais rien pour les autres, tu fais meme rien pour allah, tout ce que tu fais c'est dans le but de gagner la meilleure place dans ton hypothetique paradis ultra-materialiste.
Pathétique...
keske tu racontes??
c toi qui dit de profiter de la vie . . tu chiales . . t'es pressé de vivre à fond de peur de crever demain . . etc . . c toi qui est matérialiste et qui flippe de la mort . . parceque t'attend rien d'autre . . t'es dans le doute . . et tu resteras dans le doute parceque t'a pas de preuve et t'en aura pas . . Tu veux le voir . . et c impossible car ce serait trop facile . . c la foi . . . tu peux pas comprendre!
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 07:12
Message : Agnos a écrit :
Marie, tu as lu et essayé de comprendre ce que Petrus a écrit ???
C'est au-dela de tes capacités d'analyse ? Ou pour que tu lises et comprennes il doit diviser en phrases espacées, et terminer chaque phrase par "Crains Petrus car il est dur en punition, bien que misericordieux" ou "Petrus est certes puissant et sage" ???
Il a dit n'importe quoi!
Il confond . .
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 07:24
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :c toi qui dit de profiter de la vie
Oui
El Mahjouba-Marie a écrit : . tu chiales . .
Non
El Mahjouba-Marie a écrit : t'es pressé de vivre à fond de peur de crever demain . . etc . .
Je ne suis pas pressé, je vis à fond
maintenant. La mort viendra quand elle viendra.
El Mahjouba-Marie a écrit : c toi qui est matérialiste
Peut-etre, mais pas plus qu'un croyant.
El Mahjouba-Marie a écrit :et qui flippe de la mort . .
Non
El Mahjouba-Marie a écrit :parceque t'attend rien d'autre . .
Si, un max d'experiences, et j'aimerais bien avoir des momes un jour, voyager un peu partout où je ne suis pas allé, faire d'heureuses rencontres, ...
El Mahjouba-Marie a écrit :t'es dans le doute . . et tu resteras dans le doute parceque t'a pas de preuve et t'en aura pas . .
Je doute de beaucoup de chose Marie, et je le reconnais. Toi tu doutes mais tu te caches derrière ton coran, tu voudrais être invulnérable mais tu es juste une femme fragile rongée par ses doutes.
El Mahjouba-Marie a écrit :Tu veux le voir . . et c impossible car ce serait trop facile . . c la foi . . . tu peux pas comprendre!
Balèèèze ta logique ! Si je veux le voir, c'est que je crois en lui donc que j'ai la foi. On ne peut pas vouloir le voir et ne pas croire en lui en meme temps non ?
Et on finit par le fameux "...tu peux pas comprendre."
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 07:50
Message : Agnos a écrit :
Si, un max d'experiences, et j'aimerais bien avoir des momes un jour, voyager un peu partout où je ne suis pas allé, faire d'heureuses rencontres, ...."
et après . . au moment du départ tu vas en faire quoi ?
Agnos a écrit :Je doute de beaucoup de chose Marie, et je le reconnais. Toi tu doutes mais tu te caches derrière ton coran, tu voudrais être invulnérable mais tu es juste une femme fragile rongée par ses doutes.."
nan. . g dépassé ce cap. . . g les réponses . . c toi !
Agnos a écrit :Balèèèze ta logique ! Si je veux le voir, c'est que je crois en lui donc que j'ai la foi. On ne peut pas vouloir le voir et ne pas croire en lui en meme temps non ?
Et on finit par le fameux "...tu peux pas comprendre."
alors pourquoi tu demandes des preuves de son existance . . pourquoi tu doutes . . ?
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 08:00
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
et après . . au moment du départ tu vas en faire quoi ?
T'as pas compris que ce qui est important, c'est
avant la mort ? Après, ben je serai comme tout le monde, je me décomposerai... C'est maintenant qu'il faut vivre, sinon autant se tirer une balle dans le crane.
Agnos a écrit :alors pourquoi tu demandes des preuves de son existance . . pourquoi tu doutes . . ?
Moi ? Demander des preuves de son existence à qui ? harry potter ? allah ? robinson crusoe ? - je ne recherche aucune preuve d'existence de je-ne-sais-quoi marie!
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 08:24
Message : Agnos a écrit :
T'as pas compris que ce qui est important, c'est avant la mort ? Après, ben je serai comme tout le monde, je me décomposerai... C'est maintenant qu'il faut vivre, sinon autant se tirer une balle dans le crane.!
Admettons que tu meurs dans les prochaines minutes . . t'aura rien . . ni la vie d'ici-bas , ni l'au-delà. . c chaud!
Agnos a écrit :
Moi ? Demander des preuves de son existence à qui ? harry potter ? allah ? robinson crusoe ? - je ne recherche aucune preuve d'existence de je-ne-sais-quoi marie!
si. . tu as dit que s'IL ne veut pas se manifester c qu'IL n'existe pas . . Tu demandes donc des preuves . .
Auteur : Petrus
Date : 08 juin06, 08:29
Message : Agnos a écrit :Ou pour que tu lises et comprennes il doit diviser en phrases espacées, et terminer chaque phrase par "Crains Petrus car il est dur en punition, bien que misericordieux" ou "Petrus est certes puissant et sage" ???
Je suis l'élu.
El Mahjouba a écrit :C Dieu qui a crée tes parents . . tu dois les respecter
Et je les respecte. La preuve: si tu avais lu mon raisonnement avec un minimum de bonne volonté, tu aurais compris à quel point je les admire dans leur rôle de parents à mon égard. Je pourrais difficilement faire compliment plus grand que celui que je viens de leur faire. Comme dit mon pére:
Mon pére a écrit :Lorsque je suis enfant, fait moi vivre.
Lorsque je suis plus grand, aide moi à vivre.
Lorsque je suis adulte, laisse moi vivre.
El Mahjouba-Marie a écrit :Il a dit n'importe quoi! Il confond . .
Je confonds quoi avec quoi? L'acte de création avec l'acte de procréation? Tu ne vois donc aucun lien, aucune similitude entre ces notions? De la part de quelqu'un qui écrit systématiquement . . à la place de ... et ne consent jamais à expliquer pourquoi, cela ne devrait pas me surprendre.
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 08:35
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Admettons que tu meurs dans les prochaines minutes . . t'aura rien . . ni la vie d'ici-bas , ni l'au-delà. . c chaud!
J'aurais profité comme j'ai pu avant ma mort. Si je meurts, je cesse d'exister. Ca peut etre dur à accepter mais c'est comme ca, tu n'y echappera pas toi non-plus et c'est ce qui te fais peur.
El Mahjouba-Marie a écrit :si. . tu as dit que s'IL ne veut pas se manifester c qu'IL n'existe pas . . Tu demandes donc des preuves . .
Je te demande des preuves en sachant très bien que ni toi ni personne d'autre ne les a. C'est simplement pour te montrer que tes affirmations ne tiennent sur rien, et pas comme si j'attendais réellement une réponse.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 08:38
Message : Petrus a écrit :
Je confonds quoi avec quoi? L'acte de création avec l'acte de procréation? Tu ne vois donc aucun lien, aucune similitude entre ces notions? De la part de quelqu'un qui écrit systématiquement . . à la place de ... et ne consent jamais à expliqué pourquoi, cela ne devrait pas me surprendre.
Dieu ne nous a pas engendré . . c pas le père mais le créateur . . y'a une grande difference . .
c des traces du catéchisme . .
Auteur : Inahwen
Date : 08 juin06, 08:39
Message : Bonjour Petrus,
Je suis très touchée par ce que tu dis, c'est beau et profond... je te rejoins sur beaucoup de points, pas sur tous néanmoins...
Considérez un instant de bien être. Un morceau de chocolat, une voix amicale, la chaleur du soleil sur la peau, ou bien le doux bruit des cigales, par exemple. Tentez de saisir cet instant éphémére, d'en sentir la beauté, la profondeur, la fragilité, la... magie propre, oui. Jusque là, il m'étonnerait que nous différions.
Considérez maintenant l'idée que cet instant privilégié s'inscrit dans un plan à l'échelle céleste, qu'il n'existe que pour servir un grand dessein, qu'il est un moyen pour un but ultérieur. Plus encore, développez l'idée en ceci que s'il en était autrement, alors cet instant serait sans valeur, voire maléfique. C'est là que nous différons. Car une telle idée est pour moi... inique, abjecte, infame, une insulte à la magie de cet instant.
Je suis chrétienne, mais je ne crois pas cela...
Je crois que ce que tu décris : cet instant privilégié, est gratuit. Je crois qu'il est là pour la joie de celui qui sait, (peut ?) en jouir... Je crois qu'il est à disposition pour celui qui voudra bien s'en saisir, qu'il sert au bonheur de celui qui le saisit et le vit...
Si aucun droit sur ma vie ne revient à des mortels ayant gaspillé pour moi un capital périssable, pourquoi devrais je me considérer comme l'instrument d'un être qui donne sans perdre?
Je ne crois pas, personnellement, que Dieu prétende avoir des droits sur nous, et je crois sincèrement qu'Il donne sans cesse à perte...
En fait, Il
se donne... Nos parents nous ont donné tout ce qu'ils pouvaient, et c'était beaucoup... Dieu Se donne Lui-même et c'est... monumental ! En effet !
Je n'aime pas le mot "instrument", je ne me considère pas comme un instrument de Dieu, mais comme le reflètant (à de rares moments, hélas !)...
Cependant "je crois en Dieu, et la vie ne sert à rien" semble passer dans la pratique pour une contradiction.
Pourquoi ? Je crois en Dieu, mais je crois aussi que hors ces éphémères moments de magie dont tu parles, la vie est absurde et ne sert à rien...
Ne pourrait-on pas imaginer que "dans la pratique" la vie serve à démontrer combien elle est effectivement belle et bonne, dès lors qu'on la laisse nous atteindre et nous étreindre ?
Inawhen
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 08:45
Message : Agnos a écrit :J'aurais profité comme j'ai pu avant ma mort. Si je meurts, je cesse d'exister. Ca peut etre dur à accepter mais c'est comme ca, tu n'y echappera pas toi non-plus et c'est ce qui te fais peur.
Je te demande des preuves en sachant très bien que ni toi ni personne d'autre ne les a. C'est simplement pour te montrer que tes affirmations ne tiennent sur rien, et pas comme si j'attendais réellement une réponse.
c la vie sur terre qui aura une fin . . avant ta naissance tu n'existais pas . .
Auteur : Petrus
Date : 08 juin06, 08:51
Message : Inahwen, tu es la première croyante non-déiste à poster une réponse censée sur ce forum depuis longtemps. Voila le discours de mon enfance! Voila la foi naïve mais saine qui fut jadis la mienne! Hélas, ce n'est point le discours des cardinaux, ni celui des chrétiens les plus fervents. Nous sommes au temps du renouveau des guerres de religions, et cela m'a mis en désaffection avec le sentiment de foi. L'hypothése athée est par ailleurs tout ce qu'il y a de cohérente. Tu peux être sûre, Inhawen, que si la vie m'impose une peine insupportable, durant laquelle j'aurai besoin d'un soutien "magique", c'est vers ton idée de Dieu que je me tournerai. Mais pour l'instant c'est un sentiment superflu, avec lequel je suis faché, tant il catalyse les pires folies.
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 08:57
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :c la vie sur terre qui aura une fin . . avant ta naissance tu n'existais pas . .
Je suis au courant que j'existais pas avant ma naissance. Et ?
Auteur : Inahwen
Date : 08 juin06, 09:03
Message : Petrus a écrit :Inahwen, tu es la première croyante non-déiste à poster une réponse censée sur ce forum depuis longtemps. Voila le discours de mon enfance! Voila la foi naïve mais saine qui fut jadis la mienne! Hélas, ce n'est point le discours des cardinaux, ni celui des chrétiens les plus fervents. Nous sommes au temps du renouveau des guerre de religions, et cela m'a mis en désaffection avec le sentiment de foi. L'hypothése athée est par ailleurs tout ce qu'il y a de cohérente. Tu peux être sûre, Inhawen, que si la vie m'impose une peine insupportable, durant laquelle j'aurai besoin d'un soutien "magique", c'est vers ton idée de Dieu que je me tournerai. Mais pour l'instant c'est un sentiment superflu, avec lequel je suis faché, tant il catalyse les pires folies.
Je comprends...
Je ne te connais pas, mais je me sens triste à la pensée que d'autres chrétiens méprisent peut-être toute la sensibilité, et la beauté que reflète ton âme et qui transparaît dans tes écrits...
Nous oublions trop facilement, nous les chrétiens, que Dieu
parle tantôt d'une manière tantôt d'une autre... nous nous privons souvent ainsi de beaucoup de richesses...
Inawhen
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 09:09
Message : Agnos a écrit :Je suis au courant que j'existais pas avant ma naissance. Et ?
tu vas exister après ta mort. .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 09:14
Message : Inahwen a écrit :
Je ne crois pas, personnellement, que Dieu prétende avoir des droits sur nous, et je crois sincèrement qu'Il donne sans cesse à perte...
Pourtant . . IL reprend ses créatures. .
Inahwen a écrit :En fait, Il se donne... Nos parents nous ont donné tout ce qu'ils pouvaient, et c'était beaucoup... Dieu Se donne Lui-même et c'est... monumental ! En effet !
Apparement IL s'est pas donné à certains. .suivez mon regard. .
Il se "donne" comment et à qui . . ?
Se donnerait-il à kelk'un qui le renie??
Auteur : erectous
Date : 08 juin06, 09:22
Message : Quelle preuve me suis-je donné de l'immortalité de mon âme ?
La conscience de soi est la plus haute effectivité. Dieu lui-même n'en connaît pas de plus élevée. Il est en communion comme nous avec l'infini sauf qu'il a plus de pouvoir que nous puisqu'il vit depuis plus longtemps.
Je suis comme un oeil de l'univers. Comme j'en suis conscient, j'ai un avantage sur lui. Je sais qu'il vit contrairement à lui.
Si je prends un caillou presque sphérique dans un torrent, je peux le parfaire. Mon intuition m'en donne le pouvoir. De même un jour, nous l'humanité saurons parfaire l'univers à grande échelle. Il tournera plus rond, la joie sera plus grande. L'important est d'aller dans le sens des lois de l'univers et un jour nous serons en bonne santé.
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 09:30
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :tu vas exister après ta mort. .
Ca te fait flipper à ce point ?
Il faut absolument que tu affirmes, alors qu'on en sait rien ?
Je n'existais pas avant ma naissance, je ne vois pas pourquoi je devrais exister après ma mort.
Ce qui t'embete, c'est ta notion de "justice", tu penses que notre vie sur Terre est un "travail" et qu'on aura une récompense après.
Moi je vois la vie comme un "cadeau" et je peux accepter de ne plus être après ma mort, c'est ma vision de la "justice", place aux jeunes!
A cause de cette différence de vision des choses, tu transformes la vie en "fardeau", et tu fais retomber tous les problèmes du monde sur ceux qui ont choisi de vivre et d'honorer ce que tu appelles "création".
Auteur : Inahwen
Date : 08 juin06, 09:38
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Pourtant . . IL reprend ses créatures. .
Que veux-tu dire par là ? Si c'est de la mort dont tu parles, je ne crois pas que Dieu "reprenne" ses créatures... La mort est considérée par Dieu comme le dernier ennemi...
Personnellement, je crois en la résurction du Christ, je crois donc qu'elle a été vaincue et qu'un jour cette victoire sera éclatante et visible par tous...
Apparement IL s'est pas donné à certains. .suivez mon regard. .
Il se "donne" comment et à qui . . ?
Je crois que tu es musulmane n'est-ce pas ? Je ne vais donc pas te parler de ma foi en Jésus-Christ, car c'est de cela qu'il s'agit pour moi : Dieu S'est donné aux hommes en devenant Homme lui-même, de façon à ce que nous sachions que nous pouvions échapper à tout ce qui nous emprisonne, tant à l'intérieur de nous, qu'à l'extérieur...
Se donnerait-il à kelk'un qui le renie??
Bien sûr, tant il est vrai qu'Il ne cesse, Lui, de croire en l'homme et de l'appeler à la Vie.
Inahwen
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 09:53
Message : Agnos a écrit :
Ca te fait flipper à ce point ?".
nan pas autant que toi. . c pas interdit d'avoir peur de la mort . . c humain
Agnos a écrit :Il faut absolument que tu affirmes, alors qu'on en sait rien ?
Je n'existais pas avant ma naissance, je ne vois pas pourquoi je devrais exister après ma mort.".
tu t'es pas posé ces questions avant ta naissance . . On peut pas disparaitre c impossible . . je te refais un cour sur les opposés?
Agnos a écrit :Ce qui t'embete, c'est ta notion de "justice", tu penses que notre vie sur Terre est un "travail" et qu'on aura une récompense après.".
tu vas pas me dire que sur terre c le repos . .
Agnos a écrit :Moi je vois la vie comme un "cadeau" et je peux accepter de ne plus être après ma mort, c'est ma vision de la "justice", place aux jeunes!
A cause de cette différence de vision des choses, tu transformes la vie en "fardeau", et tu fais retomber tous les problèmes du monde sur ceux qui ont choisi de vivre et d'honorer ce que tu appelles "création".
La vie n'est pas toujours rose . . Il y a les épreuves , maladie elle peut être un fardeau pour beaucoup . . mais tu as raison . . Il faut honorer la vie que Dieu nous a offert . . C une belle épreuve pour une belle récompense . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 10:03
Message : Inahwen a écrit :
Que veux-tu dire par là ? Si c'est de la mort dont tu parles, je ne crois pas que Dieu "reprenne" ses créatures... La mort est considérée par Dieu comme le dernier ennemi...
Tu crois qu'IL n'a pas de droit sur ses créatures . . alors pourquoi IL nous reprend?
Inahwen a écrit :Personnellement, je crois en la résurction du Christ, je crois donc qu'elle a été vaincue et qu'un jour cette victoire sera éclatante et visible par tous...
Pourtant y'a 'a toujours des morts. . il a vaincu quoi?
Inahwen a écrit :Je crois que tu es musulmane n'est-ce pas ? Je ne vais donc pas te parler de ma foi en Jésus-Christ, car c'est de cela qu'il s'agit pour moi : Dieu S'est donné aux hommes en devenant Homme lui-même, de façon à ce que nous sachions que nous pouvions échapper à tout ce qui nous emprisonne, tant à l'intérieur de nous, qu'à l'extérieur...
Oui je suis musulmane . .
Dieu s'est dévoilé dans un corp humain . . . et ils ont tous cru en LUI??
Inahwen a écrit :Bien sûr, tant il est vrai qu'Il ne cesse, Lui, de croire en l'homme et de l'appeler à la Vie.
Et s'il continu dans sa mécréance . . kesk'il se passe?
Auteur : patlek
Date : 08 juin06, 10:18
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
tu vas exister après ta mort. .
???? Manquerait plus que çà !!
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 10:24
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :nan pas autant que toi. . c pas interdit d'avoir peur de la mort . . c humain
Ah ! On y vient ! Donc tu craints la mort ? Pourquoi ? Je vois 2 hypothèses:
- Tu n'est pas certaine qu'il y ait quelque chose après la mort, donc tu crains le néant et le non-fondé de ce en quoi tu crois,
- Ou tu n'es pas certaine que le paradis soit à l'image de tes fantasmes, ou tu n'es meme pas sure d'atteindre le paradis (si difficile À atteindre dans ta religion
).
Dans les 2 cas, c'est le doute.
El Mahjouba-Marie a écrit :tu t'es pas posé ces questions avant ta naissance . . On peut pas disparaitre c impossible . . je te refais un cour sur les opposés?
le zéro, tu connais ?
El Mahjouba-Marie a écrit :La vie n'est pas toujours rose . . Il y a les épreuves , maladie elle peut être un fardeau pour beaucoup . . mais tu as raison . . Il faut honorer la vie que Dieu nous a offert . . C une belle épreuve pour une belle récompense . .
Les épreuves et les récompenses sont dans la vie. Tu es une femme, tu as mis des enfants au monde je crois, chose que je ne pourrai jamais experimenter, tu as surement souffert, mais voir le visage de tes enfants, les voir grandir, les entendre prononcer leurs premiers mots, n'est-ce pas une énorme recompense ?
Je sais que j'ai beaucoup de chance d'etre en bonne santé, et de pouvoir me nourrir covenablement... et que nombreux sont ceux qui n'ont pas cette chance, mais le monde est injuste (la "vraie justice" est un fantasme utopiste). Mais c'est comme ca, s'il y a un créateur, il l'a créé l'univers injuste. Et qu'on m'épargne les "allah est juste et misericordieux", c'est une fois de plus du pipeau.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 20:04
Message : Agnos a écrit :
Ah ! On y vient ! Donc tu craints la mort ? Pourquoi ? Je vois 2 hypothèses:
- Tu n'est pas certaine qu'il y ait quelque chose après la mort, donc tu crains le néant et le non-fondé de ce en quoi tu crois,
- Ou tu n'es pas certaine que le paradis soit à l'image de tes fantasmes, ou tu n'es meme pas sure d'atteindre le paradis (si difficile À atteindre dans ta religion
).
Dans les 2 cas, c'est le doute..
troisième hypothèse. . .
T'a déja vue un mort?. . c pas ce qui va se passer après qui me fait peur mais c quand l'âme quitte le corps . . l'agonie . . etc . . le doute ne fait pas peur
Agnos a écrit :le zéro, tu connais ?.
Et alors . . ça t'a pas empêché de naitre . .
Agnos a écrit :Les épreuves et les récompenses sont dans la vie. Tu es une femme, tu as mis des enfants au monde je crois, chose que je ne pourrai jamais experimenter, tu as surement souffert, mais voir le visage de tes enfants, les voir grandir, les entendre prononcer leurs premiers mots, n'est-ce pas une énorme recompense ?.
nan. . c une récompense éphémère . . Je veux retrouver mes futurs enfants au paradis . . toi tu penses qu'après tu ne les verra pas . . c horrible
Agnos a écrit :Je sais que j'ai beaucoup de chance d'etre en bonne santé, et de pouvoir me nourrir covenablement... et que nombreux sont ceux qui n'ont pas cette chance, mais le monde est injuste (la "vraie justice" est un fantasme utopiste). Mais c'est comme ca, s'il y a un créateur, il l'a créé l'univers injuste. Et qu'on m'épargne les "allah est juste et misericordieux", c'est une fois de plus du pipeau.
ça prouve que cette vie est une épreuve . . un passage . . je vois rien d'autre . .
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 20:24
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Et alors . . ça t'a pas empêché de naitre . .
Donc la "non-existence" existe
Je n'existais pas avant de naitre.
Je n'existerais plus après ma mort.
C'est comme ca, c'est la nature.
El Mahjouba-Marie a écrit :nan. . c une récompense éphémère . . Je veux retrouver mes futurs enfants au paradis . . toi tu penses qu'après tu ne les verra pas . . c horrible
Je comprends que c'est difficile à accepter, la séparation, le sentiment d'injustice, l'envie d'en avoir toujours plus, mais c'est comme ca, c'est la nature.
Ta foi, ca n'a rien avoir avec l'islam ou allah. Tu écris toi-meme "Je veux retrouver...", ce sont tes désirs, tu veux te convaincre que tes désirs seront réalité, et puisque tu es consciente de ta faiblesse (la faiblesse de tous les humains) sur Terre, tu t'imagines ailleurs. Ton désir de conversion, c'est seulement le désir de rendre ton délire plus réel en le partageant (plus on est de fous...), mais c'est pas parce que 3,000,000,000 de personnes croient en un mensonge qu'il deviendra réalité.
Au fait, quand tu seras au paradis, tu prépareras la bouffe pendant que ton mari baisera ses 72 houris ?
El Mahjouba-Marie a écrit :ça prouve que cette vie est une épreuve . . un passage . . je vois rien d'autre . .
Ca ne prouve rien du tout, et si tu veux voir autre chose, enlèves tes oeillères.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 20:50
Message : Agnos a écrit :
Donc la "non-existence" existe
.
Tu as un début et une fin sur terre . . mais ton âme existait. . elle est éternelle
Agnos a écrit :Je n'existais pas avant de naitre.
Je n'existerais plus après ma mort.
C'est comme ca, c'est la nature..
tu n'existais pas (sur terre) avant de naitre . . tu n'existera plus à ta mort . . ça n'empêche pas que tu renaisses (resurrection) comme la première fois . . c kifkif. .
Au début . . Il fallait que tu te dévelloppe dans le ventre de ta mère . . afin d'exister. .
A la fin . . ton corps va se décomposer . . Dieu le ressuscitera. .
Agnos a écrit :Je comprends que c'est difficile à accepter, la séparation, le sentiment d'injustice, l'envie d'en avoir toujours plus, mais c'est comme ca, c'est la nature.
.
ça a servit à quoi ces récompenses, ces épreuves etc. . il y a toujours des réponses . . Il faut raisonner . . ta seule réponse c la nature . . tu préfères t'echapper . . soit intelligent !
Auteur : Troubaadour
Date : 08 juin06, 20:57
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Tu as un début et une fin sur terre . . mais ton âme existait. . elle est éternelle
tu n'existais pas (sur terre) avant de naitre . . tu n'existera plus à ta mort . . ça n'empêche pas que tu renaisses (resurrection) comme la première fois . . c kifkif. .
Au début . . Il fallait que tu te dévelloppe dans le ventre de ta mère . . afin d'exister. .
A la fin . . ton corps va se décomposer . . Dieu le ressuscitera. .
quel interet marie ?
si tu ne t'en souviens plus c'est comme si tu disparassais !
si tu perds la memoire c'est une nouvelle existance donc avant tu n'existais pas.
te souviens tu marie comment tu etais avant de naitre ? ce que tu faisais ? non.
L'eternité, la résurection, ne pourait etre interessante que si il y a conservation de la mémoire.
sinon c'est à chaque fois une nouvelle naissance.
tu t'inventes des trucs qui finalement reviennent au meme.... mais si cela peut te rassurer...
Auteur : Agnos
Date : 08 juin06, 21:07
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Tu as un début et une fin sur terre . . mais ton âme existait. . elle est éternelle...
tu n'existais pas (sur terre) avant de naitre . . tu n'existera plus à ta mort . . ça n'empêche pas que tu renaisses (resurrection) comme la première fois . . c kifkif. .
A la fin . . ton corps va se décomposer . . Dieu le ressuscitera. .
Des paroles en l'air, basées sur rien.
Si, sur tes envies et tes fantasmes, et ceux de tes "compagnons religieux".
El Mahjouba-Marie a écrit : ça a servit à quoi ces récompenses, ces épreuves etc. . il y a toujours des réponses . . Il faut raisonner . . ta seule réponse c la nature . . tu préfères t'echapper . . soit intelligent !
Servir à quoi ? Tu fais l'erreur de logique de croire qu'on sert à quelque chose, tu ne veux faire face à la réalité, par égoisme, manque d'humilité, peur de la séparation des tiens et une logique défaillante.
Tu t'es imaginé un au-dela si merveilleux que tu n'arrives plus à voir la beauté de la vie et de la nature... et tu as le culot de traité d'aveugles ceux qui peuvent capter cette beauté.
Si dieu existe, il doit etre mécontent de la facon dont tu meprises sa création.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 21:22
Message : Troubaadour a écrit :
quel interet marie ?
si tu ne t'en souviens plus c'est comme si tu disparassais !
si tu perds la memoire c'est une nouvelle existance donc avant tu n'existais pas...
Très intelligent . . de ta part. .
Les vieux qui ne se souviennent plus de rien n'existaient pas . . les fous n'existent pas . . . .
Troubaadour a écrit :te souviens tu marie comment tu etais avant de naitre ? ce que tu faisais ? non...
c normal . . mon cerveau n'etait pas encore formé . .
Troubaadour a écrit :L'eternité, la résurection, ne pourait etre interessante que si il y a conservation de la mémoire.
sinon c'est à chaque fois une nouvelle naissance...
Il y a des gens qui l'ont perdu et qui l'on retrouvé . . quand tu te réveil d'un long sommeil . . tu retrouves ta mémoir etc . .
Auteur : Troubaadour
Date : 08 juin06, 21:29
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Très intelligent . . de ta part. .
Les vieux qui ne se souviennent plus de rien n'existaient pas . . les fous n'existent pas . . . .
c normal . . mon cerveau n'etait pas encore formé . .
Il y a des gens qui l'ont perdu et qui l'on retrouvé . . quand tu te réveil d'un long sommeil . . tu retrouves ta mémoir etc . .
(nous parlerons de l'alzeimher ou de l'amenésie une autre fois)
donc tu crois qu'avant de naitre tu existais mais tu ne t'en souviens plus.
ce qui reviens au meme que dire avan de naitre je n'existait pas
c tout pour moi
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 21:38
Message : Agnos a écrit :
Servir à quoi ? Tu fais l'erreur de logique de croire qu'on sert à quelque chose, tu ne veux faire face à la réalité, par égoisme, manque d'humilité, peur de la séparation des tiens et une logique défaillante..
c pas logique du tout de vivre pour rien . . g droit de me poser des question . . toi t'es un mouton . . qui ne sais pas ou il va et pourquoi
Agnos a écrit :Tu t'es imaginé un au-dela si merveilleux que tu n'arrives plus à voir la beauté de la vie et de la nature... et tu as le culot de traité d'aveugles ceux qui peuvent capter cette beauté..
Je ne me suis rien imaginé . . J'ai etudié . . tu peux t'épanouir, contempler la création de Dieu et te poser des questions . .
. . j'honore la nature en adorant CELUI qui l'a crée . . c pas comme toi . . qui ne connait pas le Maitre de ces oeuvres. .
Je réfléchit moi. . et je sais que tout ce qui est sur terre est éphémère . . et c pas pour rien . . y'a des réponses . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 21:44
Message : Troubaadour a écrit :
pfff. . Un bébé n'a pas de mémoire et il existe . . cherche autre chose . .
Auteur : Troubaadour
Date : 08 juin06, 21:56
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
pfff. . Un bébé n'a pas de mémoire et il existe . . cherche autre chose . .
tu ne veux pas comprendre ?
je ne te parle pas de l'existance avec ou sans memoire.
je te parle de la memoire de ton existance passé avant que tu naisses.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 08 juin06, 22:04
Message : Troubaadour a écrit :
tu ne veux pas comprendre ?
je ne te parle pas de l'existance avec ou sans memoire.
je te parle de la memoire de ton existance passé avant que tu naisses.
je t'ai donné plusieurs exemples. . c l'amnésie totale. . et ça ne veut pas dire qu'on existait pas . .
Auteur : maddiganed
Date : 08 juin06, 22:31
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
haha. . C toi qui est dans le doute . .
Mais tu as quel âge Marie...
Avec ton langage SMS, avec tes réactions d'alescentes prépubères, je me pose des questions... 13-14 ans?
Tu n'as aucun argument valable... les "regarde et tu verras' ou les "lis et tu comprendras" ont surement marché avec toi ma pauvre enfant, mais tu es avec des grandes personnes ici... on ne doute pas, on n'est pas ici pour se convertir... on est ici pour comprendre : la vie, la mort, la spiritualité, l'humanité... Chacun apporte ses arguments 'valables'.
Et toi tu n'apportes que du spam...
Auteur : Troubaadour
Date : 08 juin06, 22:51
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
je t'ai donné plusieurs exemples. . c l'amnésie totale. . et ça ne veut pas dire qu'on existait pas . .
Biensur je n'ai jamais dit le contraire mais va jusqu'au bout du raisonnement :
cela revient au meme que l'on n'ai pas existé pou que l'on ai existé et que l'on ne s'en souvienne plus ! Il n'ya pas de différence !
ta nouvelle existance est IDENTIQUE à une premiere existance !
Ta croyance à l'eternité à le meme effet qu'une croyance en une vie qui a un début et une fin. Tu exprimes la meme chose mais d'une maniere différente ce qui te rassure ! mais si tu analyse bien il n'y a pas de difference.
Auteur : diogene
Date : 09 juin06, 02:12
Message : Mais tu as quel âge Marie...
Avec ton langage SMS, avec tes réactions d'alescentes prépubères, je me pose des questions... 13-14 ans?
Tu n'as aucun argument valable... les "regarde et tu verras' ou les "lis et tu comprendras" ont surement marché avec toi ma pauvre enfant, mais tu es avec des grandes personnes ici... on ne doute pas, on n'est pas ici pour se convertir... on est ici pour comprendre : la vie, la mort, la spiritualité, l'humanité... Chacun apporte ses arguments 'valables'.
Et toi tu n'apportes que du spam...
Le problème c'est qu'elle est là, elle, pour nous convertir...
Elle croit dur comme fer que notre "conversion" lui apportera plein de bon-points pour le paradis...
Alors même avec dieu tout s'achète tout se vend???
"Tiens allah, je tai ammené 10 convertis... j'ai droit à quoi en échange???"
Une place à l'ombre... sous le jujubier?"
Ha marie... marie... "à force de fréquenter le souk, on attrape une mentalité de bazar...."
Je sais que tu te fous de mes conseils... mais à ta place, je passerais mon temps à creuser un peu plus les fondements de ma foi... ce serait certainement plus salutaire que de tenter de nous convaincre de manière aussi maladroite..
Je ne sais pas moi... si tu tiens vraiment à convaincre... étudies un peu les méthodes des jésuites... en voilà qui savaient y faire ...
Auteur : Petrus
Date : 09 juin06, 06:22
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Tu as un début et une fin sur terre . . mais ton âme existait. . elle est éternelle
Tu dis qu'une âme humaine est sans début ni fin? Non, je ne te pose pas la question, en fait, car tu as bien dit qu'une âme n'a ni début ni fin. Voici une nouvelle perle de ta part, car cela signifie que l'âme serait... incréée.
Je me moque de toi, Marie
, mais à ce niveau on ne peut plus considérer cela comme de la méchanceté de ma part, car cela en devient une aide salvatrice que je t'apporte.
Auteur : Petrus
Date : 09 juin06, 06:32
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Tu crois qu'IL n'a pas de droit sur ses créatures . . alors pourquoi IL nous reprend?
Inahwen venait de te dire que ce n'était pas Dieu qui nous imposait la mort, selon sa foi.El Mahjouba-Marie a écrit :Pourtant y'a 'a toujours des morts. . il a vaincu quoi?
On peut gagner une bataille sans gagner la guerre. Ce qui a été fait peut être refait. Tu as raison, Marie, j'ai des restes du catéchisme.
El Mahjouba-Marie a écrit :Et s'il continu dans sa mécréance . . kesk'il se passe?
Tu opposes l'athéisme à la vie? Tu n'as toujours rien compris, ni aux athées, ni à toute autre croyance que la tienne.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 juin06, 09:45
Message : Petrus a écrit :Tu dis qu'une âme humaine est sans début ni fin? Non, je ne te pose pas la question, en fait, car tu as bien dit qu'une âme n'a ni début ni fin. Voici une nouvelle perle de ta part, car cela signifie que l'âme serait... incréée.
Je me moque de toi, Marie
, mais à ce niveau on ne peut plus considérer cela comme de la méchanceté de ma part, car cela en devient une aide salvatrice que je t'apporte.
Je n'ai jamais dit que l'âme n'avait pas de début . . g dit kel existait . . nuance. .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 juin06, 09:52
Message : Petrus a écrit :
Inahwen venait de te dire que ce n'était pas Dieu qui nous imposait la mort, selon sa foi..
Je sais lire . . Or dans la bible il est dit que c Dieu ki décrete la mort et ki reprends les âmes . .
Petrus a écrit :. Tu as raison, Marie, j'ai des restes du catéchisme..
c pour ça ke tu as le cerveau en ratatouille. .
Puisque Jésus est mort . . il ne l'a pas vaincu . . et la mort existe toujours . . difficile de comprendre . . faut avoir un cerveau d'alien !
Auteur : Petrus
Date : 09 juin06, 10:05
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Je n'ai jamais dit que l'âme n'avait pas de début . . g dit kel existait . . nuance. .
Donc Agnos avait raison de dire que son état de "non-existence" existait, antérieurement à ce début. Si l'âme peut s'affranchir du temps, et la notion de créateur étant inséparable de la notion de temps, cela revient à dire que l'âme peut s'affranchir d'Allah. CQFD. Là encore, je retrouve des échos satanistes dans tes propos, car l'âme est immortelle, mais seul Satan se prétend d'essence éternelle, caractére dont Dieu aurait l'exclusivité. Heureusement que tout ça est imaginaire, Marie, sinon ton âme serait vouée aux tourments infernaux.
Auteur : Petrus
Date : 09 juin06, 10:10
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Puisque Jésus est mort . . il ne l'a pas vaincu . . et la mort existe toujours . . difficile de comprendre . . faut avoir un cerveau d'alien !
Mort
et ressuscité, puis retourné
corps et âme auprés de son Pére. Pour les cathos, c'est quand même la base.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 juin06, 10:24
Message : Petrus a écrit :Mort
et ressuscité, puis retourné
corps et âme auprés de son Pére. Pour les cathos, c'est quand même la base.
pourtant il n'est pas le seul a avoir ressuscité . . lasare, les morts en Ezechiel etc). . Elie et Elisé sont montés au ciel vivant. .Melshisedèck n'a ni début, ni fin. .
Auteur : Petrus
Date : 09 juin06, 10:28
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :pourtant il n'est pas le seul a avoir ressuscité . . lasare, les morts en Ezechiel etc). . Elie et Elisé sont montés au ciel vivant. .Melshisedèck n'a ni début, ni fin. .
N'oublie pas que tu parles à un athée
. Je suis d'accord avec toi: cette histoire n'est pas trés originalle. La vierge "Marie" aussi serait montée vivante au ciel, au fait.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 09 juin06, 10:47
Message : Petrus a écrit :
Donc Agnos avait raison de dire que son état de "non-existence" existait, antérieurement à ce début. Si l'âme peut s'affranchir du temps, et la notion de créateur étant inséparable de la notion de temps, cela revient à dire que l'âme peut s'affranchir d'Allah. CQFD. Là encore, je retrouve des échos satanistes dans tes propos, car l'âme est immortelle, mais seul Satan se prétend d'essence éternelle, caractére dont Dieu aurait l'exclusivité. Heureusement que tout ça est imaginaire, Marie, sinon ton âme serait vouée aux tourments infernaux.
Et par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée;
Il y a le souffle de vie ROUH et l'âme NAFAS . .les 2 traduits par âme . .
J'ignore donc si l'âme (le nafas) . . est immortel . .
Je préfère m'arrêter là..
Et ils t'interrogent au sujet de l'âme, - Dis: "L'âme relève de l'Ordre de mon Seigneur". Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
Auteur : diogene
Date : 09 juin06, 16:59
Message :
c pas logique du tout de vivre pour rien . . g droit de me poser des question . . toi t'es un mouton . . qui ne sais pas ou il va et pourquoi
Je ne me suis rien imaginé . . J'ai etudié . . tu peux t'épanouir, contempler la création de Dieu et te poser des questions . .
. . j'honore la nature en adorant CELUI qui l'a crée . . c pas comme toi . . qui ne connait pas le Maitre de ces oeuvres. .
Je réfléchit moi. . et je sais que tout ce qui est sur terre est éphémère . . et c pas pour rien . . y'a des réponses . .
Dire que c'est nous les moutons relève d'un sens très aiguisé de l'humour...
Tu as étudié quoi marie??? le coran???
Bon pour le maitre je suis d'accord.. on l'ignore c'est sûr... mais si ces oeuvres c'est le monde qui nous entoure... comment peux tu dire qu'on les ignore???
Héééé oui!!! tu réfléchis marie... comme mon miroir ...
tu réfléchis les textes de ton bouquin... et tu appelles ça "se poser des questions"... " trouver des réponses"...
Décidemment... on ne vit pas à la même époque toi et moi... ni sur la même planète...
Auteur : Agnos
Date : 09 juin06, 20:50
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
c pas logique du tout de vivre pour rien . . g droit de me poser des question . . toi t'es un mouton . . qui ne sais pas ou il va et pourquoi
...
Je ne me suis rien imaginé . . J'ai etudié . . tu peux t'épanouir, contempler la création de Dieu et te poser des questions . .
. . j'honore la nature en adorant CELUI qui l'a crée . . c pas comme toi . . qui ne connait pas le Maitre de ces oeuvres. .
Je réfléchit moi. . et je sais que tout ce qui est sur terre est éphémère . . et c pas pour rien . . y'a des réponses . .
C'est pas logique ? Que connais-tu à la logique ?
Peux-tu expliquer dans quel "but divin" le lion saute à la gorge de la gazelle ? dans quel but divin les fleurs poussent dans la prairie ? Dans quel but divin l'homme est-il produit de l'évolution ? Dans quel but divin l'enfant né de l'accouplement ? L'eau stagnante renvoit ton image ? La lune tourne autours de la terre ? Les gens du nord sont blonds ? Les oiseaux chantent ?
Tu ne sais pas grand'chose Marie, et je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que toi, et malgrè tout tu prétends croire comprendre pourquoi nous sommes là...
Tu nous as expliqué d'où vient ta foi: d'un rêve.
Oui, ce rêve d'être immortel, d'avoir tu ce que tu désires, un rêve de puissance, ne plus connaitre la douleur et ne jamais être séparé des tiens.
Mais c'est un rêve Marie, réveilles-toi.
Auteur : Petrus
Date : 10 juin06, 00:23
Message : Ils sont trop nombreux, ceux qui de leurs rêves font le cauchemar d'autrui.
Auteur : diogene
Date : 10 juin06, 01:45
Message : sages paroles Petrus...
Auteur : Petrus
Date : 10 juin06, 01:49
Message : La logique froide semblant ne pas fonctionner sur eux, j'essaye la poésie
.
Auteur : diogene
Date : 10 juin06, 02:01
Message : OUI un peu de poésie...
Alors moi je vais tenter un peu d'humour...
""""""" Quand Mahomet, le prophète musulman a fait son voyage au cieux, Alors que Dieu lui dictait son rapport divin :
Il ne faut pas boire du vin,
il ne faut pas manger du cochon,
il ne faut pas philosopher,
il ne faut pas écouter de la musique,
il ne faut pas faire ni de peinture ni du dessin,
Par contre
il faut s'agenouiller cinq fois par jour,
il faut jeûner un mois par an, il faut etc... etc...
Un ange chuchota à son homologue :
"Dorénavant, c'est l'évolution à l'envers de l'homme, Bientôt l'homme deviendra le plus bête des animaux."
Auteur : Inahwen
Date : 10 juin06, 03:48
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Je sais lire . . Or dans la bible il est dit que c Dieu ki décrete la mort et ki reprends les âmes . .
c pour ça ke tu as le cerveau en ratatouille. .
Puisque Jésus est mort . . il ne l'a pas vaincu . . et la mort existe toujours . . difficile de comprendre . . faut avoir un cerveau d'alien !
Bonjour El Mahjouba-Marie,
Je crois les écrits bibliques qui relatent la résurection du Christ, comme tu crois aux écrits qui parlent de ton prophète Mahomet et d'Allah...
Le Christ n'a pas seulement vaincu la mort physique en ressuscitant des mort le troisième jour selon les Evangile, mais pour moi, dans l'expérience de ma communion avec Lui, je sais qu'il a vaincu "toutes les morts" dans lesquelles nos âmes peuvent être prises... Le Christ a vaincu tout ce qui est susceptible de nous retenir prisonnier "assis à l'ombre de la mort" : passif et remplis de craintes devant la vie !
Il l'a fait tout au long de sa vie terrestre, en ne cessant de s'opposer à tout ce qui retient un homme d'être un homme, et là réside ce qui me permet de me réjouir et de continuer à vivre ici et maintenant... Je me sais en vie grâce à Lui, et je sais que non seulement cette vie va en s'appronfondissant mais qu'elle débouchera sur ce que d'aucun appelle la Vie Eternelle... Le nom qu'elle porte m'importe peu... Ce qui m'importe c'est de savoir que je suis Vivante aujourd'hui et que je n'ai plus à redouter la mort... Le Christ m'ayant ouvert le chemin de la Vie...
Annaï
Auteur : Inahwen
Date : 10 juin06, 04:22
Message : pourtant il n'est pas le seul a avoir ressuscité . . lasare, les morts en Ezechiel etc). . Elie et Elisé sont montés au ciel vivant. .Melshisedèck n'a ni début, ni fin. .
... Ezechiel 37 est un récit symbolique... Un récit que parle précisémment de ce temps ou la vie prévaudra sur la mort, où même ceux qui n'ont plus aucune espèrance, desséchés par une vie vide de sens, verront leur vie transformée et reprendre... vie !!
Il y a deux sortes d'hommes ceux qui sont vivants : mais... morts, et ceux qui sont vraiment en Vie, (en-Vie : ceux qui ne se contentent pas seulement d'avoir envie!!)... Elie était de ceux-là, à tel point qu'il n'a pas vu sa mort physique, préfigurant l'ascension du Christ...
Melkisédec est le type du Christ éternel et pour comprendre l'importance de la mention de son intervention dans la Bible, il faut connaître l'histoire du peuple juif dans la geste de l'attente de Son Messie...
La vierge "Marie" aussi serait montée vivante au ciel, au fait.
Petrus... Il n'est fait nulle part mention dans la Bible d'un fait tel que celui-ci... Est-ce une doctrine Catholique ?
Inahwen
Auteur : Petrus
Date : 10 juin06, 06:28
Message : Inahwen a écrit :Petrus... Il n'est fait nulle part mention dans la Bible d'un fait tel que celui-ci... Est-ce une doctrine Catholique ?
Inahwen
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assomption Auteur : Petrus
Date : 18 août06, 11:07
Message : Les vacances se terminent, et me voici de retour sous la grisaille parisienne. Certes, il pleuvait aussi sur ma garrigue natale, mais là bas tout semble plus vivant, et les orages ont quelque chose de magique lorsque qu’ils tambourinent sur la toiture, font chanter les rampes des terrasses et creusent mille et une rivières enchantées à travers le jardin. Les cigales se sont tues, les écureuils se pourchassent avec moins d’ardeur, et j’ai regagné une capitale où la pluie manque de poésie. Je retrouve mes habitudes métropolitaines, connexion Internet incluse, et me revoilà sur ce forum, où je dépoussière un de mes vieux sujets… Mais pourquoi, déjà ? Votre compagnie me manque t’elle à ce point ? Ca vaut pour tous les forums que je fréquente. N’ai-je point déjà fait le tour de la question ? Non, assurément, mais ça peut attendre. Qu’est ce donc qui me ramène ici de manière si prompte ? Attendez, cela me revient…
Durant ces douces vacances, entre cigales et iode marine, journaux télévisées et quotidiens feuillus se sont régulièrement fait l’écho d’un événement se déroulant à l’étranger, un événement si sensationnel qu’il est presque parvenu à occulter la canicule, les reportages passionnant sur les bed and breakfast, et même le coup de tête de l’ami Zizou, c’est dire ! Car je ne me leurre point : la paix n’est pas chez elle en bien des lieux sur cette Terre, cela même si le JT préfère parler de 2007 et de l’art ancestral des moufles en peau de lapin. Mais là, le Liban étant historiquement lié à la France et Israël étant un rejeton d’une horreur nazi bien européenne, on ne pouvait pas passer à côté.
Vous me voyez certainement venir avec mes gros sabots, n’est ce pas ? Vous attendez le « Et un énième conflit judéomusulman, qui une fois de plus répand le sang au nom de l’Absurdité », rapidement suivi d’un « Hezbollah, Israël et USA, c’est imams, rabbins, pasteurs et compagnie, bref du cureton, alors pas étonnant que ça explose », ou encore d’un « Voyez comme leur foi est faite de haine pure, comme les uns implorent Allah de détruire un pays entier, et comme les autres savent que Yahvé approuve une riposte sans concession ». Oui, je ne doute pas qu’un réflexe pavlovien d’athée, pour reprendre les dires fielleux d’un internaute à mon égard, me rende fort prévisible en la matière. Et si je vous dis que la guerre est mauvaise, ce sera un peu comme dire que l’eau ça mouille. C’est oublier le nombre de voitures qui finissent encore dans le décor par temps de pluie. De toute manière, quelque argument que j’avance ici se heurtera à un mur impénétrable. Car en cette tuerie, je vois l’œuvre de la foi, un sentiment si orgueilleux et vaniteux que ses divers avatars ne peuvent s’entretolérer : Israël, Palestine, Liban, terre des chiites, terre des sunnites, patrie des maronites ou fief du « parti de Dieu »… tout cela l’un sur l’autre ne donne ni une aquarelle ni une mosaïque, mais ce que l’on obtiendrait si deux corps solides essayaient obstinément d’occuper le même espace. Vous, croyants de ce forum, vous y voyez sûrement l’œuvre de la politique, celle de l’argent, celle de la bête baveuse qui sommeille en chacun… et vous avez raison, bien évidemment, tout comme vous avez raison de dire que tout cela relève du vice. Mais si j’ai apprise une chose, entre autres, de nos précédentes conversations, c’est que dans l’esprit du fanatique religieux les mots « mal » et « athée » sont indissociables au point de ne faire qu’un. S’il y a de la politique ou du pognon, sous leur forme la plus viciée, la faute en revient assurément aux athées, car les religieux sont sur ce plan immaculés, ou bien ce sont de faux religieux, donc des mécréants, donc des impies, donc des athées, autant dire des démons. Cette guerre a sûrement bien des origines, mais (en vérité je vous le dis) le catalyseur en est la foi.
Une amie Libanaise, athée, m’a dit un jour « Crois tu qu’une guerre puisse ne jamais finir ? » d’un ton de profonde lassitude empreinte de tristesse. A l’époque, je me souviens, j’ai du afficher l’air caractéristique du beauf qui se moque du Liban comme des ses premières chaussettes. D’une manière générale en ce temps là, encore fort récent, elle s’attendait à être assaillie de questions, et mon manque d’intérêt avait le don de la contrarier. J’ai voulu la contacter au cours de cet été, et lui ai laissé un message sur son répondeur. Toujours pas de réponse. Laissons le scénario du pire de côté pour le moment, mais je crois que je commence à comprendre sa question. Cependant, ce n’est pas vraiment à moi d’y répondre. Y aura-t’ il ici un musulman pour me dire que cette guerre ne peut se terminer que par la destruction d’Israël ? Un Libanais pour m’affirmer que le Hezbollah est l’ami, protecteur et guide de son peuple ? Un juif pour soutenir que les souffrances véridiques de son peuple justifient à peu prés tout, surtout depuis qu’un nouvel Hitler s’est levé en Iran ? Si oui alors sans doute cette guerre finira t’elle lorsque fusils, cailloux, ongles et dents auront été poussés à leur extrême usure.
Un humoriste anglais a écrit un jour un roman dans lequel la Pestilence cédait partiellement la place à un cinquième cavalier, plus moderne. Durant ce conflit, on a pu voir la Guerre appeler la Mort, puis la Famine, mais la Pestilence s’est faite attendre et c’est effectivement la Pollution qui a fait son entrée en scène. Depuis l’affaire des caricatures de Mahomet, je me dis qu’il faudrait prescrire ce genre d’humour noir aux fanatiques. Dans la souffrance, c’est un bon substitut à la foi, et c’est bien plus sain pour le corps comme pour l’esprit.
Mais j’écris, je me décharge en ces lignes d’une juste colère, à l’intention d’un auditoire antipathique avec lequel l’heure tardive ne me concède pas l’énergie d’avoir… l’un de ces vifs échanges d’arguments dont ce forum à le secret. Peut être la FINUL calmera t’elle le jeu, ou pas, mais je vous souhaite malgré tout une douce nuit.
Auteur : zefoxy666
Date : 19 août06, 03:38
Message :
Pour commencer je suis absolument d'accord avec la pluparts des propos de AGNOS de Petrus roubaadour Madigganed et Diogene euh.. a peu prés tout le monde sauf vous savez qui...
Comme vous je pense qu'elle n'a de cesse de se conforter dans ces fantasme d'au delà et de paradis...c'est un peu comme si a sa question "qu'est ce que le paradis" on lui avait repondu "c'est tout ce que tu peux imaginer comme le mielleur possible pour toi"...
Et ellel'aurait donc forger à sa facon. Elle fait preuve d'un zele ardent et ca va jusqu'a trouver la foi "LOGIQUE" mdrrr c'est incroyable.
Comme il a souvent etait dit un peu partout ici moi non plus je ne voudrait pas d'un paradis, sans tristesse sans souffrance ou tout serait beau et gentil constament ... Comment justement se rendre vraiment compte de la chance que nous avons d'avoir toutes ces
choses et enfin les apprecier a leurs juste valeur? Peut m'importe qu'il y ait quelque chose ou pas aprés ma mort...
Pour moi aussi l'important c'est de vivre le moment présent justement parcequ'il est fuillant,ephemere. Je dois en jouir a chaque fois pleinement a chaque fois que je le peut justement parce qu'aprés il sera trop tard. S'en sera fini de tout ca.
Si je ne revoyais plus jamais les êtres qui me sont cher ce n'est pas si grave en mon sens je les ai aimés ils le savent ils me manqueront, mais quand moi même je ne serait plus, justement je ne pourrait plus penser à tout ca.
Marie tu dis aussi qu'il serait aussi injuste pour ceux qui souffrent le plus de ne pas ds, l'au delà, avoir de recompense pour leurs souffrances.
Tu dis aussi que ton Dieu puiskil est Dieu, est omniscient et surtout omnipotent pourquoi alors ne les empechent ils pas de souffrir ici et maintenant qu'on en parle plus.Ce qui est injuste ce n'est pas qu'il n'y ait pas de meilleure vie pour eux APRES mais qu'il n'en ait pas une MAINTENANT.
tout est une histoire d'un constant sacrifice, de nombreuses contraintes dans le monde religieux, tu ne fera pas ci pas ca, qu'on ne doit pas tuer ou autre je suis d'accord mais par exemple quon ne doit coucher que pour procréer c'est d'un autre ordre... JE VEUX BIEN SUIVRE les lois mais les lois de Dieu c'est autre chose. Je sais plus ds quel film c'etait
mais il disait que pourquoi Dieu nous a fait avec autant de desirs pour apres nous interdire de les assouvir???? POUR NOUS TESTER??? nous mettre a l'epreuve ?? Quel super vie il nous offre là!!
Je ne crois pas en l'au delà mais j'espere vraiment pour toi qu'il existe vraiment parce que sinon quelque chose me dit que tu te prive, te sens coupable et nous tiens tous ces discours pour rien. Tu sera bien decu si vraiment à se moment tu pouvais t'en rendre compte de voir tous tes fantasmes detruits et en plus de n'avoir pas pu vivre pleinement ds cette vie présente.
De plus je ne sais pourquoi il ne m'est toujours pas possible d'imaginer un bonheur constent et absolu pour tous sans qu'il ne soit contradictoire. (ss trop conne)
Je me demande comment on peut être aussi sur de tout ça. De toute ces folles hypotheses.
Je ne suis pas d'accord non plus lorsque tu dis qu'en aveugle voit rien. Tu joues peut être sur les mots en faisait comme si tu ne voulais pas voir ce que Petrus voulais dire. Pourtant moi je trouve vraiment déjà étrange que tu dises VOIR un Dieu que justement on ne peut voir ??!! Donc tu conviendra qu'il y a des choses qu'ont peu "voir"sans avoir a proprement parler cette faculté. Un peu comme voir avec Les yeux du coeur.
Je trouve qd même quelque chose bizarre j'espere que qqun pourra m'eclairer, je me demande si les gens auraient cru en Dieu sans qu'il ait fallu Jesus ou quelquonk prophete. Il a quand même fallu qqun pour venir mettre dans nos tête "regarder tout ca c'est grace a un Dieu omniscient et omnipotent" vous devez croire en lui bla bla bla....
Moi jme suis toujours dit a la maniere de Critias le athée que tout ça c'est une invention des hommes pour suppléé a la loi parce que Dieu lui voit dans le secret. Et puis pour forcer les gens a agir bien par crainte.
perso si j'agis bien c'est parce que je juge ca bon. Pas parce que je veux une certaine place au paradis ou parce que j'ai peur d'un
enfer.je serai de l'avis du dalaï lama Il n'importe pas qu'un être soit croyant ou non : il est plus important qu'il soit bon. «
[Dalaï Lama]
Pkoi si on reni Dieu il nous renie aussi euh... moi aussi je dois avoir le cerveau en ratatouille avec mes recidu de cathé mais je croyais que Dieu aimait tous les Hommes... :S
Et puis je suis d'accord avec troubaadour je crois si on oublie tout a chaque fois c'est pas vraiment comme si on rééxistait mais qu'on existait encore "vierge" une nouvelle vie en quelque sorte je dis bien "comme si".Donc c'est pas comme si on avait déjà existait pour nous.
P.S: Marie tu n'as donc pas peur de la mort qui est justement une cessation de tous ce qui est sensation CF Epicure lettre a menecee : la mort n''est rien (je te conseille)
pardon que ce soit aussi long mais comme j'ai voulu tous vous lire avant j'ai voulu mettre un peu mon avis sur tout il recoupe bcp peut être le votre donc il vous semblera peut être inutile je m'en excuse d'avance...
Encore une fois j'ai pu voir les talents de petrus mdrr
Difficile de penser que Dieu n'ai rien vu d'interessant en lui, puiskil ne croit pas en lui n'est pas Marie.
Je ne savais pas que c'etais Dieu qui decidais de qui croiera en lui ou pas.
Auteur : zefoxy666
Date : 19 août06, 03:38
Message : Comment on fait pour supprimer j'y arrive pas j'ai poster la même chose
Auteur : zefoxy666
Date : 19 août06, 03:38
Message : pff help
Auteur : zefoxy666
Date : 19 août06, 03:41
Message : "Moi ? Demander des preuves de son existence à qui ? harry potter ? allah ? robinson crusoe ? - je ne recherche aucune preuve d'existence de je-ne-sais-quoi marie!" AGNOS
Là j'ai ris comme bien longtemps il ne m'etais plus arriver de rire.... MERCI vraiment je sais il m'en fut peu !! Auteur : zefoxy666
Date : 19 août06, 03:43
Message : Petrus a écrit :Ils sont trop nombreux, ceux qui de leurs rêves font le cauchemar d'autrui.
Excellent !!!!!!!!!!!!!! Auteur : Petrus
Date : 19 août06, 06:30
Message : Mon post précédent faisait suite à deux mois d'absence, et il semble que Marie ne fréquente pas le forum en ce moment. Dommage, elle ne saura peut être jamais que zefoxy666 a commenté son intervention dans ce sujet.
Edition: Finalement, elle est de retour, et avec le badge de modératrice! Auteur : LumendeLumine
Date : 25 août06, 04:20
Message : Je vais essayer de donner mon point de vue:
Petrus a écrit :Considérez un instant de bien être. Un morceau de chocolat, une voix amicale, la chaleur du soleil sur la peau, ou bien le doux bruit des cigales, par exemple. Tentez de saisir cet instant éphémére, d'en sentir la beauté, la profondeur, la fragilité, la... magie propre, oui. Jusque là, il m'étonnerait que nous différions.
Considérez maintenant l'idée que cet instant privilégié s'inscrit dans un plan à l'échelle céleste, qu'il n'existe que pour servir un grand dessein, qu'il est un moyen pour un but ultérieur. Plus encore, développez l'idée en ceci que s'il en était autrement, alors cet instant serait sans valeur, voire maléfique. C'est là que nous différons. Car une telle idée est pour moi... inique, abjecte, infame, une insulte à la magie de cet instant.
Si je te suis bien, relativiser l'instant à un ordre cosmique, à un plan divin, c'est renier sa valeur propre, son individualité, son contenu spécifique.
Oui et non. Oui, parce qu'il est difficile de penser aux deux choses en même temps. Savourer le moment présent et le projeter dans l'éternité, c'est trop difficile pour notre imagination. Non, parce qu'objectivement, l'un n'exclut pas l'autre, bien au contraire, il le fonde. Que vaut l'éphémère, si ce n'est sur fond d'éternité? Que vaut le relatif sans absolu? Impossible de le cerner! Si tout était
fondamentalement relatif, rien ne pourrait être compris, apprécié, car il n'y aurait aucune base à la compréhension ou à l'appréciation.
Je pense que tu absolutise l'éphémère et c'est là que tu t'égares. Tu n'es pas le premier; les philosophes grecs se sont d'abord divisés en deux camps: les sensualistes en ton genre - Héraclite; et les réalistes absolus à la suite de Parménide. Les deux positions étaient extrêmes et complètement opposées; et ni l'une ni l'autre ne pouvait rendre compte de la véritable complexité du monde, en simplifiant à l'excès le problème du changeant et du stable, de l'être et du devenir, quoi. L'un niait l'être, l'autre le devenir.
Or si rien n'est, il est absurde de parler de devenir, qui devient un chaos total, sans début ni fin, sans direction, sans substance; et si rien ne devient, il faut condamner les observations les plus élémentaires comme des illusions.
La philosophie chrétienne a adopté une position médiane, plus élevée et plus raisonnable entre les deux. Dans cette philosophie, le réalisme modéré, l'être a le primat sur le devenir, certes; il faut être avant de devenir; mais en délimitant et en donnant substance au devenir, on lui rend justice dans toute sa relativité, sa fragilité, sa dépendance totale à l'être.
Dieu existe comme celui qui est la source de toute chose; et dans le devenir, dans l'instable, le changeant, ce qui est magnifique, la "magie", si on veut, c'est de voir passer comme une pluie de parcelles de la richesse infinie de l'Être, qui donc, dans le changement, se laisse petit à petit découvrir, dans le chant d'un oiseau, dans le scintillement d'une rivière, dans la course du vent. Le devenir prend substance dans sa relation à l'Être; sans nier le devenir, une position modérée, avec Dieu au centre de toutes choses, lui donne au contraire sens, portée existentielle.
Et puis je pense que ta conception du "plan de Dieu" est un peu éthérée. Le sens de chaque événement ne prend pas racine dans un but futur, "ultérieur"; il s'inscrit dans l'actualité, la réalité absolue de Dieu; et le plan de Dieu sur nous-mêmes est pour maintenant, aujourd'hui, pas pour la fin du monde.
Mais ce que je ne puis accepter, tant c'est inacceptable, c'est que nous ayons une mission, ou un test à passer. Comme dit Marie, cette vie se résumerait alors à une tentation. Je ne puis faire mien un propos aussi indigne.
Que la vie humaine ait une direction, un idéal transcendant, un fondement absolu à son activité, c'est un propos indigne? Je ne dirais pas un "test" et encore moins une "tentation", mais un choix, un choix évident: celui de l'amour, en commençant par celui du Créateur et Sauveur.
Tu dis que Dieu n'a rien perdu en nous créant. Disons oui, a priori. Maintenant, as-tu déjà songé qu'il n'a pas gagné davantage? Dieu n'avait aucun intérêt à nous créer, étant lui-même parfait et infini. Il ne pouvait rien ajouter à son bonheur infini. Donc pourquoi aurait-il fait quelque chose sans aucun intérêt? Une seule raison possible: afin que d'autres que lui puisse avoir part à son existence, à son bonheur, à sa bonté. Et vouloir le bien des autres, absolument gratuitement, absolument sans intérêt, c'est de l'amour, de l'amour pur. Et si tu approfondissais un peu cette religion que tu as abandonnée, tu verrais que Dieu ne s'est pas contenté de la facilité. Il a choisi de prendre très à coeur sa Création, qui s'est sans cesse détournée de Lui, pour la ramener toujours dans le droit chemin; Il est venu sur terre et a pris sur lui toute notre misère, réellement et concrètement; il a guéri les malades, et subi la pire injustice. Il nous a appelé à une condition supérieure à celle des anges, gratuitement, et nous demande une seule chose; de l'aimer, de désirer demeurer avec Lui, en un mot, de vouloir ce qu'Il veut pour nous, le Bonheur sans fin auprès de Lui.
Auteur : patlek
Date : 25 août06, 04:34
Message : Et puis je pense que ta conception du "plan de Dieu" est un peu éthérée. Le sens de chaque événement ne prend pas racine dans un but futur, "ultérieur"; il s'inscrit dans l'actualité, la réalité absolue de Dieu; et le plan de Dieu sur nous-mêmes est pour maintenant, aujourd'hui, pas pour la fin du monde.
Tu veux dire qu' il est dans uyne totale improvisation??
Et vouloir le bien des autres, absolument gratuitement, absolument sans intérêt, c'est de l'amour, de l'amour pur
On ne doit pas vivre sur la meme planète. Si vraiment son amour est complet, sans interet, etc... pourquoi ne pas nous créé directement au "paradis"?
il a guéri les malades
Je connais (ou connaissais) quelques malades qu' il n' a pas guérit.
Il nous a appelé à une condition supérieure à celle des anges, gratuitement,
??? Explication SVP (En plus on s' en fout royalement d' etres "supèrieurs" aux anges!!!)
de vouloir ce qu'Il veut pour nous, le Bonheur sans fin auprès de Lui.
A écouter certains discours, on s' interroge. Il a deuxième passion, c' est la rotisserie. (un truc qui le facine)
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 août06, 04:49
Message : Tu veux dire qu' il est dans uyne totale improvisation??
Non.
On ne doit pas vivre sur la meme planète. Si vraiment son amour est complet, sans interet, etc... pourquoi ne pas nous créé directement au "paradis"?
Le paradis c'est l'union intime et amoureuse avec Dieu; or l'amour est libre; notre vie, c'est donc l'apprentissage de l'amour, ou de la liberté.
Je connais (ou connaissais) quelques malades qu' il n' a pas guérit.
Certes, mais la mort et la résurrection du Christ montrent que précisément à travers les misères humaines, Dieu entend créer un bien plus grand.
??? Explication SVP (En plus on s'en fout royalement d' etres "supèrieurs" aux anges!!!)
Tu t'en fous parce que tu ne sais pas c'est quoi.
— Dans cette assemblée des élus, les hommes auront-ils quelque chose que les anges n’auront pas, du moins au même titre ?
— Oui ; car les hommes formeront, à un titre spécial, l’Église triomphante, qui, dans le ciel et pendant toute l’éternité, se comparera à Jésus-Christ comme une épouse à son époux, célébrant avec lui, au milieu d’ineffables délices, un éternel festin de noces spirituelles (q. 95, a. 1, 2).
— Les anges, pourtant, ne seront pas exclus de cette raison de festin de noces spirituelles ?
— Non, certes ; mais, tout en faisant partie de l’Église triomphante, ils n’auront pas avec le roi de cette Église qui sera Jésus-Christ, le même rapport qu’aura la partie de l’Église triomphante constituée par les hommes (q. 95, a. 4).
— En quoi consistera cette différence ?
— Elle consistera en ce que les élus ou les bienheureux appartenant à la race humaine, conviendront avec Jésus-Christ dans une même nature humaine ; ce qui ne sera jamais vrai des anges : et voilà pourquoi ces élus auront avec Jésus-Christ, le roi de tous les bienheureux, un certain rapport d’intimité et de suavité que les anges n’auront pas au même titre, bien que leurs rapports d’intimité et de suavité avec le Verbe de Dieu, dans l’acte même de la vision béatifique, doive être, comme dans tous les élus et tous les bienheureux, au même titre (q. 45, a. 1-4).
— Que s’ensuit-il de ce rapport particulier que l’Église triomphante, constituée par les élus de race humaine, aura avec Jésus-Christ ?
— Il s’ensuit qu’à l’image et à la ressemblance de ce qui se passe parmi nous sur cette terre, quand l’épouse est introduite dans la maison de l’époux, au jour de la célébration de leurs noces, l’auguste Trinité dotera cette Église, épouse de Jésus-Christ, au jour de son entrée dans le ciel, en la comblant des dons et des ornements les plus magnifiques, afin qu’elle soit digne de célébrer avec un tel époux, au milieu des plus ineffables délices, le festin éternel de leurs noces spirituelles (q. 95, a. 1).
— Cette dotation et ces dons ou ces ornements constituent-ils ce qu’on appelle les dots des bienheureux ?
— Oui ; c’est exactement ce qu’on appelle les dots des bienheureux.
— Quelles seront ces dots des bienheureux ?
— Elles seront au nombre de trois dans l’âme glorifiée, d’où elles rejailliront sur le corps même des bienheureux en la forme des quatre qualités glorieuses dont nous avons déjà parlé (q. 45, a. 5).
— Quelles seront les trois dots de l’âme bienheureuse ?
— Ce sera comme un vêtement de lumière et de divine sensibilité spirituelle qui les disposera à jouir du bien infini possédé par l’âme dans la vision intuitive qui se termine au Verbe de Dieu, en telle sorte qu’aucun bonheur de la terre ni aucune ivresse d’ici-bas ne saurait nous donner même la plus lointaine idée de ce que sera le bonheur des élus unis à Jésus-Christ par l’acte de cette vision, de cette possession, de cette fruition. Aussi bien ne peut-on que répéter ici le grand mot de l’apôtre saint Paul, qui lui-même avait été ravi jusqu’au troisième ciel, c’est-à-dire jusqu’au ciel même des bienheureux : — L’œil de l’homme n’a point vu ; son oreille n’a pas entendu ; son cœur n’a jamais goûté ce que Dieu tient en réserve et qu’il a préparé pour ceux qu’il aime (q. 95, a. 5).
A écouter certains discours, on s' interroge. Il a deuxième passion, c' est la rotisserie. (un truc qui le facine)
L'enfer est intégralement la volonté de celui qui s'y plonge et attriste profondément le Seigneur qui est mort et ressucité afin que tous puissent connaître le Salut.
Auteur : Petrus
Date : 12 sept.06, 00:58
Message : Lumendelumine a écrit :Si je te suis bien, relativiser l'instant à un ordre cosmique, à un plan divin, c'est renier sa valeur propre, son individualité, son contenu spécifique.
"Relativiser"? Que sais tu de ce mot? Es tu seulement capable de le comprendre? Qu'une galaxie puisse être un détail, et une poussière un monde, y as tu jamais songé?
"Ephémére", "Eternité", poésie que cela, dont j'ai usé à ce titre. L'éphémére pourrait être éternel, si vraiment le passé posséde une existence hors de notre souvenir, comme l'espace n'a nul besoin de nos sens pour demeurer. Et l'éternel pourrait être un instantané, si vraiment l'on peut contempler le monde d'une façon intemporelle. Là n'est pas ce qui vraiment me préoccupe. C'est l'instrumentalisation du réel, c'est cela que je réprouve.
Lumendelumine a écrit :Que vaut l'éphémère, si ce n'est sur fond d'éternité?
Bien plus que tu ne crois. Et d'ailleurs, quelle certitude as tu qu'il y est quoi que ce soit d'éternel?
Lumendelumine a écrit :les philosophes grecs se sont d'abord divisés en deux camps: les sensualistes en ton genre - Héraclite; et les réalistes absolus à la suite de Parménide.
Moi, un sensualiste, et le contraire d'un réaliste? Tu me classes un peu vite.
Lumendelumine a écrit :Et puis je pense que ta conception du "plan de Dieu" est un peu éthérée. Le sens de chaque événement ne prend pas racine dans un but futur, "ultérieur"; il s'inscrit dans l'actualité, la réalité absolue de Dieu; et le plan de Dieu sur nous-mêmes est pour maintenant, aujourd'hui, pas pour la fin du monde.
Plutôt qu'un but lointain, tu me proposes un but immédiat? Voila une occasion d'utiliser le verbe "relativiser", afin de prendre conscience que cette différence n'en est pas vraiment une.
Lumendelumine a écrit :Que la vie humaine ait une direction, [...], un fondement absolu à son activité, c'est un propos indigne?
Oui.
Lumendelumine a écrit :un idéal transcendant
Je cite ceci à part car tu truques les cartes. Par cet amalgamme entre la notion de destinée et celle d'espoir, tu introduis un élément positif que je ne peux réfuter sans me définir par là même comme un "méchant". Cela fait partie d'une logique propre à la religion, selon laquelle il n'y a pas d'espoir sans destinée, pas d'avenir sans dessein, pas d'amour sans dieu, pas de morale sans culte... C'est par ce genre de péjugé que la religion fait corps avec sa nature profonde: le mensonge.
Lumendelumine a écrit :mais un choix, un choix évident: celui de l'amour, en commençant par celui du Créateur et Sauveur.
Un choix de Hobson.
Lumendelumine a écrit :Tu dis que Dieu n'a rien perdu en nous créant. Disons oui, a priori. Maintenant, as-tu déjà songé qu'il n'a pas gagné davantage?
Bien évidemment que j'y ai songé. C'est justement l'idée qu'il puisse avoir un intérêt dans sa création que je combats.
Lumendelumine a écrit :Et vouloir le bien des autres, absolument gratuitement, absolument sans intérêt, c'est de l'amour, de l'amour pur.
Et c'est précisément cet amour désintéréssé que vous autres finalistes décrivaient comme sacrilége. Je pourrais croire à un tel dieu. J'y ai cru. Mais c'est en découvrant que la chrétienté offrait en réalité un dieu trés différent de celui là que je me suis détourné de cette secte.
Lumendelumine a écrit :Il a choisi de prendre très à coeur sa Création, qui s'est sans cesse détournée de Lui, pour la ramener toujours dans le droit chemin
Ceci n'est pas prendre à coeur sa création, mais se montrer possessif à son égard.
Lumendelumine a écrit :Il nous a appelé à une condition supérieure à celle des anges, gratuitement, et nous demande une seule chose; de l'aimer, de désirer demeurer avec Lui, en un mot, de vouloir ce qu'Il veut pour nous, le Bonheur sans fin auprès de Lui.
Tout ceci me semble par trop méphistophélique.
— Que font donc ceux qui vénérent Dieu ?
— Ils affirment que rien ne saurait se passer d'un créateur, et que dés lors existe un Dieu éternel.
— Mais c’est là une contradiction ?
— Exactement, et on ne peut croire en Dieu sans se contredire.
— C’est donc une véritable folie de croire en Dieu ?
— Oui, c’est une véritable folie de croire en Dieu.
Auteur : diogene
Date : 13 sept.06, 03:37
Message : Les vacances se terminent, et me voici de retour sous la grisaille parisienne. Certes, il pleuvait aussi sur ma garrigue natale, mais là bas tout semble plus vivant, et les orages ont quelque chose de magique lorsque qu’ils tambourinent sur la toiture, font chanter les rampes des terrasses et creusent mille et une rivières enchantées à travers le jardin. Les cigales se sont tues, les écureuils se pourchassent avec moins d’ardeur, et j’ai regagné une capitale où la pluie manque de poésie. Je retrouve mes habitudes métropolitaines, connexion Internet incluse, et me revoilà sur ce forum, où je dépoussière un de mes vieux sujets… Mais pourquoi, déjà ? Votre compagnie me manque t’elle à ce point ? Ca vaut pour tous les forums que je fréquente. N’ai-je point déjà fait le tour de la question ? Non, assurément, mais ça peut attendre. Qu’est ce donc qui me ramène ici de manière si prompte ? Attendez, cela me revient…
Durant ces douces vacances, entre cigales et iode marine, journaux télévisées et quotidiens feuillus se sont régulièrement fait l’écho d’un événement se déroulant à l’étranger, un événement si sensationnel qu’il est presque parvenu à occulter la canicule, les reportages passionnant sur les bed and breakfast, et même le coup de tête de l’ami Zizou, c’est dire ! Car je ne me leurre point : la paix n’est pas chez elle en bien des lieux sur cette Terre, cela même si le JT préfère parler de 2007 et de l’art ancestral des moufles en peau de lapin. Mais là, le Liban étant historiquement lié à la France et Israël étant un rejeton d’une horreur nazi bien européenne, on ne pouvait pas passer à côté.
Vous me voyez certainement venir avec mes gros sabots, n’est ce pas ? Vous attendez le « Et un énième conflit judéomusulman, qui une fois de plus répand le sang au nom de l’Absurdité », rapidement suivi d’un « Hezbollah, Israël et USA, c’est imams, rabbins, pasteurs et compagnie, bref du cureton, alors pas étonnant que ça explose », ou encore d’un « Voyez comme leur foi est faite de haine pure, comme les uns implorent Allah de détruire un pays entier, et comme les autres savent que Yahvé approuve une riposte sans concession ». Oui, je ne doute pas qu’un réflexe pavlovien d’athée, pour reprendre les dires fielleux d’un internaute à mon égard, me rende fort prévisible en la matière. Et si je vous dis que la guerre est mauvaise, ce sera un peu comme dire que l’eau ça mouille. C’est oublier le nombre de voitures qui finissent encore dans le décor par temps de pluie. De toute manière, quelque argument que j’avance ici se heurtera à un mur impénétrable. Car en cette tuerie, je vois l’œuvre de la foi, un sentiment si orgueilleux et vaniteux que ses divers avatars ne peuvent s’entretolérer : Israël, Palestine, Liban, terre des chiites, terre des sunnites, patrie des maronites ou fief du « parti de Dieu »… tout cela l’un sur l’autre ne donne ni une aquarelle ni une mosaïque, mais ce que l’on obtiendrait si deux corps solides essayaient obstinément d’occuper le même espace. Vous, croyants de ce forum, vous y voyez sûrement l’œuvre de la politique, celle de l’argent, celle de la bête baveuse qui sommeille en chacun… et vous avez raison, bien évidemment, tout comme vous avez raison de dire que tout cela relève du vice. Mais si j’ai apprise une chose, entre autres, de nos précédentes conversations, c’est que dans l’esprit du fanatique religieux les mots « mal » et « athée » sont indissociables au point de ne faire qu’un. S’il y a de la politique ou du pognon, sous leur forme la plus viciée, la faute en revient assurément aux athées, car les religieux sont sur ce plan immaculés, ou bien ce sont de faux religieux, donc des mécréants, donc des impies, donc des athées, autant dire des démons. Cette guerre a sûrement bien des origines, mais (en vérité je vous le dis) le catalyseur en est la foi.
Une amie Libanaise, athée, m’a dit un jour « Crois tu qu’une guerre puisse ne jamais finir ? » d’un ton de profonde lassitude empreinte de tristesse. A l’époque, je me souviens, j’ai du afficher l’air caractéristique du beauf qui se moque du Liban comme des ses premières chaussettes. D’une manière générale en ce temps là, encore fort récent, elle s’attendait à être assaillie de questions, et mon manque d’intérêt avait le don de la contrarier. J’ai voulu la contacter au cours de cet été, et lui ai laissé un message sur son répondeur. Toujours pas de réponse. Laissons le scénario du pire de côté pour le moment, mais je crois que je commence à comprendre sa question. Cependant, ce n’est pas vraiment à moi d’y répondre. Y aura-t’ il ici un musulman pour me dire que cette guerre ne peut se terminer que par la destruction d’Israël ? Un Libanais pour m’affirmer que le Hezbollah est l’ami, protecteur et guide de son peuple ? Un juif pour soutenir que les souffrances véridiques de son peuple justifient à peu prés tout, surtout depuis qu’un nouvel Hitler s’est levé en Iran ? Si oui alors sans doute cette guerre finira t’elle lorsque fusils, cailloux, ongles et dents auront été poussés à leur extrême usure.
Un humoriste anglais a écrit un jour un roman dans lequel la Pestilence cédait partiellement la place à un cinquième cavalier, plus moderne. Durant ce conflit, on a pu voir la Guerre appeler la Mort, puis la Famine, mais la Pestilence s’est faite attendre et c’est effectivement la Pollution qui a fait son entrée en scène. Depuis l’affaire des caricatures de Mahomet, je me dis qu’il faudrait prescrire ce genre d’humour noir aux fanatiques. Dans la souffrance, c’est un bon substitut à la foi, et c’est bien plus sain pour le corps comme pour l’esprit.
Mais j’écris, je me décharge en ces lignes d’une juste colère, à l’intention d’un auditoire antipathique avec lequel l’heure tardive ne me concède pas l’énergie d’avoir… l’un de ces vifs échanges d’arguments dont ce forum à le secret. Peut être la FINUL calmera t’elle le jeu, ou pas, mais je vous souhaite malgré tout une douce nuit.
un grand merci Petrus, pour ce très beau texte....
Auteur : diogene
Date : 13 sept.06, 03:37
Message : Les vacances se terminent, et me voici de retour sous la grisaille parisienne. Certes, il pleuvait aussi sur ma garrigue natale, mais là bas tout semble plus vivant, et les orages ont quelque chose de magique lorsque qu’ils tambourinent sur la toiture, font chanter les rampes des terrasses et creusent mille et une rivières enchantées à travers le jardin. Les cigales se sont tues, les écureuils se pourchassent avec moins d’ardeur, et j’ai regagné une capitale où la pluie manque de poésie. Je retrouve mes habitudes métropolitaines, connexion Internet incluse, et me revoilà sur ce forum, où je dépoussière un de mes vieux sujets… Mais pourquoi, déjà ? Votre compagnie me manque t’elle à ce point ? Ca vaut pour tous les forums que je fréquente. N’ai-je point déjà fait le tour de la question ? Non, assurément, mais ça peut attendre. Qu’est ce donc qui me ramène ici de manière si prompte ? Attendez, cela me revient…
Durant ces douces vacances, entre cigales et iode marine, journaux télévisées et quotidiens feuillus se sont régulièrement fait l’écho d’un événement se déroulant à l’étranger, un événement si sensationnel qu’il est presque parvenu à occulter la canicule, les reportages passionnant sur les bed and breakfast, et même le coup de tête de l’ami Zizou, c’est dire ! Car je ne me leurre point : la paix n’est pas chez elle en bien des lieux sur cette Terre, cela même si le JT préfère parler de 2007 et de l’art ancestral des moufles en peau de lapin. Mais là, le Liban étant historiquement lié à la France et Israël étant un rejeton d’une horreur nazi bien européenne, on ne pouvait pas passer à côté.
Vous me voyez certainement venir avec mes gros sabots, n’est ce pas ? Vous attendez le « Et un énième conflit judéomusulman, qui une fois de plus répand le sang au nom de l’Absurdité », rapidement suivi d’un « Hezbollah, Israël et USA, c’est imams, rabbins, pasteurs et compagnie, bref du cureton, alors pas étonnant que ça explose », ou encore d’un « Voyez comme leur foi est faite de haine pure, comme les uns implorent Allah de détruire un pays entier, et comme les autres savent que Yahvé approuve une riposte sans concession ». Oui, je ne doute pas qu’un réflexe pavlovien d’athée, pour reprendre les dires fielleux d’un internaute à mon égard, me rende fort prévisible en la matière. Et si je vous dis que la guerre est mauvaise, ce sera un peu comme dire que l’eau ça mouille. C’est oublier le nombre de voitures qui finissent encore dans le décor par temps de pluie. De toute manière, quelque argument que j’avance ici se heurtera à un mur impénétrable. Car en cette tuerie, je vois l’œuvre de la foi, un sentiment si orgueilleux et vaniteux que ses divers avatars ne peuvent s’entretolérer : Israël, Palestine, Liban, terre des chiites, terre des sunnites, patrie des maronites ou fief du « parti de Dieu »… tout cela l’un sur l’autre ne donne ni une aquarelle ni une mosaïque, mais ce que l’on obtiendrait si deux corps solides essayaient obstinément d’occuper le même espace. Vous, croyants de ce forum, vous y voyez sûrement l’œuvre de la politique, celle de l’argent, celle de la bête baveuse qui sommeille en chacun… et vous avez raison, bien évidemment, tout comme vous avez raison de dire que tout cela relève du vice. Mais si j’ai apprise une chose, entre autres, de nos précédentes conversations, c’est que dans l’esprit du fanatique religieux les mots « mal » et « athée » sont indissociables au point de ne faire qu’un. S’il y a de la politique ou du pognon, sous leur forme la plus viciée, la faute en revient assurément aux athées, car les religieux sont sur ce plan immaculés, ou bien ce sont de faux religieux, donc des mécréants, donc des impies, donc des athées, autant dire des démons. Cette guerre a sûrement bien des origines, mais (en vérité je vous le dis) le catalyseur en est la foi.
Une amie Libanaise, athée, m’a dit un jour « Crois tu qu’une guerre puisse ne jamais finir ? » d’un ton de profonde lassitude empreinte de tristesse. A l’époque, je me souviens, j’ai du afficher l’air caractéristique du beauf qui se moque du Liban comme des ses premières chaussettes. D’une manière générale en ce temps là, encore fort récent, elle s’attendait à être assaillie de questions, et mon manque d’intérêt avait le don de la contrarier. J’ai voulu la contacter au cours de cet été, et lui ai laissé un message sur son répondeur. Toujours pas de réponse. Laissons le scénario du pire de côté pour le moment, mais je crois que je commence à comprendre sa question. Cependant, ce n’est pas vraiment à moi d’y répondre. Y aura-t’ il ici un musulman pour me dire que cette guerre ne peut se terminer que par la destruction d’Israël ? Un Libanais pour m’affirmer que le Hezbollah est l’ami, protecteur et guide de son peuple ? Un juif pour soutenir que les souffrances véridiques de son peuple justifient à peu prés tout, surtout depuis qu’un nouvel Hitler s’est levé en Iran ? Si oui alors sans doute cette guerre finira t’elle lorsque fusils, cailloux, ongles et dents auront été poussés à leur extrême usure.
Un humoriste anglais a écrit un jour un roman dans lequel la Pestilence cédait partiellement la place à un cinquième cavalier, plus moderne. Durant ce conflit, on a pu voir la Guerre appeler la Mort, puis la Famine, mais la Pestilence s’est faite attendre et c’est effectivement la Pollution qui a fait son entrée en scène. Depuis l’affaire des caricatures de Mahomet, je me dis qu’il faudrait prescrire ce genre d’humour noir aux fanatiques. Dans la souffrance, c’est un bon substitut à la foi, et c’est bien plus sain pour le corps comme pour l’esprit.
Mais j’écris, je me décharge en ces lignes d’une juste colère, à l’intention d’un auditoire antipathique avec lequel l’heure tardive ne me concède pas l’énergie d’avoir… l’un de ces vifs échanges d’arguments dont ce forum à le secret. Peut être la FINUL calmera t’elle le jeu, ou pas, mais je vous souhaite malgré tout une douce nuit.
un grand merci Petrus, pour ce très beau texte....
Auteur : Petrus
Date : 13 sept.06, 05:20
Message : diogéne a écrit :un grand merci Petrus, pour ce très beau texte....
J'aime écrire, et j'aime que l'on apprécie ce que j'écris.
A ce propos, j'ai eu des nouvelles de mon amie. Elle est vivante, pas de souci. Mais elle n'est guére optimiste quant à l'avenir.
Auteur : diogene
Date : 13 sept.06, 06:30
Message : il n'y a effectivement aucune raison d'etre optimiste... espérant qu'elle passera entre les gouttes....
En tout cas dis lui bien que nombreux sont ceux qui cherchent la paix...
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