Contenu du Sujet 10296

Auteur : Morpho
Date : 09 juin06, 01:04
Message :

Donc, la Bible Peut nous permettre de Bien Vivre
La Science, de Comprendre le Monde où l'on Vit
Et si, notre esprit Ignore le Saint-Esprit
Nous ne Pourrons, dans notre monde, que Survivre!!!

Tu vas sans doute me trouver extrêment terre à terre mais à l'heure actuelle, il me semble que les croyants les plus fervents, les plus fidèles habitent des régions du monde extrêment trouble où reignent guerres, famines, insécurité ou pauvreté (Afrique, Amérique du sud, Asie du Sud, etc ...)
Ces gens là survivent, jour après jour ; et pourtant leur esprit n'ignore pas le Saint-Esprit. La Bible ne leur permet pas de bien vivre : ce n'est pas elle qui leur aménera la paix, de la nourriture ou de la sécurité. Par contre la science peut leur permettre d'irriguer, de créer des puits ou de détecter des mines anti-personnels.

Ta conclusion ne semble pas pouvoir s'appliquer à toutes et tous.

Autre chose :

Et la Bible, ne Veut Etudier la Matière

Si come tu le dis la Bible n'est pas faites pour étudier la matière, certains n'ont pas l'air de s'en rendre compte et tentent de tout expliquer grâce à elle. Les créationnistes par exemple.

Enfin, une dernière chose : où place tu la psychologie dans ton raisonnement ?

Tu sembles avoir une vision des choses assez...restreinte.

Auteur : kaf3
Date : 11 juin06, 20:34
Message :

Bonjour,

Pour moi, l'Esprit est "l'Image" de Dieu en l'Homme
Il ne Peut être Compris, Si on Ignore Dieu
La Psychologie est Inefficace, si Sans Dieu
Elle Ecarte une Dimension Essentielle de l'Homme!
Genèse 1:27
(Essayez de Bien Comprendre une machine, sans être Ingénieur

)
http://www.relation-aide.com/accueil.php

Entre Connaître, et Être Guidé par une chose
C'est une Question de Volonté Personnelle
Par Rapport au Saint-Esprit, c'est la Même chose
Il y a des Biens Matériels, et Spirituels!
"L'Homme ne Vivra Pas de Pain Seulement,
Mais de Toute Parole qui sort de la bouche de Dieu"
Matthieu 4:4
(Qui est Pleinement Satisfait par les Biens, qu'il Possède

je suis Assez bien placé pour en parler, j'ai Beaucoup de jeux vidéos

)

La Science serait, Beaucoup Mieux, Utilisée
Si, Toutes les Richesses étaient Mieux Partagées
La Bible serait, Sûrement, Mieux Appliquée
Si l'on Savait, Tout, ce qu'elle Peut nous Apporter!
"Oui, la Grâce et le Bonheur m'Accompagneront
Tous les Jours de ma Vie..." Psaume 23:6
(C'est Vrai, je le Vérifie à Chaque Instant

)

Auteur : Troubaadour
Date : 12 juin06, 00:58
Message :

kaf3 a écrit : Bonjour,

Pour moi, l'Esprit est "l'Image" de Dieu en l'Homme
Il ne Peut être Compris, Si on Ignore Dieu

effectivement ... vu comme ça

Auteur : Morpho
Date : 13 juin06, 00:57
Message :

La Psychologie est Inefficace, si Sans Dieu
Elle Ecarte une Dimension Essentielle de l'Homme!

ça, c'est ton avis.
Mais la psychologie a fait ses preuves : là, il y a des fait. Dans le cas contraire, il y a longtemps qu'on aurait abandonné ce domaine.
Tu sembles individualiser l'Homme des autres espèces vivantes en parlant de dimension essentielle de l'Homme.

Quelle est la dimension essentielle de l'Homme ?

Auteur : Falenn
Date : 13 juin06, 02:02
Message :

kaf3 a écrit :Donc, la Bible Peut nous permettre de Bien Vivre

La plupart des philosophies sont fondées sur la difficulté de vivre (d'endurer les instants de souffrance, l'idée de mourir).
Rien de nouveau.

Mais la science peut apporter un réel soulagement, hors celui des philosophies-placebo (gain de temps donc + de loisirs, soins médicaux, aide psychologique, etc ...).

Ce deux Aspects sont Réunis, dans notre Espèce
L'Esprit et la Matière, de chaque Côté!

Les autres espèces animales ne sont pas privées d'esprit (elles réfléchissent, s'émeuvent, etc ...).
A moins que "ton" esprit soit sans rapport avec le cerveau ...
Mais alors, de quoi parles-tu ?

Auteur : kaf3
Date : 07 janv.07, 17:37
Message :

Bonjour,

Albert Einstein

"Quand tous les faits seront mis en lumière, quand la Bible aura été pleinement comprise et la science parvenue à la vérité sur l'univers, en ce jour-là on verra qu'en définitive il n'y a pas de conflit entre la Bible et la science. Puisque toute vérité émane de Dieu, il ne peut en définitive y avoir de conflit entre la création de Dieu et la Parole de Dieu. Les deux vont ensemble. De ce point de vue, nous devons comprendre que la science et la Bible ne sont pas ennemies, mais alliées quand on recherche la vérité."

Comme mon sujet a été vérouillé sur le forum,
où je vais le plus souvent, je le relance ici
(eh oui, j'ai pas mal de temps libre,
et, je n'aime pas les discussions inachevée
par contre, la citation, je viens ce la trouver

)

http://forum.topchretien.org/viewtopic.php?t=43557

Auteur : Ryuujin
Date : 08 janv.07, 15:33
Message : Albert Einstein, c'était un physicien. Il est reconnu en tant que physicien, point barre, tout ce qu'il a pu dire en dehors de son domaine d'étude n'est que parole d'homme.

Pourquoi tu le cite sur un domaine ou tu ferais aussi bien de donner ton avis personnel .

Pourquoi s'échiner à recopier les noms de gens qui n'en savaient pas plus que toi ?

Auteur : Ilibade
Date : 09 janv.07, 11:27
Message : Au nom de quel principe un homme serait-il artificiellement réduit à ce qu'il est à travers son activité ou sa spécialité professionnelle ? Tous les grands physiciens sont aussi philosophes et nombres d'entre eux, au cours du 20° siècle, se sont rapprochés des enseignements antiques. Nos anciens ne faisaient en effet aucune distinction entre religion et science !

Ce que dit Einstein, c'est aussi ce que Heisenberg, Franck, Nernst, et bien d'autres ont conclus, surtout que, par des méthodes d'une grande objectivité scientifique, ces physiciens ont objectivement démontré qu'il n'y avait pas de connaissance objective de l'univers, que cette connaissance était systématiquement relative (univers stellaire) et soumis aux incertitudes (physique quantique). Bien des dimensions ne sont pas accessibles à notre observation par des moyens physiques. Alors une transphysique est nécessaire. C'est d'ailleurs pourquoi, les écrits anciens ont énormément d'intérêt ainsi que l'étude des grands mystiques, qui eux, explorent depuis des millénaires les dimensions invisibles de notre réalité perceptible. Le rôle très important de la conscience dans nos dimensions visibles est seulement ébauché dans les études scientifiques, et l'on connaît bien des phénomènes qui sont, à la façon des dimensions infra-atomiques, hors de notre espace-temps.

Enfin, le point de départ de la science est le même que celui de la religion. Il s'agit du fondement de la logique et de la métaphysique. Il est assez curieux de voir combien cette logique est nécessaire dans chaque étude. Le Logos des grecs pourrait très bien être formalisé. De fait, il est alors normal qu'il devienne chair ! Entre matière et esprit, il n'y a aucune différence de nature, seulement d'éclairage.

Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.07, 12:10
Message : C'est pourtant évident tout observation d'un sujet influence le sujet,
c'est autant valable pour un éléctron qu'un type qui a un caméra braquer sur lui.

Nous sommes dans un univers, une vie, relatifs à elle même.
C'est la théorie de Decon, le lièvre ne rattrape jamais la tortue.

Nous sômme des être intelligent en quête de l'intelligence supréme
en religion on appelle ça Dieu en psychologie la fluidité et en science la théorie unifié.

Mais demain nous serrons encore plus intelligent et nous chercherons encore à aller plus loin et "Dieu" serras encore plus haut.

D'ou l'impossibilité de comprendre Dieu dans sa totalité, même si nous avions la science infuse comme Dieu nous devrions passée à la pratique
et si ce n'est pas pour confirmer la théorie c'est pour l'infirmé comme dieu et sensée connaitre le destin de tous et consacre quand même son
plan alors qu'il en connait le résultat bref comme les scientifiques.

D'ou les sempiterenelle raillerie qui durent depuis que l'hommes et hommes et qui serront encore les mêmes demain...

Notre initiateur aurais plutôt du dirent que religion et science était complémentaire dans la recherche sur la matière et l'esprit, puisque l'humain poursuit des arquétypes divin, comme l'ubiguité, l'immortalité,
la guérison spontanés, la lévitation, la mondialisation
et bien d'autre conceptes qui viennent des mythes religieux.

Comme la science s'amuse à les infirme ou confirmé, comme
le gêne dieu, la zone NDE, le Jardin d'eden, la création de la matière, la télétransportation etc...

Comme disait un sage indou, la civilisation évolue en fonction de la profondeur de ses croyances en d'autre termes l'homme vie de ses rêves
la science n'est qu'un moyen d'y parvenir.

Mais quand l'esprit comprenderas ses possibilités et qu'elle serront
ancre dans le collectifs social, ses désirs et espoir changeront,
c'est tout l'intêret de la psychologie et de la culture.

c'est ce qui fait que les gens restait devant colombo tout en ayant vue
la fin et connaissant le meutrier dès le début parce que la méthode scientifique, la pratique d'ont il usait était plus intéressant que la vérité
comme sa religion, son esprit sa logique était plus interessant que l'image
qu'elle nous renvoie.

ça serrait bien un fois que les croyants applique des régles scientifiques dans leur analyse et que les esprits rationnelle applique les régles metaphysique dans leur analyse. Ainsi l'homme ne serrait pas que des moutons et la vérité ne serrais pas un outils de pouvoir.

Auteur : kaf3
Date : 09 janv.07, 17:17
Message :

Bonjour IIuowolus,

Tout à fait d'accord avec ta conclusion!!!
(au fait, ton pseudo, il signifie quoi et/ou il vient d'où?)

Auteur : Ryuujin
Date : 10 janv.07, 09:50
Message :

Au nom de quel principe un homme serait-il artificiellement réduit à ce qu'il est à travers son activité ou sa spécialité professionnelle ? Tous les grands physiciens sont aussi philosophes et nombres d'entre eux, au cours du 20° siècle, se sont rapprochés des enseignements antiques. Nos anciens ne faisaient en effet aucune distinction entre religion et science !

Non, Einstein n'a jamais eu la prétention d'être philosophe, et non, il faisait une distinction entre science et religion.

Jamais le mot "Dieu" n'est apparu dans son travail.

Ceci dit, tu cite Einstein comme une référence. Cela voudrait dire qu'il sait mieux que les autres.
Pourtant, il n'a fait aucun travail particulier sur le sujet pour savoir mieux que les autres !

Pourquoi citer Einstein au lieu de parler de ta voix ?!?

Il n'en savait pas plus que toi sur le sujet.

Et pour clore, Einstein n'était pas omniscient, et lui aussi pouvait dire des conneries, donc ce n'est pas parcequ'il a dit quelque chose que c'est vrai.

Tu n'as donc que du vent.

Ce que dit Einstein, c'est aussi ce que Heisenberg, Franck, Nernst, et bien d'autres ont conclus, surtout que, par des méthodes d'une grande objectivité scientifique, ces physiciens ont objectivement démontré qu'il n'y avait pas de connaissance objective de l'univers, que cette connaissance était systématiquement relative (univers stellaire) et soumis aux incertitudes (physique quantique).

Donc, pour résumer, tu dis que par des méthodes OBJECTIVES ces gens ont conclu qu'il n'y a pas de connaissances objectives ?

Connerie.

Ils ont découvert que certaines variables étaient relatives.
Relatif n'est pas subjectif !!!

Jamais ces gens n'ont dit qu'il n'y avait pas de connaissances objectives de l'univers, au contraire, leur travail à consister à les accumuler.
Ils ont dit que le temps est RELATIF, cad qu'il ne s'écoule pas partout à la même vitesse.

Cela n'a rien à voir avec l'objectivité.

Bien des dimensions ne sont pas accessibles à notre observation par des moyens physiques.

Ah bon ? qu'est-ce que tu en sais alors ?!?

Je t'invite à éviter de confondre ton avis et la réalité. Cela t'éviterais de te rendre ridicule.

Enfin, le point de départ de la science est le même que celui de la religion. Il s'agit du fondement de la logique et de la métaphysique.

La logique, point de départ de la religion ?!? Laisse moi rire : la religion relève de la croyance, qui n'est pas logique justement.

C'est pourtant évident tout observation d'un sujet influence le sujet,
c'est autant valable pour un éléctron qu'un type qui a un caméra braquer sur lui.

J'ai comme l'impression que tu es bon pour aller revoir ta physique quantique : tu n'as absolument rien compris.
La physique quantique s'applique au delà d'une certaine échelle. On peut d'ailleurs observer le basculement de comportement classique à quantique.

Les éléments aussi important que nous ne sont pas "d'échelle quantique" : le principe d'Heisenberg et cie ne s'appliquent pas à nous.

Ce qui est vrai pour un électron n'est pas vrai pour nour.

Quant on lache un électron sur un support métallique, il ne rebondit pas à une hauteur qui dépend continuement de sa vitesse à l'impact, mais à une hauteur qui varie par paliers.

Essaye avec une balle d'avoir le même résultat !!
Le mécanique quantique n'est pas valable pour tous les objets !

Je passe sur le reste qui n'est que délire absurde.

Comme disait un sage indou, la civilisation évolue en fonction de la profondeur de ses croyances en d'autre termes l'homme vie de ses rêves
la science n'est qu'un moyen d'y parvenir.

Faux encore. Tu confond science et technique. La science vise l'acquisition de connaissances, point.

Auteur : Ilibade
Date : 11 janv.07, 20:13
Message : Au lieu de faire la leçon, retournez donc à vos études. Je suis physicien. Einstein a écrit suffisamment de choses d'ordre philosophique, même mettant Dieu en scène, pour vous donner tort. Et il n'est pas le seul.

Par ailleurs, on démontre l'existence de Dieu en logique. C'est ce qu'on appelle la métaphysique qui est à la fois le départ de la science et aussi de la religion, car l'un et l'autre participent de la même logique. Aussi la religion relève de la certitude et non de la croyance. Ou encore, tant qu'il y a croyance, alors il n'y a pas vraiment religion.

De même l'objectivité n'existe pas en science expérimentale, car cela voudrait dire qu'il y aurait indépendance causale entre les objets et les évènements. Je ne pense pas que vous trouviez beaucoup de physiciens pour affirmer cela. Il n'y aura pas non plus beaucoup de mystiques.

La seule objectivité que l'on connaisse est celle la la logique elle-même et donc de la mathématique. C'est par cette objectivité là que l'on a démontré qu'il n'y avait pas d'objectivité observable par des moyens sensibles ou techniques.

Je ne comprends pas pourquoi votre ton est toujours railleur ! Surtout que j'observe que vous dites plus d'âneries que tous les autres réunis.

Auteur : patlek
Date : 11 janv.07, 20:26
Message : Quand Einstein parle de "dieu" il est trés loin du "dieu" religieux.

C' est un pantheiste partageant les idées de spinoza.

Par ailleurs, on démontre l'existence de Dieu en logique.

Je veux bien la démonstration.

Auteur : Ilibade
Date : 12 janv.07, 10:55
Message : Voici une façon de procéder

http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=259765#259765

Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.07, 16:21
Message :

Au lieu de faire la leçon, retournez donc à vos études. Je suis physicien. Einstein a écrit suffisamment de choses d'ordre philosophique, même mettant Dieu en scène, pour vous donner tort. Et il n'est pas le seul.

Et bien retournez donc aux votres ; c'est dans votre domaine d'étude qu'Einstein est une référence, et non en philosophie où il est un illustre inconnu ( au sens littéral pour le coups ).

De même l'objectivité n'existe pas en science expérimentale, car cela voudrait dire qu'il y aurait indépendance causale entre les objets et les évènements.

absolument pas ; l'objectivité désigne ce qui ne relève pas de nos opinions propres.
N'importe quelle mesure est objective ; ce qu'on lit sur le cadran d'un appareil de mesure ne dépend pas de la personne qui le lit.

Ceci dit, j'imagine que plutôt que d'objectivité, tu voulais parler d'exactitude ?!?

Quelque soit l'imperfection des données, le travail scientifique reste exact tant qu'il ne les pose qu'en hypothèses, et non en vérité.

La seule objectivité que l'on connaisse est celle la la logique elle-même et donc de la mathématique. C'est par cette objectivité là que l'on a démontré qu'il n'y avait pas d'objectivité observable par des moyens sensibles ou techniques.

ok, il faut donc remplacer objectivité par exactitude, de même ( au fait, une convention est objective, sans pourtant être nécessairement logique ).

Mais la logique n'est pas une exclusivité des mathématiques, mais de toutes les sciences "dures" qui s'y limitent.

Maths, mais aussi physique, chimie, biologie se réclament de la plus pure et seule logique.

Voici une façon de procéder

non, ce n'est pas de la logique.

ceci par exemple :

Par exemple, l'affirmation de A étant notée A, et sa négation étant notée Non-A, on observe que A = Non-(Non-A). La négation apparaît comme la brique fondamentale de la logique et toutes les opérations de la logique à N propositions ou objets, peuvent s'écrire seulement avec la négation. Mais il faut alors en déduire, que cette négation de base doit avoir aussi son contraire, une sorte de Non-brique, qui ne sert à aucune construction logique et qui est alors ce qu'on peut appeler l'affirmation absolue, la Non-brique absolue.

avec tout le délire qui s'ensuit n'a rien de logique : c'est une simple affirmation.

Oui, la présence de la négation implique la possibilité de l'affirmation.

Mais cette affirmation peut être n'importe-quoi ; comme par exemple l'affirmation de l'exactitude, ou de la légitimité d'une négation, l'affirmation d'une ignorance etc...etc...
Ou encore, l'affirmation de notre propre existence !

Et donc, il n'y a priori AUCUNE raison que cette affirmation ait quoi que ce soit à voir avec Dieu.

Je passe sur le reste ; ce n'est pas de la logique, mais on dirait plutôt du mysticisme.

Auteur : Ilibade
Date : 12 janv.07, 17:42
Message : Je ne m'adressais pas à vous, mais à Patlek. Vous êtes trop jeune et n'avez pas le bagage suffisant.

Auteur : Ryuujin
Date : 13 janv.07, 07:24
Message :

Ilibade a écrit :Je ne m'adressais pas à vous, mais à Patlek. Vous êtes trop jeune et n'avez pas le bagage suffisant.

c'est vous qui le dite.

Pour citer un des derniers grands poètes francais ( populaire, mais bon... ), moi je crois que "le temps ne fait rien à l'affaire".

Auteur : patlek
Date : 14 janv.07, 05:11
Message : J' ai pas de bagage moi, je traine les mains dans les poches...

Auteur : patlek
Date : 14 janv.07, 05:22
Message :

Ilibade a écrit :Voici une façon de procéder

http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=259765#259765

Rien compris.

Et j' ai des doutes sur le fait que la logique se fonde sur la négation.

"Je prend une bouteille vide, je la remplis d' eau: conséquence logique: elle serat pleine d' eau."
Aucune utilité de faire intervenir une "non-bouteille", ou de la non-eau".

Auteur : Ilibade
Date : 14 janv.07, 15:13
Message : En ce qui concerne vos doutes, il existe d'excellents livres de mathématiques. La négation est le principe fondamental de la logique. Mais elle est aussi ce qui permet de passer du non-Etre à l'Etre. Fondement de tous les langages, lorsqu'une phrase est écrite, comme par exemple :
"Il fait beau"
cette phrase se base sur la négation, c'est-à-dire sur la distinction possible entre le beau temps et le mauvais temps et affirmer l'un revient à nier l'autre. La négation est en effet, le principe de discrimination, d'analyse et de contradiction.

C'est pourquoi, ce principe de l'esprit est à la base de la connaissance (science) dont les textes sacrés ne représentent qu'une formulation. Or la connaissance provient de l'obtention des contraires en mode séparé. Par exemple, considérer le beau temps, c'est aussi considérer le mauvais temps, car l'un ne peut se concevoir que si l'on conçoit l'autre et qu'aucun des deux contraires ne peut exister sans l'autre. Apparaissant ensemble par la négation l'un de l'autre, ils y a CO-NAISSANCE : Ils NAISSENT ensemble dans la conscience. Par exemple, le Juste naît avec l'injuste, sans quoi ils seraient indistincts et on ne pourrait pas les analyser et s'en servir.

Auteur : septour
Date : 14 janv.07, 23:55
Message : PQ TANT DE SAVANTES circonlocutions, nous vivons dans un monde RELATIF c'est a dire ou tout ce qui est n'existe que par rapport a son contraire: le froid, le chaud , le haut, le bas ,le sombre, le clair, le beau ,le laid, etc, etc, c'est tellement plus simple!!.

Auteur : Ilibade
Date : 15 janv.07, 03:01
Message : Comment ces contraires apparaissent-ils à partir du Tout ?

Auteur : septour
Date : 15 janv.07, 06:55
Message : le createur l'a voulu ainsi, ce sont des outils qui nous permettent de nous "diriger" dans ce monde. ils ont ete crees en meme temps par paires,je crois que le nom savant est DYADES.

Auteur : Ryuujin
Date : 15 janv.07, 16:23
Message :

Ilibade a écrit :Comment ces contraires apparaissent-ils à partir du Tout ?

vous brulez les étapes.

commencez donc par vous demander :

1) si "le Tout" a un sens ( avec majuscule, je ne suis pas dupe, pas la peine de me le présenter comme le simple ensemble de ce qui existe ).
2) s'il en a un, s'il existe vraiment.
3) si les contraires en naissent vraiment.

Et enfin, et là seulement, vous pourrez vous interroger quant au "comment".

Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 11:01
Message : Je ne brûle aucune étape, et je vous dirais que c'est à vous de trouver le sens de la logique.

Pour vous mettre sur la voie, sachez que les mathématiciens ont envisagé juste avant les travaux du groupe Bourbaki la notion d'ensemble de tous les ensembles. Or ce qui est curieux, c'est qu'ils l'ont décrit comme l'ensemble vide. Au fond, ils étaient métaphysiciens.

C'est ce raisonnement rigoureux que tout homme rationnel a pu faire à toutes les époques. Je le donne aujourd'hui dans un langage actuel, mais ce langage est logique comme tout langage.

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.07, 11:39
Message :

Ilibade a écrit :Par exemple, considérer le beau temps, c'est aussi considérer le mauvais temps, car l'un ne peut se concevoir que si l'on conçoit l'autre et qu'aucun des deux contraires ne peut exister sans l'autre. Apparaissant ensemble par la négation l'un de l'autre, ils y a CO-NAISSANCE : Ils NAISSENT ensemble dans la conscience. Par exemple, le Juste naît avec l'injuste, sans quoi ils seraient indistincts et on ne pourrait pas les analyser et s'en servir.

La conscience humaine n'est qu'un moyen rudimentaire de perception de l'existant.
Dans l'absolu (donc hors de la conscience), le temps n'est ni beau ou mauvais (critères sensibles), une chose n'est ni juste ou injuste (critères moraux), ni tiède, ni froide, ni chaude (perception sensorielle), etc ...
L'existant se passe très bien de notre conscience simpliste qui ne connait que l'analyse binaire (vu-pas vu/entendu-pas entendu/ ...).

Auteur : Falenn
Date : 17 janv.07, 11:50
Message :

Ilibade a écrit :Pour vous mettre sur la voie, sachez que les mathématiciens ont envisagé juste avant les travaux du groupe Bourbaki la notion d'ensemble de tous les ensembles. Or ce qui est curieux, c'est qu'ils l'ont décrit comme l'ensemble vide. Au fond, ils étaient métaphysiciens.

bla bla.
Les mathématiciens sont sensés formuler une réalité sous la forme d'un langage (les maths). Lorsqu'ils s'amusent à manipuler le langage, ils s'égarent.

Auteur : Ryuujin
Date : 17 janv.07, 14:13
Message :

nous vivons dans un monde RELATIF c'est a dire ou tout ce qui est n'existe que par rapport a son contraire: le froid, le chaud , le haut, le bas ,le sombre, le clair, le beau ,le laid, etc, etc, c'est tellement plus simple!!.

non Septour, ce n'est pas le monde qui est reltif, mais l'homme qui le voit ainsi quand il est à coté de la plaque.

"froid" ne veut rien dire seul.
plus froid que quoi ? il faut un critère de référence.

Tout ce que tu défini comme des opposés, dans une optique binaire, manichéenne devrait en fait être nuancé.

chaud/froid désigne une échelle. On ne défini pas le chaud par opposition au froid : c'est un abus de langage.

En réalité, il n'y a que la chaleur, l'agitation thermique, que l'on mesure.
chaleur et fraicheur ne sont que deux mots pour décrire deux variétés d'une même chose.

Je ne brûle aucune étape, et je vous dirais que c'est à vous de trouver le sens de la logique.

non : elle est admise, c'est l'axiome de base de toute réflexion, de tout raisonnement.

Sans axiome, vous ne pouvez affirmer.

Auteur : Ilibade
Date : 17 janv.07, 18:12
Message :

Dans l'absolu (donc hors de la conscience), le temps n'est ni beau ou mauvais (critères sensibles), une chose n'est ni juste ou injuste (critères moraux), ni tiède, ni froide, ni chaude (perception sensorielle), etc ...

Surtout que dans l'absolu, il n'y a rien d'existant du tout. L'Absolu est pur néant !

Ensuite, l'Etre n'est pas égal à la conscience. La conscience n'est qu'un reflet de l'Etre, une image dans un miroir.

Auteur : Ryuujin
Date : 18 janv.07, 09:48
Message :

Surtout que dans l'absolu, il n'y a rien d'existant du tout. L'Absolu est pur néant !

affirmation gratuite.

J'affirme au contraire que tout ce qui est réel est absolu.
Ca n'a pas plus de sens, mais bon...

Auteur : septour
Date : 18 janv.07, 10:49
Message : l'absolu, c'est la "demeure" de dieu.c'est "l'endroit" ou tout est possible.ca n'a pas plus de sens non plus.

Auteur : Ilibade
Date : 19 janv.07, 09:53
Message : Je confirme ! Le néant est bien la seule réalité. C'est l'existence qui est un degré moindre de réalité (un début d'illusion). Le réel que nous percevons n'est pas le réel, et donc n'est pas absolu.

Cf Bernard d'Espagnat : A la recherche du réel.

Auteur : Falenn
Date : 20 janv.07, 03:13
Message :

Ilibade a écrit :Le néant est bien la seule réalité.

Le néant EST ?!!!
Ce qui EST, existe => le néant n'est qu'un concept sans aucune réalité (donc, il n'est pas).

L'existant est la seule réalité.

Auteur : Ilibade
Date : 20 janv.07, 11:13
Message : L'ensemble de tout ce qui est possible et envisageable représente un ensemble illimité, infini, unique.
Il est illimité, car si quelque chose d'extérieur à lui venait le limiter, il ne serait pas l'ensemble réunissant toutes les possibilités.

Il est infini, car illimité, le fini étant au contraire, ce qui a une limite, une définition.

Il est unique, car il n'y a rien d'extérieur à lui.

Or dans cet ensemble, chaque possibilité y est neutralisée par sa possibilité contraire. De même, l'affirmation de cet ensemble est neutralisée par sa négation. En conséquence, toutes ces possibilités en nombre infini s'annulent rigoureusement et cet Infini est donc un pur NEANT, c'est-à-dire un NON-ETRE. Cela est la seule réalité, car l'analyse ne permet pas d'obtenir un état causal antérieur à cette Possibilité universelle, que les métaphysiciens nomment Compossibilité.

L'ETRE ou Existence ne peut s'envisager alors que si on obtient la négation du NEANT, ce qui suppose d'extraire de ce Compossible le principe de négation.

ETRE = Compossible (Néant) - principe de négation

Le principe de négation est l'opération fondamentale de la logique et des langages. Ce principe est donc le principe du verbe.

Mais le degré de réalité de l'Etre est le résultat d'une opération, donc ce degré est moindre en rapport avec la réalité du Néant originel.

Le point de départ de la science (connaissance) et le point de départ de la métaphysique qui est le fondement des traditions religieuses sont donc le même point de départ, et c'est une négation.

Ce principe de négation est à la base de toutes les opérations de la logique dont l'affirmation logique. La négation permet de séparer les contraires, car chaque contraire est nécessairement négation de l'autre. C'est pourquoi, le principe de négation est aussi ce par quoi la connaissance opère, le principe de l'intelligence, du discernement, qui éclaire la compréhension des choses de l'existence. Il est donc nommé LUMIERE. Mais cela n'est qu'un des aspects. Sous l'angle lumineux, son contraire sera donc l'Obscur (Ténèbre) et cet obscur est alors le Compossible résiduel.

Le principe lumineux de négation est le principe de l'intelligence qui s'oppose à ce qui est potentiellement intelligible et non encore éclairé.

Tout le reste en découle, énergie, matière, champ de force, etc ...

Auteur : Ryuujin
Date : 24 janv.07, 14:52
Message : => conclusion : le néan est un concept, et rien de plus.

D'ailleurs, curieusement, Ilibade aime le concept, et plus il est abstrait, et plus il l'aime, et nous répète sa "réalité".

Moi, j'appelle ça "masturbation intellectuelle", ou "brassage de vent". C'est joli, mais on est aussi con après lecture qu'avant.

Auteur : IIuowolus
Date : 24 janv.07, 20:55
Message :

septour a écrit :l'absolu, c'est la "demeure" de dieu.c'est "l'endroit" ou tout est possible.ca n'a pas plus de sens non plus.

T'est conscient que le terme absolu exclus l'infinité ?

Auteur : Ilibade
Date : 25 janv.07, 13:24
Message :

Moi, j'appelle ça "masturbation intellectuelle", ou "brassage de vent". C'est joli, mais on est aussi con après lecture qu'avant.

Certe, mais comme vous n'avez rien produit de mieux et de plus lucide, et que c'est là une impression millénaire insoluble, il faudra bien vous en contenter. La critique et la dérision sont les armes des faibles. Ce schéma n'a en effet jamais été cassé depuis les plus anciens écrits.

Auteur : Ryuujin
Date : 25 janv.07, 13:29
Message : que veux tu que je produise sur un sujet complètement abstrait et farfelu ?!?

Pourquoi voudrais tu que je passe des heures à imaginer ce que Dieu pourrait être, et aligner des mots pour faire de longues phrases susceptible de convaincre un lecteur inattentif par paresse, mais ne faisant aucun sens ?

Je veux bien réfléchir, mais à des choses précises, pas à tout et à n'importe-quoi ; surtout pas à n'importe quoi...

Auteur : Ilibade
Date : 26 janv.07, 11:36
Message : Alors, il faut réfléchir à tout !
C'est cela que font tous les scientifiques et hommes de savoir depuis des milénaires.
Il faut suivre toutes les disciplines en science, en sociologie, en philosophie, .... Alors peuvent se dégager des raisonnements comme celui que j'ai indiqué, mais je comprends que cela soit trop difficile. Ce que j'ai écris est pourtant simple, mais peu en comprennent la portée.

Auteur : Ryuujin
Date : 26 janv.07, 12:39
Message : réfléchir à tout, mais pas n'importe comment ; j'ai réfléchis à ton délire métaphysique, et je me suis arrêté au raisonnement.

Et là, désolé de te le dire, mais c'est complètement creux : la moitié de ton texte n'est qu'affirmation gratuite !!

exemple :

L'ensemble de tout ce qui est possible et envisageable représente un ensemble illimité, infini, unique.
Il est illimité, car si quelque chose d'extérieur à lui venait le limiter, il ne serait pas l'ensemble réunissant toutes les possibilités.

sophisme, ton raisonnement consiste à dire que c'est illimité car c'est pas limité.
Et c'est ta première phrase !!!
Tu m'excuseras, mais même en y réfléchissant beaucoup, difficile d'y trouver un intérêt.

Que veux tu qu'on fasse d'un texte qui commence aussi mal ?
C'est une simple affirmation gratuite ; pourquoi l'ensemble des cas possibles serait nécessairement infini ?!? Non ! il est limité par les règles de la logique, qui différencient le possible de l'impossible.

ta démarche n'est pas rationnelle : elle est MYSTIQUE.

Auteur : Ilibade
Date : 27 janv.07, 04:58
Message : Non. Cette démarche est seulement logique. Mais je crois bien que vous êtes trop jeune et pas assez observateur.

Auteur : IIuowolus
Date : 27 janv.07, 06:08
Message :

Ilibade a écrit :Non. Cette démarche est seulement logique. Mais je crois bien que vous êtes trop jeune et pas assez observateur.

Absolu et Infinité sont deux contraires.
T'as pas encore appris les bases de la métaphysique:

"Dieu et partout et on peut le cherchez partout on ne le trouveras pas."
ça c'est pourtant de la logique puisque tout à son contraire.

c'est comme Dieu est unique et multiple, ou limité et illimité tu démontre bien que tu n'est pas dans l'ensemble primodiale.

Tu le prouve en disant que Dieux et issu du néant alors que les autres livres religieux, mataphysique, kabbalistique, ou gnostique disent que Dieu
viends dans le néant, le chaos, le tohu-bohu. la océen primordiale et y apporte l'ordre pour crée la création et qu'il résident entre ses deux Dualités.

Tout chôses à besoins de de pôle opposées vibrant pour se manifester,
c'est quand même la base de la métaphysique

c'est pour ça que le concepte de trinité et primordiale à tout conceptes et que le quaternaire à tout principes de matérialisme.

Dans la numérologie arabe, la metapysique dit que s'est quand Dieu cherche à ce compter que tout s'enclenche.

En d'autre terme 0 "dieu" se voit donc il est déduit qu'il est 1, mais là
il se rends compte qu'il 0 et 1 donc qu'il sont 2 et ainsi de suite, c'est ce qu'on appellait "le chemin de dieu" l'équivalent d'une intéruption 13 dans un pc qui supplante windows, le dos et le bios. Ce que les metaphiciens pensait expliquer pourquoi Dieu se réservent un jour dans la semaines ou un droit de passage sur tout les terrains.

Mais dans ta définition de la méthapsyque il manque le concepte de trinitaire, une énergie + et un énergie - s'annule, il faut pour celà la contenir, c'est le principe de la casserole, l'eau et le feu ne sont pas compatible, mais si tu prends un casserole, ça marche, c'est pour ça
que ses conceptes sont partie de l'âge des métaux et se sont perpetuer à travers l'alchimie.

Idem pour les kabbaliste qui décrivent le monde céleste comme un trinité construit dans la trinité du néant qui donne le concepte des anges et des étoiles, l'ange n'as pas de libre arbitre et il est parfait donc il est représenter comme l'étoile de david tandis que l'homme imparfait et représenter par l'étoile à 5 branches. le monde matériel est un quaternaire que salomon identifies part des triangles pour que l'on ne perdre pas de vue, que c'est la pensée qui créa la matière que le verbe engendre les choses, pas la dualités, la dualités fait partie de sa nature
trinitaires on le vois bien dans la structures des choses qui sont tout réduits au triangles comme en Image 3D que la nature n'a pas attendu pour imité comme on la retrouve à la base de la matière l'atôme.

On le retrouve aussi dans la gnose et le symbolisme parce qu'il n'y a pas de forme à deux côté que l'on symbolise part le croissant et qui est pour le métaphysicien le symbole du trouble, du doutes et de l'ambiguité.

PS: les exemples sont la pour traduire l'idée pas la science.

Auteur : Ryuujin
Date : 27 janv.07, 08:37
Message :

Cette démarche est seulement logique.

nop, la logique n'admet pas d'affirmation gratuite.

Ne confond pas ce qui est logique ( qui relève des règles de la logique ), et ce qui te parait évident.

Auteur : Ilibade
Date : 29 janv.07, 15:52
Message : Je suis désolé, mais absolu et infinité ne sont nullement deux contraires.

L'infini est ce qui n'est pas fini. C'est donc ce qui est unique et nécessairement illimité. C'est ce qu'on déduit du sens de ce mot. Dans la mesure où l'Infini est Unique, il n'y a donc rien à côté de lui vis-à-vis de quoi il serait relatif et qui en constituerait une limite. C'est pourquoi il est aussi l'Absolu.

Sur le plan logique, cet infini est rigoureusement nul sur le plan existentiel. Aussi, c'est normal de voir une sorte de contraire entre le côté infini et le côté néant. Mais le côté néant fait appel à la notion d'existence, alors que le côté infini ne fait appel à aucune autre notion que le mot lui-même.

Du point de vue de l'existence, le néant est en tension avec l'infini. C'est pour cela que cette dualité apparaît dans l'existence, comme fondatrice de l'Etre. Et c'est aussi ce qui est enseigné de la négation ou de l'opération de distinction logique comme étant le verbe générateur de toute conception existentielle.

La notion de trinité et de façon générale, toutes les triades se définissent au moins à partir de l'Etre et non du principe de l'Etre, car toute chose est distincte de son principe. Du point de vue des traditions, le niveau zéro devient le Un (dans un mode plus relatif et illusoire), qui par apport d'un critère de dualisation donne le DEUX afin d'obtenir le TROIS. Mais cette dynamique est déja une algèbre qui élabore un être. Il faut noter que dans cette opération de l'existence, l'absolu n'est jamais modifié. C'est seulement en mode illusoire que l'existence se déroule, par divers degrés de construction de l'illusion.

Aucune discipline traditionnelle ne peut enseigner que Dieu vient dans le néant, puisqu'en tant que cause de l'existence, il n'est lui même pas existant. Notamment, c'est là l'un des enseignements majeurs de la kabbale, comme de la tradition hindoue. Quant à la Bible, elle ne démarre pas au niveau zéro, mais à Elohim qui est en quelque sorte le principe de l'Etre dans sa multiplicité. C'est déjà un niveau élaboré de Dieu, où le principe de négation appelé Lumière a commencé d'agir. Dans cet état, Elohim est à la fois verbe et aussi substance, résultat de la dualité primordiale. La trinité n'apparaîtra qu'après apparition de la conscience.

Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.07, 16:18
Message : va pas nous dire ensuite que ta démarche n'est pas mystique mais rationnelle...

Auteur : Ilibade
Date : 29 janv.07, 16:25
Message : Le problème n'est pas réglé en dénigrant. A vous de démonter ce schéma ! Pour ma part, mystique et raison sont identiques. C'est pourquoi j'ai affirmé que la logique était le fondement de la mystique et de la science. Aujourd'hui, science et mystique se sont fortement rapprochées, contrairement à ce que beaucoup veulent laisser entendre. Dans les débats, les mystiques ont malheureusement l'avantage. En effet, ils ont décrit les résultats de la physique du 20° siècle voilà plus de 6000 ans. Ils ont aussi enseigné l'évolution bien avant tout le monde. Bien sûr le hasard n'existe pas pour eux, car il faudrait admettre que la logique puisse incorporer des opérateurs aléatoires. Or cela, même nos mathématiciens ne l'ont pas envisagé. Lorsque plusieurs opérations sont possibles, il y a toujours un choix conscient, plus ou moins visionnaire des conséquences, mais un choix malgré tout.

Auteur : septour
Date : 30 janv.07, 00:29
Message : en effet science et mystique se rapprochent. je suis en train de relire un livre ecrit par un physicien:PATRICK DROUOT. DIPLOME DE L'UNIVERSITE DE COLOMBIA(USA).Le titre du livre?......NOUS SOMMES TOUS IMMORTELS.
PATRICK DROUOT chercheur et scientifique connu etudie ....la reincarnation. apres qq 3000 plongees dans le passe d'autant de patients et dix ans d'etudes, il livre le resultat de ses recherches.il est categorique, la reincarnation C'EST VRAI, Mais ce n'est pas tout a fait ce que l'on croit...c'est a lire!!
je dois donner raison a ILIBADE ,les mystiques sont en avance de plusieurs milliers d'annees, tout specialement les asiatiques.mais la science occidentale s'interesse a leurs dires ....et corrobore leurs avancees.

Auteur : IIuowolus
Date : 30 janv.07, 01:32
Message :

Ilibade a écrit :Je suis désolé, mais absolu et infinité ne sont nullement deux contraires.

Selon les scolastiques, La réalité divine n'est ni purement absolue ni purement relative, mais elle contient "formaliter eminenter".

Dans le ying-yang, l'un et la finitudes et l'autre l'infini.

Dans la cabale, la présence de kether n'est possible que si l'absolu
infini de la sagesse existe "l'ain-saint sophie"

Dans le tarot, le mat posséde tout, mais n'en fait rien.

Dans la bible dieux crée le ciel infini et la terre fini.

Dans les mathématiques, un nombre réel est absolu et s'oppose au nombre irrationel.

mais bon on va pas pavoiser méditon plutot sur Renan qui disait l'essence de la critique est la négation du sunaturel, ce qui revient à affirmer que l'essence du savoir est l'ignorance de tout ce qui est essentiel.

L'infini est ce qui n'est pas fini. C'est donc ce qui est unique et nécessairement illimité.

En metaphysique, on appelle dieu l'unique pas par monothésieme mais parce qu'en lui tout les dualité s'annule.

C'est ce qu'on déduit du sens de ce mot. Dans la mesure où l'Infini est Unique, il n'y a donc rien à côté de lui vis-à-vis de quoi il serait relatif et qui en constituerait une limite.

Aleph + Aleph ça te dit quelques choses, kant défini que l'infini tue l'infini et que la seul possibilité de les faire cohabiter c'est de les renvoyée à leur infinité donc elle n'est pas absolu, il l'explique par le car de touriste d'un nombre infini qui veux dormir dans l'hotel infini et qui doit s'il veux dormir tout le même nombre
d'heure équivalent tous se décaler d'un chambre donc il ne sont pas prêt de dormir et donc le caractère est inachéve donc non absolu.

Sur le plan logique, cet infini est rigoureusement nul sur le plan existentiel.

A toi tu veillis pas...

Aussi, c'est normal de voir une sorte de contraire entre le côté infini et le côté néant.Mais le côté néant fait appel à la notion d'existence

A une notin d'envie d'exister, pas à une notion d'existence,
le néant et l'absence d'existence...

alors que le côté infini ne fait appel à aucune autre notion que le mot lui-même.

c'est le mot qui défini l'infinité c'est pas l'infinité qui défini le mot.

Du point de vue de l'existence, le néant est en tension avec l'infini. C'est pour cela que cette dualité apparaît dans l'existence, comme fondatrice de l'Etre.

l'infini est tirez du néant. la dualité
c'est A-E ou I-E ou ying-yang, ou Y-W ou le flux et le reflux
l'existence n'est que posible qu'à la troisième étable le trinitaire
et encore un ne parle que d'un existence spirituelle et pas matériel.

Et c'est aussi ce qui est enseigné de la négation ou de l'opération de distinction logique comme étant le verbe générateur de toute conception existentielle.

le verbe créateur créa par sa parole.
Y'as trois composant "trinité" intégrée dans le principe existentiel.
La négation ne viends que plus tards avec la chutes des anges.

La notion de trinité et de façon générale, toutes les triades se définissent au moins à partir de l'Etre et non du principe de l'Etre, car toute chose est distincte de son principe. Du point de vue des traditions, le niveau zéro devient le Un (dans un mode plus relatif et illusoire), qui par apport d'un critère de dualisation donne le DEUX afin d'obtenir le TROIS. Mais cette dynamique est déja une algèbre qui élabore un être. Il faut noter que dans cette opération de l'existence, l'absolu n'est jamais modifié. C'est seulement en mode illusoire que l'existence se déroule, par divers degrés de construction de l'illusion.

J'ai compris si tu appelell dieu absolu et que tu lui mets un image, on ne peut que pas
se comprendre.

Aucune discipline traditionnelle ne peut enseigner que Dieu vient dans le néant, puisqu'en tant que cause de l'existence, il n'est lui même pas existant.

la bible et la kabbale enseigne qui l'est venu dans le chaos du néant pour y mettre l'ordre.
S'il est inexistant, il fait partie du néant et donc le néant et cause d'existence et c'est plus le néant.

Notamment, c'est là l'un des enseignements majeurs de la kabbale, comme de la tradition hindoue.

Ouais, tu ne fait que confirmer que pour aborder la cabale, il faut avoir 40 ans et étudier la stratégies, la phylosophie et la sagesse.

Quant à la Bible, elle ne démarre pas au niveau zéro, mais à Elohim qui est en quelque sorte le principe de l'Etre dans sa multiplicité.

quels niveau la niveau zéro du néant, de la créations, quels elohim ceux d'Enoch ou ceux de Raël ?

C'est déjà un niveau élaboré de Dieu, où le principe de négation appelé Lumière a commencé d'agir.

si deu est tout le principe de négatione et compris dans son absolu puissance de plus la lumière est créatrice et pas absorbante.

Dans cet état, Elohim est à la fois verbe et aussi substance, résultat de la dualité primordiale.

Ben voila dieu est le résultat de la dualité primordiale, alors que dans les autres écrit Dieu est à l'origine de la dualité, ce qu'on retrouve aussi dans l'étude symbolique du LOGOS.
le G créateur des Francs-maçons dieu mets la lumière et l'éclaire l'absolu et il y mets l'ordre des deux monde de la dualité. C'est fait avec un dessin
un croquis un shéma, y'as pas plus simple comme manière d'expliquer.

La trinité n'apparaîtra qu'après apparition de la conscience.

Donc 1 et 2 et aprés 0 Pourtant la forme et la substance ne sont rien sans l'envellope ce qui corresponds à ce que tu appelle néant.

Ma conclusion, c'est que t'as encore du boulot parce que c'est pas encore l'ordre dans ta théorie...

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