Résultat du test :
Auteur : Téo
Date : 12 juin06, 00:23
Message : Existe-t-il des preuves évidentes de la succession apostolique des évêques de Rome depuis Saint Pierre qui puissent légitimer leurs règnes et leur pouvoir spirituel sur l'Eglise des croyants et sur le monde ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 juin06, 00:43
Message : Téo a écrit :Existe-t-il des preuves évidentes de la succession apostolique des évêques de Rome depuis Saint Pierre qui puissent légitimer leurs règnes et leur pouvoir spirituel sur l'Eglise des croyants et sur le monde ?
Aucune!
Pierre avait une double casquette: le chef de l'Eglise en tant qu'apôtre président et il était en plus évêque de Rome.
Le succèsseur de Pierre en tant qu'évêque ne pouvait être qu'évêque, rien de plus. Les prétentions de l'Eglise de Rome sont nulles et non avenues. La preuve, depuis 2000 ans aucune révélation, nada!... et beaucoup de scandales en tout genre.
Dieu n'a pas trouvé bon de prolonger l'existence d'une organisation en proie au rejet et à l'apostasie; les apôtres cessèrent d'être remplacés.
Auteur : Gilles
Date : 12 juin06, 02:29
Message :
Oui en effet de tels preuves existes et sont disponible pour toute personnes qui se donnes la peine de consulté l'histoire religieuse et les faits historique a partir des Apotres et leurs successeurs .
Auteur : Téo
Date : 05 août06, 05:15
Message : Gilles a écrit :Oui en effet de tels preuves existes et sont disponible pour toute personnes qui se donnes la peine de consulté l'histoire religieuse et les faits historique a partir des Apotres et leurs successeurs .
L'Apôtre Saint Jean, le dernier apôtre qui mourut après Simon Pierre, ne parle pas dans ses épîtres d'un fâmeux successeur de Saint Pierre à Rome, mais plutôt d'antéchrists.
Pourquoi ?
Où sont les prétendues preuves de la succession apostolique, puisque, de toute évidence, c'est St Jean qui aurait dû reprendre le fil, si l'on suit ce raisonnement ?
teo
Auteur : Gilles
Date : 05 août06, 06:57
Message : Est-ce que tu tais donner la peine de consulté l'histoire religieuse et les faits historique a partir des Apotres et leurs successeurs ?
Et tu n'aurais rien découvert
Auteur : Téo
Date : 05 août06, 07:17
Message : Gilles a écrit :Est-ce que tu tais donner la peine de consulté l'histoire religieuse et les faits historique a partir des Apotres et leurs successeurs ?
Et tu n'aurais rien découvert
Je suis probablement un nigaud, mais je n'ai pas l'esprit obtus...
Je ne trouve pas dans tes liens la réponse précise à mes doutes et à mes interrogations.
Peux-tu me diriger avec précisions vers un document irréfutable qui assure la légitimité de l'évêcque de Rome.
Merci à toi
teo
Auteur : Gilles
Date : 05 août06, 12:56
Message : Peux-tu me diriger avec précisions vers un document irréfutable qui assure la légitimité de l'évêcque de Rome.
Merci à toi
teo
De praesc.haer.32,1ss.Tertullien
Hist.eccl.V,24,2-8(GCS 9/1,490ss;SCh41,p68)_Cf.
aussi Bengsch,op.cit.70s. Eusebe.
Et comme base cet écrit accompagner de références:
Histoire de l'Église Catholique par ROHRBACHER éditions Letouzey et ané .Éditeurs.
Auteur : Téo
Date : 05 août06, 21:37
Message : Gilles a écrit :
De praesc.haer.32,1ss.Tertullien
Hist.eccl.V,24,2-8(GCS 9/1,490ss;SCh41,p68)_Cf.
aussi Bengsch,op.cit.70s. Eusebe.
Et comme base cet écrit accompagner de références:
Histoire de l'Église Catholique par ROHRBACHER éditions Letouzey et ané .Éditeurs.
Merci Gilles de daigner me répondre. Ces sources pourront guider les visiteurs de ce forum dans leur recherche de la lumière au milieu des ténèbres.
Seulement: toute cette histoire n'a jamais été incluse dans le récit sacré des Actes des Apôtres parce que l'Esprit Saint ne l'a pas voulu.
Leurs auteurs n'ont pas été inspiré de Dieu, et leurs commentaires ne font pas partie de la Bible; ils ne sont donc pas fiables, au même titre que les écrits des ''Témoins de Jéhovah'' et de ceux de toutes les composantes des églises ''chrétiennes''... 2Tim.3:16-17
Le royaume de Dieu a été livré aux mains d'hommes qui ont voulu dominer le troupeau, s'élever au-dessus des autres, de leurs frères, en séparant les brebis en deux classes: le clergé et les laïcs, au mépris des consignes du Maître. Matthieu. 23:8-12
Tous ces écrits post mortem des Apôtres et des rédacteurs inspirés pourraient s'appeler: '' Histoire de la grande apostasie chrétienne depuis St Jean jusqu'à nos jours.''
Hélas!
teo
Auteur : Gilles
Date : 06 août06, 02:33
Message : A ce compte là! il n'y a point grand chose de fiable pour toi au niveau historique
Pourtant tu sembles croire a la Bible alors que nous n'avons point les originaux du N-Testament ...et là tu reçoit leurs témoignages de ses memes hommes d'Église sur le N-Testament pour dires que cela est vraie .
Voiçi sur quoi je te laisse :
En quoi ,moi Théo puisse-je croire aux témoignage d'hommes (que je rejette)qui me confirme la Parole de Dieu alors que je n'est point les originaux pour me garantir de leur certitude de tels écrits 
Auteur : Téo
Date : 06 août06, 02:55
Message : Gilles a écrit :A ce compte là! il n'y a point grand chose de fiable pour toi au niveau historique
Pourtant tu sembles croire a la Bible alors que nous n'avons point les originaux du N-Testament ...et là tu reçoit leurs témoignages de ses memes hommes d'Église sur le N-Testament pour dires que cela est vraie .
Voiçi sur quoi je te laisse :
En quoi ,moi Théo puisse-je croire aux témoignage d'hommes (que je rejette)qui me confirme la Parole de Dieu alors que je n'est point les originaux pour me garantir de leur certitude de tels écrits
Cher Gilles,
Je ne méprise en aucune manière mes frères, de quelque source qu'ils viennent...
La Bible a été compilée par l'Esprit de Dieu et pour notre salut, par des hommes fidèles à qui nous rendons hommages et à d'autres qui l'ont traduite en toutes les langues au péril de leur vie, pour que chaque homme puisse en prendre connaissance en temps voulu.
Qu'elle soit notre seule eau de vérité pour nous ramener à notre Père, le Créateur du ciel et de la terre et de toute chose, par notre Seigneur Jésus: la Parole, le Logos, le Verbe de Dieu en action !
A YeHoWaH soit la gloire pour les siècles des siècles.
Amen
teo
Auteur : Gilles
Date : 06 août06, 16:52
Message : Peux-tu me diriger avec précisions vers un document irréfutable qui assure la légitimité du Nouveau Testament
Merci à toi
Gilles
Auteur : Téo
Date : 06 août06, 19:37
Message : Gilles a écrit :Peux-tu me diriger avec précisions vers un document irréfutable qui assure la légitimité du Nouveau Testament
Merci à toi
Gilles
Pour rester dans le thème du débat, considérons les faits suivants:
L'Eglise Catholique romaine s'appuit fondamentalement sur le texte de Matthieu 16:18-19 pour légitimer la succession apôstolique de ses évêques de Rome depuis St Pierre.
La Wachtower et ses ''Témoins'' sur Esaïe 43:10 et Matthieu 24:45-47 pour justifier la légitimité de son oeuvre et de son organisation.
Toutes les églises ''chrétiennes'' agissent de la sorte...
Les trois grandes religions monothéïstes: le judaïsme, l'islam, et le christianisme, se réclament des Ecrits sacrés(la Bible), en partie, laissant le champ libre à leurs traditions.
L'étude et l'enseignement des Saintes Lettres ne sont admis et recommandés, dans toutes ces religions, que dans le cadre restreint de leurs mouvements ou de l'autorité de leurs collèges écclésiastiques, d'anciens, ou central.
Ainsi, tout en acceptant l'autorité intrinsèque et le caractère inspiré des Ecritures Hébraïques et grecques-chrétiennes (Ancien et nouveau testament), tantôt les unes, tantôt les autres suivant le ''besoin'', ces religions rejettent tous les éléments fondamentaux de la Bible qui nuisent à leurs prétentions et à leurs doctrines issues de la pensée grecque ou babylonienne.
Mais elles sont prises à leur propre piège:
Elles sont obligée d'accepter la Bible pour se légitimer aux yeux du peuple des croyants et elles la combattent en même temps sur tous les points en désaccord avec leurs crédo humains.
Cet habile mélange les préserve de scier en totalité la branche sur laquelle elles sont assises et leur permet de perdurer sur la scène religieuse mondiale.
Mais jusqu'à quand ?
Cher Gilles, je suis persuadé que tout comme moi, tu as du respect pour la Parole de Dieu, sinon tu ne serais pas là !
Je t'indique aussi un lien vers un site qui défend l'autorité et le canon de la Bible. Un de plus...
http://perso.orange.fr/hlybk/opn/sommaire.htm
Salut à toi
teo
Auteur : septour
Date : 07 août06, 00:41
Message : de la légitimité des écritures.
si c'est écrit ,c'est donc la vérité,voila le genre de logique que les Églises nous servent.si c'était aussi simple que ça n'importe qui pourrait écrire n'importe quoi et proclamer qu'il sagit de la VÉRITÉ.
heureusement il y a des gens qui se posent des questions et les reponses qu'ils obtiennent laissent perplexe .
l'évangile le plus ancien celui de marc ,si ma mémoire est bonne, date d'environ 45 ans apres la mort de jesus,ce fut DU BOUCHE A OREILLE pendant presque un demi siecle,puis il fut couché par écrit , dit on, par marc.les recherches les plus recentes disent plutot que ce fut un écrit collectif.quant a marc ,personne ne sait au juste qui il fut.
pour savoir si le bouche a oreille fonctionne bien ,essayez ceci: faites assoir en cercle une vingtaine de personne ;a la personne a votre droite dites lui,avoix basse A L' oreille, une phrase simple des évangiles,puis demandez lui de la repeter de la méme façon a son voisin de droite et ainsi de suite ,jusqu'a ce que la phrase vous revienne.VOUS SEREZ SURPRIS DE CE QUE VOUS ENTENDREZ.
.alors quand on vous dira que les évangiles sont les paroles intouchées du christ et a travers lui celles de DIEU,posez vous des questions et servez de la simple logique dont dieu nous a tous doté.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août06, 01:10
Message : Septour a écrit :alors quand on vous dira que les évangiles sont les paroles intouchées du christ
Personne n'a jamais dit ça. Mais quand les paroles prophétiques de Jésus s'accomplissent, tu n'as pas d'autre choix que de croire que ce qui a été écrit est vrai. Dans la Bible, ce n'est pas une question de virgule, mais de contenu et de sens.
Auteur : Téo
Date : 07 août06, 06:20
Message : septour a écrit :de la légitimité des écritures.
si c'est écrit ,c'est donc la vérité,voila le genre de logique que les Églises nous servent.si c'était aussi simple que ça n'importe qui pourrait écrire n'importe quoi et proclamer qu'il sagit de la VÉRITÉ.
heureusement il y a des gens qui se posent des questions et les reponses qu'ils obtiennent laissent perplexe .
l'évangile le plus ancien celui de marc ,si ma mémoire est bonne, date d'environ 45 ans apres la mort de jesus,ce fut DU BOUCHE A OREILLE pendant presque un demi siecle,puis il fut couché par écrit , dit on, par marc.les recherches les plus recentes disent plutot que ce fut un écrit collectif.quant a marc ,personne ne sait au juste qui il fut.
pour savoir si le bouche a oreille fonctionne bien ,essayez ceci: faites assoir en cercle une vingtaine de personne ;a la personne a votre droite dites lui,avoix basse A L' oreille, une phrase simple des évangiles,puis demandez lui de la repeter de la méme façon a son voisin de droite et ainsi de suite ,jusqu'a ce que la phrase vous revienne.VOUS SEREZ SURPRIS DE CE QUE VOUS ENTENDREZ.
.alors quand on vous dira que les évangiles sont les paroles intouchées du christ et a travers lui celles de DIEU,posez vous des questions et servez de la simple logique dont dieu nous a tous doté.
Le septicisme et la sagesse humaine méprisent la foi.
teo
Auteur : medico
Date : 07 août06, 07:37
Message : septour a écrit :de la légitimité des écritures.
si c'est écrit ,c'est donc la vérité,voila le genre de logique que les Églises nous servent.si c'était aussi simple que ça n'importe qui pourrait écrire n'importe quoi et proclamer qu'il sagit de la VÉRITÉ.
heureusement il y a des gens qui se posent des questions et les reponses qu'ils obtiennent laissent perplexe .
l'évangile le plus ancien celui de marc ,si ma mémoire est bonne, date d'environ 45 ans apres la mort de jesus,ce fut DU BOUCHE A OREILLE pendant presque un demi siecle,puis il fut couché par écrit , dit on, par marc.les recherches les plus recentes disent plutot que ce fut un écrit collectif.quant a marc ,personne ne sait au juste qui il fut.
pour savoir si le bouche a oreille fonctionne bien ,essayez ceci: faites assoir en cercle une vingtaine de personne ;a la personne a votre droite dites lui,avoix basse A L' oreille, une phrase simple des évangiles,puis demandez lui de la repeter de la méme façon a son voisin de droite et ainsi de suite ,jusqu'a ce que la phrase vous revienne.VOUS SEREZ SURPRIS DE CE QUE VOUS ENTENDREZ.
.alors quand on vous dira que les évangiles sont les paroles intouchées du christ et a travers lui celles de DIEU,posez vous des questions et servez de la simple logique dont dieu nous a tous doté.
en lisant les évangiles tu seras qui était MARC ce qu'il a fait
Auteur : septour
Date : 07 août06, 08:56
Message : teo
la foi c'est autre chose,ce dont tu parles c'est de la croyance .
la FOI ,celle "qui deplace des montagnes",c'est une "loi" universelle,qui n'a rien a voir avec les croyances religieuses,le christ l'employa,par exemple, en multipliant pains et poissons,elle pour autre nom "pouvoir de creer",nous nous en servons tous les jours,elle est tellement courante qu'elle ne porte plus le nom de foi,les médecins l'appelent "effet placebo",les athlétes "pensées positives",l'homme d'affaire" determination",etc,etc.
Auteur : septour
Date : 07 août06, 09:03
Message : medico
j'ai lu la bible et d'autres livres dits sacrés,par contre ,toi ,tu devrais t'atarder aupres des exegétes de la bible,tu te rendrais compte que peu d'entre eux sont catégoriques au sujet de qui a écrit quoi dans les évangiles.
Auteur : Gilles
Date : 07 août06, 12:41
Message : La question principale était la suivante
(a)Existe-t-il des preuves évidentes de la succession apostolique des évêques de Rome depuis Saint Pierre qui puissent légitimer leurs règnes et leur pouvoir spirituel sur l'Eglise des croyants et sur le monde ?
Tu as eut un (OUI) catégorique part une partie des preuves de cela de quelques auteurs .
Tu rajoutes …
L'Eglise Catholique romaine s'appuit fondamentalement sur le texte de Matthieu 16:18-19 pour légitimer la succession apôstolique de ses évêques de Rome depuis St Pierre.
L’Église Catholique s’appui en effet sur Math 16 :18-19 ainsi que d’autres textes _ mais là n’est point la question .La question serais il me sembles plutôt celle-ci .Est-ce que tu mets en doutes la Parole de Dieu contenue en Mat 16 :18-19 ? ..pour la secte des t-j ,tu peut t’adressez a eut sur leur forum.
Tu dis :
Toutes les églises ''chrétiennes'' agissent de la sorte...
Cela ne prouves point leur légitimité ,encore doivent t’ils être capable de montrez que leur origine de nominations ne fut point interrompue dans le temps du Seigneur jusqu’à eux , a partir du Cénacle.
Tu dit :
Les trois grandes religions monothéïstes: le judaïsme, l'islam, et le christianisme, se réclament des Ecrits sacrés(la Bible), en partie, laissant le champ libre à leurs traditions.
Rien de surprenant a cela même le démon la utilisé pour tentez le Fils de l’homme ..et bien d’autres sectaires
Tu dit :
L'étude et l'enseignement des Saintes Lettres ne sont admis et recommandés, dans toutes ces religions, que dans le cadre restreint de leurs mouvements ou de l'autorité de leurs collèges écclésiastiques, d'anciens, ou central.
Est-ce que l’Église fondé part Jésus-Christ (église que l’Apôtre Paul décrit comme la colonne et le soutiens de la vérité) dois conseillé aux brebis aimés du Fils des lectures de lires toutes interprétations y compris les plus niais .
Tu dit :
Ainsi, tout en acceptant l'autorité intrinsèque et le caractère inspiré des Ecritures Hébraïques et grecques-chrétiennes (Ancien et nouveau testament), tantôt les unes, tantôt les autres suivant le ''besoin'', ces religions rejettent tous les éléments fondamentaux de la Bible qui nuisent à leurs prétentions et à leurs doctrines issues de la pensée grecque ou babylonienne.
Affirmations perçus sans aucunes thèses et arguments de quelques natures que ce sois .décrit en premier ce qui est pour toi : les éléments fondamentaux.
Tu dit :Mais elles sont prises à leur propre piège:
Elles sont obligée d'accepter la Bible pour se légitimer aux yeux du peuple des croyants et elles la combattent en même temps sur tous les points en désaccord avec leurs crédo humains.
Même réponse que le précédent
Tu dit
Cet habile mélange les préserve de scier en totalité la branche sur laquelle elles sont assises et leur permet de perdurer sur la scène religieuse mondiale.
Mais jusqu'à quand ?
Que tu le veuilles ou non :Christ a institués une Église visible et des promesses s’y rattache . Math 16 :18-19 a toi de voir jusqu’au vas ton amour pour LUI .dans la fidélité de SA PAROLE.
Auteur : Irmeyah
Date : 07 août06, 21:09
Message : Le concept de succession apostolique serait valide si :
- on trouvait dans les Ecritures le sacrement de Pierre en tant que Pape, or il n'y a rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures l'idée que c'est à travers une chaîne de Papes que la vraie doctrines serait perpétuée infailliblement, or, rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures un exemple de passassion du pouvoir papal, or, il n'y a rien de tel
- on trouvait dans les Ecritures l'idée que l'Eglise de Dieu serait fondée par Jésus, qu'elle serait établie de manière définitive, et qu'elle serait perpétuelle. Or rien de tel !
Bref, si il y a quelque chose à dire de la succession apostolique, c'est que c'est une chimère ! Et qu'il est plus raisonnable de croire au Père Noel que d'y croire !
Auteur : Gilles
Date : 08 août06, 03:25
Message : Réponse : Math 16 :18-19.
a méditer sans Tour de Garde mais part sois-meme :évidement si tu le peut
Auteur : medico
Date : 08 août06, 03:54
Message : Gilles a écrit :Réponse : Math 16 :18-19.
a méditer sans Tour de Garde mais part sois-meme :évidement si tu le peut
mais avec le missel si possible
Auteur : Irmeyah
Date : 08 août06, 05:59
Message : Gilles a écrit :Réponse : Math 16 :18-19.
a méditer sans Tour de Garde mais part sois-meme :évidement si tu le peut
Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”
Notez que d’après le contexte [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus.
Pour les apôtres Pierre et Paul, qui était la “pierre”, la “pierre d’angle”?
Actes 4:8-11, Jé: “Pierre, rempli de l’Esprit Saint, leur dit: ‘Chefs du peuple et anciens, (...) c’est par le nom de Jésus Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c’est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C’est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d’angle.’”
I Pierre 2:4-8, Jé: “Approchez-vous de lui [le Seigneur Jésus Christ] (...). Vous mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l’édification d’un édifice spirituel (...). Car il y a dans l’Écriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu. À vous donc, les croyants, l’honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu’ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l’angle, une pierre d’achoppement et un rocher qui fait tomber.”
Éph. 2:20, Jé: “Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d’angle le Christ Jésus lui-même.”
Quel était le point de vue d’Augustin (saint Augustin pour l’Église catholique) sur cette question?
“Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre.” — The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.
Les autres apôtres considéraient-ils Pierre comme supérieur à eux?
Luc 22:24-26, Jé: “Il s’éleva aussi entre eux [les apôtres] une contestation: lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand? Il leur dit: ‘Les rois des nations dominent sur elles, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler Bienfaiteurs. Mais pour vous, il n’en va pas ainsi.’” (Si Pierre était la “pierre”, la question de savoir “lequel d’entre eux pouvait être tenu pour le plus grand” aurait-elle été soulevée?)
Puisque Jésus Christ, le chef de la congrégation, est vivant, a-t-il besoin de successeurs?
Héb. 7:23-25, Jé: “De plus, ceux-là sont devenus prêtres en grand nombre [en Israël], parce que la mort les empêchait de durer; mais lui [Jésus Christ], du fait qu’il demeure pour l’éternité, il a un sacerdoce immuable. D’où il suit qu’il est capable de sauver de façon définitive ceux qui par lui s’avancent vers Dieu, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.”
Rom. 6:9, Jé: “Sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus.”
Éph. 5:23, Jé: “Le Christ est chef de l’Église.”
Auteur : Gilles
Date : 08 août06, 23:33
Message : Pierre est-il la “pierre” sur laquelle l’Église est bâtie?
Mat. 16:18, Jé: “Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.”
Notez que d’après le contexte [vv. 13, 20] la discussion portait sur l’identité de Jésus
La seule chose que je note c'est que si Christ te parlerais ,IL se parlerais a LUI-MEME ...Je vous aimes bien les t-j vous me faites bien rigoler ex:quand Thomas dit :''mon Seigneur et mon Dieu ',ça veux point dires cela ,quand Christ s'adresse a Pierre ,IL s'adresse a LUI_MEME ...
Quand tu auras trouvez ceci dans la Bible : ',Écoutes Pierre ,je vais me servir de toi pour m'adressez a moi-meme ''ont pourras parlez plus sérieusement d,ici là :Cherchez le BUG
Auteur : Irmeyah
Date : 09 août06, 02:36
Message : La seule chose que je note c'est que si Christ te parlerais ,IL se parlerais a LUI-MEME ...
Non, il dirait : "Tu es Irmeyah, et sur cette pierre (moi, Jésus, FIls de DIeu), je fonderai mon Eglise ..."
Autrement dit il est clair qu'il ne choisit pas Pierre comme fondement de l'Eglise, car les 12 apôtres restent dans une totale égalité, comme le montrent de nombreux passages du NT.
Je vous aimes bien les t-j vous me faites bien rigoler ex:quand Thomas dit :''mon Seigneur et mon Dieu ',ça veux point dires cela ,
Jésus est Seigneur et dieu, nous ne l'avons jamais nié !
A propos de ce verset voir un exégèse complète :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf Auteur : medico
Date : 09 août06, 03:37
Message : Quand GILLES n"a plus d'argument il lui reste l'ironie
il oublie simplement que la pierre d'angle c'est JESUS .
6 L’Écriture dit à ce sujet : Voici que je pose en Sion une pierre choisie, une pierre d’angle de grand prix. Quiconque s’appuie sur elle ne sera pas déçu.
CETTE PIERRE NE PEU PAS ËTRE PIERRE.
Auteur : Téo
Date : 09 août06, 04:54
Message : Gilles a écrit :
La seule chose que je note c'est que si Christ te parlerais ,IL se parlerais a LUI-MEME ...Je vous aimes bien les t-j vous me faites bien rigoler ex:quand Thomas dit :''mon Seigneur et mon Dieu ',ça veux point dires cela ,quand Christ s'adresse a Pierre ,IL s'adresse a LUI_MEME ...
Quand tu auras trouvez ceci dans la Bible : ',Écoutes Pierre ,je vais me servir de toi pour m'adressez a moi-meme ''ont pourras parlez plus sérieusement d,ici là :Cherchez le BUG
Gilles,
En Jean 17,
A qui Jésus parlet-il ?
A Dieu ou à lui-meme ?
teo
Auteur : Gilles
Date : 09 août06, 05:28
Message :
Évidement que non :surtout quand ont confond la Pierre d'angle avec la pierre de l'Église qui est Pierre lorsque Christ a parler a Pierre .
Auteur : Gilles
Date : 09 août06, 05:35
Message : Gilles,
En Jean 17,
A qui Jésus parlet-il ?
A Dieu ou à lui-meme ?
Excuses moi ..mais je trouvez point en Jean17
''Écoutes Pierre ,je vais me servir de toi pour m'adressez a moi-meme ''dans quel verset de Jean 17 trouves tu cela
Auteur : erectous
Date : 09 août06, 06:01
Message : Et si cette pierre était la prêtrise ?
L'office d'apôtre n'a pas été transmis, seule l'autorité d'évêque le fut. Depuis la mort des apôtres, l'église est en manque de la plénitude d'autorité.
Auteur : Gilles
Date : 09 août06, 18:50
Message :
Mais ce n'est point cela que Jésus a dit lorsqu'il sais adressez a l'apotre Pierre _ a ce que je vois bien des personnes _aimerais qu'IL se sois parlez a LUI-meme ,ou bien qu'IL aurais dits autre choses et d'autres qu'IL n'aies point fondés une Église Visible.Pourtant ELLE est bien là et visible en + pour qui compte veux bien se donner la peine de la découvrir et de grattez un peut l'histoire .Évidement ont dois point la cherchez dans les nouvelles venues style Russel et& a caractère d'imitation ;mais bien remontrez aux travers l'histoire jusqu'au Seigneur ,apotres et successeurs jusqu'à:NOUS -si vraiement ont est près a prendre au sérieux les parole du Seigneur ,évidement.
Paul,lui qui était inspirés et l'apotre des gentils et malgrè judas ,simon le magicien et autres infiltrations du coté obscur possédais sur l'église un regard de la trouvez (L'Église de Dieu) comme étant
la colonne et le soutiens de la véritéapràs sa CONVERSION ,cela devrais nous servir d'exemple .
Auteur : Gilles
Date : 09 août06, 19:41
Message : Gilles a écrit :
A ceux que cela intéresse ,ils trouverons les titres qui se faisait dans l'Église Apostolique :
La tradition orale
J.Beumer
éditions du Cerf.
Pour ce qui est de ce point :
Et si cette pierre était la prêtrise ?
Cette pierre est l'apotre Pierre ,encore une fois Jésus ne sais point adreesez a la prétrise mais bien a un individue en particulier .
Pourtant ELLE (Église)est bien là et visible en + pour qui compte veux bien se donner la peine de la découvrir et de grattez un peut l'histoire .Évidement ont dois point la cherchez dans les nouvelles venues style Russel et& a caractère d'imitation ;mais bien remontrez aux travers l'histoire jusqu'au Seigneur ,apotres et successeurs jusqu'à:NOUS -si vraiement ont est près a prendre au sérieux les parole du Seigneur ,évidement.
Paul,lui qui était inspirés et l'apotre des gentils et malgrè judas ,simon le magicien et autres infiltrations du coté obscur possédais sur l'église un regard de la trouvez (L'Église de Dieu) comme étant
""la colonne et le soutiens de la vérité'' aprés sa CONVERSION ,cela devrais nous servir d'exemple .
Auteur : medico
Date : 09 août06, 21:28
Message : avec des si
Auteur : erectous
Date : 10 août06, 00:10
Message : Précisément en étudiant l'histoire de la succession des papes il est possible de s'interroger sur la valeur de la prêtrise transmise. Si quelqu'un a une conduite indigne, ne perd-il pas la délégation d'autorité qui lui a été confiée ?
Comment expliquer que Pierre n'ait pas appellé d'apôtres pour lui succéder avec un collège au complet (12 apôtres) ?
Auteur : medico
Date : 10 août06, 01:48
Message : PAUL L'EXPLIQUE BIEN DANS L'EPITRE AUX HEBREUX
Auteur : Gilles
Date : 10 août06, 08:55
Message :
dans l'homme en effet se retrouves des ((si) mais non en Dieu.
Auteur : Gilles
Date : 10 août06, 09:23
Message : Précisément en étudiant l'histoire de la succession des papes il est possible de s'interroger sur la valeur de la prêtrise transmise. Si quelqu'un a une conduite indigne, ne perd-il pas la délégation d'autorité qui lui a été confiée ?
Cette état de chose en effet a dejà eut lieu _(conduite indigne) *Borgia *au niveau historique ont se rends compte que cela ne supprimes point l'autorité .Ont peut voir aussi part l'A-T de Rois des conduite parfois qui fond dressez les cheveaux sur la tete ..mais l'autorité demeurer .
De + ,si ont regarde la T.V ou ont lit les journeaux tout les jours plusieurs qui détiennes l'autorité ont des conduite point trop rose *Bush et&* malgré cela leurs autorité demeures.
Comment expliquer que Pierre n'ait pas appellé d'apôtres pour lui succéder avec un collège au complet (12 apôtres)
?
Si ,il la fait de plus avec Paul :ont peut lire le tout dans Irene le Lyon.((Contre les Hérésies ,section III.3.1et suivante.....))
Auteur : erectous
Date : 10 août06, 23:43
Message : Je ne suis pas un érudit. Aussi plutôt que de me donner des références, je préférerais voir le texte évoqué pour juger sur pièce.
Si l'autorité n'est pas enlevée il se peut que le peuple finisse par se révolter contre tant d'injustice.
Si la succession apostolique fût transmise pourquoi n'en est-il pas de même aujourd'hui ?
Auteur : Gilles
Date : 11 août06, 02:50
Message : Je ne suis pas un érudit.
moi non plus _
Aussi plutôt que de me donner des références, je préférerais voir le texte évoqué pour juger sur pièce.
je suis juste une personne qui aime consulté les oeuvres historiques sur des sujets qui me tiennes a coeur .((mon scan ne fonctionne point pour le moment))
Si l'autorité n'est pas enlevée il se peut que le peuple finisse par se révolter contre tant d'injustice.
Oui ,en effet ont a vus des anti-Papes s'intallé sur le trone de Pierre et le peuple en révolte.
Si la succession apostolique fût transmise pourquoi n'en est-il pas de même aujourd'hui
?
Présentement ,elle est transmisse pour le sacré collége _ont a put assister en direct apràs le mort du bon Pape Jean-PaulII a l'élection de Benoit XVI.
amitiés a toi.
Auteur : medico
Date : 11 août06, 03:58
Message : erectous a écrit :Je ne suis pas un érudit. Aussi plutôt que de me donner des références, je préférerais voir le texte évoqué pour juger sur pièce.
Si l'autorité n'est pas enlevée il se peut que le peuple finisse par se révolter contre tant d'injustice.
Si la succession apostolique fût transmise pourquoi n'en est-il pas de même aujourd'hui ?
les catholiques n'ont pas des références biblique sache que chez eux c'est la tradition qui prime sur la bible .
enfait il en ont qu'une et qui pretre a discusion c'est celle-ci
18 Et moi je te dis : Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les forces de mort ne l’emporteront pas sur elle.
et se verset ne parle pas de succession apostolique
Auteur : Gilles
Date : 11 août06, 05:25
Message : Jésus t'aimes
Auteur : Gilles
Date : 11 août06, 08:42
Message : Gilles a écrit :
Réfléchit avec de parler cela vas t'éviter de dires des conneries..mais si tu aime mieux croire ta secte :crois là.
Tous les passages qui parle de l'Église du Seigneur Jésus-Christ dans l'Évangile parle de l'Église Apostolique _évidement toi donc l'origine ne débutes qu'au XX sciécle part un certain Russel /sans mandat /tu trouves rien a diresa cela!
Ben sur que non ,continue a lire les autres versets suivant ..tu découvriras LES PROMMESSES qui accompagne la formation de l'Église Apostolique mais si tu préféres les prommesses russelliens ou lieu de celle du Seigneur-Jésus :libre a toi.
Auteur : erectous
Date : 11 août06, 22:36
Message : Il me semble quand même que l'église a changé certaines choses d'origine de l'église apostolique. Le pape ne prétend pas être un apôtre du Seigneur. L'autorité d'apôtre n'a pas été transmise, seule l'autorité d'évêque le fût. Je peux admettre que la dignité dans la prêtrise a pu être reconquise par un repentir sincère. Et puis il y a certains dogmes de l'église catholique romaine qui blessent ma sensibilité : Pas de mariage pour le clergé, doctrine de la transsubstantiation, changement de la description de la nature de Dieu le Père de Jésus-Christ.
Auteur : medico
Date : 12 août06, 03:48
Message : Gilles a écrit :
JUSTe AVANT TU ME DIT JESUS T'AIME et maintenant tu m'insulte drôle de christianisme que tu pratique .
Jac:3: 6 La langue est un feu et elle est un monde d’injustice : 9 Avec elle nous bénissons notre Seigneur et Père ; avec elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu. 10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Frères, cela ne peut pas être.
PS: le sujet n'est pas sur ma secte mais sur l'église catholique.
Auteur : Gilles
Date : 12 août06, 06:02
Message :
.
A)
Changement dans l'Église .
En effet ,l,Église est en perpétuel mouvement .ex:ont peut voir le tout meme dans les écrits de Paul sur les rencontre de culture différente .Et Pierre qui lui pensait que la Parole de Dieu était juste pour les Juifs et non pour les Gentils ,et combien d,autres exemples qu'ont pourrais écrires sur le sujet.
b)
Apotre du Seigneur.
Ceci est un titre qu'en régle général qu'ont tien exclusif juste pour les douze ..mais ne sommes-nous point meme des apotres lorsque l'ont préche la parole de Dieu ..évidement ont se prends point pour lun des Apotres d'il y a 2000 ans .
C)
L'autorité d'apôtre n'a pas été transmise, seule l'autorité d'évêque le fût.
L'important sais que les ORDINATIONS des mandats reçut proviennes en ligne direct des Apotres sans avoir été interrompu jusqu'à nous .((a))Et ça l'Église Catholoque Là
ainsi que l'église Orthodoxe
cela nous garanties les prommesses que le Seigneur a faites a son Église .
Tiens ,pourrais-tu décrires les prommesses que le Seigneur a faites a Son Église Visible et une fois que tu les auras énéméres en ame en conscience te demander dans le plus profond de toi-meme ..si tu est pret a passer a coté comme bien des gens fond ou si vraiement tu y crois aux prommesses du Seigneur qui accompagnes son Église ..sans le mot SI ou le mot MAIS .
En Christ ,il n'y a point de SI n'y de MAIS .
e)
Cela est une directives d'administration a l'intérieur de l'Église (directives qui n'est point appliqués a l,ensemble parce qu'il y a dans l'Église des pretres mariés ) et cette directive ne fait point partie des dogmes de FOI .
f)
D'autres disciples qui suivaient Jésus-Christ eut aussi leurs sensibilité en a pris un coup lorsqu'il leur a parlez de l,Eucharistie ..ils ont pris la foutre d'éscappette pour aller se réfugiés :OU ? si ce n'est dans leurs propres sensibilités ...mais tu fait comme tu veux
Auteur : Gilles
Date : 12 août06, 06:08
Message : JUSTe AVANT TU ME DIT JESUS T'AIME et maintenant tu m'insulte drôle de christianisme que tu pratique .
Amuses-toi a sortir les passages de st_Jean et st_Paul et les Pères sur ceux qui sont dans les sectes ...et demandes toi avant de sortir ton mouchoir
'ils t'insultes
Auteur : Gilles
Date : 12 août06, 13:53
Message : Gilles a écrit :
Amuses-toi a sortir les passages de st_Jean et st_Paul et les Pères sur ceux qui sont dans les sectes ...et demandes toi avant de sortir ton mouchoir : s'ils t'insultes
Auteur : erectous
Date : 12 août06, 19:24
Message : erectous a écrit :, changement de la description de la nature de Dieu le Père de Jésus-Christ.
J'attendais une explication sur la définition de la nature de Dieu le Père.
En voici une qui attire toute mon attention : Dieu est le Père de Jésus-Christ. Il est ressuscité, glorifié et exalté. Il a un corps de chair et d'os tout comme le Fils. C'est un être tangible.
Cela ne t'émeut-il pas de savoir Dieu et son Fils deux personnages distincts ?
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 02:03
Message : Il (Père )a un corps de chair et d'os tout comme le Fils
,excuse-moi mais a ce que je sais SEUL le Fils sais incarné comme homme .De plus ,ma croyance est Trinitaire et il y a plein de discutions antérieur sur le forum sur cela .
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 02:29
Message : Pour la nature de Dieu ,je m'en tiens a l'Évangile .
Notre foi se résume a cela :''
...Nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, égale la gloire, coéternelle la majesté. Comme est le Père, tel est le Fils, tel est aussi le Saint-Esprit : incréé est le Père, incréé le Fils, incréé le Saint-Esprit ; infini est le Père, infini le Fils, infini le Saint-Esprit ; éternel est le Père, éternel le Fils, éternel le Saint-Esprit ; et cependant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel ; tout comme ils ne sont pas trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur ; et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais un Seigneur ; car, de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chacune des personnes en particulier est Dieu et Seigneur, de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais engendré ; le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. Il n'y a donc qu'un Père, non pas trois Pères ; un Fils, non pas trois Fils ; un Saint-Esprit, non pas trois Saint-Esprit. Et dans cette Trinité il n'est rien qui ne soit avant ou après, rien qui ne soit plus grand ou plus petit, mais les Personnes sont toutes trois également éternelles et semblablement égales. Si bien qu'en tout, comme on l'a déjà dit plus haut, on doit vénérer, et l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Qui donc veut être sauvé, qu'il croie cela de la Trinité. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité. Bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ; un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de la personne. Car, de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l'homme font un Christ. Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes : ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel. Telle est la foi catholique : ..... »Amen
Tiré de l'oeuvre de saint-Athanase l'un des successeurs ligitime dans la ligné Apostolique jusqu'au Apotres.
http://eocf.free.fr/text_athanase_03.htm
Et pour d,autres explications + approfondit voir l'oeuvre de Saint-Thomas sur cela.
Auteur : erectous
Date : 13 août06, 04:26
Message : Ma foi est véritablement différente. Pour moi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnages distincts ayant le même but. C'est en cela qu'ils sont un.
Je crois aussi que l'homme peut devenir semblable à Dieu de même que Dieu devint ce qu'il est.
Il doit aussi être possible de trouver une succession apostolique chez les réformateurs sauf qu'ils ont été excommuniés. Et si Dieu avait décidé d'excommunier l'église catholique quand elle n'avait aucun amour pour son prochain. Le Seigneur n'a-t-il pas déjà montré qu'il était capable d'enlever la possibilité de la prêtrise supérieure au peuple hébreu quand il vit son idolâtrie au moment du retour de Moïse du mont Sinaï ?
Auteur : Téo
Date : 13 août06, 05:14
Message : erectous a écrit :Ma foi est véritablement différente. Pour moi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnages distincts ayant le même but. C'est en cela qu'ils sont un.
Je crois aussi que l'homme peut devenir semblable à Dieu de même que Dieu devint ce qu'il est.
Il doit aussi être possible de trouver une succession apostolique chez les réformateurs sauf qu'ils ont été excommuniés. Et si Dieu avait décidé d'excommunier l'église catholique quand elle n'avait aucun amour pour son prochain. Le Seigneur n'a-t-il pas déjà montré qu'il était capable d'enlever la possibilité de la prêtrise supérieure au peuple hébreu quand il vit son idolâtrie au moment du retour de Moïse du mont Sinaï ?
J'ajoute:
Jésus et les apôtres ont-ils laissé entendre qu'une quelconque prêtrise serait terrestre ? Une prêtrise royale sur la terre ?
St Pierre ou St Paul, ou les autres, ont-ils revêtus des habits sacerdotaux dans leur service divin ?
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 05:51
Message : Ma foi est véritablement différente. Pour moi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois personnages distincts ayant le même but. C'est en cela qu'ils sont un.
Je respecte même si je ne partages point L’ensemble complet de cette descrpition.
Je crois aussi que l'homme peut devenir semblable à Dieu de même que Dieu devint ce qu'il est.
L'écart entre le Créateur et la créature ne peut être abolis même si elle peut-être ressemblante sur certain point. Ex :Dieu est amour et nous aussi nous pouvons aimer ,cela ne fait point de nous :Dieu part nature .
Il doit aussi être possible de trouver une succession apostolique chez les réformateurs sauf qu'ils ont été excommuniés.
Nous apprenons part l'histoire a partir des sources de premières mains que leurs experts: théologiques ,exégèses ,biblistes et autres ont bien tentez toutes sortes de courbettes a cet effet ,mais n'ayant put réussir ,ils se sont inventés une église invisible ,enfin cela réconforte certaines âmes ignorantes et simples _ Aussi ce sont eux les pères réformateur qui se sont exclut eux-mêmes L’Église a bien tentez de les réintégrez avant que le schisme sois définitif dans son sein ((effort et peines perdues )) _part la suite l'état de leurs décisions a suivit son chemin de la rupture . Aujourd’hui ,il est sortit chez-eux le mouvement (Œcuméniste)) qui tentes de se ressemble sous la tunique du Seigneur qui a été déchirez _ l’église Apostolique après bien des hésitations a décidés de travaillés avec eux (réformer) quelques liens ont été créez quelques actes harmonieux en sont sorties mais ils restes encore bien du chemin a parcourir .Prions pour l’unité des chrétiens .
Et si Dieu avait décidé d'excommunier l'église catholique quand elle n'avait aucun amour pour son prochain. Le Seigneur n'a-t-il pas déjà montré qu'il était capable d'enlever la possibilité de la prêtrise supérieure au peuple hébreu quand il vit son idolâtrie au moment du retour de Moïse du mont Sinaï ?
Cela serais contraire a SA PAROLE et ses PROMESSE A l'endroit de SON Église Visible ,et en Jésus aucun de ses mots n'est vain _ surtout point celle ou Il dit a l'endroit de SON Église que ''..les portes de l'enfer ''n'y viendrons point a bouts .
Promesse éternelle qui dureras jusqu'à la Parousie et garantie pour chaque ami de Jésus-Christ qui ne se trouves dans aucune des autres (imitations d’églises) !'
D’ailleurs ,sais simple si ont demandes a un Luthérien de qui est t’il issues dans la foi sur l’origine de sa croyance ?:il diras ‘’Luther’’ un Calviniste ‘’Calvin’’ un T-J’’Russel’’ ainsi de suite etc.. a un cathol..’’Jésus’’.Donc méfies toi ,de ceux qui brandisse le N-T et l’A.T si, au départ leurs origines n’a point de lien Apostoliques et ligne droite avec le Seigneur qui la établis((Église Visible))lorsqu’IL était sur le plancher des vaches et donc leurs prédications n’est point dans la ligne des Conciles jusqu’à nous.
Amitiés en J-Christ
Gilles
Auteur : septour
Date : 13 août06, 05:52
Message : JESUS n'est pas venu sur terre pour établir quoique ce soit ,surtout pas une église et il n'a méme pas laissé d'écrits de sa main.comme tjrs autour de paroles puissantes naissent des entités qui se veulent les porte paroles de celles ci: les religions.
jesus est seulement venu nous RAPPELER QUI NOUS SOMMES ,QUI EST DIEU ET QUELLES SONT NOS POSSIBILITÉS.puis il est reparti .beaucoup sont venus pour nous dire la méme chose et tous ont payés de leur vie.
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 06:09
Message : J'ajoute:
Jésus et les apôtres ont-ils laissé entendre qu'une quelconque prêtrise serait terrestre ? Une prêtrise royale sur la terre ?
St Pierre ou St Paul, ou les autres, ont-ils revêtus des habits sacerdotaux dans leur service divin ?
(A) il y a plus de 200 allusions a mots pretres dans la Bible ..dans le N-T ce mots est revendiqués sous la vocable de ((anciens)),présentement dans les églises ont emploies cette terminologie plus commune :pasteurs,pretres....dans (a) tu souléves aussi le point :
serait terrestre
tu trouveras la réponse en Act 14.23.
cette institution ne sais point faites dans un autre monde que celui du plancher des vaches .
Point(b)
ont-ils revêtus des habits sacerdotaux dans leur service divin
Si ma mémoire ne me fait point défault ,LA
Didaché y fait allussion .
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 06:15
Message :
C'est une opinion mais je te conseil de te procurez en premier une ((Table pastoral de la Bible)) il y a 100 référence textuaire sur l'Église dans le N-T. allez bon dimanche quand meme
Auteur : medico
Date : 13 août06, 06:19
Message : Gilles a écrit :
Amuses-toi a sortir les passages de st_Jean et st_Paul et les Pères sur ceux qui sont dans les sectes ...et demandes toi avant de sortir ton mouchoir
'ils t'insultes
c'est bien ce que je disai le christianisme en action chez TOI
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 07:58
Message : Si tais point capable de restez dans le sujet .Vas te faire consollé dans le forum t-j.
Auteur : erectous
Date : 13 août06, 09:40
Message : Gilles a écrit : :''...Nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité, sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit ; mais une est la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit ; et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un tout-puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu ; et cependant ils ne sont pas trois Dieux, mais un Dieu. »
Cela signifie-t-il qu'il n'y a qu'une conscience sous la forme de trois personnes ?
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 09:55
Message : [
quote="erectous"]
Cela signifie-t-il qu'il n'y a qu'une conscience sous la forme de trois personnes ?
[/quote]
Tu en pense quoi?
Auteur : septour
Date : 13 août06, 10:14
Message : la trinité
il ne sagit pas de 3 personnes ,mais de 3 aspects d'une méme personne.
nous mémes ,a son image ,sommes triples: le corps,l'ame et l'esprit.
dieu le pere:ce qui donne naissance a ou la CONNAISSANCE
dieu le "fils":ce qui prend naissance ou L'EXPERIENCE
dieu le "saint esprit": ce qui est OU L'ÉTRE.
Auteur : Gilles
Date : 13 août06, 10:22
Message :
Septour ,je ne poursuiverais point cette discution ont en a déjà parlez en long et en large _et l'Église ',collonne et soutiens de la vérité''fondé part le Seigneur a dejà répondut aux fils des sciècles sur ce sujet .
Allez bonne fin de journée.
Auteur : erectous
Date : 13 août06, 21:12
Message : Gilles a écrit :
Tu en pense quoi?
Précisément en ce qui concerne l'explication de la nature de la divinité, quand enfant, je posais la question il me fut répondu qu'il s'agissait d'un mystère. Inutile de dire que cela ne me satisfit pas. Tel que le texte est écrit il semble y avoir une ambiguïté. Trois personnes en un seul Dieu ?
Pourrais-tu me donner le lien qui renvoie au sujet de la discussion déja traité sur la Trinité ?
Auteur : melchior
Date : 13 août06, 22:25
Message : Trinité ?
D'abord quelques mots d'introduction.....
La pensée de Dieu s'exprime dans l'être intérieur, se teinte et enrichit selon l'état de conscience de celui qui l'expose ; en aucune manière elle ne doit donc dans la forme que lui donne son auteur,devenir quelque règle absolue pour qui prend contact avec elle. Ce qui est immuable, c'est la pensée- principe , le sens de la Parole de Dieu! Par contre ce qui est pensée exprimée et donc "intellectualisée", objectivée,formulée, doit être compris comme sujet aux variations et états existants, personnels, et comme ne relevant de l'absolu que dans la mesure où l'auteur s'est pour sa part, relié consciemment avec la Source.
Maintenant je suis bien conscient que je ne peux rien faire de plus que de l'avoir fait apparaître dans un but d'amour ..... Nous savons tous au plus profond de nous-mêmes que quelque soit le degré de développement et de spiritualité atteint par un être, il n'a point pouvoir de faire atteindre d'emblée son point de vue à ses auditeurs ou lecteurs.....
La vérité ,pour chacun, est conforme au plan d'évolution atteint,qui en conditionne la possibilité de compréhension, d'acceptation possible dans le présent;elle est donc à degrés,et pour la reconnaître et avancer avec elle, chacun doit partir de soi-même, et non des conclusions de quiconque,qui, pour justes qu'elles puissent être relativement à la conviction qui les dicta, ne peuvent pas l'être pour tous, à tous moments et en tous temps....de fait ,nous sommes en chemin avec lui!
Je respecte donc ton opinion, tout en étant convaincu de celle qu'Il m'a été révélée.....
Parlons maintenant du sujet:
Deux simples questions posées aux fervents de la "trinité"et de la formule utilisée par beaucoup au moment du baptême....(formule trinitaire).
Première question:
Pourquoi Paul, apôtre des plus remarquables ayant reçu toutes ces révélations exceptionnelles concernant la bonne nouvelle, le "grand secret " de Jésus-Christ.etc......commence toujours ses lettres ainsi:
Exemple dans Romains 1:7[/u]:" Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix."......Rien de plus concernant le saint-Esprit....Pourquoi?
Lisons bien que toutes les lettres de Paul commencent ainsi et en ce sens....or, nous savons quelles sont nombreuses!
Nombreuses aussi furent les révélations venant directement de la bouche du "Ressuscité" en lui et qui est l'Esprit!
Etrange ,non?
Paul ne pouvait ne pas savoir.....
Deuxième question:
Comment les disciples pouvaient ils ignorer eux aussi et ce pour l'avoir entendu de leurs propres oreilles , que le "commandement" de Jésus , les pressait de baptiser au nom du Père, du Fils et du saint-Esprit.......
Chose que d'amblée ,ils ne respectent pas selon notre compréhension, à nous!
En effet ,l'écriture montre bien qu'ils baptisaient les convertis au nom de Jésus.....et non, selon ce que nous croyons être la formule à respecter,qui est celle de toute dénomination dite chrétienne......
(au nom du Père etc....)..
Etrange ,non?
Les apôtres ne pouvaient ne pas savoir....
Aussi je crois cincèrement et j'en reste persuadé qu'il nous faudrait savoir uniquement par vraie révélation de l'Esprit:
1.Qui on s' attend voir venir habiter en soi lors du Baptême du Saint-Esprit?
2.Que signifie exactement cet ordre général du Christ, qui n'est d'ailleurs repris que par Mathieu seulement et par aucun autre !
Quel est le vrai sens qu'a voulu donner Jésus à cette injonction?
Sens qu'avaient compris tous les apôtres et disciples, qui ne pouvaient ne pas savoir.......
Reparlons un peu de la première question:
1.Si il y avait "trinité", je suis certain que Paul l'aurait su et en aurait fait mention clairement dans son enseignement....
N'a t-il pas tout expliqué?N'a t-il pas eu toutes révélations concernant le royaume de Dieu? Il est même monté je crois, au 3è ciel.....
Il devait donc connaître la vérité sur cette "trinité", non?
2.Dieu sait combien Paul a écrit et nous a fait part selon Sa volonté de tout ce que nous devrions savoir et comprendre....
Ses lettres remplissent 1/3 du nouveau testament....et cela a été voulu de Dieu seul, nous le savons tous!
Qui comprendrait le sens profond de la bonne nouvelle , le" grand secret" de Jésus-Christ etc...sans l'enseignement ,les révélations et les lettres de Paul?
Alors dans cet enseignement essentiel, Paul n'aurait pû faire allusion à la "trinité"ne fusse qu'une seule fois?L'explicité sachant qu'elle créerait "débat"?
Il a fallu attendre +-150 ans , pour qu'un "éloigné" de l'Eglise primitive trouve utile d'en parler et de l'établir comme étant "vérité"!
Qui deviendra "tradition"....
3.Dans toute ses lettres ,Paul débute toujours dans son introduction par une bénédiction comme celle-ci:"Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus-Christ vous accordent la grâce et la paix!"
Nulle trace dans cette bénédiction de ce que certain appellerait la troisième personne de Dieu ,justifiant le mot "trinité".
Mot qui ne trouve nulle part dans la bible....
Pourquoi Paul n'invoque -t-il pas le Saint-Esprit également pour bénir?Ne peut -il bénir ,lui aussi?
Romains 1:7. Galates1:3 Colossiens1:2 1thim1:2
1Corin1:3 Ephesiens1:2 1Thess1:1 2Thim1:2
2Corin1:2 Philippiens1:2 1Thess1:2 ..Tite1:4
Philémon1:3
Même l'apôtre Pierre dira la même chose :2Pierre1:2
De même: 2jean 1:3 .
On ne peut donc parler d'omission, mais d'une claire compréhension et juste interprétation....ainsi qu'une vraie et pleine connaissance de Paul.
4.La parabole des méchants vignerons dans marc 12:1à11, parle d'un propriétaire et de son fils.....personne d'autre!
Mais les versets les plus éclairant sur ce sujet sont dans Jean 14:15à23....
C'est parce que on part du principe qu'il y a une autre "personne" qu'on interprète mal le vrai sens de ce que nous dit Jésus....
Que veux dire Jésus en réalité dans ce texte?
Ceci vraisemblablement:"Comme je ne serai plus visible(en chair) et que je vais aller m'asseoir à la droite de mon Père, je lui demanderai de vous donner quelqu'un d'autre qui soit présent au-près de vous .....
Il sera en vous !Il sera là ,pour vous venir en aide comme je le faisais sur terre!
C'est l'ESprit de vérité!Mais vous vous le connaissez, car au-travers de moi présentement, il demeure avec vous(mon Esprit=Jésus est le Fils de Dieu, il est Dieu); et bien d'orénavant je vous le dis: il sera en vous!
Je ne vous laisserai pas seul comme des orphelins.....,je reviendrai auprès de vous. Qu'est ce qui peut être plus clair?....
Quand on est orphelin, celui qui nous a quitté ne peut revenir!
Jésus étant vivant , il dit JE REVIENDRAI...ET vous comprendrez alors que je vis uni à mon Père et que vous êtes unis à moi et moi à vous.
Qui est donc venu habiter en nous?L'Esprit du Ressuscité, Jésus lui-même!
Plus loin au verset 21 Jésus dit:"Celui qui retient mes commandements et leurs obéit, volà celui qui m'aime.Mon Père aimera celui qui m'aime;je l'aimerai aussi et je me montrerai à lui..."
Au verset 23:Jésus rajoute:Mon Père l'aimera NOUS VIENDRONS A LUI, mon Père et moi et NOUS HABITERONS CHEZ LUI !Qui donc?
Eux deux en Esprit, leur Esprit étant le même.
De plus quand il dit:
Celui qui doit vous venir en aide, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom,vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit....
C'est bien normal, c'est lui-même!C'est son propre Esprit .
Alors quelle importance tout cela ?
D'abord ,il ne faut pas accepter ce qui n'est pas dans l'écriture.....et confesser un mot qui n'a pas été" écrit" par l'auteur de la bible lui-même(ce mot étant trinité) .
D'autre part , à ceux qui attendent et espèrent le baptême du Saint-Esprit, il est bon de savoir qui ils attendent exactement et qui va les habiter ....
Cela change tout dans notre comportement et dans notre attente!
En effet: Si je suis persuadé que c'est le" Ressuscité" lui-même qui est en moi, cela me donne une tout autre dimensions pour prier , chasser les démons ou manifester les dons spirituels....aimer etc...
.
Si vous en doutez, lisons ce que dit Pierre à Enée dans Actes9:32à 34:
"Pierre dit à Enée couché depuis 8 ans:"Enée,Jésus-Christ te guérit!Lève toi et fais ton lit".
Le diriez vous?Oui , si vous êtes convaincus DE QUI est en vous.....
On peut discuter du sujet pendant des années, personnellement je ne reviendrai pas sur le sujet....mais je sais que ce" mot" trinité"n'a pas été écrit avec le" doigt" de Dieu.
Que Paul et d'autres , le savaient aussi.....
Que depuis que l'Eglise est en régression (depuis les premiers siècles ), on suit bien des choses qui ne sont pas et on les répète indéfiniment ...par tradition et manque de révélation intérieure!
Faites un essai mes amis : Pensez que le Saint_Esprit est en vous....cela vous donne -t-il la force immédiate d'aimer celui qui vous crache dessus?
Maintenant, pensez que c'est Jésus le "Ressuscité" lui-même qui est en vous en Esprit......N'allez vous pas ressentir les choses différemment ?Agir autrement pour tout? Prier différemment .....
Que voudrait donc dire :"Ce n'est plus moi qui vit,c'est Christ qui vit en moi"? ........
Vu sous cet angle , les chose ne seront elles pas différentes en n'importe quel cas de figure...?
Voilà , je vous ai fait par de ce que j'avais sur le coeur....
Selon la lettre ,on peut polémiquer longtemps ....tous auront raison!
Mais selon l'Esprit ,j'espère que quelques uns sans se troubler, comprendront et saisiront cette révélation......
Personnellement ,je l'ai fait mienne!
Que Dieu vous bénisse tous.
La pensée de Dieu s'exprime dans l'être intérieur, se teinte et enrichit selon l'état de conscience de celui qui l'expose ; en aucune manière elle ne doit donc dans la forme que lui donne son auteur,devenir quelque règle absolue pour qui prend contact avec elle. Ce qui est immuable, c'est la pensée- principe , le sens de la Parole de Dieu! Par contre ce qui est pensée exprimée et donc "intellectualisée", objectivée,formulée, doit être compris comme sujet aux variations et états existants, personnels, et comme ne relevant de l'absolu que dans la mesure où l'auteur s'est pour sa part, relié consciemment avec la Source. Maintenant je suis bien conscient que je ne peux rien faire de plus que de l'avoir fait apparaître dans un but d'amour ..... Nous savons tous au plus profond de nous-mêmes que quelque soit le degré de développement et de spiritualité atteint par un être, il n'a point pouvoir de faire atteindre d'emblée son point de vue à ses auditeurs ou lecteurs..... La vérité ,pour chacun, est conforme au plan d'évolution atteint,qui en conditionne la possibilité de compréhension, d'acceptation possible dans le présent;elle est donc à degrés,et pour la reconnaître et avancer avec elle, chacun doit partir de soi-même, et non des conclusions de quiconque,qui, pour justes qu'elles puissent être relativement à la conviction qui les dicta, ne peuvent pas l'être pour tous, à tous moments et en tous temps....de fait ,nous sommes en chemin avec lui! Je respecte donc ton opinion, tout en étant convaincu de celle qu'Il m'a été révélée.....
Bien fraternellement à tous.
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Auteur : medico
Date : 14 août06, 05:33
Message : le sujet n'est pas sur la trinité
Auteur : erectous
Date : 14 août06, 23:13
Message : Gilles a écrit :Nous apprenons part l'histoire a partir des sources de premières mains que leurs experts: théologiques ,exégèses ,biblistes et autres ont bien tentez toutes sortes de courbettes a cet effet ,mais n'ayant put réussir ,ils se sont inventés une église invisible ,enfin cela réconforte certaines âmes ignorantes et simples _ Aussi ce sont eux les pères réformateur qui se sont exclut eux-mêmes L’Église a bien tentez de les réintégrez avant que le schisme sois définitif dans son sein ((effort et peines perdues )) _part la suite l'état de leurs décisions a suivit son chemin de la rupture
Lorsque l'église catholique a excommunié les réformateurs n'aurait elle pas mieux fait de se repentir de ses outrances ? Combien de crimes a-t-elle couverts avec ce principe des indulgences ? Le peu d'autorité qui restait n'est elle pas passée dans l'autre camp ? Il faut se souvenir aussi du temps où il était interdit au peuple de lire la Bible.
Personnellement je trouve que les choses se sont arrangées même chez les catholiques. Je n'y trouve cependant pas tout l'épanouissement que j'aimerais.
Et puisque l'on en est à parler du sujet de la succession apostolique je me demande si vous ne vous montreriez pas plus avisés en allant faire un tour du côté de la prétention d'une autorité rétablie par le ministère d'anges ? Croiriez-vous que Pierre, Jacques et Jean sont revenus en tant qu'êtres ressuscités conférer cette autorité perdue ?
Auteur : Gilles
Date : 15 août06, 02:38
Message : Lorsque l'église catholique a excommunié les réformateurs n'aurait elle pas mieux fait de se repentir de ses outrances ?
Je te conseil de lire les oeuvres des réformés et de leurs auteurs -tu verras que ce sont eux qui se sont exclut en premier /l'Église na fait que confirmer cet éata de chose /et d,ailleurs je te lais dejà dit antérieurement.
Personnelement je pense que l'outrance viens du coté de ceux qui fond mentir ce que Jésus a dit sur SON Église :alors qu'ils n'ont point cru aux prommesses du Seigneir concernant SON ÉGLISE.
Combien de crimes a-t-elle couverts avec ce principe des indulgences ?
Encore ,une fois vas lire les auteurs de la réforme _tu verras que les indulgences :était commun chez-eux. Aussi ,la question que en réalité tu dois te posser est celle-ci .Est-ce que les induligences remontres a l,Évangile ?
Le peu d'autorité qui restait n'est elle pas passée dans l'autre camp ?
En sommes ,le Seigneur n'a point été fidéle a ses promesses a l'endroit de Son Église -donc les portes de l,enfer ont eux le dessus sur :elle.Escuse-moi ,mais j,aimes mieux croire le Seigneur que les perceptions charnelles remplies de paradigmes et préjugés des hommes .
Il faut se souvenir aussi du temps où il était interdit au peuple de lire la Bible.
Avant le temps de la réforme ,il était permit de lire la Bible _ ce temps que tu parles est le temps ou les réformateurs imprimait une multitude de Bible d,ailleurs (entre-eux) elles était tous contraire les unes des autres _et l'Église na fait que défendre les enfants de Dieu contre des Bibles pipé style t-j . Part contre a force de chicannes parmit eux(réformer) et avec le temps des hommes + sérieux sont sortie pour fouiller plus a fond sur les texte et meme eux(réformer)et catholique ce sont mits d'accord sur un texte Biblique qui est la Bible de TOB.
Personnellement je trouve que les choses se sont arrangées même chez les catholiques. Je n'y trouve cependant pas tout l'épanouissement que j'aimerais.
Quel que sois l'époque a lequel tu serais nées ,tu verras une Église en marche -mais cela n'enlèves obsulemnt RIEN aux promesses que le Seigneur lui a accordé en LUI repose la fidélité .
Et puisque l'on en est à parler du sujet de la succession apostolique je me demande si vous ne vous montreriez pas plus avisés en allant faire un tour du côté de la prétention d'une autorité rétablie par le ministère d'anges ? Croiriez-vous que Pierre, Jacques et Jean sont revenus en tant qu'êtres ressuscités conférer cette autorité perdue ?
Je ne crois point ses niaisseries _ je reste branché sur le ROC VISIBLE que le Seigneur a établis :les autres sont des illusions pour les amants de nouveautés tels que prédit pour la fin des temps .
Amitiés
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août06, 02:57
Message : Ce n'est pas ce quej'appelle un dialogue,Gilles.
Tu en es resté à des idées arrêtées au Concile de Trente et tu asoublié qu'il y a eux trois Conciles qui ont changé la donne.
Et enfin, il y a eu Karol Wojtyla qui s'est repenti au nom de l'Eglise romaine de bien des erreurs commises à l'égard des autres confessions chrétiennes: ça s'appelle le pardon et la repentance.
On en est là aujourd'hui dans le dialogue oecuménique/ Bref, quelques pas ont été faits et il semblerait que tous ne le savent pas ici.
Bonne journée
Auteur : erectous
Date : 15 août06, 04:18
Message : Gilles a écrit :
Encore ,une fois vas lire les auteurs de la réforme _tu verras que les indulgences :était commun chez-eux. Aussi ,la question que en réalité tu dois te posser est celle-ci .Est-ce que les induligences remontres a l,Évangile ?
Au sujet des indulgences, je me fie au Larousse " Mémoire du Christianisme ".
Je cite : " Martin Luther affiche ses thèses contre le trafic des indulgences ... "
Je ne souhaite pas entrer en polémique contre toi, simplement indiquer certaines pistes existantes si tu te sens mal dans ta foi.
Pour ce qui concerne l'idée que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'église encore fallait-il que l'église le soi encore. Que fais-tu de la notion de grande apostasie qui commença dès le début et contre laquelle les dirigeants de l'époque mettaient en garde ?
Auteur : Gilles
Date : 15 août06, 14:28
Message : Salut Erectous
Au sujet des indulgences, je me fie au Larousse " Mémoire du Christianisme ".Je cite : " Martin Luther affiche ses thèses contre le trafic des indulgences ... "Je ne souhaite pas entrer en polémique contre toi, simplement indiquer certaines pistes existantes si tu te sens mal dans ta foi.
Sois point inquiet ,je me sens trés bien surtout quand ont lit et qu'ont consulté :les oeuvres de premiers mains .Encore une fois ,le système des Induligences Luther et & l'ont pratiqués .
Pour ce qui concerne l'idée que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'église encore fallait-il que l'église le soi encore. Que fais-tu de la notion de grande apostasie qui commença dès le début et contre laquelle les dirigeants de l'époque mettaient en garde ?
Depuis ,le premier hérétique Simon le magicien et & j'usqu'à aujourdh'hui l'Église Apostolique a veillez en mettant ses enfants en garde (bon grès ,mal grès) .Et si tu lit bien Matt 16v18 a 19 cette prommesse est a devenir et l'ensembles des théologies reconnaisse que cela a débuté au Cénacle et ont lit bien
NIET a la Puissance de la Mort ,point de prise ,en Matt''...n'auara pas de force contre elle *Église * '' donc qu'il y est des hérétiques ,des schimatiques ou autres huberlues y inclant des apostats les prommesses du seigneur ne lui serons point oté :a moins évidement que Jésus nous aies menties .
La grande apostasie :2Th2v:3a 12.
''Que personne ne vous séduise d'aucunne manière .Il faut que vienne d'abord l'apostasie ET QUE SE RÉVÈLe l'HOMME de l'impiété etc.....''
donc ,prophétie a devenir en partie et cela n'enlèves rien au prommesses du seigneur a SON Église :bien au contraire, si tu consulte le verset 10 les parole du Seigneur sur son amour de la vérité l'Église y est inclut :amoins que les paroles du Seigneur dites ne sois point dites dans l'amour de la vérité!!!!!!!!-Le Seigneur ne la point établis pour rien, mais aussi comme rempart contre
la Puissance du mal (ELLE ,*Église apostolique*SEUL d'AILLEURS A CETTE PROMESSE DANS SON SEIN ),les autres belles sois t'elles ,monterias t'elles part dessus les nuages :mais cela ne leur accorderais point cette prommesse unique.A toi de voir si tu peut prendre un tel risque ailleurs ,comme beaucoup d'hommes fond (ils prennes a la légère l'éternité de leur ames)a cause qu'ils aimes point ceci ,qu'ils aimes point cela ...ont les attends du soir au matin dires ''les patates sont trop cuites, les patates sont point assez cuites '' ils décéderons en chialans .
Ou contraire les bonnes ames qui cherches leurs salut et qui prennes a coeur leur éternité ,non sous le bouts des lévres mais part le coeur tels de petits enfants , Erectous cherches a s'avoir ceci: ELLE est ou cette Église Visible que le Seigneur a institués voilà 2000 ans que je m'y réfugies ''cherchez et vous trouverez'' ou ,ses réfugiés ses grands hommes objectifs qui ont faits des recherches sur cela .
Dans quel Église était :Pierre ,Paul,Marie,Marie-Madeleine,Jean,Lazarre ,Augustin,Jérome ,Hilaire,Athanase,Ambroise ,Pascal,et combien d'autres qu'ils serait trop long de cités .
Auteur : erectous
Date : 15 août06, 19:56
Message : Gilles a écrit :
Sois point inquiet ,je me sens trés bien surtout quand ont lit et qu'ont consulté :les oeuvres de premiers mains .Encore une fois ,le système des Induligences Luther et & l'ont pratiqués .
Evidemment je vais être à court d'arguments si nos sources sont différentes. Il est difficile de croire que l'ensemble du monde protestant est totalement dans l'erreur. Il faudrait reconnaître que les dirigeants de l'église catholique se sont fourvoyés par endroits au cours de l'Histoire. Que me vient-il à l'esprit ? L'affaire Galilée, discussion sur la question de savoir si les Indiens d'Amérique avaient une âme, le massacre de la Saint-Barthélemy.
J'attends le lien me renvoyant à la discussion sur la Trinité au sujet de savoir si sa conscience de soi est unique ou multiple.
Auteur : Gilles
Date : 16 août06, 03:42
Message : A erectous
Evidemment je vais être à court d'arguments si nos sources sont différentes
Je pense que ce que tu décrit comme sources sont des livres de secondes mains et non des sources de premières mains .
Il est difficile de croire que l'ensemble du monde protestant est totalement dans l'erreur
.
Ben ,il faudrait que tu consulte en premiers :les sources des premières mains dès Pères de la réforme qui s'excommuniais les-uns les autres .
D,ailleurs ce que l'un croyaias l'autre le déniait _ si tu l'ignores la réforme a engendré plus de 22000 milles différentes symbole de foi :tous différent les uns des autres .
Il faudrait reconnaître que les dirigeants de l'église catholique se sont fourvoyés par endroits au cours de l'Histoire.
_Regarde la demande de pardon de J.PII et c'est pour quand celles des réformer?
Que me vient-il à l'esprit ? L'affaire Galilée
,
Sur cette affaire trois propositions de Galilée ont été condannés /une qui n'aurais point dut etre condanner /et deux qui demeures encore aujourd'hui valable. .
.. discussion sur la question de savoir si les Indiens d'Amérique avaient une âme
,
_Donnes-mois les sources de premières mains sur ce que tu avances.Les premiers qui sont arrivés pour évangélisé était des Jésuistes _et pour évangélisé au départ il faut croire que les gens aies une ame n'est-ce point
le massacre de la Saint-Barthélemy.
C'est ça :vas consulté sur la Malachie _a ton tour.ainsi que les Calvinistes qui procurais de l'acool au Iroquois pour venir massacrez les colons Français _ au début de la Colonie Francaise.Posses-toi la questions a s'avoir si c'était des cathol..qui massacrassais les idiens d'Amérique du Nord ou les Réformés?posse-toi la question de savoir qui donnais des couvertes recouvertes de vérus aux Indiens pour qu'ils creuvent ?etc...
Notes :Prends notes pour une action que tu me sortiras _je peut t'en sortir 10 de la réforme ,,,,mais :cela ne changeras rien a ce que le Seigneur a institués une Église Visible pour etre le rempart de la
puissance de la mort et LUI a accordé en plus les pouvoir des Clès aussi de lier et de délier _ont auras beau dires :',oui,mais', mais cela ne changeras rien au Parole du bon Maitre .
Et si tu prends a coeur les Paroles du Seigneur :je t'invites a cet exercise:
Pourquoi le Seigneur as-t'il établis pour les hommes un rempart(Église Visible) contre la puissance du mal ?
Ques-ce que cela m'apportes ?
Dois-je m'écouté ou écouté le Seigneur malgrè mes difficultés de s'assir l'importance de ses paroles?
Ques-ce que sais le pouvoir des Clès,remis a l'Église?Pourquoi ,la t'IL confiés a des hommes ,alors que l'ont sais que tout hommes est pécheur?
Et ,ce pouvoir de lier et de délier sur la terre et au Ciel est si grand :pourquoi la t'IL transmit :surtout que l'ont sais que ses actes sont fait part AMOUR?
*voilè des questions a lequel ont dois s'interroger si ont cherches a comprendres ce passage de la discution de ''tu est Pierre et sur cette pierre etc....''
J'attends le lien me renvoyant à la discussion sur la Trinité au sujet de savoir si sa conscience de soi est unique ou multiple.
Nous avons débattu sur la Trinité _avons nous abordez le point preçis que tu soulèves ?je m'en souiens plus .Peut-etre ,alors devrias-tu tendre vers St-Thomas ,section La TRINITÉ .ou te procurez une Traité en cette matière .a toi de voir.
Bonne fin de journée a toi
Auteur : erectous
Date : 16 août06, 16:41
Message : A Gilles :
Je ne savais pas qu'il existait une si grande montagne de griefs réciproques entre les Catholiques et les Protestants. Pour moi les choses étaient simples, juste une querelle de doctrinaires au sujet de points de doctrines.
Personne ne me répondra simplement sur la façon dont il ressent la Trinité. Pour moi c'est simple, puisqu'il y a trois personnes il y a trois consciences donc trois Dieux qu'il est convenu d'appeler Dieu.
Quelle objection adresses-tu au prophète de l'église de Jésus-Christ des saints des derniers jours qui affirme que Dieu le Père et son Fils lui sont apparus pour lui indiquer que l'église originelle avec son autorité n'était plus sur la terre ?
Que penses-tu du rétablissement de l'autorité de la prêtrise par l'intermédiaire du ministère d'anges ?
Auteur : Gilles
Date : 17 août06, 11:37
Message : salut erectous
Je part en vacances jusqu'à ,lundi _donc bonne fin de semaine a toi _et je t,accherais de te répondre :lundi.
Amitiés
Gilles
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