Résultat du test :

Auteur : Soufifessu
Date : 12 juin06, 00:54
Message : Bonjour,

Etant monothéiste, je crois que Dieu ne ressemble en rien à sa création et qu'Il est totalement séparé d'elle.
Je me demande donc souvent s'il est vraiment possible d'entretenir une relation avec Lui, sachant qu'Il est totalement "hors" de notre réalité (la Création) et qu'il est même impossible de simplement L'imaginer, puisqu'il "n'existe pas" dans notre monde sensible et même mental...

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : medico
Date : 12 juin06, 00:58
Message : DIEU sais se mettre a notre porté .

Auteur : Soufifessu
Date : 12 juin06, 01:21
Message : Merci pour votre avis, que je trouve un brin lapidaire cependant...
D'autres réactions ?

Auteur : Agnos
Date : 12 juin06, 02:06
Message :

Soufifessu a écrit :Etant monothéiste, je crois que Dieu ne ressemble en rien à sa création et qu'Il est totalement séparé d'elle.
Je me demande donc souvent s'il est vraiment possible d'entretenir une relation avec Lui, sachant qu'Il est totalement "hors" de notre réalité (la Création) et qu'il est même impossible de simplement L'imaginer, puisqu'il "n'existe pas" dans notre monde sensible et même mental...

Qu'en pensez-vous ?

Si tu crois en dieu sans croire possible à une "communication" avec lui, ca signifie que tu ne crois pas à toutes ces histoires de prophètes, qui sont à la base des religions, mythologies...
Dans ce cas, qu'est-ce qui te fait croire en un dieu ?

PS: à la lecture de ta description de dieu, ne serais-tu pas plutot déiste ?

Auteur : Soufifessu
Date : 13 juin06, 07:40
Message :

Agnos a écrit : Si tu crois en dieu sans croire possible à une "communication" avec lui, ca signifie que tu ne crois pas à toutes ces histoires de prophètes, qui sont à la base des religions, mythologies...
Dans ce cas, qu'est-ce qui te fait croire en un dieu ?

PS: à la lecture de ta description de dieu, ne serais-tu pas plutot déiste ?

En fait, je crois que la communication est possible, mais uniquement par l'initiative de Dieu qui, étant tout puissant, peut entrer en contact avec l'homme par l'intermédiaire de Sa création, d'une manière ou d'une autre.
Par contre, ce qui me semble poser un problème, c'est l'adoration que voue l'homme à Dieu, puisqu'un homme en prière n'a aucune "visée", aucune réalité vers laquelle diriger ses pensées...

Il s'agit là d'un problème classique de la transcendance ou de l'immanence de Dieu qui a été discuté en profondeur par les philosophes et en particulier Kant ; cependant ils ne se sont pas intéressés à ce problème de l'adoration "du vide"... D'où ma question.

Auteur : Aubépine
Date : 13 juin06, 20:30
Message : Pour répondre "rapidement" à ta question, je dirai que j'ai une opinion différente... Quant à expliquer pourquoi, il faudrait sérier un peu le sujet...

Auteur : Soufifessu
Date : 14 juin06, 05:46
Message :

Aubépine a écrit :Pour répondre "rapidement" à ta question, je dirai que j'ai une opinion différente... Quant à expliquer pourquoi, il faudrait sérier un peu le sujet...

Ca n'en vaut pas la peine ? Cette question me taraude depuis pas mal de temps, j'aimerais bien connaître vos avis éclairés...

Auteur : septour
Date : 14 juin06, 06:57
Message : soufifessu
mais oui,tu peux entrer en contact avec dieu!en fait tu es tjrs a son contact,a toi d'écouter.

Auteur : Aubépine
Date : 14 juin06, 19:37
Message :

Soufifessu a écrit :Bonjour,

Etant monothéiste, je crois que Dieu ne ressemble en rien à sa création et qu'Il est totalement séparé d'elle.
Je me demande donc souvent s'il est vraiment possible d'entretenir une relation avec Lui, sachant qu'Il est totalement "hors" de notre réalité (la Création) et qu'il est même impossible de simplement L'imaginer, puisqu'il "n'existe pas" dans notre monde sensible et même mental...

Qu'en pensez-vous ?

Ca n'en vaut pas la peine ? Cette question me taraude depuis pas mal de temps, j'aimerais bien connaître vos avis éclairés...

Le problème est que tu poses une question en l'accompagnant d'un postulat avec lequel je ne suis pas d'accord : "sachant qu'Il est totalement "hors" de notre réalité (la Création) et qu'il est même impossible de simplement L'imaginer, puisqu'il "n'existe pas" dans notre monde sensible et même mental..."
Pour un chrétien, Dieu n'est pas "hors" de la réalité. Il a créé l'homme à son image (ce qui ne veut pas dire qu'Il ressemble à un homme). Il n'est certainement pas totalement séparé de sa création. La relation la plus simple et la plus élémentaire à entretenir avec Lui est la prière.
Mais ce sont de telles évidences que je ne doute pas que tu ne le saches et je suppose donc qu'elles ne te conviennent pas. A partir de là, je ne comprends pas bien pourquoi tu nous demandes notre avis (dont je n'aurai pas la prétention de dire qu'il est éclairé en ce qui me concerne !). A moins que ton "sachant que" ne soit pas si formel que ça...

Auteur : medico
Date : 15 juin06, 01:18
Message :

Soufifessu a écrit :Merci pour votre avis, que je trouve un brin lapidaire cependant...
D'autres réactions ?

pour être moins lapidaire .cette recherche de Dieu tu peut la trouver toi aussi car DIEU n'est pas loin de nous.
(Actes 17:22-28) [...] “ Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’

a toi de voire

Auteur : Falenn
Date : 15 juin06, 04:04
Message :

Soufifessu a écrit :Bonjour,

Etant monothéiste, je crois que Dieu ne ressemble en rien à sa création et qu'Il est totalement séparé d'elle.
Je me demande donc souvent s'il est vraiment possible d'entretenir une relation avec Lui, sachant qu'Il est totalement "hors" de notre réalité (la Création) et qu'il est même impossible de simplement L'imaginer, puisqu'il "n'existe pas" dans notre monde sensible et même mental...

Qu'en pensez-vous ?

Si tu crois en un dieu créateur, c'est que ce dieu peut être "en contact" avec sa création (sinon comment l'aurait-il créer !).
Toujours dans l'hypothèse créationniste, puisque la relation "dieu->sa création" existe, alors pourquoi la relation "sa création->dieu" serait impossible ?

Auteur : septour
Date : 15 juin06, 04:10
Message : brillant!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 juin06, 10:47
Message :

Aubépine a écrit : Pour un chrétien, Dieu n'est pas "hors" de la réalité. Il a créé l'homme à son image (ce qui ne veut pas dire qu'Il ressemble à un homme).

Tu te mélanges les pinçeaux, Aubépine!

Dieu nous a créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve; et, comme le livre de la Genèse évoque uniquement la création physique de toute chose, Dieu fit donc l'homme à son image.... physique!

" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27).

Il ne le créa à pas à l'image d'une autre espèce animal:

" Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon." (Gen.1:25).

Mais plutôt selon la race de Dieu:

" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre." (Gen.1:26).

- Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:

" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).

- A mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:

" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).

Les passages suivants confirment que Dieu est un Etre bien réel, distinct de Jésus, comme nous le sommes puisqu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance et à la ressemblance de son Fils:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu'Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de Dieu; c'est pourquoi:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).

Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:

" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).

Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; c'est quelqu'un de précis:

" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).

" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).

" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).

Dieu ne fit pas l'homme physiquement pour l'éloigner de lui, sans quoi il ne s'en serait tenu qu'à une création spirituelle de celui-ci. Nous pouvons donc en déduire que nous ressusciterons simplement pour mieux lui devenir semblable en accèdant à l'immortalité, et non pour nous en éloigner... Nous sommes tellement semblables à lui que le Christ nous demanda:

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

Christ ressuscita pour obtenir la plénitude divine, sans quoi il serait demeuré esprit désincarné comme son Père devrait l'être selon les voeux des sages selon le monde. Car il ne saurait y avoir deux super "Esprit": Dieu et le Saint-Esprit; sans quoi le Saint-Esprit aurait été inutile pour participer à la conception du Fils de Dieu.

Quoique mortels, nous partageons effectivement la nature divine:

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).

Auteur : medico
Date : 15 juin06, 19:02
Message :

septour a écrit :brillant!

tu trouve
la demonstration par l'absurbe n'est pas une vérité non plus

Auteur : Aubépine
Date : 15 juin06, 19:57
Message : Oui, moi aussi je trouve la démonstration de Falenn d'une évidence absolue et donc brillante !
Je ne dirai pas de même de celle de Jusmon. Les multiples théophanies (révélations de Dieu à l'homme) comme dans Exode par exemple : le buisson ardent, la nuée dans la fuite d'Egypte, etc. montrent bien que "créer à son image" ne veut pas dire "reproduire à l'identique" (ce qui est également vrai dans la langue française basique).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 juin06, 22:42
Message :

Aubépine a écrit : Je ne dirai pas de même de celle de Jusmon. Les multiples théophanies (révélations de Dieu à l'homme)

Le catho négationniste des Ecritures, dans le buisson ardent Dieu est véritablement apparu:

" Que la grâce de celui qui apparut dans le buisson Vienne sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères!" (Deut.33:16).

Ce n'est pas en employant de grand mots de (censuré)que tu y changeras.

Pour trouver la vraie religion:


Eliminons déjà...


1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant tout l'univers mais présent à nulle part. Un être impersonnel qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance à la fois matèrielle et immatérielle. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparu à certains prophètes mais pourtant sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures - mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible, selon sa ressemblance sans apparence - à laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence et qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi montrueuse qu'imaginaire divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité et qui exigerait de nous, sans attendre, la même "perfection" (rien que ça!).

pas besion d'employer des mots d'oiseaux pour justifier son raisonement monsieur JUSMON.
merci

Auteur : septour
Date : 15 juin06, 23:00
Message : "je vous ai fait a mon image et ressemblance"ne voudrait pas dire que nous ressemblons physiquement a dieu,bien que la matiere dont notre corps est fait,c'est lui dans sa forme "materielle";quant a notre ame,c'est encore lui dans sa forme "esprit".NOUS NE POUVONS NE PAS ÉTRE CONSTAMMENT A SON CONTACT.nous sommes a ce point en relation avec dieu et de façon si proche que lui c'est nous et nous lui.

Auteur : Aubépine
Date : 16 juin06, 01:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Le catho négationniste des Ecritures, dans le buisson ardent Dieu est véritablement apparu:

" Que la grâce de celui qui apparut dans le buisson Vienne sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères!" (Deut.33:16).

Ce n'est pas en employant de grand mots de catho frimeur que tu y changeras.

Les insultes n'ont jamais donné raison à leurs auteurs. Je n'ai aucune envie de continuer sur ce terrain avec toi. Il y aurait pourtant tant à dire...
De l'intérêt de lire aussi la Bible à plusieurs pour éviter, seul dans son coin, des interprétations "plus ou moins douteuses"...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 juin06, 03:57
Message :

Aubépine a écrit : Les insultes n'ont jamais donné raison à leurs auteurs. Je n'ai aucune envie de continuer sur ce terrain avec toi.

J'ai eu au moins le plaisir de dire ce que je pense à un docteur de la loi moderne.

PS: je ne vous louperai pas, à bientôt!

Auteur : remi
Date : 16 juin06, 09:56
Message : que d'intolérance (je ne vous louperai pas) et quelle combativité inutile...
votre religion ne vous a pas encore permis d'être tranquille et lucide. comme beaucoup d'autres religions elle en a pourtant les ressources, il vous faut persévérer.
enfin, vous dites d'énorme bêtises théologiques qui ne pourraient être pardonnées qu'à un trés jeune enfant, il faut apprendre à penser par soi-même.

plutôt que de persévérer dans votre inutile pugilat creusez plutôt en vous, et , s'il-vous-plait, en vous adressant aux autres, apprenez donc à être aimable à défaut d'être aimant comme le fut votre prophète favori.

Auteur : remi
Date : 16 juin06, 10:01
Message : Falenn,
votre foi est certainement sincère mes votre raisonnement n'est pas logique:

Si tu crois en un dieu créateur, c'est que ce dieu peut être "en contact" avec sa création (sinon comment l'aurait-il créer !).

j'ai crée une tarte aux pommes aujourd'hui et pourtant je ne suis pas en "contact" avec elle.

Toujours dans l'hypothèse créationniste, puisque la relation "dieu->sa création" existe, alors pourquoi la relation "sa création->dieu" serait impossible ?[/quote]

et pourquoi serait-elle possible; un tout petit peu d'étude de logique vous montrera qu'une relation n'est pas forcement bijective.

n'oublions pas que le plus sûr moyen de descendre une cause juste consiste à l'étayer avec des arguments qui ne le sont pas.

.

Auteur : Aubépine
Date : 16 juin06, 22:00
Message : Moi, je suis toujours tristement amusé par le discours de certains "chrétiens" se cachant derrière de multiples citations de la Bible, interprétées d'une façon plus ou moins douteuse et personnelle et qui montrent rapidement une agressivité mal maîtrisée dès que l'on ose remettre en cause leur vision, ceci en contradiction absolue avec le message du Christ auquel ils aimeraient se référer.
Bien sûr, ça n'est grave que pour eux et ne saurait m'atteindre dans ma foi ; le seul souci, dans un esprit de charité, étant d'essayer de leur faire prendre conscience de cette contradiction entre leur volonté et leurs actes. Après, libre à eux de faire comme ils l'entendent...
Cependant, j'espère que Médico, à qui j'ai envoyé un MP, censurera rapidement les insultes inacceptables sur ce forum. Il ne s'agit pas non plus de tolérer ces débordements, si ridicules soient-ils.

Auteur : septour
Date : 16 juin06, 23:30
Message : ce cher ADOLPH AUBÉPINE qui nie a autrui le droit d'avoir des idées sur la religion,se cache bien lui méme derriere des mots comme charité,chretien,interpretation saine de la bible,etc,etc,en fait il n'est rien d'autre qu'une teigne intolerante et un affreux catholique.il est dommage qu'il ne puisse se regarder tel qu'il est.

Auteur : Falenn
Date : 17 juin06, 00:09
Message :

remi a écrit :j'ai crée une tarte aux pommes aujourd'hui et pourtant je ne suis pas en "contact" avec elle.

Tu confonds créer et faire, d'où ton absence de pertinence.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 juin06, 00:11
Message :

Aubépine a écrit :Moi, je suis toujours tristement amusé par le discours de certains "chrétiens" se cachant derrière de multiples citations de la Bible, interprétées d'une façon plus ou moins douteuse et personnelle et qui montrent rapidement une agressivité mal maîtrisée dès que l'on ose remettre en cause leur vision, ceci en contradiction absolue avec le message du Christ auquel ils aimeraient se référer.

Il faut dénoncer l'hypocrisie des mielleux rètheurs; ils ont fait assez de mal.

Dénoncer les enténèbreurs professionnels...

Donc dénoncer haut et fort, avec leurs docteurs de la loi:

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant tout l'univers mais présent à nulle part. Un être impersonnel qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance à la fois matèrielle et immatérielle. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparu à certains prophètes mais pourtant sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures - mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible, selon sa ressemblance sans apparence - à laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence et qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi montrueuse qu'imaginaire divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité et qui exigerait de nous, sans attendre, la même "perfection" (rien que ça!).

Auteur : septour
Date : 17 juin06, 00:43
Message : falenn

Auteur : Falenn
Date : 17 juin06, 01:09
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Toute religion professant un Dieu indéfinissable.

Allons + loin : toute religion tout court.

jusmon de M. & K. a écrit :Un être indescriptible remplissant tout l'univers mais présent à nulle part.

En effet, contraire à la logique : ce qui est omniprésent ne serait être absent.

jusmon de M. & K. a écrit :Un être impersonnel qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance à la fois matèrielle et immatérielle.

Vrai. Composé (comme des siamois) ou pas, s'il y a "personne", il y a "personnel".

jusmon de M. & K. a écrit :Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparu à certains prophètes mais pourtant sans apparaître réellement.

C'est, là encore, d'une évidente logique. Une chose invisible ne saurait être vue.

jusmon de M. & K. a écrit :Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures - mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible, selon sa ressemblance sans apparence

Il y a là une référence directe à la torah.
D'un point de vue purement logique, un créateur peut créer des choses différentes de lui (le dieu-créateur des religions a créé l'eau, l'air, etc ...). J'irai même jusqu'à dire que si ce dieu est incréé, il ne pourrait créer quelque chose qui lui ressemble (car cette chose serait alors créée et non pas incréée comme lui, donc différente).
C'est pourquoi, on peut avoir 2 interprétations de la torah :
1/ elle n'est qu'humaine (d'où l'incohérence du texte)
2/ l'image et la ressemblance ne sont pas physiques (lecture confirmée par les faits, puisque si une partie de la création - ici l'humain - était à l'identique de ce dieu, l'humanité aurait les mêmes capacités physiques que ce dieu. Or, ce n'est pas le cas).

jusmon de M. & K. a écrit :Une entité aussi montrueuse qu'imaginaire divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité et qui exigerait de nous, sans attendre, la même "perfection" (rien que ça!).

Je suis du même avis.

En conclusion, je suis plutôt d'accord avec toi.

Auteur : Aubépine
Date : 17 juin06, 03:49
Message :

septour a écrit :ce cher ADOLPH AUBÉPINE qui nie a autrui le droit d'avoir des idées sur la religion,se cache bien lui méme derriere des mots comme charité,chretien,interpretation saine de la bible,etc,etc,en fait il n'est rien d'autre qu'une teigne intolerante et un affreux catholique.il est dommage qu'il ne puisse se regarder tel qu'il est.

jusmon de M. & K. a écrit :Il faut dénoncer l'hypocrisie des mielleux rètheurs; ils ont fait assez de mal.

Dénoncer les enténèbreurs professionnels...

Je ne peux que m'enorgueillir d'être honni de ces deux "gugusses" de la théologie !
Après négationniste me voici Adolph, évidemment sans intervention de la censure ! Peu importe...

Heureux serez-vous quand on vous insultera
à cause de mon Nom
Soyez dans la joie et l'allégresse,
car votre récompense est grande dans les cieux
(Matthieu 5-11)

Auteur : medico
Date : 17 juin06, 04:12
Message :

remi a écrit :que d'intolérance (je ne vous louperai pas) et quelle combativité inutile...
votre religion ne vous a pas encore permis d'être tranquille et lucide. comme beaucoup d'autres religions elle en a pourtant les ressources, il vous faut persévérer.
enfin, vous dites d'énorme bêtises théologiques qui ne pourraient être pardonnées qu'à un trés jeune enfant, il faut apprendre à penser par soi-même.

plutôt que de persévérer dans votre inutile pugilat creusez plutôt en vous, et , s'il-vous-plait, en vous adressant aux autres, apprenez donc à être aimable à défaut d'être aimant comme le fut votre prophète favori.

c'est le christianisme en action

Auteur : medico
Date : 17 juin06, 04:15
Message : le débat pert de sa sérénité .alors arreter les propos a caratéres discriminatoires.

Auteur : septour
Date : 17 juin06, 04:41
Message : 2 gugusses de la théologie!!
premierement je n'ai rien ,mais alors rien d'un théologien,je suis tout au plus un chercheur,mais notre cher ADOLPH n'est lui qu'un minable perroquet sans ame,qui repéte sans l'ombre d'une recherche personnelle ce que lamentablement on lui a mis en téte par je ne sais quelle extrémité?des qu'il perd pied ,il en appele a la modération! quel inconsistant et désagréable personnage!

Auteur : Aubépine
Date : 17 juin06, 05:53
Message : Je trouve en effet dommage que des propos qui mériteraient d'être poursuivis pour diffamation tels que "négationniste" ou "Adolph" devraient être censurés ! Tel n'est pas le cas et je le déplore car alors il me paraît alors difficile de demander la sérénité.
Je t'accorde que tu tiens beaucoup plus du gugusse que du théologien... !
Il est vrai que j'aurais aussi pu dire les "Laurel et Hardy de la théologie"...

Auteur : Soufifessu
Date : 17 juin06, 06:02
Message : Bonjour,

Merci pour vos contributions, du moins celles qui ont été pertinentes...

Peut-être devrais-je préciser mes croyances et mes dogmes, de façon que vous puissiez m'aider à mieux cerner la question...

En fait je suis musulman, et je crois que Dieu est totalement distinct de Sa création (plusieurs versets du Coran faisant ressortir l'opposition entre le créé et le Créateur). En clair, tout ce que je connais, ou dont j'ai fait l'expérience dans ma vie relève du créé, et se révèle donc sans commune mesure avec le Créateur.
De ce fait, comment se figurer le Créateur ? N'est-il pas absent de la création, ne peut-on donc pas dire qu'il n'existe pas (pour nous) ?

D'autre part, une prière constitue une forme de communication, n'est-ce pas ?
Mais alors, comment communiquer lorsque le message n'a pas de visée, ou du moins une visée que le mental humain ne peut pas concevoir (car concevoir pour l'homme, c'est limiter en délimitant, hors Dieu n'est-il pas indélimitable) ? C'est comme vouloir envoyer une carte postale sans adresse de destinataire, non ?
Je citerais Simone Weil qui résume bien le problème (en parlant de la foi chrétienne d'ailleurs, ce qui me fait penser que la question n'est pas valable que pour l'islam mais pour les religions monothéistes en général) :
"Désirer (l’objet) Dieu équivaut à se l’imaginer,
donc à délimiter son être, donc à manquer la Rencontre. Le désir de Dieu ne peut qu’être un désir « à vide », à l’égard de « la face du rien sublime ». (in la Pesanteur et la Grâce)...

Auteur : septour
Date : 17 juin06, 06:08
Message : mon cher "coco",au moins ces deux la ont rendus des gens heureux,ce qui ne sera jamais ton cas, personnage a la longue figure!
tes églises se vident,ta théologie fait sourire,méme les enfants,qui donc a l'air d'un "gugusse"sur des bancs d'églises desertées!

Auteur : medico
Date : 17 juin06, 06:23
Message : quand les esprits se serans calmés je réouvrirais le débat.

Auteur : medico
Date : 19 juin06, 21:47
Message : le sujet est réouvert mais s v p dans la sérénité et la bienséance.
merci

Auteur : Falenn
Date : 20 juin06, 01:23
Message :

Soufifessu a écrit :En fait je suis musulman, et je crois que Dieu est totalement distinct de Sa création (plusieurs versets du Coran faisant ressortir l'opposition entre le créé et le Créateur).

Comment peux-tu concilier le fait de croire qu'un dieu s'est adressé à des humains (ceux que tu qualifies de prophètes) qui sont sa création et le fait de croire qu'il est inaccessible à sa création ?
Veux-tu dire que si ton dieu nous cherche, il nous trouve, mais que ça ne fontionne pas dans le sens inverse ?

Auteur : Soufifessu
Date : 20 juin06, 03:01
Message :

Falenn a écrit : Comment peux-tu concilier le fait de croire qu'un dieu s'est adressé à des humains (ceux que tu qualifies de prophètes) qui sont sa création et le fait de croire qu'il est inaccessible à sa création ?
Veux-tu dire que si ton dieu nous cherche, il nous trouve, mais que ça ne fontionne pas dans le sens inverse ?

C'est justement le problème, qui me semble-t-il est valable pour le judaïsme, le christiannisme, et l'islam... A moins qu'un élément ne m'échappe.
Je peux bien accepter en toute logique que Dieu puisse accéder à nous, dans sa toute puissance. Mais l'inverse me semble douteux, si l'on part du dogme.

Auteur : Falenn
Date : 20 juin06, 07:12
Message :

Soufifessu a écrit :C'est justement le problème, qui me semble-t-il est valable pour le judaïsme, le christiannisme, et l'islam... A moins qu'un élément ne m'échappe.

Dans le judaisme, il y a la prière. Dieu est réputé entendre le discours humain et celui de son "coeur".
Dieu m’a fait justice, et il a aussi entendu ma voix - l’Eternel a entendu vos murmures que vous avez proferes contre lui - etc ...

Dans le christianisme, il y a la prière et l'esprit saint.
Je ne connais pas bien l'islam.

Soufifessu a écrit :Je peux bien accepter en toute logique que Dieu puisse accéder à nous, dans sa toute puissance. Mais l'inverse me semble douteux, si l'on part du dogme.

Les dogmes sont sujet à interprétation ...

Auteur : medico
Date : 20 juin06, 19:05
Message :

Soufifessu a écrit : C'est justement le problème, qui me semble-t-il est valable pour le judaïsme, le christiannisme, et l'islam... A moins qu'un élément ne m'échappe.
Je peux bien accepter en toute logique que Dieu puisse accéder à nous, dans sa toute puissance. Mais l'inverse me semble douteux, si l'on part du dogme.

bonjour l
le roi SALOMON a dit ses paroles ( DIEU a fait l'homme droit mais il a cherché bien des détours ) je crois que tu te complique bien la vie avec des question plus philosophique que spirituel.
il faut revenir a l'essentiel et pas a la mousse.

Auteur : Soufifessu
Date : 21 juin06, 07:02
Message : Medico, je veux bien me satisfaire de l'essentiel, à condition que cet essentiel ait une base logique solide, or je ne peux m'empêcher de la remettre en question...

Falenn, en effet la prière existe dans les trois religions. Maintenant, ce que je me demande, c'est : à qui le croyant prie-t-il ?

Comme je le disais plus tôt, toute communication exige nécessairement la connaissance par l'émetteur du destinataire. Si on ne sait pas où envoyer le message, on ne peut que le garder pour soi...
Or cela devient un problème pour les trois monothéismes, et particulièrement pour les interprétations iconoclastes de ces monothéismes.
Certains croyants s'aident, pour se figurer le destinataire de leurs prières, de statues censées le représenter.
Quant aux croyants qui rejettent toute icône, il me semble inévitable de s'inventer une forme d'icône mentale lorsque l'on prie Dieu... Certains se représenteront Dieu sous la forme d'un vieillard sympa avec une longue barbe blanche (les enfants en général) tandis que les adultes visualiseront plutôt un espace vide, un univers noir qui semble infini, bref, tout un ensemble de symboles mentaux censés donner forme à ce Dieu que l'intellect humain ne peut appréhender.
Et au final, ceux qui voulaient éviter l'iconoclasme finissent justement par révérer une forme idéale manufacturée par leur propre esprit... en quelque sorte leur propre Dieu fait maison, qui évidemment est différent d'un individu à l'autre. Au final, le croyant ne prie pas Dieu, il prie son propre intellect.

Voilà le problème, encore une fois. J'espère que cette reformulation vous aidera à mieux comprendre le problème que je soulève...

Merci!

Auteur : Falenn
Date : 21 juin06, 07:28
Message :

Soufifessu a écrit :Comme je le disais plus tôt, toute communication exige nécessairement la connaissance par l'émetteur du destinataire. Si on ne sait pas où envoyer le message, on ne peut que le garder pour soi...

Pas obligatoirement. Une bouteille à la mer, un appel au secours "à qui l'entendra" pourra être ... entendu.
Maintenant, un dieu omniscient n'a pas besoin qu'on s'adresse à lui (puisqu'il est sensé savoir ce que tu vas lui dire avant même que tu ne l'aies fait).
Alors, pourquoi chercher à te faire entendre par lui (lui qui n'a pas besoin de tes mots pour t'entendre) ?

Certains croyants s'aident, pour se figurer le destinataire de leurs prières, de statues censées le représenter.
Quant aux croyants qui rejettent toute icône, il me semble inévitable de s'inventer une forme d'icône mentale lorsque l'on prie Dieu...

Tu peux regarder avec amour la photo de ta petite amie alors que c'est elle - et non pas la photo ! - que tu aimes.

Au final, le croyant ne prie pas Dieu, il prie son propre intellect.

Oui, ils prient l'idée qu'ils se font de dieu. Mais, si tous ces dieux, quelque part, étaient vrais ...

Auteur : Soufifessu
Date : 21 juin06, 07:47
Message :

Tout à fait, je suis d'accord sur ce point. Le problème, c'est que dans ces religions monothéistes, Dieu est très clair sur un point : "n'adorez point d'autre que Moi", on fustige le veau d'or, bref tout idolâtrie de quelque forme que ce soit qui diffère un tant soit peu du Dieu Unique est proscrite.

Pour prendre l'exemple particulier de l'islam, la théologie musulmane explique souvent que la mécréance est le seul péché impardonnable car adresser ses prières à un autre que le Créateur est la pire des injustices : Dieu veut être remercié pour ce qu'il nous a donnés, donc gare à celui qui remercie la mauvaise "entité".

Il semble donc que, même si Dieu m'entends, Il veut que je sois en mesure de l'identifier comme le seul et l'unique... donc pas de statue, pas de représentation, pas d'anthropomorphisation, rien... or ce rien est impossible à atteindre pour l'humain, puisque rien par définition n'existe pas, alors qu'on nous dit que Dieu existe !
Oui, c'est là d'ailleurs l'argument des chrétiens faisant usage de statues pour se figurer la divinité. Maintenant, on aime la petite amie et pas la photo parce qu'on a déjà vu et donc fait l'expérience de la petite amie, on sait ce qu'elle est en réalité. Pour Dieu c'est différent, car on n'a que la "photo", que l'on prend donc pour la réalité. Or Dieu est en dehors de tout cela...

Et si tous ces dieux étaient vrais parce que nous les créons ?

Auteur : Falenn
Date : 21 juin06, 08:02
Message :

Soufifessu a écrit :Il semble donc que, même si Dieu m'entends, Il veut que je sois en mesure de l'identifier comme le seul et l'unique... donc pas de statue, pas de représentation, pas d'anthropomorphisation, rien... or ce rien est impossible à atteindre pour l'humain, puisque rien par définition n'existe pas, alors qu'on nous dit que Dieu existe !

La prière n'est pas un appel, mais une réponse.
Si tu découvres dieu par la torah, alors c'est au dieu de la torah que tu réponds. De même pour les évangiles ou pour le coran.
Si tu dis "le dieu de ce livre est vrai", alors c'est ce dieu que tu pries, honores, adores, etc ...

Soufifessu a écrit :Et si tous ces dieux étaient vrais parce que nous les créons ?

Es-tu réellement musulman ?

Auteur : Soufifessu
Date : 21 juin06, 08:21
Message :

La prière n'est pas un appel, mais une réponse.
Si tu découvres dieu par la torah, alors c'est au dieu de la torah que tu réponds. De même pour les évangiles ou pour le coran.
Si tu dis "le dieu de ce livre est vrai", alors c'est ce dieu que tu pries, honores, adores, etc ...

Sans doute... Malheureusement ça ne résoud pas mon casse-tête, qui peut-être n'en est qu'un que pour moi, c'est du moins ce que j'espérais en lançant cette discussion!
J'en viens à voir une grande sagesse dans la pratique des bouddhistes zen, qui croient que le meilleur moyen d'accéder à Dieu et de s'asseoir et d'éliminer toute pensée...

Es-tu réellement musulman ?

Aux dernières nouvelles oui Disons que ces questionnements ne remettent pas en question ma foi inébranlable en un Dieu unique qui nous a créés... la création quant a elle, me semble trop complexe pour qu'on puisse affirmer avec certitude qu'une interprétation du monde est la bonne... la vérité est peut-être bien loin de ce que tout le monde croit avoir compris, et je fais sûrement partie de ce petit monde...

Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 14:23
Message :

Soufifessu a écrit :Bonjour,

Etant monothéiste, je crois que Dieu ne ressemble en rien à sa création et qu'Il est totalement séparé d'elle.
Je me demande donc souvent s'il est vraiment possible d'entretenir une relation avec Lui, sachant qu'Il est totalement "hors" de notre réalité (la Création) et qu'il est même impossible de simplement L'imaginer, puisqu'il "n'existe pas" dans notre monde sensible et même mental...

Qu'en pensez-vous ?

Dieu est la source actuelle de notre existence. Si nous existons, maintenant, nous et les choses qui nous entourent, c'est qu'il le veut; et s'il le veut, ce n'est pas par intérêt, car Dieu étant infini, il n'a besoin de rien; s'il le veut, c'est pour notre bien, c'est-à-dire par amour. Dieu est Amour; un raisonnement logique y conduit, l'Église le proclame jour après jour, la rencontre personnelle avec lui le confirme dans la certitude la plus intime.

Dieu nous aime et attend patiemment que nous nous tournions vers Lui; tout ceci peut être argumenté par la logique, mais c'est d'une froideur peu convenable pour un tel sujet. J'espère que vous saurez vous ouvrir à Lui et recevoir de Lui la grâce qu'Il a le désir profond de vous donner.

Auteur : medico
Date : 21 juin06, 19:19
Message : il me sembble dit moi si je me trompe que le philosophe qui est en toi prend le dessus sur ta foi d'ou cette recherche du graal.

Auteur : JusteAli
Date : 22 juin06, 14:04
Message :

Soufifessu a écrit :Bonjour,

Etant monothéiste, je crois que Dieu ne ressemble en rien à sa création et qu'Il est totalement séparé d'elle.
Je me demande donc souvent s'il est vraiment possible d'entretenir une relation avec Lui, sachant qu'Il est totalement "hors" de notre réalité (la Création) et qu'il est même impossible de simplement L'imaginer, puisqu'il "n'existe pas" dans notre monde sensible et même mental...

Qu'en pensez-vous ?

En Islam on entre en contact direct avec Le Createur cinq fois par jour ; avant l'aube, a midi, au milieu de l'apres-midi, apres le coucher et la nuit. Ce qui permet au musulman de se lier a Dieu Puissant et Misericordieux n'est autre que la recitation de la premiere sourate du Coran.

Auteur : Agnos
Date : 22 juin06, 18:02
Message :

JusteAli a écrit :En Islam on entre en contact direct avec Le Createur cinq fois par jour

Qu'est-ce qu'une prière à d'un contact direct ???
Tu te tournes vers la Mecque et tu récites les vers de Muhammed, c'est pas ce qu'on appelle un "contact".

Auteur : Falenn
Date : 23 juin06, 00:24
Message :

JusteAli a écrit :En Islam on entre en contact direct avec Le Createur cinq fois par jour ; avant l'aube, a midi, au milieu de l'apres-midi, apres le coucher et la nuit. Ce qui permet au musulman de se lier a Dieu Puissant et Misericordieux n'est autre que la recitation de la premiere sourate du Coran.

Sans faire de concours ... oh ... et puis SI !
Dans certaines philosophies, le contact avec dieu est permanent. Na !

Auteur : JusteAli
Date : 23 juin06, 06:03
Message :

Agnos a écrit : Qu'est-ce qu'une prière à d'un contact direct ???
Tu te tournes vers la Mecque et tu récites les vers de Muhammed, c'est pas ce qu'on appelle un "contact".

Le musulman croit fermement que quand il recite la premiere sourate du Coran, il se trouve en face de Dieu Bon et Misericordieux, il peut suite a cette recitation tout demander a son Createur et notamment lorsqu'il se prosterne face contre terre. C'est la foi musulmane !

Auteur : JusteAli
Date : 23 juin06, 06:05
Message :

Falenn a écrit : Sans faire de concours ... oh ... et puis SI !
Dans certaines philosophies, le contact avec dieu est permanent. Na !

Dans certaines philosophies dieu est un animal ou un objet quelconque...

Auteur : LumendeLumine
Date : 23 juin06, 10:05
Message :

medico a écrit :il me sembble dit moi si je me trompe que le philosophe qui est en toi prend le dessus sur ta foi d'ou cette recherche du graal.

Excuse-moi mais, bien honnêtement, je ne comprends pas ta question.

Auteur : medico
Date : 23 juin06, 10:20
Message : c'est pas une question c'est un simple constat

Auteur : remi
Date : 24 juin06, 07:08
Message : Bonjour justali,

kaïf al hal, ya as-saïd justali?

Le musulman croit fermement que quand il recite la premiere sourate du Coran, il se trouve en face de Dieu Bon et Misericordieux, il peut suite a cette recitation tout demander a son Createur et notamment lorsqu'il se prosterne face contre terre. C'est la foi musulmane !

Pourriez-vous m'indiquer si ce symbolisme religieux (prosternation) est enseigné par le prophète Mahomet et nous en donnez votre interprétation?
merci
rémi

Auteur : LumendeLumine
Date : 24 juin06, 13:32
Message :

medico a écrit :c'est pas une question c'est un simple constat

Alors je ne comprends pas votre simple constat

Auteur : JusteAli
Date : 24 juin06, 14:30
Message :

remi a écrit :Bonjour justali,

kaïf al hal, ya as-saïd justali?

Le musulman croit fermement que quand il recite la premiere sourate du Coran, il se trouve en face de Dieu Bon et Misericordieux, il peut suite a cette recitation tout demander a son Createur et notamment lorsqu'il se prosterne face contre terre. C'est la foi musulmane !

Pourriez-vous m'indiquer si ce symbolisme religieux (prosternation) est enseigné par le prophète Mahomet et nous en donnez votre interprétation?
merci
rémi

Bonjour remi,

la prosternation a ete enseignee par Le Prophete Messager telle qu'elle lui a ete enseignee par l'Ange Gabriel :

" Ô vous qui croyez ! Inclinez-vous, prosternez-vous, adorez votre Seigneur, et faites le bien. Peut-être réussirez vous ! Et luttez pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus ; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salâ, acquittez la Zakâ et attachez-vous fortement à Allah. C'est Lui votre Maître. Quel Excellent Maître! Et quel Excellent Soutien ! " Coran (22:77,78).

Auteur : Soufifessu
Date : 26 juin06, 04:02
Message : Merci à tous pour vos contributions personnelles.

J'ai trouvé réponse à mes questionnements, pas ici mais sur un autre forum où l'on m'a aidé à comprendre que mon raisonnement se fondait sur des prémisses erronées...

En tout cas, pour compléter ce que dit JustAli (je crois bien que c'est lui), je pense que ce n'est pas le croyant qui établit un contact avec Dieu. C'est plutôt Dieu qui "capte" sa prière, car établir un contact contient une idée de limitation qui ne sied pas à Dieu... et d'ailleurs c'est impossible à réaliser pour l'homme, seul Dieu peut le faire.

Auteur : muslim06
Date : 23 nov.06, 07:25
Message :

Agnos a écrit : Qu'est-ce qu'une prière à d'un contact direct ???
Tu te tournes vers la Mecque et tu récites les vers de Muhammed, c'est pas ce qu'on appelle un "contact".

ce qui touche les coeurs est un contact bien plus grand que les contacts physiques ou autre...sais tu ce qu'est le recueillement dans la prière?

Auteur : medico
Date : 24 nov.06, 03:37
Message :

LumendeLumine a écrit :Alors je ne comprends pas votre simple constat

EN retart mais il et jamais trop tard ce que je constate c'est simplement que la philosophie prend le pas sur le religieux