Auteur : Leokent
Date : 24 juil.06, 00:46
Message : Nous avons beaucoup d'écrits où l'on se refuse à convenir qu'il existe un Dieu. Mais nul athée, tant que je sache, n'a réfuté de façon probante l'existence du diable.
Heinrich von Kleist

Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
André Frossard

Qu'en pensez-vous, amis athées? Quels sont les arguments qui réfutent l'existence du Diable?

Auteur : PIERROT
Date : 24 juil.06, 02:08
Message :

Leokent a écrit :Nous avons beaucoup d'écrits où l'on se refuse à convenir qu'il existe un Dieu. Mais nul athée, tant que je sache, n'a réfuté de façon probante l'existence du diable.
Heinrich von Kleist

Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
André Frossard

Qu'en pensez-vous, amis athées? Quels sont les arguments qui réfutent l'existence du Diable?

le diable n'a pas plus d'intérêt que dieu : ils n'existent ni l'un ni l'autre

Croire qu'un être suprème puisse intervenir de façon positive ou négative sur nos vies est de la pure fiction ; nous ne sommes plus au temps des romains , époque où l'on faisait intervenir un "deus ex machina"

Je ne pense pas qu'Hitler , Staline et tutti quanti aient été inspirés par le diable ; pas plus que Mère Thérèsa ait été inspiré par dieu .

Cela ne dépend que de leurs penchants : mauvais pour les premiers , bons pour la seconde

Le diable a été inventé par l'église vers l'an mil , si je ne m'abuse. Si nous les athées sommes assurés que dieu a été "inventé" par l'homme , du temps des époques "obscures" de l'humanité , pour trouver un réponse à ce que nous n'étions pas capables d'expliquer, les " hommes de dieu " ont inventé le diable car ils avaient remarqué qu'il n'y avait personne de parfait parmi les croyants .Donc , selon eux , dieu ne pouvait faire que le bien , le mal ne pouvait être attribué qu'à un autre être maléfique.

CONCLUSION : l'Homme invente dieu , mais un dieu bon ; comme rien n'est parfait et que l'on ne peut indéfinitivement dire aux êtres humains que c'est de leur faute si dieu les punit , la solution est toute trouvée : on invente le diable

Comme , nous avons démoli l'idée de dieu , nous ne voyons pas l'utilité de nier l'existence d'un dieu-bis maléfique ; ce serait philosopher inutilement

Auteur : maddiganed
Date : 24 juil.06, 02:12
Message :

Leokent a écrit :Nous avons beaucoup d'écrits où l'on se refuse à convenir qu'il existe un Dieu. Mais nul athée, tant que je sache, n'a réfuté de façon probante l'existence du diable.
Heinrich von Kleist

Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
André Frossard

Qu'en pensez-vous, amis athées? Quels sont les arguments qui réfutent l'existence du Diable?

Pour moi, et pour beaucoup d'athées je pense, le Diable a été créé en corrélation avec le Dieu... donc si prouver la non-existence du Diable revient à prouver la non-existence de Dieu.. les 2 vont de pair...
Je schématise : si il arrive quelque chose de bien, c'est parce que Dieu nous a permis de le faire, et si quelquechose de mal arrive (accident, maladie...) c'est l'oeuvre du Diable... Réducteur et infondé...
Dans le grand principe qui régis ma vie, le principe de parcimonie, je choisis toujours la solution la plus plausible pour expliquer un phénomène... et ce principe là est en totale désaccord avec une quelconque divinité (bonne ou mauvaise). Ainsi, je ne mets jamais le diable dans l'équation pour tenter un phénomène naturel qui tue des milliers de gens, comme je ne mets jamais Dieu dans l'équation de la vie par exemple...

D'après Heinrich von Kleist, aucun athée n'a refuté le Diable? pourquoi réfuter quelque chose qui ne peut exister sans Dieu? c'est un non-sens

Auteur : erectous
Date : 25 juil.06, 16:39
Message : Voilà qui fait bien l'affaire du Diable ! Que personne ne croit qu'il existe et il fait ce qu'il veut.
Le Diable n'est pas une puissance égale à celle de Dieu. Au départ il était un de ses enfants. Il s'est révolté contre lui. C'est dire sa fragilité.
Le mal n'est pas la création du Diable ni celle de Dieu. Tout préexistait par la matière incréée.
Nous sommes avec notre conscience d'exister dans un état de progression significativement peu élevé. Dans ce bourbier, nous voyons les choses par approximations. Nous ne savons pas tout distinguer. Nous allons même jusqu'à confondre la puissance de Dieu avec les pouvoirs de Satan.
Dieu existera encore que le Diable de notre univers aura disparu. Il se sera converti.

Auteur : maddiganed
Date : 25 juil.06, 20:58
Message :

erectous a écrit :Voilà qui fait bien l'affaire du Diable ! Que personne ne croit qu'il existe et il fait ce qu'il veut.
Le Diable n'est pas une puissance égale à celle de Dieu. Au départ il était un de ses enfants. Il s'est révolté contre lui. C'est dire sa fragilité.
Le mal n'est pas la création du Diable ni celle de Dieu. Tout préexistait par la matière incréée.
Nous sommes avec notre conscience d'exister dans un état de progression significativement peu élevé. Dans ce bourbier, nous voyons les choses par approximations. Nous ne savons pas tout distinguer. Nous allons même jusqu'à confondre la puissance de Dieu avec les pouvoirs de Satan.
Dieu existera encore que le Diable de notre univers aura disparu. Il se sera converti.

Quel beau sermon

Pas beaucoup de 'si c'est vrai' et de 'ca se pourrait'... donc irrecevable car basé sur des dires

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 25 juil.06, 23:06
Message :

D'après Heinrich von Kleist, aucun athée n'a refuté le Diable? pourquoi réfuter quelque chose qui ne peut exister sans Dieu? c'est un non-sens

La phrase de Kleist est un peu plus intelligente, en tout cas vos objections ne suffisent pas a la refermer totalement, il faut aller un peu plus loin.
Pourquoi personne ne s'est attelé a démontrer l'inexistence du diable et cela gratuitement ? du diable et du diable simplement, c'est a dire sans s'occuper du dieu derriere, la il s'agit de s'occuper du diable seul, de ce grand méchant ...
Voila, pourquoi personne ?

Au lieu de dégommer dieu pour dégommer le diable, on pourrait chercher a dégommer le diable directement.
Pourtant y a de quoi lui en vouloir quand même, il y a de quoi refaire son portrait ! Etrange non ?
A croire qu'il tiendrait moins la route ? qu'il n'aurait pas le meme standing, qu'il n'est pas aussi problématique ... pas mal de croyants ne croit pas au diable, mais bon ca ne justifie en rien le fait qu'aucun athée ne veuille régler son compte au diable ?

Se pose a mon avis la question du ressentiment des athées.
L'athéisme n'est pas que gratuit et raisonnable, on y retrouve aussi haine et aversion.
Pour le borgne athée, il y n'a qu'un seul objet du ressentiment, un seul défouloir, une seule obsession : dieu, la preuve pas même le diable ne saurait les distraire, alors que quand même niveau distraction il en connait un rayon ...
Les athées ont un plus gros probleme avec dieu qu'avec le diable, le fait qu'aucun athée ne s'occupe du diable, montre que Dieu est l'unique objet de leur aveugle ressentiment.

Auteur : erectous
Date : 25 juil.06, 23:45
Message :

maddiganed a écrit : Pour moi, et pour beaucoup d'athées je pense, le Diable a été créé en corrélation avec le Dieu... donc si prouver la non-existence du Diable revient à prouver la non-existence de Dieu.. les 2 vont de pair...

Il faut avant de tout rejeter examiner attentivement ce qui est dit.
Il n'y a pas de corrélation incontournable entre Dieu et le Diable. Nous habitants de la terre manquons de recul pour prouver l'existence de planètes habitées de peuples bien plus sage que nous ne le sommes. Sur ces mondes, l'influence de Satan ne se fait pas sentir parce qu'il n'a pas de prise sur leur esprit. Il ne parvient pas à les faire céder à la tentation.

Il existe des hommes tentateurs. Pourquoi n'y aurait-il pas des esprits tentateurs souhaitant voir les hommes mal se comporter ou prendre des substances nocives ?

Le principe du mal n'a pas été créé. Satan en est la personnalisation à cause de sa révolte. De même la matière dont Dieu est fait n'a pas été créée. Ce n'est que par notre progression que nous pourrons nous dégager de la prise de la pesanteur de la matière. Nous sommes à ce point mal agencés qu'il nous arrive de nous faire mal sans que personne n'y soit pour rien. Quiconque se révolte contre sa propre vie devient semblable au Diable. Il suffit de regarder les hommes sur la terre pour se rendre compte de leur égarement. Qui n'est pas affligé du cortège sans fin des malheurs que les habitants de la terre s'infligent ?

Auteur : maddiganed
Date : 26 juil.06, 01:28
Message :

pastoral hide & seek a écrit :

y'avait longtemps

Je ne peux parler pour tous les athées, il n'existe pas de dogme athée... Il se peut que certaines personnes ne voit l'athéisme que comme un défouloir contre Dieu... pas moi... Personnellement, j'ai construit mon raisonnement sur ce que j'ai vécu et je n'ai aucun ressentiment envers Dieu... Il n'existe pas, point barre.
Maintenant, la définition de l'athéisme est quand même la non-croyance en un dieu... Toutes les religions voient le mal, personnifiée par le Diable, Satan, Lucifer ou les Djinns, comme découlant de la présence de Dieu.
Comme le 1er précepte de l'athée est dene pas croire en Dieu, comment veux-tu que le Diable ait une quelconque légitimité dans notre raisonnement...
Admettons... Dieu n'existe pas, mais le Diable existe... Ca serait la base du thème que tu voudrais aborder il me semble, pastoral.
Les hommes agissent pour le bien mais un être, une présence maléfique les détournerait du droit chemin ? Dans quel but?
- Détruire l'humanité? Il n'a qu'à influer sur les personnes les plus influentes et déclencher une guerre atomique généralisée, ou bien faire inventer par des scientifiques un virus mortel en quelques heures (on en est pas loin remarque

).. Il pourrait faire dévier un météorite géant vers la Terre (comme pour les dinosaures)? Ou bien même faire exploser le Soleil en Nova , ce qui réduirait la terre en poussière... pourquoi pas... mais il ne le fait pas... donc son but n'est pas de détruire l'humanité...
- Remplir l'enfer d'âmes damnées? Sur quels critères une âme (même le concept d'âme me fait frémir) irait en enfer? Puisque Dieu n'existe pas, il pourrait récupérer toutes les âmes ... pourquoi se donner du mal à influer sur les mortels?
Non, je ne vois pas le dessein du Diable... encore une fois, la notion de Diable est indissociable de la notion de Dieu... même les desseins que vous prêtez à ce Diable découlent de l'existence de son négatif (photographique), Dieu.

Est-ce que çà répond?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juil.06, 02:26
Message :

Comme le 1er précepte de l'athée est dene pas croire en Dieu, comment veux-tu que le Diable ait une quelconque légitimité dans notre raisonnement...

Vous prenez le probleme du mauvais coté, vous vous déclarez comme athée, et vous parlez de précepte, seulement pour être athée, il faut avoir une approche d'athée, une vision du monde ...
Et la le problème est principalement à ce niveau, personne ne va aller voir du coté du diable. Vous avez une approche du monde qui vous fait dire que Dieu n'existe pas et ce n'est finalement que par conséquence logique que le diable est nié. Vous ne soulevez le problème que tardivement, ou plutot vous l'esquivez par une pirouette.

Kleist est bien précis : "n'a réfuté de façon probante", vous vous ne faites qu'évacuer le problème a travers le fait que vous déclarer que dieu n'existe pas.

Ce qui est reproché par Kleist, c'est que justement, un peu comme vous, peu de gens ont affirmé directement que le diable n'existait pas, le veritable ennemi, c'est dieu, les athées ont toujours préféré dire que dieu n'existait pas, ils s'en sont toujours pris a dieu, mais jamais directement de face à son pendant.

Auteur : erectous
Date : 26 juil.06, 02:42
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Ce qui est reproché par Kleist, c'est que justement, un peu comme vous, peu de gens ont affirmé directement que le diable n'existait pas, le veritable ennemi, c'est dieu, les athées ont toujours préféré dire que dieu n'existait pas, ils s'en sont toujours pris a dieu, mais jamais directement de face à son pendant.

Le Diable n'est pas le "pendant" de Dieu puisqu'il existe des mondes plus évolués que le nôtre où l'influence de Satan ne se fait pas sentir. Et sur notre terre viendra le jour où il n'existera plus.

Auteur : patlek
Date : 26 juil.06, 10:18
Message : Le diable, c' est le personnage un peu bouffon.

L' épouvantail a agiter sous le nez des etits enfaants, pour les effrayer.

Tout ce bazar (dieu y compris) est en gros une négation complète et totale de l' intelligence. Un systéme de controle des masses, pour les faire vivre dans une sorte de monde effrayant, peuplé d' entités invisible qui les suivent partout (y compris dans les toilettes, "dieu voit tout", y compris mon caca qui sort, on est plus tranquille nulle part!!!!!! (c' est un scandale!!).

Donc , faute de pouvoir réellement controler tout le monde, on invente "l' oeil invisible". Pour arriver a une infantilisation des croyants. Si tu prend un bobon dans le pot en cachette, sache que meme si tu es en cachette, tu es vu de l' oeil invisible!!!.

On est donc dans une négation complète de l' intelligence. "Tu ne tueras pas", ou "tu ne voleras pas", non pas parce que tu auras compris le mal que tu fais a autrui, mais par peur du mal que tu te ferais a toi!!! (l' autre n' a aucune importance). C' est un systeme ne fonctionnant pas sur l' intelligence, mais sur la peur.

Et le diable est un des instrument de peur des religions.

Auteur : Crovax
Date : 26 juil.06, 13:01
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Vous prenez le probleme du mauvais coté, vous vous déclarez comme athée, et vous parlez de précepte, seulement pour être athée, il faut avoir une approche d'athée, une vision du monde ...
Et la le problème est principalement à ce niveau, personne ne va aller voir du coté du diable. Vous avez une approche du monde qui vous fait dire que Dieu n'existe pas et ce n'est finalement que par conséquence logique que le diable est nié. Vous ne soulevez le problème que tardivement, ou plutot vous l'esquivez par une pirouette.

Kleist est bien précis : "n'a réfuté de façon probante", vous vous ne faites qu'évacuer le problème a travers le fait que vous déclarer que dieu n'existe pas.

Ce qui est reproché par Kleist, c'est que justement, un peu comme vous, peu de gens ont affirmé directement que le diable n'existait pas, le veritable ennemi, c'est dieu, les athées ont toujours préféré dire que dieu n'existait pas, ils s'en sont toujours pris a dieu, mais jamais directement de face à son pendant.

Te rends tu seulement compte de l'absurdité de tes dires? Comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas? Le ressentiment ne serait il pas plutôt dans le camp de ceux qui sont sous l'influence d'un "besoin" de croire parcequ'ils n'entendent par là finalement rien d'autre que fuir la réalité?
En ce qui me concerne, je ne réfute pas seulement l'existence de Dieu ou du Diable, mais aussi celle de toutes les créatures mystiques, plus aberrantes les unes que les autres, qui peuplent encore les pensées de nos contemporains. Il n'y a AUCUNE RAISON VALABLE de croire en quoi que ce soit de surnaturel. Si ressentiment il y a, il serait plutôt envers les croyants qui insultent quotidiennement l'intelligence et la dignité de l'homme.
Si les naturalistes tels que moi s'attaquent plutôt à Dieu qu'aux autres 'entités', c'est qu'il s'agit bien de celle à laquelle une majorité de gens souscrit!
On pourrait se demander le pourquoi d'un tel succès? Il s'explique par le fait qu'il s'agisse de LA névrose obsessionelle de l'humanité. A bien observer un croyant on se rend compte finalement qu'en fait il ne fait que porter aux nues une sentimentalité intérieure qu'il nomme 'Dieu' et dont il devient le ventriloque. Celle-ci tend petit à petit à devenir son unique centre d'intérêt pour lequel la passion est nourrie par une volonté mortifère de fuir la réalité.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 26 juil.06, 13:36
Message :

Te rends tu seulement compte de l'absurdité de tes dires? Comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas?

Même reproche encore que précédement, a croire que vous manquez totalement de logique, ou que vous aimez la forcer.
Ce n'est pas parce que tu prétends que dieu n'existe pas, que dieu n'existe pas. Or tu réagis précisement comme cela en disant : comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas ?

Ce n'est pas parce que tu déclares que dieu n'existe pas, qu'il n'existe pas. Dieu existe pour certains, l'athée que tu es, a du un jour s'en rendre compte. A partir de ce moment la, l'aversion dont je parle est possible.

Pour résumer, vous allez un peu trop vite en disant :
- comme je suis athée, le diable n'a pas de raison d'etre car je nie d'abord l'existence de dieu.
- comme je suis athée, je ne peux pas avoir de ressentiment, car je déclare le sujet de ce ressentiment comme n'existant pas.

La véritable question est antérieure, qu'est-ce qui fait que vous êtes athée, et c'est à ce moment précisement que le ressentiment peut jouer un role, avant et pas après, après ca n'a effectivement aucun sens.

Auteur : erectous
Date : 26 juil.06, 16:50
Message :

patlek a écrit :Le diable, c' est le personnage un peu bouffon.

L' épouvantail a agiter sous le nez des etits enfaants, pour les effrayer.

Tout ce bazar (dieu y compris) est en gros une négation complète et totale de l' intelligence. Un systéme de controle des masses, pour les faire vivre dans une sorte de monde effrayant, peuplé d' entités invisible qui les suivent partout (y compris dans les toilettes, "dieu voit tout", y compris mon caca qui sort, on est plus tranquille nulle part!!!!!! (c' est un scandale!!).

Donc , faute de pouvoir réellement controler tout le monde, on invente "l' oeil invisible". Pour arriver a une infantilisation des croyants. Si tu prend un bobon dans le pot en cachette, sache que meme si tu es en cachette, tu es vu de l' oeil invisible!!!.

On est donc dans une négation complète de l' intelligence. "Tu ne tueras pas", ou "tu ne voleras pas", non pas parce que tu auras compris le mal que tu fais a autrui, mais par peur du mal que tu te ferais a toi!!! (l' autre n' a aucune importance). C' est un systeme ne fonctionnant pas sur l' intelligence, mais sur la peur.

Et le diable est un des instrument de peur des religions.

Nous ne pouvons pas évacuer totalement la peur et l'angoisse et ce même si l'on croit à la bienveillance de Dieu. La progression personnelle vers la sainteté nous laisse seul face à nos démons intérieurs. Les influences morbides se font sentir et le secours aussi dans la tourmente psychique. Combien je vis de visages horribles, effrayants et épouvantables comme autant d'images de puissances maléfiques ou de profonde maladie psychique. Si ce n'est le Diable alors c'est la maladie mentale. Pour me rassurer mon imagination a trouvé une source divine de présence ou la présence divine est venue à mon secours. N'y a-t-il pas des hommes méchants ou agressifs ? Et dans mon esprit est-ce seulement la confrontation de délires ou l'intrusion d'entités spirituelles mal intentionnées qui vinrent me perturber si longtemps avant que je n'acquière la force intérieure de les regarder et de les remplacer par une image positive ?

Auteur : maddiganed
Date : 26 juil.06, 20:57
Message :

pastoral hide & seek a écrit : Même reproche encore que précédement, a croire que vous manquez totalement de logique, ou que vous aimez la forcer.
Ce n'est pas parce que tu prétends que dieu n'existe pas, que dieu n'existe pas. Or tu réagis précisement comme cela en disant : comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas ?

Ce n'est pas parce que tu déclares que dieu n'existe pas, qu'il n'existe pas. Dieu existe pour certains, l'athée que tu es, a du un jour s'en rendre compte. A partir de ce moment la, l'aversion dont je parle est possible.

Pour résumer, vous allez un peu trop vite en disant :
- comme je suis athée, le diable n'a pas de raison d'etre car je nie d'abord l'existence de dieu.
- comme je suis athée, je ne peux pas avoir de ressentiment, car je déclare le sujet de ce ressentiment comme n'existant pas.

La véritable question est antérieure, qu'est-ce qui fait que vous êtes athée, et c'est à ce moment précisement que le ressentiment peut jouer un role, avant et pas après, après ca n'a effectivement aucun sens.

Intéressant, tu veux dire que à partir du moment où on se dit athée, le Diable et Dieu sont effacés de notre raisonnement et que tu voudrais savoir ce qu'est notre raisonnement qui fait que nous renions ces préceptes?
Et là j'y ai réfléchi un peu et je dois 'avouer' que tu as raison... à mon niveau et par mon raisonnement plus jeune, la renonciation de Dieu a été suffisant pour renoncer au diable par corrélation.
J'avais relaté une anecdote qui m'avait touché quand j'avais 17 ans concernant un ami d'enfance, croyant pratiquant, issu d'une famille quasiment dévote, qui était mort atrocement dans un accident de voiture. Ma renonciation de Dieu 'officielle' date de cette période. Et c'est vrai que renoncer à Dieu m'a fait renoncé au diable sans autre raisonnement que la corrélation diable/dieu...

Maintenant, je te retourne la question...
Qu'est ce qui fait qu'un croyant croit au diable?
- Est-ce aussi par corrélation? Dieu existe, donc le diable existe?
- Est-ce par accumulation d epreuves empiriques de son existence?
- Vous l'avez vu?

Auteur : erectous
Date : 27 juil.06, 06:05
Message :

maddiganed a écrit :
Maintenant, je te retourne la question...
Qu'est ce qui fait qu'un croyant croit au diable?
- Est-ce aussi par corrélation? Dieu existe, donc le diable existe?
- Est-ce par accumulation d epreuves empiriques de son existence?
- Vous l'avez vu?

Un croyant fait confiance à ce qui lui est enseigné. Lucifer s'est révolté dans la préexistence et il fut chassé sur la terre où il essaie de détruire les hommes. Personne ne saurait nier l'historicité de Jésus-Christ et le caractère révélé de la Bible et d'autres écrits sacrés.
Est-il illogique de croire qu'il existe des esprits dont le but est de nous rendre captifs ?

Auteur : Crovax
Date : 27 juil.06, 09:31
Message :

pastoral hide&seek a écrit :Même reproche encore que précédement, a croire que vous manquez totalement de logique, ou que vous aimez la forcer.
Ce n'est pas parce que tu prétends que dieu n'existe pas, que dieu n'existe pas. Or tu réagis précisement comme cela en disant : comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas ?

C'est toi qui n'a rien compris. Dans ma propre subjectivité d'athée, Dieu est absent. C'est comme si dans une forêt un arbre d'une forêt tombait dans un endroit inaccessible à l'homme et que personne ne le voyait ni ne l'entendait tomber. Effectivement, personne n'aurait de raison de le croire. Et toi tu te mettrais à me dire que je refuse de croire qu'un tel arbre ne soit tombé puisque je ne supporte pas l'idée que celui-ci aie écrasé une marmotte qui passait par là? Tu raisonnes par rapport à toi. Le ressentiment que tu ressens de la part des athées n'est que le reflet de ton propre ressentiment. Comment pourrai-je refuser de croire au nom de ce qui n'est rien d'autre que la propre continuité de la croyance (la suite du délire, la marmotte écrasée), puisque je n'y ai pas cru dès la première étape (l'arbre qui est tombé)?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 juil.06, 21:59
Message :

C'est toi qui n'a rien compris. Dans ma propre subjectivité d'athée, Dieu est absent. C'est comme si dans une forêt un arbre d'une forêt tombait dans un endroit inaccessible à l'homme et que personne ne le voyait ni ne l'entendait tomber.

Et la premiere fois que tu as entendu parler de dieu ? tu as réagi comment ? As tu conclu exactement ce que tu viens de nous raconter ? As tu d'une seule traite tout nier en bloc comme tu le fais si bien maintenant ? ou t-es-tu au moins posé des questions ? si c'est le cas j'aurais tendance a dire que ton athéisme n'est pas de naissance ou naturel comme tu le prétends, mais qu'il est en effet lui aussi pleinement construit.
Je dis cela car cela me semble important cette idée de construction, c'est précisément a ce moment la, que le ressentiment peut se glisser.

Exemple du ressentiment envers dieu, j'ai déjà été confronté a une personne qui m'a formulé a peu de choses près ceci :

Je ne crois pas en dieu car je ne crois pas en un dieu qui pourrait laisser mourrir tous ces enfants en afrique. Je ne comprends pas que dieu ne veuille pas intervenir et qu'il laisse faire cela. Comment peut-il laisser fairce cela ? donc non je ne crois pas en Dieu.

Dans cette exemple, la question d'un dieu non interventioniste n'est même pas abordée, de prime abord ce dieu ne plait pas, alors quoi qu'il soit, on n'en veut pas.
Le fait que dieu ne sécurise pas, que le désespoir, l'absurde de ce monde parait plus grand que lui, alors dieu devient en sorte un mauvais papa, un papa incompétent pour lequel on aurait un peu de ressentiment car il ne nous parait pas à la hauteur.

Un peu plus haut , on peut lire ca de la part de maddiganed :

J'avais relaté une anecdote qui m'avait touché quand j'avais 17 ans concernant un ami d'enfance, croyant pratiquant, issu d'une famille quasiment dévote, qui était mort atrocement dans un accident de voiture. Ma renonciation de Dieu 'officielle' date de cette période.

Le ressentiment n'est pas obligatoire, l'absurde peut suffir pleinement mais on ne peut pas nier que le ressentiment n'ait pas sa place non plus puisqu'il y a à l'origine de la renonciation, une déception.

Maintenant il est interessant quand même de se rendre compte que c'est précisément le role attribué au diable qui défaille. Au lieu d'accuser le diable, on préfère s'en prendre à Dieu. Les "croyants déçus" sont-ils d'anciens croyants qui ne croyaient pas au diable ? des croyants avec juste un dieu de confort ?

Auteur : maddiganed
Date : 27 juil.06, 22:19
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Maintenant il est interessant quand même de se rendre compte que c'est précisément le role attribué au diable qui défaille. Les "croyants déçus" sont-ils d'anciens croyants qui ne croyaient pas au diable ? des croyants avec juste un dieu de confort ?

C'est la société qui nous a "formatté" à croire. Le baptême, le catéchisme, la 1ere communion, aller à l'église le dimanche matin etc... ne sont que des legs de l'éducation des parents qui eux-même ont été éduqués de la même façon. Un genre de tradition donc... mais dès que j'ai pu réfléchir au vrai sens de dieu, alors s'est posé la question de savoir si il existait ou si çà ne dépassait pas le seul stade du contrôle des masses. En me posant ce genre de questions, et par les connaissances que j'ai pu accumuler, alors il m'est apparu clair que la religion n'est qu'un processus de gestion des masses populaires...
Si j'avais eu des preuves contraires, je serai peut-être à ta place pastoral...
On ne nait pas croyant, on doit le devenir après une démarche spirituelle rigoureuse tout en ayant le maximum de données scientifiques possibles... Un exemple : une personne entreprend cette démarche... il se rend compte que le ciel est bleu alors que l'air est transparent... ne comprenant pas comment cela se peut, il en conclue que c'est l'oeuvre de dieu, donc il y croit... maintenant, si il savait que la couleur du ciel dépend de la diffraction de la lumière par les couches de l'atmosphère, il n'aurait pas pris ce phénomène naturel comme un témoignage tangible d'un dieu et aurait continué à chercher... si au bout de sa recherche, toutes les manifestations 'divines' qu'il constate ne sont en fait que des phénomènes naturels, alors il conclue que rien ne peut prouver la présence de dieu, et donc il devient athée...

Auteur : maddiganed
Date : 27 juil.06, 22:30
Message : Zut pas eu le temps de finir mon post précédent...

Maintenant il reste à savoir quel est l'état initial d'un être humain... Il n'est ni athée ni croyant... Il ne peut être ni l'un ni l'autre vu que ces 2 états sont le résultat d'une démarche personnelle... Un être humain nait innocent... la tradition, l'éducation familiale tendrait à le formatter croyant, mais les vrais croyants ne se basent pas sur une tradition ancestrale... sinon, ce ne serait que des moutons...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 juil.06, 22:51
Message : Autre exemple, ce n'est pas parce que tu comprends que le rouge n'est pas vraiment du rouge et que le bleu pas vraiment du bleu que tu dois forcément laisser tomber Dieu, tu dois laisser peut etre tomber une premiere approche de dieu, comme tu dois laisser tomber une premiere approche du monde, personnellement je me rappelerais toujours le jour ou on m'a expliqué ce que c'était l'atome, a partir de ce jour la, j'ai vu le monde tout autrement, je ne me suis pas effondré pour autant.

Ensuite pour continuer sur cette histoire de ciel bleu et de transparence.
Comme le montre John Ruskin, dans tous les cas on peut toujours voir Dieu dans la simple beauté de sa création. Les crocodiles et serpents ont des couleurs sombres, quand les êtres inoffensifs comme les péroquets ou les papillons ont des couleurs vives. Il y a peut etre des explications bien précises pour justifier cela comme pour le ciel, mais on ne peut pas nier que c'est comme ça et pas autrement, que cela a une certaine valeur poétique ou de beauté.

Ensuite, tu mets Dieu au niveau de la seule tradition, et tu parles d'un processus de gestion des masses populaires. Avec ca, je comprends complétement qu'on puisse se définir athée. Maintenant la encore on peut se rendre comtpe de tout cela, mais au lieu de s'effondrer dans une négation totale du divin, n'y a t il a pas d'autres solutions ? Ne pourrait-il pas y avoir tout simplement une certaine maladresse à parler du divin, une maladresse a vouloir trop transmettre ce qui n'est pas si aisément transmissible.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 juil.06, 23:24
Message :

heu! ne fait pas une généralité de tes réflexions, personnellment je ne peux avoir de problèmes ou des ressentiments avec les fables d'inventions humaine c'est à dire, dieu, diable et consort..........

Oui je suis d'accord, mais tu n'es pas tout seul non plus.
Ce texte est une introduction a ce que je voulais expliquer, effectivement tu peux me reprendre sur cette phrase mais par exemple si tu m'avais lu plus longuement, a 2 3 messages du tien :

Le ressentiment n'est pas obligatoire, l'absurde peut suffir pleinement mais on ne peut pas nier que le ressentiment n'ait pas sa place non plus puisqu'il y a à l'origine de la renonciation, une déception.

Le ressentiment n'est pas obligatoire, je dis juste que par contre cette facon si obsessionelle de s'en prendre a dieu est peut-être finalement le signe d'un certain ressentiment envers dieu, je vois cette quasi-exclusivité comme un révélateur.

Auteur : erectous
Date : 28 juil.06, 01:57
Message : Il vaut mieux s'en prendre à une fausse définition de Dieu comme l'on s'en prendrait à une mauvaise description du principe du mal. Quelquefois je ressens ne pas croire en Dieu mais bien plutôt en l'immortalité de mon âme. Les deux sont dissociables.
Après tout l'existence du Diable n'est que transitoire sur cette terre. Le règne de Jésus-Christ sera parfait. Enfin l'humanité réconciliée avec elle-même n'aura plus en son sein de trace de péché.

Auteur : patlek
Date : 28 juil.06, 05:38
Message : Bof, le diable, c' est juste un personnage de littérature.

çà peut faire des films sympa (et encore, il apparait rarement a l' écran, par rapport au "personnage", les films sont plutot rare. L' exorciste, Angel Heart, l' avocat du diable.

Et vu les douleurs qui existe simultannément sur toute la planéte, le diable aurait quaziment les attributs de "dieu". Par ailleurs, le monde n' est pas si binaire que çà, le "bien", le "mal", rien entre les deux, et sachant en plus qu' une bonne partie du mal ne pourrait avoir pôur provenance que "dieu", et non pas le "diable".
Un animal, dévorant un autre animal, le "diable" n' est pour rien dans cette souffrance, il faudrait tourner le regard vers devinez qui????.

La question du diable pourrait ramener a une autre question "dieu"' est il bon?
En grattant un peu, on pourrait vite découvrir un monstre.

Auteur : Crovax
Date : 28 juil.06, 07:44
Message :

pastoral hide&seek a écrit :Et la premiere fois que tu as entendu parler de dieu ? tu as réagi comment ? As tu conclu exactement ce que tu viens de nous raconter ? As tu d'une seule traite tout nier en bloc comme tu le fais si bien maintenant ? ou t-es-tu au moins posé des questions ? si c'est le cas j'aurais tendance a dire que ton athéisme n'est pas de naissance ou naturel comme tu le prétends, mais qu'il est en effet lui aussi pleinement construit.
Je dis cela car cela me semble important cette idée de construction, c'est précisément a ce moment la, que le ressentiment peut se glisser.

Exemple du ressentiment envers dieu, j'ai déjà été confronté a une personne qui m'a formulé a peu de choses près ceci :

Je ne crois pas en dieu car je ne crois pas en un dieu qui pourrait laisser mourrir tous ces enfants en afrique. Je ne comprends pas que dieu ne veuille pas intervenir et qu'il laisse faire cela. Comment peut-il laisser fairce cela ? donc non je ne crois pas en Dieu.

Dans cette exemple, la question d'un dieu non interventioniste n'est même pas abordée, de prime abord ce dieu ne plait pas, alors quoi qu'il soit, on n'en veut pas.
Le fait que dieu ne sécurise pas, que le désespoir, l'absurde de ce monde parait plus grand que lui, alors dieu devient en sorte un mauvais papa, un papa incompétent pour lequel on aurait un peu de ressentiment car il ne nous parait pas à la hauteur.

Je ne nie pas que certains athées puissent refuser de croire au nom d'un certain ressentiment, mais je crois qu'il ne faut pas se fourvoyer en faisant de fausses généralités. Après tout, quelle importance qu'il y aie ressentiment ou non lors du passage à l'athéisme, l'essentiel étant surtout de se libérer de ses chimères? De toute façon, si ressentiment il y a, il disparaît par la suite automatiquement, car on ne saurait se sentir aigri vis-à-vis de ce que l'on considère comme un personnage de mythe.

Auteur : Crovax
Date : 28 juil.06, 08:00
Message : J'avoue ne pas me rappeler le première fois que j'ai entendu parler de Dieu... mais ce dont je suis sûr c'est que lorsque la question de son existence s'est réellement posée pour moi et donc que j'ai construit mon athéisme, l'argument du mal n'y a joué aucun rôle. J'étais dans une phase agnostique à ce moment là, car je laissais, comme il convient dans ces cas làs, le bénéfice du doute jusqu'à ce que ma reflexion ne me donne une réponse que je juge satisfaisante. La raison profonde pour laquelle je suis athée est simplement la constatation de l'absence de raison fondée pour y croire, et donc de me rendre compte que je ne pouvais pas croire sans y sacrifier la cohérance de mes pensées.

Auteur : Leviathan
Date : 28 juil.06, 08:22
Message : Débat intéressant.
Pourquoi laissez le diable tranquille et s'attaquer à dieu ? Pour plusieurs raisons, peut être parce que beaucoup de croyants ne croient plus au diable ( donc ça sert à rien de leur démontrer sa non-existence ), aussi parce que l'objet de la vénération des croyants est dieu et non le diable, les religions se rapportent à dieu plus qu'au diable, donc forcément on se met à démontrer la non-existence de l'entité la plus représentative. Dans le même ordre d'idée pourquoi de parle-t-on jamais de l'existence des anges, démons, fantômes, ... ?
Et puis il ne faut pas généraliser sur le ressentiment que peuvent avoir les athées à l'égard de dieu. Je n'ai aucun ressentiment envers dieu, envers certains des membres de son fan-club, certaines de ses institutions, oui, mais dieu non. Il se peut qu'il existe ce dieu bon, dans ce cas je deviendrais déïste. Mais quand je raisonne sur l'existence, l'univers, tout ça, je ne vois pas le besoin d'y mettre un dieu, je n'y crois pas, voilà.
Et puis le diable peut être utilisé aussi comme un symbole de la non-croyance, un jeu, voir pas mal d'albums de métal, comme The Number of the Beast d'Iron Maiden ou d'autres. Dans beaucoup le diable est surtout utilisé par esprit de révolte, par opposition à la croyance. Il devient alors un allié. On parle de lui pour provoquer les croyants. Mais on y croit pas.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 28 juil.06, 08:51
Message : le diable existe, mais je ne pense pas qu'on doive le mettre sur un plan religieux mais plutôt sur l'instinc du "mal" existant chez l'être humain

Une de mes amies, psychologue, me disait l'autre jour qu'inconsciemment nous portions le "mal" (quoique le mot est mal choisi) en nous et que ce qui fait que nous ne l'utilisions pas est l'ensemble des règles de société - En effet, on interdit a un bébé de "voler" le jouet de son petit frère parceque c'est "mal" - on interdit à un gamin de primaire de "piquer " la part de gateau de son copain etc... Tout celà sont des conventions qui nous permettent de vivre en société mais qu'arrive t'il lorsque ces règles ne peuvent pas etre observée

Elle me donnait l'exemple de cet avion ,tombé dans la Cordillère des Andes' et dont certains passagers n'ont du leur survie qu'au cannibalisme dont ils ont fait preuve sur les morts
Un tel comportement (cannibalisme) serait gravement réprimé en société, là les survivants ont étés accueilliscomme des héros -

Alors ont ils libérés leurs instinct de "mal" - le débat est ouvert

Auteur : erectous
Date : 28 juil.06, 18:37
Message :

Leviathan a écrit : Euh...tu as déjà été visité ses planètes miracles ou Satan est banni ?

Je n'ai pas visité de planète où Satan n'habite pas, quoique par l'imagination je puisse en parler.
Il semble logique de l'affirmer. Il est prophétisé dans le livre de l'Apocalypse que Satan sera chassé de la terre. Or comme il me semble évident que nous ne sommes pas la seule planète habitée dans l'univers, il doit nécessairement y avoir plusieurs " terres " plus évoluées que la nôtre.

Auteur : Leokent
Date : 29 juil.06, 01:18
Message :

Mickael_Keul a écrit :Elle me donnait l'exemple de cet avion ,tombé dans la Cordillère des Andes' et dont certains passagers n'ont du leur survie qu'au cannibalisme dont ils ont fait preuve sur les morts
Un tel comportement (cannibalisme) serait gravement réprimé en société, là les survivants ont étés accueilliscomme des héros -

Alors ont ils libérés leurs instinct de "mal" - le débat est ouvert

Que deviennent ceux qui ont refusé le cannibalisme? Ils sont morts d'après ce que j'ai entendu dire.
Ceux qui refusent la loi de la jungle alors qu'ils sont eux-mêmes dans la jungle vont à une mort certaine. Il faut adapter les notions du bien et du mal selon l'endroit où nous sommes et selon les personnes avec qui nous sommes.
On m'a raconté qu'un Japonais aurait mangé sa conjointe en France. Il serait retourné au Japon et aurait été jugé là-bas où...il aurait été acquitté. Il aurait même écris un livre sur son histoire. A confirmer.

Auteur : erectous
Date : 29 juil.06, 05:20
Message :

Leviathan a écrit :Euh, j'espère que tu comprendras Erectous que beaucoup de gens ne te suivront pas dans ton raisonnement ?
Parce que maintenant si on me parle de l'évangélisation des E.T. ...

Les habitants des autres terres ne sont pas à proprement parler des extra-terrestres, ils nous ressemblent. Ils sont seulement plus évolués que nous.

La référence exacte se trouve dans Moïse 7:30 " Et s'il était possible à l'homme de compter les particules de la terre, oui, des millions de terres comme celle-ci, ce ne serait même pas le commencement du nombre de tes créations ; tes rideaux sont encore étendus et cependant tu es là, et ton sein est là ; et tu es juste aussi ; tu es miséricordieux et bon à jamais ; "

Auteur : Leviathan
Date : 29 juil.06, 08:34
Message :

erectous a écrit :Les habitants des autres terres ne sont pas à proprement parler des extra-terrestres, ils nous ressemblent. Ils sont seulement plus évolués que nous.

La référence exacte se trouve dans Moïse 7:30 " Et s'il était possible à l'homme de compter les particules de la terre, oui, des millions de terres comme celle-ci, ce ne serait même pas le commencement du nombre de tes créations ; tes rideaux sont encore étendus et cependant tu es là, et ton sein est là ; et tu es juste aussi ; tu es miséricordieux et bon à jamais ; "

Tu te bases, pour affirmer tes dires, uniquement sur les réçits bibliques. Des gens qui, comme moi, ne croient pas à la "divinité" de ses réçits, n'y voyant là pour ma part que des fables mythologiques, demanderont d'autres preuves, plus scientifiques de l'existence de ses mondes pour y croire. En l'absence de preuves, ses autres mondes existent pour toi, pas pour moi ( nous ? ).

Auteur : erectous
Date : 29 juil.06, 18:53
Message :

Leviathan a écrit : Tu te bases, pour affirmer tes dires, uniquement sur les réçits bibliques. Des gens qui, comme moi, ne croient pas à la "divinité" de ses réçits, n'y voyant là pour ma part que des fables mythologiques, demanderont d'autres preuves, plus scientifiques de l'existence de ses mondes pour y croire. En l'absence de preuves, ses autres mondes existent pour toi, pas pour moi ( nous ? ).

Le livre de Moïse est un écrit de l'église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Cette écriture que je cite ne fait que conforter mon opinion personnelle : l'univers infini est peuplé à l'infini. Si quelqu'un a besoin de preuves, il peut aussi se pencher sur les découvertes actuelles des astronomes. Il existe de nombreuses exoplanètes.

Oui pour la définition stricte du mot extraterrestre. Mais pas des habitants bizarroïdes. Ces extraterrestres-là ressembleraient à des humains. Le Christ ressuscité n'avait pas de formes étranges.

Auteur : Leviathan
Date : 29 juil.06, 20:45
Message :

erectous a écrit :l'univers infini est peuplé à l'infini. Si quelqu'un a besoin de preuves, il peut aussi se pencher sur les découvertes actuelles des astronomes. Il existe de nombreuses exoplanètes.

L'infini est, par définition, inateignable. Tant que l'on pourra dénomber le nombre de planètes, d'habitants de cet Univers, alors celui ci ne sera pas infini. L'infini n'est qu'une conception mathématique, l'on peut tendre vers l'infini, mais jamais on ne l'atteint.
Et le fait de découvrir des exoplanètes ne va pas dans le sens d'un univers infini, les planètes découvertes le sont dans des lieux de l'espace que l'on avait déjà observé, c'est juste que maintenant nos télescopes/nos moyens d'analyses ( spectrométrie, ... ), sont tels que l'on découvre des planètes plus petites qui auparavent nous échappaient. De plus la plupart de ces exoplanètes sont des géantes gazeuses à l'image de Jupiter, inhabitables donc. Rares sont les exoplanètes du type "Terre" que l'on a put découvrir. Après pour que cette exoplanète abrite la vie, ça c'est un autre problème. Et si vie il y a, à quel stade est-elle ? Sans doute n'est ce qu'une soupe primitive.
Donc pour l'instant l'hypothèse d'êtres nous ressemblant et supérieurement évolués n'est pas vraiment confirmé par la science. Forme de vie extra-terrestre ne signifie pas forcément forme de vie évoluée.

Auteur : Falenn
Date : 18 août06, 07:00
Message :

Leokent a écrit :Nous avons beaucoup d'écrits où l'on se refuse à convenir qu'il existe un Dieu. Mais nul athée, tant que je sache, n'a réfuté de façon probante l'existence du diable.
Heinrich von Kleist

Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
André Frossard

Qu'en pensez-vous, amis athées? Quels sont les arguments qui réfutent l'existence du Diable?

Pour réfuter son existence, il faudrait d'abord le définir.
Si on se réfère aux légendes bibliques, le diable n'apparait que dans les écrits chrétiens (33 versets, ce qui est bien peu) dont celui de l'apocalypse (20.2) qui l'identifie au satan juif (47 versets dans toute la bible).
Dans les évangiles chrétiennes, il est juste cité comme étant celui qui a tenté un certain Jésus (héros de ces écrits) dans un désert.

En comparaison, il y a 1601 versets bibiliques qui parlent des anges ...
Le peu de passages concernant le-dit diable justifie le désintérêt total des non monothéistes à son égard.

Auteur : Leokent
Date : 22 août06, 06:42
Message :

Mickael_Keul a écrit :Une de mes amies, psychologue, me disait l'autre jour qu'inconsciemment nous portions le "mal" (quoique le mot est mal choisi) en nous et que ce qui fait que nous ne l'utilisions pas est l'ensemble des règles de société - En effet, on interdit a un bébé de "voler" le jouet de son petit frère parceque c'est "mal" - on interdit à un gamin de primaire de "piquer " la part de gateau de son copain etc... Tout celà sont des conventions qui nous permettent de vivre en société

Pourquoi le bébé vole-t-il le jouet de son petit frère? Pour lui faire du "mal" ou pour jouer avec son jouet?
Pourquoi le gamin de primaire pique-t-il la part de gâteau de son copain? Pour lui faire du "mal" ou pour manger sa part de gâteau?

Ta psychologue est branchée Kant à ce que je lis. J'oppose un autre point de vue: l'homme est naturellement bon mais c'est la société qui le rend mauvais.
Platon disait: "Nul n'est méchant volontairement."
Richard Bandler et John Grinder vont s'inspirer de cette phrase pour obtenir un présupposé important de la PNL: "A l'origine de tout comportement, il y a une intension positive."

Revenons à notre bébé et à notre gamin de primaire, leur geste va partir d’une intention positive (jouer et manger) mais c’est la méthode qui est condamnable (le vol) car elle est considérée comme contraire à une bonne entente en société.

Auteur : lionel
Date : 06 oct.06, 14:52
Message : Dieu=dDiable comme le Yong et le Yang
C'est le revers de la médaille et l'équilibre indispensable a la survie. Pour un bien fait, il doit y avoir quelque par un mal fait.

C'est l'hygiene du monde.

Les deux s'annulent

Point de Dieu, et point de Diable, juste un équilibre qu'il ne faut briser.

Et si l'on vas pas la, pour notre planete, les humain sont le Diable, car ils n'hésitent pas a détruire tout ce qui les gène dans leur conquete de la planete, mais un jour viendra ou la planete, et non pas dieu ou le diable voudra reprendre son droit .

J'aime bien le film Matrix qui nous dis que nous somme le virus de cette planete, et un jour cela ce retournera contre nous forcement.
Surpopulation, famine, maladie. Les textes anciens n'ont rien inventés, mais jjuste raconté pour que nous ne reproduisions pas les meme erreur qu'avant.

Mais bref. abon entendeur

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