Résultat du test :

Auteur : Téo
Date : 12 août06, 07:06
Message : Ils ne sont pas plus mauvais que nous ! :roll:

Et leur mode de vie et leur zèle doit être cité en exemple et non pas éclipsé par leur empressement à voir surgir le jour de la colère divine.

teo
Auteur : septour
Date : 12 août06, 09:40
Message : LA COLÉRE DIVINE?
puisqu'IL est TOUT ,il a donc tout,pq se mettrait il en colére?,de plus ,c'est LUI qui nous a "fabriqué",IL doit savoir qui nous sommes et comment nous réagissons, non?,donc pq de la colére a notre égard?n'est IL pas parfait en tous points?la colére est un signe d'imperfection ,ne croyez vous pas?. :lol:
Auteur : Téo
Date : 12 août06, 19:37
Message :
septour a écrit :LA COLÉRE DIVINE?
puisqu'IL est TOUT ,il a donc tout,pq se mettrait il en colére?,de plus ,c'est LUI qui nous a "fabriqué",IL doit savoir qui nous sommes et comment nous réagissons, non?,donc pq de la colére a notre égard?n'est IL pas parfait en tous points?la colére est un signe d'imperfection ,ne croyez vous pas?. :lol:
Le sujet n'est pas de juger Dieu mais de cesser de jeter de l'huile sur le feu en arrosant les TJ pour les consumer.
Attention au retour de flamme !

teo
Auteur : septour
Date : 12 août06, 23:26
Message : je ne m'attaque jamais aux tj et j'évite de mattaquer a une religion en particulier car chacun est libre d'avoir ou pas un religion. :D
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août06, 00:08
Message : Le problème ne vient pas des TJ, mais de la WT.
Auteur : Téo
Date : 14 août06, 00:23
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le problème ne vient pas des TJ, mais de la WT.
Oui,
Et c'est pourquoi on doit être circonspect pour les ramener à la lumière.
Chose particulièrement difficile mais pas impossible.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août06, 00:37
Message :
Téo a écrit :Et c'est pourquoi on doit être circonspect pour les ramener à la lumière.
Ils ont leur propre lumière qui grandit et clignote même parfois. Elle vient de Brooklyn !
Auteur : Irmeyah
Date : 14 août06, 01:07
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Ils ont leur propre lumière qui grandit et clignote même parfois. Elle vient de Brooklyn !
C'est toujours mieux qu'un masque d'"ange de lumière" derrière lequel se cache un Monstre ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août06, 01:56
Message :
Irmeyah a écrit :C'est toujours mieux qu'un masque d'"ange de lumière" derrière lequel se cache un Monstre ...
Ah ah ah !!! Tu es bien le seul à voir un masque d'ange de lumière. Mais ça me flatte ! Merci !
Auteur : Irmeyah
Date : 14 août06, 07:53
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Ah ah ah !!! Tu es bien le seul à voir un masque d'ange de lumière. Mais ça me flatte ! Merci !
D'après Eliaquim et d'après ce que tu sais très bien, dans le forum je suis un peu trop direct et pas assez hypocrite. C'est pourquoi tout le monde détestait Brainstorm. On fait mieux comme ange de Lumière ...
[Modération : Pas d'attaque personnelle. Merci !]
Auteur : jim
Date : 14 août06, 07:55
Message :
Irmeyah a écrit : C'est toujours mieux qu'un masque d'"ange de lumière" derrière lequel se cache un Monstre ...

Tu devrais consulter. Et je parle sérieusement. Je ne dis pas cela par cynisme ou autre.

C'est pas toi qui va être prof par ailleurs????
Auteur : Gilles
Date : 14 août06, 14:34
Message :
C'est pourquoi tout le monde détestait Brainstorm
Pas moi ,tu me fait bien rire :D :D :D d'ailleurs je te laies dit assez souvent et en passant c'est point parce que tu change de nom que tu deviens muter dans le corps ou l'esprit d'un autre ....Jim, ta donner un bon conseil :roll: si.si
Auteur : Téo
Date : 21 août06, 22:52
Message :
Téo a écrit :Ils ne sont pas plus mauvais que nous ! :roll:

Et leur mode de vie et leur zèle doit être cité en exemple et non pas éclipsé par leur empressement à voir surgir le jour de la colère divine.

teo
En raison de l'interprétation et de l'utilisation ''ironiques'' qui ont été faites de ces remarques teintées d'éloges, il est bon de préciser ceci:

Bien que l'ensemble des TJ porte une grande responsabilité suite aux enseignements qu'ils colportent, c'est la WT qui les aveugle.
Sa persistance dans ses affirmations erronnées en matière de réalisations prophètiques qui n'ont pour objet que de se légitimer comme organisation ''divine'', ne plaide pas en faveur d'une véritable honnêteté religieuse.
Beaucoup attendent de sa part un revirement et des réajustements nécessaires là ou il le faut, comme pour les autres confessions chrétiennes.
C'est le prix à payer pour renouer avec la nouvelle alliance en Jésus-Christ: un repentir sans hypocrisie à la face de Dieu et des hommes.
Pourquoi tarder à le faire ?
L'humilité grandit et n'avilit pas, bien au contraire.

Pour le reste, chaque chrétien qui a reçu un ''talent'' doit le faire fructifier impérativement en suivant strictement la voix et la voie de son Seigneur.
Avec des persécutions, certes, mais dans l'espérance du prix de la récompense promise aux fidèles: le royaume céleste.

Salut à tous

teo
Auteur : Neutra
Date : 21 août06, 23:58
Message : Tu devrais méditer sur l'histoie de Noé! C'est un récit riche en enseignements!
Auteur : AngeNoir
Date : 26 août06, 10:08
Message : Donc a priori est-ce ici que l'on peut "débattre" sur les TJ en exprimant nos idées sans être accusé de calomnie ou de hors sujet ? ou dois-je vraiment créer un post ?
Auteur : jim
Date : 31 août06, 08:23
Message :
Téo a écrit :Ils ne sont pas plus mauvais que nous ! :roll:

Et leur mode de vie et leur zèle doit être cité en exemple et non pas éclipsé par leur empressement à voir surgir le jour de la colère divine.

teo
Ils ne sont pas plus mauvais que nous? non. Mais pas meilleur non plus.

Je connais très bien les TJs et je peux dire que leur mode de vie n'a rien de mieux ou de moins bien que le mode de vie du reste du monde.
Un caractéristique quand même défini le TJ : il est borné et ne reconnait pas les erreurs passé et présente de la WT en sortant les excuses toute trouvé dans les publications.



Le zéle? C'est exact mais pour beaucoup c'est le moyen pour obtenir la vie eternel et non un réel désir de servir Dieu. La pression et la culpabilisation est continuelle sur les TJs pour qu'ils fassent le maximum d'heure. Le rapport de service est d'ailleurs là pour surveiller les TJs et les inciter à faire plus car ils se sentent surveillé...

Pour Ange noir : je te conseille de créer ici les posts concernant les TJs car sur l'autre forum, la censure veille (sur celui-ci aussi si je me souvient bien...)

Par ailleurs je me suis parfois demandé si tout ceux qui se disent TJ sur ce forum le sont vraiment... Certaines personnes se font passer pour TJ pour les décrédibiliser. Mais mon expérience m'a aussi fais comprendre que le TJ est aussi menteur que le non TJ, malheureusement.

Bonne soirée

Jim
Auteur : AngeNoir
Date : 31 août06, 10:36
Message :
jim a écrit : Ils ne sont pas plus mauvais que nous? non. Mais pas meilleur non plus.

Je connais très bien les TJs et je peux dire que leur mode de vie n'a rien de mieux ou de moins bien que le mode de vie du reste du monde.
Un caractéristique quand même défini le TJ : il est borné et ne reconnait pas les erreurs passé et présente de la WT en sortant les excuses toute trouvé dans les publications.



Le zéle? C'est exact mais pour beaucoup c'est le moyen pour obtenir la vie eternel et non un réel désir de servir Dieu. La pression et la culpabilisation est continuelle sur les TJs pour qu'ils fassent le maximum d'heure. Le rapport de service est d'ailleurs là pour surveiller les TJs et les inciter à faire plus car ils se sentent surveillé...

Pour Ange noir : je te conseille de créer ici les posts concernant les TJs car sur l'autre forum, la censure veille (sur celui-ci aussi si je me souvient bien...)
Par ailleurs je me suis parfois demandé si tout ceux qui se disent TJ sur ce forum le sont vraiment... Certaines personnes se font passer pour TJ pour les décrédibiliser. Mais mon expérience m'a aussi fais comprendre que le TJ est aussi menteur que le non TJ, malheureusement.

Bonne soirée

Jim
Merci pour ton conseil ;)
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 02:02
Message : Plutôt que d'essayer de démolir la spiritualité des TJ - c'est à dire leurs qualités chrétiennes incontestables et manifestes par leur zèle à prêcher même un message perverti par l'adversaire et par une direction humaine résolument trompeuse - ,
Priez pour l'unité du reste de la future Epouse éparpillé çà et là dans toutes les églises et organisations de la Chrétienté, en conformité avec Jean 17...
Ne faites pas le jeu du puissant des ténèbres qui a organisé cette division pour mieux régner.

Merci.

teo
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 02:46
Message :
la spiritualité des TJ - c'est à dire leurs qualités chrétiennes incontestables et manifestes par leur zèle à prêcher même un message perverti par l'adversaire et par une direction humaine résolument trompeuse -
Donc, si je vous comprends bien, même si je prêche pour la chapelle du Diable et que je le fasse avec zèle, ma spiritualité sera considérée comme une qualité chrétienne ? Il suffit que je prêche avec zèle ?

Vous voyez l'importance des mots et des paroles. Chaque fois que l'on écrit quelque chose, on inscrit une affirmation en l'opposant nécessairement à son contraire. Il faut donc veiller à exprimer des points de vue dans leur totalité, autant qu'on le peux, car sinon, certaines invraisemblances, conscientes ou inconscientes peuvent agir. Les rabbins disent que chaque mot, chaque phrase a un rayonnement qui lui est propre, comme un faisceau lumineux ou sombre, selon le cas.
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 03:12
Message :
Ilibade a écrit : Donc, si je vous comprends bien, même si je prêche pour la chapelle du Diable et que je le fasse avec zèle, ma spiritualité sera considérée comme une qualité chrétienne ? Il suffit que je prêche avec zèle ?

Vous voyez l'importance des mots et des paroles. Chaque fois que l'on écrit quelque chose, on inscrit une affirmation en l'opposant nécessairement à son contraire. Il faut donc veiller à exprimer des points de vue dans leur totalité, autant qu'on le peux, car sinon, certaines invraisemblances, conscientes ou inconscientes peuvent agir. Les rabbins disent que chaque mot, chaque phrase a un rayonnement qui lui est propre, comme un faisceau lumineux ou sombre, selon le cas.
Exprimez, vous aussi, la globalité de votre message !
Mais la subtilité et la promptitude de vos interventions sur tous mes posts montrent vraiment à qui nous avons à faire... :wink:
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 03:34
Message : J'en déduis que vous ne pouvez donc pas écrire que l'on reconnaît la spiritualité des TJ par leurs qualités chrétiennes incontestables et manifestes qui s'expriment par leur zèle à prêcher même un message perverti par l'adversaire et par une direction humaine résolument trompeuse.

C'est également ce que je pense, et le chrétien ne peut pas précher avec zèle le faux.
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 03:40
Message :
Ilibade a écrit :J'en déduis que vous ne pouvez donc pas écrire que l'on reconnaît la spiritualité des TJ par leurs qualités chrétiennes incontestables et manifestes qui s'expriment par leur zèle à prêcher même un message perverti par l'adversaire et par une direction humaine résolument trompeuse.

C'est également ce que je pense, et le chrétien ne peut pas précher avec zèle le faux.
Ilibade,

Saul de Tarse était zélé dans le faux !
Mais notre Seigneur Jésus lui a confié un apostolat en le remettant en droite ligne.
Je ne doute pas qu'il en sera de même de nombre de mes frères TJ et d'autres membres actuellement captifs de Babylone la grande.
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 04:06
Message : D'accord ! mais à ce moment là vous reconnaîssez que les TJ sont dans le faux, ce qui ne les empêche pas d'être de bons chrétiens. C'est comme si vous disiez que Saul de Tarse était un bon chrétien avant d'avoir été libéré de la Babylone.

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux attendre que les TJ sortent de leur captivité, afin de voir en eux de bons chrétiens ?
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 04:14
Message :
Ilibade a écrit :D'accord ! mais à ce moment là vous reconnaîssez que les TJ sont dans le faux, ce qui ne les empêche pas d'être de bons chrétiens. C'est comme si vous disiez que Saul de Tarse était un bon chrétien avant d'avoir été libéré de la Babylone.

Est-ce qu'il ne vaut pas mieux attendre que les TJ sortent de leur captivité, afin de voir en eux de bons chrétiens ?
Ne vous rendez pas ridicule Ilibade !

Le prince des ténèbres sera pris à ses propres pièges. Et vous le savez bien!
C'est ce que je vous explique dans tous mes fils.....
En tordant le sens de mes propos, et aussi des Ecritures, vous signez tous vos posts.
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 04:20
Message : Il me semble que c'est votre façon de défendre les TJ qui est absurde. Quant à moi, je n'ai pas peur du ridicule.

Vous nous affirmez que les TJ sont de bons chrétiens, parce qu'ils prêchent avec zèle, alors même que ce qu'ils prêchent vient de l'adversaire. S'ils sont de bons chrétiens maintenant, que seront-t-ils quand ils prêcheront le vrai ? Et qu'appelez-vous alors un mauvais chrétien ?
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 04:29
Message :
Ilibade a écrit :Il me semble que c'est votre façon de défendre les TJ qui est absurde. Quant à moi, je n'ai pas peur du ridicule.

Vous nous affirmez que les TJ sont de bons chrétiens, parce qu'ils prêchent avec zèle, alors même que ce qu'ils prêchent vient de l'adversaire. S'ils sont de bons chrétiens maintenant, que seront-t-ils quand ils prêcheront le vrai ? Et qu'appelez-vous alors un mauvais chrétien ?

Luc 12:42-48.......................à méditer par tous !
Valable pour toutes les composantes chrétiennes.
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 04:31
Message : Oui, mais qu'est-ce que vous appelez un mauvais chrétien ?
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 04:35
Message :
Ilibade a écrit :Oui, mais qu'est-ce que vous appelez un mauvais chrétien ?
Luc 12-45-46 l'explique.
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 04:37
Message : D'accord, mais en dehors de la pensée de Luc, avez-vous vous aussi une pensée en réponse à cette question ? Vous n'allez quand même pas nous faire croire que le NT a dit que les TJ étaient de bons chrétiens parce qu'ils préchaient avec zèle le faux, je me trompe ?
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 04:42
Message :
Ilibade a écrit :D'accord, mais en dehors de la pensée de Luc, avez-vous vous aussi une pensée en réponse à cette question ? Vous n'allez quand même pas nous faire croire que le NT a dit que les TJ étaient de bons chrétiens parce qu'ils préchaient avec zèle le faux, je me trompe ?
Toute oeuvre viendra en jugement par Dieu et par Christ: la mienne et la vôtre, comme celles de tous les hommes et les anges mauvais.
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 04:49
Message : Cela ne répond pas à la question. La question est de savoir ce que vous appelez un mauvais chrétien et pourquoi, malgré que les TJ prêchent le faux, vous les qualifiez de bon chrétiens. C'est cela que je ne comprends pas. Car si de faux prêcheurs sont reconnus comme tels, alors les écritures nous les désignent comme de mauvais chrétiens. C'est pourquoi, je pense que vous ne comprenez pas bien les écritures, malgré leur logique implacable. Et dans ces conditions, vous avez tort de vous appuyer sans cesse sur des écritures que vous ne comprenez pas !

En agissant ainsi, vous vous trompez vous-même, en même temps que vous trompez les autres.
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 04:58
Message :
Ilibade a écrit :Cela ne répond pas à la question. La question est de savoir ce que vous appelez un mauvais chrétien et pourquoi, malgré que les TJ prêchent le faux, vous les qualifiez de bon chrétiens. C'est cela que je ne comprends pas. Car si de faux prêcheurs sont reconnus comme tels, alors les écritures nous les désignent comme de mauvais chrétiens. C'est pourquoi, je pense que vous ne comprenez pas bien les écritures, malgré leur logique implacable. Et dans ces conditions, vous avez tort de vous appuyer sans cesse sur des écritures que vous ne comprenez pas !

En agissant ainsi, vous vous trompez vous-même, en même temps que vous trompez les autres.

Je ne prends pas, comme vous, les visiteurs des forums pour des incapables de discernement... Ils n'ont pas besoin d'un "Ilibade" pour leur tenir la main ou leur ouvrir les yeux! :wink:
De plus, votre acharnement à démonter mes propos laisse à penser sur vos intentions...et de votre source: car vous savez bien qui je suis.

Je pourrais aussi démontrer l'incohérence de votre discours en le justaposant avec vos autres posts sur d'autres fils... Mais je n'ai pas de temps à perdre en vaines parlotes. Il y a bien d'autres choses plus importantes à dire, et plus édifiantes...

Bon ! Je ne suis pas comme vous; j'ai aussi besoin de m'isoler pour besoins personnels...si vous voyez ce que je veux dire ! :wink:
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 05:09
Message : Je suis parfaitement conscient que les visiteurs de ce forum ont du discernement. Je m'inquiétais seulement de comprendre les écrits de certains posteurs. Ce n'est pas en se préoccupant du discernement des lecteurs du forum que vous démontrerez votre discernement en écrivant ce que vous avez écrit. Alors le mieux est de répondre simplement.

Je ne m'en prends pas à vous, mais il est vrai que vous ne répondez pas aux questions. Quant à l'usage spécial que vous faites des écritures, je vous ai déjà signalé ailleurs que le sens des écritures dépendait de celui qui les reçoit et non de celui qui les donne. Donc sans explication, votre défense des TJ risque de ne pas atteindre l'objectif que vous vous étiez fixé.

Au fait, dans la lapidation des TJ, vous auriez des chiffres de cette persécution ou des faits ?
Auteur : Téo
Date : 28 nov.06, 05:29
Message :
Ilibade a écrit :Je suis parfaitement conscient que les visiteurs de ce forum ont du discernement. Je m'inquiétais seulement de comprendre les écrits de certains posteurs. Ce n'est pas en se préoccupant du discernement des lecteurs du forum que vous démontrerez votre discernement en écrivant ce que vous avez écrit. Alors le mieux est de répondre simplement.

Je ne m'en prends pas à vous, mais il est vrai que vous ne répondez pas aux questions. Quant à l'usage spécial que vous faites des écritures, je vous ai déjà signalé ailleurs que le sens des écritures dépendait de celui qui les reçoit et non de celui qui les donne. Donc sans explication, votre défense des TJ risque de ne pas atteindre l'objectif que vous vous étiez fixé.

Au fait, dans la lapidation des TJ, vous auriez des chiffres de cette persécution ou des faits ?
Pour plus d'interventions impromptues, demandez à l'administrateur une charge de modération sur les forums...
Vous pourrez ainsi à loisir entortiller les gens avec vos messages subliminaux issus de l'espace-temps.
Une suggestion à envisager ! Ne croyez-vous pas ?

Un coucou à vos "Ami" en passant. :wink:
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 11:57
Message : Aucune de mes interventions n'était impromptue, mais au contraire suscitée par des posts antérieurs. Je n'ai jamais agi comme un modérateur et cela n'est pas mon intention. Mes messages ne sont jamais subliminaux, mais parfaitement clairs et complets. En vous répondant j'ai surtout cherché à désentortiller les conséquences de vos propos. Il est bien normal de vous demander des réponses dans le cadre de la discussion et qui soient autre chose qu'une rafale constante de versets bibliques. Répondre de façon intelligible en prenant appui sur des versets pour étayer le discours, cela est convenable. Par contre, se servir systématiquement de ces versets en guise de réponse n'est ni une pratique de discussion, ni une méthode fiable, compte tenu que leur interprétation, laissée au lecteur, ne vous appartiendrait plus. Personne ne peut deviner votre interprétation de ces versets.
Auteur : Irmeyah
Date : 28 nov.06, 21:16
Message :
Par contre, se servir systématiquement de ces versets en guise de réponse n'est ni une pratique de discussion, ni une méthode fiable, compte tenu que leur interprétation, laissée au lecteur, ne vous appartiendrait plus. Personne ne peut deviner votre interprétation de ces versets.
Construire à partir d'un ensemble de verset bibliques toute une philosophie systématique complexe que ne connaissaient certainement pas ces rédacteurs est tout aussi farfelu que de prendre tous ces textes au pieds de la lettre. La Bible propose sa propre cohérence sans qu'il soit besoin d'y appliquer ses raciocinations dessus.

L'argument simple et incontestable pour cela est que Jésus, Moïse ou les apôtres utilisaient des mots, des expressions, non procédant d'une théosophie secrète et rationnelle que tout le monde ignorerait, mais que les DESTINATAIRES COMPRENAIENT FORCEMENT (sauf quand le contraire est indiqué). Ainsi, quand Jésus parle de Dieu comme son Père, il faut absolument croire que Dieu est le Père de Jésus, et que donc Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est un seul YHWH (ce que tous les auditeurs-juifs- de Jésus savaient parfaitement et n'auraient jamais pu remettre en question).

Ainsi il est absurde de chercher à constituer une théosophie secrète qu'il faudrait construire à partir de versets pris ça et là dans la Bible, alors qu'il est des plus évident que le sens des mots est surtout celui que les auteurs ont voulu communiquer à leurs destinataires. Le destinataire de la Bible n'est pas le philosophe obsédé par les système. Le destinataire des Ecritures est le simple juif. Pour comprendre la Bible il suffit de devenir plus ou moins réellement, un simple juif.

Ainsi aussi celui qui refuse l'AT mais se prétend chrétien ne saurait l'être, car il faut auparavant être juif (se convertir au judaisme - au vrai - s'il on veut).
Auteur : Téo
Date : 29 nov.06, 00:04
Message :
Ilibade a écrit :Aucune de mes interventions n'était impromptue, mais au contraire suscitée par des posts antérieurs. Je n'ai jamais agi comme un modérateur et cela n'est pas mon intention. Mes messages ne sont jamais subliminaux, mais parfaitement clairs et complets. En vous répondant j'ai surtout cherché à désentortiller les conséquences de vos propos. Il est bien normal de vous demander des réponses dans le cadre de la discussion et qui soient autre chose qu'une rafale constante de versets bibliques. Répondre de façon intelligible en prenant appui sur des versets pour étayer le discours, cela est convenable. Par contre, se servir systématiquement de ces versets en guise de réponse n'est ni une pratique de discussion, ni une méthode fiable, compte tenu que leur interprétation, laissée au lecteur, ne vous appartiendrait plus. Personne ne peut deviner votre interprétation de ces versets.
Ilibade,

Mon but et mon initiative sur ce fil est de dire que les TJ sont des Chétiens.
Et leur zèle, et leur mode de vie(même s'ils sont justes à l'excès) sont un encouragement et un modèle pour tous les autres "chrétiens" qui sont dispersés dans les autres églises...
Leurs interprétations prophètiques mises à l'index ne doivent pas les mettre systématiquement au banc de la société et les soumettre à la risée du monde... Je ne partage pas tous les objectifs des sites anti-sectes qui démolissent et ne batissent pas !
Je suis consterné, il est vrai, de les voir errer dans une ligne de conduite organisée par une poignée d'hommes malhonnètes sur le plan spirituel, comme le font aussi nombre de corps dirigeants au sein des églises chrétiennes - et ce sont ceux-ci que je désapprouve(et non les brebis égarées par les mauvais bergers) sans pour autant les juger - , car le jugement appartient au Père et à notre Seigneur Jésus qui a reçu les pleins pouvoirs, et Ils feront savoir en temps utile ce qu'il en est !
En attendant, plutôt que de nous "bouffer le nez" mutuellement - ce qui fait le jeu du "Serpent"- , essayons de connaître la Volonté de notre Père, en union avec Christ Jésus, dans la manifestation de l'amour - qui est lui, ce fruit de l'Esprit, un parfait lien d'union.

Maintenant Ilibade, ne vous étonnez pas de recevoir une rafale de versets bibliques, car la Parole de Dieu est une épée de l'Esprit pour la défense de la foi et de la détermination d'un serviteur de Dieu face aux attaques du monde spirituel... Je sais que vous comprendrez.

teo
Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.06, 02:23
Message :
L'argument simple et incontestable pour cela est que Jésus, Moïse ou les apôtres utilisaient des mots, des expressions, non procédant d'une théosophie secrète et rationnelle que tout le monde ignorerait, mais que les DESTINATAIRES COMPRENAIENT FORCEMENT.
Pourquoi "forcément" ? Il eût fallu pour cela que le texte soit parlé. Or le texte est d'origine midrashique, et la midrash utilise des techniques incompatibles avec un usage parlé, dans la façon de composer les textes. Les évangiles sont aujourd'hui bien assimilés à des compositions midrashiques, ce qui atteste de leur origine hébraïque et les fait concorder à la métaphysique générale de la Bible. Ainsi, les mots, les expressions qui sont utilisées constituent-ils un langage, qui s'il possède un sens littéral et oral, n'exclue en aucune façon les autres sens ni les règles logiques inhérentes à tout langage.
Ainsi, quand Jésus parle de Dieu comme son Père, il faut absolument croire que Dieu est le Père de Jésus, et que donc Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est un seul YHWH (ce que tous les auditeurs-juifs- de Jésus savaient parfaitement et n'auraient jamais pu remettre en question).
Dans les textes, il n'existe aucun verset qui associe en grec Kurios et le Père. En conséquence, TOUS pouvaient parfaitement réfuter l'idée folle et falsificatrice des textes qui associerait IHWH et le Père. Cette idée est malheureusement ce que beaucoup de congrégations défendent, car, dans leur course vers un ordre mondial unique, il est normal de vouloir bâtir une seule religion avec un seul Dieu, un seul président, une seule énergie, un seul pays, etc. C'est comme si on demandait aux mathématiciens de n'utiliser qu'un seul symbole. Comment voulez-vous que les gens honnêtes puissent accepter cette ineptie, non seulement logique, mais également d'ordre pratique ?
Ainsi il est absurde de chercher à constituer une théosophie secrète qu'il faudrait construire à partir de versets pris ça et là dans la Bible, alors qu'il est des plus évident que le sens des mots est surtout celui que les auteurs ont voulu communiquer à leurs destinataires. Le destinataire de la Bible n'est pas le philosophe obsédé par les système. Le destinataire des Ecritures est le simple juif. Pour comprendre la Bible il suffit de devenir plus ou moins réellement, un simple juif.
Il est encore plus absurde de vouloir enseigner la Bible alors qu'on ne l'a pas étudiée. Entre une "théosophie" secrète qui dit la vérité en confortant un seul disciple et un enseignement sectaire qui élude la réalité métaphysique et ontologique de l'existence et trompe des milliers de disciples, lequel faudra-t-il préférer ? Il est parfaitement évident que le sens des mots que les auteurs ont communiqués dépend de celui qui les reçoit. Comment voulez-vous expliquer le sens caché d'un verset à quelqu'un qui n'est pas déjà possesseur de la certitude mystique ? Je pense que le philosophe obsédé des systèmes a bien plus de chances de parvenir à comprendre les écritures des traditions que le disciple aveugle et endoctriné auquel sa congrégation refuse la moindre liberté de penser. Par ailleurs, la compréhension de la Bible ne demande absolument pas de devenir Juif. Est-ce que TJ signifie "toujours juif" ?
Ainsi aussi celui qui refuse l'AT mais se prétend chrétien ne saurait l'être, car il faut auparavant être juif (se convertir au judaisme - au vrai - s'il on veut).
Ceci marque encore une incompréhension à la fois de mes propos et des textes. En signalant qu'IHWH est le principe lié à la loi de Moïse et en signalant qu'il n'est pas le Père de Jésus désigné comme Elohim (Theos) dans les textes, il ne s'agit pas de nier l'AT, mais au contraire de lui donner du sens. Car le royaume des cieux dont parle le NT, est aussi évoqué dans l'AT. Cependant, à la lecture des textes, IHWH a promis à Abraham une terre dans ce monde. La révélation de Jésus et sa proposition d'un royaume des cieux ne s'inscrivent pas dans le cadre de la promesse d'Abraham, puisque Jésus se réclame avoir été antérieur et aussi le premier-né de tous. Il faut donc l'assimiler à Adam, le premier-né. De ce fait, comment allez-vous faire comprendre que Jésus demande à ce que nous devenions juifs ? Les juifs sont en effet de la descendance d'Abraham et seuls, il sont dépositaires de la promesse d'IHWH. Les chrétiens n'ont aucune alliance à IHWH et le christianisme est de fait appelé "NOUVEAU CONTRAT". Si le mot "Contrat" s'adresse à tous, seul le mot "nouveau" s'applique au juifs. Il n'y a donc aucune conversion à la judaïté à opérer. Par ailleurs, le NT est entièrement suffisant pour le chrétien. Les préceptes de Moïse ne s'appliquent plus en tant que loi. Cependant, l'AT contient la métaphysique et les symboles qui rendent compréhensible le NT.

Aussi le dialogue oecuménique ne constitue pas conflit armé des congrégations. Il doit au contraire dégager la base des idées essentielles et montrer le point de convergence des différents courants, ce point de convergence étant naturellement en haut et non pas en bas. C'est pourquoi, une façon plus métaphysique de présenter les choses, sans obstruction des voies classiques de la dévotion et des voies caritatives, peut naturellement être envisagée. Dès lors, en ne falsifiant plus les écritures, on s'aperçoit que leur enseignement est beaucoup plus universel, et que d'autres traditions oeuvrent dans le même sens, en dehors de la tradition judéo-chrétienne.

Aussi, je suis très partisan du fait d'arrêter la lapidation des TJ. On n'en a pas besoin. Il suffit de leur montrer certaines évidences dans les textes et d'eux-mêmes, ils choisissent de ne plus revenir. Les TJ les plus endurants que j'ai personnellement rencontrés ne sont venus que deux fois ! Pour ceux-là, j'ai donc dépensé deux fois plus de thé et de petits biscuits.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.06, 03:01
Message :
Ilibade a écrit :Dans les textes, il n'existe aucun verset qui associe en grec Kurios et le Père.
Heureusement qu'il reste le bon sens. Jésus étant juif, il n'aurait pas pu se tourner vers un autre Dieu que YHWH. Il en découle que YHWH est le Père. On peut le contester, mais je ne vois pas du tout l'intérêt.
Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.06, 03:33
Message :
Jésus étant juif, il n'aurait pas pu se tourner vers un autre Dieu que YHWH. Il en découle que YHWH est le Père. On peut le contester, mais je ne vois pas du tout l'intérêt.
Il n'y a aucune déduction de ce genre à établir. Vous avez des textes écrits. Il suffit de lire. Quand l'AT est passé de l'hébreu au grec par la version des Septantes, l'équivalence suivante a été relevée :
1- Elohim donne Theos = Dieu
2- AdonaI-IHWH donne Kurios = Seigneur

Il est donc assez naturel que la version grecque du NT testament soit interprétée par la même correspondance, prise en sens inverse :
1- Theos = Elohim
2- Kurios = Seigneur = Adonaï IHWH

Dans l'évangile de Jean, le mot monogenes désignant la filiation de Jésus, est appliqué à theon, et non kuryon. En conséquence, Jésus est fils du theos vivant (Evangile de Matthieu) et Chouraqui le traduit par Ben -Elohim, le fils d'Elohim.

Maintenant, à chacun d'interpréter. Si dans l'AT vous faites comme Abraham l'assimilation d'IHWH à Elohim (Gen 17), ce qui alors transforme IHWH en Elohim d'Abraham, alors vous ne distinguerez pas les deux, et votre compréhension du christianisme sera d'un niveau confus. Si vous relevez dans l'AT, qu'IHWH et Elohim sont deux niveaux divins distincts, l'un individuel et l'autre universel, alors vous ferez aussi la distinction dans le NT et votre compréhension du christianisme sera alors pleine de cette distinction. C'est cette interprétation que l'on relève aussi chez les premiers chrétiens et chez Paul. Relire les épitres en faisant cette distinction, alors elles deviennent très logiques et compréhensibles. Faites-le !

Si dans le NT, Jésus s'écarte de la loi de Moïse sur les points les plus durs (ex épisode de la femme adultère Jean 8 où il refuse la lapidation légale), c'est parce nous dit Paul, la Loi conduit à la mort et au péché. La loi entraîne le jugement, alors que l'adhérence à Jésus, qui transcende la loi, permet de sauver et d'éviter le jugement. Tout est là. La loi est d'IHWH, Jésus est d'Elohim. L'un promet une terre dans ce monde, l'autre promet un royaume dans les cieux.

IHWH n'est pas insulté dans le NT, il n'est pas contredit, mais il est transcendé par Elohim, qui lui est supérieur en universalité.

Gen 1 : Elohim jusqu'à Gen 2,2
Gen 2,3sv et gen 3 : IHWH-Elohim, qui est un principe combiné entre universel et individuel
Gen 4 : IHWH, l'universel Elohim est laissé à l'écart, IHWH est le pur individuel

IHWH est le dieu dans l'état de la chute, Elohim est celui dans l'état de la rédemption. Si vous pointez sur IHWH en le désignant Père, vous ne quitterez jamais l'état de la chute à moins que le jugement vous trouve absolument pur et sans péché sur l'intégralité de votre existence actuelle. Est-ce le cas ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.06, 06:10
Message : Ta démonstration ne manque pas d'intérêt mais peut être faut-il revenir aux choses élémentaires pour trouver la solution.
Voici donc deux questions simples auxquelles tu es prié de répondre.

Qui est le Dieu des juifs ?
Qui est le Dieu de Jésus ?
Auteur : Irmeyah
Date : 29 nov.06, 06:36
Message :
Ilibade a écrit :Citation:
L'argument simple et incontestable pour cela est que Jésus, Moïse ou les apôtres utilisaient des mots, des expressions, non procédant d'une théosophie secrète et rationnelle que tout le monde ignorerait, mais que les DESTINATAIRES COMPRENAIENT FORCEMENT.

Pourquoi "forcément" ?
Parce que si le texte vient de Dieu alors Dieu a voulu forcément que son texte soit compris de ses destinataires. Dieu n'est pas un tordu qui dit une chose pour faire comprendre le contraire.
Il eût fallu pour cela que le texte soit parlé.
La Bible est en très grande partie faite de discours rapportés ...
Or le texte est d'origine midrashique,
HA bon ? Jusqu'à preuve du contraire, la Torah est antérieure au midrash (qu'elle contredit la plupart du temps d'ailleurs). Quand au NT, il est fermement opposé à toutes les traditions juives, alors le midrash ...

(Tite 1:13-14) 13 Ce témoignage est vrai. Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi, 14 ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité.
Citation:
Ainsi, quand Jésus parle de Dieu comme son Père, il faut absolument croire que Dieu est le Père de Jésus, et que donc Jésus n'est pas Dieu, car Dieu est un seul YHWH (ce que tous les auditeurs-juifs- de Jésus savaient parfaitement et n'auraient jamais pu remettre en question).

Dans les textes, il n'existe aucun verset qui associe en grec Kurios et le Père.
Tout simplement parce que les textes que nous avons ne sont pas les originaux. Le mot "kurios" a été adapté de la Septante pour signifier "Adonai" et référer donc à YHWH. Or Jésus se dit le Fils du Dieu d'Israel. le Père de Jésus est donc YHWH. Le prouve sans doute possible Jean 8:54.
Cette étude démontre également l'identité de YHWH dans le NT et la difficulté de s'en tenir aux manuscrits que nous possédons :
http://www.areopage.net/name.html
En conséquence, TOUS pouvaient parfaitement réfuter l'idée folle et falsificatrice des textes qui associerait IHWH et le Père. Cette idée est malheureusement ce que beaucoup de congrégations défendent, car, dans leur course vers un ordre mondial unique, il est normal de vouloir bâtir une seule religion avec un seul Dieu, un seul président, une seule énergie, un seul pays, etc. C'est comme si on demandait aux mathématiciens de n'utiliser qu'un seul symbole. Comment voulez-vous que les gens honnêtes puissent accepter cette ineptie, non seulement logique, mais également d'ordre pratique ?
Depuis quand Dieu doit-il être mathématique ?

(Isaïe 55:8-9) 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.

(1 Corinthiens 3:19) Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”

Quant à l'unicité de Dieu, elle est la marque que la religion biblique ne procède par des traditions humaines (immanentistes et polythéistes) mais d'une révélation divine. Le YHWH de la Bible est strictement supérieur aux humains et strictement différent de tous les autres (faux) dieux créés par les humains :

(Deutéronome 6:4) 4 “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah.

(Marc 12:29) Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah

(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui


Comme je l'ai dit : celui qui ne se convertit pas à ce judaisme là (monothéisme strict) ne peut rien comprendre à la Bible car c'est aux juifs qu'elle est adressée.
Comment voulez-vous expliquer le sens caché d'un verset à quelqu'un qui n'est pas déjà possesseur de la certitude mystique ?

Depuis quand un verset a-t-il forcément un sens caché ? Le Dieu de la Bible est un Dieu qui se révèle, et non un Dieu qui se cache !
Je pense que le philosophe obsédé des systèmes a bien plus de chances de parvenir à comprendre les écritures des traditions que le disciple aveugle et endoctriné auquel sa congrégation refuse la moindre liberté de penser.
En laissant de côté vos calomnies absurdes et fausses, vos affirmations le sont aussi. La Bible est-elle adressée au "simple juif", ou aux philosophes, aux sages du monde ? En plus des versets cités plus haut :

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ

(1 Corinthiens 1:20-21) 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? 21 Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient.

2 Corinthiens 4:3, 4 : “ Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules
Par ailleurs, la compréhension de la Bible ne demande absolument pas de devenir Juif. Est-ce que TJ signifie "toujours juif" ?
En quelque sorte. Les TJ sont les vrais enfants d'Abraham.
Citation:
Ainsi aussi celui qui refuse l'AT mais se prétend chrétien ne saurait l'être, car il faut auparavant être juif (se convertir au judaisme - au vrai - s'il on veut).

Ceci marque encore une incompréhension à la fois de mes propos et des textes. En signalant qu'IHWH est le principe lié à la loi de Moïse et en signalant qu'il n'est pas le Père de Jésus désigné comme Elohim (Theos) dans les textes, il ne s'agit pas de nier l'AT, mais au contraire de lui donner du sens.
Cela serait peut-être pertinent si le sens n'était pas évident. Mais il l'est. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Aussi, je suis très partisan du fait d'arrêter la lapidation des TJ. On n'en a pas besoin. Il suffit de leur montrer certaines évidences dans les textes et d'eux-mêmes,
Vous serez sensible aux nombreux textes que je cite et dont le sens évident rend caduque votre gnose.

Cordialement,

I.
Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.06, 07:21
Message : La réponse est déjà donnée. Aussi j'apporte la précision suivante :
Exode 3,13-15
13 Moïse dit à l'Elohim : "Voici moi-même, je viens vers les fils d'Israêl, je leur dis : 'L'Elohim de vos pères m'a envoyé vers vous.' Ils me disent : "Quel est son nom ? Que leur dirais-je ?"
14 Elohim dit à Moïse : "Ehié ashèr Ehié ! - Je suis qui je suis". Il dit : "Ainsi diras-tu aux fils d'Israêl : 'Je suis, Ehié, m'a envoyé vers vous.' "
15 Elohim dit encore à Moïse : "Tu diras aux fils d'Israêl : 'Adonaï-IHWH, l'Elohim de vos pères, l'Elohim d'Abraham, l'Elohim d'Isaac et l'Elohim de Jacob, m'a envoyé vers vous.' Voici mon Nom en pérennité, voilà ma mémoire de cycle en cycle." (traduction Chouraqui)
Les Juifs étant les descendants d'Abraham par le biais d'Isaac, on note que le dieu d'Israêl est alors le dieu d'Abraham, le dieu d'Isaac et le dieu de Jacob. Il n'est pas désigné comme le dieu d'Adam. Par ailleurs, il n'est pas l'Elohim universel et unique, mais un Elohim particulier, qui est noté L'ELOHIM dans le texte hébreu, c'est-à-dire cet Elohim là. Enfin, la traduction d'IHWH met en oeuvre une composante temporelle, traduite et commentée comme "J'étais, Je suis et Je serais" et donc cet Elohim est un Elohim temporel. C'est pourquoi, il est le Nom en perennité (éternité) qui se retrouve dans les cycles temporels, de cycle en cycle.

En Exode 3,18, on trouve "Adonaï-IHWH, l'Elohim des Ibrims", c'est-à-dire celui des hébreux. Or les hébreux ne sont pas antérieurs à Abraham, mais ses descendants. Ceci confirme le verset 15 et le verset "Ecoute, Israêl", le "Shema Israêl" de Dt 6,4.

Donc le dieu des Juifs est Adonaï-IHWH, l'Elohim d'Israêl. Celui-ci est kurios en grec.

Quant à Jésus, son dieu est celui qu'il prie, le Père. Aussi, on trouve plein d'indications tournées vers theos (Elohim) :

Mt 5,9 : ils seront nommés fils d'Elohim
Mt 7,21 : 'Ceux qui disent Kurios ! Kurios ! n'entrent pas dans le royaume des cieux'. Cela veut dire 'Ceux qui disent Adonaï-IHWH n'entrent pas dans le royaume des cieux'. Ou encore 'aucun de ceux qui disent Adonaï-IHWH n'entre dans le royaume des cieux'. C'est là le verset le plus clair qu'on puisse avoir. Car d'invoquer IHWH permet de devenir bon et juste, mais pas d'éviter le jugement. Alors comme la Loi d'IHWH est faite pour que surabonde le péché, il est très difficile d'être justifié.
Mt 2,19 : de ces pierres, Elohim peut réveiller des fils à Abraham".
Mt 14,27 : Jésus leur dit : "Courage ! JE SUIS ! Ne frémissez pas.
Mat 14,33 : [Ils] lui disent : "Vrai, tu es Ben Elohim - fils d'Elohim" .Et non pas Ben ha Elohim qui signifierait fils de l'Elohim. Ici, c'est bien Elohim du chapitre 1 de la Genèse dont il s'agit.
Mat 16,16 : "Tu est le messie Ben Elohim, le fils de l'Elohim de la vie". La vie concerne les Juifs et aussi les Non-juifs, donc la descendance d'Adam.
Jn 1,36 : Voici l'Agneau d'Elohim.
etc., car il y a bien d'autres versets.

Ce qui est curieux, c'est que Jésus leur dis JE SUIS. Il ne dit pas "Courage, je suis là!", Mais "Courage ! Je suis !", c'est-à-dire exactement IHWH, Ehié. En conséquence IHWH ne peut pas être son propre Dieu. Cependant, cet IHWH-là est tourné vers l'Elohim universel. Et c'est pourquoi, l'Esprit qui l'anime est le principe IHWH-Elohim que l'on rencontre dans le jardin d'Eden et qui réalise la création effective (gen 2,3sv et 3). C'est pourquoi, le royaume de Jésus est comparable à Eden, et le temps de Jésus est éternel. Cela ne veut pas dire qu'IHWH ne soit pas représentant d'Elohim dans l'individu. Il l'est, et de fait, IHWH est le UN dans l'individu de la chute, dans le temporel. IHWH-Elohim est le lien entre Elohim l'universel et IHWH l'individuel. IHWH-Elohim est le lien entre Elohim l'intemporel et IHWH le temporel. Alors ce lien est l'éternité, le présent constant.

En conséquence le dieu de Jésus est Elohim.
Les juifs appellent Dieu "Seigneur", "Adonaï" et les chrétiens appellent Dieu "Père". Les juifs appellent Pères leurs ancêtres. Les chrétiens appellent le Christ "Adôn" = Maître.
Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.06, 07:58
Message : Réponse à Irmeyah.
Lorsque vous évoquez le fait que Jésus s'est exprimé avec des mots et des expressions, ce n'est pas de la Torah que vous parlez, mais du Nouveau Testament. Le fait que la Torah soit antérieure aux écrits exposant les techniques midrachiques n'a donc aucune valeur d'argument. D'ailleurs, les techniques midrachiques ont certainement du exister avent d'être rassemblées dans la Midrach. C'est pourquoi, le Pentateuque est exposé par les kabbalistes en utilisant ces mêmes techniques. Par ailleurs, le Nouveau Testament étant apparu au courant du premier siècle de notre ère et les ouvrages midrachiques au 4° siècle avant JC, rien ne s'oppose à leur reconnaître après examen, une origine midrachique.
Dieu n'est pas un tordu
Je vous accorde que cela est vrai. Mais je ne vous accorde pas forcément que vous soyez en mesure de le démontrer.
Or Jésus se dit le Fils du Dieu d'Israel.
Justement. Aucun verset ne présente ce fait. En Jean 8:54 le mot utilisé est Elohim sous l'appellation de "Notre Elohim" ce qui en réponse aux Juifs représente simplement l'affirmation que Jésus fait que son Elohim, le véritable Elohim est aussi celui des Juifs, même s'ils ne le savent pas. Depuis Abraham, en effet, en Gen 17, on trouve l'assimilation que IHWH=Elohim. Mais seulement à partir d'Abraham. Avant, on trouvera qu'Abraham donne la dîme à Melkitsédeq, le roi-prêtre du sacrifice éternel consacré à Elohim.
Depuis quand Dieu doit-il être mathématique ?
Habituellement, on reconnaît que Dieu est Tout. Alors pourquoi ne serait-il pas mathématique. Est-ce que le Verbe divin serait illogique ?
(1 Corinthiens 3:19) Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”
Ce verset sous-entend les "sages" au sens des sages d'IHWH. En hébreu, le mot désignant la sagesse donnée à Salomon, a pour fondement gématrique 666.
Le Dieu de la Bible est un Dieu qui se révèle, et non un Dieu qui se cache !
Si le Dieu de la Bible (comme il y a plusieurs principes dans les écrits répondant à cette notion, il faudrait me dire lequel) se révèle, c'est donc qu'il est naturellement voilé, donc caché.
En quelque sorte. Les TJ sont les vrais enfants d'Abraham.
Et j'ajoute que les chrétiens sont leurs frères en Elohim. Au fait, honorez-vous le Shabbat ?
Cela serait peut-être pertinent si le sens n'était pas évident. Mais il l'est. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
C'est exact. On se demande pourquoi depuis des millénaires, on s'embête à commenter les écritures, puisqu'elles sont évidentes. Les publications de la Watch Tower n'ont donc qu'un intérêt d'ordre commercial, puisque l'évidence des écritures montre l'inutilité religieuse et dogmatique de ces publications.

Je suis très sensible aux nombreux textes que vous citez et dont le sens ne se comprend qu'après une étude exhaustive des écritures dans leur intégrale symbolique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.06, 08:50
Message :
Ilibade a écrit :Donc le dieu des Juifs est Adonaï-IHWH, l'Elohim d'Israêl. Celui-ci est kurios en grec.
Ilibade a écrit :En conséquence le dieu de Jésus est Elohim.
Pour toi, il y a donc 2 dieux. Est ce exact ?

Pour toi, Jésus est le Fils d'Elohim et non le Fils d'Adonaï-IHWH.

Cependant :

(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.

Jésus est le serviteur de Adonaï-IHWH.

(Actes 5:30-31) Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.

C'est Adonaï-IHWH qui a ressuscité Jésus et on suppose, qui l'a élevé à sa droite.

(Ephésiens 1:17) afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,

Tiens ! Adonaï-IHWH est aussi le Père de gloire.

Il ne reste plus qu'à vérifier si le Père à quelque chose à voir dans tout ça.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.06, 09:39
Message : (Psaumes 2:7) Je raconte la loi de IHVH-Adonaï. Il m’a dit: « Toi, mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai enfanté.

Oupss ! IHVH-Adonaï est aussi le Père de Jésus. Ca commence à faire désordre.
Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.06, 11:01
Message : Non pas deux dieux! Il y a plutôt un seul principe de l'existence, mais qui se déploie en tant qu'être UN sous différents aspects selon le niveau considéré. Pour prendre une comparaison, la même lumière éclaire des objets qui sont clairs et d'autres sombres. Certains chauffent rapidement au soleil. D'autres restent froids. Mais c'est la même lumière pour une pluralité d'effets. Mais considérer une lumière unique n'empêche pas de considérer en mode particulier la lumière reçue par chaque objet. Alors on fera une distinction logique entre la lumière particulière et la lumière générale.

IHWH est effectivement Elohim. Mais Elohim en tant qu'Etre UN est nécessairement universel. Alors qu'IHWH en tant que principe de création des êtres individuels est alors un cran en dessous, c'est-à-dire à un degré moindre d'universalité. Elohim crée Adam, l'image universelle de l'Etre universel, et IHWH crée les composants individuels multiples de cet être universel. Lorsque les composants seront achevés et prêts à l'assemblage, alors ils rejoindront leur place dans l'être universel tout en étant pleinement fonctionnels en tant que composants individuels. Cet assemblage qui est incorporation de l'être individuel à l'Etre universel est réalisé par un principe qui est participant des deux niveaux et qui est noté IHWH-Elohim en gen 2,3sv et 3. C'est le même principe qui est appelé Saint-Esprit dans le NT. C'est lui qui anime JE SUIS (Jésus) afin d'équilibrer la dualité dissonante de l'être humain qui vacille constamment entre son principe Ego (IHWH vu comme un JE SUIS jaloux et combattif) et son principe Alter-Ego (Satan principe de destruction de l'individu). Lorsque la pièce ne présente plus aucun défaut d'usinage, alors elle est bonne pour l'assemblage. Cet assemblage est ce qui est représenté par le concept d'ekklésia (concentration, assemblage, assemblée), la communauté du corps mystique de l'Etre universel.

La voie du Christ considère cette pacification de l'âme comme indispensable à rejoindre l'Etre universel. Cela signifie que le conflit permanent entre IHWH et Satan, entre le Bien et le Mal, entre le Juste et l'injuste, cesse, et c'est pour cela que la loi dualiste est supprimée du NT par la nouvelle alliance d'allure non-dualiste.

Rien de cela n'est péjoratif pour les Juifs ou pour les Non-Juifs. Car le même principe existe, mais nos consciences ne s'attachent qu'à un seul aspect. Or les textes du NT propulsent vers une réalité supérieure qui, sans invalider la réalité d'IHWH, apporte une composante qui lui est transcendante et plus universelle. IHWH est nécessaire à la construction de notre individualité, mais c'est en voilant cette individualité que l'on naît à l'universel. Les Juifs ont toujours eu des courants mystiques aptes à former les adeptes à cette réalité transcendante. Le christianisme est intervenu afin de présenter cette réalité comme nouvelle direction en prélude à la fin du cycle collectif.

Maintenant que chacun nomme Dieu avec ce qu'il comprend, mais la notion de Dieu est finalement très floue et fortement sentimentale. Elle permet d'alimenter les discours sous une forme passionnelle. En employant la notion de principe créateur, on rend mieux compte des choses, ce qui ne s'oppose nullement dans la pratique, à la personnalisation de ces principes auquels nous sommes librement soumis et de leur accorder toute dévotion, amour et intelligence.
(Actes 3:13) Le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, qui était d’avis qu’on le relâchât.
Absolument. Jésus étant le premier-né qui était avant Abraham, en tant que composante d'IHWH-Elohim est donc le point de départ de l'individualisation. Il est mort à IHWH-Elohim au début de l'individualisation et le début de cette individualisation est marquée par la chute d'Adam et l'apparition de la mort et du séjour des morts. Jésus est dans l'individu le premier-né d'entre les morts. Et IHWH, d'un niveau inférieur à IHWH-Elohim le glorifie de ce sacrifice. Premier-né d'entre les morts, si les morts désignent les éléments du corps charnel et de la vie dans ce monde, cette composante d'IHWH-Elohim meurt pour donner l'Ego dont le principe est IHWH. Il sera ressuscité par le baptême. Il a servi IHWH en mourant à IHWH-Elohim.
(Actes 5:30-31) Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
Le Dieu de nos pères = IHWH ressuscite Jésus au moment du baptême. D'enseveli dans le séjour des morts (le corps charnel), il est réactivé et reçoit le souffle d'Elohim. C'est lui qui montera à la droite d'Elohim et donc Elohim (verset 31) l'élève à sa droite comme Prince et sauveur (premier et dernier) afin qu'Israêl se repentisse. Jésus sera alors le point de départ de l'action repentante d'Israêl et le point d'accroche du corps mystique.
(Psaumes 2:7) Je raconte la loi de IHVH-Adonaï. Il m’a dit: « Toi, mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai enfanté.
Ce verset évoque le messie d'IHWH, l'homme pur et sans péché d'IHWH. En 1 jn 5,4 Jésus est messie d'Elohim. Ces deux messies ne sont pas les mêmes, car le messie d'IHWH est l'homme juste et bon de l'individuel, il reçoit la royauté dans ce monde, mais sera jugé. Or l'individuel doit mourir à son état isolé et renaître tourné vers l'universel, alors de messie d'IHWH, il devient Messie d'Elohim. Le messie d'Elohim reçoit la royauté dans le royaume des cieux. Ces deux messies et leur rapport ne peuvent être compris que si on a bien compris la dynamique des principes. Cependant les Psaumes sont attribués à Salomon et David est une figure du Messie d'IHWH, le roi d'Israël. Les Psaumes ne sont donc pas de la nouvelle alliance. Jésus, dans ce monde sera le contraire d'un roi fort d'Israël en ce monde. Alors, l'analogie entre Jésus et le messie d'IHWH est finalement très faible, même si les deux ont un rapport de proximité très fin dans le cadre de l'Apocalypse. Mais cela, vous devez le voir par vous même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.06, 13:30
Message :
Ilibade a écrit :IHWH est effectivement Elohim.
Bon et bien voilà ! Finalement, c'était très simple ! Nous avons donc une seule et même personne, Dieu et Père de tous.

Le reste de ton discours, c'est du verbiage sans intérêt, sauf à flatter les oreilles de ceux qui n'ont rien à faire. Merci pour tes réponses.
Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.06, 14:35
Message :
Bon et bien voilà ! Finalement, c'était très simple ! Nous avons donc une seule et même personne, Dieu et Père de tous.
Le reste de ton discours, c'est du verbiage sans intérêt, sauf à flatter les oreilles de ceux qui n'ont rien à faire. Merci pour tes réponses.
Justement non, car je n'ai jamais employé le mot de personne et que j'ai fait comme les auteurs des textes une distinction entre IHWH et Elohim, distinction qui est essentielle au processus du salut. Votre façon de résumer les choses en sélectionnant seulement 4 mots parmis 4 posts est classique des techniques de désinformation. On isole un argument hors de son contexte et on fait mine d'avoir conclus !

A vous croire, ceux qui ont écrit tous les livres bibliques ont donc écrit plusieurs appellations de Dieu qui n'ont pas d'interprétation possible dans les versets. Et bien c'est là également une façon d'éluder ce que les versets nous disent et enseignent. Cela est constitutif d'une perte de sens qui se traduit habituellement par bien d'autres verbiages avec encore moins d'intérêt pour le salut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.06, 16:03
Message : La différence d'appellation ne change en rien l'individu. Ilibade a très certainement un autre nom. Les fonctions, les caractères peuvent être différents dans un contexte donné, mais l'individu reste le même. Même dans les cas de schizophrénie avancée, la réalité fait que l'on a une seule et même personne avec des personnalités différentes.

Dès lors que YHWH et le Père sont la même personne, le même Dieu et Père de tous, on s'inscrit dans le dessein commun de ce Dieu unique. Quand on prie Dieu, la question ne se pose pas de savoir si c'est Elohim ou YHWH puisque c'est la même personne.
Ilibade a écrit :j'ai fait comme les auteurs des textes une distinction entre IHWH et Elohim, distinction qui est essentielle au processus du salut
Le salut ne dépend pas de l'une ou l'autre des conceptions philosophiques de Dieu. Tout véritable chrétien doit avoir l'espoir que Dieu fera de lui sa demeure, le temple de son esprit saint. Et dès lors, la connaissance qu'il a de Dieu dépasse les conceptions que l'homme peut faire de son Dieu. Dieu n'exige donc pas de nous que nous différentions Elohim de YHWH (qui rappelons le sont les mêmes personnes).

Il est bien évident que les premiers chrétiens étaient loin du discours ilibadiens, et c'est pourtant eux qui ont été choisis pour faire partie les premiers de la nouvelle alliance. Il est évident qu'aucun des juifs qui se sont convertis au christianisme au premier siècle ne faisait la distinction entre IHWH et Elohim puisque, rappelons le, les textes du NT n'ont été écrits que bien plus tard. Aucun juif ne pouvait donc faire la différence entre Elohim, kurios ou théos. Ils avaient un seul Dieu et c'est tout. Celà a t-il eu une incidence sur le salut ? J'en doute !

Il faut à un moment ou à un autre être sérieux. Le dessein de Dieu était en marche bien avant que les auteurs ne couchent les textes que tu prends en référence. Pourtant ça ne les a pas empéché de comprendre et de travailler pour leur salut. Et bien si nous faisons comme eux sans s'emcombrer l'esprit de conception philosophico-ésotériques, il n'y a pas de raison que l'on soit moins bien loti.
Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.06, 19:52
Message : La différence d'appellation ne change en rien l'individu dès lors que cet individu ne modifie pas sa réalité existentielle. Par contre, dans le cas des causes de l'existence, leur désignation sera alors dépendant du niveau causal auquel elles se situent. Le fait que YHWH puisse être désigné le Père de Jésus n'est que le résultat de l'application d'une notion étrangère à la description des causes de l'existence telle que produite par les auteurs des écritures, le mot dieu désignant "ce qui brille" et qui provient du sanskrit et qui a été introduite à travers les langues qui ont reçu cette racine sanskrite. L'hébreu n'a jamais reçu cette racine. Quand Jésus prie le Père, il ne se pose effectivement pas la question de discerner IHWH d'Elohim ; il connaît la distinction. Et de son point de vue, il ne peut pas en faire la même personne, car soit il attribue la notion de personne à ce qui est individuel, soit à ce qui est universel. Cela l'obligerait de toute façon à distinguer deux sortes de personnes.

Le salut dépend absolument de cette distinction, puisque dans un cas, celui d'IHWH, le jugement ne peut être évité et conduit à la condamnation. Dans l'autre cas, celui d'Elohim, l'adhérence en Jésus construit les conditions qui évitent le jugement. Le véritable chrétien ne peut avoir l'espoir que Dieu fasse de lui sa demeure que vis-à-vis d'Elohim, car IHWH est déjà en action dans le chrétien, et ce dès le début de son existence individuelle, en tant que principe causal de cette individualité. Par la nécessité de naître à nouveau dans une perspective d'union de l'individuel à l'universel, Elohim exige du chrétien qu'il fasse cette distinction et adhère à Jésus. Sans cette distinction, l'adhérence à Jésus est inopérante. Les écritures ne permettent aucun doute sur cette question. C'est que le processus résultant de l'adhérence procède de l'universel (ou du céleste) et non de l'individuel (terrestre).

Il est parfaitement établi par les historiens que les premiers chrétiens se détachaient d'IHWH, le dieu des Juifs, notamment les Ebionites, les pauliniens et leur continuateurs marcionites. Mais dans la mesure où ces spiritualités auxquelles on se doit de rajouter les nazaréistes et les judéo-messianistes (juifs chrétiens) ont fait l'objet de persécutions, ces courants spirituels se sont historiquement éteints. C'est effectivement ces premiers chrétiens qui ont fait le choix de générer les écritures de la nouvelle alliance. Aussi doit-on voir comme une réalité que les juifs qui dans les premiers temps (et même dès le 2° siècle avant JC pour les nazaréistes) ont fait leur conversion en parfaite distinction d'IHWH et d'Elohim, ce qui est manifesté dans la nouvelle alliance par la reconnaissance que le Messie est le nouveau prêtre selon l'ordre de Melkitsédeq (sacrifice à Elohim) remplaçant les prêtres selon l'ordre d'Aaron (sacrifice à IHWH) de l'ancienne alliance. Le fait que les textes du NT aient été écrits bien plus tard que les premières conversions n'a pas valeur d'argument, puis que les notions de cette nouvelle alliance sont en germe auprès des mouvements kumraniens. La notion de maître de Justice se rapporte à Melkitsédeq dont le christ renouvelle le sacerdoce en tant que Messie dans ces écrits.

Tous les juifs qui parlaient araméen et utilisaient le grec, pouvaient sans aucun problème distinguer les mots employés dans les textes, même lors des lectures de ces textes. La version syriaque du NT présente également cette distinction. Tout ceci est parfaitement vérifiable par tous. Enfin, Jérôme présente aussi cette distinction dans la Vulgate.

Le dessein de Dieu vu comme Cause de l'Existence est effectivement en marche depuis un non-temps. Il n'est donc pas envisageable d'affirmer que, à ce stade de l'élaboration de l'Etre universel, il y ait un avant, un maintenant ou un après. Les auteurs des écritures ont mis les textes par écrit, lorsque les conditions de la conservation de la connaissance ont commencé à se dégrader dans notre monde temporel. Cette connaissance avait été obtenue par des sages dans des contacts mystiques et cette connaissance se transmettait de façon orale.

A notre époque, et malgré les écrits, nous savons par ceux-ci, que l'Adversaire doit tromper le plus grand nombre, à travers une parodie des enseignements religieux les plus anciens, conduisant à une contre-religion généralisée, symbolisée par Babylone. De fait, il est aussi écrit qu'il est plus facile à un chameau de traverser le trou d'une aiguille que pour un homme d'entrer au royaume éternel. Maintenant, puisque vous souhaitez que l'on soit sérieux, combien de chameaux ont depuis 2000 ans traversé le trou d'une aiguille ?

Je pense, même si vous vous sentez bien loti, qu'il n'est pas complètement idiot, d'examiner tranquillement les textes sous l'angle de la distinction. Mais, si Babylone vous inspire, sachez que rien ne vous y oblige.

La foi en Christ dont se réclament la plupart des chrétiens (quasiment tous) est généralement comprise comme la croyance que Christ est le fils de Dieu. Le problème, c'est que cette notion n'a de réalité que sur le plan intellectuel. Ainsi quand on dit "Je crois qu'Ilibade ne sait pas ce dont il parle", c'est là une croyance par défaut de certitude intellectuelle. Mais les textes en grec n'évoquent pas une croyance, mais une adhérence, qui sur le plan intellectuel peut bien représenter une adhésion et même une fidélité, mais comme l'être humain est aussi corporel, cette adhérence doit également se traduire par une réalité corporelle incompatible avec la notion de croyance. Si l'adhérence s'effectue sans certitude ou en rapport avec un enseignement frelaté, alors le résultat à la fois intellectuel et corporel risque de ne pas atteindre les objectifs de cet enseignement.

La foi en Christ est la certitude que Jésus est en nous et qu'en nous le corps mystique se construise. C'est là une réalité à la fois intellectuelle et corporelle. La naissance du corps mystique s'accompagne chez le chrétien de douleurs de l'enfantement, décrites par Paul. Aussi, je m'inquiète de savoir si les chrétiens d'aujourd'hui ressentent ces douleurs en eux. Et même avant la naissance de ce corps, il existe plusieurs états sensibles, sans compter les réalités sensorielles que représentent les visions mystiques et les auditions spirituelles. Ceci montre tout l'intérêt de connaître à l'avance la voie du Christ dans ses objectifs et dans les modalités de son déroulement, afin d'avancer. Et ces étapes sont décrites dans les écritures du NT sous réserve de bien identifier d'où on part et où l'on doit arriver.
Auteur : Irmeyah
Date : 29 nov.06, 22:08
Message : ILIBADE :
Lorsque vous évoquez le fait que Jésus s'est exprimé avec des mots et des expressions, ce n'est pas de la Torah que vous parlez, mais du Nouveau Testament.
Parce que Moise ne s'est pas exprimé avec "mots et expressions" ? Ni les prophètes ? Ni David le chanteur ? Ni Salomon le sage ? Vous vous moquez. Votre argumentaire ne repose que sur des remarques absurdes.
Le fait que la Torah soit antérieure aux écrits exposant les techniques midrachiques n'a donc aucune valeur d'argument.
Si. Cela signifie que la Torah vient de Dieu tandis que ce sont les hommes qui ont forgé des systèmes cabalistiques pour faire croire qu'il y avait des choses cachées dans les textes.
D'ailleurs, les techniques midrachiques ont certainement du exister avent d'être rassemblées dans la Midrach.
A ce genre d'argument je répond que rien ne prouve que la Torah, elle aussi a certainement existé bien avant d'être écrite et copiée ... et que donc elle est antérieure au Midrash.
C'est pourquoi, le Pentateuque est exposé par les kabbalistes en utilisant ces mêmes techniques.
... vous voulez dire que la Torah est écrite par des prophètes puis expliqué par des kabbalistes selon leur sauce. Mais je ne vois ni l'utilité ni le rapport ...
Par ailleurs, le Nouveau Testament étant apparu au courant du premier siècle de notre ère et les ouvrages midrachiques au 4° siècle avant JC, rien ne s'oppose à leur reconnaître après examen, une origine midrachique.
Tous les textes que j'ai cités s'y oppose, auxquels il faut rajouter beaucoup d'autres, y compris beaucoup de l'AT.
Citation:
Dieu n'est pas un tordu

Je vous accorde que cela est vrai. Mais je ne vous accorde pas forcément que vous soyez en mesure de le démontrer.
Si fait. Dieu est un Dieu de paix, dit la Bible, et un DIeu tordu (qui ressemblerait aux dieux des humains tel Seth, ou tel Shiva-Kali, ou tel Loki, etc.). Dieu est aussi un Dieu de lumière et non de ténèbres.
Citation:
Or Jésus se dit le Fils du Dieu d'Israel.

Justement. Aucun verset ne présente ce fait. En Jean 8:54 le mot utilisé est Elohim sous l'appellation de "Notre Elohim" ce qui en réponse aux Juifs représente simplement l'affirmation que Jésus fait que son Elohim, le véritable Elohim est aussi celui des Juifs, même s'ils ne le savent pas.
Ils le savent puisque Jésus dit "celui que vous appelez". Votre raisonnement est absolument intenable.
Depuis Abraham, en effet, en Gen 17, on trouve l'assimilation que IHWH=Elohim. Mais seulement à partir d'Abraham.
Tout simplement parce que YHWH est le nom du Dieu qui se révèle aux hommes, et qu'Abraham est le premier à recevoir cette Révélation !! Ainsi chaque chrétien est un enfant d'Abraham, qui se convertit à la révélation à Abraham, et au culte de Jéhovah.
Citation:
Depuis quand Dieu doit-il être mathématique ?

Habituellement, on reconnaît que Dieu est Tout. Alors pourquoi ne serait-il pas mathématique. Est-ce que le Verbe divin serait illogique ?
Oui, comme le démontrent les versets que j'ai indiqués. Le Verbe divin est nécessairement au delà de la logique des hommes. Aussi vos raisonnements ne tiennent pas une seconde, car ils partent du principe que c'est à l'homme de définir qui est Dieu. Ce qui est absurde, car seul Dieu peut révéler qui il est (YHWH). L'homme doit analyser et intégrer cette révélation divine, mais non pas la restructurer à sa manière (la Bible l'interdit en nombreux endroits). La logique doit se soummettre à la révélation et non l'inverse.

Et au fait, Dieu n'est pas le Tout. Il est source de Tout, ce qui n'est pas pareil.
Citation:
(1 Corinthiens 3:19) Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ”

Ce verset sous-entend les "sages" au sens des sages d'IHWH. En hébreu, le mot désignant la sagesse donnée à Salomon, a pour fondement gématrique 666.
Cela est faux, car cela nécessiterait que la Bible expose clairement que ses versets sont composés selon des concepts kabbalistiques. Or, comme démontré, c'est l'inverse. C'est de Dieu que la Bible vient, et non des hommes. La cryptomanie est une psychopathologie humaine, mais certainement pas divine. Le Dieu que je sers n'est pas un cryptomane tordu qui se cache.
Citation:
Le Dieu de la Bible est un Dieu qui se révèle, et non un Dieu qui se cache !

Si le Dieu de la Bible (comme il y a plusieurs principes dans les écrits répondant à cette notion, il faudrait me dire lequel)
C'est une question intéressante qui mérite vraiment un développement entier. Je vous livre ma conclusion pour l'instant : la Bible ne propose pas une théologie mais un mode de vie et un culte. Or ce culte est monolatrique et donc le "Dieu" de la Bible, sans être défini, désigne un être supérieur qui est ultime source de Tout, et surtout "celui qu'on doit adorer", "celui qui mérite pleinement l'adoration suprême". Essayez, dans la Bible, vous pouvez remplacer "Dieu" par l'expression que je donne.
se révèle, c'est donc qu'il est naturellement voilé, donc caché.
C'est la qu'est aussi votre grande erreur. Ce n'est pas parce que Dieu doit se révéler qu'il est préalablement caché. Vous oubliez l'Eden : l'homme a perdu son contact avec Dieu en perdant la perfection. C'est donc l'homme qui est incapable d'entrer en communication directe avec Dieu, et non Dieu qui se cache.
Enfin, Dieu se révèle non seulement par sa "révélation" mais aussi par ses oeuvres. Romains 1 : 18-23 vous exposera magnifiquement cette idée, et les erreurs qui furent celles des fausses religions autant que les vôtres.
Citation:
En quelque sorte. Les TJ sont les vrais enfants d'Abraham.

Et j'ajoute que les chrétiens sont leurs frères en Elohim. Au fait, honorez-vous le Shabbat ?
Oui. Mais pas celui des juifs rabbiniques.
Citation:
Cela serait peut-être pertinent si le sens n'était pas évident. Mais il l'est. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

C'est exact. On se demande pourquoi depuis des millénaires, on s'embête à commenter les écritures, puisqu'elles sont évidentes. Les publications de la Watch Tower n'ont donc qu'un intérêt d'ordre commercial, puisque l'évidence des écritures montre l'inutilité religieuse et dogmatique de ces publications.
La Bible est claire mais diverse. Il est nécessaire d'étudier la Bible pour en tirer un enseignement structuré, clair et applicable. Mais la différence entre la bonne étude et la mauvaise étude de la Bible est que la première soumet son intelligence au texte tout en l'analysant, l'expliquant, tandis que la deuxième, en se posant en supérieure, pervertit le message biblique.
La Bible d'ailleurs explique elle-même que seul celui qui ne met pas en avant son intelligence peut approcher Dieu et sa vérité. Galates 6 : 3; Proverbes 3 : 5-6 ; Proverbes 28:26 ; Jérémie 9:23 ; Jérémie 10:23 ; 1 Corinthiens 3:18.
Je suis très sensible aux nombreux textes que vous citez et dont le sens ne se comprend qu'après une étude exhaustive des écritures dans leur intégrale symbolique.
La Bible ne se présente pas comme recueil de récit ou d'images symboliques. En la considérant comme tel, vous la pervertissez donc. 2 Pierre 1 : 20-21.
Auteur : Ilibade
Date : 30 nov.06, 00:15
Message :
Parce que Moise ne s'est pas exprimé avec "mots et expressions" ? Ni les prophètes ? Ni David le chanteur ? Ni Salomon le sage ?
Ces personnages ne sont pas acteurs du nouveau testament, mais de l'Ancien. Jésus est un personnage du nouveau Testament. Or vous avez assimilé que le NT ne pouvait pas avoir une origine midrachique, parce que la Torah (l'AT) est apparu avant la midrach ! Votre argument est donc sans valeur, la midrach existant par écrit avant le NT. Par ailleurs, l'AT est lui aussi d'origine inspirée et son étude midrachique révèle qu'il est écrit avec une précision mathématique. Vous savez très bien que je ne me moque jamais de personne.

La torah contient des mythes suméro-babyloniens antérieurs dont on retrouve des traces dans des commentaires védiques. C'est bien pour vous dire que ce qui constitue son originalité, c'est l'application de ces mythes sous la forme d'une écriture symbolique, où chaque lettre a du sens. Ce sens était nécessairement connu de ceux qui ont transcrit ces caractères. Par cette connaissance, ils utilisaient donc la midrach.

Le fait que vous ne voyez pas l'utilité de quelque chose n'argumente pas dans le fait que cette chose en soit dépourvue. Cette vérité est générale, et dans le monde, tout a un sens, même le pire. Aucun texte que vous avez cité ne s'oppose à une origine midrachique du nouveau Testament, et même plusieurs publications depuis le 13 siècle en font état.

Si Dieu est Tout et si Dieu n'est qu'un Dieu de Lumière alors d'où est la ténèbre ? Il vaut mieux le percevoir dans sa totalité universelle.
Le Verbe divin est nécessairement au delà de la logique des hommes
Non ! le verbe divin est accessible aux hommes, puisque ce principe est aussi celui qu'utilise l'homme dans sa discrimination. Il est alors le langage commun avec Dieu.

Le reste a déjà fait l'objet d'argument. Faites-vous une différence entre le fait d'être lapidé et le fait de faire semblant de l'être ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.06, 01:11
Message : Heureusement, le NT a été écrit par des gens qui connaissaient mieux Dieu que Ilibade. Des gens inspirés en qui l'esprit de Dieu demeurait. S'ils n'ont pas jugé bon de rentrer dans des détails philosophiques sur Dieu, je ne vois pas pourquoi nous le ferions. Ca ne les a pas empécher de croire, de se convertir et de travailler pour leur salut.

Jésus le premier savait qui était son Dieu et Père. Il n'a jamais présenté qu'un seul Dieu et Père, sans rentrer dans des considérations de réalité existentielle sans intérêt. De toute façon, les vrais chrétiens se retrouveront en présence de Dieu, et alors, ils sauront. Pour le moment, ils doivent avoir foi, obéir aux commandements et rester fidèles jusqu'à la fin. C'est tout ce que Dieu leur demande.
Auteur : Ilibade
Date : 30 nov.06, 02:25
Message : Les hommes qui ont écrit le NT connaissaient nécessairement les détails philosophiques sur Dieu qui dérangent tellement MonstreLePuissant et certains autres, qu'ils ont éprouvé le besoin de l'exposer dans leurs textes. Le fait que certains ne voient aucun intérêt à ces considérations n'est pas probant que ces considérations sont sans intérêt, d'autant plus qu'étant écrites dans les textes sacrés, cela reviendrait à considérer les écritures comme sans intérêt, et à renouer avec l'époque prétridentine.

Jésus savait parfaitement qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père et il a pris bien soin de le distinguer du principe existentiel appelé Seigneur, en affirmant que ceux qui diront "Seigneur" n'entreront jamais dans le royaume de son Père. En conséquence, la contre-vérité est du côté de ceux qui en font la confusion. Ceci est extensible à la confusion du chrétien et donc à sa foi.

Si MonstreLePuissant veut s'atteler à démonter cette réalité, il ne le peut que par voie argumentaire et non par voie de dogmatisme. Qu'il sache que certains s'y sont collés sans aboutir depuis déjà 8 ans.

Je note que depuis quelques posts, les TJ ne sont plus lapidés. Aussi je suis très heureux pour Téo, car son objectif est atteint.

Ne cherchant pas la polémique, je ne répondrais qu'en cas d'argumentation de poids. Si IHWH était le seul Dieu, il n'aurait pas éprouvé le besoin de donner le commandement à Israël "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi". Par cette phrase, il évoque donc son caractère particulier et donc non universel.
Auteur : Téo
Date : 30 nov.06, 03:21
Message :
Ilibade a écrit :

Je note que depuis quelques posts, les TJ ne sont plus lapidés. Aussi je suis très heureux pour Téo, car son objectif est atteint.
Et moi Ilibade, je suis très heureux que vous vous soyez dévoilé, car votre source est parfaitement identifiable.
Vous remarquerez que je n'interviens pas sur les fils que vous avez ouverts. Vous devez en connaître la raison.
D'autre part, savez-vous vraiment quel objectif poursuit teo ?
Je fais la différence entre TJ et Watchtower, comme je la fais entre membres de l'ECAR et Evêque de Rome et toute autorité dogmatique qui soumet l'Ecriture à la critique textuelle et historique au sein de la Chrétienté et ailleurs etc...Vous saisissez la nuance ?

Et en conclusion, le message des Ecritures est limpide comme du cristal et ne ressemble en rien aux théories complexes que vous échaffaudées et qui embrouillent l'esprit comme par un voile de ténèbres opaques ou l'aveuglent comme par des éclairs de lumières occultes..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.06, 06:09
Message :
Ilibade a écrit :Si IHWH était le seul Dieu, il n'aurait pas éprouvé le besoin de donner le commandement à Israël "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi".
Je te répondrais selon Paul :

(1 Corinthiens 8:4-6) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu. 5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Et puisque YWHH est aussi le seul Dieu, YHWH est donc le Père. Simple !
Ilibade a écrit :Jésus savait parfaitement qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père et il a pris bien soin de le distinguer du principe existentiel appelé Seigneur, en affirmant que ceux qui diront "Seigneur" n'entreront jamais dans le royaume de son Père.
Quand Jésus prononce cette phrase, il parle de lui comme étant ce Seigneur, Paul le décrivant d'ailleurs comme le "seul Seigneur".

(Matthieu 7:21) Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Premièrement, Jésus ne dit pas qu'ils n'entreront jamais dans le Royaume de son Père, mais seulement qu'ils ne rentreront pas tous. Deuxièmement, Jésus n'est pas un principe existentiel que je sache. Je ne vois donc pas ce qu'il y avait à distinguer.

Voilà donc un cas simple où les Ecritures sont limpides et ou tu cherches à y intégrer je ne sais quelle complexité qui n'a pas lieu d'être.
Auteur : Ilibade
Date : 30 nov.06, 11:11
Message : Mat 7,21 n'est pas traduisible par "ceux qui me disent Seigneur" mais uniquement par "Ceux qui disent Seigneur". Le texte grec est accessible en ligne. Votre traduction est donc dogmatique et non littérale. La dogmatique est anti-exégétique et n'a aucun intérêt dans l'analyse de texte.

Par ailleurs, le Seigneur Jésus-Christ de Paul dans 1 Cor 8,4-6 n'est assurément pas le même que celui de Mat 7,21, car dans le cas de Paul, il précise de quel Seigneur il se réclame, afin justement que cette appellation ne puisse plus entraîner la confusion avec le Seigneur de l'Ancienne alliance pour lequel, le grec n'intégrait que la qualité de Seigneur. Dans l'Ancienne Alliance et au début de la nouvelle alliance, ce Seigneur est clairement IHWH, comme le démontre la version Syriaque de l'évangile. On voit donc que Paul établit cette distinction. Ensuite, le mot désignant Seigneur est au singulier dans le verset de 1 Cor et correspond à l'hébreu Adôn, alors que celui de Mat 7,21 évoque le pluriel Adonaï. De Matthieu à Paul, On passe du Seigneur de la multiplicité au Seigneur de l'Unique. Or dans l'AT, la qualité "Sebaots" est souvent rattachée à IHWH, par l'expression Adonaï IHWH Elohim Sebaots qui signifie "Le Seigneur IHWH Dieu de la multitude", c'est-à-dire de la multiplicité. Cette différence scripturaire vient renforcer la distinction que les écritures font déjà partout ailleurs.

C'est ce changement de Seigneur qui va entraîner la divinité du Christ. Au départ, les premiers chrétiens n'ont aucune notion de la divinité de Jésus ni de celle du Christ. Mais comme le Christ est assimilé à Adam (le nouvel Adam), Adam n'étant pas divin dans la tradition juive, le Christ ne l'est pas non plus. Cependant la disparition de l'ancien Seigneur laisse un étage vide de la divinité et certains, dès le 1° siècle divinisent le Christ en remplacement de la divinité de l'ancien Seigneur. De là on entrevoit les discussions qui ont opposé les différents courants de pensée jusqu'à la Trinité qui a été surtout le résultat d'un besoin de calmer les débats.

Quand Jésus devient-il Seigneur ? Il le devient après la crucifixion, par la mort d'IHWH sur la croix. Le Messie d'IHWH Jésus meurt et devient alors Jésus Messie d'Elohim, le Christ. La même succession existe dans le livre de l'Apocalypse, après la consécration d'IHWH, cette consécration représentant la fin DES TEMPS, par la perte du passé et du présent. Il ne reste alors plus que le futur. La perte du passé et du présent est située dans le verset
Ap 11,17 : "Nous te remercions Adonaï IHWH Elohim Sebaots, Celui qui était et Celui qui est (aucune mention du futur n'est dans l'original). [...] tu commences à régner". Nous te remercions, formule de reconnaissance et qui met un terme au service temporel d'IHWH.
Ceci est confirmé en Ap 16,5 "Celui qui était et celui qui est" sans mention du futur.

En Ap 17,14, l'Agneau est désigné comme le Seigneur des Seigneurs, ce qui prouve que, avant l'Agneau, les Seigneurs étaient multiples. Avec l'Agneau, ils le sont toujours, mais sous sa coupe.

En Ap 19,6 IHWH règne ; "Hallelou-Yah ! Il règne le Seigneur IHWH Dieu de la multitude."

En Ap 19,11-21 Descente du Roi des rois, le logos d'Elohim, qui foule au pressoir le vin et l'écume de la brûlure du dieu de la multitude . Ce roi est Roi des rois et Adôn des Adonims, Seigneur des Seigneurs

En Ap 21,3 Elohim devient leur Elohim, l'Elohim unique, d'où une nouvelle multitude consacrée à Elohim.

En Ap 21,22 La nouvelle multitude est sanctuaire, et ce nouveau sanctuaire est Adonaï IHWH Dieu de la multitude, mais dans un état régnant, nouveau, puisqu'il démarre son règne seulement en Ap 11,17 et qu'il est sous la coupe d'Elohim, l'Elohim unique. Il n'y a plus de temps passé, présent et futur. Seul le présent demeure.

En Ap 22,5 : le nouvel Esprit (lumière) est alors IHWH-Elohim, comme dans gen 2,3sv Gen 3. Il est le Saint-Esprit qui est envoyé après la résurrection.

En Ap 22,6 IHWH est reconnu comme "l'Elohim des souffles des inspirés", ce qui montre bien que cette composante est en rapport avec l'individualité. On pourrait dire l'Elohim des souffles de chaque inspiré. Mais cette individualité nouvelle n'est plus isolée et séparée d'Elohim, mais participative d'un service consacré à Elohim et

en Ap 22,9 : "Je suis un compagnon de service comme toi et tes frères".

Ainsi, IHWH est Dieu mais cette divinité est à un degré moindre de celle à laquelle se rattache le Christ et le nouveau Seigneur n'est pas simplement Seigneur, mais Seigneur des Seigneurs.

Je n'ai demandé à personne de me croire. J'ai seulement livré une clé et incité les gens à relire les textes avec cette clé. Le Malin a ceci de particulier qu'il rend confus toute chose et si les considérations que j'ai données perturbent vos esprits, c'est parce que la confusion les avait endormis. Penchez-vous sur les controverses historiques du christianisme et vous verrez que mes propos n'ont rien de difficile à comprendre, en comparaison.
Auteur : Samson1975
Date : 30 nov.06, 12:11
Message : Ilibade,
merci de participer au débat mais je n ai pas compris une chose:
qui est ton Dieu?
Merci de me répondre.
Auteur : Ilibade
Date : 30 nov.06, 12:46
Message : Très bonne question.
En tant que chrétien, mon Dieu est Elohim. Il est le Père que je vénère et cherche à glorifier.
Pour moi, la notion de dieu est principe créateur, c'est-à-dire cause de mon existence et de l'existence de tout l'univers.

C'est pourquoi en tant qu'être humain plongé dans une existence individuelle et en conflit permanent entre la part que je consacre à ma personne et celle que je consacre aux autres, cette individualité résulte d'un principe créateur particulier et circonscrit. Ce principe diffère donc du principe créateur unique qui lui est la vraie cause universelle de l'Existence.

Or cette description de deux niveaux causaux se trouve dans la Genèse.
Gen 1 Elohim conçoit tous les êtres, mais en Esprit seulement
Gen 2 Ayant créé Adam comme Etre universel conscient, Adam se relie à l'Esprit IHWH-Elohim qui est la relation (mathématique) entre principe universel Elohim et principe individuel IHWH.
IHWH-Elohim met en place l'Eden. Il n'y a toujours pas d'êtres individuels, mais seulement leurs semences, leur point d'attache.

Puis Adam chute, ce qui se traduit par une rupture du lien avec l'Universel Elohim. Alors, le principe créateur des individus est IHWH qui conduira les individus dans la matière et leur donnera une place (une royauté) terrestre. C'est l'évolution d'Abraham à David.

Puis l'homme devient religieux et prend conscience de l'impossibilité d'être juste et bon dans cet état terrestre, alors il opère une inversion consciente vers l'universel, ce qui est alors le repentir, la remontée de la pente. Si nous sommes devenus êtres humains par une chute inconsciente, nous remontons consciemment vers le Père. Ainsi, la boucle sera bouclée et les êtres individuels seront intégrés à l'Etre universel conscient, comme des cellules au service d'un corps.

Mais alors on comprend que IHWH exprime la descente et IHWH-Elohim la remontée.

Est-ce que vous comprenez ? Aucun des deux n'est péjoratif sur le plan religieux, mais ceux qui voient IHWH comme le Père sont toujours dans la descente et ceux qui voient Elohim comme le Père ont entamé leur remontée de pente. Et pour les uns et les autres, il y a toujours une présence divine, à un niveau ou à un autre.
Auteur : Ami
Date : 30 nov.06, 18:37
Message : Bonjour Ilibade,

Que pense tu de cette citation:

Citation:
L’alliance nouvelle est lié au culte pur, seule moyen pour les Humains d’entretenir des relations éternelles ( union avec le véritable) avec leur père Yehwah. A travers la sainte parole , Yehwah dés le départ après le péché de nos premier parent va mettre en place le secret de son plan divin.

Ensuite sous l’influence du Christ se sont épanouies en nous de nouvelles facultés d’intelligence et de compréhension qui nous ont rendus capables de saisir le secret du plan de Dieu. Ephésiens chapitre 1.
Mais ils nous faudra admettrent les paroles de Paul dans sa lettre aux 1Corinthiens 13:12
« À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte. »

En effet de ce que nous comprenons , nous constaterons que dans chaque systèmes de choses que le créateur a fait ( cycles ) , nous retrouverons le processus qui permettra aux enfants de la promesse de rendre un culte pur à notre père. D’ailleurs ce processus offrira à tous ceux qui le désirent de passer de la mort à la vie.(Yehwah Dieu des vivant).

Ainsi lorsque les temps seront mûrs pour cela, tout ce qui existe dans le ciel et sur la terre , l’univers visible et invisible sera restauré , unifié et rassemblé sous le gouvernement de Christ ; tout trouvera sa perfection et son accomplissement en lui. L’histoire de l’humanité sera résumé et achevé en lui. Le cosmos tout entier ne formera plus qu’un corps dont christ sera la tête et , dans tout ce qui appartiendra un jour à Christ , nous aurons notre part. ( Eph chapitre 1).


Merci Ilibade.
Auteur : Ilibade
Date : 30 nov.06, 23:20
Message : Réponse à Ami
Ce texte est un texte provenant d'une congrégation. Il énonce des choses vraies, en s'appuyant sur un extrait d'écriture, tout en omettant une chose essentielle dans son dernier paragraphe, c'est que la restauration des cieux et de la terre se fera par suppression des cieux actuels et de la terre actuelle créés par Yehwah. Ainsi, il n'explique pas la dynamique que la religion doit prendre en considération.

Permettez-moi de vous montrer comment la Bible lui répond.

En gen 4 nous assistons au début de la création d'IHWH. Eve met au monde Caïn, le serviteur de la terre et dit" J"ai acquis un homme avec IHWH". Puis elle met au monde Abel, le pasteur d'ovins (le pasteur d'Agneau), c'est-à-dire le Berger. Or que veut dire Abel en hébreu ?
Abel = AB + EL
AB = père dans les langues sémitiques = Heb et on retrouve Heb ou Ab dans Abraham (père de la multitude)
EL ou AL = dieu dans le sens actuellement reconnu de ces langues.

Donc ABEL = "Père Dieu" ou "Dieu Père"

En utilisant une astuce midrashique, et si on inverse la syllabe AB on obtient BA = maison et alors
BAEL ou BAAL = Maison de Dieu

Or que se passe-t-il en gen 4,8 ?
Caïn tue Abel !
Donc, l'être individuel tue le dieu père et détruit la maison de dieu en lui. C'est en dégageant l'être universel et véritable, que nous construisons nos êtres individuels charnels à la façon de Caïn sous l'action d'IHWH. Avec la religion de Moïse, le culte au Dieu Père sera combattu et BAAL la "porte de Dieu" sera fermée.
Avec BABEL = Confusion de Dieu, les hommes ne s'entendront plus et seront confus. Et BABEL sera le principe de BABYLone, la religion pervertie.

Voilà ce que nous dit dès le début le livre de la Genèse. Dieu Elohim est mort en ABEL, le Berger. ABEL est le premier-né d'entre les morts, et de fait, ABEL est le premier mort de la Bible.
Compte tenu qu'IHWH est très actif après Abel, pensez-vous qu'il soit le véritable Dieu Père ?

Durant le baptême, ce premier-né d'entre les morts est remis à la vie, relevé d'entre les morts et le texte dit que les cieux s'ouvrirent. La porte de Dieu s'ouvre à nouveau. C'est la résurgence dans l'homme individuel du dieu Père et la résurrection d'ABEL qui est Jésus, le nouveau Berger, l'Agneau des agneaux, l"Agneau sacrifié.

Il faut donc admettre que Jésus n'est autre que cet ABEL mort dès le début de la vie individuelle de l'être humain et qui est dans le corps physique, une petite structure, jusqu'à ce qu'elle soit relevée des morts. Où se trouve dans le corps cette petite structure ? Et bien elle se trouve dans une région que les anciens anatomistes nomment le sacrum. Le sacrum, c'est la région sacrée, là où Dieu est enterré. Et c'est du bas de l'Abdomen , par l'activation de Jésus, que la nouvelle religion va bâtir un corps céleste à l'être humain. C'est effectivement à cet endroit que l'on peut ressentir cette activation de Jésus, au début.

Alors est-ce que la prière à IHWH est sans intérêt ? Non, car toute prière à IHWH est transmise à Elohim, à cause du fait qu'Abraham, le père de la multitude, a donné la dîme à Melkitsédeq, c'est-à-dire au prêtre de l'ancien culte à Elohim, le dieu Père. Les sacrifices des prêtres selon l'ordre d'Aaron sont valides seulement parce qu'Abraham a donné la dîme, Mais c'est comme un culte intérimaire. Or maintenant, après le baptême, comme la porte des cieux d'Elohim est à nouveau ouverte, et que nous avons en nous un élément du dieu Père ressuscité, nous pouvons nous adresser directement à ce Dieu Père et sans aucun intermédiaire. Car c'est lui qui nous envoie l'énergie et l'Esprit afin de modifier nos coeurs et de construire le corps céleste. Et Jésus est le point d'attache de ce nouveau corps individuel, le seul qui puisse s'intégrer dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Le Christ est alors l'assemblage de tous les corps mystique en un seul corps céleste universel, le corps de l'Etre universel conscient Adam, dans son état achevé d'image d'Elohim.
Auteur : Ilibade
Date : 30 nov.06, 23:39
Message : Je rajoute juste une chose pour que tout soit clair.

Abraham est le Père de la multitude. Mais il reçoit ce nom lorsqu'il assimile IHWH à Elohim. Or Abraham est sous l'emprise de BABEL, et donc il ne le fait que par la confusion de Babel. IHWH vu comme Elohim est le résultat d'une conscience confuse. Il est donc normal que le peuple d'Israël soit déporté à Babylone. Cette déportation à Babylone, c'est justement le lieu de la religion pervertie, par laquelle nous devons tous passer avant de faire retour à la religion du Père.
Auteur : Samson1975
Date : 01 déc.06, 00:12
Message : Qui sont les anges qui sont venus parler à Abraham?
Auteur : Ilibade
Date : 01 déc.06, 02:05
Message : A quoi correspond Abraham dans l'être humain individuel ? La Bible parle des hommes. Mais elle parle aussi de l'homme.

Abraham est celui qui prend conscience d'IHWH, le dieu "JE SUIS". C'est donc celui qui prend conscience qu'il est un MOI isolé des autres MOI.

Les psychologues décrivent l'angoisse du 10° mois chez l'enfant comme l'âge où l'enfant prend conscience qu'il est un être individuel. Il se comprend comme un MOI et tout ce qui est dans le NON-MOI et qui lui est inconnu lui fait peur et le fait pleurer. Tous les parents modernes savent cela. Abraham est alors l'Ego de cet enfant et il va évoluer dans le temps. Il se voit comme le père d'une multitude : un corps, des membres, des organes, des cellules, des molécules, des atomes, mais aussi des désirs, des dons, des goûts et des déceptions, etc. Une immense multitude.
Et cette multitude est sous la coupe de JE SUIS, l'Ego. IHWH est le dieu de la multitude dont Abraham est le père. Dans la Bible Abraham a peur de l'étranger. L'importance de l'étranger dans cette partie de la Bible, ne cessera de se manifester tout au long de l'émergence d'Israêl, l'individualité.

Moïse est l'enfant de 7 ans, car c'est l'âge de raison et on estime qu'il est capable de discerner le bien du mal. Alors on lui donne la Loi, celle du discernement de ce qui est bien et de ce qui est mal. On commence alors l'éducation sérieuse de l'enfant. Le pays d'Egypte, ce pays étranger est alors celui des parents, indispensables à la survie. C'est aussi le pays des enseignants qui apportent la connaissance et la loi.

Josué est l'enfant de 13-14 ans, celui qui, par les études va se construire une place dans la société. Il est celui qui va conquérir sa terre promise. Il va se donner un métier et asseoir son destin sur Terre.

David est celui qui a sa place dans la société. Il est indépendant et responsable. Il fonde une famille, il a un métier. Les autres le reconnaissent. Il va perfectionner sa conscience et par ses expériences développer sa philosophie de la vie. Il agit en souverain et décide des choses dans son existence. C'est aussi le moment de sa religion dans le monde, une religion pour l'Ego, pour ceux qui ont une religion, mais aussi ceux qui n'en ont pas, car l'athéisme est un mode religieux. Mais c'est aussi la résistance aux tentations et l'apprentissage d'une sagesse de ce monde, la sagesse de IHWH, au sein d'une congrégation, d'un parti politique, d'une association caritative, etc. Et chacun se bat pour la cause de son groupe social, et aux conflits de l'être individuel s'ajoutent les conflits sociaux et collectifs.

La déportation à Babylone est ce qui révèle la fragilité de cette conception. Imaginez-vous que le peuple juif qui a fondé son identité sur le dieu IHWH est aussi le peuple le plus persécuté de l'histoire. Le Temple sera détruit plusieurs fois. Et bien l'homme individuel qui a sa place dans la société doit constamment y jouer un rôle. Il est constamment en train de persécuter son Ego. Sa religion lui apparaît insuffisante à justifier cela. Alors l'homme cherche à comprendre pourquoi ce monde ne lui apporte pas la paix qu'il mérite, alors même qu'il est un adulte responsable, sage, religieux ! Il cherche la paix, mais le monde le place constamment dans le conflit. Oui. Pourquoi ? Alors que JE SUIS quelqu'un de bien, je ne connais pas la paix. Pourquoi ? La déportation à Babylone est le lieu de la religion altérée et frelatée. Elle permet d'atteindre l'homme juste et bon (selon Babel et sa confusion), mais pas de connaître la paix. Cet homme va-t-il trouver comment en sortir ?

La voie chrétienne répond à cette question en apportant la rectification de Babel. Mais cela n'est pas une obligation.

Alors qui sont les anges ? Et pourquoi l'enfant de 10 mois prend conscience qu'il est un être individuel ? Qui le lui dit ? Qui donne à l'enfant de 7 ans la Loi ? Qui pousse Josué à conquérir sa place dans le monde ? Qui conforte David dans sa souveraineté responsable dans ce monde ? Si vous répondez à cela, alors vous avez la réponse. Les êtres intermédiaires sont des composantes de notre conscience et aussi de notre corporéité et de notre esprit. Avant d'être un MOI dans un corps physique, il y a des MOI atomiques, des MOI moléculaires, des MOI organiques et leurs composés-combinés. De même, chaque idée est une idée individuelle, elle peut former des pensées, puis des éléments de conscience, puis des doctrines. Ces hiérarchies font parties de toutes nos sensations et nous écoutons seulement celles en rapport avec notre individualité, notre MOI, parce c'est là notre problématique. Mais il existe aussi une hiérarchie tournée vers le trône d'Elohim, la première hiérarchie, composée des Séraphins, des Chérubins et des Trônes. Les anges ne sont que la dernière catégorie de la troisième hiérarchie (Denys l'Aéropagite), avec les Archanges et les principautés, celle qui est tournée vers notre actuelle réalité. Et au milieu, se trouve la hiérarchie de notre âme, le coeur de l'homme. Avec ces indications, vous avez de quoi méditer. Ange = tout ce que notre conscience perçoit de façon immédiate, même ce qui vient de l'étranger. L'instinct de conservation n'est-il pas par exemple l'ange gardien ?
Auteur : Samson1975
Date : 01 déc.06, 03:29
Message : Merci pour ta réponse.

La prochaine fois que je voie trois inconnus dans la rue je leur offrirai des gateaux comme ca j' espère que je serai béni et que cela me rendra meilleur, moins craintif. A priori je n' ai pas besoin d' attendre d' avoir plus de 80 ans pour cela.

Et l' Archange Mikael, qui est il? Il travaille pour qui?

Merci Ilibad
Auteur : jim
Date : 01 déc.06, 05:52
Message :


Je pourrais aussi démontrer l'incohérence de votre discours en le justaposant avec vos autres posts sur d'autres fils... Mais je n'ai pas de temps à perdre en vaines parlotes. Il y a bien d'autres choses plus importantes à dire, et plus édifiantes...
Alors que l'incoherence du discour de la Watch Tower n'est plus à démontrer. La doctrine change tout les 20 ans minimum. et je ne parle pas de toutes les prophéties qui ne se sont pas réalisées...

Bon ! Je ne suis pas comme vous; j'ai aussi besoin de m'isoler pour besoins personnels...si vous voyez ce que je veux dire ! :wink:
Les Tjs sont contre la masturbation :lol: :lol: :lol:

C'est d'ailleurs un enseignement d'homme non basé sur la bible :roll: :roll:

Bonne soirée à tous

ça faisait longtemps que je n'étais pas venu ici.

jim
Auteur : Samson1975
Date : 01 déc.06, 06:12
Message : Jim tu devrais venir plus souvent j ai l' impression que Téo n' est pas tj...
Tu n' as pas du le lire...
Auteur : Ami
Date : 01 déc.06, 18:39
Message : [quote="Ilibade"]Réponse à Ami
Ce texte est un texte provenant d'une congrégation. Il énonce des choses vraies, en s'appuyant sur un extrait d'écriture, tout en omettant une chose essentielle dans son dernier paragraphe, c'est que la restauration des cieux et de la terre se fera par suppression des cieux actuels et de la terre actuelle créés par Yehwah. Ainsi, il n'explique pas la dynamique que la religion doit prendre en considération.........

quote]

Merci Ilibade pour votre réponse et le temps que vous avez pris pour cela.

En lisant vos commentaires , nous comprenons bien toute l'importance d'etre attentif à tout ce qui gravite autour de IHWH-Elohim. ( Je serais tenté de dire " En IHWH-Elohim")

Cela correspond bien à un autre texte de l'écriture qui dit:

Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en
haut, où le Christ demeure assis à la droite de Dieu;
affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles de la terre :
car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu.

Cordialement.
Auteur : Ilibade
Date : 02 déc.06, 00:18
Message : Oui Ami.
Mais il faut noter aussi que :
IHWH-Elohim est le lien entre Elohim et IHWH. Il est donc le Saint-Esprit ou l'Esprit qui s'applique au monde d'Eden qui est éternel (présent large). Il relie individualité et universalité.
IHWH est l'Esprit qui s'applique à la construction de notre univers actuel et donc de notre monde temporel, bâti sur les formes individuelles. Il n'a valeur d'Elohim que parce qu'Abraham a donné la dîme à Melkitsédeq, et donc 10% de notre monde est consacré à Elohim. IHWH est donc Elohim par une disposition spéciale d'Elohim transitoire (temps) et limitée (forme individuelle) rendue nécessaire dans la confusion de Babel, afin d'y maintenir la possibilité de l'Existence des individus. On comprend alors qu'IHWH est "COMME DIEU". Or en Hébreu, "QUI EST COMME DIEU" est MIKAEL.

Ainsi Mikael est le chef des archanges, catégorie centrale de la troisième hiérarchie tournée vers notre monde, celle qui occupe dans cette hiérarchie, l'âme qui anime les formes individuelles. Il est donc le coeur de notre individualité. Il a donc une place éminente dans la construction de notre MOI. C'est pourquoi, il occupe une place si importante aussi dans la phase de la mort.

MIKAEL est IHWH lorsque, sortant de Babylone, l'homme religieux s'aperçoit qu'IHWH n'est pas Elohim.

Le Dieu à part entière est le Dieu UNIQUE, ELOHIM, l'intemporel.
Auteur : Ami
Date : 05 déc.06, 06:47
Message : Un grand merci , Ilibade.

Est-ce normal , de se sentir hors des cycles ?

Cordialement.
Auteur : Téo
Date : 05 déc.06, 07:17
Message :
Samson1975 a écrit :Jim tu devrais venir plus souvent j ai l' impression que Téo n' est pas tj...
Tu n' as pas du le lire...
Merci Samson1975 de rappeler ma position.
Pourtant, tu ne sembles pas venir très souvent sur ce site...

A te lire.

teo
Auteur : jim
Date : 05 déc.06, 08:59
Message :
Samson1975 a écrit :Jim tu devrais venir plus souvent j ai l' impression que Téo n' est pas tj...
Tu n' as pas du le lire...
Effectivement. portant les premiers posts étaient explicites.

Désolé Téo.

Perso je suis toujours TJ officiellement car non exclu. Mais je rejette maintenant la plupart des enseignements et doctrines (bien souvent non biblique).

Les Tjs sont des victimes pour la grande majorité d'entre eux et beaucoup n'ouvriront jamais les yeux.

Et ceux qui sont passé dans cette organisation en gardent des marques indélébiles.

Je ne pense pas beaucoup participer ici car je ne m'interesse qu'aux fils de discution sur les TJs alors qu'ici c'est basé sur les religions en générale.

Bonne soirée

jim

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