Résultat du test :

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 19:10
Message : Un passage dans Genèse où il est dit :":"Quand l'eau de l'outre fut épuisée,elle(Agar) jeta l'enfant sous l'un des arbustes puis alla s'asseoir à l'écart à la distance d'une portée d'arc. Elle disait en effet:Que je n'assiste pas à la mort de l'enfant".Assise à l'écart elle éleva la voix et pleura. Dieu entendit la voix du garçon et du ciel l'ange de dieu appela Agar .Ne craint rien,car dieu a entendu la voix du garçon là où il est .Lève-toi!Relève l'enfant et tiens-le par la main,car je lui ferai une grande nation".Dieu lui ouvrit les yeux et elle aperçut un puits avec de l'eau. Elle alla remplir l'outre et elle fit boire le garçon. Dieu fut avec le garçon qui grandit et habita au désert".


Les questions qui vont être poser concerne surtout les chrétiens:
1-Qui est ce garçon dont Dieu a entendu les cris?.
2-Il est dit que Dieu a promis qu'à travers ce garçon il fera une grande nation!.On remarque là une promesse de Dieu ce qui fait qu'on se demande qui est cet nation qui est devenu grande?.A-t-elle eu lieu?.Si oui,à quelle époque et par l'entremise de qui?.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.06, 19:42
Message :

reda13 a écrit : 2-Il est dit que Dieu a promis qu'à travers ce garçon il fera une grande nation!.On remarque là une promesse de Dieu ce qui fait qu'on se demande qui est cet nation qui est devenu grande?.A-t-elle eu lieu?.Si oui,à quelle époque et par l'entremise de qui?.

Cette grande nation, c'est les arabes, en opposition à la petite nation d'Israël.

Nous voyons très bien de nos jour l'influence de la nation arabe sur l'islam et sur le monde à travers le pétrole, le terrorisme et les guerres qu'elle suscite partout.

Auteur : medico
Date : 27 sept.06, 19:52
Message : sujet déja vue notre ami prend le train en marche

Auteur : Simplement moi
Date : 27 sept.06, 20:30
Message : J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 20:49
Message :

medico a écrit :sujet déja vue notre ami prend le train en marche

Pourquoi cela vous dérange celui qui a pris le train en marche!.

Autre question qui a été la cause que cette nation soit puissante si ce sont les Arabes!.

Auteur : medico
Date : 27 sept.06, 22:46
Message : non mais les même questions

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 22:51
Message :

medico a écrit :non mais les même questions

Je répète ma question qui est la cause de la puissance de cette nation Arabe!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.06, 23:07
Message :

reda13 a écrit :
Je répète ma question qui est la cause de la puissance de cette nation Arabe!

Le pétrole et le terrorisme.

Auteur : reda13
Date : 27 sept.06, 23:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le pétrole et le terrorisme.

Vous essayez de dévier le sujet.Vous avez peur de dire que c'est effectivement que c'est Mohammed qui est le levier que cette nation soit devenu puissante.Pour votre rappel cette nation à cette époque ne connaissait pas le pétrole mais je commence à me faire une idée sur votre façon de raisonner.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 sept.06, 23:52
Message :

reda13 a écrit :
Vous essayez de dévier le sujet.Vous avez peur de dire que c'est effectivement que c'est Mohammed qui est le levier que cette nation

C'est vrai, mais c'était implicite en parlant de terrorisme.

La descendance d'Ismaël a surtout été rendu forte pour servir de levier à Satan contre Israël.

Auteur : Saladin1986
Date : 28 sept.06, 00:01
Message : Dieu a dit qu'il ferait d'Ismaël une grande nation.

Or cette nation n'est devenu grande que lorsque l'Islam est apparu.
Et Dieu dit que c'est LUI qui fera une grande nation d'Ismaël.

Donc Dieu a tenu sa promesse en envoyant le prophète Muhammad (pbsl).

Auteur : Saladin1986
Date : 28 sept.06, 00:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La descendance d'Ismaël a surtout été rendu forte pour servir de levier à Satan contre Israël.

Dans la Bible,Dieu dit que c'est lui qui fera d'Ismaël une grande nation.

Il n'est pas écrit que ce sera Satan qui en fera une grande nation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.06, 00:30
Message :

Saladin1986 a écrit :
Donc Dieu a tenu sa promesse en envoyant le prophète Muhammad (pbsl).

Non, Dieu n'a pas envoyé une telle personne pour aider les arabes à être une grande nation.

Dieu a permis les conditions pour que Satan puisse réaliser ses desseins afin de créer une opposition à Israël et au monde.

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 00:34
Message :

Simplement moi a écrit :J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

Pas de références ni de réponses ?

Auteur : reda13
Date : 28 sept.06, 00:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est vrai, mais c'était implicite en parlant de terrorisme.

La descendance d'Ismaël a surtout été rendu forte pour servir de levier à Satan contre Israël.

Le dernier des derniers ayant un quotient d'intelligence juste la moyenne aurait vraiment une notion de compréhension de cette phrase:"Lève-toi!Relève l'enfant et tiens-le par la main,car je lui ferai une grande nation".

C'est une promesse de soutiens et de confiance qui apparait clair et net de cette phrase.

Mais que voulez-vous De manière générale, les hommes sont si peu autonomes dans leurs choix, qu’ils suivent sans réfléchir le chemin qu’emprunte la majorité. Il n’est pas si facile de se détacher de la masse, avant tout parce qu’on ne se rend même plus compte qu’on est soi-même frappé du sceau de l’endoctrinement.

Il est vrai qu'il y a un mot dans Le dictionnaire qui donne pour "endoctriner", la définition suivante : "influencer des individus ou des groupes entiers de la société, en utilisant des moyens psychologiques pour inspirer une certaine opinion ou inciter à agir d’une certaine manière,c'est à dire refuser d'accepter la vérité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 sept.06, 00:47
Message :

reda13 a écrit : Le dernier des derniers ayant un quotient d'intelligence juste la moyenne aurait vraiment une notion de compréhension de cette phrase:"Lève-toi!Relève l'enfant et tiens-le par la main,car je lui ferai une grande nation".

Dieu a fait d'Ismaël une grande nation en lui suscitant douze princes... et par Mahomet une petite nation sur le plan spirituel.

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 00:53
Message : Je viens de relire tout ce qui concerne abraham dans la génèse. Sans trop rentrer dans le détail, dieu promet de faire une grande nation aussi bien à partir d'ismael qu'à partir d'isaac. Cependant la proposition d'alliance n'est faite que pour la descendance d'isaac. Il est donc normal de conclure que la lignée des prophètes est uniquement dans la lignée d'isaac. Pour les juifs ou les chrétiens.

Dans le coran, c'est plus simple, rien n'est précisé (ou je n'ai rien trouvé mais je veux bien un coup de main) concernant une alliance ou une lignée de prophètes descendant d'ismael. Dans les généalogies de moise et jesus, ismael vient juste après abraham et suivi systématiquement d'isaac et jacob et les tribus. Il est donc assez logique de conclure que moise et jesus descende bien d'isaac. Concernant le sacrifice, c'est bien sûr ismael qui est cité, mais sans qu'on sache à quel moment il intervient, avant ou après la naissance d'isaac. Ni d'ailleurs si il a vraiment eu lieu ou si c'est seulement une vision en rêve. Sa mère n'étant pas citée, difficile de dire son statut par rapport à abraham.

Enfin (et je sais que je vais encore me faire injurier par beaucoup), mais j'avais entendu dire et lu que mahomet avait rattaché l'islam directement à abraham après l'égire quand il a compris que jamais il n'arriverait à convaincre juifs et chrétiens de se convertir et qu'il était leur prophète à eux aussi à la suite de moise et jesus. Ce serait à ce moment là que la direction de la prière a changé, de jerusalem à la mecque où se trouvait la kaaba qui elle se rattachait directement à abraham.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 00:57
Message :

antique a écrit :Je viens de relire tout ce qui concerne abraham dans la génèse. Sans trop rentrer dans le détail, dieu promet de faire une grande nation aussi bien à partir d'ismael qu'à partir d'isaac. Cependant la proposition d'alliance n'est faite que pour la descendance d'isaac. Il est donc normal de conclure que la lignée des prophètes est uniquement dans la lignée d'isaac. Pour les juifs ou les chrétiens.

.

justement . . Il y a une belle contradiction . . Puisque l'alliance a été faite avec Abraham et sa postérité ce qui inclu Ismael . . Une alliance perpetuelle. .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 00:59
Message :

Simplement moi a écrit :J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

abandonné. . . nourrisson
sacrifice . . 10 ou 12 ans

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 02:47
Message : Marie,

ça m'intéresse aussi. Pourrais-tu faire une réponse moins "lapidaire". Je trouve le coran très laconique sur le sacrifice et "l'abandon". Et je n'ai pas trouvé beaucoup de sources externes.


As-tu des sources que je pourrais consulter ?

Auteur : reda13
Date : 28 sept.06, 03:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu a fait d'Ismaël une grande nation en lui suscitant douze princes... et par Mahomet une petite nation sur le plan spirituel.

"Une petite petite nation sur le plan spirituel".Comment cela puisse se faire puisqu'il est un imposteur pour les chrétiens!.C'est contradictoire et qui n'a aucun sens selon toute logique!.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 03:49
Message :

antique a écrit :Marie,

ça m'intéresse aussi. Pourrais-tu faire une réponse moins "lapidaire". Je trouve le coran très laconique sur le sacrifice et "l'abandon". Et je n'ai pas trouvé beaucoup de sources externes.


As-tu des sources que je pourrais consulter ?

Pour ce qui est de l'abandon par ordre Divin c dans les hadiths ainsi que l'âge au moment du sacrifice . . je te les mettrais plutard. .




pour ce qui est du Coran . . Sourate 37 verset 100 à 114


100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".



[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.


[107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

[109] "Paix sur Abraham".

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[111] car il était de Nos serviteurs croyants.

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

[113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

[114] Et Nous accordâmes certes à Moïse et Aaron des faveurs,

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 04:56
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : abandonné. . . nourrisson
sacrifice . . 10 ou 12 ans

Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Pour cela il aurait fallu qu'il ne soit pas abandonné et qu'il vive dans la famille... alors que selon ce que tu dis il est déjà à la Mecque...seul ... avec sa mère.... et dans d'autres tribus que celle d'Abraham.

Cela mérite approfondissement a mon "humble avis"

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 04:57
Message : Marie,

merci d'avance pour les références au haddith.

Pour la sourate 37 je la connais, mais avoue que ce n'est pas très riche en détail. Et que ça ne contredit pas formellement le récit de lma génèse en dehors de l'enfant du sacrifice. "Quand il fut en âge", c'est assez vague. Remarque que dans gen 22 on en sait pas plus. Et pour une fois il n'y a pas de référence à l'age d'abraham, ce qui aurait donné un indice puisqu'on sait l'age qu'il avait à la naissance d'ismael et d'isaac.

Mais le sacrifice n'a pas eu lieu en réalité ? C'est bien simplement une vision ?

Sinon, on apprend qu'isaac nait après ismael. Et la seule référence au prophétisme est accolé à son nom pas à celui d'ismael. Cela étant, personnellement je n'y accorde pas d'importance n'étant pas religieux moi même. Et je suis d'accord que les deux textes sont suffisamment ambigüs sur ce point pour que chacun puisse croire ce qu'il veut. Je vais chercher dans les chroniques, si il y a plus de détails pour la version juive.

Sinon, je ne sais pas ce que tu en penses, mais l'alliance n'est pas si perpétuelle que ça, puisqu'elle a été renouvelée plusieurs fois, notamment par moïse, puis par jésus. Enfin c'est un détail.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 05:08
Message : Relis mieux antique , le sacrifice vient avant la naissance d'Isaac . .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 sept.06, 05:14
Message :

Simplement moi a écrit :
Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Pour cela il aurait fallu qu'il ne soit pas abandonné et qu'il vive dans la famille... alors que selon ce que tu dis il est déjà à la Mecque...seul ... avec sa mère.... et dans d'autres tribus que celle d'Abraham.

Cela mérite approfondissement a mon "humble avis"

c pas un abandon c un ordre Divin de se séparer d'une de ses femmes . . Et l'établir dans une autre région . . Pour donner naissance à une grande Nation . . (des princes et des rois) . . où est-ce que t'a vue des prince et des rois Arabe chez les Juifs . . C bel et bien en Arabie!!

maintenant réfléchit un peu . . tu crois qu'Isaac avait quarante pendant le sacrifice ???

Auteur : JusteAli
Date : 28 sept.06, 05:31
Message :

Avoue alors que c'est paradoxal de prétendre que pour l'abandon...c'est un bébé et réclamer que le sacrifice soit celui d'Ismaël.

Je n'ai rien compris a cette phrase !

Ismael nourisson et sa mere avait ete laisses a La Mecque sur ordre de L'Eternel, Abraham leur rendait regulierement visite et vit en songe qu'il sacrifiait son enfant alors age de 12 ans, Abraham accepta de sacrifier son enfant pour L'Eternel qui l'en empecha et lui donna un autre enfant de Sara qu'il appela Isaac.

Auteur : antique
Date : 28 sept.06, 05:39
Message : Marie et simplement toi,

je vais essayer de faire des calculs savants et au combien approximatifs pour essayer de savoir quel age aurait pu avoir chacun, et si l'abandon n'a pas eut lieu, si j'ose dire deux fois, ça me dit quelque chose. Mais il faut que je fouille un gros bout de la génèse.

Cela étant dit, j'ai écrit précédemment que les deux versions sont presque identique à un détail près, qui est l'identité du fils. Mais ça les rend totalement incompatibles. Et je pense que vous n'arriverez pas à vous convaincre ou à trouver une voie médiane. C'est ismael ou isaac qu'abraham s'apprettait à sacrifier à dieu.

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 06:42
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
c pas un abandon c un ordre Divin de se séparer d'une de ses femmes . . Et l'établir dans une autre région . . Pour donner naissance à une grande Nation . . (des princes et des rois) . . où est-ce que t'a vue des prince et des rois Arabe chez les Juifs . . C bel et bien en Arabie!!

maintenant réfléchit un peu . . tu crois qu'Isaac avait quarante pendant le sacrifice ???

Abraham avait une seule femme : Sarah. L'autre n'était pas sa femme disons... "officielle" c'est ce que plus tard on a appelé une concubine.

Ou tu vois des princes et des rois dans le texte du Coran ????

Maintenant si tu mélanges le récit biblique et le récit coranique... et que tu prends ce qui te convient de l'un et de l'autre pour tirer une histoire qui te serait propre... dis le tout de suite et on arrête la discussion

Dans la bible le chapitre 22 est celui qui raconte le "sacrifice" et le 21 le départ d'Agar et d'Ismaël. Donc en toute logique si Ismaël n'est plus là... cela ne peut être qu'Isaac qui est le "sacrifié". (selon la Bible ou les juifs l'épisode se situe a Jérusalem... pour les musulmans à la Mecque... bien loin les deux lieux d'ailleurs géographiquement parlant... )

Le Coran ne donne pas de précisions et le mot "ISMAEL" semble bien avoir été rajouté dans ta traduction comme "supposé" mais il n'est nullement mentionné dans le Coran et la traduction du Coran que j'ai de AL AHZAR ne le mentionne pas non plus.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

Donc on ne peut que supposer... le reste ce sont des conjectures.

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.06, 06:50
Message :

JusteAli a écrit : Je n'ai rien compris a cette phrase !

Ismael nourisson et sa mere avait ete laisses a La Mecque sur ordre de L'Eternel, Abraham leur rendait regulierement visite et vit en songe qu'il sacrifiait son enfant alors age de 12 ans, Abraham accepta de sacrifier son enfant pour L'Eternel qui l'en empecha et lui donna un autre enfant de Sara qu'il appela Isaac.

Le Coran ne donne pas tous ces détails d'âge.. quant a la Mecque et là ou habitait avec Sarah Abraham... que je sache.. il n'y avait pas de TGV à l'époque donc laisse moi penser que les "visites" n'étaient pas aussi fréquentes que tu sembles vouloir le dire... d'ailleurs je ne lis rien de ces "aller-retours" ni dans le Coran.. ni dans la Bible.

Auteur : antique
Date : 30 sept.06, 05:26
Message : comme promis me revoilà,désolé d'avoir été un peu long.
coté génèse :
gen 16 naissance d'ismael, abraham a 86 ans. Agar est chassée par sara, mais l'ange la rattrape et la renvoie auprès de sara.

gen 17 annonce de la naissance d'isaac et renouvellement de l'alliance avec lui :
gen 17-19 "Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui."
gen 17-21 "Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
Il n'y aura pas d'autre alliance passeé entre dieu et abraham. Mais il l'a déjà passée en gen 15-18 avant la naissance d'ismael et en gen 17-2, 4 7 et 10 soit après la naissance d'ismael et avant celle d'isaac. Donc sur ce point tout le monde peut prendre ce qu'il veut. Abraham a 99 ans.
continuons notre chronologie.
gen 21 : naissance d'isaac, abraham a 100 ans. Nouveau départ d'agar et d'ismael après le sevrage d'isaac.
gen 21-10 à 13 "Et elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave là n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac."
"Et cela chagrina fort Abraham à cause de son fils. "
"Mais Dieu dit à Abraham : Ne te chagrine pas à cause de l'enfant et de ta servante ; quoi que Sara te dise, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. "
"Néanmoins du fils de l'esclave je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi."

donc j'avais raison, agar part deux fois (eh eh).
a la fin de gen21 on apprend juste que "Et Abraham séjourna longtemps au pays des Philistins." mais sans plus de précision.

le sacrifice ayant lieu en gen 22, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ismael ne vit plus avec abraham, qu'isaac a eu le temps de grandir et qu'il ne peut raisonnablement s'agir que d'isaac pour le sacrifice. Si on compte bien ismael doir avoir 14 ans quand il part définitivement avec agar, si on rajoute le longtemps de gen 21-34, ça ferait de lui un adulte déjà établi (marié, etc...).
Qaunt à la référence très controversés de gen 22-2 "Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te dirai."
Certains pensent que la mention à isaac a été rajouté dans certaines traduction puisqu'il est en désaccord avec la mention précédente "ton unique". Premièrement isaac est le seul fils légitime, légal d'abraham. Ismael même chéri d'abraham est malgré tout un fils d'esclave egyptienne, pas du même peuple (quel qu'il soit, voir le fil sur abraham), et au moment du sacrifice ismael est parti depuis "longtemps". Donc à tout les points de vue isaac est unique. Deuxièmement, j'ai trouvé la mention d'isaac dans ce verset dans toutes les versions que j'ai sous la main (y compris la septante en grec qui date environ du 3ème siècle aec) je trouve le d'isaac à cet endroit "τὸν Ισαακ,". Et ceci est très important car le problème n'apparait qu'avec l'apparition de l'islam et la version du coran, incompatible avec celle de la bible. Les rédacteurs de la plus ancienne bible en grec n'avaient pas besoin d'en rajouter sur ce point.

Pour la tradition biblique, je n'ai rien d'autre. Les chroniques n'apporte rien de plus.

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone). D'ailleurs je crois qu'il est écrit ailleurs que chaque peuple aura son prophète et sa révélation.
Et ensuite et surtout dieu peut faire ce qu'il veut si il est absolument transcendant, y compris tout et le contraire de tout. J'ai entendu récemment des docteurs musulmans se servir de cet argument pour réfuter la fameuse leçon de théologie de b16 à ratisbone.

Voilà, je ne crois pas avoir rand chose à rajouter sur la question.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.06, 07:47
Message : 3) Melchisédek, Ismaël, Isaac


Melchisédek

Abraham avait un illustre contemporain: le grand-prêtre Melchisédek sous l'autorité duquel il se trouvait et auquel il remit la dîme de tout après qu'il fût revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui (voir Gen. 14:20).
" Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin." (Héb.7:4).

Melchisédek était roi de Salem (Jérusalem) - Melchisédek (signifiant roi de paix) et Sem (fils de Noé) étaient peut-être une même et unique personne.

Melchisédek était sacrificateur du Dieu Très-haut (voir Gen. 14:18). Il avait la haute prêtrise, celle qui était selon l'ordre du Fils unique de Dieu:

" Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek." (Héb.7:21).

Cet ordonnance d'autorité est la marque attestant que l'Eglise de l'ordre patriarchale possèdait déjà la plénitude de l'Evangile de Jésus-Christ:

" Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu (...) car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente." (Héb. 7:18, 21-22).

Il est écrit:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : Il était sacrificateur du Dieu Très-haut" (Gen. 14:18).

En cette occasion, Melchisédek administra la Sainte-Cène à Abraham en l'honneur du futur sacrifice du Fils de Dieu, puis le bénit (voir Gen. 14:18-19). C'est aussi Melchisédek qui, très probablement, transmit la prêtrise à Abraham (autorité de Dieu déléguée à l'homme); et celui-ci devint à son tour sacrificateur du Dieu Très-haut.

Certains prétendent que Melchisédek était quelqu'un de mystérieux parce que "sans père, sans mère, sans généalogie" (voir Héb. 7:3).

En fait cela a été mal traduit, c'est sa prêtrise ou autorité sacerdotale qui remonte à Dieu et qui n'a donc pas de commencement ni fin de jour; elle est co-éternelle à Dieu, "sans père, sans mère, sans généalogie".

Melchisédek était un grand-prêtre éminent et il était si fidèle que l'Eglise de son temps avait donné son nom à la prêtrise qui était selon l'ordre du Fils de Dieu ou prêtrise de Melchisédek, cela probablement afin de ne pas répèter toujours le nom de Dieu.

Nous en déduisons que c'est Dieu lui-même qui ordonna Jésus à cette autorité avant qu'il commencât son ministère terrestre:

" L'éternel l'a juré, sa décision est irrévocable: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek" (Psaume 110:4).


Ismaël

Saraï, la femme d'Abraham était stérile; dans Gen. 16:3, il est dit:

" Alors Sara, femme d'Abraham, prit sa servante égyptienne Agar, et la donna comme femme à Abraham, son mari, après qu'il eut habité dix ans dans le pays de Canaan."

L'ange de l'Eternel dit à Agar:

" Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse " (Gen. 16:10).

" Il sera comme un âne sauvage (faisant probablement allusion à la vie nomade des arabes d'autrefois). Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui; Il demeurera face à tous ses frères" (Gen. 16:12).

Agar devint enceinte et elle donna un fils à Abraham qui était alors agé de 86 ans; Abraham l'appela "Ismaël" du nom que l'ange ordonna de l'appeler à Agar (signifiant Dieu a entendu).

Et plus tard, à 99 ans, Dieu dit encore au sujet d'Ismaël:

" A l'égard d'Ismaël, je l'ai entendu: je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" (Gen. 17:19).
Ismaël fut béni que de la bénédiction d'une postérité nombreuse; mais bénédiction n'ont liée à l'alliance (c'est-à-dire comme chacun de nous pourrait recevoir individuellement à cause de sa fidèlité).

Le fait d'avoir été circoncis n'atteste pas qu'Ismaël devait porter l'héritage prophètique de l'alliance que Dieu fit avec Abraham; cela n'était que le signe que lui et sa descendance étaient de la postérité d'Abraham, qu'elle devait marcher le coeur pur (circoncision du coeur), et rester dans l'Evangile en soutenant l'Eglise ou le lignage porteur de l'office prophétique.


Isaac, seul héritier de la promesse.

Par la descendance d'Issac, Dieu béni Abraham d'une postérité qui croïtrait jusque dans la vie éternelle:

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Gen. 17:19).

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..." (Gen. 22:2).

" Abraham donna tous ses biens à Isaac " (Gen. 25:5).

Abraham fut âgé de 100 ans, et Sara 90 ans à la naissance d'Isaac, Dieu déclara à Abraham peu après la naissance d'Isaac, et 14 ans après celle d'Ismaël:

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).


Isaac le Fils unique, pourquoi ?

- Il fut l'unique fils de la première épouse d'Abraham, Sara; Isaac héritait donc du droit d'aînesse et de l'office prophètique qui lui était attaché.

- Il fut le fruit d'un double miracle: Sara était stérile et très âgée.

- Il fut le résultat d'une promesse divine et son nom fut donné à l'avance par Dieu (voir Gen. 17:19).

- Il fut celui choisi pour que sa descendance soit celle d'Abraham (ou celle du Christ à travers l'Evangile), ou le peuple qui symboliserait les élus de toute la terre à travers l'office prophétique.

- Il est celui à l'origine du lignage d'Israël par lequel une majorité d'esprit nobles viendraient prendre un corps afin de servir et bénir l'humanité, notamment par la mission de Jésus-Christ.

- Il est celui qui sauverait l'humanité par sa capacité à reprendre l'alliance à son compte grâce à son intégrité et à son courage.

- Isaac était le fils unique parce que celui par lequel la postérité d'Abraham se prolongerait sur terre et dans les cieux.

- Il est le seul enfant qu'Abraham n'envoya pas habiter à l'étranger (voir Gen. 25:5).

- La postérité de Isaac sera la descendance de référence d'Abraham:

" Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants (les Hébreux) seront étrangers dans un pays (Egypte) qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans" (Gen. 15:13).

En résumé:

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

Auteur : EC06
Date : 30 sept.06, 08:22
Message : Bonjour "simplement moi"

Simplement moi a écrit :J'aimerais quand même poser une question a nos amis musulmans. Ou plusieurs d'ailleurs à ce sujet.

1°) Puisque vous suggérez que le "sacrifice" fut avec Ismaël et pas avec Isaac... quel âge avait Ismaël lors de cet épisode ?

2°) Quel âge avait Ismaël au moment -selon vos textes- de leur abandon avec Agar dans le désert ?

Merci.

tu risques fort de n'obtenir aucune réponse, car ils pompent tous sur Deedat ...

selon les versets coraniques 37.101-102, ismaël était en âge de parler et d'accompagner Abraham au lieu du sacrifice

Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: "ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

selon ibn Abbas, Agar allaitait Ismaël quand ils furent chassés dans le désert http://www.maison-islam.com/article.php?sid=482

cela me semle pour le moins contradictoire...

7) Quel âge avait Ismaël quand sa mère et lui durent partir suite à l'ordre de Sarah ?

Le récit de la Torah dit que Isaac était déjà né lorsque Sarah exigea de Abraham que Ismaël et sa mère Agar soient éloignés d'eux (cf. Genèse 21/9-14) ; ceci présuppose que Ismaël était alors âgé de plus de treize ans, puisque, selon la même source, c'est l'âge qu'il avait quand Isaac est né.

Par contre le récit de Ibn Abbâs dit, nous l'avons vu, qu'Ismaël était encore un nourrisson et que sa mère l'allaitait lorsqu'ils arrivèrent à la Mecque.

Etait-il alors encore nourrisson ou déjà jeune garçon ?

Cheikh Syôhârwî a écrit que Ismaël était alors encore un nourrisson : le récit de Ibn Abbâs, dit-il, est formel sur ce point (cf. Qassas ul-qur'ân 1/230-231, 233) ;

Cheikh Sulaymân an-Nadwî est, lui, d'avis que Ismaël était alors âgé de treize ans ; pour ce qui est du récit de Ibn Abbâs, il en dit que, mis à part certains passages qui ont pour source le Prophète, le reste provient de sources non-islamiques, lesquelles sont autorisées mais dont les éléments n'ont pas le même caractère formel que les données du Coran et des Hadîths (Ardh ul-qur'ân, pp. 282-283).
En fait il s'agit de se demander si c'est l'ensemble du récit que Ibn Abbâs tient du Prophète – auquel cas il est hors de question de lui préférer la version de la Torah –, ou bien si certains éléments de ce récit sont issus de traditions préislamiques – cas où il serait en soi possible de choisir quelque chose d'autre, s'il s'avère que ce "quelque chose d'autre" est plus authentique.

Ibn Hajar est d'avis que le fait qu'Ibn Abbâs ait explicitement attribué, au cours du récit, certaines phrases au Prophète indique que c'est l'ensemble du récit qu'il tient de celui-ci ("wa hâdha-l-qad'r, rafa'ahu-'bnu Abbâs ; wa fîhî ish'ârun bi anna jamî' al-hadîth marfû'" : cf. Fat'h ul-bârî 6/486) ; Ibn Abbâs aura simplement relaté le reste du récit par ses mots à lui.

Par contre Ibn Kathîr pense que si en ce qui concerne les phrases que Ibn Abbâs a directement rapportées du Prophète, il les tient effectivement de ce dernier, ce n'est pas le cas de la totalité du récit ; il en est une partie qu'il tient de traditions ayant d'autres sources que le Prophète ("wa-l-hadîth – wallâhu a'lam – innamâ fîhi amâkinu sarraha biha-'bnu Abbâs 'an in-nabî sallallâhu 'alayhi wa sallam" : Tafsîr Ibn Kathîr 1/156 ; "wa hâdha-l-hadîthu min kalâmi-'bni Abbâs wa muwashshahun bi raf'i ba'dhih ; wa fî ba'dhihî gharâba, wa ka'annahû min mâ talaqqâhu-'bnu Abbâs min al-isrâ'îliyyât" ; "wa ka'anna ba'dha hâdha-s-siyâq mutalaqqan min al-isrâ'ïliyyât wa mutarrazun bi shay'in min al-marfû'ât" : al-Bidâya wa-n-nihâya, 1/191). Ces sources non-islamiques autorisées sont peut-être, comme l'a dit Muhammad Asad, des traditions arabes préislamiques.

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : Simplement moi
Date : 30 sept.06, 09:26
Message : Merci Eco et Antique de me confirmer ce que j'avais compris ayant lu les deux textes.

1°) s'il (Ismaël) fut chassé bébé dans le désert et ensuite existe toute la fable de l'eau qui apparait a la Mecque car l'enfant avait soif et pleurait... c'est qu'il n'était pas un jeune homme...

2°) le sacrifice étant d'un adolescent... il est aussi clair que ce n'est pas lui non plus donc car il n'était plus vivant dans la famille d'Abraham

3°) et ce qui me semble aussi important sur le texte du Coran...Ismaël n'est pas nommé... les traductions parfois le rajoutent entre parenthèses.. mais en arabe je ne pense pas qu'il le soit AVEC SON NOM

Pour preuve : Le Coran d'AL AHZAR qui traduit ainsi

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la clémence.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

d'ailleurs même ici ou la phonétique est rendue (pour les non arabophones) on ne voit pas d'Ismaël.... de dit (précisé) tout en le retrouvant dans la traduction

فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ
37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin
37.101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
37.101 . So We gave him tidings of a gentle son .

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html

Rien ne permet donc par rapport au texte du Coran de pouvoir affirmer que c'est Ismaël dont il est question dans son texte, en ce qui concerne le sacrifice.

C'est sans doute pour "justifier" le messager... qui se dit lui descendant d'ailleurs d'Ismaël (preuves ? ) et lui donner une "garantie" que ce rajout "non officiel" a été institué.

Par contre... Isaac est bien nommé... et confirmé tout comme dans la bible ici comme Antique l'a précisé :

وَوَهَبْنَا لَهُ إِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَجَعَلْنَا فِي ذُرِّيَّتِهِ النُّبُوَّةَ وَالْكِتَابَ وَآتَيْنَاهُ أَجْرَهُ فِي الدُّنْيَا وَإِنَّهُ فِي الْآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ
29.27. Wawahabna lahu ishaqa wayaAAqooba wajaAAalna fee thurriyyatihi alnnubuwwata waalkitaba waataynahu ajrahu fee alddunya wa-innahu fee al-akhirati lamina alssaliheena
29.27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.
29.27 . And We bestowed on him Isaac and Jacob , and We established the Prophethood and the Scripture among his seed , and We gave him his reward in the world , and lo! in the Hereafter he verily is among the righteous .

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-29-20-.html


En résumé il serait très étonnant qu'un épisode aussi important justifiant la mission prophétique dans la descendance d'Ismaël... se retrouve sans nommer celui-ci alors que Isaac lui l'est et dans la Bible et dans le Coran.

Auteur : JusteAli
Date : 30 sept.06, 11:32
Message :

Simplement moi a écrit :Merci Eco et Antique de me confirmer ce que j'avais compris ayant lu les deux textes.

1°) s'il (Ismaël) fut chassé bébé dans le désert et ensuite existe toute la fable de l'eau qui apparait a la Mecque car l'enfant avait soif et pleurait... c'est qu'il n'était pas un jeune homme...

2°) le sacrifice étant d'un adolescent... il est aussi clair que ce n'est pas lui non plus donc car il n'était plus vivant dans la famille d'Abraham

3°) et ce qui me semble aussi important sur le texte du Coran...Ismaël n'est pas nommé... les traductions parfois le rajoutent entre parenthèses.. mais en arabe je ne pense pas qu'il le soit AVEC SON NOM

Pour preuve : Le Coran d'AL AHZAR qui traduit ainsi
http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

d'ailleurs même ici ou la phonétique est rendue (pour les non arabophones) on ne voit pas d'Ismaël.... de dit (précisé) tout en le retrouvant dans la traduction
http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html

Rien ne permet donc par rapport au texte du Coran de pouvoir affirmer que c'est Ismaël dont il est question dans son texte, en ce qui concerne le sacrifice.

C'est sans doute pour "justifier" le messager... qui se dit lui descendant d'ailleurs d'Ismaël (preuves ? ) et lui donner une "garantie" que ce rajout "non officiel" a été institué.

Par contre... Isaac est bien nommé... et confirmé tout comme dans la bible ici comme Antique l'a précisé :

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-29-20-.html


En résumé il serait très étonnant qu'un épisode aussi important justifiant la mission prophétique dans la descendance d'Ismaël... se retrouve sans nommer celui-ci alors que Isaac lui l'est et dans la Bible et dans le Coran.

Allah dit dans la sourate 14, verset 39 :

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières"

Allah dit dans la sourate 2, verset 127 :

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison (Kaaba): "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient"

Allah dit dans la sourate 2, verset 136 :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Dans ce verset, simplement moi, l'ordre chronologique est claire et net !

Auteur : Simplement moi
Date : 30 sept.06, 13:07
Message :

JusteAli a écrit :
Allah dit dans la sourate 14, verset 39 :

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières"

Personne n'a jamais contesté que Abraham ait eu un premier fils (non légitime car non avec sa femme) Ismaël... avant celui légitime Isaac.

Et cela n'a rien à voir avec la discussion qui porte sur la contradiction ou si tu préfères l'interrogation de savoir quand...se situe l'épisode du sacrifice... et avec qui.

JusteAli a écrit : Allah dit dans la sourate 2, verset 127 :

"Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison (Kaaba): "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient"

Cela ne parle pas non plus du sacrifice...

JusteAli a écrit :
Allah dit dans la sourate 2, verset 136 :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Dans ce verset, simplement moi, l'ordre chronologique est claire et net !

L'ordre chronologique de la Naissance... est déjà clairement établi par la Bible, nul besoin de se référer au Coran pour cela. L'un est né avant l'autre AUCUN PROBLEME POUR LE RECONNAITRE et tous les deux ont COMME PERE ABRAHAM.

Mais voyons mon cher, que ta religion ou les enseignants de ta religion aient indiqué qu'ils "pensaient" ou "imagianaient" ou "interprétaient" que Ismael était celui qui fut soumis à la scène du sacrifice et de là qu'il y ait une "légitimité" de "prophétie" et de là une légitimité "d'alliance" et par contrecoup une retombée sur le "messager", c'est leur droit. Que tu le croies toi aussi... pareil, c'est ton droit le plus strict.

Par contre ici on examine le texte... et le texte ne le dit pas. Et c'est en cela que porte l'interrogation.

Ni Ismaël est nommé dans le verset 37.101 ni on est en droit d'après le texte de pouvoir juger (sauf à vouloir comme cela a été fait extrapoler par rapport au fait que OUI ...Ismaël est né avant Isaac) si la demande que l'on lit au vert 37.100

رَبِّ هَبْ لِي مِنَ الصَّالِحِينَ
37.100. Rabbi hab lee mina alssaliheena
37.100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux”.
37.100 . My Lord! Vouchsafe me of the righteous .

annonce la promesse tenue par Dieu vis à vis d'Abraham... via Agar... ou bien via SARAH !!!

Mais si l'on réfléchit... ce n'est pas difficile en soi pour un homme âgé d'avoir un enfant avec une jeune femme... par contre qu'une femme âgée ELLE en ait un avec le même homme... c'est un miracle en effet qui a besoin de l'intervention divine.

Dans tous les versets suivants.... tu peux chercher... Ismaël ... n'est pas nommé. Donc c'est une grosse "lacune" du message "divin".

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html tu peux contrôler.

On parle d'Abraham. Pas qui est ce fils... Omission pour laisser planer le doute... ou erreur ... ou oubli... toute supposition est possible.

Mais une chose est certaine AUCUNE CONFIRMATION que c'est Ismaël.

Par contre il semble qu'elle soit majoritairement reconnue comme Mecquoise... époque de discours "convainquant"... vis à vis des juifs et des chrétiens... et donc logique ce flou.. qui pouvait les induire si non en erreur... a accepter le "message".

Tout comme la sourate 29 est mecquoise aussi.....ou c'est spécifié (sans nommer non plus Ismaël... grosse omission encore une fois)

29.27. Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.

Logiquement... si Ismaël avait été avec Abraham le principal sujet de l'immolation... il est très étrange qu'il ne soit pas non plus cité là.

Il faudrait quand même que vous posiez les textes qui acréditeraient "strictu sensu" (noir sur blanc) la thèse que vous défendez... pour le moment... makech...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 20:52
Message :

antique a écrit :comme promis me revoilà,désolé d'avoir été un peu long.
coté génèse :
gen 16 naissance d'ismael, abraham a 86 ans. Agar est chassée par sara, mais l'ange la rattrape et la renvoie auprès de sara.

gen 17 annonce de la naissance d'isaac et renouvellement de l'alliance avec lui :
gen 17-19 "Mais Dieu reprit : Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui."
gen 17-21 "Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
Il n'y aura pas d'autre alliance passeé entre dieu et abraham. Mais il l'a déjà passée en gen 15-18 avant la naissance d'ismael et en gen 17-2, 4 7 et 10 soit après la naissance d'ismael et avant celle d'isaac. Donc sur ce point tout le monde peut prendre ce qu'il veut. Abraham a 99 ans.
continuons notre chronologie.
gen 21 : naissance d'isaac, abraham a 100 ans. Nouveau départ d'agar et d'ismael après le sevrage d'isaac.
gen 21-10 à 13 "Et elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave là n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac."
"Et cela chagrina fort Abraham à cause de son fils. "
"Mais Dieu dit à Abraham : Ne te chagrine pas à cause de l'enfant et de ta servante ; quoi que Sara te dise, consens-y, car c'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom. "
"Néanmoins du fils de l'esclave je ferai aussi une nation, parce qu'il est né de toi."

donc j'avais raison, agar part deux fois (eh eh).
a la fin de gen21 on apprend juste que "Et Abraham séjourna longtemps au pays des Philistins." mais sans plus de précision.

le sacrifice ayant lieu en gen 22, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ismael ne vit plus avec abraham, qu'isaac a eu le temps de grandir et qu'il ne peut raisonnablement s'agir que d'isaac pour le sacrifice. Si on compte bien ismael doir avoir 14 ans quand il part définitivement avec agar, si on rajoute le longtemps de gen 21-34, ça ferait de lui un adulte déjà établi (marié, etc...).
Qaunt à la référence très controversés de gen 22-2 "Et il dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur une montagne que je te dirai."
Certains pensent que la mention à isaac a été rajouté dans certaines traduction puisqu'il est en désaccord avec la mention précédente "ton unique". Premièrement isaac est le seul fils légitime, légal d'abraham. Ismael même chéri d'abraham est malgré tout un fils d'esclave egyptienne, pas du même peuple (quel qu'il soit, voir le fil sur abraham), et au moment du sacrifice ismael est parti depuis "longtemps". Donc à tout les points de vue isaac est unique. Deuxièmement, j'ai trouvé la mention d'isaac dans ce verset dans toutes les versions que j'ai sous la main (y compris la septante en grec qui date environ du 3ème siècle aec) je trouve le d'isaac à cet endroit "τὸν Ισαακ,". Et ceci est très important car le problème n'apparait qu'avec l'apparition de l'islam et la version du coran, incompatible avec celle de la bible. Les rédacteurs de la plus ancienne bible en grec n'avaient pas besoin d'en rajouter sur ce point.

Pour la tradition biblique, je n'ai rien d'autre. Les chroniques n'apporte rien de plus.

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone). D'ailleurs je crois qu'il est écrit ailleurs que chaque peuple aura son prophète et sa révélation.
Et ensuite et surtout dieu peut faire ce qu'il veut si il est absolument transcendant, y compris tout et le contraire de tout. J'ai entendu récemment des docteurs musulmans se servir de cet argument pour réfuter la fameuse leçon de théologie de b16 à ratisbone.

Voilà, je ne crois pas avoir rand chose à rajouter sur la question.

Très mauvaise recherche Mr Antique . . J'attendais mieux . . Bon !!

1- Ismael est nourrisson

autre version (bible de Jérusalem)

Ismael décrit comme un nourrisson qu'Abrahame pose sur l'épaule d'Agar . . Ce qui veut dire qu'Isaac n'etait pas né , donc Ismael n'a pas put rire de lui!!!!!!!!!

c une falsification . .

Genèse 21, 14 Abraham se leva tôt, il prit du pain et une outre d'eau qu'il donna à Agar, et il mit l'enfant sur son épaule, puis il la renvoya. Elle s'en fut errer au désert de Bersabée.

Genèse 21, 15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle jeta l'enfant sous un buisson

Genèse 21, 16 et elle alla s'asseoir vis-à-vis, loin comme une portée d'arc. Elle se disait en effet: "Je ne veux pas voir mourir l'enfant!" Elle s'assit vis-à-vis et elle se mit à crier et à pleurer.

Genèse 21, 17 Dieu entendit les cris du petit et l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit: "Qu'as-tu, Agar? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était.

Genèse 21, 18 Debout! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation."



Genèse 21.15


Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba.


Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa, l'enfant sous un des arbrisseaux
21.16
et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc; car elle disait: Que je ne voie pas mourir mon enfant! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.
21.17
Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18

2- Alliance perpétuelle avec la postérité d'Abraham . . Isaac inclu donc il n'etait pas nécessaire d'en conclure une NOUVELLE . .
Notez que l'Alliance est faite avec Abraham . . issue de son sang . . Une postérité aussi nombreuse que les étoiles . . Les Aravbes sont plus nombreux que les enfants d'Israel..

Genèse 15, 2 Abram répondit: "Mon Seigneur Yahvé, que me donnerais-tu? Je m'en vais sans enfant..."

Genèse 15, 3 Abram dit: "Voici que tu ne m'as pas donné de descendance et qu'un des gens de ma maison héritera de moi."

Genèse 15, 4 Alors cette parole de Yahvé lui fut adressée: "Celui-là ne sera pas ton héritier, mais bien quelqu'un issu de ton sang."

Genèse 15, 5 Il le conduisit dehors et dit: "Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer" et il lui dit: "Telle sera ta postérité."



Genèse 17, 4 "Moi, voici mon alliance avec toi: tu deviendras père d'une multitude de nations.

Genèse 17, 5 Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.

Genèse 17, 6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.

Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.

3- Sahra donne Hagar pour FEMME . . et non pas concubine

Genèse 16, 3 Ainsi, au bout de dix ans qu'Abram résidait au pays de Canaan, sa femme Saraï prit Agar l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à son mari, Abram.

4- l'enfant du sacrifice . . un adolescent d'à peine 10 et non pas un homme de quarante ans

Moi et l'enfant nous irons jusque là-bas, nous adorerons et nous reviendrons vers vous."

Genèse 22, 6 Abraham prit le bois de l'holocauste et le chargea sur son fils Isaac, lui-même prit en mains le feu et le couteau et ils s'en allèrent tous deux ensemble.

Genèse 22, 7 Isaac s'adressa à son père Abraham et dit: "Mon père!" Il répondit: "Oui, mon fils" -- "Eh bien, reprit-il, voilà le feu et le bois, mais où est l'agneau pour l'holocauste?"

Genèse 22, 8 Abraham répondit: "C'est Dieu qui pourvoira à l'agneau pour l'holocauste, mon fils", et ils s'en allèrent tous deux ensemble.

Genèse 22, 9 Quand ils furent arrivés à l'endroit que Dieu lui avait indiqué, Abraham y éleva l'autel et disposa le bois, puis il lia son fils Isaac et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Genèse 22, 10 Abraham étendit la main et saisit le couteau pour immoler son fils.

Genèse 22, 11 Mais l'Ange de Yahvé l'appela du ciel et dit: "Abraham! Abraham!" Il répondit: "Me voici!"

Genèse 22, 12 L'Ange dit: "N'étends pas la main contre l'enfant! Ne lui fais aucun mal! Je sais maintenant que tu crains Dieu: tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique."

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 21:22
Message :

antique a écrit :

Par contre sur un autre forum j'ai trouvé deux références à la lignée prophétique.
Une très claire (pré hegire)
s29-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Et bien sûr toujours les référence moins explicites la la sourate 2-125 et suivantes (post hegire) que j'ai déjà données précédemment où ismael est associé avec isaac aux noms des prophètes mais sans parler clairement de lignée.

Cela étant, le fait pour dieu de dire à l'époque d'abraham qu'il fera naitre la prophétie et le livre dans la lignée d'isaac peut se lire comme moise, jesus et la bible. En quoi cela empêcherait-il dieu absolument puissant et transcendant de faire naitre muhamad de la lignée d'ismael ?
D'une part il n'y a rien de restrictif à s29-27 (bien sûr c'est une traduction, il faudrait l'avis d'un arabophone)..

Antique . . Tu ne sais pas lire ??


Et plaçâmes dans SA descendance . . à Abraham!!!

-27 "Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien."

Le Coran est clair en ce qui concerne le sacrifice . . Sauf pour ceux qui ont mauvaise foi


sourate 37. .

1-L'invocation d'Abraham

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

2- Dieu lui annonce un fils

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime

3- l'épreuve du sacrifice (quand CELUI-CI fut en âge etc. . )


[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

4- réussite de l'épreuve Dieu le récompense d'un deuxième fils ISAAC . . Le premier fils n'est pas nommé mais le second OUI!!

Le Coran est unique en son genre . .


[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.



[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac
comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 sept.06, 21:31
Message : C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 21:53
Message :

Simplement moi a écrit :
annonce la promesse tenue par Dieu vis à vis d'Abraham... via Agar... ou bien via SARAH !!!

Mais si l'on réfléchit... ce n'est pas difficile en soi pour un homme âgé d'avoir un enfant avec une jeune femme... par contre qu'une femme âgée ELLE en ait un avec le même homme... c'est un miracle en effet qui a besoin de l'intervention divine.

Pour ceux qui pensent que la postérité d'Abraham devait naitre de Sahra . . bein ils se trompent !!!

Issue de "ton sang" et non pas des entrailles d'une femme
Les Juifs ont falsifié les textes pour s'aproprier l'alliance . . C gros comme le nez d'un clown et les Chrétiens suivent comme des moutons . . Toutes la postérité d'Abraham est la promesse Divine!!! c imparable !


Genèse les dément. .

Genèse 15, 3 Abram dit: "Voici que tu ne m'as pas donné de descendance et qu'un des gens de ma maison héritera de moi."

Genèse 15, 4 Alors cette parole de Yahvé lui fut adressée: "Celui-là ne sera pas ton héritier,. mais bien quelqu'un issu de ton sang
"

Genèse 15, 5 Il le conduisit dehors et dit: "Lève les yeux au ciel et dénombre les étoiles si tu peux les dénombrer" et il lui dit: "Telle sera ta postérité."
"









. . Dieu promet à ZACHARIE une descendance . . D'une stérile (Elisabeth)


5] Je crains (le comportement) de mes héritiers après moi. Et ma propre femme est stérile. Accorde-moi, de Ta part, un descendant


3-40] Il dit: "Ô mon Seigneur, comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m'a atteint et que ma femme est stérile?" Allah dit: "Comme cela!", Allah fait ce qu'Il veut.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 21:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

tu dis n'importe quoi!!!!

La promesse est faite bien avant qu'Abraham n'eut des enfants . .


. .
ton "selon la chair" ne veut absolument rien dire . . les textes sont là pour te contredire . .
Dieu a guérit Sahra comme il a guérit Elisabeth . . ses deux femmes ont procrée selon la chair comme toutes les femmes . .


Seul Marie a enfanté par miracle . . !!!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 22:04
Message : L'annonce d'un fils à Zacharie par l'ange . . TOUT DEUX etaient avancés en âge !!!!!

C Zacharie qui implore Dieu comme Abraham . . Leurs prières ont été exaucés !!


Luc

Ils n'avaient point d'enfants, parce qu'Élisabeth était stérile; et ils étaient l'un et l'autre avancés en âge.
1.11
Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l'autel des parfums.
1.12
Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s'empara de lui.
1.13
Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 sept.06, 22:46
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Pour ceux qui pensent que la postérité d'Abraham devait naitre de Sahra . . bein ils se trompent !!!

Les Juifs ont falsifié les textes pour s'aproprier l'alliance

Tu sais parfaitement qu'il n'en est rien ! D'ailleurs tu ne peux même pas étayer tes propos avec le coran !

"Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère." - Galates 4:22-26.
Et inutile de dire 'oui mais c'est Paul qui dit ça, donc c'est pas fiable...Patati-patata'...car la Bible hébraïque confirme que le salut vient des Juifs, pas des Arabes ! Exemple:
" Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ " – Zakarie 8 :23.

El Mahjouba-Marie a écrit :
C gros comme le nez d'un clown et les Chrétiens suivent comme des moutons . . Toutes la postérité d'Abraham est la promesse Divine!!! c imparable !

Ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est la tentative, aussi maladroite qu'inutile, des musulmans pour récupérer l'alliance qui n'est pas la leur !

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 23:01
Message :

première preuve d'ajout de texte . .


" Et l'Eternel dit à Abraham : Sache certainement que ta postérité séjournera dans un pays qui ne sera point à elle, qu'elle servira les habitants de ce pays, et y sera affligée pendant 400 ans ".


Les copistes ont repris un passage d'Exode . . qui est déja une erreur mais le pire c qu'ils ont oublié 30 ans


Le séjour des enfants d'Israël en Égypte fut de quatre cent trente ans.
12.41 Exode



entre l'établissement d'Abraham et la naissance d'Isaac . . 25 ans . .

Isaac avait 60ans lorsque Jacob est né. .

Jacob avait 130 ans lorsqu'il rentre en Egypte . . ça fait 215
. . Ils n'ont été esclave que 215 ans !!



Deuxième preuve . . Dieu annonce qu'Abraham aura une grande postérité etc . . avant l'épreuve du sacrifice !!!!
Comment Dieu peut-il annoncer une grande postérité . . qui sera en esclavage pendant 400 ans . . alors qu'Il demande à Abraham de sacrifier son UNIQUE fils . .

Auteur : antique
Date : 30 sept.06, 23:09
Message : Marie,

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que le coran ne parlait pas d'ismael pour le sacrifice ?

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que la sourate 29 ne parlait pas de la descendance d'abraham ? le nom d'ismael s'y trouve-t'il ?

Tu parles de falsification des "juifs"... mais pourquoi les "juifs" auraient-ils falsifié la bible dès la rédaction de la septante (3ème siècle aec je le répète) pour une controverse qui n'apparaitrait que 1000 ans plus tard ? Pour le coup tu leur prètes des talents prophétiques formidables!

C'est formidable comme certains ne savent rien trouver d'autre comme argumentation que tromperie, mensonge, falsification... A croire que l'honnèteté intellectuelle leur est totalement étrangère.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 23:31
Message :

maurice le laïc a écrit : Tu sais parfaitement qu'il n'en est rien ! D'ailleurs tu ne peux même pas étayer tes propos avec le coran !

"Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère." - Galates 4:22-26.
Et inutile de dire 'oui mais c'est Paul qui dit ça, donc c'est pas fiable...Patati-patata'...car la Bible hébraïque confirme que le salut vient des Juifs, pas des Arabes ! Exemple:
" Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ " – Zakarie 8 :23.

Ce qui est clair comme de l'eau de roche, c'est la tentative, aussi maladroite qu'inutile, des musulmans pour récupérer l'alliance qui n'est pas la leur !

haha. . Tu cites Paul . . t'a pas trouvé autre chose???

Paul etait Juif et c normale qu'il dise que les gens saisiront le pan d'un vêtement de Juif . . C pour qu'ils suivent sa doctrine . . mais il a oublié que le royaume de Dieu leur a été enlevé . . après Jésus . . !!

Qui etait en esclavage ??

Les enfants d'Agar ou de Sahra ??

Paul le ratatouilleur. . Il c planté!

Auteur : Mickael_Keul
Date : 30 sept.06, 23:51
Message : c'était l'Agar du nord ??

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 30 sept.06, 23:54
Message :

antique a écrit :Marie,

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que le coran ne parlait pas d'ismael pour le sacrifice ?

ai-je à un seul moment dit ou même laissé entendre que la sourate 29 ne parlait pas de la descendance d'abraham ? le nom d'ismael s'y trouve-t'il ?.

Ce verset fait mention d'un LIVRE . . et de deux grands Prophètes . . même Moise n'est pas cité . . Ismael etait messager et prophète (sans livre)

Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi?" - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

antique a écrit :Tu parles de falsification des "juifs"... mais pourquoi les "juifs" auraient-ils falsifié la bible dès la rédaction de la septante (3ème siècle aec je le répète) pour une controverse qui n'apparaitrait que 1000 ans plus tard ? Pour le coup tu leur prètes des talents prophétiques formidables!

C'est formidable comme certains ne savent rien trouver d'autre comme argumentation que tromperie, mensonge, falsification... A croire que l'honnèteté intellectuelle leur est totalement étrangère.

keske tu racontes????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 00:17
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : tu dis n'importe quoi!!!!

La promesse est faite bien avant qu'Abraham n'eut des enfants . .

CENSURE (LA PROCHAINE T ES BANNI) la promesse fut faite à Abraham marié avec Sarah seulement...

Tout l'ancien testament le démontre.

La promesse ne ciblait donc que sa descendance par Sarah.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 oct.06, 00:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : CENSURE INSULTE la promesse fut faites à Abraham marié avec Sarah seulement...

La promesse ne ciblait donc que sa descendance par Sarah.

Pfff. . tu t'enfonces dans le trou



Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car . il est ta postérité

21.14


Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
15.4
Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

Alliance PERPETUELLE (circoncision). . Isaac n'etait pas né !

17.7
J'établirai ,mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi
selon leurs générations: ce sera une ,alliance perpétuelle
en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité
après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
.C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis

17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15



Abraham prit Ismaël, son fils
, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour
, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24
Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25
Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis. Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 oct.06, 00:40
Message : Que par Sahra???


Et tu persistes!!

Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes ENTRAILLES qui sera ton héritier.



Juste après la naissance d'Ismael . . Dieu fait alliance avec ABRAHAM

Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.
Genèse 17
17.1
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3
Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 01:18
Message : Je reprends l'explication de Mahjouba:

1-Il est dit que Abraham avait cent ans lorsque Isaac naquit comme il est dit en Genèse 16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

2-Lorsque naquit Ismaël comme il est rapporté dans genèse Abraham avait quatre-vingt-six ans :"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".


3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.


4-Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10)
"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

"Genèse (21:18):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".
Effectivement que C'est bizarre pour qu'il soit remis à sa mère comme un bébé alors qu'il est un grand garçon!.Je me demande bien comment une telle erreur a pu passer inaperçu aux yeux des Scribes juifs!.
Pour la version musulmane Isaac ne fut pas encore né lorsque Agar et son fils quittèrent Sara!.


Autre point si l'Alliance n'a pas été fait aussi avec Ismaël comment peut-on comprendre ce passage 15.18
"En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate....".
La question qui se pose à qui ces contrée ont donnés,c'est à dire la terre qui s'étend entre le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, l'Euphrate!!!.


5-Un Autre point qui est incompatible!.


"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10).Est-ce que cela veut dire qu'Ismaël ne peut pas hérité avec Isaac!.

15 Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, aussi bien celle qui est aimée que celle qui est haïe, si le fils premier-né est le fils de celle qui est haïe,
16 il ne pourra pas, le jour où il mettra ses fils en possession de ses biens, faire premier-né le fils de celle qu'il aime, de préférence au fils de celle qu'il hait, celui-ci étant le premier-né.

17 Mais il reconnaîtra comme premier-né le pays de celle qui est haïe, et lui donnera sur tous ses biens une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur; c'est à lui qu'appartient le droit d'aînesse".(Deutéronome ).
Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire sur ce passage du Deutéronome!


6-Il est vrai que la solution est vite trouver l'un est le fils de la femme libre alors que l'autre est le fils de la servante,alors pourquoi on dit "Les douze Tribus d'Israël"
-Genèse:" Lorsque Lia vit qu'elle avait cessé d'avoir des enfants, elle prit Zelpha, sa servante, et la donna pour femme à Jacob.
Zelpha, servante de Lia, enfanta un fils à Jacob ; et Lia dit : " Quelle bonne fortune ! " et elle le nomma Gad.

Zelpha, servante de Lia, enfanta un second fils à Jacob".(30/9).
Jacob (Israël) a 12 fils et une fille qui sont à l'origine des douze tribus d'Israël .Ils sont cités pour être les enfants légitimes de Jacob vu le nom donné aux douze tribus .Ce qui fait pourquoi l'accepter chez Jacob et le rejeter chez Abraham!.

Il faut voir ce qui a été dit par le prophète Moise à un certain groupe de personnes en disant:
24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
25 il ordonna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahweh:

26 «Prenez ce livre de la loi et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahweh, votre Dieu, et il sera là comme un témoin contre toi.
27 Car je connais ton esprit rebelle et la raideur de ton cou. Aujourd'hui que je suis encore vivant au milieu de vous, vous avez été rebelles contre Yahweh; combien plus le serez-vous après ma mort?
28 Assemblez auprès de moi tous les anciens de vos tribus et vos magistrats; je prononcerai ces paroles à leurs oreilles, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.


29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez certainement, que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite, et que le malheur vous atteindra dans la suite des temps, pour avoir fait ce qui est mal aux yeux de Yahweh, en l'irritant par l'oeuvre de vos mains.»

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 03:54
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Pfff. . tu t'enfonces dans le trou

Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car . il est ta postérité

La postérité d'Ismaël devint une nation... mais sans avoir le droit à l'appel prophétique. La promesse prophétique fut faite à Abraham lorsqu'il n'était marié qu'avec Sarah.

Cette promesse fut reconfirmée sur Isaac et Jacob.

Mahomet est un imposteur et les arabes trompées par de fausses traditions.

Les arabes ne furent qu'une nation selon la chair ayant pour vocation de devenir un fléau terroriste pour le peuple de Dieu.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 05:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La postérité d'Ismaël devint une nation... mais sans avoir le droit à l'appel prophétique. La promesse prophétique fut faite à Abraham lorsqu'il n'était marié qu'avec Sarah.

Cette promesse fut reconfirmée sur Isaac et Jacob.

Mahomet est un imposteur et les arabes trompées par de fausses traditions.

Les arabes ne furent qu'une nation selon la chair ayant pour vocation de devenir un fléau terroriste pour le peuple de Dieu.

Comme je l'ai dit l'autre fois relève un peu le niveau de la discussion au lieu de passer son temps à répeter le meme refrain comme une leçon apprise par coeur!!!


Je reprends l'explication de Mahjouba:

1-Il est dit que Abraham avait cent ans lorsque Isaac naquit comme il est dit en Genèse 16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

2-Lorsque naquit Ismaël comme il est rapporté dans genèse Abraham avait quatre-vingt-six ans :"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".


3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.


4-Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10)


"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

"Genèse (21:18):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".
Effectivement que C'est bizarre pour qu'il soit remis à sa mère comme un bébé alors qu'il est un grand garçon!.Je me demande bien comment une telle erreur a pu passer inaperçu aux yeux des Scribes juifs!.
Pour la version musulmane Isaac ne fut pas encore né lorsque Agar et son fils quittèrent Sara!.

Autre point si l'Alliance n'a pas été fait aussi avec Ismaël comment peut-on comprendre ce passage 15.18
"En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate....".
La question qui se pose à qui ces contrée ont donnés,c'est à dire la terre qui s'étend entre le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, l'Euphrate!!!.


5-Un Autre point qui est incompatible!.
"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10).Est-ce que cela veut dire qu'Ismaël ne peut pas hérité avec Isaac!.


15 Si un homme a deux femmes, l'une aimée et l'autre haïe, et qu'elles lui aient enfanté des fils, aussi bien celle qui est aimée que celle qui est haïe, si le fils premier-né est le fils de celle qui est haïe,
16 il ne pourra pas, le jour où il mettra ses fils en possession de ses biens, faire premier-né le fils de celle qu'il aime, de préférence au fils de celle qu'il hait, celui-ci étant le premier-né.

17 Mais il reconnaîtra comme premier-né le pays de celle qui est haïe, et lui donnera sur tous ses biens une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur; c'est à lui qu'appartient le droit d'aînesse".(Deutéronome ).
Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire sur ce passage du Deutéronome!


6-Il est vrai que la solution est vite trouver l'un est le fils de la femme libre alors que l'autre est le fils de la servante,alors pourquoi on dit "Les douze Tribus d'Israël"


-Genèse:" Lorsque Lia vit qu'elle avait cessé d'avoir des enfants, elle prit Zelpha, sa servante, et la donna pour femme à Jacob.
Zelpha, servante de Lia, enfanta un fils à Jacob ; et Lia dit : " Quelle bonne fortune ! " et elle le nomma Gad.


Zelpha, servante de Lia, enfanta un second fils à Jacob".(30/9).
Jacob (Israël) a 12 fils et une fille qui sont à l'origine des douze tribus d'Israël .Ils sont cités pour être les enfants légitimes de Jacob vu le nom donné aux douze tribus .Ce qui fait pourquoi l'accepter chez Jacob et le rejeter chez Abraham!.


Il faut voir ce qui a été dit par le prophète Moise à un certain groupe de personnes en disant:
24 Lorsque Moïse eut complètement achevé d'écrire dans un livre les paroles de cette loi,
25 il ordonna cet ordre aux Lévites qui portaient l'arche de l'alliance de Yahweh:
26 «Prenez ce livre de la loi et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de Yahweh, votre Dieu, et il sera là comme un témoin contre toi.
27 Car je connais ton esprit rebelle et la raideur de ton cou. Aujourd'hui que je suis encore vivant au milieu de vous, vous avez été rebelles contre Yahweh; combien plus le serez-vous après ma mort?

28 Assemblez auprès de moi tous les anciens de vos tribus et vos magistrats; je prononcerai ces paroles à leurs oreilles, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.
29 Car je sais qu'après ma mort vous vous corromprez certainement, que vous vous détournerez de la voie que je vous ai prescrite, et que le malheur vous atteindra dans la suite des temps, pour avoir fait ce qui est mal aux yeux de Yahweh, en l'irritant par l'oeuvre de vos mains.»

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 07:12
Message :

reda13 a écrit :
3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.

Faux!

Elle ne pouvait se faire qu'à travers le premier-né; et le premier-né ne pouvait être qu'Isaac puisque Sarah a été la première femme d'Abraham. La suite de la Bible le confirme à chaque page... et Ismaël ne l'a jamais contesté quant à l'appel prophétique. Et le même shéma s'est reproduit avec les enfants de Jacob.

L'islam est un anti-sionnisme raciste et imposteur.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 07:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faux!

Elle ne pouvait se faire qu'à travers le premier-né; et le premier-né ne pouvait être qu'Isaac puisque Sarah a été la première femme d'Abraham. La suite de la Bible le confirme à chaque page... et Ismaël ne l'a jamais contesté quant à l'appel prophétique. Et le même shéma s'est reproduit avec les enfants de Jacob.

L'islam est un anti-sionnisme raciste et imposteur.

Ahhh d'accord vous avez de l'amour pour le sioniste c'est votre problème,je vous comprend un peu mieux.

En fait la question s'adresse aux intelligents et sensés!


1-Il est dit que Abraham avait cent ans lorsque Isaac naquit comme il est dit en Genèse 16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

2-Lorsque naquit Ismaël comme il est rapporté dans genèse Abraham avait quatre-vingt-six ans :"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".


3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né :" Lorsque Abram fut arrivé à l'âge de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahweh lui apparut et lui dit : " je suis le Dieu tout-puissant ; marche devant ma face et sois irréprochable: j'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini. " Il est même préciser que l'Alliance se fera avec la descendance d'Abraham sans distinction!.


4-Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac (Genèse, 21:8 à 10)


"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

"Genèse (21:18):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

On remarque là une erreur flagrante que meme des petits enfants en seront étonné!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 08:41
Message :

reda13 a écrit : 3-Lorsque l'Alliance fut conclu Isaac n'est pas encore né

Lis ce qu'est écrit en gras:

Genèse 17
17.1
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3
Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 08:56
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Lis ce qu'est écrit en gras:

Genèse 17
17.1
Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Éternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
17.2
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
17.3
Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:
17.4
Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.
17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.
17.12
A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.
17.13
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
17.14
Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.
17.15
Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17.17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
17.18
Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19
Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

D'accord j'ai compris,cela veut dire que Ismael entre aussi dans l'Alliance puisqu'il fait parti de la postérité d'Abraham mais je ne comprend pas toujours comment les copistes ont pu faire pareil erreur qui met en doute en se trompant sur des années qui met en doute "La genese"!!!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 09:06
Message :

reda13 a écrit : D'accord j'ai compris,cela veut dire que Ismael entre aussi dans l'Alliance puisqu'il fait parti de la postérité d'Abraham

Tu n'as rien compris!

Il est dit que l'alliance ne serait établie qu'avec Isaac (l'alliance est liée au droit d'aînesse qui donne la bénédiction de l'appel prophétique - Saraï fut appelée Sara, qui veut dire princesse, pour montrer que le prince serait Isaac).

Ismaël ne fut que "normalement" béni.

Les arabes ont surtout été bénis pour servir de fléau à Israël.

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 oct.06, 09:13
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : haha. . Tu cites Paul . . t'a pas trouvé autre chose???

Paul etait Juif et c normale qu'il dise que les gens saisiront le pan d'un vêtement de Juif

Hé hé, à ceci près que ce n'est pas Paul qui a dit ça !

El Mahjouba-Marie a écrit : . . C pour qu'ils suivent sa doctrine . . mais il a oublié que le royaume de Dieu leur a été enlevé . . après Jésus . . !!

Hé oui, après Jésus ! mais la prophétie de Zakarie s'est accomplie en Jésus ! Et après Jésus le Royaume fut enlevé au peuple juif et donné aux Disciples de Jésus, les chrétiens !

El Mahjouba-Marie a écrit :

Qui etait en esclavage ??

Les enfants d'Agar ou de Sahra ??

De Agar !

El Mahjouba-Marie a écrit :
Paul le ratatouilleur. . Il c planté!

Mais non, Paul ne s'est pas planté, tout le monde n'est pas mahométant !
Comme Dieu l’avait promis, les Yishmaélites s’accrurent jusqu’à devenir "une grande nation" 'qu’on ne put compter en raison de sa multitude'. (Gn 17:20 ; 16:10.) Toutefois, au lieu de se fixer (ils bâtirent peu de villes), ils préférèrent la vie nomade. Yishmaël, pour sa part, était "un onagre d’homme", c’est-à-dire un vagabond instable qui rôdait dans le désert de Parân, vivant de son arc et de ses flèches. De même, la majorité de ses descendants furent des Bédouins, vivant sous la tente, peuple qui se dispersa dans la péninsule du Sinaï depuis "en face de l’Égypte", c’est-à-dire à l’Est. de l’Égypte, et dans toute l’Arabie du Nord. jusqu’à l’Assyrie. Ils furent connus comme un peuple farouche et belliqueux avec lequel il était difficile de s’entendre, précisément comme il avait été dit de Yishmaël, leur ancêtre : "Sa main sera contre tous et la main de tous sera contre lui." — Gn 16:12 ; 21:20, 21 ; 25:16, 18.

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 09:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu n'as rien compris!

Il est dit que l'alliance ne serait établie qu'avec Isaac (l'alliance est liée au droit d'aînesse qui donne la bénédiction de l'appel prophétique - Saraï fut appelée Sara, qui veut dire princesse, pour montrer que le prince serait Isaac).

Ismaël ne fut que "normalement" béni.

Les arabes ont surtout été bénis pour servir de fléau à Israël.

Je comprend mieux pourquoi les Eglises sont vide,vous ne comprenez pas ou vous faites semblant de ne pas comprendre!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 09:59
Message :

reda13 a écrit :
Je comprend mieux pourquoi les Eglises sont vide,vous ne comprenez pas ou vous faites semblant de ne pas comprendre!

C'est cela, retourne lire le coran!

Auteur : reda13
Date : 01 oct.06, 10:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est cela, retourne lire le coran!

Si je comprend bien le raisonnement,il est possible que Dieu peut se tromper en prenant un enfant que 14 ans pour un bébé!.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 10:20
Message :

reda13 a écrit : Si je comprend bien le raisonnement,il est possible que Dieu peut se tromper en prenant un enfant que 14 ans pour un bébé!.

Ben, tu comprends mal.

Auteur : Simplement moi
Date : 01 oct.06, 11:32
Message :

reda13 a écrit :
D'accord j'ai compris,cela veut dire que Ismael entre aussi dans l'Alliance puisqu'il fait parti de la postérité d'Abraham mais je ne comprend pas toujours comment les copistes ont pu faire pareil erreur qui met en doute en se trompant sur des années qui met en doute "La genese"!!!

Ismaël... comme on te le dit et redit avait une position particulière.. mais pas d'Alliance avec lui, mais avec Isaac, selon la Bible.

En ce qui concerne Ismaël... je vous ai fait voir que dans l'épisode raconté par le Coran... IL N'EST MENTIONNE NOMMEMENT nulle part... son nom est absent de l'épisode du sacrifice (Antique aussi vous l'a fait voir)

Alors toi tu viens nous dire que tu ne comprends pas comment les copistes ont pu faire une erreur... alors que sur tes textes le NOM même de celui que tu veux a tout prix qu'il soit celui concerné par le sacrifice EST OMIS.

Et attention... là ce n'est plus parler de "copistes" mais de Allah... selon vous... ou au pire de Djibril... ou encore mieux...du "messager" qui aurait donc "omis" de "mentionner" le nom d'une personne aussi importante qu'Ismaël

Rends toi compte le nombre d'arguments que vous devez aller chercher... dans la ... BIBLE (d'ailleurs j'oublais... encore une fois on se demande comment vous avez l'outrecuidance de nous donner comme arguments de vos thèses LA BIBLE en affirmant par ailleurs... qu'elle est falsifiée... et écrite par on ne sait qui) pour tirer au clair votre récit coranique....

Cela aurait été si simple ... si Ismaël avait été cité... mais ce n'est point le cas... malheureusement pour vous.

Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 11:43
Message :

Simplement moi a écrit :
Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

Il ne vont jamais pouvoir avaler la pillule!

Auteur : JusteAli
Date : 01 oct.06, 13:44
Message :

Simplement moi a écrit : Ismaël... comme on te le dit et redit avait une position particulière.. mais pas d'Alliance avec lui, mais avec Isaac, selon la Bible.

En ce qui concerne Ismaël... je vous ai fait voir que dans l'épisode raconté par le Coran... IL N'EST MENTIONNE NOMMEMENT nulle part... son nom est absent de l'épisode du sacrifice (Antique aussi vous l'a fait voir)

Alors toi tu viens nous dire que tu ne comprends pas comment les copistes ont pu faire une erreur... alors que sur tes textes le NOM même de celui que tu veux a tout prix qu'il soit celui concerné par le sacrifice EST OMIS.

Et attention... là ce n'est plus parler de "copistes" mais de Allah... selon vous... ou au pire de Djibril... ou encore mieux...du "messager" qui aurait donc "omis" de "mentionner" le nom d'une personne aussi importante qu'Ismaël

Rends toi compte le nombre d'arguments que vous devez aller chercher... dans la ... BIBLE (d'ailleurs j'oublais... encore une fois on se demande comment vous avez l'outrecuidance de nous donner comme arguments de vos thèses LA BIBLE en affirmant par ailleurs... qu'elle est falsifiée... et écrite par on ne sait qui) pour tirer au clair votre récit coranique....

Cela aurait été si simple ... si Ismaël avait été cité... mais ce n'est point le cas... malheureusement pour vous.

Il ne vous reste plus que les conjectures et les interprétations du texte que vous critiquez (j'oubliais ... et la machine à calculer les âges)

Allah dit dans la sourate 37 :

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.

[107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

[109] "Paix sur Abraham".

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[111] car il était de Nos serviteurs croyants.

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

[113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

La chronologie, simplement moi, la chronologie !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 oct.06, 19:04
Message :

JusteAli a écrit :
La chronologie, simplement moi, la chronologie !

Il ne faut pas citer le coran, pour nous c'est faux.

Auteur : EC06
Date : 01 oct.06, 19:33
Message : Bonjur à tous.

la position argumentaire des musulmans est très faible :
le Coran ne cite pas de nom pour le sacrifice et l'alliance...
la sunnah est contradictoire (nourrisson ou enfant ?)...
ils essayent de se raccrocher à la Bible pour étayer leur thèse, tout en affirmant qu'elle est falsifiée, alors que cette même Bible affirme que le sacrifice et l'alliance furent faits avec isaac !

tout ce qu'ils peuvent faire c'est de croire à certaines traditions attribuées au Prophète Mohammed ... et il faudrait que les autres en fassent autant ?!

jusmon de M. & K. a écrit :3) Melchisédek, Ismaël, Isaac


Melchisédek

Abraham avait un illustre contemporain: le grand-prêtre Melchisédek sous l'autorité duquel il se trouvait et auquel il remit la dîme de tout après qu'il fût revenu vainqueur de Kedorlaomer et des rois qui étaient avec lui (voir Gen. 14:20).
" Considérez combien est grand celui auquel le patriarche Abraham donna la dîme du butin." (Héb.7:4).

Melchisédek était roi de Salem (Jérusalem) - Melchisédek (signifiant roi de paix) et Sem (fils de Noé) étaient peut-être une même et unique personne.

Melchisédek était sacrificateur du Dieu Très-haut (voir Gen. 14:18). Il avait la haute prêtrise, celle qui était selon l'ordre du Fils unique de Dieu:

" Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek." (Héb.7:21).

Cet ordonnance d'autorité est la marque attestant que l'Eglise de l'ordre patriarchale possèdait déjà la plénitude de l'Evangile de Jésus-Christ:

" Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu (...) car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente." (Héb. 7:18, 21-22).

Il est écrit:

" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : Il était sacrificateur du Dieu Très-haut" (Gen. 14:18).

En cette occasion, Melchisédek administra la Sainte-Cène à Abraham en l'honneur du futur sacrifice du Fils de Dieu, puis le bénit (voir Gen. 14:18-19). C'est aussi Melchisédek qui, très probablement, transmit la prêtrise à Abraham (autorité de Dieu déléguée à l'homme); et celui-ci devint à son tour sacrificateur du Dieu Très-haut.

Certains prétendent que Melchisédek était quelqu'un de mystérieux parce que "sans père, sans mère, sans généalogie" (voir Héb. 7:3).

En fait cela a été mal traduit, c'est sa prêtrise ou autorité sacerdotale qui remonte à Dieu et qui n'a donc pas de commencement ni fin de jour; elle est co-éternelle à Dieu, "sans père, sans mère, sans généalogie".

Melchisédek était un grand-prêtre éminent et il était si fidèle que l'Eglise de son temps avait donné son nom à la prêtrise qui était selon l'ordre du Fils de Dieu ou prêtrise de Melchisédek, cela probablement afin de ne pas répèter toujours le nom de Dieu.

Nous en déduisons que c'est Dieu lui-même qui ordonna Jésus à cette autorité avant qu'il commencât son ministère terrestre:

" L'éternel l'a juré, sa décision est irrévocable: Tu es sacrificateur pour toujours, A la manière de Melchisédek" (Psaume 110:4).


Ismaël

Saraï, la femme d'Abraham était stérile; dans Gen. 16:3, il est dit:

" Alors Sara, femme d'Abraham, prit sa servante égyptienne Agar, et la donna comme femme à Abraham, son mari, après qu'il eut habité dix ans dans le pays de Canaan."

L'ange de l'Eternel dit à Agar:

" Je multiplierai beaucoup ta descendance, et on ne pourra la compter tant elle sera nombreuse " (Gen. 16:10).

" Il sera comme un âne sauvage (faisant probablement allusion à la vie nomade des arabes d'autrefois). Sa main sera contre tous, Et la main de tous sera contre lui; Il demeurera face à tous ses frères" (Gen. 16:12).

Agar devint enceinte et elle donna un fils à Abraham qui était alors agé de 86 ans; Abraham l'appela "Ismaël" du nom que l'ange ordonna de l'appeler à Agar (signifiant Dieu a entendu).

Et plus tard, à 99 ans, Dieu dit encore au sujet d'Ismaël:

" A l'égard d'Ismaël, je l'ai entendu: je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'extrême; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation" (Gen. 17:19).
Ismaël fut béni que de la bénédiction d'une postérité nombreuse; mais bénédiction n'ont liée à l'alliance (c'est-à-dire comme chacun de nous pourrait recevoir individuellement à cause de sa fidèlité).

Le fait d'avoir été circoncis n'atteste pas qu'Ismaël devait porter l'héritage prophètique de l'alliance que Dieu fit avec Abraham; cela n'était que le signe que lui et sa descendance étaient de la postérité d'Abraham, qu'elle devait marcher le coeur pur (circoncision du coeur), et rester dans l'Evangile en soutenant l'Eglise ou le lignage porteur de l'office prophétique.


Isaac, seul héritier de la promesse.

Par la descendance d'Issac, Dieu béni Abraham d'une postérité qui croïtrait jusque dans la vie éternelle:

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui..." (Gen. 17:19).

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac..." (Gen. 22:2).

" Abraham donna tous ses biens à Isaac " (Gen. 25:5).

Abraham fut âgé de 100 ans, et Sara 90 ans à la naissance d'Isaac, Dieu déclara à Abraham peu après la naissance d'Isaac, et 14 ans après celle d'Ismaël:

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).


Isaac le Fils unique, pourquoi ?

- Il fut l'unique fils de la première épouse d'Abraham, Sara; Isaac héritait donc du droit d'aînesse et de l'office prophètique qui lui était attaché.

- Il fut le fruit d'un double miracle: Sara était stérile et très âgée.

- Il fut le résultat d'une promesse divine et son nom fut donné à l'avance par Dieu (voir Gen. 17:19).

- Il fut celui choisi pour que sa descendance soit celle d'Abraham (ou celle du Christ à travers l'Evangile), ou le peuple qui symboliserait les élus de toute la terre à travers l'office prophétique.

- Il est celui à l'origine du lignage d'Israël par lequel une majorité d'esprit nobles viendraient prendre un corps afin de servir et bénir l'humanité, notamment par la mission de Jésus-Christ.

- Il est celui qui sauverait l'humanité par sa capacité à reprendre l'alliance à son compte grâce à son intégrité et à son courage.

- Isaac était le fils unique parce que celui par lequel la postérité d'Abraham se prolongerait sur terre et dans les cieux.

- Il est le seul enfant qu'Abraham n'envoya pas habiter à l'étranger (voir Gen. 25:5).

- La postérité de Isaac sera la descendance de référence d'Abraham:

" Et l'Éternel dit à Abram: Sache que tes descendants (les Hébreux) seront étrangers dans un pays (Egypte) qui ne sera point à eux; ils y seront asservis, et on les opprimera pendant quatre cents ans" (Gen. 15:13).

En résumé:

C'est le droit d'aînesse, selon l'ordre patriarchale, qui détermine le lignage héritant de l'appel prophétique. Ce droit ne pouvait se perpètuer qu'à travers le premier-né de la première femme... Bien qu'Agar fut prise pour femme légitime, Ismaèl n'en restait pas moins que l'aîné selon la chair. L'alliance a été conclue - au niveau de la promesse d'une descendance élue (droit à l'appel prophétique) lorsqu'Abraham n'était seulement marié qu'avec Sarah; la promesse concernait Sarah et Abraham, et non Agar.

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 01:39
Message :

JusteAli a écrit :
La chronologie, simplement moi, la chronologie !

Il n'y a aucune chronologie a prendre en compte mon cher quand on part d'une fausse affirmation. A savoir que Ismaël n'est point nommé dans ce texte il est "supposé" mais pas "spécifié".

La chronologie es un faux argument. Dieu te laisse planer dans le doute ... en te laissant pour arriver a une conclusion d'extrapoler sur une pseudo chronologie ?

C'est pas clair.. mais du tout du tout.

Le verset 100 que tu cites peut très bien et est plus logique si l'on pense qu'il se réfère a sa femme... qu'à Agar.

D'ailleurs nulle part il est précisé d'ou lui nait cet enfant.

Le verset 101...dans le texte d'origine en arabe ne parle pas d'Ismaël le rajout (ebntre parenthèses d'ailleurs) est une "supposition" pas une réalité du texte d'origine : il ne figure pas dans le texte arabe.

(je t'ai donné la preuve par dix) Voici encore une fois le texte original coranique ou Ismaël ne FIGURE PAS.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/101.asp

Avoir un fils d'une jeune femme EN âge de PROCREER est une banalité... l'annoncer par des anges à propos d'une femme âgée... cela peut se comprendre...

Dans tous les versets que tu cites EN PLUS n'est nommé qu'Isaac pas Ismaël. Etonnant non ?

On nomme celui que vous refutez... et on ne nomme pas celui a qui vous attribuez le rôle de sacrifié... encore plus étonnant.

Je te rappelle : le coran est un livre clair... et de la bouche d'Allah.

Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.06, 02:33
Message : Bonjour simplement moi,

tu dis :

Il n'y a aucune chronologie a prendre en compte mon cher quand on part d'une fausse affirmation. A savoir que Ismaël n'est point nommé dans ce texte il est "supposé" mais pas "spécifié".

mais naturellement qu'il existe une chronologie a prendre en compte, et puis meme si Ismael n'est pas nomme Isaac l'est bien apres l'episode du sacrifice et Isaac n'est nomme qu'en tant que bonne annonce !

tu dis :

Dieu te laisse planer dans le doute ..

mais pas du tout, surtout pas moi car je connais parfaitement les subtilites de la langue arabe et la chronologie et sans equivoque !

tu dis encore :

Le verset 100 que tu cites peut très bien et est plus logique si l'on pense qu'il se réfère a sa femme... qu'à Agar.

alors la mon vieux, c'est de la malhonnetete manifeste !!!

tu dis :

Le verset 101...dans le texte d'origine en arabe ne parle pas d'Ismaël le rajout (ebntre parenthèses d'ailleurs) est une "supposition" pas une réalité du texte d'origine : il ne figure pas dans le texte arabe.

je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

Je te rappelle : le coran est un livre clair... et de la bouche d'Allah.

tu ne peux pas t'imaginer a quel point est ce que c'est clair dans la langue d'origine !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 02:42
Message :

JusteAli a écrit :
je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

Tu ferais mieux de t'en tenir en ta coranité.

La Bible dit le contraire.

Nous savons bien qu'il te sera impossible de reconnaître l'évidence biblique... confirmée par tous les prophètes d'Israël jusqu'à Jésus.

Si l'alliance avait été passée en faveur d'Ismaël, les arabes n'auraient pas attendus Mahomet pour avoir un prophète.

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 03:10
Message : Bonjour JusteAli.

La chronologie que tu cites n'existe pas si... le nom du "bébé a naître" n'est pas cité.

JusteAli a écrit : mais naturellement qu'il existe une chronologie a prendre en compte, et puis meme si Ismael n'est pas nomme Isaac l'est bien apres l'episode du sacrifice et Isaac n'est nomme qu'en tant que bonne annonce !

Rien ne peut confirmer que c'est bien Ismaël qui est "subodoré" dans le verset 100, rien absolument rien.

Tu ne trouves pas cela (hors toute considération religieuse disons et c'est comme cela que moi je le vois) étonnant que l'on nomme le fils dont la Bible dit qu'il est le "choisi"... et pas celui qui serait le "sacrifié" ???

La Bible les nomme tous les deux et chez elle on PEUT trouver une chronologie. Pas dans le Coran.

JusteAli a écrit :
mais pas du tout, surtout pas moi car je connais parfaitement les subtilites de la langue arabe et la chronologie et sans equivoque !

Désolé mon cher... subtilité ou pas... Ismaël n'est pas cité en tant que fils "longanime". La chronologie n'existe pas de ce fait.

JusteAli a écrit :

tu dis encore : alors la mon vieux, c'est de la malhonnetete manifeste !!!

Et pourquoi cela serait une malhonnêteté ? C'est bien plus logique qu'Abraham demande une descendance "légitime" de sa femme âgée et stérile.....qu'une descendance issue d'une femme qui de par son jeune âge, ou âge normal de procréation, est susceptible sans aide divine d'enfanter... Il aurait pu avoir des dizaines d'enfants (ce qu'il a eu ensuite d'ailleurs... ) sans problèmes avec des femmes jeunes.

JusteAli a écrit :
je sais qu'Ismael n'est pas nommement cite mais il est evident qu'il s'agit de lui car Isaac n'a ete nomme qu'apres le sacrifice du fils ainee qui ne peut etre qu'Ismael.

Alors on est d'accord.. Ismaël n'est point nommé... ni il n'est écrit d'ailleurs "fils aîné" non plus ... sur le Coran dans les versets que tu as cité. Ce qui fait que la supposition ou l'extrapolation interprétative est évidente.

Voila la traduction de AL AHZAR... qui ne peut être taxée de "faux" :

100- " Seigneur, accorde-moi une descendance vertueuse qui s'acquittera, après moi, de l'appel croire en Toi".

Pas d'Ismaël... et pas de "fils aîné"

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la célmence.

Toujours pas de "fils aîné" ni de Ismaël.

Et ce verset que tu supposes "chronologique" dans les évènement ne l'est pas tout simplement, il est narratif, mais on ne peut lui attribuer de chronologie tout simplement parceque

112- Les anges lui annoncrent, sur Notre ordre, la bonne nouvelle de la prochaine naissance de son fils, Isaac, après qu'il eut désespéré d'avoir un enfant et malgré la stérilité de son pouse. Ils lui annoncrent que ce fils serait un prophète parmi les gens vertueux.

il ne fait que confirmer celui-ci :

101- Les anges lui annoncèrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la clémence.

Cela ne permet pas d'affirmer (sauf a vouloir interpréter ainsi les choses car cela arrange le dogme musulman) que le 101 s'appliquerait a Ismaël... et le 112 à Isaac.

Car une fois encore, dans le premier Ismaël n'étant pas "nommé" contrairement a Isaac... on peut parfaitement interpréter que dans le verset 101 c'est encore d'Isaac que l'on parle.

Et je t'assure que je dis cela à la lecture du texte ni plus ni moins. Aucune considération religieuse ni polémique de ce type.

D'ailleurs un peu plus bas, verset 113.... on ne parle que d'un fils... ce qui veut encore une fois dire qu'il ne s'agit que d'Isaac.

113- Nous lui accordâmes, ainsi que son fils, la bénédiction et le bien en ce monde et dans celui de l'au-delà. Parmi leurs descendants, il y aura ceux qui se font du bien eux-mmes par la foi et l'obissance et ceux qui se font du tort eux-mmes par un garement manifeste d leur incroyance et leur dsobissance.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/113.asp



Si tu fais abstraction du récit biblique et que tu ne te bases que sur ces versets coraniques... il n'y a pas photo comme l'on dit... Ismaël n'est pas le protagoniste de l'affaire qui nous occupe.

JusteAli a écrit : tu ne peux pas t'imaginer a quel point est ce que c'est clair dans la langue d'origine !

Je veux bien te croire mais seulement je viens de te donner encore une fois la preuve du contraire.

Si le Coran était clair il aurait nommément cité Ismaël dans cet épisode et pas qu'Isaac.

Le fait de nommer Isaac dans ces versets confirme finalement le récit biblique et le conforte dans ses affirmations.

La Bible les nomme tous les deux et détaille bien plus qu'il n'en faut le tout.

Et tu peux continuer à lire la sourate 37... on nomme bien de personnes... et toujours pas de Ismaël...

Tu en as encore la confirmation ici :

Sourate 27

27- Allah octroya, par Sa grâce, Abraham son fils Isaac puis son petit-fils Jacob. Il l'honora en choisissant les prophtes dans sa descendance et leur révéla les Livres divins. Allah lui donna la meilleure des récompenses en ce monde et, dans la vie future, il fera partie de l'élite des gens vertueux.

Toujours pas d'Ismaël à l'horizon....

Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.06, 03:36
Message : J'insiste sur la chronologie pour ceux qui veulent connaitre la verite :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". Coran (2:136)

"Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?" - Dis: "Est-ce vous les plus savants ou Allah?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites". Coran (2:140)

"Dis: "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été, apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". Coran (3:84)

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières." Coran (14:39)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 03:40
Message :

JusteAli a écrit :J'insiste sur la chronologie pour ceux qui veulent connaitre la verite :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël (...) nous ne faisons aucune distinction entre eux.

La Bible expose le contraire.

Reste avec ton coran; Mejliss t'attend!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 03:44
Message :

JusteAli a écrit :J'insiste sur la chronologie pour ceux qui veulent connaitre la verite :

"Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". Coran (2:136)

"Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens?" - Dis: "Est-ce vous les plus savants ou Allah?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites". Coran (2:140)

"Dis: "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été, apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". Coran (3:84)

"Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières." Coran (14:39)

Ces versets ne confirment que le fait de la paternité d'Abraham et de Ismaël... et de Isaac. Aucun d'entre eux ne peut donner de chronologie dans le cas qui nous occupe.

Car tu as aussi celui ci :

6 - 84- Nous avons donn Abraham, Isac et Jacob, fils d'Isac, et Nous les avons guidés tous deux, comme leur père, vers la Vérité et le bien. Avant eux, Nous avons guidé galement Noé et, parmi les descendants de Noé, Nous avons guidé David, Salomon, Job, Joseph, Mose et Aaron. Comme Nous avons rétribué ceux-ci, Nous rétribuons autant qu'ils le méritent, ceux qui font le bien.

toujours pas d'Ismaël...associé a Abraham comme "premier né" ni de chronologie de naissance. Par contre encore une fois Isaac est nommé en clair comme fils d'Abraham.

On retrouve Ismaël... ici... sans aucun lien avec Abraham et en lui accordant juste "la prophétie" ni plus ni moins... aucune "alliance".

86- Nous avons guid Ismaël, Elyse, Jonas et Loth. Nous avons donné la préfrence chacun de tous ceux-l sur tous les humains de son époque, en le guidant et en lui attribuant la prophtie.

Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.06, 03:49
Message : "Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi?" - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis". Coran (2:133)

Auteur : EC06
Date : 02 oct.06, 04:24
Message : Bonjour JustAli

JusteAli a écrit :"Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi?" - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis". Coran (2:133)

depuis quand ismael est-il le père (aba-ika) de Jacob ?

la traduction anglaise est différente : Were ye witnesses when death appeared before Jacob? Behold, he said to his sons: "What will ye worship after me?" They said: "We shall worship Thy god and the god of thy fathers, of Abraham, Isma'il and Isaac,- the one (True) Allah: To Him we bow (in Islam)."

ce qui donne : "...le dieu de tes pères, d'Abraham, Ismael et Isaac..."

il y a ussi un problème de traduction an anglais, avec "the one (true) Allah, car le texte arabe dit : "Am kuntum shuhadaa ith hadarayaAAqooba almawtu ith qala libaneehi mataAAbudoona min baAAdee qaloo naAAbudu ilahakawa-ilaha aba-ika ibraheema wa-ismaAAeelawa-ishaqa ilahan wahidan wanahnu lahumuslimoona "

il ne s'agit pas d'Allah l'unique, mais bien comme en français de "divinité unique"

cordialement.
EC06 baha'i.

Auteur : reda13
Date : 02 oct.06, 04:54
Message : Je me demande pourquoi cette fuite à ne pas vouloir répondre à la question!.C'est vrai qu'elle dérange et fait entrer le doute!

1-"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".

2-16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".


Après des calculs simples il apparait clairement que l'enfant Ismael est un grand garçon et là surprise Dieu dit à Agar:"-):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

En fait la question ne se pose pas à ceux à qui on a appris la leçon par coeur et qui l'a répète à chaque fois mais aux intelligents et neutres!.Est-il possible que Dieu ne sait pas différencier entre un grand garçon et un bébé!.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 06:25
Message :

reda13 a écrit :Je me demande pourquoi cette fuite à ne pas vouloir répondre à la question!.C'est vrai qu'elle dérange et fait entrer le doute!

1-"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".

2-16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".


Après des calculs simples il apparait clairement que l'enfant Ismael est un grand garçon et là surprise Dieu dit à Agar:"-):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

En fait la question ne se pose pas à ceux à qui on a appris la leçon par coeur et qui l'a répète à chaque fois mais aux intelligents et neutres!.Est-il possible que Dieu ne sait pas différencier entre un grand garçon et un bébé!.

et oui Reda . . Personne ne répondra . . la bible témoigne contre eux . . !


1- où est-il ecrit qu'Ismael est illégitime????

"tu es enceinte et que tu mettras au monde un fils; et tu lui donneras le nom d'Ismaël, parce que le Seigneur a entendu [tes pleurs et vu] ton affliction'."

"Ismaël" signifie "Dieu entend".


2-Bien avant la naissance d'Ismaël et Isaac , Dieu établit, selon la Bible, une alliance avec Abraham (Genèse, 15:18) en disant: "Je donne cette terre à ta postérité, la terre qui s'étend entre le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, l'Euphrate."
La plus grande partie de l'Arabie s'étend entre le Nil et l'Euphrate !


3-le chapitre 22. . fait référence à Ismael . . le fils unique . .


"Je multiplierai ta descendance" en Genèse (22:17), ont été appliqués auparavant à Ismaël en Genèse (16:10).

"Je ferai de lui une grande nation" avait été répété deux fois à propos d'Ismaël en Genèse (17:20) et en Genèse (18:21), mais elle ne s'appliqua jamais à Isaac.

(16:10): "Et l'ange du Seigneur annonça à Hagar: 'Je multiplierai infiniment ta descendance, à tel point que ta postérité ne pourra pas être dénombrée'."
...Et en Genèse (17:20): "Et pour Ismaël, je t'ai entendue: Vois, je l'ai béni, et je le rendrai fécond, et je multiplierai sa descendance infiniment; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."
...Et encore en Genèse (21:13): "Et aussi du fils de l'esclave je ferai une nation, parce qu'il est ta descendance."
...Aussi en Genèse (21:18): "Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation."

5- l'erreur fatale
une belle contradiction POSTERITE

Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
21.14

6-Ismael etait toujours en contacte avec son père . .

Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...
18.20

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 06:35
Message : Et si au lieu de revenir sur la Bible... falsifiée vous vous occupiez de reconnaître que dans vos textes LE CORAN Ismaël n'est cité nulle part dans l'épisode ni de la naissance du fils que demande Abraham... ni dans l'annonce des anges... ni dans le "sacrifice"... ????

C'est là ou vous devez puiser vos "certitudes" pas dans les textes bibliques.

Les textes bibliques vous les considérez traffiqués et faux... alors allons y justifiez ISMAEL d'après les votres !!!

Bon courage... car vous ne pourrez que vous référer a des textes ou il ne figure pas.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 06:57
Message :

Simplement moi a écrit :Et si au lieu de revenir sur la Bible... falsifiée vous vous occupiez de reconnaître que dans vos textes LE CORAN Ismaël n'est cité nulle part dans l'épisode ni de la naissance du fils que demande Abraham... ni dans l'annonce des anges... ni dans le "sacrifice"... ????

C'est là ou vous devez puiser vos "certitudes" pas dans les textes bibliques.

Les textes bibliques vous les considérez traffiqués et faux... alors allons y justifiez ISMAEL d'après les votres !!!

Bon courage... car vous ne pourrez que vous référer a des textes ou il ne figure pas.

hahaha. . Simplement

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 07:01
Message :

reda13 a écrit :
3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

Faux!

A aucun endroit il est dit que Sarah rejeta Agar parce qu'elle avait peur qu'Isaac soit privé de l'office prophétique. Elle a simplement rappelé à Abraham que, comme ce n'est pas lui qui héritera de l'appel prophétique et comme Agar se moquait de la mère d'un futur prophète, elle n'était plus digne d'être membre de la maison d'Abraham.

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

Il plaça un enfant de quatorze ans et demi sur les épaules d'Agar.

Il ne dut pas y rester très longtemps!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 07:07
Message : Louanges d'Abraham à Dieu . . Ismaël l'ainé!!


Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières 14.39
-------------------------------------------------------------

Abraham invoque Dieu pour avoir une progéniture


[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

annonce d'un premier garçon

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.

---------------------------------------------------

quand CELUI-CI fut en âge de l'accompagner .. LE SACRIFICE

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".


106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.

[107] Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.

[108] Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:

[109] "Paix sur Abraham".

[110] Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

[111] car il était de Nos serviteurs croyants.

--------------------------------------------------------------------

Récompense . . l'annonce d'Isaac . .

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

[113] Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 07:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :


Faux!

A aucun endroit il est dit que Sarah rejeta Agar parce qu'elle avait peur qu'Isaac soit privé de l'office prophétique. Elle a simplement rappelé à Abraham que, comme ce n'est pas lui qui héritera de l'appel prophétique et comme Agar se moquait de la mère d'un futur prophète, elle n'était plus digne d'être membre de la maison d'Abraham.!

pffff. . c pas hagar mais Ismaël selon la bible qui riait. . humm c un mensonge Ismael est décrit comme un nourrisson

jusmon de M. & K. a écrit : " Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).!

Jolie la contradiction . .


Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une POSTERITE qui te sera propre.
21.13
Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta POSTERITE.
21.14

jusmon de M. & K. a écrit : "Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".

Il plaça un enfant de quatorze ans et demi sur les épaules d'Agar.

Il ne dut pas y rester très longtemps!

eh oui jusmon selon la bible de Jérusalem . . C Ismael qui a été placé sur l'épaule de sa mère . .

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 07:23
Message : Pour ceux qui ont besoin de plus de détails "bibliques"

http://epelorient.free.fr/ba/ba_gen/gen25_c.html

à propos de Abraham... sa descendance et Ismaël... dont vous ne trouverez nullement des détails aussi précis que ... DANS LA BIBLE pour autant de défauts qu'elle ait.

Genèse 25-11

11 Dieu bénit Isaac.

Cette remarque a pour but de rappeler que c'est Isaac, et non pas Ismaël, dont il va être parlé, qui est l'héritier de la bénédiction.

Auteur : reda13
Date : 02 oct.06, 07:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faux!

A aucun endroit il est dit que Sarah rejeta Agar parce qu'elle avait peur qu'Isaac soit privé de l'office prophétique. Elle a simplement rappelé à Abraham que, comme ce n'est pas lui qui héritera de l'appel prophétique et comme Agar se moquait de la mère d'un futur prophète, elle n'était plus digne d'être membre de la maison d'Abraham.

" Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre " (Gen. 12:21).

"... car c'est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom." (21:12).

" Certainement, ta femme Sara va te donner un fils; et tu l'appelleras Isaac. J'établirai mon alliance comme une alliance perpétuelle avec lui et sa descendance après lui "

" Mais en ce qui concerne mon alliance, Je l'établirai avec Isaac que Sara te donnera l'année prochaine." (Gen. 17:21).
Il plaça un enfant de quatorze ans et demi sur les épaules d'Agar.

Il ne dut pas y rester très longtemps!

Sincerement un peu de sérieux!.Il faut mieux ne pas répondre que de dire n'importe quoi!.

Je vais vous aidez un peu, Paul dit dans la première Epitre aux Corinthiens (14:33) dit: "Car Dieu n'est pas créateur de confusion...".

Seulement ce qui est élaboré par les hommes engendrent la confusion!.


"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

Il n y a pas quelqu'un de plus intelligent qui nous donne une réponse sérieuse!.La différence entre un gzrçon de 14 ans et un bébé!

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 07:28
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : hahaha. . Simplement

JE ME CENSURE . . marie

Non.. tu ne m'as mis que des textes bibliques donnant des détails sur Ismaël et Isaac... des textes coraniques CLAIRS.... ils brillent par leur absence ne t'en déplaise...

Et c'est bien pour cela que tu ne fais que revenir piocher encore des pseudo-contradictions bibliques... tu es incapable de donner plus de détails par rapport A TON TEXTE

Quant a tes "allegations"... de racismes et de haïnes... trouves tu quelque part cela dans mes commentaires ?

Surtout que comme tu le sais ou si tu ne l'as pas vu avant... pour moi ces textes bibliques ou coraniques ne sont qu'oeuvre humaine.. donc ont une valeur pseudo-historique ni plus ni moins...

Allez.. sois courageuse et donne nous des détails "coraniques" au lieu de tourner autour du "pot"

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 08:01
Message :

Simplement moi a écrit :Pour ceux qui ont besoin de plus de détails "bibliques"

http://epelorient.free.fr/ba/ba_gen/gen25_c.html

à propos de Abraham... sa descendance et Ismaël... dont vous ne trouverez nullement des détails aussi précis que ... DANS LA BIBLE pour autant de défauts qu'elle ait.

Genèse 25-11

11 Dieu bénit Isaac.

Cette remarque a pour but de rappeler que c'est Isaac, et non pas Ismaël, dont il va être parlé, qui est l'héritier de la bénédiction.

Non seulement il fut bénit mais en plus Dieu lui choisit son prénom. . etrange pour un enfant non bénit

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai



Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face!
17.19

A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
17.21

L'ange de l'eternel annonce la naissance d'Ismael


L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
16.11
L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.
16.12


Dieu entend sa voix. . . Il réconforte Hagar

Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18

Dieu les sauve . .


Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant.
21.20

Dieu fera de lui , une grande nation. .


Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.
21.19

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 08:10
Message :

Simplement moi a écrit : Non.. tu ne m'as mis que des textes bibliques donnant des détails sur Ismaël et Isaac... des textes coraniques CLAIRS.... ils brillent par leur absence ne t'en déplaise...

Et c'est bien pour cela que tu ne fais que revenir piocher encore des pseudo-contradictions bibliques... tu es incapable de donner plus de détails par rapport A TON TEXTE

Quant a tes "allegations"... de racismes et de haïnes... trouves tu quelque part cela dans mes commentaires ?

Surtout que comme tu le sais ou si tu ne l'as pas vu avant... pour moi ces textes bibliques ou coraniques ne sont qu'oeuvre humaine.. donc ont une valeur pseudo-historique ni plus ni moins...

Allez.. sois courageuse et donne nous des détails "coraniques" au lieu de tourner autour du "pot"

désolée simplement . . Mais je sens ta mauvaise foi . . Je reprend ; ;

verset 101 annonce d'un garçon . . verset 112 récompense pour l'épreuve reussie , annonce d'un garçon ! . . c la même sourate . .

l'annonce du deuxième garçon (verset 112)vient après le sacrifice . . soit tu es dur à la détente, soit tu es de mauvaise foi. .

Je remet les versets . . ET ON VA VOIR


[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".



[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.



[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".



[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 08:58
Message : où se trouve Morija ??
LA MONTAGNE DU SACRIFICE


( trois jours de marche. . de Beer sheba)

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 09:35
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
désolée simplement . . Mais je sens ta mauvaise foi . . Je reprend ; ;

Marie... ne m'accuse pas de tes défauts s'il te plait

El Mahjouba-Marie a écrit :
verset 101 annonce d'un garçon . . verset 112 récompense pour l'épreuve reussie , annonce d'un garçon ! . . c la même sourate . .

Pas de problème... on annonce un garçon (mais toujours pas d'Ismaël en vue)

El Mahjouba-Marie a écrit : l'annonce du deuxième garçon (verset 112)vient après le sacrifice . . soit tu es dur à la détente, soit tu es de mauvaise foi. .

quel "deuxième garçon" ????? Ou est il indiqué que l'on parle de DEUX GARçONS ou de deux naissances ?????

El Mahjouba-Marie a écrit : Je remet les versets . . ET ON VA VOIR
[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".
[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.

Toujours pas d'Ismaël... désolé. je ne vois pas cela dans la traduction fidèle s'il en était de AL AZHAR .... va consulter...le lien que j'ai donné plus haut. Et le texte en arabe.

37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin

El Mahjouba-Marie a écrit :
[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

37.102. Falamma balagha maAAahu alssaAAya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati ifAAal ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

Toujours pas de référence a Ismaël... désolé ma chère.
Celui entre parenthèses n'existe pas dans le texte en ARABE ORIGINAL.

Il n'est point question de bonne ou de mauvaise foi... mais DE TEXTE et le texte est vide de toute référence DANS CETTE SOURATE a Ismaël.

El Mahjouba-Marie a écrit :
[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

37.112. Wabashsharnahu bi-ishaqa nabiyyan mina alssaliheena

C'est bien ce que je dis... le texte du Coran ne parle que d'Isaac. Pas d'Ismaël encore une fois à l'horizon dans cette sourate qui parle de la naissance et du sacrifice...

et encore une autre fois par contre il cite Isaac... ici

37.113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

37.113. Wabarakna AAalayhi waAAala ishaqa wamin thurriyyatihima muhsinun wathalimun linafsihi mubeenun

Etonnant non ?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 09:50
Message :

Simplement moi a écrit : Marie... ne m'accuse pas de tes défauts s'il te plait
Pas de problème... on annonce un garçon (mais toujours pas d'Ismaël en vue)
quel "deuxième garçon" ????? Ou est il indiqué que l'on parle de DEUX GARçONS ou de deux naissances ?????
Toujours pas d'Ismaël... désolé. je ne vois pas cela dans la traduction fidèle s'il en était de AL AZHAR .... va consulter...le lien que j'ai donné plus haut. Et le texte en arabe.

37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin
37.102. Falamma balagha maAAahu alssaAAya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati ifAAal ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

Toujours pas de référence a Ismaël... désolé ma chère.
Celui entre parenthèses n'existe pas dans le texte en ARABE ORIGINAL.

Il n'est point question de bonne ou de mauvaise foi... mais DE TEXTE et le texte est vide de toute référence DANS CETTE SOURATE a Ismaël.
37.112. Wabashsharnahu bi-ishaqa nabiyyan mina alssaliheena

C'est bien ce que je dis... le texte du Coran ne parle que d'Isaac. Pas d'Ismaël encore une fois à l'horizon dans cette sourate qui parle de la naissance et du sacrifice...

et encore une autre fois par contre il cite Isaac... ici
37.113. Wabarakna AAalayhi waAAala ishaqa wamin thurriyyatihima muhsinun wathalimun linafsihi mubeenun

Etonnant non ?

ah. . parceque pour toi Dieu annonce le même enfant avant et après le sacrifice . . . . Donc Abraham n'avait rien sous le couteau à sacrifier??


[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

[104] voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!

[105] Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants".

[106] C'était là certes, l'épreuve manifeste.
----------------------------------------------------------




[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 09:55
Message : Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée (la Ka`ba), - ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salâ. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 09:58
Message :

reda13 a écrit :Je me demande pourquoi cette fuite à ne pas vouloir répondre à la question!.C'est vrai qu'elle dérange et fait entrer le doute!

1-"Agar enfanta un fils à Abram, et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar avait mis au monde. Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram".

2-16:16): "Et Abraham avait cent ans, quand lui naquit son fils Isaac".

3-"Après qu'Isaac fût sevré, Sarah sa mère, vit qu'Ismaël se moquait de lui, et elle ne voulait plus qu'Ismaïl continuât d'être héritier avec son frère Isaac" .

4-"Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya".


Après des calculs simples il apparait clairement que l'enfant Ismael est un grand garçon et là surprise Dieu dit à Agar:"-):"Lève-toi, soulève l'enfant [Ismaël], et tiens-le dans tes bras, car je ferai de lui une grande nation".

En fait la question ne se pose pas à ceux à qui on a appris la leçon par coeur et qui l'a répète à chaque fois mais aux intelligents et neutres!.Est-il possible que Dieu ne sait pas différencier entre un grand garçon et un bébé!.

Non il ne sait pas faire la différence.. car c'est un petit enfant

Et je vais te le démontrer PAR TES TEXTES qui eux sont "intelligents"

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=482

Le récit de Ibn Abbâs, un des Compagnons du Prophète Muhammad (sur lui soit la paix) :

Ibn Abbâs dit : "Lorsqu'il se passa entre Abraham et son épouse ce qui se passa, Abraham prit avec lui Ismaël et la mère de celui-ci" (al-Bukhârî 3185). Ibn Abbâs raconte : "Abraham les emmena, elle et son fils Ismaël, qu'elle allaitait (encore), et les laissa près de la Maison, près d'un grand arbre situé en haut du [lieu où se trouve] Zamzam, en haut de [l'endroit où se trouve maintenant] la mosquée.

Il n'y avait alors personne à la Mecque, et il ne s'y trouvait pas d'eau. Il les laissa là, et il plaça près d'eux un sac dans lequel se trouvaient des dattes ainsi qu'une outre dans laquelle il y avait de l'eau. Puis Abraham s'en retourna pour s'en aller. La mère de Ismaël le suivit et dit : "Abraham, où pars-tu en nous laissant dans cette vallée où il n'y a ni humain ni rien ?" Elle lui dit ces paroles plusieurs fois. Et lui ne se retournait pas vers elle. Alors elle lui dit : "Est-ce Dieu qui t'a ordonné cela ? – Oui, dit-il. – Alors Il ne nous détruira pas", fit-elle. Et elle s'en retourna. Abraham continua jusqu'à ce que, lorsqu'il fut auprès du col, là où ils ne le voyaient plus, il dirigea sa face vers [le lieu où il devait bâtir plus tard] la Maison et pria en ces termes, les mains levées : "Notre Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée sans champ, auprès de Ta Maison sacrée, Seigneur, afin qu'ils accomplissent la prière. Fais donc les cœurs d'humains se pencher vers eux, et accorde-leur des fruits, afin qu'ils soient reconnaissants."
La mère de Ismaël allaitait celui-ci et buvait de cette eau, jusqu'à ce que l'outre fut terminée. Elle et son fils connurent alors la soif.

Tu vois... c'est de toute évidence ou bien un texte érroné de tes textes "fiables" qui dit bien qu'il est un bébé... ou un enfant en très bas âge (la mère d'Ismaël allaitait celui-ci...)

Je suppose qu'à 14 ans... il n'y a plus d'allaitement non plus n'est-ce pas

Quant à Abraham... il ne revint le voir... toujours selon tes textes islamiques que... après le mariage d'Ismaël

Quelques maisonnées de ces (gens) furent là, le garçon devint jeune homme et apprit d'eux la langue arabe. Il leur plut lorsqu'il devint jeune. Puis, lorsqu'il eut atteint l'âge de se marier, ils le marièrent avec une femme d'entre eux. [Plus tard] la mère de Ismaël mourut.
Abraham vint après que Ismaël se fut marié, s'enquerrant de la situation de la (descendance) qu'il avait laissé. Il ne trouva pas Ismaël. Il questionna son épouse à son sujet, elle dit : "Il est sorti pour chercher pour nous de quoi manger."

Ceci dit..pour que tu ne me ressortes pas que le hadith en question est "faible" ou pas "bon" etc etc... voici les contorsions auxquelles vos "savants" doivent se livrer pour arriver a une "explication"

Etait-il alors encore nourrisson ou déjà jeune garçon ?

Cheikh Syôhârwî a écrit que Ismaël était alors encore un nourrisson : le récit de Ibn Abbâs, dit-il, est formel sur ce point (cf. Qassas ul-qur'ân 1/230-231, 233) ;

Cheikh Sulaymân an-Nadwî est, lui, d'avis que Ismaël était alors âgé de treize ans ; pour ce qui est du récit de Ibn Abbâs, il en dit que, mis à part certains passages qui ont pour source le Prophète, le reste provient de sources non-islamiques, lesquelles sont autorisées mais dont les éléments n'ont pas le même caractère formel que les données du Coran et des Hadîths (Ardh ul-qur'ân, pp. 282-283).

En fait il s'agit de se demander si c'est l'ensemble du récit que Ibn Abbâs tient du Prophète – auquel cas il est hors de question de lui préférer la version de la Torah –, ou bien si certains éléments de ce récit sont issus de traditions préislamiques – cas où il serait en soi possible de choisir quelque chose d'autre, s'il s'avère que ce "quelque chose d'autre" est plus authentique.

Ibn Hajar est d'avis que le fait qu'Ibn Abbâs ait explicitement attribué, au cours du récit, certaines phrases au Prophète indique que c'est l'ensemble du récit qu'il tient de celui-ci ("wa hâdha-l-qad'r, rafa'ahu-'bnu Abbâs ; wa fîhî ish'ârun bi anna jamî' al-hadîth marfû'" : cf. Fat'h ul-bârî 6/486) ; Ibn Abbâs aura simplement relaté le reste du récit par ses mots à lui.


Par contre Ibn Kathîr pense que si en ce qui concerne les phrases que Ibn Abbâs a directement rapportées du Prophète, il les tient effectivement de ce dernier, ce n'est pas le cas de la totalité du récit ; il en est une partie qu'il tient de traditions ayant d'autres sources que le Prophète ("wa-l-hadîth – wallâhu a'lam – innamâ fîhi amâkinu sarraha biha-'bnu Abbâs 'an in-nabî sallallâhu 'alayhi wa sallam" : Tafsîr Ibn Kathîr 1/156 ; "wa hâdha-l-hadîthu min kalâmi-'bni Abbâs wa muwashshahun bi raf'i ba'dhih ; wa fî ba'dhihî gharâba, wa ka'annahû min mâ talaqqâhu-'bnu Abbâs min al-isrâ'îliyyât" ; "wa ka'anna ba'dha hâdha-s-siyâq mutalaqqan min al-isrâ'ïliyyât wa mutarrazun bi shay'in min al-marfû'ât" : al-Bidâya wa-n-nihâya, 1/191). Ces sources non-islamiques autorisées sont peut-être, comme l'a dit Muhammad Asad, des traditions arabes préislamiques.

Voilà... vous n'avez que des conjectures et des avis divergents.

Alors comme la Torah... Bible est bien plus explicite... il est "logique" de penser que c'est elle qui est dans le vrai

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 10:09
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : ah. . parceque pour toi Dieu annonce le même enfant avant et après le sacrifice . . . . Donc Abraham n'avait rien sous le couteau à sacrifier??

.

Non Marie... dans le texte on n'annonce pas DEUX NAISSANCES.

Les versets qui viennent après le 110 sont un résumé des bienfaits d'Allah envers Abraham.. pas l'annonce d'une deuxième naissance.

Pourquoi n'a t il pas UNE SEULE FOIS NOMME un autre qu'Isaac ?

Parceque cela n'est pas attribué a cet enfant... Ismaël...mais bien a Isaac.

Rien ne permet dans le texte de dire le contraire.

A moins que tu considères que ton dieu serait oublieux ? Ou bien que ton prophète ou le compilateur du Coran ait oublié un verset ou une partie de verset quelque part ?

Le nom d'Ismaël n'est pas indiqué ni de près ni de loin dans le texte en arabe.

Tu ne peux pas le contester... et le reste Allah ou Allam...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 10:41
Message : snif. . g mal à la tête . .

Il va pas lui annoncer deux fois la naissance d'Isaac . . Et ceci avant et après le sacrifice . . tu me mets en colère arrgh!!!


Le même mot est employé . . fabacharnahou . . Nous lui annonçames ! pour Ismael et . . wabacharnahou . . au même moment . . Pour Isaac

Ismaël n'est pas nommé pour que tu fasses travailler ton petit cerveau de souris

AVANT LE SACRIFICE
[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.


APRES LE SACRIFICE

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 11:02
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :snif. . g mal à la tête . .

Il va pas lui annoncer deux fois la naissance d'Isaac . . Et ceci avant et après le sacrifice . . tu me mets en colère arrgh!!!

Désole... je ne veux pas te faire mal à la tête

El Mahjouba-Marie a écrit :

Le même mot est employé . . fabacharnahou . . Nous lui annonçames ! pour Ismael et . . wabacharnahou . . au même moment . . Pour Isaac

Ismaël n'est pas nommé pour que tu fasses travailler ton petit cerveau de souris

Et tu vois le résultat... moi... je n'ai pas mal à la tête... et Allah ne nomme pas un fils aussi important. C'est tout. C'est clair et c'est le texte.

La répétition d'annonçames... est logique si l'on lit l'ensemble de la sourate et sans tenir en compte le mot mis entre parenthèses... (Ismaël) rajouté.

El Mahjouba-Marie a écrit :
AVANT LE SACRIFICE
[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon longanime.


APRES LE SACRIFICE

[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Une annonce de naissance... et une annonce de prophétie. Normal.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 21:04
Message :

Simplement moi a écrit : Désole... je ne veux pas te faire mal à la tête



Et tu vois le résultat... moi... je n'ai pas mal à la tête... et Allah ne nomme pas un fils aussi important. C'est tout. C'est clair et c'est le texte.

La répétition d'annonçames... est logique si l'on lit l'ensemble de la sourate et sans tenir en compte le mot mis entre parenthèses... (Ismaël) rajouté.

Une annonce de naissance... et une annonce de prophétie. Normal.

Punaise . . apparement tu t'es juré de me prendre la tête

Nous lui annonçâmes . . c après l'invocation d'Abraham d'avoir une progéniture . . Puis quand celui-ci fut en âge d'accompagner son père . . il etait grand !!
Abraham devait le sacrifier, l'enfant avait 12 ou 14 ans . . C après que Dieu fait une nouvelle annonce !!

Abraham quitte son père
[99] Et il dit: "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.

juste après il invoque Dieu de lui donner une progéniture . .

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".


Dieu lui annonce un fils qu'il devra sacrifié . . Abraham n'en avait qu'un . . C après que Dieu lui annonce Isaac . . 13 ans après la naissance du premier

[101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[102] Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, (Abraham) dit: "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

[103] Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 21:10
Message : 4) Le sacrifice d'Abraham


Concernant le moment où se passa cet évènement, l'ancien testament ne donne pas suffisamment de détails pour révèler l'âge exact d'Isaac, mais il est très vraissemblable qu'il était adulte car, immédiatement après le récit du sacrifice sur le mont Morija, nous apprenons que Sara meurt à l'âge de cent vingt-sept ans (voir Gen. 23:1). Isaac aurait eu donc trente-sept ans à l'époque de la mort de sa mère. Même si le voyage à Morija s'était produit plusieurs années avant la mort de Sara, Isaac devait avoir atteint la trentaine... tout comme Jésus-Christ au moment de sa crucifixtion!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 oct.06, 21:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :4) Le sacrifice d'Abraham


Concernant le moment où se passa cet évènement, l'ancien testament ne donne pas suffisamment de détails pour révèler l'âge exact d'Isaac, mais il est très vraissemblable qu'il était adulte; car, immédiatement après le récit du sacrifice sur le mont Morija, nous apprenons que Sara meurt à l'âge de cent vingt-sept ans (voir Gen. 23:1). Isaac aurait eu donc trente-sept ans à l'époque de la mort de sa mère. Même si le voyage à Morija s'était produit plusieurs années avant la mort de Sara, Isaac aurait été dans la trentaine lors de cette circonstance... tout comme Jésus-Christ au moment de sa crucifixtion!

tssss. . encore un mensonge pour éliminer Ismael..


L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13


un peu trop innocent pour un homme de quarante piges

Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?


Abraham charge kelkes bout de bois sur le dos d'un homme de 37 ans


Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 21:22
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Punaise . . apparement tu t'es juré de me prendre la tête

Nous lui annonçâmes . . c après l'invocation d'Abraham d'avoir une progéniture . . Puis quand celui-ci fut en âge d'accompagner son père . . il etait grand !!
Abraham devait le sacrifier, l'enfant avait 12 ou 14 ans . . C après que Dieu fait une nouvelle annonce !!

Abraham quitte son père
[99] Et il dit: "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera.

juste après il invoque Dieu de lui donner une progéniture . .

[100] Seigneur, fais-moi don d'une (progéniture) d'entre les vertueux".

Marie...je suis désolé de te prendre la tête comme tu dis, mais c'est qu'il y a de quoi.

Je me limite a lire ton texte... oubliant ce que je sais de ces évènements qui sont relatés dans la Bible...

1°) il y a annonce de naissance
2°) il n'y a pas de non d'annoncé par cette naissance (Ismaël a été rajouté par le traducteur EN ARABE il n'y a RIEN strictement RIEN)
3°) il y a l'épisode du sacrifice ou RIEN NE PERMET DE DIRE si l'enfant était grand, petit, moyen ou encore vieux (comme dit Jusmon)... juste qu'il pouvait l'accompagner mais TOUJOURS PAS DE NOM DE CET ENFANT
4°) il y a une confirmation de la prophétie..avec Isaac lui NOMME en toutes lettres dans le texte en arabe qui vient CONFIRMER qu'après le "sacrifice" on a donné cette fonction a ISAAC.

Ce qui semble de la logique la plus élémentaire.

Ismaël... comme tes textes et savants le précisent était dans les parages de la Mecque... et son père ne revint le voir qu'après son mariage et ne le vit pas.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 21:23
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : tssss. . encore un mensonge pour éliminer Ismael..

censure . . .

Auteur : Simplement moi
Date : 02 oct.06, 21:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : censure

Tu as un problème "houristique" toi ... depuis que je te lis

Auteur : medico
Date : 02 oct.06, 21:34
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : tssss. . encore un mensonge pour éliminer Ismael..


L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13


un peu trop innocent pour un homme de quarante piges

Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?


Abraham charge kelkes bout de bois sur le dos d'un homme de 37 ans


Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.

MARIE tu a la mémoire court ça fait des dizaines de fois que tu reviens sur le même sujet

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 21:36
Message :

Simplement moi a écrit :
Tu as un problème "houristique" toi ... depuis que je te lis

Non, Simplement.

Seulement, il ne faut pas perdre de vue que si tu enlèves aux musulmans les houris de leur paradis, ils n'ont plus de paradis donc plus de religion.

Leur religion ne tient qu'aux houris, elle ne contient rien d'autre. Tout le reste ne consiste qu'en un remplissage lamentable pour la doter d'un semblant de crédibilité et d'une impossible respectabilité... Beaucoup s'y laisse prendre!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 oct.06, 01:57
Message :

Simplement moi a écrit :
Marie...je suis désolé de te prendre la tête comme tu dis, mais c'est qu'il y a de quoi.

Je me limite a lire ton texte... oubliant ce que je sais de ces évènements qui sont relatés dans la Bible...

1°) il y a annonce de naissance
2°) il n'y a pas de non d'annoncé par cette naissance (Ismaël a été rajouté par le traducteur EN ARABE il n'y a RIEN strictement RIEN)
3°) il y a l'épisode du sacrifice ou RIEN NE PERMET DE DIRE si l'enfant était grand, petit, moyen ou encore vieux (comme dit Jusmon)... juste qu'il pouvait l'accompagner mais TOUJOURS PAS DE NOM DE CET ENFANT.

Il parlait!!!!!!


"Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Simplement moi a écrit : 4°) il y a une confirmation de la prophétie..avec Isaac lui NOMME en toutes lettres dans le texte en arabe qui vient CONFIRMER qu'après le "sacrifice" on a donné cette fonction a ISAAC..

nan . . On lui annonce ISAAC. . annonce faite aussi par les émissaires

11 [71] Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d') Isaac, et après Isaac, Jacob.




[112] Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Simplement moi a écrit :Ce qui semble de la logique la plus élémentaire.

Ismaël... comme tes textes et savants le précisent était dans les parages de la Mecque... et son père ne revint le voir qu'après son mariage et ne le vit pas.

Nan puisque l'invocation d'Abraham est mentionnée après qu'il ai quitté son père . . Il n'avait pas d'enfant . . Ismael est l'ainé . .

Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

Auteur : JusteAli
Date : 03 oct.06, 04:51
Message : As-tu remarque al-mahjouba marie que la deuxieme annonce de la naissance d'Isaac fut faite a Sara en palestine par les anges et non a Abraham (paix eternelle sur eux) fabacharnaha bi Ishaq wa min wara'i Ishaqa Yaaqoub, Abraham ayant recu l'annonce en arabie apres le sacrifice d'Ismael savait qu'il allait avoir un autre enfant. N'est-ce pas merveilleux cette precision du Coran, al-mahjouba marie !?

Auteur : medico
Date : 03 oct.06, 05:28
Message : ISAAC n'est pas un prophéte.
Quel âge Isaac avait-il quand il fut sevré ?

Le jour où Isaac fut sevré, Abraham prépara un grand festin. C’est apparemment à cette occasion que Sara remarqua que Yishmaël ‘ plaisantait ’ aux dépens de son jeune demi-frère Isaac (Gn 21:8, 9). Certaines traductions (Jé ; Li ; Os) disent que Yishmaël “ jouait ” simplement avec Isaac, c’est-à-dire dans le sens de jeux d’enfants. Toutefois, le mot hébreu tsaḥaq peut aussi avoir une connotation offensante. D’ailleurs, là où il apparaît dans d’autres textes (Gn 19:14 ; 39:14, 17), des traducteurs le rendent par “ plaisanter ”, “ se jouer de ” ou “ insulter ”.

En Genèse 21:9, certains targoums ainsi que la Peshitta donnent aux remarques de Yishmaël le sens de “ railleries ”. À propos de tsaḥaq, le Commentary de F. Cook dit : “ Dans ce passage, il signifie probablement, comme on le comprend généralement, ‘ rire moqueur ’. De même qu’Abraham avait ri de joie au sujet d’Isaac, et que Sara avait ri d’incrédulité, à présent Yishmaël riait par dérision, vraisemblablement avec le désir de persécuter et de tyranniser. ” Tranchant la question, l’apôtre Paul, divinement inspiré, montre clairement que Yishmaël ne jouait pas, mais qu’il tourmentait Isaac, qu’il le persécutait (Ga 4:29). Compte tenu du verset suivant (Gn 21:10) où Sara insiste sur le fait que ‘ le fils de cette esclave n’allait pas hériter avec son fils, avec Isaac ’, certains commentateurs disent que Yishmaël (qui avait 14 ans de plus qu’Isaac) querellait et provoquait peut-être son jeune frère au sujet de la qualité d’héritier.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 oct.06, 05:33
Message :

medico a écrit :ISAAC n'est pas un prophéte.

Bien sûr qu'Isaac était prophète; même le prophète pour toute la terre pendant sa vie.

Isaac a transmis l'appel prophétique à Jacob, et Jacob à Ephraïm.

Auteur : medico
Date : 03 oct.06, 05:36
Message : ça c'est ta conception des choses mais pas ce que dit la bible elle parle pas d'ISAAC en tant que prophéte Quelqu’un par qui Dieu fait connaître sa volonté et son dessein (Lc 1:70 ; Ac 3:18-21). Quoique l’étymologie du terme hébreu rendu par prophète (navi’) soit incertaine, l’emploi de ce terme précis révèle que les vrais prophètes n’étaient pas des annonciateurs ordinaires, mais des porte-parole de Dieu, des ‘ hommes de Dieu ’ porteurs de messages inspirés (1R 12:22 ; 2R 4:9 ; 23:17). Ils se tenaient “ dans le groupe des intimes ” de Dieu, lequel leur révélait son “ affaire confidentielle ”. — Jr 23:18 ; Am 3:7 ; 1R 17:1 

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 oct.06, 05:48
Message :

medico a écrit :ça c'est ta conception des choses mais pas ce que dit la bible elle parle pas d'ISAAC en tant que prophéte 

Parce que tu ne sais pas la lire.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 oct.06, 17:29
Message :

JusteAli a écrit :As-tu remarque al-mahjouba marie que la deuxieme annonce de la naissance d'Isaac fut faite a Sara en palestine par les anges et non a Abraham (paix eternelle sur eux) fabacharnaha bi Ishaq wa min wara'i Ishaqa Yaaqoub, Abraham ayant recu l'annonce en arabie apres le sacrifice d'Ismael savait qu'il allait avoir un autre enfant. N'est-ce pas merveilleux cette precision du Coran, al-mahjouba marie !?

salam

exacte . . après le sacrifice et ensuite par les émissaires d'Allah

Si tu relis bien Genèse 18 . . Ismael est décrit comme un nourrisson que sa mère dépose sous un arbrisseau . . Impossible qu'il ait put rire de son frère qui n'etait pas né

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 03 oct.06, 17:30
Message :

medico a écrit :ça c'est ta conception des choses mais pas ce que dit la bible elle parle pas d'ISAAC en tant que prophéte Quelqu’un par qui Dieu fait connaître sa volonté et son dessein (Lc 1:70 ; Ac 3:18-21). Quoique l’étymologie du terme hébreu rendu par prophète (navi’) soit incertaine, l’emploi de ce terme précis révèle que les vrais prophètes n’étaient pas des annonciateurs ordinaires, mais des porte-parole de Dieu, des ‘ hommes de Dieu ’ porteurs de messages inspirés (1R 12:22 ; 2R 4:9 ; 23:17). Ils se tenaient “ dans le groupe des intimes ” de Dieu, lequel leur révélait son “ affaire confidentielle ”. — Jr 23:18 ; Am 3:7 ; 1R 17:1 

haha. . Isaac NABY . . puis après Isaac Jacob . . le Coran mentionne toujours Isaac comme Prophète suivit de Jacob!!!

Auteur : Simplement moi
Date : 04 oct.06, 10:33
Message :

JusteAli a écrit :As-tu remarque al-mahjouba marie que la deuxieme annonce de la naissance d'Isaac fut faite a Sara en palestine par les anges et non a Abraham (paix eternelle sur eux) fabacharnaha bi Ishaq wa min wara'i Ishaqa Yaaqoub, Abraham ayant recu l'annonce en arabie apres le sacrifice d'Ismael savait qu'il allait avoir un autre enfant. N'est-ce pas merveilleux cette precision du Coran, al-mahjouba marie !?

Vous n'en savez rien du tout... c'est la Bible qui doit vous renseigner... et la bible dit que c'est Isaac.

Vos savants même s'en disputent

Qui est ce "garçon longanime" que Abraham reçut l'ordre d'immoler, en songe, par révélation divine (seuls les songes des prophètes sont formels, car constituant une forme de révélation), on le voit, le passage coranique ne l'explicite pas… Et il y a divergence d'avis à ce sujet entre les commentateurs du Coran (dont certains Compagnons eux-mêmes) :

Certains disent qu'il s'agissait de Ismaël (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté notamment de Ibn Omar, Abû Hurayra, al-Hassan al-Basrî, Mujâhid, Sa'ïd ibn ul-Mussayyib, ar-Rabî' ibn Anas, Muhammad ibn Ka'b al-Qurazî, al-Kalbî (Tafsîr Ibn Kathîr 4/19).

D'autres disent que c'était Isaac (sur lui soit la paix). Cet avis est relaté entre autres de Ibn Mas'ûd, Qatâda, Mas'rûq, 'Ikrima, 'Atâ, Muqâtil, az-Zuhrî (Tafsîr Ibn Kathîr 4/18).

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=457

At-Tabarî a donné préférence à ce second avis : selon lui il s'agissait de Isaac. Les arguments de at-Tabarî sont :
– le passage coranique suscité affirme que Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance prochaine d'un fils : "Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d'un garçon longanime" (Coran 37/101) ;
– or, ailleurs dans le Coran, il est dit explicitement que c'est de la naissance de Isaac que Abraham reçut la bonne nouvelle : Dieu dit en effet : "Nous te donnons la bonne nouvelle d'un fils plein de connaissance" (Coran 15/53) ; "et ils lui annoncèrent la bonne nouvelle d'un fils plein de connaissance" (Coran 51/28) ; suit le récit de l'étonnement de l'épouse de Abraham, déjà très âgée (Coran 51/29) : or c'est Sarah – et non Agar – qui enfanta son fils à un âge très avancé : c'est elle l'épouse qui s'étonna de la nouvelle de sa grossesse prochaine ; le fils dont Abraham reçut la bonne nouvelle est donc Isaac ; d'ailleurs un autre verset le nomme explicitement (Coran 11/71-72) ;
– on en déduit que dans la sourate 37 aussi, le "fils longanime" non nommé dont Abraham reçut la bonne nouvelle de la naissance est Isaac ;
– le passage disant que c'est ce "fils longanime" que Abraham reçut l'ordre de sacrifier (sourate 37), le fils qui a failli être sacrifié était donc Isaac (argumentation relatée par Ibn Kathîr).

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 oct.06, 18:46
Message :

Simplement moi a écrit :
Vous n'en savez rien du tout... c'est la Bible qui doit vous renseigner... et la bible dit que c'est Isaac.

Vos savants même s'en disputent
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=457

et la suite ??.. tu l'as oublié

"Et " Nous lui donnâmes la bonne nouvelle de Isaac, prophète parmi les pieux" (verset 112) ;

on relève que la citation de la bonne nouvelle de sa naissance est articulée avec ce qui précède par la conjonction "Et"
ce qui fait qu'il ne s'agit pas d'un récapitulatif de ce qui précède mais d'un propos différent.




"Et dans la descendance des deux il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même"

signifie que dans la descendance de Ismaël comme dans celle de Isaac il y a homme de bien et homme injuste.

c finit .. simplement-moi!!!






Et Nous (les) bénîmes, lui et Isaac Et dans la descendance des deux il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" (Coran 37/99-113)

après le "fils longanime" d'abord cité (verset 101), Isaac est ensuite expressément nommé (verset 112). On en déduit que le "fils longanime" est autre qu'Isaac. Il s'agit donc d'Ismaël (Tafsîr Ibn Kathîr).
De plus, le passage se clôt sur ce verset : "Nous (les) bénîmes, lui et Isaac" (verset 113) : deux personnages sont ici mentionnés : l'un est désigné par le pronom personnel masculin singulier "lui" ; le second est expressément nommé : "Isaac". Le premier personnage est donc autre que Isaac.

Ibn Kathîr, s'il a cité cet avis, ne l'a pas trouvé très pertinent. Il écrit que l'avis correct à ce sujet est celui selon lequel c'est Ismaël qui faillit être sacrifié. Et il a repris sur ce point l'argumentation de Muhammad ibn Ka'b al-Qurazî. Ce dernier fait valoir que, à lire le passage coranique en question, on s'aperçoit qu'il y a d'abord le verset qui relate l'annonce faite à Abraham de la naissance d'un "fils longanime" et que suit la relation de l'ordre divin de sacrifier ce fils une fois qu'il eut quelque peu grandi (verset 102). Mais on lit, ensuite, plus loin, un autre verset qui dit : "Et Nous lui donnâmes la bonne nouvelle de Isaac, prophète parmi les pieux" (verset 112) ; et on relève que la citation de la bonne nouvelle de sa naissance est articulée avec ce qui précède par la conjonction "Et", ce qui fait qu'il ne s'agit pas d'un récapitulatif de ce qui précède mais d'un propos différent.
Voici l'intégralité du passage coranique : "Et il dit : "Je pars vers mon Seigneur, Il me guidera. Seigneur, donne-moi (une progéniture) du nombre des pieux." Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d'un garçon longanime. Ensuite, quand celui-ci eut atteint (l'âge de) l'accompagner, (Abraham lui) dit : "O mon fils, je vois en songe que je suis en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses." Il dit : "O mon père, fais ce qui t'est ordonné ; tu me trouveras, si Dieu le veut, du nombre des patients." Puis, lorsque tous deux se furent soumis et qu'il l'eut mis sur le front, voila que Nous l'appelâmes : "O Abraham, tu as confirmé le songe." C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. C'était là l'épreuve manifeste. Et nous le rachetâmes d'une grande immolation. Et Nous perpétuâmes dans la postérité (cette parole) : "Paix soit sur Abraham !" Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants. Il était du nombre de Nos serviteurs croyants. .Et Nous lui donnâmes la bonne nouvelle d'Isaac, comme prophète d'entre les pieux. Et Nous (les) bénîmes, lui et Isaac Et dans la descendance des deux il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" (Coran 37/99-113)
Voyez, disent al-Qurazî et Ibn Kathîr, à considérer l'intégralité de ce passage, on s'aperçoit rapidement que, après le "fils longanime" d'abord cité (verset 101), Isaac est ensuite expressément nommé (verset 112). On en déduit que le "fils longanime" est autre qu'Isaac. Il s'agit donc d'Ismaël (Tafsîr Ibn Kathîr).
De plus, le passage se clôt sur ce verset : "Nous (les) bénîmes, lui et Isaac" (verset 113) : deux personnages sont ici mentionnés : l'un est désigné par le pronom personnel masculin singulier "lui" ; le second est expressément nommé : "Isaac". Le premier personnage est donc autre que Isaac. De qui s'agit-il ? Selon an-Najjâr, il s'agit de celui-là même qui, dans ce passage, avait été cité en premier et sans être expressément nommé : il s'agit de l'autre fils de Abraham, autrement dit de Ismaël (relaté dans Qassas ul-qur'ân 1/239). La même chose peut être dite à propos de la suite de la phrase de ce verset 113 : "Et dans la descendance des deux il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" signifie que dans la descendance de Ismaël comme dans celle de Isaac il y a homme de bien et homme injuste.

Auteur : EC06
Date : 04 oct.06, 21:50
Message : Bonjour El Mahjouba.

voic ce que répond Bahâ'u'llâh à un juif converti à la foi baha'ie et qui lui posa la question :
1) personne ne fut sacrifié
2) la même distinction fut accordée par la Parole divine à Isaacdans la Thora et à Ismaël dans le Coran...

Tablet to Hájí Mírzá Kamálu'd-Dín
Excerpt
by Bahá'u'lláh
Translated by Iskandar Hai.
Originally revealed as "Lawh-i-Hájí Mírzá Kamalu'd-Dín".
http://bahai-library.com/?file=bahaulla ... _kamal-din

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 oct.06, 22:53
Message :

EC06 a écrit :Bonjour El Mahjouba.

voic ce que répond Bahâ'u'llâh à un juif converti à la foi baha'ie et qui lui posa la question :
1) personne ne fut sacrifié
2) la même distinction fut accordée par la Parole divine à Isaacdans la Thora et à Ismaël dans le Coran...

Tablet to Hájí Mírzá Kamálu'd-Dín
Excerpt
by Bahá'u'lláh
Translated by Iskandar Hai.
Originally revealed as "Lawh-i-Hájí Mírzá Kamalu'd-Dín".
http://bahai-library.com/?file=bahaulla ... _kamal-din

cordialement
EC06 baha'i

Bonjour


On ne peut qu'approuver les dires du Bab. .

Auteur : Simplement moi
Date : 04 oct.06, 23:08
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
et la suite ??.. tu l'as oublié

"Et " Nous lui donnâmes la bonne nouvelle de Isaac, prophète parmi les pieux" (verset 112) ;

on relève que la citation de la bonne nouvelle de sa naissance est articulée avec ce qui précède par la conjonction "Et"
ce qui fait qu'il ne s'agit pas d'un récapitulatif de ce qui précède mais d'un propos différent.


"Et dans la descendance des deux il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même"

signifie que dans la descendance de Ismaël comme dans celle de Isaac il y a homme de bien et homme injuste.

c finit .. simplement-moi!!!






Et Nous (les) bénîmes, lui et Isaac Et dans la descendance des deux il y a l'homme de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même" (Coran 37/99-113)

après le "fils longanime" d'abord cité (verset 101), Isaac est ensuite expressément nommé (verset 112). On en déduit que le "fils longanime" est autre qu'Isaac. Il s'agit donc d'Ismaël (Tafsîr Ibn Kathîr).
De plus, le passage se clôt sur ce verset : "Nous (les) bénîmes, lui et Isaac" (verset 113) : deux personnages sont ici mentionnés : l'un est désigné par le pronom personnel masculin singulier "lui" ; le second est expressément nommé : "Isaac". Le premier personnage est donc autre que Isaac.

Tu restes accrochée a des suppositions et tu ne lis pas correctement le texte.

Toute personne -et je te redis je mets de côté toute religion- lisant d'une façon non orientée et juste correcte le texte voit que le texte ne fait référence qu'à deux personnes, qui sont NOMMEMENT nommées par leur prénom : Abraham et Isaac.

D'ailleurs toute contorsion pour interpréter autre chose n'est que le désir de voir Ismaël inclus dans l'épisode... mais tu vois bien que SON NOM n'y est pas Seuls et uniques figurent les nom d'Abraham et de Isaac.

Quand des Al Tabari penchent pour cette version... permets moi de penser qu'il en savait un chouia de plus que toi sur l'arabe, sa signification et les versets coraniques

109. "Paix sur Abraham".

110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;

111. car il était de Nos serviteurs croyants.

112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.

109 > Abraham
111 > serviteur = Abraham
112 > annonce d'Isaac (fils d'Abraham) comme prophète PAS COMME ANNONCE DE FILS
113 > et nous le bénimes ABRAHAM ainsi qu'ISAAC
113 > leur descendances a Abraham et a Isaac.

Toujours pas d'Ismaël à l'horizon...

Marie voyons... avoue tout de même que c'est très étrange qu'un personnage aussi important que vous voudriez qu'il soit ne soit pas NOMMé dans ces passages

Et... cela dans TOUTE LA SOURATE ni avant, ni après... ni PENDANT.
Alors que Moïse oui.... et Abraham et..etc.... Isaac aussi.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 04 oct.06, 23:37
Message :

Simplement moi a écrit :


109 > Abraham
111 > serviteur = Abraham
112 > annonce d'Isaac (fils d'Abraham) comme prophète PAS COMME ANNONCE DE FILS
113 > et nous le bénimes ABRAHAM ainsi qu'ISAAC
113 > leur descendances a Abraham et a Isaac.

Toujours pas d'Ismaël à l'horizon...

On a à faire à des versets équivoques . . C dure dure . . Il faut un peu de jujotte. .

Simplement-moi .. Dieu en bénissant la descendance d'Isaac , bénit par la même occasion celle d'Abraham puisqu'Isaac fait partie de sa descendance . . donc il s'agit de la descendance d'Ismaël . .

Ensuite nous avons le "et" (wa). .


101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[112] Et Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

si le premier garçon etait Isaac . . Pourquoi ne pas l'avoir nommé dès le début???

C bien l'annonce D'ISAAC en tant que fils et prophète . .

Auteur : Simplement moi
Date : 04 oct.06, 23:59
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
On a à faire à des versets équivoques . . C dure dure . . Il faut un peu de jujotte. .

Pour un livre clair... il est clairement équivoque ton livre

Je ne te le fais pas dire il faut de la jugeotte....

El Mahjouba-Marie a écrit : Simplement-moi .. Dieu en bénissant la descendance d'Isaac , bénit par la même occasion celle d'Abraham puisqu'Isaac fait partie de sa descendance . . donc il s'agit de la descendance d'Ismaël . .

Personne ne conteste -ni moi- qu'Ismaël fasse partie de la "descendance" de Abraham...

El Mahjouba-Marie a écrit : Ensuite nous avons le "et" (wa). .


101] Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.

[112] Et Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

si le premier garçon etait Isaac . . Pourquoi ne pas l'avoir nommé dès le début???

C bien l'annonce D'ISAAC en tant que fils et prophète . .

La phrase dit ce qu'elle dit... pas ce que vous voulez lui faire dire !!!

Et Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.

Et je peux te retourner ton argument... qui te contredit plus encore (bon disons qu'il contredit les théories ismaëliennes )

si le premier garçon était Ismaël... Pourquoi ne pas l'avoir nommé dès le début ??? et surtout pourquoi ne l'avoir JAMAIS NOMME s'il est aussi important que cela dans le dogme et historique musulmane

La jugeotte entre en ligne de compte là...

Tu reconnaîtras aussi.....que le mot "Ismaël" entre parenthèses est un RAJOUT et donc une manipulation du Coran, ou de sa traduction.

En ARABE cela n'existe point.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 oct.06, 00:17
Message :

Simplement moi a écrit : Pour un livre clair... il est clairement équivoque ton livre

Je ne te le fais pas dire il faut de la jugeotte....
Personne ne conteste -ni moi- qu'Ismaël fasse partie de la "descendance" de Abraham...
La phrase dit ce qu'elle dit... pas ce que vous voulez lui faire dire !!!
Et je peux te retourner ton argument... qui te contredit plus encore (bon disons qu'il contredit les théories ismaëliennes )

si le premier garçon était Ismaël... Pourquoi ne pas l'avoir nommé dès le début ??? et surtout pourquoi ne l'avoir JAMAIS NOMME s'il est aussi important que cela dans le dogme et historique musulmane

La jugeotte entre en ligne de compte là...

Tu reconnaîtras aussi.....que le mot "Ismaël" entre parenthèses est un RAJOUT et donc une manipulation du Coran, ou de sa traduction.

En ARABE cela n'existe point.

haha. . Je t'ai eu . .

Si ct la descendance d'Abraham Il aurait dit : "parmis sa descendance"


Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.


"descendance" au singulier est citée 19 fois et 1seul fois au pluriel . . dans le passage d'Isaac et d'Ismael




Simplement-moi . . Ismael est cité 12 fois et Isaac 14 fois . . Il n'y a pas beaucoup de difference . .

Il n'y a aucune manipulation dans le Coran puisque c'est entre parenthèse

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.06, 00:45
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
haha. . Je t'ai eu . .

Si ct la descendance d'Abraham Il aurait dit : "parmis sa descendance"


Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a (l'homme) de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.


"descendance" au singulier est citée 19 fois et 1seul fois au pluriel . . dans le passage d'Isaac et d'Ismael

Tu t'es eu... toi même (mais bon ne chipottons pas )

Reprenons le CORAN traduit par AL AZHAR que j'espère tu ne mets pas en doute comme "faux" ou mauvaise traduction...

113- Nous lui accordames, ainsi que son fils, la bénédiction et le bien en ce monde et dans celui de l'au-delà. Parmi leurs descendants, il y aura ceux qui se font du bien eux-mmes par la foi et l'obissance et ceux qui se font du tort eux-mmes par un garement manifeste d leur incroyance et leur dsobissance.

lui ET son fils... je pense que c'est clair... et leurs descendants c'est ceux de LUI et de son FILS (tu remarqueras que si Ismaël était dans l'esprit du texte... cela aurait été dit ET DE SES FILS. Ce qui n'est pas le cas.

http://www.alazhr.org/quranf/saffat/113.asp

El Mahjouba-Marie a écrit : Simplement-moi . . Ismael est cité 12 fois et Isaac 14 fois . . Il n'y a pas beaucoup de difference . .

Dans la sourate 37 ... dont on discute... Ismaël n'est nommé ni indiqué AUCUNE FOIS.

El Mahjouba-Marie a écrit : Il n'y a aucune manipulation dans le Coran puisque c'est entre parenthèse

Désolé... si dans un texte je mets en me référant a un supposé présent son nom entre parenthèses... cela influence l'avis des lecteurs automatiquement... cela s'appelle de la manipulation d'opinion.

La preuve par trois tu la trouves dans le Coran auquel je me réfère maintenant TOUJOURS pour éviter les soi disant "mauvaises traductions" car c'est celle fournie par AL AZHAR la sommité reconnue comme source non contestable des islamistes et/ou islamiques et/ou musulmans sunnites...dont je crois tu te réclames .

Eux... chez AL AHZAR.... ont traduit correctement... pas d'Ismaël entre parenthèses

101- Les anges lui annoncrent alors la bonne nouvelle de la naissance d'un fils qui jouirait de deux qualités: la raison et la clmence.

Tu n'en te sortiras point si tu ne prends pas le texte ARABE...

mais bon... mettons un texte "manipulé d'une autre souce YABILADI

Le texte arabe ne parle toujours pas d'Ismaël... la traduction en anglais non plus (corrects vis à vis des anglophones ) et les français... sont idiots? Il faut leur préciser ce qui n'est pas écrit ??????

n'oublions pas que YABILADI est un site...marocain... FRANCOPHONE dont l'arabe n'est que du marocain... donc non-arabophones "classique" facilement manipulables car ils ne le comprennent pas.... et encore moins savent le lire.

فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ
37.101. Fabashsharnahu bighulamin haleemin
37.101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
37.101 . So We gave him tidings of a gentle son .

http://www.yabiladi.com/coran/sourat-37-100-.html

(longanime... c'est "gentil" tout simplement....)

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.06, 00:54
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Simplement-moi . . Ismael est cité 12 fois et Isaac 14 fois . . Il n'y a pas beaucoup de difference . .

Ce n'est pas ce que je trouve moi

Résultats pour : Isaac 16 Ayats Trouvées
Résultats pour : Ismaël 13 Ayats Trouvées


Confirmation de ce que te disais avant :

Al-Ankabut - 29.27. Nous lui ( à Abraham) donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Toujours pas d'Ismaël nommé dans "la prophétie"

Le seul endroit ou une soi disant vertu lui est attribuée... seul...on dirait un verset rajouté d'ailleurs comme si l'on l'avait oublié ce pauvre Ismaël.... et c'est ici :

Maryam - 19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Et il n'est point dit comme pour Isaac qu'il aurait la DESCENDANCE et LE LIVRE.

C'est grave quand même ....

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 oct.06, 02:40
Message : t'es têtue . . et tu prends la tête

La descendance d'Abraham c Isaac et Ismael . . Pourquoi veux-tu qu'Il mentionne celle d'Abraham et celle d'Isaac séparément ?????????



La preuve . . Dieu a placé la prophétie et le livre dans sa descendance. . à Abraham pas Isaac . . Il aurait dit dans leurs descendances . . tu confonds


Nous lui ( à Abraham) donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.

Donc la descendance d'Ismael est cité avec celle d'Isaac . . Tu ne sais pas lire le Coran . .

Auteur : candice
Date : 05 oct.06, 04:41
Message : agar, c'est comme les filles de joie du prince albert de monaco...il a reconnu ses enfants illegaux mais ils ne peuvent pas heriter le trone ...c est en quelque sorte comme ca pour agar,,,son fils est un mais YHWE eu pitie de lui et de sa mere...

mais YHWE a fait sa promesse que le ROI sera de la descendance d isaac...

enfin c jute un expemple, mais je crois que c plutot ce faux prophete des arabes leur leader en quelque sorte, qui s est proclame comme descendant d'ismael...a en juger d apres ses comportements (+ieurs femmes et une fillette) c'est facile de lui attribuer des ancetres pareils, sans qu il ne nous le dise

Auteur : EC06
Date : 05 oct.06, 04:56
Message : Bonjour à tous.

Avant l'Hégire, Mohammed a le titre de "messager" (rassoul)

Après l'Hégire, Mohammed reçoit en plus le titre de "prophète" (nabi).

pourquoi le Coran ne lui donne-t-il ce titre de Nabi qu'après l'hégire ?

est-ce parce qu'avant il s'adressait à une communauté qui n'avait pas reçu de messager et qu'après il s'adressait à la confédération médinoise dans laquelle se trouvaient des tribus juives ... le titre de "prophète" le rattachant aux révélations antérieures et lui donnant une autorité sur les juifs ?!

Cordialement.
EC06 baha'i

Auteur : medico
Date : 05 oct.06, 05:01
Message : surtout que PAUL le dit bien qui est l'enfant de la promesse.
(Galates 4:22-23) 22 Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse.

MARIE va nous dire encore ( c'est PAUL ) encore lui car cela va a l'encontre de ses idées musulmanes.

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.06, 08:33
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
t'es têtue . . et tu prends la tête

Désolé... mais ce n'est pas moi qui "prend la tête" et suis "têtu"... ce sont TES TEXTES qui ne sont absolument pas clairs...

Et ceux là tu ne peux les changer...

El Mahjouba-Marie a écrit :
La descendance d'Abraham c Isaac et Ismael . . Pourquoi veux-tu qu'Il mentionne celle d'Abraham et celle d'Isaac séparément ?????????

C'est si simple... même le Coran le dit. Il suffit de le lire.

El Mahjouba-Marie a écrit :

La preuve . . Dieu a placé la prophétie et le livre dans sa descendance. . à Abraham pas Isaac . . Il aurait dit dans leurs descendances . . tu confonds


Nous lui ( à Abraham) donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.

Donc la descendance d'Ismael est cité avec celle d'Isaac . . Tu ne sais pas lire le Coran . .

Et toi on dirait que le français... n'est pas ton fort

Si Ismaël était placé dans la descendance au même titre que Isaac...et Jacob... il aurait été cité : ce n'est pas le cas.

Citer Jacob... et pas citer Ismaël... fils d'Abraham... tu trouves cela logique toi pour parler de descendance ?

Moi oui, car il est fils "illégitime" au sens qu'il est né d'une femme avec qui Abraham a usé comme femme... mais qui ne l'était point.

L'histoire de France et de tous les pays sont pleins de ces cas de fils "bâtards" (pas d'insulte dans ce terme dans ce contexte) qui avaient sans aucun doute un rang dans la hierarchie des princes de la Cour... mais en aucun cas ils n'étaient prévus pour hériter... dans la descendance du Roi, leur géniteur... le Couronne.

Il faut aller chercher ailleurs Ismaël qu'on le cite comme "messager" mais pas du tout dans la "descendance" au point de vue Alliance...

Maryam - 19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Dans la sourate 37 c'est le silence le plus complet et c'est bien pour cela que beaucoup de "savants" islamiques reconnaissent que l'on parle bien exclusivement d'Isaac dans cet épisode comme je te l'ai démontré avec liens "islamiques" à l'appui.

Dors bien... et prends un Doliprane dans les horaires de ramadan permis bien entendu

Auteur : Yahya
Date : 05 oct.06, 13:45
Message : Etiez-vous temoins quand la mort se presenta a jacob et qu'il dit à ses fils: Qu'adorerez-vous après moi? Il répondirent: Nous adorerons ton Dieu et le Dieu de tes pères, Abrahame, Ismail et Isaac, Dieu Unique et à lequel nous somme soumis.
coran:2:133

On voit qu'il n ya pas de difference entre Ismail et Isaac parcequ'ils adoraient un seul Dieu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 oct.06, 13:49
Message :

Simplement moi a écrit :
L'histoire de France et de tous les pays sont pleins de ces cas de fils "bâtards" (pas d'insulte dans ce terme dans ce contexte) qui avaient sans aucun doute un rang dans la hierarchie des princes de la Cour... mais en aucun cas ils n'étaient prévus pour hériter... dans la descendance du Roi, leur géniteur... le Couronne.

Bonjour Simplement,

Ce n'est pas tout à fait cela; Ismaël n'était pas un batard. Agard a été prise pour épouse, mariée à Abraham; lequel a nullement forniqué avec sa servante ni avant ni après.

Paul déclara:

" Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse." (Gal. 4:23).

Cette assertion n'était qu'une constatation prophètique et historique pour souligner que deux mondes allait séparer la postérité d'Isaac et celle d'Ismaël.

Ismaël qui persécutait déjà Isaac fut renvoyer sans héritage (sans la terre sainte qui symbolise le paradis et sans l'appel prophétique qui symbolise l'élection). Ce fut avec lui et sa postérité une contre alliance. Paul compare même son moindre statu à la loi de Moïse en opposition à la nouvelle alliance en Jésus ... Il fait bien puisque l'islam tient à se justifier par la loi de Moïse en l'instrumentalisant pour s'opposer!... De plus, la descendance d'Ismaël n'a jamais cessé de lutter contre le peuple élu, tout comme Satan n'a jamais cessé de lutter contre l'Israël spirituelle. En fait Ismaël, né de la chair, symboliquement cela signifie qu'il est du monde (n'ayant pas de part au paradis) en opposition à Isaac qui est né de l'Esprit, étant du céleste (peuple de l'alliance élu au paradis).

Et Paul de rappeler concerant l'attitude permanente de la descendance d'Ismaël:

" et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant " (Gal.4:29).

Comme quoi l'anti-séminitisme date de longtemps en arrière.

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.06, 14:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour Simplement,

Ce n'est pas tout à fait cela; Ismaël n'était pas un batard. Agard a été prise pour épouse, mariée à Abraham; lequel a nullement forniqué avec sa servante ni avant ni après.

Paul déclara:

" Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse." (Gal. 4:23).

Bonjour et désolé Jusmon... s'il est né selon "la chair" c'est bien ce que cela veut dire...

Quant au "mariage" il faudrait encore en avoir vu les feuillets rubriqués par le Maire de la commune

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 oct.06, 14:30
Message :

Simplement moi a écrit :
Bonjour et désolé Jusmon... s'il est né selon "la chair" c'est bien ce que cela veut dire...

Quant au "mariage" il faudrait encore en avoir vu les feuillets rubriqués par le Maire de la commune

1) L'Ecriture indique qu'Abraham pris Agar pour femme.

2) La fornication est une transgression qui disqualifie automatiquement un prophète.

3) La Bible se comprend autrement qu'à travers la lettre (faut pas faire comme les islamistes).

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 oct.06, 19:49
Message :

candice a écrit :agar, c'est comme les filles de joie du prince albert de monaco...il a reconnu ses enfants illegaux mais ils ne peuvent pas heriter le trone ...c est en quelque sorte comme ca pour agar,,,son fils est un mais YHWE eu pitie de lui et de sa mere...

mais YHWE a fait sa promesse que le ROI sera de la descendance d isaac...

enfin c jute un expemple, mais je crois que c plutot ce faux prophete des arabes leur leader en quelque sorte, qui s est proclame comme descendant d'ismael...a en juger d apres ses comportements (+ieurs femmes et une fillette) c'est facile de lui attribuer des ancetres pareils, sans qu il ne nous le dise

HAHA. . Par la même occasion tu as traité quatre fils de Jacob . . quatre tributs

petite tête de linotte . .


Dan, Nephthali, Gad, Aser. .



Genèse 30.3
Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils.
30.4
Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle.
30.5
Bilha devint enceinte, et enfanta un fils à Jacob.
30.6
Rachel dit: Dieu m'a rendu justice, il a entendu ma voix, et il m'a donné un fils. C'est pourquoi elle l'appela du nom de Dan.
30.7
Bilha, servante de Rachel, devint encore enceinte, et enfanta un second fils à Jacob.
30.8
Rachel dit: J'ai lutté divinement contre ma soeur, et j'ai vaincu. Et elle l'appela du nom de Nephthali.
30.9
Léa voyant qu'elle avait cessé d'enfanter, prit Zilpa, sa servante, et la donna pour femme à Jacob.
30.10
Zilpa, servante de Léa, enfanta un fils à Jacob.
30.11
Léa dit: Quel bonheur! Et elle l'appela du nom de Gad.
30.12
Zilpa, servante de Léa, enfanta un second fils à Jacob.
30.13
Léa dit: Que je suis heureuse! car les filles me diront heureuse. Et elle l'appela du nom d'Aser.
30.14

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 oct.06, 19:55
Message :

medico a écrit :surtout que PAUL le dit bien qui est l'enfant de la promesse.
(Galates 4:22-23) 22 Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse.

MARIE va nous dire encore ( c'est PAUL ) encore lui car cela va a l'encontre de ses idées musulmanes.

Mais biensure qu'il a dit n'importe quoi . .la promesse d'une progéniture a été faite à Abraham .. . que ce soit avec Agar ou Sahra c kifkif . . Sahra etait stérile comme Rachel femme de Jacob . . Dieu l'a guérit . . et Isaac est né selon la chair . . (ils ont des relations intimes )

C Marie qui a eu un fils sans père . .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 oct.06, 20:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour Simplement,

Ce n'est pas tout à fait cela; Ismaël n'était pas un batard. Agard a été prise pour épouse, mariée à Abraham; lequel a nullement forniqué avec sa servante ni avant ni après.

Paul déclara:

" Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse." (Gal. 4:23).

Cette assertion n'était qu'une constatation prophètique et historique pour souligner que deux mondes allait séparer la postérité d'Isaac et celle d'Ismaël.

Ismaël qui persécutait déjà Isaac fut renvoyer sans héritage (sans la terre sainte qui symbolise le paradis et sans l'appel prophétique qui symbolise l'élection). Ce fut avec lui et sa postérité une contre alliance. Paul compare même son moindre statu à la loi de Moïse en opposition à la nouvelle alliance en Jésus ... Il fait bien puisque l'islam tient à se justifier par la loi de Moïse en l'instrumentalisant pour s'opposer!... De plus, la descendance d'Ismaël n'a jamais cessé de lutter contre le peuple élu, tout comme Satan n'a jamais cessé de lutter contre l'Israël spirituelle. En fait Ismaël, né de la chair, signifie qu'il est du monde en opposition à Isaac qui est né de l'Esprit et qui est du céleste.

Et Paul de rappeler concerant l'attitude permanente de la descendance d'Ismaël:

" et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant " (Gal.4:29).

Comme quoi l'anti-séminitisme date de longtemps en arrière.

Il reprend un un passage qui n'a rien à voir avec Sahra et Hagar . .

mais d'une femme stérile délaissée et d'une femme mariée . . Hors Sahra etait mariée et c Hagar qui a été délaissée . . C la bouillie made in Paul. .

4.27
car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.

Auteur : candice
Date : 05 oct.06, 20:17
Message : marie, Jesus a dit "JE suis le chemin la voie et la verite" je m en fous en quelque sorte de l'ancien testament ...qui change sa bague en or contre une en argent ...les disciples du christ suivent ses enseignements et sont des baptizes

la paix du christ

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.06, 21:32
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Il reprend un un passage qui n'a rien à voir avec Sahra et Hagar . .

mais d'une femme stérile délaissée et d'une femme mariée . . Hors Sahra etait mariée et c Hagar qui a été délaissée . . C la bouillie made in Paul. .

4.27
car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.

De quoi te plains tu ? Les descendants d'Ismaël sont aujourd'hui bien plus nombreux que ceux d'Isaac... selon la religion juive vs musulmane.

Selon l'humanité... je n'en sais rien (il n'y a pas de statistiques chiffrées de l'époque ni arbres généalogiques exacts permettant de le savoir)

Ceci dit, nulle "fornication" car Sarah a bien donné sa servante "pour qu'elle serve de femme" a Abraham.

La coutûme faisait qu'il existait des mères porteuses avant l'heure... tout simplement.

Mais Isaac étant issu d'un "miracle" et non pas de la "chair" c'est une évidence que c'est sur lui que se porte l'alliance avec "l'Eternel".

L'acte de chair fut un "cadeau" royal... a Abraham

D'ailleurs a la mort de Sarah... il continua a se montrer guilleret et prolifique en enfants legitimes et illégitimes

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 oct.06, 21:53
Message :

Simplement moi a écrit :


De quoi te plains tu ? Les descendants d'Ismaël sont aujourd'hui bien plus nombreux que ceux d'Isaac... selon la religion juive vs musulmane.

Selon l'humanité... je n'en sais rien (il n'y a pas de statistiques chiffrées de l'époque ni arbres généalogiques exacts permettant de le savoir)

pfffff.. . la délaissée selon ce passage c la stérile donc d'après Paul c Sahra . . c celle qui aura une descendance nombreuse . .

Il s'est planté puisque la délaissée c Hagar . . Et la mariée c Sahra . .

et encore une autre bétise . . Les enfants d'Agar n'ont jamais été esclaves . . C les enfants de Sahra . . 400 ans à construire les pyramides de Pharaon. . . . Les Arabes , libres comme l'air . .
en plus la promesse faite a Abraham . . les terres promises à sa descendance . . TOUTES Arabes . .

L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
4.25
car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
4.26
Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;

Simplement moi a écrit :Mais Isaac étant issu d'un "miracle" et non pas de la "chair"

Paul et la folie . .

Il est issue d'un miracle et de la chair comme . . Jean-Baptiste , les fils de Rachel etc . .

Simplement moi a écrit :c'est une évidence que c'est sur lui que se porte l'alliance avec "l'Eternel".

Euh . . C pas ce qui est dit . . l'alliance conclut avec la progéniture "des entrailles d'Abraham". . voir circoncision Genèse

Auteur : Simplement moi
Date : 05 oct.06, 22:04
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
pfffff.. . la délaissée selon ce passage c la stérile donc d'après Paul c Sahra . . c celle qui aura une descendance nombreuse . .

Il s'est planté puisque la délaissée c Hagar . . Et la mariée c Sahra . .

la délaissée dans le sens de "la chair" c'est bien Sarah... et pas Agar qui profita -comme les femmes suivantes d'Abraham- de ses faveurs... et hommages

El Mahjouba-Marie a écrit : et encore une autre bétise . . Les enfants d'Agar n'ont jamais été esclaves . . C les enfants de Sahra . . 400 ans à construire les pyramides de Pharaon. . . . Les Arabes , libres comme l'air . .
en plus la promesse faite a Abraham . . les terres promises à sa descendance . . TOUTES Arabes . .

quels amalgames artistiques que tu nous fais

Je suppose qu'aucun musulman n'a jamais été esclave... selon toi.

L'arabité t'a embrigadée.

Simplement moi a écrit :Mais Isaac étant issu d'un "miracle" et non pas de la "chair"

Paul et la folie . .

Il est issue d'un miracle et de la chair comme . . Jean-Baptiste , les fils de Rachel etc . .
[/quote]

Cela ne reste pas moins un "miracle" alors que la conception d'Ismaël est tout ce qu'il y a de plus "classique" si j'ose dire

El Mahjouba-Marie a écrit :


Euh . . C pas ce qui est dit . . l'alliance conclut avec la progéniture "des entrailles d'Abraham". . voir circoncision Genèse

Reprends ton Coran... c'est écrit. Laisse la Genèse tranquille > elle est trafiquée comment peux tu encore y croire ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 oct.06, 22:21
Message :

Simplement moi a écrit :
L'acte de chair fut un "cadeau" royal... a Abraham

D'ailleurs a la mort de Sarah... il continua a se montrer guilleret et prolifique en enfants legitimes et illégitimes

Tu ne sais pas ce que tu dis, Simplement.

En tant qu'athée tu ferais mieux de ne pas te mêler de ça.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 05 oct.06, 22:52
Message :

Simplement moi a écrit : la délaissée dans le sens de "la chair" c'est bien Sarah... et pas Agar qui profita -comme les femmes suivantes d'Abraham- de ses faveurs... et hommages
quels amalgames artistiques que tu nous fais

Je suppose qu'aucun musulman n'a jamais été esclave... selon toi.

L'arabité t'a embrigadée.



Paul et la folie . .

Il est issue d'un miracle et de la chair comme . . Jean-Baptiste , les fils de Rachel etc . .

Cela ne reste pas moins un "miracle" alors que la conception d'Ismaël est tout ce qu'il y a de plus "classique" si j'ose dire

El Mahjouba-Marie a écrit :


Euh . . C pas ce qui est dit . . l'alliance conclut avec la progéniture "des entrailles d'Abraham". . voir circoncision Genèse

Reprends ton Coran... c'est écrit. Laisse la Genèse tranquille > elle est trafiquée comment peux tu encore y croire ? [/quote]


haha. . . Il s'agit de Hagar la délaissée . . qui n'a plus enfanté . . . ses fils sont plus nombreux . . sa postérité a peuplé des villes deserte . . elle a envahie des Nations . . tente , cordages
Paul a inversé les rôles . . Il a donné une grande postérité a Sahra (la mariée ) alors que c d'Hagar la délaissée que Dieu a donné une grande postérité . .

. . Il n'aimait pas les Ismaelites . . normal ct un Juif antisémite


Esaie 54.1
Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes plus! Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n'as plus de douleurs! Car les fils de la délaissée seront plus nombreux Que les fils de celle qui est mariée, dit l'Éternel.
54.2
Élargis l'espace de ta tente; Qu'on déploie les couvertures de ta demeure: Ne retiens pas! Allonge tes cordages, Et affermis tes pieux!
54.3
Car tu te répandras à droite et à gauche; Ta postérité envahira des nations, Et peuplera des villes désertes.
54.4
Ne crains pas, car tu ne seras point confondue; Ne rougis pas, car tu ne seras pas déshonorée; Mais tu oublieras la honte de ta jeunesse, Et tu ne te souviendras plus de l'opprobre de ton veuvage.


"Le Seigneur est venu du Sinaï, pour eux il s'est levé à l'horizon, du côté de Séïr, il a resplendi depuis le mont de Parân" (Deutéronome 33/2).

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 01:05
Message : Tu n'as rien compris encore une fois au texte biblique Marie...

Dans ce texte d'Esaïe la "délaissée" et la "stérile" est la même personne

Et que je sache.. à moins que tu aies de informations complémentaires non connues du commun des lecteurs de la bible... qui est la veuve ? Agar ? ou bien Sarah ?

4 Ne crains pas, car tu ne seras point confondue; Ne rougis pas, car tu ne seras pas déshonorée; Mais tu oublieras la honte de ta jeunesse, Et tu ne te souviendras plus de l'opprobre de ton veuvage.
5 Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre;

6 Car l'Éternel te rappelle comme une femme délaissée et au coeur attristé, Comme une épouse de la jeunesse qui a été répudiée, dit ton Dieu.

Comme toujours... tu lis que ce qui te convient... et pas le reste

Quant à Paul antisémite... comme juif.. donc sémite... tu l'affubles d'un défaut qu'il ne peut avoir

Tu mélanges une notion actuelle avec une situation du passé

Voici ce que dit ton 'antisémite"

Epître aux Romains : 10.12

Il n'y a aucune différence entre le Juif et le .Grec.
Puisqu'ils ont tous un même Seigneur.

Qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.

Reprends tes classiques

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 01:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu ne sais pas ce que tu dis, Simplement.

En tant qu'athée tu ferais mieux de ne pas te mêler de ça.

Tu veux rire sans doute non ? Moi athée ???? non mon cher... agnostique au mieux et non dogmatique ce qui est encore mieux.

Quand tu auras l'âge d'Abraham... et que tu recevras en cadeau une jeune servante pour assouvir tes désirs "d'houris" tu verras s'il s'agit d'un cadeau "divin" ou pas

Auteur : medico
Date : 06 oct.06, 01:12
Message : c'est la que sa fait mal MARIE car ça contredie le coran et c'est la raison de votre haine contre PAUL .
CAR C'EST LA PROMESSE QUI COMPTE AVANT TOUT et pas le manque de foi de SARAH qui voyant âge venir a fait cette propostion a ABRAHAM de lui donné sa servante pour avoir un enfant et son impatiance ont en paye encore les conséquences.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 02:09
Message :

Simplement moi a écrit :
Quand tu auras l'âge d'Abraham... et que tu recevras en cadeau une jeune servante pour assouvir tes désirs "d'houris" tu verras s'il s'agit d'un cadeau "divin" ou pas

Si tu n'étais pas modo et (censurerfranjuant), je te traiterais d'âne.

Il ne faut pas être très intelligent pour s'évertuer de vouloir toujours le dernier mot avec les musulmans comme tu le fais; en plus ils se fichent de ce que tu dis.

" Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan." (Gen.16:3).

Agar fut donnée pour femme à Abraham, non comme esclave sexuelle.

Abraham consulta très certainement l'Eternel pour avoir la confirmation que prendre Agar pour femme était approuvé de Dieu.

Auteur : reda13
Date : 06 oct.06, 02:36
Message :

Simplement moi a écrit : Tu veux rire sans doute non ? Moi athée ???? non mon cher... agnostique au mieux et non dogmatique ce qui est encore mieux.

Quand tu auras l'âge d'Abraham... et que tu recevras en cadeau une jeune servante pour assouvir tes désirs "d'houris" tu verras s'il s'agit d'un cadeau "divin" ou pas

Relevez un peu votre niveau de discussion,vraiment là vous faites pitié.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 02:59
Message :

Simplement moi a écrit :Tu n'as rien compris encore une fois au texte biblique Marie...

Dans ce texte d'Esaïe la "délaissée" et la "stérile" est la même personne

Et que je sache.. à moins que tu aies de informations complémentaires non connues du commun des lecteurs de la bible... qui est la veuve ? Agar ? ou bien Sarah ?
Comme toujours... tu lis que ce qui te convient... et pas le reste

Quant à Paul antisémite... comme juif.. donc sémite... tu l'affubles d'un défaut qu'il ne peut avoir

Tu mélanges une notion actuelle avec une situation du passé

Voici ce que dit ton 'antisémite"

Epître aux Romains : 10.12
Reprends tes classiques

SIMPLEMENT MOI Sahra est morte avant Abraham . . grrr!!

Les Arabes jusquu'a preuve du contraire sont sémites . . .

Paul faisait le lèche botte aux Grecs .. parcequ'il a été rejeté par les Juifs . .

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 03:45
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Si tu n'étais pas modo et (censurerfranjuant), je te traiterais d'âne.

Il ne faut pas être très intelligent pour s'évertuer de vouloir toujours le dernier mot avec les musulmans comme tu le fais; en plus ils se fichent de ce que tu dis.

Jusmon... tu t'énerves en effet... juste comme un musulman qui mis en face de la vérité de ses textes... qu'il n'admet pas... ne trouve comme autre solution pour se defouler que d'employer des termes incorrects envers son interlocuteur.

Et je te signale que c'est avec toi que je parle pas à un musulman... et que les houris... t'en connais un rayon... au point qu'à chaque fois que TOI tu ne sais plus quoi répondre aux musulmans tu leur parles d'elles...

Quant à l'intelligence... laissons juger celui en qui tu crois Ce sera bien plus équitable

Et puis il n'est pas question de "vouloir" avoir raison... mais de raison vouloir garder... à la lumière de l'Histoire et des textes auxquels on se réfère.

Revenons au texte donc... que tu me remets comme "preuve absolue"

jusmon de M. & K. a écrit :
" Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan." (Gen.16:3).

Agar fut donnée pour femme à Abraham, non comme esclave sexuelle.

Abraham consulta très certainement l'Eternel pour avoir la confirmation que prendre Agar pour femme était approuvé de Dieu.

Incroyable que je doive te reprocher aussi de ne point TOUT LIRE des textes auxquels tu crois !!!

Surtout qu'en le faisant tu me permets de te répondre de façon "intelligente" voir si le "bonnet" que tu coiffes était superflu ou tout à fait justifié :

Genèse 16

1 Saraï, l'épouse d'Abram, ne lui avait pas donné d'enfant. Mais elle avait une esclave égyptienne nommée Agar.

2 Elle dit à Abram:
---Tu vois que l'Eternel m'a empêchée d'avoir des enfants[a]. Va donc vers ma servante: peut-être aurai-je un fils par son intermédiaire. Abram suivit le conseil de sa femme.

3 Saraï, femme d'Abram, prit donc sa servante Agar et la donna pour femme à Abram, son mari. Il y avait alors dix ans qu'Abram séjournait au pays de Canaan.

4 Il s'unit à Agar et elle devint enceinte.
Quand elle vit qu'elle attendait un enfant, elle se mit à mépriser sa maîtresse.

5 Alors Saraï dit à Abram:
---C'est toi qui es responsable de l'injure qui m'est faite. J'ai poussé ma servante dans tes bras et depuis qu'elle s'est vue enceinte, elle me méprise. Que l'Eternel soit juge entre nous.

6 Abram lui répondit:
---Ta servante est en ton pouvoir. Agis envers elle comme bon te semblera.
Alors Saraï la traita si durement que celle-ci s'enfuit.

Clairement explicité que la servante sert exclusivement a faire un enfant, conformément à la coutûme de l'époque d'ailleurs.

Voici les données qui te manquent et notoirement reconnues par tout théologue informé:

Nous avons déjà évoqué les tablettes découvertes à Nuzi, ville horienne au nord-est de la Mésopotamie. Les coutumes sociales qu'elles attestent permettent de mieux comprendre certains faits et gestes d'Abraham et de ses descendants. Abraham, n'ayant pas d'enfant, avait choisi son serviteur Eliézer de Damas comme héritier (Genèse 15:2). Plusieurs textes de Nuzi mentionnent des modèles d'adoption. La loi horienne interdisait aussi la vente directe de terres, d'où le transfert par héritage. Le droit de propriété était transféré souvent sous le couvert de l'adoption d'esclaves qui devenaient héritiers des propriétaires terriens.

A Nuzi, le contrat de mariage obligeait une femme stérile à présenter à son mari une esclave pour concevoir des enfants avec elle. Si l'esclave accouchait d'un fils, la femme légitime avait le droit de le considérer comme le sien (Genèse 16:2). D'autre part, la loi de Nuzi comprenait une clause selon laquelle le fils de la femme esclave devenu héritier occuperait la deuxième place s'il naissait plus tard un fils à la femme du maître. Il ne devait cependant pas être renié et avait sa part d'héritage. Selon la loi de Nuzi, Ismaël était l'héritier d'Abraham jusqu'à la naissance d'Isaac. Il devint ensuite le deuxième fils du patriarche, mais ne pouvait pas être renié. D'où la peur d'Abraham, quand Sara chassa Agar et Ismaël (Genèse 21:8-11).

http://www.egliselutherienne.org/biblio ... MoAT_4.htm

Bonne lecture... pieuse.

Quant à la consultation auprès des autorités supérieures "Dieu" en l'occurrence c'est sans doute encore un jusmonisme car cela n'est indiqué nulle part... ne vous en déplaise mon cher.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 03:58
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
SIMPLEMENT MOI Sahra est morte avant Abraham . . grrr!!

Et Agar que je sache AUSSI Donc le texte auquel tu te réfères et qui parle d'une veuve... ne s'applique ni à l'une ni à l'autre.

54.4
Ne crains pas, car tu ne seras point confondue; Ne rougis pas, car tu ne seras pas déshonorée; Mais tu oublieras la honte de ta jeunesse, Et tu ne te souviendras plus de l'opprobre de ton veuvage.

El Mahjouba-Marie a écrit : Les Arabes jusqu'a preuve du contraire sont sémites . . .

Paul faisait le lèche botte aux Grecs .. parcequ'il a été rejeté par les Juifs . .

Et les juifs sont tout aussi sémites... alors traiter de "anti-sémite" Paul.. le Juif... tu avoueras que c'est encore du haut voltige à la Majhouba

Bien au contraire, Paul le Juif... dit aux Juifs qui sont ses frères qu'il n'y a plus de privilège d'être juif... car tout le monde est égal ... de par le Monde.

Tiens lis :

Mais voilà justement le déplacement que Paul va faire opérer à ses lecteurs : c'est sur « toute impiété et toute injustice » des hommes que la colère de Dieu se manifeste. Ce n'est pas seulement sur l'humanité des nations. C'est aussi, et à plus forte raison, sur l'humanité juive, si elle ne vit pas conformément à la Loi. Sous le jugement de Dieu, il n'y a pas d'exception juive. Dieu ne fera pas de différence au jugement eschatologique. Inutile de chercher un refuge en se recommandant de l'appartenance au peuple de la Loi. Car il ne suffit pas de la connaître ; il faut la pratiquer pour être juste devant Dieu. C'est pourquoi, même s'il jouit de certains avantages de connaissance religieuse et morale, le juif n'est pas plus avancé que le païen, à s'en tenir au seul jugement impartial de Dieu.

http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=53

C'est quand même étonnant qu'un croyant... non croyant... vous doive donner des formations religieuses

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 04:02
Message :

reda13 a écrit :
Relevez un peu votre niveau de discussion,vraiment là vous faites pitié.

Quand on te lit.. on voit que tu es pour la discussion... d'un autre niveau en effet.

Voila ce que tu disais :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 446#242446

et que quand on te répond... comme ici:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 686#242686

et que tu n'as plus rien a dire... on se demande en effet ou est le niveau de la discussion que tu réclamerais.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 04:12
Message : Pour Jusmon.... en complément

Voici certains commentaires sur les versets de Genèse 16

5 L'outrage... est sur toi. Ces mots peuvent signifier : Tu en es responsable si tu ne prends pas en mains ma défense. Le sens de la fin du verset serait dans ce cas : Je me suis conduite généreusement ; c'est maintenant à toi de me protéger ; autrement l'Eternel le fera lui-même.

Mais il y a un autre sens possible : L'outrage fait à ta femme retombe sur toi ; c'est comme maîtresse que j'ai agi ; tu ne dois donc pas permettre qu'elle cesse de m'envisager comme telle.

6 La réponse d'Abraham montre qu'il ne considère point Hagar comme une seconde épouse et qu'à ses yeux Sara reste absolument la maîtresse.

http://epelorient.free.fr/ba/ba_gen/gen16_c.html

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 04:24
Message :

Simplement moi a écrit : Clairement explicité que la servante sert exclusivement a faire un enfant, conformément à la coutûme de l'époque d'ailleurs.

Tu es un être ( ) de mauvaise foi et d'orgueil, Simplement.

Agar était une femme légitime d'Abraham!

" Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan." (Gen.16:3).

Agar était une femme qui fut donnée pour femme.

Dieu n'aurait jamais béni un batard de cette façon:

" A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation." (Ge.17:20).

Simplement, quel exemple aurait donné un prophète de Dieu s'il avait commis l'adultère?

Serait-il rester vivant devant Dieu un jour après un tel péché?

Pourquoi es-tu si abject dans tes jugements?

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 04:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu es un être ( ) de mauvaise foi et d'orgueil, Simplement.

Agar était une femme légitime d'Abraham!

" Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan." (Gen.16:3).

Agar était une femme qui fut donnée pour femme.

3 Alors Saraï, femme d’Abram, prit sa servante égyptienne Agar, et la donna comme femme à Abram, son mari, après qu’il eut habité dix ans dans le pays de Canaan.


Comme femme ?

Le texte ne dit pas que Abraham pris comme femme Agar .

Sara lui a donner comme femme pour quelle aille un enfant rien de plus .


Femme est un signe de male et femelle .

Le texte aurait du être écrit comme épouse si tu avais raison .

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 04:51
Message :

Simplement moi a écrit :Pour Jusmon.... en complément

Voici certains commentaires sur les versets de Genèse 16

5 L'outrage... est sur toi. Ces mots peuvent signifier : Tu en es responsable si tu ne prends pas en mains ma défense. Le sens de la fin du verset serait dans ce cas : Je me suis conduite généreusement ; c'est maintenant à toi de me protéger ; autrement l'Eternel le fera lui-même.

Mais il y a un autre sens possible : L'outrage fait à ta femme retombe sur toi ; c'est comme maîtresse que j'ai agi ; tu ne dois donc pas permettre qu'elle cesse de m'envisager comme telle.

6 La réponse d'Abraham montre qu'il ne considère point Hagar comme une seconde épouse et qu'à ses yeux Sara reste absolument la maîtresse.

http://epelorient.free.fr/ba/ba_gen/gen16_c.html

Voyons simplement-moi .. . Si vraiment Hagar n'etait pas femme d'Abraham . . Sahra se serait chargé d'elle sans rien demander à Abraham . . Une esclave a cette époque ne coutait pas grand chose . .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 04:54
Message :

francis a écrit :
Le texte ne dit pas que Abraham pris comme femme Agar .

Il le dit, puisque Sarah donna Agar comme femme à Abraham... et qu'Abraham l'accepta en tant que femme.

Elle ne pouvait pas la donner autrement que comme femme pour avoir des enfants.

Dieu ne fait pas une telle alliance avec un fornicateur.

Si tu avais un brin de bon sens, de justice, d'amour et de Saint-Esprit. tu ne viendrais pas aussi stupidement que Simplement avec de telles remarques.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 04:55
Message :

Simplement moi a écrit : Jusmon... tu t'énerves en effet... juste comme un musulman qui mis en face de la vérité de ses textes... qu'il n'admet pas... ne trouve comme autre solution pour se defouler que d'employer des termes incorrects envers son interlocuteur.

Et je te signale que c'est avec toi que je parle pas à un musulman... et que les houris... t'en connais un rayon... au point qu'à chaque fois que TOI tu ne sais plus quoi répondre aux musulmans tu leur parles d'elles...

Quant à l'intelligence... laissons juger celui en qui tu crois Ce sera bien plus équitable

Et puis il n'est pas question de "vouloir" avoir raison... mais de raison vouloir garder... à la lumière de l'Histoire et des textes auxquels on se réfère.

Revenons au texte donc... que tu me remets comme "preuve absolue"
Incroyable que je doive te reprocher aussi de ne point TOUT LIRE des textes auxquels tu crois !!!

Surtout qu'en le faisant tu me permets de te répondre de façon "intelligente" voir si le "bonnet" que tu coiffes était superflu ou tout à fait justifié :

Genèse 16
Clairement explicité que la servante sert exclusivement a faire un enfant, conformément à la coutûme de l'époque d'ailleurs.

Voici les données qui te manquent et notoirement reconnues par tout théologue informé:
http://www.egliselutherienne.org/biblio ... MoAT_4.htm

Bonne lecture... pieuse.

Quant à la consultation auprès des autorités supérieures "Dieu" en l'occurrence c'est sans doute encore un jusmonisme car cela n'est indiqué nulle part... ne vous en déplaise mon cher.

Est-ce que les quatres fils de Jacob etaient illégitimes ??

Elles enfantent sur les genoux de leurs maitresses afin de leur donner des enfants . .


30.3
Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils
30.4
Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 04:58
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Est-ce que les quatres fils de Jaconb etaient illégitimes ??

Ils étaient tous légitimes de femmes légitimes.

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 06:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il le dit, puisque Sarah donna Agar comme femme à Abraham... et qu'Abraham l'accepta en tant que femme.

Elle ne pouvait pas la donner autrement que comme femme pour avoir des enfants.

Dieu ne fait pas une telle alliance avec un fornicateur.

Si tu avais un brin de bon sens, de justice, d'amour et de Saint-Esprit. tu ne viendrais pas aussi stupidement que Simplement avec de telles remarques.

Non en tant que femme pour enfanter .

Pourquoi pas avoir mis Epouse ?

T'aime inventer des choses qui n'existe pas .

si cela était le cas pourquoi le texte ne le précise pas ?

Et en conclussion pourquoi tant de mépris et de méchanceté contre ceux qui ne croient pas comme toi . CENSURE
Ta citation:

Si tu avais un brin de bon sens, de justice, d'amour et de Saint-Esprit. tu ne viendrais pas aussi stupidement que Simplement avec de telles remarques

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 07:22
Message :

francis a écrit :
Non en tant que femme pour enfanter .

Pourquoi pas avoir mis Epouse ?

Parce que ma femme est aussi mon épouse.

Le principe de la polygamie consistait à prendre plusieurs épouses afin de s'assurer d'une postérité qui puisse accomplir les desseins divins à un moment précis.

Selon l'ordre ou l'Eglise patriarchale qui était installée depuis Adam, la polygamie était une loi commandée par Dieu et approuée au cas par cas par le patriarche-prophète.

Il va sans dire qu'Abraham sut consulter l'Eternel avant d'accepter la juste proposition de Sarah... Et qu'il aima Agar en justice selon ce qu'elle avait droit de recevoir d'un mari aimant, chaste, respectueux et chrétien.

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 07:35
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parce que ma femme est aussi mon épouse.

Le principe de la polygamie consistait à prendre plusieurs épouses afin de s'assurer d'une postérité qui puisse accomplir les desseins divins à un moment précis.

Selon l'ordre ou l'Eglise patriarchale qui était installée depuis Adam, la polygamie était une loi commandée par Dieu et approuée au cas par cas par le patriarche-prophète.

Il va sans dire qu'Abraham sut consulter l'Eternel avant d'accepter la juste proposition de Sarah... Et qu'il aima Agar en justice selon ce qu'elle avait droit de recevoir d'un mari aimant, chaste, respectueux et chrétien.

Abraham l'a t-il parler d'elle comme son épouse ? non

Il l'a prit comme femme comme dans le sens animal (Procréation) non comme épouse .


Jamais Abraham nomme comme étant son épouse même ici dans ce verset c'est seulement une servante .

Genèse 16:6 Abram répondit à Saraï : Ta servante est entre tes mains ; agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita, et (Agar) prit la fuite loin d’elle.

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 07:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parce que ma femme est aussi mon épouse.

Le principe de la polygamie consistait à prendre plusieurs épouses afin de s'assurer d'une postérité qui puisse accomplir les desseins divins à un moment précis.

Selon l'ordre ou l'Eglise patriarchale qui était installée depuis Adam, la polygamie était une loi commandée par Dieu et approuée au cas par cas par le patriarche-prophète.

Il va sans dire qu'Abraham sut consulter l'Eternel avant d'accepter la juste proposition de Sarah... Et qu'il aima Agar en justice selon ce qu'elle avait droit de recevoir d'un mari aimant, chaste, respectueux et chrétien.

sois un peu logique que dit ce verset ?


Genèse 16:6 Abram répondit à Saraï : Ta servante ... !


Abraham appele la femme que Sarai lui a donnée. Il l'a nommé comme une servante pas plus .


Sinon pourquoi il dit ta servante si elle est sa plus qu'une femme d'après ta logique ?

Et oui jusmon .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 07:56
Message :

francis a écrit :
Abraham l'a t-il parler d'elle comme son épouse ? non

Il l'a prit comme femme comme dans le sens animal (Procréation) non comme épouse .


Jamais Abraham nomme comme étant son épouse même ici dans ce verset c'est seulement une servante .

Genèse 16:6 Abram répondit à Saraï : Ta servante est entre tes mains ; agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita, et (Agar) prit la fuite loin d’elle.

Abraham devait être juste avec sa seconde femme, c'est-à-dire l'aimer comme une seconde épouse.

Cependant c'était aussi la servante à vie de Sarah; et Sarah devait se montrer juste avec Agar en tant que maîtresse et en tant que seconde épouse et mère de l'enfant de son mari. Cela ne devait pas être facile à gérer et cette situatuation dura le plus longtemps possible par égard pour Abraham. Jusqu'à un point où ça devint "ou elle ou moi". C'est pourquoi ce fut à Sarah de prendre la seule décision possible et juste; la renvoyer!

Il faut vous enlever de la tête qu'Agar n'était qu'un ventre de mère porteuse. Il est fort probable que Dieu l'a rendue stérile à son tour. Elle n'eut plus d'enfant après Ismaël.

Nous ne savons pas tout de la vie conjuguale et familiale d'Abraham, mais il a été probablement un père modèl en ayant passé beaucoup de temps avec Agar et son fils.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 08:36
Message :

francis a écrit : Non en tant que femme pour enfanter .

Pourquoi pas avoir mis Epouse ?

T'aime inventer des choses qui n'existe pas .

si cela était le cas pourquoi le texte ne le précise pas ?

Et en conclussion pourquoi tant de mépris et de méchanceté contre ceux qui ne croient pas comme toi . CENSURE
Ta citation:

Si tu avais un brin de bon sens, de justice, d'amour et de Saint-Esprit. tu ne viendrais pas aussi stupidement que Simplement avec de telles remarques

C du Francis à la marmelade . . Francis femme ou épouse c kifkif . . En plus tu oublies que c traduit de l'hébreux . .

Si on doit te croire alors Abraham a pris un "ventre" . . Celui de Sahra cette fois


Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca.
11.30



Hagar fille de Pharaon

Rabbi Shimone Bar Yo'haï a dit : "Hagar était la fille du Pharaon

L’histoire commence par Sara qui, n’ayant pas d’enfant, a demandé à Avraham de prendre comme épouse sa servante Hagar, qui n’est autre qu’une fille du Pharaon, le roi d’Egypte (Rachi Beréchith/Genèse 16,1








Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) [suit le texte originel en caractères hébraïques] : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s’étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d’être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre". Je dois la traduction à l’obligeance de M. G. Vajda" (Le Prophète de l’islam, sa vie, son œuvre, Muhammad Hamidullah, tome 1 p. 37, note de bas de page).

Troisièmement : Agar était-elle la concubine de Abraham ? Non, c’est impossible. En effet, même si Agar était bien esclave et non simple servante, elle l’était par rapport à Sarah et non par rapport à Abraham. Le texte de la Bible dit en effet : "Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m’a empêchée d’enfanter. Va donc vers ma servante..." (Genèse 16/1-2). Or, d’après la loi, Abraham ne pouvait pas prendre comme concubine une femme qui était seulement servante de son épouse, ni même esclave de son épouse. Pour pouvoir vivre intimement avec une pareille femme, Abraham devait nécessairement épouser celle-ci. Même si Agar était une esclave, il a donc fallu qu’elle soit mariée à Abraham pour que celui-ci puisse la connaître. Le texte biblique dit-il autre chose : "Dix ans après qu’Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari" (Genèse 16/3). Ces termes signifient peut-être que, si Agar était l’esclave de Sarah, ce fut Sarah elle-même qui la maria à Abraham. C’est peut-être aussi dans ce sens qu’il s’agit de comprendre les termes du texte biblique vus plus haut : "Va donc vers ma servante" (Genèse 16/2).















LES HEBREUX ETAIENT-ILS DES COLONS EGYPTIENS ?


Une interview de Roger Sabbah, co-auteur de l'ouvrage "Les secrets de l'Exode"
Paris, 2000, Ed. Jean-Cyrille Godefroy, 8, rue Mandar, 75002 Paris


Si on donne à Abraham une chance d'être égyptien, alors on comprend mieux pourquoi Abraham a épousé Sarah qui est devenue reine d'Egypte que pharaon lui a rendue avec excuses et de nombreux présents comme si c'était quelqu'un de sa famille. Parce que s'il avait été un étranger, Pharaon ne lui aurait pas rendu la femme magnifique qu'était Sarah. Maintenant Abraham épouse Agar qui est la fille de Pharaon. Pharaon lui donne sa fille. Qui est ce pharaon ? Qui est cet Abraham ? On est interpellé par la Bible elle-même qui nous dit qu'Abraham est mésopotamien mais nous donne des indices pour découvrir qu'il est peut-être égyptien. On sait que dans la loi sacrée de l'Egypte, et Amenophis III le dit lui-même dans une lettre d'Amarna, il est interdit aux princesses égyptiennes de quitter l'Egypte et il ne veut pas donner même une égyptienne simple au roi Khadashman-Enlil de Babylone

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 08:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Tu es un être ( ) de mauvaise foi et d'orgueil, Simplement.

Bravo pour la délicatesse des termes. Je ne vais pas me rabaisser a y répondre.

Je t'ai donné les textes qui font base de ma "mauvaise foi" les aurais tu lu au moins ? Je ne le pense pas.

C'est ce que l'on nomme aveuglement dogmatique. Pas mieux que tes copains musulmans que tu critiques.

jusmon de M. & K. a écrit :
Agar était une femme légitime d'Abraham!

" Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan." (Gen.16:3).

Agar était une femme qui fut donnée pour femme.

Tu as le texte sous les yeux... et tu ne sais pas le lire

Si comme tu l'affirmes sur la base biblique, elle aurait été donnée pour EPOUSE le verset n'avait aucune sorte de problème pour la nommer ainsi.

Ce qui n'est pas le cas. On parle de donner "pour femme" a "son mari" pas "comme épouse" ou "pour épouse".

Le fait d'utiliser le terme "à son mari" situe parfaitement la différence entre Sarah... EPOUSE de ce mari... et une servante qui est donnée "pour l'utiliser comme femme" dans le but d'enfanter...

comme c'est bien expliqué et reconnu par tout théologien honnête dans les us et coutûmes de l'époque et y compris dans les commentaires bibliques que tu peux trouver à droite et à gauche.

Ici tu as une traduction plus mot à mot de la Bible en grec... qu'elle te soit utile :

Sara, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants ; elle avait une servante égyptienne nommée Agar.
Elle dit donc à Abram : Le Seigneur a clos mes entrailles pour que je n'enfante point : Approche-toi de ma servante, afin que d'elle il me vienne un enfant. Abram prêta l'oreille à la parole de Sara.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_16.html

Plus explicite il n'y a pas. Sauf si tu te contentes de lire "ta version" biblique.

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu n'aurait jamais béni un batard de cette façon:

" A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation." (Ge.17:20).

Il exauce sa promesse a Abraham, ni plus ni moins.

jusmon de M. & K. a écrit : Simplement, quel exemple aurait donné un prophète de Dieu s'il avait commis l'adultère?

Serait-il rester vivant devant Dieu un jour après un tel péché?

Pourquoi es-tu si abject dans tes jugements?

Pourquoi est tu TOI si abject dans tes propos ?

Moi je ne fais que juger le texte... je te ne juge pas toi... et pourtant il y aurait bien des fois maintes raisons de le faire face a tes écarts de langage et accusations contre les uns et les autres.

Tu parles une fois blanc une fois noir.

Voyons si on te lit... Dieu admet la polygamie alors ?

Sarah et Agar épouses en même temps ? Voyons Jusmon...

Et David ? et Salomon ? Pécheurs... et pourtant ils sont bien appéciés par Dieu malgré leurs frasques non ?

Sois logique avec toi même Jusmon...

La mishdrah juive dit aussi que Kétoura... autre nom d'Agar est épousée ensuite... quand Abraham devint veuf de Sarah.

Ceci dit et pour une pause humoristique tu as intérêt a lire ceci :

http://www.lamed.fr/actualite/israel/1445.asp

Une hilarité générale accompagnée de gloussements sonores a dû saisir les innombrables Juifs qui étudient le Talmud quand ils ont appris qu'un groupe d'Egyptiens expatriés en Suisse se préparaient à engager une procédure judiciaire.

où il est dit d'ailleurs

"Si c'est ainsi," répliqua t'il, "je vais aussi me référer à la Tora dans laquelle est écrit: "Abraham donna tout ce qu'il possédait à Isaac. Quant aux fils des concubines qu'avaient eues Avraham, il leur fit [seulement] des présents. Il les relégua loin d'Isaac, son fils, vers l'Orient."

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 09:02
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
Est-ce que les quatres fils de Jacob etaient illégitimes ??

Elles enfantent sur les genoux de leurs maitresses afin de leur donner des enfants . .

30.3
Elle dit: Voici ma servante Bilha; va vers elle; qu'elle enfante sur mes genoux, et que par elle j'aie aussi des fils
30.4
Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle.

Cela entre tout à fait dans ce que j'explique a Jusmon à propos des us et coutûmes de l'époque.

Les enfants sont "adoptés" en tant que fils a part entière car c'est la Loi.
La seule différence c'est que dans le cas de Sarah ELLE A ENFANTE aussi directement et dans ce cas le texte des lois en usage est explicite :

Je vais me répéter donc encore une fois pour toi

A Nuzi, le contrat de mariage obligeait une femme stérile à présenter à son mari une esclave pour concevoir des enfants avec elle. Si l'esclave accouchait d'un fils, la femme légitime avait le droit de le considérer comme le sien (Genèse 16:2). D'autre part, la loi de Nuzi comprenait une clause selon laquelle le fils de la femme esclave devenu héritier occuperait la deuxième place s'il naissait plus tard un fils à la femme du maître. Il ne devait cependant pas être renié et avait sa part d'héritage. Selon la loi de Nuzi, Ismaël était l'héritier d'Abraham jusqu'à la naissance d'Isaac. Il devint ensuite le deuxième fils du patriarche, mais ne pouvait pas être renié. D'où la peur d'Abraham, quand Sara chassa Agar et Ismaël (Genèse 21:8-11).

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 09:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Abraham devait être juste avec sa seconde femme, c'est-à-dire l'aimer comme une seconde épouse.

Cependant c'était aussi la servante à vie de Sarah; et Sarah devait se montrer juste avec Agar en tant que maîtresse et en tant que seconde épouse et mère de l'enfant de son mari. Cela ne devait pas être facile à gérer et cette situatuation dura le plus longtemps possible par égard pour Abraham. Jusqu'à un point où ça devint "ou elle ou moi". C'est pourquoi ce fut à Sarah de prendre la seule décision possible et juste; la renvoyer!

Il faut vous enlever de la tête qu'Agar n'était qu'un ventre de mère porteuse. Il est fort probable que Dieu l'a rendue stérile à son tour. Elle n'eut plus d'enfant après Ismaël.

Nous ne savons pas tout de la vie conjuguale et familiale d'Abraham, mais il a été probablement un père modèl en ayant passé beaucoup de temps avec Agar et son fils.

Regarde bien .

Abraham n'a jamais eu d'enfant après avec Agar .

Regarde , combien la différence d'age entre les deux enfants ?

et oui beaucoup alors si dans un acte sexuelle agar tomba enceinte et si elle était toujours sa femme après pourquoi elle n'eu seulement un fils ?

Elle était sa femme (Épouse) pour toi encore après Ismael .

Ils ont des relations sexuelle aux 10 ans comme Mari et Épouse et rien pas d'enfant .

Aucun texte ne dit qu'ils ont fait encore cela et ont réussi .


s'il était sa femme comme une épouse ils auraient d'autre enfant après mais bizarre rien .

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 09:10
Message :

francis a écrit :
Abraham n'a jamais eu d'enfant après avec Agar .

...../....

s'il était sa femme comme une épouse ils auraient d'autre enfant après mais bizarre rien .

Si l'on tien compte en tant qu'explorateur des textes de ceux des hébreux/juifs qui sont quand même censés connaître l'histoire de... leur patriarche ABRAHAM ..... Voici la confirmation de KETOURA = AGAR et ils eurent d'autres enfants

http://www.hebraica.org/histoire.php?ca ... id=139#139


Quels chauds lapins quand même tous ces prophètes... et sans Viagra

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 09:11
Message :

Simplement moi a écrit : " Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan." (Gen.16:3).

Elle l'a donnée pour femme, c'est-à-dire pour épouse; c'est la même chose. Il n'y a que les esprits vaniteux comme le tien qui peuvent s'acharner comme cela à nier.

Elle ne l'a pas donnée à Abraham comme génitrice, elle l'a donnée pour femme.

Le contexte n'indique pas la le genre féminin qu'Agar possèdait et qu'Abraham connaissait (on peut le penser), mais indique qu'Agard, une femme, était donnée comme femme (un titre et un statu).

Je pense, Simplement, en tant que catholique dissimulé, tu ne peux admettre que la polygamie était voulue de Dieu à cette époque, et, que pour cela, tu es prêt à nier l'évidence afin aussi de mieux contrer les musulmans selon la mission dont tu penses être divinement investi.

Pour cela, tu es prêt à insulter Abraham et les autres prophètes ayant eu plusieurs femmes, en les accusant implicitement d'avoir forniqué.

J'ai vraiment peu d'estime pour un individu de ta sorte.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 09:21
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Elle l'a donnée pour femme, c'est-à-dire pour épouse; c'est la même chose. Il n'y a que les esprits vaniteux comme le tien qui peuvent s'acharner comme cela à nier.

Elle ne l'a pas donnée à Abraham comme génitrice, elle l'a donnée pour femme.

Le contexte n'indique pas la le genre féminin qu'Agar possèdait et qu'Abraham connaissait (on peut le penser), mais indique qu'Agard, une femme, était donnée comme femme (un titre et un statu).

Je pense, Simplement, en tant que catholique dissimulé, tu ne peux admettre que la polygamie était voulue de Dieu à cette époque, et, que pour cela, tu es prêt à nier l'évidence afin aussi de mieux contrer les musulmans selon la mission dont tu penses être divinement investi.

Pour cela, tu es prêt à insulter Abraham et les autres prophètes ayant eu plusieurs femmes, en les accusant implicitement d'avoir forniqué.

J'ai vraiment peu d'estime pour un individu de ta sorte.

Eh bien tu en as le droit de n'avoir que peu d'estime pour quelqu'un.

Tu dénies ton "pseudo christianisme" et l'hypocrisie de bien de soi- disant "croyants" comme toi.

Comme tu ne trouves plus d'arguments probants pour appuyer tes dires tu te caches derrière une pseudo-vertu qui ne fait pas honneur a la religion que tu dis être la tienne.

Quant à mon catholicisme caché.. ne me fais pas rire... je t'ai donné des sources de toutes sortes et toutes concluent la même chose.

Mais tu es aveuglé par ta propre croyance, ce qui fait de toi un intégriste à ta façon

Tu n'as même pas pris la peine de les lire... je sais.. trop long, trop dur, trop... contradictoire de tes idées obtuses.

Porte toi bien

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 09:22
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Elle l'a donnée pour femme, c'est-à-dire pour épouse; c'est la même chose. Il n'y a que les esprits vaniteux comme le tien qui peuvent s'acharner comme cela à nier.

Elle ne l'a pas donnée à Abraham comme génitrice, elle l'a donnée pour femme.

Le contexte n'indique pas la le genre féminin qu'Agar possèdait et qu'Abraham connaissait (on peut le penser), mais indique qu'Agard, une femme, était donnée comme femme (un titre et un statu).

Je pense, Simplement, en tant que catholique dissimulé, tu ne peux admettre que la polygamie était voulue de Dieu à cette époque, et, que pour cela, tu es prêt à nier l'évidence afin aussi de mieux contrer les musulmans selon la mission dont tu penses être divinement investi.

Pour cela, tu es prêt à insulter Abraham et les autres prophètes ayant eu plusieurs femmes, en les accusant implicitement d'avoir forniqué.

J'ai vraiment peu d'estime pour un individu de ta sorte.

ah oui agar prenait la pilule ou le condom .

Dans un contact sexuelle oups un enfant pour Agar nous voyons quelle est très fertible .

Mais la question si elle est son Épouse (femme ) pour toi comment elle a réussi pendant des années a ne pas tomber enceinte si elle est très fertible ?

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 09:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parce que ma femme est aussi mon épouse.

Et ta femme -quelle Sainte - peut tout à fait enfanter... sans être épouse.

jusmon de M. & K. a écrit :
Le principe de la polygamie consistait à prendre plusieurs épouses afin de s'assurer d'une postérité qui puisse accomplir les desseins divins à un moment précis.

Selon l'ordre ou l'Eglise patriarchale qui était installée depuis Adam, la polygamie était une loi commandée par Dieu et approuée au cas par cas par le patriarche-prophète.

Jusmon maître ès polygamie

J'espère ne jamais lire de critique de TA PART contre la polygamie d'un certain Mahomet alors...

jusmon de M. & K. a écrit :
Il va sans dire qu'Abraham sut consulter l'Eternel avant d'accepter la juste proposition de Sarah... Et qu'il aima Agar en justice selon ce qu'elle avait droit de recevoir d'un mari aimant, chaste, respectueux et chrétien.

Tu es incapable de mettre la preuve de ce que tu avances. Ce ne sont que des conjectures jusmoniennes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 09:26
Message :

francis a écrit :
Mais la question si elle est son Épouse (femme ) pour toi comment elle a réussi pendant des années a ne pas tomber enceinte si elle est très fertible ?

Personnellement (là c'est mon avis personnelle) elle a dû être frappée de stérilité.

Nous le saurons vraiment dans le monde à venir.

N'oublie pas ta question lorsque tu rencontreras Abraham!

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 09:34
Message : et oui jusmon .. !

Elle est sa femme son Épouse pour toi .

Pendant des années si elle est sa femme (Agar) pourquoi retomba pas enceinte ?


Dans une seul relation oups un bébé .


Mais si elle est sa femme (Épouse) pourquoi plus de Bébé ?


En faite , Sara lui donna comme femme pour procrée sinon si cela n'est pas le cas ou sont les autres enfants après car entre Ismael et Isaac il y a au moins 10 ans écart .

Le texte dis le contraire de ce que tu essais de dire point barre .


T'aime toujours trafiquer les textes avec ta loqiue pour mieux la coller .

Tu dis que Dieu a autorisé polygamie j'attends ton verset ?

Tu sais qu'ils n'existent aucun verset tout est dans ta tête das tes houris .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 09:38
Message :

Simplement moi a écrit : Et ta femme -quelle Sainte - peut tout à fait enfanter... sans être épouse.

Non. Le christianisme interdit les relations sexuelles hors mariage.

Et Abraham était chrétien:

Abraham, ce chrétien:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=11441

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 09:39
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Personnellement (là c'est mon avis personnelle) elle a dû être frappée de stérilité.

Nous le saurons vraiment dans le monde à venir.

N'oublie pas ta question lorsque tu rencontreras Abraham!

Bien oui tu resemble vraiment a un musulman là avec ta réponse .

Pourquoi aucun texte ne parle de cela ?

10 ans d'histoire rien .


Tu accuse les chrétiens de croire que Jésus est Dieu et là tu fais encore pire tu ajoute même des choses qui ne sont même pas biblique alors que nous c'est biblique et toi pas biblique ma croyance que Jésus est dieu devrait être plus valabe que toi car elle est d'un caractère biblique mais toi non avec cette histoire .

Aucun texte n'affirme comme toi .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 09:44
Message :

francis a écrit :[
Tu accuse les chrétiens de croire que Jésus est Dieu et là tu fais encore pire tu ajoute même des choses qui ne sont même pas biblique alors que nous c'est biblique et toi pas biblique ma croyance que Jésus est dieu devrait être plus valabe que toi car elle est d'un caractère biblique mais toi non avec cette histoire .
.

1) Jésus n'est pas Dieu, c'est son fils, et tu le sais fort bien!

2) Je n'ajoute aucune chose, seulement je suis sûr qu'Abraham était un bon mari et un bon père. Si cela te choque parce que ce n'est pas dans la Bible, tant pis pour toi.

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 09:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non. Le christianisme interdit les relations sexuelles hors mariage.

Et Abraham était chrétien:

Abraham, ce chrétien:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... hp?t=11441

Jusmon quelle était le titre de ton sujet sur abraham ?

Abraham ce Chrétien .


Matthieu 19:3 ¶ Les Pharisiens l’abordèrent et dirent pour l’éprouver : Est–il permis (à un homme) de répudier sa femme pour n’importe quel motif ?

9 Mais je vous dis : Quiconque répudie sa femme, sauf pour infidélité et en épouse une autre, commet un adultère.


si Abraham demanda de faire ce que Sarai voulait (répudier) Agar car tu dis que c'est sa femme . Jésus interdit cela mais tu dis que abraham est Chrétiens ?

Quoi aussi Jésus interdit ?

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 09:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : 1) Jésus n'est pas Dieu, c'est son fils, et tu le sais fort bien!


faux cela est juste dans tes rêves

2) Je n'ajoute aucune chose, seulement je suis sûr qu'Abraham était un bon mari et un bon père. Si cela te choque parce que ce n'est pas dans la Bible, tant pis pour toi.

Bine oui tu ajoute des idées non fondé .

Que dis la Bible sur ce que tu fais ?


2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine du Christ n’a pas Dieu ; celui qui demeure dans la doctrine a le Père et le Fils.


Quelle est la doctrine de christ sur cela ?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 09:55
Message : pfff simplement et Francis des nuls

Pourquoi il n'est pas dit : Alors Saraï, EPOUSE d'Abram . . Vous êtes ridicules . . et méchants avec Jusmon

Alors Saraï, FEMME d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour FEMME à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

C normale qu'elle l'a donne à son MARI. . Puisqu'il est aussi son mari . . c la polygamie

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:07
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :pfff simplement et Francis des nuls

Pourquoi il n'est pas dit : Alors Saraï, EPOUSE d'Abram . . Vous êtes ridicules . . et méchants avec Jusmon

Alors Saraï, FEMME d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour FEMME à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

C normale qu'elle l'a donne à son MARI. . Puisqu'il est aussi son mari . . c la polygamie

Parle moi des années avec agar car si elle est sa femme son Épouse pourquoi n'a t-elle pas d'enfants après ?

Dans une relation sexuelle oups un enfant mais après ?

L'excuse de jusmon elle est devenu non-fertible .

La bible ne parle pas sur cela alors cette doctrine est fausse .

En plus jusmon dit que abraham est chrétien .

Que dit Jésus sur cela car si elle est sa femme abraham l'a répudier et en épousé un autre après la mort de Sarai alors Abrahm fut adultère si je suis sa logique .

Depuit prsè de 25 ans que je connais la bible et l'étudi ce n'est aps un jusmon ou un musulmans ou un témoins de Jéhovah qui va me donner des lecons de verset .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 10:09
Message :

francis a écrit :
si Abraham demanda de faire ce que Sarai voulait (répudier) Agar car tu dis que c'est sa femme . Jésus interdit cela mais tu dis que abraham est Chrétiens ?

Je t'ai expliqué que la situation était si intenable entre les deux femmes que cela a été la seule solution.

Abraham était face à un grand dilemme, c'est pourquoi Dieu lui dit de faire comme Sarah voulait faire.

Il y a des règles, mais il y a aussi l'esprit pour les appliquer.

De plus Abraham ne répudia pas Agar, il s'en sépara sans divorce.

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:09
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :pfff simplement et Francis des nuls

Pourquoi il n'est pas dit : Alors Saraï, EPOUSE d'Abram . . Vous êtes ridicules . . et méchants avec Jusmon

Alors Saraï, FEMME d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour FEMME à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

C normale qu'elle l'a donne à son MARI. . Puisqu'il est aussi son mari . . c la polygamie

Normal l'erreur se resemble et s'assoisie entre eux mais la Vérité triomphe .

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je t'ai expliqué que la situation était si intenable entre les deux femmes que cela a été la seule solution.

Abraham était face à un grand dilemme, c'est pourquoi Dieu lui dit de faire comme Sarah voulait faire.

Il y a des règles, mais il y a aussi l'esprit pour les appliquer.

De plus Abraham ne répudia pas Agar, il s'en sépara sans divorce.

Je fais comme toi .. !

Peut être qu'il a fait il a donner une lettre de divorce .

alors Abraham ce Chrétien répudie sa femme (Épouse) .

alors abraham n'est pas chrétien car il a répuidier sa femme mais tu affirme que oui qu'il est chrétien .

Vraiment tu est si mélange .



Répudier tu sais ce que cela veux dire ?

Regarde dans le dictionnaire si tu ne le sais pas .


Peu de temps avant tu disais .

Abraham ce chrétien .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 10:19
Message :

francis a écrit : Peu de temps avant tu disais .

Abraham ce chrétien .

Je t'ai déjà répondu...

T'es pas d'accord?

Non?

Rien d'étonnant.

Salut!

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 10:23
Message :

francis a écrit :
Parle moi des années avec agar car si elle est sa femme son Épouse pourquoi n'a t-elle pas d'enfants après ?

Dans une relation sexuelle oups un enfant mais après ?

L'excuse de jusmon elle est devenu non-fertible .

La bible ne parle pas sur cela alors cette doctrine est fausse .

En plus jusmon dit que abraham est chrétien .

Que dit Jésus sur cela car si elle est sa femme abraham l'a répudier et en épousé un autre après la mort de Sarai alors Abrahm fut adultère si je suis sa logique .

Depuit prsè de 25 ans que je connais la bible et l'étudi ce n'est aps un jusmon ou un musulmans ou un témoins de Jéhovah qui va me donner des lecons de verset .

hagar n'habitait plus avec Abraham . .

Abraham selon Genèse a prit une autre femme .. . il a eu d'autres enfants. .

et arrête de mélanger les lois de Moise , de Jésus . . Abraham c à une époque très éloignée . . perpète les olivettes

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pourtant tu n'es pas un gros zane!

Je t'ai déjà répondu...

T'es pas d'accord?

Non?

Rien d'étonnant.

Salut!

Ah oui abraham ce chrétien oui mais pas ce Chrétien d'après ta croyance car ta croyance est contradictoire .

Car si il est Chrétien d'après les réglement de christ abrah obéi ce que Jésus interdit aucune logique .

Tu rends le message de Jésus encore plus mélangé tu sera accusé de cela au ciel de rendre le monde mélanger par ta doctrine .

Normal que le monde ne se trouve pas avec la bible car il existe des gens très mélangé avec aucun savoir et aucune éducation biblique .

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:28
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : hagar n'habitait plus avec Abraham . .

Abraham selon Genèse a prit une autre femme .. . il a eu d'autres enfants. .

et arrête de mélanger les lois de Moise , de Jésus . . Abraham c à une époque très éloignée . . perpète les olivettes

Je mélange pas c'est toi qui fais un bouillie avec .

et oui 10 ans si elel est sa femme pourquoi pas d'enfant emporte moi un verset ?

Cela serai une preuve évidente pour vous et je changerais d'idée mais rien .

Ce n'est pas bizarre mais logique car elle n'est pas sa femme .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 10:29
Message :

francis a écrit : Ce n'est pas bizarre mais logique car elle n'est pas sa femme .

OK, Abraham avait une maîtresse!

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 10:34
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :pfff simplement et Francis des nuls

Pourquoi il n'est pas dit : Alors Saraï, EPOUSE d'Abram . . Vous êtes ridicules . . et méchants avec Jusmon

Alors Saraï, FEMME d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour FEMME à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

C normale qu'elle l'a donne à son MARI. . Puisqu'il est aussi son mari . . c la polygamie

Marie ne sois pas obtuse. Si elle la donne a son "mari" c'est que Sarah est l'épouse.

Mais elle ne la fait pas EPOUSER elle la donne comme femme... pour qu'elle serve de femme... pour qu'elle lui donne un enfant qui... sauf d'une certaine MARIE ... ne peut venir au monde sans participation active d'une femme et d'un homme Abraham.

Et conforme a la loi existante de l'époque. Je te l'ai déjà mis en gros en rouge... veux tu que je te le mette en VERT

Une épouse stérile se DEVAIT de donner une esclave servant de reproductrice a son mari.

Ensuite c'est gentil de défendre Jusmon... quand il va dans ton sens Cela n'est pas toujours le cas

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 10:35
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : OK, Abraham avait une maîtresse!

Enfin... la raison revient.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 10:40
Message : Le lien de simplement-moi . . Kétura n'est autre que Hagar



http://www.hebraica.org/histoire.php?ca ... id=139#139

Isaac a épousé une fille de 10 ans


http://www.hebraica.org/histoire.php?ca ... c642a56c#3


Il y a un Yeshoua dans la descendance de Jacob

Auteur : franjuant
Date : 06 oct.06, 10:41
Message : S.moi je tenvoi un mp

pour pas faire HS : jusmon a raison

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : OK, Abraham avait une maîtresse!

c'est 100 % mieux .

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:44
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Le lien de simplement-moi . . Kétura n'est autre que Hagar



http://www.hebraica.org/histoire.php?ca ... id=139#139

Jacob a épousé une fille de 10 ans


http://www.hebraica.org/histoire.php?ca ... c642a56c#3


Il y a un Yeshoua dans la descendance de Jacob

Kétura

Kétura (#Ge 25:1 ; #1Ch 1:32), seconde femme d’Abraham, ou plutôt une simple concubine qu’il prit après la mort de Sara. Quelques-uns pensent qu’elle était cananéenne,. Elle donna au prophète six fils, qu’il renvoya comme Ismaël après leur avoir fait des présents, ce qui semble bien prouver qu’il ne voyait pas en eux sa postérité, et qu’il ne les considérait pas comme légitimes. — Quelques auteurs prétendent qu’Abraham avait déjà épousé Kétura du vivant de Sara.

ou


Qetoura

Qetoura (T.O.B.) ; Kétura (SEGOND) ; Quetoura (Français Courant) ; Qetura (JÉRUSALEM) : encens. Épouse d’Abraham après le décès de Sara (#Ge 25:1 ; cf. #Ge 16:3) Elle mit au monde 6 fils, ancêtres de peuplades (#Ge 25:1,2 ; #1Ch 1:32). Abraham ne les regarda pas comme héritiers au même titre qu’Isaac ; il leur fit des présents et les envoya à l’est, loin d’Isaac (#Ge 25:6). Les généalogies arabes tardives mentionnent une tribu appelée Katura, habitant près de La Mecque.

Auteur : Saladin1986
Date : 06 oct.06, 10:47
Message :

francis a écrit :
Depuit prsè de 25 ans que je connais la bible et l'étudi ce n'est aps un jusmon ou un musulmans ou un témoins de Jéhovah qui va me donner des lecons de verset .

Il faut apprendre à être humble et accepter les leçons de gens qui savent plus que toi.

Auteur : moussa abd al nour
Date : 06 oct.06, 10:49
Message :

Saladin1986 a écrit : Il faut apprendre à être humble et accepter les leçons de gens qui savent plus que toi.

exact et je t'ai prouvé à toi et à l'ensemble des mahometans ici que l'islam est une supercherie,pleine de contradictions.

accepte la Vérité.

Auteur : Saladin1986
Date : 06 oct.06, 10:54
Message :

francis a écrit : c'est 100 % mieux .

Quelle drole d'idée vous vous en faîtes de l'homme le plus juste de la terre en son temps.
Dieu ne choisi pas comme prophète des gens qui commettent l'adultère ou autres crimes.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 10:58
Message :

franjuant a écrit :S.moi je tenvoi un mp

pour pas faire HS : jusmon a raison

qu'ABRAHAM AVAIT une maîtresse ? Oui... absolument raison.

Pour le reste il a tout faux, et si tu penses comme lui.. toi aussi

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 10:59
Message : Abraham et Jacob avaient des maitresses . .


30.4
Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle.
30.5
Bilha devint enceinte, et enfanta un fils à Jacob.



Quand Laban DONNE Rachel pour FEMME à Jacob , il lui donne en fait une maitresse

Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.
29.29

Auteur : francis
Date : 06 oct.06, 10:59
Message :

Saladin1986 a écrit : Quelle drole d'idée vous vous en faîtes de l'homme le plus juste de la terre en son temps.
Dieu ne choisi pas comme prophète des gens qui commettent l'adultère ou autres crimes.

C'est pour cela que nous dissons que c'est seulement pas sa femme .

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 11:11
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Abraham et Jacob avaient des maitresses . .


30.4
Et elle lui donna pour femme Bilha, sa servante; et Jacob alla vers elle.
30.5
Bilha devint enceinte, et enfanta un fils à Jacob.



Quand Laban DONNE Rachel pour FEMME à Jacob , il lui donne en fait une maitresse

Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.
29.29

Tu sors tes textes de quelle Bible toi ??????

29 Et Laban donna pour servante à Rachel, sa fille, Bilha, sa servante.

.

Mais encore une fois ce n'est pas le même scénario... vous sautez du coq à l'âne. On ne parle pas d'une épouse et d'une femme... qu'elle donne a son mari pour pouvoir enfanter......mais de donner effectivement par un père une fille à un homme en le trompant d'ailleurs... et puis l'autre fille a ce même homme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 15:32
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.
29.29

Jacob fit ainsi, et il acheva la semaine avec Léa; puis Laban lui donna pour femme Rachel, sa fille.
29.29

Même formulation qu'avec Sarah pour Agar.

Elles furent données pour femmes, autrement dit données pour se marier avec un homme.

Le terme époux(se), n'est employé que trois fois dans l'ancien testament, car c'est le terme "femme" qui est courament utilisé pour définir l'état civil d'une personne de sexe féminin; comme de nos jours c'est ce terme qui est le plus souvent employé - on dit "mari et femme".

Le terme "époux(se)" est utilisé pour mettre l'accent sur le relationnel mari et femme. Prendre une femme c'est toujours dans le sens de se marier; prendre une maîtresse, ou commettre l'adultère, ne se dit pas parce que c'est un acte si grave qui était puni de mort dans l'AT lorsqu'il était connu.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 18:21
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Même formulation qu'avec Sarah pour Agar.

Elles furent données pour femmes, autrement dit données pour se marier avec un homme.

Le terme époux(se), n'est employé que trois fois dans l'ancien testament, car c'est le terme "femme" qui est courament utilisé pour définir l'état civil d'une personne de sexe féminin; comme de nos jours c'est ce terme qui est le plus souvent employé - on dit "mari et femme".

Le terme "époux(se)" est utilisé pour mettre l'accent sur le relationnel mari et femme. Prendre une femme c'est toujours dans le sens de se marier; prendre une maîtresse, ou commettre l'adultère, ne se dit pas parce que c'est un acte si grave qui était puni de mort dans l'AT lorsqu'il était connu.

Sauf que dans le chapitre ou est relatée l'histoire de Jacob et Rachel et Léa et Laban on assiste a des NOCES.

Genèse 29
21 Et Jacob dit à Laban : Donne-moi ma femme afin que j'habite avec elle, car les jours sont accomplis.
22 Lahan réunit tous les hommes du lieu, et il célébra les noces.

Pas de noces pour Agar, l'Egyptienne.

32 Et Lia ayant conçu, enfanta à Jacob un fils qu'elle appela Ruben, disant : Le Seigneur a vu mon humiliation, et il m'a donné un fils ; maintenant donc mon époux m'aimera,

et Jacob est bien nommé " époux "

Comme vous vous afferrez a vos idées préconçues par vos dogmes vous avez du mal a lire ce que la Bible relate clairement et cherchez des explications tortueuses a ce qui est clair et net :

http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_30.html

3 Et Rachel dit à Jacob : Voici ma servante Balla approche-toi d'elle, elle enfantera sur mes genoux, et par elle, moi aussi, j'aurai des enfants.

4 Elle lui donna donc pour femme Balla, sa servante, et Jacob s'approcha d'elle.

Pas de "noces" à l'horizon... juste de la procréation.

Des approches... des approches... mais pas de noces.

Lia, voyant qu'elle avait cessé d'enfanter, prit Zelpha, sa servante, et la donna pour femme à Jacob, qui s'approcha d'elle. Et Zelpha, la servante de Lia, conçut ; elle enfanta à Jacob un fils.

Et elle dit : Le Seigneur m'a récompensée d'avoir donné ma servante à mon époux ; elle nomma donc l'enfant Issachar c'est-à-dire récompense.

Jacob est de toute évidence et polygame et étalon procréateur. Mais celles qui sont ses épouses "officielles" sont les deux soeurs, Rachel et Lea et la distinction est faite clairement entre ces deux femmes qui sont "épousées" et les "servantes" qui ne font que donner des enfants.

Et quand elles partent avec lui, ses femmes,... la différence est claire entre les "servantes" malgré qu'il ait eu de enfants avec elles et les épouses.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_31.html

et la différence femme épousée et femmes non épousées tu la lis ici encore une fois

http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_32.html

23 Et, s'étant levé pendant la nuit, il prit les deux femmes, les deux servantes et les onze garçons ; puis, il traversa le gué de Jaboch

et ici en 5/ 6 et 7

http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_33.html

Or, Esau ayant levé les yeux, vit les femmes et les enfants, et il dit : Quoi ! sont-ils à toi ? Jacob répondit : Ce sont les enfants dont Dieu, dans sa miséricorde, a gratifié ton serviteur.

Les servantes et leurs enfants s'approchèrent aussi, et ils se prosternèrent.

Et Lia s'approcha avec ses enfants, et ils se prosternèrent ; Rachel enfin s'approcha avec Joseph, et ils se prosternèrent.

Ce n'est plus besoin de continuer, la démonstration claire et précise par les TEXTES a été faite.

Mais bien entendu tu n'en démordras pas

Et ne t'en déplaise, le Dieu de Jacob admet et la polygamie et la même relation procréatrice hors mariage, la Bible comme disait un certain Humble avis... en témoigne

Mais s'il n'y a pas de NOCES, pas d'épouses, mais des servantes procréatrices et AGAR est de celles là, et seule Sarah de celle des épouses.

C'est comme ta vision d'Etienne... tu t'afferres a elle... et on a beau te démontrer qu'elle a moins de valeur que la parole de Jésus... non... tu es aveuglé par ta croyance et si par hasard tu as un déclic de lucidité tu n'en nies pas moins l'évidence et tout ce que tu trouves c'est de proférer des mots incorrects et insultants vis à vis de ton interlocuteur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 19:50
Message :

Simplement moi a écrit :
Pas de noces pour Agar, l'Egyptienne.

Ce qui ne pouve pas qu'ils ne furent pas mariés.

Elle fut donnée pour femme, donc mariage... en dépit de ta méchanceté, Simplement.

Simplement moi a écrit :
Et ne t'en déplaise, le Dieu de Jacob admet et la polygamie et la même relation procréatrice hors mariage, la Bible comme disait un certain Humble avis... en témoigne

Prétendre une telle infâmie simplement pour avoir du grain à moudre contre les musulmans, ce n'est pas jolie Simplement. Je te savais de mauvaise foi, mais pas à ce point. Le Dieu de Jacob était le même que le tien, tenant l'adultère comme le péché le plus grave après le meurtre.

Les servantes de chacune furent données pour femmes par leurs maîtresses à leurs maris. C'est là le principal.

Maintenant qu'elles n'aient pas eu les mêmes honneur, c'est tout à fait normal puisque c'est le motif de procréer qui justifia leur mariage et qu'elles étaient subordonnées à leurs maîtresse. Ce qui ne nous permet pas de conclure pour autant que leur mari, dans la mesure que leur situation leur permettait, n'avait pas des égards de maris les concernant.

Les servantes données pour femmes avec l'aval divin du Dieu chrétien, ne le furent que dans les liens sacrés d'union scellée par la prêtrise de Dieu. Cela ne peut être autrement en dépit des hommes méchants, du Diable, et des démons.

Auteur : EC06
Date : 06 oct.06, 20:00
Message : Bonjour Simplement moi

Simplement moi a écrit : 3 Et Rachel dit à Jacob : Voici ma servante Balla approche-toi d'elle, elle enfantera sur mes genoux, et par elle, moi aussi, j'aurai des enfants.

4 Elle lui donna donc pour femme Balla, sa servante, et Jacob s'approcha d'elle.

Pas de "noces" à l'horizon... juste de la procréation.

Des approches... des approches... mais pas de noces.

cela me rappelle le film intitulé "la servante écarlate"...

23 Et, s'étant levé pendant la nuit, il prit les deux femmes, les deux servantes et les onze garçons ; puis, il traversa le gué de Jaboch

c'est un peu la situation de Maria la copte et de Raï'hana la juive vis à vis du Prophète et de ses épouses...

Cordialement
EC06 baha'i

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.06, 20:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ce qui ne pouve pas qu'ils ne furent pas mariés.

Elle fut donnée pour femme, donc mariage... en dépit de ta méchanceté, Simplement.

Prétendre que des prophètes de Dieu ait commis l'adultère, en tant que croyant comme tu l'es cela relève de la pire infâmie...

Les servantes de chacune furent données pour femmes par leurs maîtresses à leurs maris. C'est là le principal.

Maintenant qu'elles n'aient pas eu les mêmes honneur, c'est tout à fait normal puisque c'est le motif de procréer qui justifia leur mariage et qu'elles étaient subordonnées à leurs maîtresse. Ce qui ne nous permet pas de conclure pour autant que leur mari, dans la mesure que leur situation leur permettait, n'avait pas des égards de maris les concernant.

Les servantes données pour femmes avec l'aval divin du Dieu chrétien, ne le furent que dans les liens sacrés d'union scellée par la prêtrise de Dieu. Cela ne peut être autrement en dépit des hommes méchants, du Diable, de Simplement et des démons.

Fruit de ton imagination les noces. Les textes bibliques que je t'ai donné en liens prouvent à l'envi le contraire.

Aucune noce. Juste l'application des coutûmes de l'époque ni plus ni moins.

Ni Diable, ni Satan ni prêtrise ni union sacrée... Simplement une question toute terre à terre de reproduction.

Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi contredire les textes qui sont là, à la vue de tout un chacun, sans possibilité sauf pour les personnes de mauvaise foi d'en tirer d'autres conclusions ... comme les tiennes.

Et je vais me répéter encore une fois je ne suis pas "croyant" ... je suis lecteur de textes... grosse nuance.

Mais je les lis sans dogme, sans à prioris, sans endoctrinement et avec une connaissance de la langue qui ne semble pas être l'apannage de tout le monde.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 20:27
Message : Sahra non plus n'a pas eu de noce . . C pas marqué


Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca.
11.30

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 20:35
Message :

Simplement moi a écrit : Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi contredire les textes qui sont là, à la vue de tout un chacun, sans possibilité sauf pour les personnes de mauvaise foi d'en tirer d'autres conclusions ... comme les tiennes.

Que tu es perfide, Simplement; tu devrais avoir honte!

Tu sais bien que le texte biblique ne relate pas 175 ans de l'existence d'Abraham en quelques pages...

D'un côté ta fourberie, de l'autre côté mon bon sens et mon respect pour Dieu. Les lecteurs jugeront entre toi et moi.

En tant que croyant, c'est honteux de ta part!

Car, tu as beau de te défendre d'être croyant pour te permettre ce que tu veux, ta démarche sur ce forum est tout à fait celle d'un catho engagé trinitaire à fond la caisse. Personne n'est dupe.

Auteur : EC06
Date : 06 oct.06, 21:44
Message : Bonjour à tous

EC06 a écrit :voici ce que répond Bahâ'u'llâh à un juif converti à la foi baha'ie et qui lui posa la question :
1) personne ne fut sacrifié
2) la même distinction fut accordée par la Parole divine à Isaacdans la Thora et à Ismaël dans le Coran...

Tablet to Hájí Mírzá Kamálu'd-Dín
Excerpt
by Bahá'u'lláh
Translated by Iskandar Hai.
Originally revealed as "Lawh-i-Hájí Mírzá Kamalu'd-Dín".
http://bahai-library.com/?file=bahaulla ... _kamal-din

Evangile selon St Luc 3/8 : N' allez pas dire en vous-mêmes, nous avons Abraham pour Père, car je vous dis des pierres que voici, Dieu peut susciter des enfants d'Abraham

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : EC06
Date : 06 oct.06, 21:46
Message : Bonjour à tous

EC06 a écrit :Avant l'Hégire, Mohammed a le titre de "messager" (rassoul)

Après l'Hégire, Mohammed reçoit en plus le titre de "prophète" (nabi).

pourquoi le Coran ne lui donne-t-il ce titre de Nabi qu'après l'hégire ?

est-ce parce qu'avant il s'adressait à une communauté qui n'avait pas reçu de messager et qu'après il s'adressait à la confédération médinoise dans laquelle se trouvaient des tribus juives ... le titre de "prophète" le rattachant aux révélations antérieures et lui donnant une autorité sur les juifs ?!

aucun avis "éclairé", ni de commentaire de la part des musulmans ?

Cordialement.
EC06 baha'i

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 21:51
Message :

EC06 a écrit :Bonjour à tous

aucun avis "éclairé", ni de commentaire de la part des musulmans ?

Cordialement.
EC06 baha'i

Tu sais, ils te connaissent, s'ils te répondent tu ne les lâcheras plus.

Vous avez eu un lond débat sur Mejliss... tu ne va pas enrore remettre cela ici!

Tout a été dit.

Auteur : EC06
Date : 06 oct.06, 22:57
Message : Bonjour jusmon de M.&K.

jusmon de M. & K. a écrit :Tu sais, ils te connaissent, s'ils te répondent tu ne les lâcheras plus.

Vous avez eu un lond débat sur Mejliss... tu ne va pas enrore remettre cela ici!

Tout a été dit.

oui, tous ceux dont le Coran cite les noms en leur attribuant le titre de "nabi" (prophète) font partie de la famille d'Abraham ou de sa descendance.

par contre le coran donne le titre de "rassoul" (messager) à des personnages hors de la lignée abrahamique.

le Coran dit que chaque communauté a reçu un messager... il ne dit pas que chaque communauté a reçu un prophète.

et dans le Coran Mohammed ne reçoit le titre de "nabi" (prophète) qu'avec l'Hégire.

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 oct.06, 23:11
Message : Bonjour ECO6

Tu me cites le coran; moi le coran... tu vois ce que je veux dire?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 23:15
Message :

EC06 a écrit :Bonjour à tous
aucun avis "éclairé", ni de commentaire de la part des musulmans ?

Cordialement.
EC06 baha'i

La sourate 7 est Mecquoise . .




Dis: "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".
7



Ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent. 8




Et il en est parmi eux ceux qui font du tort au Prophète et disent: "Il est tout oreille". - Dis: "Une oreille pour votre bien. Il croit en Allah et fait confiance aux croyants, et il est une miséricorde pour ceux d'entre vous qui croient. Et ceux qui font du tort au Messager d'Allah auront un châtiment douloureux."
9



Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants.3



S'ils croyaient en Allah, au Prophète et à ce qui lui a été descendu, ils ne prendraient pas ces mécréants pour alliés. Mais beaucoup d'entre eux sont pervers. 5



Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.7

Auteur : EC06
Date : 06 oct.06, 23:37
Message : Bonjour El Mahjouba-Marie

El Mahjouba-Marie a écrit : La sourate 7 est Mecquoise . .




Dis: "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".
7



Ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent. 8




Et il en est parmi eux ceux qui font du tort au Prophète et disent: "Il est tout oreille". - Dis: "Une oreille pour votre bien. Il croit en Allah et fait confiance aux croyants, et il est une miséricorde pour ceux d'entre vous qui croient. Et ceux qui font du tort au Messager d'Allah auront un châtiment douloureux."
9



Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants.3



S'ils croyaient en Allah, au Prophète et à ce qui lui a été descendu, ils ne prendraient pas ces mécréants pour alliés. Mais beaucoup d'entre eux sont pervers. 5



Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.7

cette sourate n°7 serait la 39e et mecquoise sauf peut-etre pour les versets 156-158 et 163-169... Pour R. Blachère elle est "nettement postérieure à l'émigration à Médine". http://www.portail-religion.com/FR/doss ... ologie.php

Qur'ân 7/156-158 : Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakát, et ont foi en Nos signes, Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. Dis: "ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".

Qur'ân 3.68 : Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants.

la sourate 3 est médinoise

Qur'ân 8.64-65 : ô Prophète, Allah et ceux des croyants qui te suivent te suffisent. ô Prophète, incite les croyants au combat. S'il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s'il s'en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas.

la sourate 8 est médinoise

Qur'ân 9.61 : Et il en est parmi eux ceux qui font du tort au Prophète et disent: "Il est tout oreille". - Dis: "Une oreille pour votre bien. Il croit en Allah et fait confiance aux croyants, et il est une miséricorde pour ceux d'entre vous qui croient. Et ceux qui font du tort au Messager d'Allah auront un châtiment douloureux.

la sourate 9 est médinoise

Qur'ân 5.81 : S'ils croyaient en Allah, au Prophète et à ce qui lui a été descendu, ils ne prendraient pas ces mécréants pour alliés. Mais beaucoup d'entre eux sont pervers.

la sourate 5 est médinoise

donc tous ces passages ont été révélés après l'Hégire !
http://www.portail-religion.com/FR/doss ... sition.php

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 06 oct.06, 23:52
Message : Sourate 7 verset 157 et 158. . Les autres ne sont pas Méquoise




Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. 7.157


Dis: "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés". 7.158

Auteur : EC06
Date : 07 oct.06, 00:00
Message : Bonjour El Mahjouba

El Mahjouba-Marie a écrit :Sourate 7 verset 157 et 158. . Les autres ne sont pas Méquoise

ces versets ne sont pas non plus mecquois !
http://www.portail-religion.com/FR/doss ... ologie.php

sinon qui sont ces juifs et ces chrétiens ("Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit chez eux dans la Thora et l'Evangile") qui se seraient convertis à l'islam avant l'Hégire ?

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.06, 01:19
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Sahra non plus n'a pas eu de noce . . C pas marqué


Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d'Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d'Haran, père de Milca et père de Jisca.
11.30

Quelle envie de contredire

29 Abram et Nahor se marièrent. La femme d'Abram s'appelait Saraï et celle de Nahor Milka. Milka était la fille de Harân, qui, outre Milka, avait eu une autre fille du nom de Yiska.

30 Saraï était stérile, elle ne pouvait pas avoir d'enfant.

http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=32

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.06, 01:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Que tu es perfide, Simplement; tu devrais avoir honte!

C'est plutôt toi qui devrait avoir honte d'avoir un tel langage, impropre et d'un "bon chrétien" et d'un homme courtois tout bêtement.

Cela te sert à quoi ? A te défouler devant les évidences ?

jusmon de M. & K. a écrit :
Tu sais bien que le texte biblique ne relate pas 175 ans de l'existence d'Abraham en quelques pages...

D'un côté ta fourberie, de l'autre côté mon bon sens et mon respect pour Dieu. Les lecteurs jugeront entre toi et moi.

Il en relate suffisamment pour que l'on voit effectivement que je ne fais que citer des textes et toi de les interpréter.

jusmon de M. & K. a écrit : En tant que croyant, c'est honteux de ta part!

Car, tu as beau de te défendre d'être croyant pour te permettre ce que tu veux, ta démarche sur ce forum est tout à fait celle d'un catho engagé trinitaire à fond la caisse. Personne n'est dupe.

Tu es libre de penser ce que tu veux... c'est ton droit. Moi je te répète je ne fais que lire les textes... et les textes sont explicites, et clairs pour ceux qui veulent bien se donner la peine de les lire sans extrapolations fantaisistes.

La trinité ? Je ne suis ni trinitaire... ni engagé... je ne fais que contredire ceux qui outrepassent le texte... et ceux qui le nient... comme tu fais.

Ou tu crois en tant que croyant ou étudiant de texte ce qui est écrit... ou tu inventes par rapport a ce qui est écrit.

C'est cela l'intégrité intellectuelle, lire... et ne pas extrapoler.

Si tu ne crois pas en ce que tu lis et qui es écrit... tu n'as pas le droit d'en inventer des conclusions.

Il manquerait plus que cela tiens... que je sois pris par le curé du village... en soutane

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 oct.06, 02:31
Message :

Simplement moi a écrit : C'est plutôt toi qui devrait avoir honte d'avoir un tel langage, impropre et d'un "bon chrétien" et d'un homme courtois tout bêtement.

Ecoute, pour moi tu n'es qu'un catho déguisé en athée, ton enragement trinitaire me le rappelle.

Alors c'est pourquoi le jugement que je porte sur toi est le bon: tu es petit!

Insulter des prophètes de Dieu - et insulter Dieu - en laissant sous-entendre qu'ils commettaient l'adultère avec l'accord divin en niant que l'Ecriture indique qu'elles ont été données pour femmes, ne mérite que cette appréciation.

Tout cela seulement pour contrer les musulmans au niveau d'Ismaël !

La fin ne devrait pas justifier des moyens.

S'il s'agissait d'un véritable non-croyant, je ne relèverais pas la chose; mais cet acharnement à lutter contre les musulmans par tous les moyens, mêmes ignobles, montre quel genre d'homme tu es à la face de tout le monde.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 07 oct.06, 02:54
Message :

EC06 a écrit :Bonjour El Mahjouba
ces versets ne sont pas non plus mecquois !
http://www.portail-religion.com/FR/doss ... ologie.php

sinon qui sont ces juifs et ces chrétiens ("Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit chez eux dans la Thora et l'Evangile") qui se seraient convertis à l'islam avant l'Hégire ?

cordialement
EC06 baha'i

c à l'époque de Moise . .




[155] Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit: "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruits avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs.




[156] Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakâ, et ont foi en Nos signes,


157] Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

Auteur : medico
Date : 07 oct.06, 03:18
Message : si ISMAEL était la postérité pourquoi ABRAHAM a la naissence d'ISSAC pose cette question a DIEU ?
18 Abraham dit à Dieu : « Si seulement Ismaël pouvait vivre pour te servir. »

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.06, 05:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ecoute, pour moi tu n'es qu'un catho déguisé en athée, ton enragement trinitaire me le rappelle.

Tu serais gentil, si tu le trouves de me dire ou j'ai eu de l'enragement trinitaire... juste pour rire.

Le seul argument que j'ai discuté avec toi, et qui s'est fini comme celui ci va finir en derapage... jusmonien... c'est le fait de dire que je préfère dans les textes un mot de Jésus qui dit "Moi et le père nous sommes UN" que tes visions d'Etienne.

N'étant point croyant... la Trinité m'est tout à fait indifférente tout comme les dogmes que toi tu tires de ta recherche personnelle.

Mais cela ne m'empêche pas de citer un St-Augustin et son exemple du fleuve pour expliquer sa conception de la Trinité en effet.

Je te le répète : je ne lis et argumente que par rapport aux textes et pas par rapport a une religion ou branche de celle-ci en particulier.

Si tu avais pris le temps de lire les liens que j'ai mis ici qui abondent en faveur de mes affirmations, tu aurais vu qu'ils sont de toutes sortes.. sauf catholiques

J'en ai même mis des juifs... alors bientôt je serai AUSSI Rabbin

jusmon de M. & K. a écrit :
Alors c'est pourquoi le jugement que je porte sur toi est le bon: tu es petit!

En effet, tu as raison, je suis petit.. croyant. Toi tu es... très grand.

Par contre tout en étant petit (même en mètres je ne suis pas grand non plus) j'ai une chose qui te manque : un langage correct non insultant

Je ne vais pas te faire le coup de la charte car tu vas crier au scandale "abus de pouvoir" mais je crois que si tu la relisais... tu aurais tout intérét a tourner tes doigts 7 fois avant d'écrire certaines choses.

jusmon de M. & K. a écrit : Insulter des prophètes de Dieu - et insulter Dieu - en laissant sous-entendre qu'ils commettaient l'adultère avec l'accord divin en niant que l'Ecriture indique qu'elles ont été données pour femmes, ne mérite que cette appréciation.

Prononce une fatwa contre moi

Décidément... l'insulte on la voit partout en ce moment. Et plus amusant encore, de fait, elle n'est proférée que par ceux qui se sentent soi disant visés.

Oui elles ont été données pour femmes ces servantes, mais pas une seule pour épouse, dans les textes qui ont été "étudiés".

Tu es incapable d'en démontrer le contraire, sur la base de ces textes, sauf.. par tes elucubrations jusmoniènes.

Je t'ai démontré, textes à l'appui, malgré ton acharnement et celui de Marie que vous aviez faux tous les deux. C'est bien cela qui te dérange. Pas le reste. Tu en as entendu et lu de bien pires contre les "prophètes" tous.. autant qu'ils sont... va faire un tour sur les posts de notre co-forumeur Humble avis... (et dire que par ailleurs je me fais traiter de partisan car je l'ai censuré... par rapport a ses dires sur Loth de quoi avoir une crise de rire)

Quant à Dieu... laisse le ou il se trouve.. il y est très bien et très relax. Etr s'il voit tout... il a bien vu ce qu'on fait ses Abraham, David, Salomon, Jacom, Moïse, Mahomet et autres prophètes... avec ou sans son consentement.

jusmon de M. & K. a écrit : Tout cela seulement pour contrer les musulmans au niveau d'Ismaël !

Pour ce faire, je n'ai nul besoin des textes bibliques... eux oui.

Moi je leur ai démontré qu'ils ont tout faux en prenant comme base LEURS TEXTES, hadiths, coran et les dires de leurs propres savants.

jusmon de M. & K. a écrit : La fin ne devrait pas justifier des moyens.

Je ne fais que me donner les moyens pour pouvoir arriver a cette fin.. contrairement a toi qui restes enfermé dans tes croyances sans voir plus loin.

C'est ce qui sépare l'obscurantisme d'une certaine liberté de pensée.

jusmon de M. & K. a écrit :
S'il s'agissait d'un véritable non-croyant, je ne relèverais pas la chose; mais cet acharnement à lutter contre les musulmans par tous les moyens, mêmes ignobles, montre quel genre d'homme tu es à la face de tout le monde.

Mon cher, je ne lutte contre personne, ni contre les personnes.

Je discute les idées, les interprétations et les fausses affirmations. Et je me répète encore une fois, car tu n'as pas lu ou compris : je ne suis pas croyant... des dogmes, thèses et interprétations et autres affirmations de vérités qui n'ont aucune preuve pour les soutenir, sauf les délires de certains.

Comme celles que tu affiches, et ton exaspération est précisément que je touche juste... et d'un seul coup te voilà un défenseur ardent de ces pauvres musulmans que je martyrise

Tout le monde n'est pas un proféreur d'insanités qui oublie celles qu'il utilise a longueur de discussions avec les musulmans : il me suffirait de cinq minutes pour te les mettre sous les yeux...les tiennes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 oct.06, 05:13
Message :

Simplement moi a écrit :
Tu serais gentil, si tu le trouves de me dire ou j'ai eu de l'enragement trinitaire... juste pour rire.

Ecoute, je ne lirai pas plus loin... sans quoi en en finira plus.

Je te laisse le dernier mot.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 oct.06, 05:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ecoute, je ne lirai pas plus loin... sans quoi en en finira plus.

Je te laisse le dernier mot.

Merci, c'est très aimable a toi. Et démontre encore une fois que tu ne fais que lire ce qui te convient, et pas les arguments de ceux qui discutent avec toi. Comme tes réponses en parlant de Houris et du Coran.

C'était hors sujet d'ailleurs la Trinité dans ce fil consacré a Agar...et a ses relations hors mariage avec Abraham.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 oct.06, 05:28
Message :

Simplement moi a écrit : Et démontre encore une fois que tu ne fais que lire ce qui te convient

Je te laisse encore une fois le dernier mot.

Auteur : EC06
Date : 07 oct.06, 06:38
Message : Bonjour El Mahjouba-Marie

El Mahjouba-Marie a écrit :c à l'époque de Moise . .

[155] Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit: "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruits avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs.

[156] Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l'au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Et (Allah) dit: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakâ, et ont foi en Nos signes,

157] Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

il y a une rupture de temps, de ton et de style au verset 157... difficile de croire que Dieu s'adresse à Moïse et aux hébreux après l'épisode du veau d'or en leur parlant de livres qu'ils ne connaissent pas et d'un prophète qui apparaîtra 2000 ans plus tard !

encore faut-il se mettre d'accord sur le sens de l'expression "alnnabiyya al-ommiyya"... et c'est loin d'être facile

cordialement
EC06 baha'i

Auteur : Yahya
Date : 07 oct.06, 08:24
Message :

EC06 a écrit :Bonjour El Mahjouba-Marie
il y a une rupture de temps, de ton et de style au verset 157... difficile de croire que Dieu s'adresse à Moïse et aux hébreux après l'épisode du veau d'or en leur parlant de livres qu'ils ne connaissent pas et d'un prophète qui apparaîtra 2000 ans plus tard !

encore faut-il se mettre d'accord sur le sens de l'expression "alnnabiyya al-ommiyya"... et c'est loin d'être facile

cordialement
EC06 baha'i

Dieu s'adresse ici a ceux qui viendront plutard apres Mois, au temps de Mohamed et apres lui , et à toi ( si tu as la moindre connaissance du Livre)

Auteur : candice
Date : 09 oct.06, 23:30
Message : the example of hagar and sarah (galatians 3/4)

let me ask those of u who want to be subject to the law: do u not hear what the law says? it says that abraham had two sons, one by a slave woman, the other by a free woman...his son by the slave woman was born in the usual way, but his son by the free woman was born as a result of GOD'S promise. these things can be understood as a figur: the two wmen represent two covenants. the one whose children re born in slavery is hagar, and she represents the covenant made at mount sinai. hagar, who stands for mount sinai in arabia, is a figure of the present city of jerusalem, in slavery with all its people. but the heavenly jerusalem is free and she is our mother, for the scripture says: "be happy, u childless woman! shout and cry with joy, you who never felt the pain of childbirth! for the woman who was deserted will have more children than the woman whose husband never left her"

now, you, my friends, are God's children as a result of his promise, just as isaac was. at that time the son who was born in the usual way persecuted the one who was born because of God's spirit; and its the same now. but what does the scripture say? it says, "send the slave woman and her son away; for the son of the slave woman will not have a part of the father's property along with the son of the free woman". so then my friends, we re not the children of a slave woman but of a free woman.

la reponse est la pour ceux qui se pretendent, avec leur prophete, descendants d'ismael...jerusalem terrestre est corrompue, vos societes sont corrompues par votre loi, vos hommes commettent l'adultere en se mariant avec plusieurs femmes et jugent si une femme commet l'adultere, des hommes qui priend Dieu et leur foi est vide...ils ont le zele pour Dieu sans le connaitre sit l'apotre paul

notre jerusalem est celeste et on est des mnt des enfants du pere par le bapteme et non des esclaves

Auteur : antique
Date : 10 oct.06, 01:44
Message : Il a une drole d'allure ton épitre aux galates...
De toute façon, il n'apporte pas grand chose au GRAND débat qui fait vaciller le monde. Avec une nouvelle petite variante concernant le statut marital d'agar.

Il y a quelque jours dans un autre fil, j'insistais sur l'état d'esprit de l'époque. Un chef bédouin épouser une esclave !!!! Il n'a pas besoin de l'épouser, elle lui appartient. Comme son bétail, ses tentes, ses outils, etc... Dans la culture bédouine, et sémite, et en méditerranée en général, le mariage sert à créer ou renforcer des liens d'alliance entre deux groupes familiaux ou tribaux.

La sacralité du mariage est une "invention" de paul. Jusque là on s'épouse, on divorce, on répudie allègrement. Jusmon, tu fais la fine bouche sur l'adultère, mais dans l'AT, il n'y a que ça. Non j'exagère, il y a aussi des meurtres et des massacres.

La seule référence morale dans la génèse et jusqu'au deutéronome, c'est le regard de dieu lui même. Si dieu n'avait pas voulu qu'abraham couche avec l'esclave de sa femme ou si cela lui avait déplu, il l'aurait tué ou au moins puni. L'important à l'époque pour un clan, est que son chef ait une descendance. Quelques soient les moyens.
Quand dans les textes on trouve l'expression "approcha" ou "connut", ça n'a toujours que le sens de rapport sexuel en vue de procréation. D'ailleurs, ça ne manque jamais, la phrase d'après ELLE est enceinte. Pas la peine de tordre les textes, voire de "truquer" des traductions pour leur faire dire autre chose.

Simplement toi, dommage que jusmon ait couché les pouces concernant votre dernière querelle. J'aurais bien aimé savoir ce qu'il te trouvait de catholique trinitaire (je sais même pas ce que c'est). Et j'aurais bien aimé qu'il explique pourquoi ce chrétien militant (et si particulier) se met à défendre les musulmans.

Remarque, je pense qu'il y a plus de points communs entre n'importe quel croyant à n'importe quoi, qu'entre un croyant et un athée. Le vrai ennemi c'est d'abord l'athée.

Moi, je m'en fiche, je dis partout que je suis agnostique, mais en vrai je suis un crypto-évangéliste sioniste, alors...

Auteur : Simplement moi
Date : 10 oct.06, 06:47
Message :

antique a écrit :
Simplement toi, dommage que jusmon ait couché les pouces concernant votre dernière querelle. J'aurais bien aimé savoir ce qu'il te trouvait de catholique trinitaire (je sais même pas ce que c'est). Et j'aurais bien aimé qu'il explique pourquoi ce chrétien militant (et si particulier) se met à défendre les musulmans.

Remarque, je pense qu'il y a plus de points communs entre n'importe quel croyant à n'importe quoi, qu'entre un croyant et un athée. Le vrai ennemi c'est d'abord l'athée.

Moi, je m'en fiche, je dis partout que je suis agnostique, mais en vrai je suis un crypto-évangéliste sioniste, alors...

Bonne définition... un bon cocktail

Tu sais Jusmon... sorti d'Etienne, de Paul et des Houris...

Mais c'est sûr que au lieu de me laisser le dernier "mot" il aurait été bien plus sensé de donner les arguments qui "convainquent" ou du moins qui prouvent une recherche et un intérêt par rapport a ce que les autres disent...

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 10 oct.06, 08:24
Message : hey simplement-moi . . . echec et mat . . .

"répudie la servante. . . " CHOURAKI

Auteur : maurice le laïc
Date : 10 oct.06, 09:20
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :hey simplement-moi . . . echec et mat . . .

"répudie la servante. . . " CHOURAKI

Qui c'est Chouraki ?

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 10 oct.06, 09:28
Message :

maurice le laïc a écrit : Qui c'est Chouraki ?

André Chouraqui . .c un traducteur Juif. .

Auteur : Simplement moi
Date : 11 oct.06, 01:56
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :hey simplement-moi . . . echec et mat . . .

"répudie la servante. . . " CHOURAKI

Et ??? On peut répudier tellement de choses... y compris une favorite et une maîtresse que ton échec et mat... est bieeeeeen présomptueux

http://nachouraqui.tripod.com/id83.htm

J'espère que tu citeras dorénavant Chouraki...

14. Abrahâm, au matin, se lève tôt: il prend du pain, une gourde d’eau,
il les donne à Agar, les met sur son épaule, puis l’enfant. Il l’envoie. Elle va et vague dans le désert de Beér Shèba‘.

donc pas d'enfant "sur l'épaule"

et pas de bébé a Zam Zam

17. Elohîms entend la voix de l’adolescent.
Le messager d’Elohîms crie vers Agar, des ciels, et lui dit:
« Qu’as-tu, Agar ? Ne frémis pas:
oui, Elohîms a entendu la voix de l’adolescent, là où il est.
18. Lève-toi, porte l’adolescent, renforce ta main sur lui:
oui, je le mettrai en grande nation. »
19. Elohîms lui dessille les yeux: elle voit un puits d’eau.
Elle va, remplit la gourde d’eau et abreuve l’adolescent.
20. Et c’est Elohîms avec l’adolescent. Il grandit,
et habite au désert: c’est un maître-archer.
21. Il habite le désert de Parân.
Sa mère lui prend une femme de la terre de Misraîm.

Auteur : maurice le laïc
Date : 11 oct.06, 02:03
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : André Chouraqui . .c un traducteur Juif. .

Je connais, c'est la façon dont tu l'avais othographié qui m'a donné un doute.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 oct.06, 02:06
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :hey simplement-moi . . . echec et mat . . .

"répudie la servante. . . " CHOURAKI

Bravo Marie!... et dans ce passage c'est au sens propre, donc pas moyen de le contester par les fourbes et les hypocrites.

Les servantes, tout en restants servantes, ont été données pour femmes; dans ce cas les femmes sont appelées concubines.

On pouvait avoir plusieurs femmes et plusieurs concubines; mais toutes femmes en tant que personnes mariées.

Auteur : maurice le laïc
Date : 11 oct.06, 02:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bravo Marie!... et dans ce passage c'est au sens propre, donc pas moyen de le contester par les fourbes et les hypocrites.

Les servantes, tout en restants servantes, ont été données pour femmes; dans ce cas les femmes sont appelées concubines.

On pouvait avoir plusieurs femmes et plusieurs concubines; mais toutes femmes en tant que personnes mariées.

Chez les Hébreux, la concubine occupait une position semblable à celle d’une épouse de second rang ; d’ailleurs, on parlait parfois d’elle comme d’une épouse. Il semble que les concubines étaient des esclaves d’une des trois catégories suivantes : 1) la jeune Hébreue vendue par son père (Exode 21:7-9) ; 2) l’esclave étrangère achetée ; ou 3) l’étrangère faite captive au cours d’une guerre (Deutéronome 21:10-14). Certaines étaient les esclaves ou les servantes de la femme libre, comme celles de Sara, de Léa et de Rachel. — Genèse 16:3, 4 ; 30:3-13 ; Juges 8:31 ; 9:18.

Auteur : Simplement moi
Date : 11 oct.06, 02:21
Message :

maurice le laïc a écrit : Chez les Hébreux, la concubine occupait une position semblable à celle d’une épouse de second rang ; d’ailleurs, on parlait parfois d’elle comme d’une épouse. Il semble que les concubines étaient des esclaves d’une des trois catégories suivantes : 1) la jeune Hébreue vendue par son père (Exode 21:7-9) ; 2) l’esclave étrangère achetée ; ou 3) l’étrangère faite captive au cours d’une guerre (Deutéronome 21:10-14). Certaines étaient les esclaves ou les servantes de la femme libre, comme celles de Sara, de Léa et de Rachel. — Genèse 16:3, 4 ; 30:3-13 ; Juges 8:31 ; 9:18.

Sans commentaires, laissons le dernier mot a Maurice...

Auteur : candice
Date : 11 oct.06, 02:31
Message : n'empeche ce sont les fils et filles de la servante hagar

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 oct.06, 02:34
Message :

maurice le laïc a écrit : Chez les Hébreux, la concubine occupait une position semblable à celle d’une épouse de second rang

Exact!

Mais épouses quand même. Elles furent toujours données ou prisent pour femmes.

Une servante ou une esclave pouvaient être prisent pour femmes, elles avaient alors le statu de concubines, ou épouses de second rang.

Dans l'Israël biblique, il ne se pratiquait pas le viol des servantes et des esclaves comme en islam; et les prophètes n'étaient pas des pervers sexuels.

Auteur : Simplement moi
Date : 11 oct.06, 03:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Exact!

Mais épouses quand même. Elles furent toujours données ou prisent pour femmes.

Une servante ou une esclave pouvaient être prisent pour femmes, elles avaient alors le statu de concubines, ou épouses de second rang.

Dans l'Israël biblique, il ne se pratiquait pas le viol des servantes et des esclaves comme en islam; et les prophètes n'étaient pas des pervers sexuels.

Enfin...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 oct.06, 03:35
Message :

Simplement moi a écrit :
Enfin...

Je n'ai jamais dit autre chose.

Auteur : maurice le laïc
Date : 11 oct.06, 05:51
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais dit autre chose.

Donc pour résumer, Agar occupait une position semblable à une épouse de second rang ! Mais à quoi tout ça nous avance-t-il sinon à conclure que sa position de servante et d'assimilée à une épouse de second rang à titre temporaire ne lui donnait pas la posibilité d'être à l'origine de la lignée qui menait à LA POSTERITE promise à Abraham !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 oct.06, 06:03
Message :

maurice le laïc a écrit : Donc pour résumer, Agar occupait une position semblable à une épouse de second rang ! Mais à quoi tout ça nous avance-t-il sinon à conclure que sa position de servante et d'assimilée à une épouse de second rang à titre temporaire ne lui donnait pas la posibilité d'être à l'origine de la lignée qui menait à LA POSTERITE promise à Abraham !

Agar était une épouse normalement mariée, mais de second rang parce que servante de la première femme.

Elle n'a jamais été épouse temporaire; elle a été répudiée normalement pour une raison justifiée (sévices psychologiques à l'encontre de Sarah et de son fils Isaac).

Auteur : MOITOUSIMPLEMENT
Date : 11 oct.06, 06:19
Message : jusmon de M. & K. a écrit

Dans l'Israël biblique, il ne se pratiquait pas le viol des servantes et des esclaves comme en islam; et les prophètes n'étaient pas des pervers sexuels

C'est tout ce que tu trouve pour détourner l'attention du public sur les déshonneurs imputés aux prophétes à travers la perversion sexuel l'inceste le meurtre l'idolatrie et j'en passe dans la bible.

Ou bien c'est une confusion passagére (ce que j'espere pour toi) dûe aux scandales révélés sur ce même forum concernant les bassesses collées aux divers prophétes de la bibles et auxquelles ils paraient à ce jour evident que vous ne trouver ni réponses ni excuses ni arguments alors vous vous acharner gratuitement sur l'islam sans preuves ni fondements pour compenser le vide biblique que vous resenter , je trouve ca absurde et interpréte une grande faiblesse d'esprit.

A votre place je me remettrai en question! Ou bien tu tente de defendre ta bible (bonne chance) ou bien tu apporte tes preuves sur ce que tu fait dire au coran (bonne chance encore), mais que tu porte des accusations sur l'islam gratuitement : On appel ca de la constipation ou plutot de deficience intelectuelle si ce n'est de la frustration que tu fait expulser de cette maniére sur ce forum. (j'espere encore et toujours que ces états d'âme te soient passagéres).

Cordialement

Auteur : Saladin1986
Date : 11 oct.06, 09:47
Message :

candice a écrit : n'empeche ce sont les fils et filles de la servante hagar

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 15 oct.06, 09:13
Message :

Simplement moi a écrit :

J'espère que tu citeras dorénavant Chouraki... .

Chouraqui a aussi traduit le Coran. .

Simplement moi a écrit :14. Abrahâm, au matin, se lève tôt: il prend du pain, une gourde d’eau,
il les donne à Agar, les met sur son épaule, puis l’enfant. Il l’envoie. Elle va et vague dans le désert de Beér Shèba‘.

donc pas d'enfant "sur l'épaule"


et pas de bébé a Zam Zam .

Il traduit selon ce qu'il a sous les yeux . . mais . . voici encore la preuve sous ton nez!

La phrase est mal construite . .


Il LES DONNA (gourde et pain )
il prend du pain, une gourde d’eau,
il les donne à Agar,


ensuite on a . .

les met sur son épaule, puis l’enfant.

Or auparavant , il les donna à Hagar . .

Simplement moi a écrit :17. Elohîms entend la voix de l’adolescent.
Le messager d’Elohîms crie vers Agar, des ciels, et lui dit:
« Qu’as-tu, Agar ? Ne frémis pas:
oui, Elohîms a entendu la voix de l’adolescent, là où il est.
18. Lève-toi, porte l’adolescent, renforce ta main sur lui:
oui, je le mettrai en grande nation. »
19. Elohîms lui dessille les yeux: elle voit un puits d’eau.
Elle va, remplit la gourde d’eau et abreuve l’adolescent.
20. Et c’est Elohîms avec l’adolescent. Il grandit,
et habite au désert: c’est un maître-archer.
21. Il habite le désert de Parân.
Sa mère lui prend une femme de la terre de Misraîm.

HEP. . pas si vite . .Le mot c YELED . . qui signifie tout aussi bien nourrisson , enfant et ados!!

L'enfant du sacrifice n'etait pas âgé de quarante ans comme le prétendent les Juifs . . Puisque c le même mot employé YELED

5. Abrahâm dit à ses adolescents: « Asseyez-vous ici avec l’âne.
Moi et l’adolescent nous irons jusque-là.



Hagar JETTE l'enfant . .




15. L’eau de la gourde s’achève.

Elle jette l’enfant sous l’une des armoises.


Hagar PORTE l'enfant (YELED)

18. Lève-toi, porte l’adolescent, renforce ta main sur lui:
oui, je le mettrai en grande nation. »

Isaac n'etait pas né!! lolllllll
c le gros mensonge de l'histoire. .

Auteur : Simplement moi
Date : 15 oct.06, 09:49
Message : Toutes ces "recherches" de la virgule... sont amusantes ... mais en bout de compte elles sont stériles.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 16 oct.06, 02:03
Message :

Simplement moi a écrit :Toutes ces "recherches" de la virgule... sont amusantes ... mais en bout de compte elles sont stériles.

pffff. . . Avec toutes ces erreurs , tu continus à ne pas croire ..

@têtue@

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 16 oct.06, 02:04
Message :

candice a écrit : n'empeche ce sont les fils et filles de la servante hagar

haha. . la p'tite cervelle de souris. . . Tous les enfants d'Israel sont fils et fille d'esclaves

Auteur : Simplement moi
Date : 16 oct.06, 07:51
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :
pffff. . . Avec toutes ces erreurs , tu continus à ne pas croire ..

@têtue@

On dit... têtu... Nuance ®

Non je ne crois pas a tes conclusions... je crois que les textes et la bible et coraniques sont explicites :

Agar n'a servi que de servante pour la conception d'un fils, mais le "vrai" fils et celui sur lequel (selon les DEUX TEXTES BIBLE & CORAN) sont pour une fois très clairs : c'est Isaac le centre de l'histoire et l'acteur principal