Contenu du Sujet 11751

Auteur : Andalou
Date : 28 sept.06, 01:45
Message : Nonobstant des contradictions dans la bible a qui je reconnait pourtant qu'elle est la parole de Dieu.

Le principe de l'écriture seule appliquée par vous est t'il fiable ?

En effet avec ce que l'ont sait maintenant sur la bible et sa composotion etc, s'appuyée sur elle seule est ce bien sage ?

Ce n'est pas un appel au débat mais a une réponse des TJ sur quoi se basent t'il pour dire que la bible doit être la seule source de la religion .. ( Quid du Saint Esprit qui doit apporter la vérité ? )

La bible elle même ne dit nul par Sola Scriptura il me semble ???

Qui plus est vous dites que la Bible est protégée par Dieu pourtant on sait que des livres anciens ont été perdu qui sont évoqués dans la bible ...

Voila ma question est comment justifiez votre foi fondez sur la seule bible ?

Auteur : Irmeyah
Date : 28 sept.06, 02:14
Message : • 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations

• ecclesiaste 12 : 11 Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et comme des clous plantés, ceux qui composent des recueils [de sentences] ( = la bible ) ; ils ont été donnés de la part d’un seul berger. 12 Quant à ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, tiens compte de l’avertissement : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair

• 1 Corinthiens 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”

• Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

• Isaie 29 : 11 Et pour vous la vision de tout devient comme les paroles du livre qui a été scellé

• Proverbes 30 : 5 Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

- 2 Tim 3 : 16 Toute l'Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

- Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
( Notez que Paul :
- insiste lourdement
- indique que le mensonge qui va au delà du message primitif se présentera trompeusement comme "message primitif", authentique
- prévient que la provenance du message n'a aucune importance !!!! ( pour info ce verset permet de rejeter le Coran ) )

Auteur : medico
Date : 28 sept.06, 02:18
Message : les récits anciens n'étaient que des annales des rois donc une répétitions des chroniques et des livres des rois en générale.
Le livre des Guerres de Jéhovah. Cité par Moïse en Nombres 21:14, 15, ce livre était sans aucun doute un récit digne de foi, l’histoire, des guerres menées par le peuple de Dieu. Peut-être commençait-il avec la guerre victorieuse qu’Abraham livra aux quatre rois alliés qui avaient capturé Lot et sa famille. — Gn 14:1-16.

Le livre de Yashar. Ce livre est mentionné en Josué 10:12, 13, passage dans lequel Josué prie pour que le soleil et la lune s’arrêtent pendant son combat contre les Amorites, ainsi qu’en 2 Samuel 1:18-27 où on trouve un poème intitulé “ L’Arc ”, un chant funèbre sur Saül et Yonathân. On pense donc que ce livre était un recueil de poèmes, de chants et d’autres textes. Ils étaient assurément d’un grand intérêt historique et largement diffusés parmi les Hébreux.

D’autres écrits historiques. Il est fait mention de plusieurs autres écrits historiques non inspirés dans les livres des Rois et des Chroniques. L’un d’eux est appelé “ le livre des affaires des jours des rois d’Israël ”. (1R 14:19 ; 2R 15:31.) “ Le livre des affaires des temps des rois de Juda ” est son équivalent relatif aux souverains du royaume du Sud ; il commençait avec Rehabam, fils de Salomon. Il en est question 15 fois (1R 14:29 ; 2R 24:5). Un autre récit du règne de Salomon est mentionné en 1 Rois 11:41 sous le nom de “ livre des affaires de Salomon ”.

Quand il compila et rédigea les Chroniques après l’Exil, Ezra se référa au moins 14 fois à d’autres sources, telles que “ le Livre des Rois d’Israël ”, “ le récit des affaires des jours du roi David ” et “ le Livre des Rois de Juda et d’Israël ”. (1Ch 9:1 ; 27:24 ; 2Ch 16:11 ; 20:34 ; 24:27 ; 27:7 ; 33:18.) Ezra mentionna également des livres écrits antérieurement par d’autres rédacteurs divinement inspirés (1Ch 29:29 ; 2Ch 26:22 ; 32:32). Il signala que d’autres prophètes de Jéhovah rédigèrent des textes qui ne furent pas préservés dans les Saintes Écritures (2Ch 9:29 ; 12:15 ; 13:22). Nehémia parla d’un “ livre des affaires des temps ”. (Ne 12:23.) La Bible cite aussi les annales gouvernementales de Perse. On y rapportait les services rendus au roi, par exemple la dénonciation par Mordekaï d’un complot d’assassinat. — Ezr 4:15 ; Est 2:23 ; 6:1, 2 ; 10:2.

Auteur : Andalou
Date : 28 sept.06, 21:21
Message :

Irmeyah a écrit :
• ecclesiaste 12 : 11 Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et comme des clous plantés, ceux qui composent des recueils [de sentences] ( = la bible ) ; ils ont été donnés de la part d’un seul berger. 12 Quant à ce qui est en plus de ceux-ci, mon fils, tiens compte de l’avertissement : à faire beaucoup de livres il n’y a pas de fin, et se consacrer beaucoup [à eux] est une fatigue pour la chair

• Révélation 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.

• Proverbes 30 : 5 Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

Ces trois versets ne peuvent s'appliquer a la bible en elle même ...

en effet a l'époque de leur rédaction la bible n'était pas fixée, pour les versets cités ici de l'AT si on les appliquaits à la lettre il aurait été nécessaire de rejeter le NT pour ne rien ajouter ...

C'est pareil pour le verset tiré de l'apocalyspe a l'époque ou Jean écrit la bible n'est pas fixée, le canon du NT n'existe pas encore, comment alors ces versets pourraient t'ils s'appliquer a la bible telle que nous la connaissons ?

Auteur : Andalou
Date : 28 sept.06, 21:23
Message :

D’autres écrits historiques. Il est fait mention de plusieurs autres écrits historiques non inspirés dans les livres des Rois et des Chroniques.

Comment savons nous qu'ils n'étaient pas inspirés ?

Est ce précisé ?

Auteur : Irmeyah
Date : 28 sept.06, 21:49
Message :

Ces trois versets ne peuvent s'appliquer a la bible en elle même ...

en effet a l'époque de leur rédaction la bible n'était pas fixée, pour les versets cités ici de l'AT si on les appliquaits à la lettre il aurait été nécessaire de rejeter le NT pour ne rien ajouter ...

C'est pareil pour le verset tiré de l'apocalyspe a l'époque ou Jean écrit la bible n'est pas fixée, le canon du NT n'existe pas encore, comment alors ces versets pourraient t'ils s'appliquer a la bible telle que nous la connaissons ?

Cette remarque est courante, mais elle est creuse. En effet, si ces versets ne s'appliquent pas à la Bible, à quoi s'appliquent-ils ???
Clairement, l'inspiration des rédacteurs les a poussé à conserver l'étroite unité qui réunit tous les livres bibliques, même si tel rédacteurs parle d'une Bible encore incomplète. L'esprit de Dieu a pourvu. Telle parole biblique concernant la Bible s'applique tout à fait à la Bible, alors même qu'elle n'est pas terminée. En effet, comment pourrait-il en être autrement, puisque le rédacteur affirmant le principe de sola scriptura est bien obligé de rajouter un texte à une Bible qui n'est donc pas, implicitement cela est avoué, terminée ?

Cette remarque est donc tout à fait verbaliste et creuse.

Prenons l'exemple d'un testament (...). Un vieil homme rédige le sien. Puis il rajoute un codicile, et y indique qu'il ne faut RIEN rajouter, rien enlever à son testament, et qu'en outre pour hériter il faut bien accomplir ce qui y est indiqué.

Un héritier qui se croit rusé et qui veut s'épargner la peine de faire ce que demande le testament remettra encause le codicile, et dira qu'il est lui-même rajouté et que donc il contrevient à sa propre règle, que donc il n'est pas nécessaire de le prendre en compte ...

Qui est le plus sérieux ? L'héritier qui considère testament et codicile comme un même texte, ou celui qui dit que le testament et le codicile n'ayant pas été écrits en même temps, ils n'ont aucune valeur ?

• Proverbes 30 : 5 Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. 6 N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.

Le texte biblique lui-même indique que la parole de Dieu ne se limite pas au livre correspondant seulement (ici les Proverbes).

Auteur : Andalou
Date : 02 oct.06, 02:02
Message : Mouais ça n'explique pas les contradictions de la bible en même temps ...

Si la bible est la parole de Dieu et qu'il la conserve pourquoi ces contradictions et pourquoi des livres perdus ?

Auteur : medico
Date : 02 oct.06, 02:05
Message : quelles contradictions

Auteur : Andalou
Date : 02 oct.06, 02:13
Message :

medico a écrit :quelles contradictions

Les généalogies de Jésus par exemple, ou même le nombre de noms diffère.

Ou encore des choses dans ce genre la :

Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.

2 Rois 8:26

Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem.

2 Chroniques 22:2.

Ou encore :

Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple: il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes.

2 Samuel 24:9

Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple: il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée.
1 Chroniques 21:5

ou ça :

Or Mical, fille de Saül, n'eut point d'enfants jusqu'au jour de sa mort.
2 Samuel 6:23

et les cinq fils de Mical, fille de Saül,....

2 Samuel 21:8

La liste de versets de ce style se contredisant est longue dont je vais m'arrêter a ces quelques exemples ...

comment les expliquez vous ?

Mon dernier doute est sur la composition du canon du NT.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 oct.06, 02:15
Message :

Andalou a écrit :
Si la bible est la parole de Dieu et qu'il la conserve pourquoi ces contradictions et pourquoi des livres perdus ?

Elle est relativement bien conservée.

Mais les hommes sont passés par là, ce qui fait que certaines choses ont été mal rapportées, mal traduites ou enlevées.

Auteur : Andalou
Date : 02 oct.06, 03:20
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Elle est relativement bien conservée.

Mais les hommes sont passés par là, ce qui fait que certaines choses ont été mal rapportées, mal traduites ou enlevées.

Oui c'est aussi ce que je crois sur le fond, mais ce qui me gêne c'est la manie des TJ et de protestants évangélique a dire que la bible est sans erreur aucune etc ...

Auteur : medico
Date : 02 oct.06, 03:37
Message : c'est plus une érreur de chiffre qu'une contradiction.
(2 Chroniques 22:1-2) [...] . 2 Ahazia était âgé de vingt-deux ans quand il commença à régner, et pendant un an il régna à Jérusalem. Le nom de sa mère était Athalie la petite-fille d’Omri.

“ vingt-deux ”, LXXLagardeSy et 2R 8:26 ; MVg : “ quarante-deux ” ; LXX : “ vingt ”.
la bible OSTY pour 2 rois 8:26 ( 22 ans ) et concernant 2 chroniques 22:2 ( 22 ans ) même leçon pour la DARBY.

Auteur : Andalou
Date : 02 oct.06, 08:32
Message :

medico a écrit :c'est plus une érreur de chiffre qu'une contradiction.
(2 Chroniques 22:1-2) [...] . 2 Ahazia était âgé de vingt-deux ans quand il commença à régner, et pendant un an il régna à Jérusalem. Le nom de sa mère était Athalie la petite-fille d’Omri.

“ vingt-deux ”, LXXLagardeSy et 2R 8:26 ; MVg : “ quarante-deux ” ; LXX : “ vingt ”.
la bible OSTY pour 2 rois 8:26 ( 22 ans ) et concernant 2 chroniques 22:2 ( 22 ans ) même leçon pour la DARBY.

Oui en chiffre latin ok ? mais les hébreux utilisaient quel système pour marquer en chiffre ?

Auteur : medico
Date : 02 oct.06, 20:11
Message : que se soit en latin ou en hebreu un chiffre et un chiffre et la LXX a été rédigée en grec

Auteur : Irmeyah
Date : 02 oct.06, 23:01
Message :

Andalou a écrit :Mouais ça n'explique pas les contradictions de la bible en même temps ...

Si la bible est la parole de Dieu et qu'il la conserve pourquoi ces contradictions et pourquoi des livres perdus ?

Quels sont ces "livres perdus" ?

Auteur : Marcus Cubitus
Date : 03 oct.06, 05:41
Message :

Quels sont ces "livres perdus" ?

Il n'y a pas de livres perdus : juste une sélection de livres utilisés pour établir le canon. On en prenait certains et on en laissait d'autres de coté.

Pour le NT, voici quelques livres non retenus (dits "apocryphes") :

http://religions.free.fr/2400_apocryphe ... apocr.html

Auteur : Andalou
Date : 03 oct.06, 06:23
Message : Non non il y a bien des écritures perdues comme le livre de l'alliance, les Guerres de l'Eternel, Le livre du Juste, le livre des actes de Salomon, le livre de samuel le voyant, le livre de Nathan le prophète, le livre de Gad le voyant, la prophétie d'Achija de Silo, les révélations de Jeedo, les livres de Schemaeja le prophète et d'Iddo le prophète, les mémoires de Jéhu, le livre de Hozaï, Enoch/Henoc....

Voila

Auteur : Irmeyah
Date : 03 oct.06, 11:53
Message :

Marcus Cubitus a écrit : Il n'y a pas de livres perdus : juste une sélection de livres utilisés pour établir le canon. On en prenait certains et on en laissait d'autres de coté.

Pour le NT, voici quelques livres non retenus (dits "apocryphes") :

http://religions.free.fr/2400_apocryphe ... apocr.html

Ces apocryphes sont non authentique, ne proviennent pas d'un auteur ayant connu Jésus ou les apôtres, et contredisent le reste des Ecritures. La différence entre ces textes de légende populaire ou de sectes gnostiques et les Ecritures inspirées de Dieu est flagrante ...

Auteur : Irmeyah
Date : 03 oct.06, 11:54
Message :

Andalou a écrit :Non non il y a bien des écritures perdues comme le livre de l'alliance, les Guerres de l'Eternel, Le livre du Juste, le livre des actes de Salomon, le livre de samuel le voyant, le livre de Nathan le prophète, le livre de Gad le voyant, la prophétie d'Achija de Silo, les révélations de Jeedo, les livres de Schemaeja le prophète et d'Iddo le prophète, les mémoires de Jéhu, le livre de Hozaï, Enoch/Henoc....

Voila

Si DIeu a permis que ces livres soient "perdus" cela veut dire qu'ils n'étaient pa inspirés par Lui ...

Auteur : Marcus Cubitus
Date : 03 oct.06, 20:04
Message :

Andalou a écrit :Non non il y a bien des écritures perdues comme le livre de l'alliance, les Guerres de l'Eternel, Le livre du Juste, le livre des actes de Salomon, le livre de samuel le voyant, le livre de Nathan le prophète, le livre de Gad le voyant, la prophétie d'Achija de Silo, les révélations de Jeedo, les livres de Schemaeja le prophète et d'Iddo le prophète, les mémoires de Jéhu, le livre de Hozaï, Enoch/Henoc....

Voila

En effet : quand je parlais de livres non perdu, c'était au niveau du canon biblique.

Ces apocryphes sont non authentique, ne proviennent pas d'un auteur ayant connu Jésus ou les apôtres, et contredisent le reste des Ecritures

Dans le NT, aucun auteur n'a connu Jésus : même Paul, qui pourtant était contemporain, ne l'a jamais rencontré (bien qu'il ait rencontré, d'après la Bible, Pierre et Jacques).
Il reste quand même des doutes pour Marc et Matthieu car certains proto-évangiles pourraient dater des années 30/60. Toutefois, on ignore si le Marc et le Matthieu qu'on connait sont les mêmes personnes.

Il est vrai que certains apocryphes contredisent les textes "officiels", mais cela est vrai aussi au sein des textes officiels :

Il suffit de lire les lettres de Paul pour constater qu'elles sont le fruit d'au moins 2 auteurs : un pro Hébraïque, attaché au Judaïsme et l'autre, pro Hellenistique, plus ouvert à la diffusion hors Judaïsme.

Auteur : Irmeyah
Date : 03 oct.06, 22:56
Message :

Dans le NT, aucun auteur n'a connu Jésus : même Paul, qui pourtant était contemporain, ne l'a jamais rencontré (bien qu'il ait rencontré, d'après la Bible, Pierre et Jacques).

Si Paul ne l'a pas rencontré durant sa vie terrestre, il l'a rencontré sur le chemin de Damas, et les apôtres ont inclus Paul dans leur groupe ... quant aux autres écrivains du NT, ils ont tous connus en personne Jésus.

Il suffit de lire les lettres de Paul pour constater qu'elles sont le fruit d'au moins 2 auteurs : un pro Hébraïque, attaché au Judaïsme et l'autre, pro Hellenistique, plus ouvert à la diffusion hors Judaïsme.

C'est une contradiction apparente. Le christianisme originel est un judaisme accompli. Il prend ses racines dans le judaisme traditionnel biblique mais s'étend à l'humanité entière. Rien de contradictoire, car le judaisme avait déjà une certaine universalité (possibilité de prosélytisme).

Auteur : Marcus Cubitus
Date : 04 oct.06, 00:38
Message :

Si Paul ne l'a pas rencontré durant sa vie terrestre, il l'a rencontré sur le chemin de Damas, et les apôtres ont inclus Paul dans leur groupe

Sur un plan spirituel, je te l'accorde; mais sur le plan physique, niet !

quant aux autres écrivains du NT, ils ont tous connus en personne Jésus

Ben non, je maintiens ce que j'ai affirmé : les études actuelles datent l'écriture des textes suivants :

Mathieu : entre 70 et 80
Marc : début des années 60 (proto évangile)
Luc : entre fin 60 et 80
Jean : autour des années 100

Les écrits Mathieu et Luc auraient été écrits à partir du proto évangile de Marc (appelé "Q")

Pour Paul, c'est entre 48 et 60. D'ailleurs Paul n'avait pas eu connaissance des évangiles.
Pour être plus concret, le plus ancien manuscrit d'un texte du NT est le P52 de J.Ryland : il s'agit d'un fragment de l'évangile de Jean datant de 125 à 130 ap. JC.
Chaque évangile n'est donc pas écrit de A à Z, mais plutôt un assemblage de textes en circulation à l'époque (rien qu'au IIème/IIIème siècle, on dénombrait plus de 200 évangiles !)
Bref, peut-être que l'archéologie nous en dira un peu plus dans quelques années...

Le christianisme originel est un judaisme accompli. Il prend ses racines dans le judaisme traditionnel biblique mais s'étend à l'humanité entière

Je ne suis pas d'accord : le christianisme des premiers temps s'éloigne du Judaïsme : Certes Jacques et Pierre étaient plus enclin à rester sur un Judaïsme classique, mais c'est Paul qui a ouvert le Christianisme au monde.

Les traditions Juives n'ont plus a être respectées (shabbah, circoncision, habitudes alimentaires, ...)

C'est sans doute grâce à cela que le Christianisme a pu se développer (se convertir au Judaïsme n'est pas chose aisée, encore de nos jours).

Rien de contradictoire, car le judaisme avait déjà une certaine universalité (possibilité de prosélytisme).

Au contraire, le Judaïsme est replié sur lui-même : les Gentils avaient le droit d'assister aux cultes mais sans y participer et de toutes façons, ils n'étaient pas considérés comme Juifs.

Auteur : Irmeyah
Date : 04 oct.06, 01:28
Message : Merci de me répéter la doxa basique des historiens, mais je la connais par coeur ...

Pour la datation des Evangiles, étant donné que nous n'avons que des copies, il est très difficile de fixer une date. Ces questions ont été examinées et débattues dans le forum traduction, par exemple ici :

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

Quand à la différence textes canoniques-textes apocryphes, les textes canoniques eux-mêmes la font, notamment Paul qui cite certains évangiles, et prévient en outre contre de nombreuses fables qui peuvent circuler. Pour le chrétien du 1er siècle, tout est clair : il y a l'instruction des apôtres, qui écrivent des textes inspirés (Jean, Luc, Paul, Pierre par exemple), et puis il y a les légendes qui circulent (surtout après la mort des apôtres) ...

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