Résultat du test :
Auteur : Fouad
Date : 21 oct.06, 12:21
Message : Bonjour a tous,
Il y'a une ignorance, une hypocrisie et une contradiction énorme dans la pensée athée qui est la suivante :
- Selon la pensée athée beaucoup de choses créées par les humains sont des créations intelligentes et qui prouvent l'intelligence de ces humains créateurs. (par exemple : Thomas Edison est intelligent puisque il a créé la lampe qui est une création qui nécessite un minimum d'intelligence pour etre créée. Graham Bell est un humain intelligent puisque il a créé le téléphone qui est une création qui nécessite pour sa création un minimum d'intelligence...etc)
Mais ces humains intelligents, n'ont pas besoin d'un créateur intelligent pour les créer, ces humains intelligents sont venus comme ca par la chance ou le hasard.
Exemple :
Un athée dans la circulation voit une belle voiture (une Ferrari enzo ou une mercedes slk 600 par exemple) Il va dire : Quelle belle voiture ! vraiment ceux qui ont créés cette voiture sont des génies !
Mais bien sur pour lui il n'ya personne qui a créé ces génies. Ils sont venus comme ca.
Pourquoi pour lui la voiture a des créateurs intelligents, par contre ces créateurs intelligents n'ont aucun créateur ! c'est ce qu'on appel : L'ignorance, l'hypocrisie et la contradiction.
si les athées étaient logiques avec eux memes et ne mentaient pas sur eux meme ils ne devraient pas considérer Einsten comme étant un humain intelligent, puisque normalement si on suit la pensée athéiste Eistein ne le mérite pas :
Qu'est ce qu'a fait Einstein ? Il a découvert quelques lois de l'univers ?
Déja Einsyein est venu comme ca par l'évolution par le hasard et la chance. y compris son cerveau qu'il a utilisé pour découvrir ces lois. En plus ces lois sont venues aussi par le hasard et la chance. Alors en quoi l'acte de découvrir ces lois venues par le hasard en utilisant un cerveau venu par le hasard est un acte intelligent et qui mérite qu'on félécite Einstein ?!!!!
En plus de ca, si ces lois sont venues par le hasard et les humains aussi, alors la découverte de ces lois pourrait aussi etre due au hasard.
Comme les voitures, les ordinateurs, les lampes, les téléphones portables...etc pourraient tous etre crées par l'évolution, la chance ou le hasard, on pourrait bien un jour rentrer dans une cave en Afrique et trouver un téléphone portable créé par l'évolution. Puisque les huains qui ont créés ces téléphones sont venus par le hasard, c'est la chose la plus logique de trouver des téléphones, des voitures,...par le hasard aussi, par l'évolution.
Auteur : Florent51
Date : 21 oct.06, 12:29
Message : Fouad a écrit :Bonjour a tous,
Il y'a une ignorance, une hypocrésie et une contradiction énorme dans la pensée athée qui est la suivante :
- Selon la pensée athée beaucoup de choses créées par les humains sont des créations intelligentes et qui prouvent l'intelligence de ces humains créateurs. (par exemple : Thomas Edison est intelligent puisque il a créé la lampe qui est une création qui nécessite un minimum d'intelligence pour etre créée. Graham Bell est un humain inteligent puisque il a créé le téléphone qui est une création qui nécessite pour sa création un minimum d'intelligence...etc)
Mais ces humains intelligents, n'ont pas besoin d'un créateur intelligent pour les créer, ces humains intelligents sont venus comme ca par la chance ou le hasard.
Salut,
Tu n'as pas honte de venir parler à des athées en t'exprimant aussi mal??
Tu ne sais même pas écrire correctement le mot "hypocrisie"?
Quel niveau d'étude as-tu?
Crois-tu que ton propos naïf n'a pas été réfuté mille fois?
Quels penseurs athées connais-tu? Quels penseurs athées as-tu lu??
Si tu avais un minimum de culture tu ne poserais pas des questions d'une telle naïveté et qui ont été réfutées depuis deux siècles!!
Honte à toi!!
Auteur : Fouad
Date : 21 oct.06, 12:48
Message : Merci pour la remarque. J'ai corrigé le mot hypocrisie et j'ai ajouté l'exemple suivant :
Exemple :
Un athée dans la circulation voit une belle voiture (une Ferrari enzo ou une mercedes slk 600 par exemple) Il va dire : Quelle belle voiture ! vraiment ceux qui ont créés cette voiture sont des génies !
Mais bien sur pour lui il n'ya personne qui a créé ces génies. Ils sont venus comme ca.
Pourquoi pour lui la voiture a des créateurs intelligents, par contre ces créateurs intelligents n'ont aucun créateur ! c'est ce qu'on appel : L'ignorance, l'hypocrisie et la contradiction.
si les athées étaient logiques avec eux memes et ne mentaient pas sur eux meme ils ne devraient pas considérer Einsten comme étant un humain intelligent, puisque normalement si on suit la pensée athéiste Eistein ne le mérite pas :
Qu'est ce qu'a fait Einstein ? Il a découvert quelques lois de l'univers ?
Déja Einsyein est venu comme ca par l'évolution par le hasard et la chance. y compris son cerveau qu'il a utilisé pour découvrir ces lois. En plus ces lois sont venues aussi par le hasard et la chance. Alors en quoi l'acte de découvrir ces lois venues par le hasard en utilisant un cerveau venu par le hasard est un acte intelligent et qui mérite qu'on félécite Einstein ?!!!!
En plus de ca, si ces lois sont venues par le hasard et les humains aussi, alors la découverte de ces lois pourrait aussi etre due au hasard.
Comme les voitures, les ordinateurs, les lampes, les téléphones portables...etc pourraient tous etre crées par l'évolution, la chance ou le hasard, on pourrait bien un jour rentrer dans une cave en Afrique et trouver un téléphone portable créé par l'évolution. Puisque les huains qui ont créés ces téléphones sont venus par le hasard, c'est la chose la plus logique de trouver des téléphones, des voitures,...par le hasard aussi, par l'évolution.
Auteur : DANIGA
Date : 21 oct.06, 19:46
Message : Fouad a écrit :Merci pour la remarque. J'ai corrigé le mot hypocrisie et j'ai ajouté l'exemple suivant :
Exemple :
Un athée dans la circulation voit une belle voiture (une Ferrari enzo ou une mercedes slk 600 par exemple) Il va dire : Quelle belle voiture ! vraiment ceux qui ont créés cette voiture sont des génies !
Mais bien sur pour lui il n'ya personne qui a créé ces génies. Ils sont venus comme ca.
Pourquoi pour lui la voiture a des créateurs intelligents, par contre ces créateurs intelligents n'ont aucun créateur ! c'est ce qu'on appel : L'ignorance, l'hypocrisie et la contradiction.
si les athées étaient logiques avec eux memes et ne mentaient pas sur eux meme ils ne devraient pas considérer Einsten comme étant un humain intelligent, puisque normalement si on suit la pensée athéiste Eistein ne le mérite pas :
Qu'est ce qu'a fait Einstein ? Il a découvert quelques lois de l'univers ?
Déja Einsyein est venu comme ca par l'évolution par le hasard et la chance. y compris son cerveau qu'il a utilisé pour découvrir ces lois. En plus ces lois sont venues aussi par le hasard et la chance. Alors en quoi l'acte de découvrir ces lois venues par le hasard en utilisant un cerveau venu par le hasard est un acte intelligent et qui mérite qu'on félécite Einstein ?!!!!
En plus de ca, si ces lois sont venues par le hasard et les humains aussi, alors la découverte de ces lois pourrait aussi etre due au hasard.
Comme les voitures, les ordinateurs, les lampes, les téléphones portables...etc pourraient tous etre crées par l'évolution, la chance ou le hasard, on pourrait bien un jour rentrer dans une cave en Afrique et trouver un téléphone portable créé par l'évolution. Puisque les huains qui ont créés ces téléphones sont venus par le hasard, c'est la chose la plus logique de trouver des téléphones, des voitures,...par le hasard aussi, par l'évolution.
Et les gars Fouad est de retour ! on va bien rigoler !
Ok, suivant ton principe le monde existe, donc Dieu existe. Mais je te pose la question, toujours suivant ton principe, si une chose ou une créature on besoin d'un créateur, qui à créé le créateur dans ce cas ?
Et je veux pas de réponse joker du genre " il a toujours existé " ce qui rendrait de toute façon ton raisonnement caduque.
Auteur : tony
Date : 21 oct.06, 21:01
Message : fouad je sais que les ferrari ont été créée car je suis déjà passé à côté d'un concessionnaire ferrari. Je sais qu'elle n'apparaissent pas spontanément dans la nature sur des arbres à ferrari. Maintenant la question que tu devrais te poser (entre autres) c'est "la présence de choses ayant un (ou des) créateurs implique t elle que toutes choses a un créateur?"
ton histoire de mérite, c'est comme dire que comme c'est mes parents qui m'ont élevé si je tue qqun c'edst pas ma faute mais celle de mes parents. c'est la notion de responsabilité
Auteur : cropcircles
Date : 21 oct.06, 21:54
Message : Fouad a écrit :Bonjour a tous,
Il y'a une ignorance, une hypocrisie et une contradiction énorme dans la pensée athée qui est la suivante :
Bonjour Fouad
tu devrais te documenter sur le sophisme "Argumentum ad absurdum"
Auteur : IIuowolus
Date : 21 oct.06, 21:54
Message : le hasard et l'orgueil entre en proportion bien plus grands que l'intelligence...
Lambourghini, n'as pas été crée parce qu'il était intelligents, mais simplement parce que Enzo Ferrari s'est mis à rigoler quand Monsieur lanbourghini lui à commander une ferrari.
Il lui a dit un remarqu du genre:
Toi qui roule dans des tracteurs, qu'es-ce que tu veux faire avec la puissance d'un ferrari.
Einstein, tiens sa théorie de la rélativité d'un rêve d'enfant ou il s'imaginait chevauchant un éclair de lumière permettant de voyager
dans tout l'univers à des vitessses supra-lumique.
Durant son enfance, les profs le qualifait de cancre et pechait en mathématique, c'est plus tards qu'il s'est révéler puisque le mode d'apprentissage de son cerveau autiste léger est baser sur la mémorisation des données. Vers trente ans ça théorie était prête,
mais lui-même n'y croyait plus et à failli tout abandonné.
C'est plutôt un hasard inconnu de tous qui l'as motivé à la reprendre.
Concernant l'intelligence, lui-même pensait qu'il fallait pas être trés intelligent pour avoir construit la bombe atomique.
Mongolfière n'as pas trouvé son invention par l'inteligence mais en observant son linge sécher dans l'âtre, Newton n'as pas inmaginé la théorie de la gravité par l'intelligence, mais en se ramassant un pomme sur la tête, Epson n'as pas inventé l'imprimante à jet d'encre grace à des recherche couteuse, mais tout simplement parce qu'un employé avait oublier un seringue remplis d'encre à côté de sa lampe de bureau.
Etc...
Etc...
L'intelligence c'est un jolie mots mais c'est comme le mot amour, ou Dieu
il ne veulent pas dirent grands choses sortie de leur contexte est permets de donner un noms à des choses que l'on ne sait expliquer.
Il y a pas 50 ans on estimait que l'intelligence était base sur 7 sciences intrinséque au cerveau, dans les années 80 on pensait que c'était un questions de QI dans les années 90 du QE, aujourd'hui on pense que l'intelligence est lier à des capacités de cognition et la recherche d'aujourd'hui pense que l'intelligence est dû la capacités des sous-réseau neuronal.
les particules élémentaires n'ont pas d'intelligence propre, pourtant elle constitues l'ensemble de l'univers à partie d'une base 3
L'ordinateur n'as pas d'intelligence propres pourtant elle constitue l'éléments centrale de tout recherche actuelle à partie d'une base 2
En d'autre termes si je fait un ace au golfs, c'est pas parce que je suis intelligent mais c'est parce que j'ai frapper exactement comme il le fallait la balle.
La science c'est la même chose, on invente pas quelques choses parce que l'on est intelligent mais parce qu'on l'as fait exactement comme il le fallait.
C'est comme ça depuis la nuit des temps, les particules se sont assemblé comme il le fallait pour former l'univers, la vie, l'homme etc...
Pour celà la vie ne procéde par avec intelligence, elle réalise des milliards de milliards d'essaie avant de parvenir à crée un nouvelle forme de vie.
Tout celà à partie d'un seul régle Atraction-répulsion dans la recherche de l'équilibre...
Donc si pour toi ton équilibre et qu'il y a un dieu et pour d'autre l'équilibre et qu'il n'y a pas de Dieu tant mieux, car cette nouvelle forme d'attraction-repulsion permetteras de trouvé un équilibre qui permetteras de répondre à cette question.
Auteur : tony
Date : 21 oct.06, 22:01
Message : pour le reste je sais pas mais l'histoire de newton et la pomme c'est un mythe lançé par voltaire
Auteur : quintessence
Date : 21 oct.06, 22:08
Message : IIuowolus
vous avez basé votre théorie sur des ingrédients qui pré-existes avant l'enchainement aléatoire qui fini selon vous a trouvé la bonne combine, ce qui veut dire qu'elle est fondé sur l'hypothése "dieu existe", mais pour l'instant on est juste au niveau des ingrédients, maintenant ce que je souhaite que vous démontré c'est l'existance des ingrédients. afin que vous parvenez vous méme a trouvé la solution.
Auteur : IIuowolus
Date : 21 oct.06, 22:15
Message : tony a écrit :pour le reste je sais pas mais l'histoire de newton et la pomme c'est un mythe lançé par voltaire
Ben ouais c'est une méthaphore, pour justement expliquer que l'intelligence ne descends pas de l'arbre, mais qu'elle est le fruit de l'observation de la nature...
Mais bon, quand on en est encore à discuter de dualités, de vérités, d'intelligence et de suprématie d'une pensée(religion) sur une autre comment peux-t-on aborder la symbolique éstorique à travers les maitres à penser de l'histoire.
Mais bon, faut restez simple, le QI de la masse est proportionelle au QI le plus bas d'un composant de la masse.
D'ou la notion s'éléver, s'éveillier, de cercles d'étude, de cellules de travail etc...
Auteur : Fouad
Date : 21 oct.06, 22:52
Message : DANIGA a écrit :
Et les gars Fouad est de retour ! on va bien rigoler !
Ok, suivant ton principe le monde existe, donc Dieu existe. Mais je te pose la question, toujours suivant ton principe, si une chose ou une créature on besoin d'un créateur, qui à créé le créateur dans ce cas ?
Et je veux pas de réponse joker du genre " il a toujours existé " ce qui rendrait de toute façon ton raisonnement caduque.
1/ Dieu (ALLAH) est par définition le créateur de tout ce qui existe (le temps, la matière, les lois (y compris la loi qui dit que chaque créature a besoin d'un créateur), l'esprit...etc) et Allah n'a pas un créateur et c'est lui qui a créé la loi qu'une créature a besoin d'un créateur pour qu'on arrive a croire en son existence par notre cerveau. C'est par définition. Donc la question n'a aucun sens. C'est comme dire : qui est le mari de la veuve ? qui est le frère du fils unique ? par définition le fils unique n'a pas de frères...etc. Maintenant si notre cerveau est limité et ne peut pas imaginer quelque chose qui n'a pas un créateur c'est d'une part normal puisque notre cerveau est limité et nous viveons chaque jour cette loi de causalité et d'une autre part la question elle meme est une preuve que dieu existe, puisque on peut pas imaginer quelque chose qui n'a pas un créateur. Donc surement les humains ont un début et un créateur.
2/ La question ne remet pas en cause la loi de la causalité, ni la logique que toute créature a besoin d'un créateur. C'est pas une excuse de dire : Qui a créé dieu ? pour refuser la logique que nous les humains on a besoin d'un créateur. Si tu peux pas imaginer comment dieu n'a pas un créateur, ca ne remet pas en cause que toi l'humain a besoin d'un créateur puisque nous les humains on crée des choses intelligentes (voiture, télé, ordinateur, train, avion,...etc) et on est fier de l'etre. On a aucune excuse de penser qu'une voiture est un produit issus de notre intelligence et qui ne peut pas etre créé par la chance, mais que nous meme les créateurs de ce produit on a aucun créateur et on est venu par l'évolution par la chance et le hasard. C'a s'appel mentir sur nous meme, ca s'appel de l'hypocrisie, de l'ignorance, de la mauvaise foi, de la contradiction.
3/ Tu veux aussi que dieu a un créateur, supposons que oui dieu a un créateur et alors ? tu aura toi l'humain toujours besoin d'un créateur qui est dieu (allah) meme si allah a aussi un créateur. Allah n'a pas besoin d'un créateur ? ce qui se contredit avec notre loi de causalité ? Et alors ? si dieu n'a pas besoin d'un créateur, nous aussi on a pas besoin d'un créateur ? alors qu'on sait qu'on a un début, on sait qu'on a pas existé infiniment, on sait qu'on a une fin (on va tous mourir) on sait que nos créatures qu'on crée ne peuvent pas etre créé par la chance et le hasard...etc Bref on sait très bien qu'on est pas des dieus. Et qu'on a logiquement besoin d'un créateur.
Bref, s'il y'a des gens qui disent : qui a créé dieu ? je peux pas imaginer un dieu qui n'obeit pas a la loi qui l'a crée ? (c'est dieu qui a créé la loi que toute créature a besoin d'un créateur, c'est dieu qui a créé la loi que toute créature a un début et une fin, c'est dieu qui a créé le temps, c'est dieu qui a créé la matière, c'est dieu qui a créé l'esprit...etc) et normalement c'est logique que dieu n'obeit pas aux lois qu'il a créé)
Mais si tu peux pas imaginer et comprendre tout ca, ca n'annule en aucun cas ces lois. C'est pas parce que tu pense que dieu a besoin d'un créateur que toi tu n'as pas besoin d'un créateur, c'est illogique, contradictoire, c'est de la mauvaise foi, c'est de l'hypocrisie, c'est du mensonge, c'est de l'ignorance.
Auteur : tony
Date : 21 oct.06, 23:03
Message : c'est lui qui a créé la loi qu'une créature a besoin d'un créateur
donc avant que dieu invente cette loi on pouvait avoir des créatures sans créateur. Mais cette loi de causalité n'est pas obligatoirement vraie. Tu arrive à concevoir qu'une créature ne puisse avoir de créateur (dans le temps où dieu n'avait pas encore inventé ce que tu appelle loi de causalité) mais par contre maintenant tu dis que c'est impossible en te basant uniquement sur des observations du style les ferrari ont eu un créteur donc c'est valable pour tout.
Auteur : IIuowolus
Date : 21 oct.06, 23:09
Message : quintessence a écrit :IIuowolus
vous avez basé votre théorie sur des ingrédients qui pré-existes avant l'enchainement aléatoire qui fini selon vous a trouvé la bonne combine, ce qui veut dire qu'elle est fondé sur l'hypothése "dieu existe", mais pour l'instant on est juste au niveau des ingrédients, maintenant ce que je souhaite que vous démontré c'est l'existance des ingrédients. afin que vous parvenez vous méme a trouvé la solution.
nous savons trés bien que se genre de discutions ne même à rien.
(notion de pré-existence) pourtant nous continuons à en débattre
(trouvé la bonne combine) et un jour nous trouverons la réponse à cette questions.
ça signifie pas pour autant que nous sommes intelligent ou que dieu existe.
Quels mérites, il y a à faire un beau sapin de noël si on a dépenser
2000.- pour achêter les décorations.
Bon je te la refait en plus simple.
la créme si elle est battue donne du beurre, la notion de préexistence c'est la cohésion des liquides.
si je mets un grenouille dans un bole remplis de crême et que la grenouille se débats au point de faire du beurre.
Es-ce que celà veux dirent que la grenouille à compris que la créme se transforme en beurre (intelligence) ou c'est parce qu'elle en a fait l'expérience. Et le fait qu'elle y arrive ou pas détermine t'il l'existence de dieu ou Non.
Tu me dirait que c'est un exemple [ATTENTION Censuré dsl], et pourtant pour avec l'aplombs de tout ton intelligence tu le determine comme absolu, alors que tu n'as même pas les ingrédient pour en juger.
Tout celà parce que dans ta notion de pré-existence tu ne consiérent pas le vide comme un ensemble, tu le ramene à la notion de Dieu.
Pour toi dieu est la notion pré-existentielle.
Mais dieu lui-même dit dans de nombreuse religion qu'il se sert à rien de le cherche dans la matière puisqu'on ne peut pas le trouvé.
La science de l'infiniment grands et de l'infiniment petit confrme se point de vue, idem pour l'etude psilosophique, puisque chacun pense trouvé dieu dans la vérité qu'il évangélise alors que la vérité et propre à chacun.
Donc certes avec de l'imagination et beaucoup d'intropection, on pourrais voir dans l'atraction-repulsion-équilibre la mains de Dieu, mais la science et la phylosophie démontre clairement que la dualité et la nature intime de l'univers, création, la vie etc...
Elle ne démontre en rien les effets d'une cause divine.
La seul choses qui permets à l'homme de tenir de tel propos ce sont les prophétes et leurs prophéties qui on permits d'appuiyer leur enseignement.
mais on viends de voir que l'axiome dualitaire crée par probablitié et inévitablement des supercon et des superintelligents, de même que l'on a vu que l'effet et tributaire de la cause et que de ce fait même s'il est dificille à prouvé à l'heure actuelle, le futur dépends de notre présent et que ce destin ne peut être que planifier et présentis par tout personne d'autant mieux qu'il est un super-intelligent.
En d'autre termes c'est qu'une équation à 4 inconnu, Action-reaction-acteur-temps, un fonction que le cerveau pratique tout les jours.
Donc Dieu ne se cache pas là non plus...
Dieu est un notion encore plus fine, Dieu se cache en nous, dans nos idéaux, c'est un rêve commun à toutes humains qui influence la réalité
il ne fait que reprendre tout ce que nous connaissons avec la supra-intelligence que nous lui concedons.
c'est bien pour ça que le miracle pour certain n'en est pas un pour d'autre.
C'est aussi cette foie en l'espoir et soi et son intelligence caché qui fait
que certain on la notion de vivre en état de grace, c'est aussi la médiatation ou l'inconnu qui désoriente les répere classique du cerveau
pour découvrir la part-dieu qui est en nous et qui conduit à l'illumination.
C'est là qu'est tout le problème, vous confonder les attente de Dieu
avec les bienfaits d'un créateur, entre Dieu le père et dieu le créateur parce que pour notre esprit il est impossible que l'univers se soit crée sans un intelligence supérieur alors que tout ce que nous savons des réglés de causalité démontre clairement que l'univers n'as pas besoin
d'un supergestionnaire pour existé.
Maintenant, nous en sommes à es-ce que l'univers c'est crée à partir du vide, et là la science réponds oui, l'expérience de barium démontre clairement que l'on peut tirez des particules élémentaire à partie du vide absolu.
C'est là que le serpent se mort la queue, le vide c'est du plein dans un autres états et le plein et du vide dans un autres état.
C'est la théorie de la matière et de l'antimatière et de la matière noir.
Ce qui nous plongeons dans les univers parallélles, mais encore un fois inutiles de chercher puisqu'on trouveras pas dans cette direction.
Donc on est obligé de se rabattre sur la religion, même pas sur ce qu'on a bien voulu croire et gardez, mais ce qui à été dit, d'autre avant nous se sont posée les mêmes questions et comme nous il n'ont pas les outils donc nous nous positionnons au même niveaux de recherche.
Donc on se retrouve à la réalité communicatives qui dit:
Dit moi comment est ton dieu et je te dirais si j'y crois.
Donc permettez que les athés n'y croit pas comme les croyants d'y croire
car sans cette dualité, l'existence ou non de dieu resterais lettre morte.
Donc même si tu as la pré-existence ou l'absence d'information, celà ne t'as pas empêche de croire que j'allait donner un réponse claire à un questions d'on je ne connais pas la réponse.
Vérité que malgrés l'aveuglement de ta foi tu connaissait.
Je me contentais juste de refuté le principes d'intelligence qui est lier à l'observation , la compréhension et aux hasards.
C'est toi qui croyait que....
C'est pas pour autant qu'il existait....
Mais comme je suis pas stupide, je peux quand même te dirent que dans un monde ou le vide est plein ou l'attraction et la repiulsion et l'équilibre ne font qu'un la réponse à ta questions n'est pas dans "rechercher" mais "trouver" mais pour trouvé il faut savoir ce que l'on cherche.
Donc on en reviends à dit moi qui est ton dieu je te dirais si j'y crois.
Autrement pour certain dieu est au 21 étage à droit en sortant de l'ascenseur et pour d'autre, il n'est pas.
c'est juste une autres manières de chercher parce que si dieu existe, il tiendrais compte de leur différent besoin.
Mais si tu lis ton bouquin tu te rendras compte que nos ancêtre avait déjà eux se genre de reflection et que pour eux la réponse se trouvais dans le "faire" car c'est bien beau d'imaginé un monde parfait, mais le faire c'est mieux puisque c'est ce que les hommes et Dieu aimeraient.
Mais ça répondras pas à ta question, une questions bien inutiles puisse qu'elle te détourne du chemin vers Dieu pour aller vers celui du pourquoi.
l'axiome dualitaire de l'esprit humain...
On peut continue longtemps parce qu'en fait ce que tu cherche c'est pas dieu, mais la vérité qui transmuterras ta vie en Paradis.
Ce que nos ancêtre avait résumer par tout ce qui brille n'est pas or
et que l'on retrouve dans luc 17/33
Bon j'arrête là parce que nos ancêtres avait aussi un vérité pour le cas qui nous occupe "la quête d'un rêve" et qu'il avait résumé dans le mythe d'Icare. D'ailleurs tu devrais t'interesse un peux plus à la mythologie car elle répondrait à nombreuse des questions que tu te poses.
Auteur : Fouad
Date : 21 oct.06, 23:26
Message : tony a écrit :
donc avant que dieu invente cette loi on pouvait avoir des créatures sans créateur. Mais cette loi de causalité n'est pas obligatoirement vraie. Tu arrive à concevoir qu'une créature ne puisse avoir de créateur (dans le temps où dieu n'avait pas encore inventé ce que tu appelle loi de causalité) mais par contre maintenant tu dis que c'est impossible en te basant uniquement sur des observations du style les ferrari ont eu un créteur donc c'est valable pour tout.
Et alors ?
comme j'ai déja dis, supposans que dieu a un créateur, supposans comme tu dis que avant dieu il y'avait des créatures sans créateur...etc
et alors ?
toi l'humain tu as besoin d'un créateur, surtout si tu pense qu'une ferrari a besoin d'un créateur, alors il est plus logique que toi aussi tu as un créateur.
Et supposans que la loi de la causalité n'esxiste pas.
Dans ce cas tu vis dans la contradiction et de la mauvaise foie et surtout de l'hypocrisie.
Puisque dans ce cas c'est illogique de dire a quelqu'un qu'il est intelligent, ou de donner des prix nobels ou de dire merci a quelqu'un...etc puisque la loi de la causalité n'existe pas, et une voiture pourrait bien etre créé par une évolution par le hasard et la chance.
Auteur : tony
Date : 21 oct.06, 23:49
Message : Fouad a écrit :
toi l'humain tu as besoin d'un créateur, surtout si tu pense qu'une ferrari a besoin d'un créateur, alors il est plus logique que toi aussi tu as un créateur.
tiens tu te montre moins catégorique maintenant tu admet que c'est seulement plus logique et non pas obligatoire.
Et supposans que la loi de la causalité n'esxiste pas.
Dans ce cas tu vis dans la contradiction et de la mauvaise foie et surtout de l'hypocrisie.
Puisque dans ce cas c'est illogique de dire a quelqu'un qu'il est intelligent, ou de donner des prix nobels ou de dire merci a quelqu'un...etc puisque la loi de la causalité n'existe pas, et une voiture pourrait bien etre créé par une évolution par le hasard et la chance.
pout toi c'est blanc ou noir. Parce que des choses ont un créateur, toutes les choses ont un créateur. Je tyrouve un fruit rouge tous les fruits sont rouges. C'est exactement la logique que tu développe
Auteur : quintessence
Date : 22 oct.06, 00:02
Message : IIuowolus
je procéde avec le coran et la sounnat (l'ingrédient de la vérité) pas avec l'intélligence, donc vous pouvez écarté cette notion.
la vérité n'est pas propre à chacun, elle est unique, c'est faux où vrai. l'erreur existe et le tout constitue la dimension dans laquelle nous nous manifesterons avec nos sens en croyant étre réel. les pures intentions sont les coordonnés de cette dimension. maintenant le reste ne peut que confirmé cette vérité.
si j'ai intervenu c'est juste pour vous mettre sur orbite, disant par rapport à ma vérité puisque dans votre conception y a plusieurs.
un débat religieux n'est bénéfique que pour ceux qui possédent les bonnes coordonnés, puisque ce débat leur offre cette fameuse vérité.
biensure le tout est spirituel donc rien a voir avec le matériel.
Auteur : Fouad
Date : 22 oct.06, 00:27
Message : tony a écrit :
tiens tu te montre moins catégorique maintenant tu admet que c'est seulement plus logique et non pas obligatoire.
pout toi c'est blanc ou noir. Parce que des choses ont un créateur, toutes les choses ont un créateur. Je tyrouve un fruit rouge tous les fruits sont rouges. C'est exactement la logique que tu développe
Les athés disent que dieu n'existe pas et que les humains n'ont pas de créateur, ils sont venus par une évolution par la chance et le hasard. Alors que les créations des humains ne peuvent pas venir par la chance te la hasard, il faut des humains intelligents pour créer des voitures, des ordinateurs, des avions, des missiles...etc.
Cette pensée atheiste s'appel de l'hypocrisie et le mensonge et la contradiction.
si les athés ne sont pas des hypocrites et des menteurs ils devraient avouer que personne ne mérite d'etre remercier dans cette vie, puisque tout a été créé par la une évolution par la chance et le hasard.
Ils devraient aussi accepter le vol, de tuer des innocents, de mentir, ...etc puisque meme la morale est le fruit du hasard.
Auteur : Falenn
Date : 22 oct.06, 02:35
Message : Fouad a écrit :Les athés disent que dieu n'existe pas et que les humains n'ont pas de créateur, ils sont venus par une évolution par la chance et le hasard. Alors que les créations des humains ne peuvent pas venir par la chance te la hasard, il faut des humains intelligents pour créer des voitures, des ordinateurs, des avions, des missiles...etc.
L'humain est une moindre réussite qu'une voiture.
Quelques pièces de rechange et "hop !" elles sont comme neuves, elles peuvent transporter des charges énormes, se déplacer à plus de 100 km/h, etc ...
On ne peut pas dire que l'humain est ce que la matière a fait de mieux. Et je ne parle pas des moustiques ...
Essaye de comprendre que
ce n'est pas parce qu'une chose a un comportement que ce comportement a été pensé.
Auteur : DANIGA
Date : 22 oct.06, 02:48
Message : [/quote]
2/ La question ne remet pas en cause la loi de la causalité, ni la logique que toute créature a besoin d'un créateur. C'est pas une excuse de dire : Qui a créé dieu ? pour refuser la logique que nous les humains on a besoin d'un créateur. Si tu peux pas imaginer comment dieu n'a pas un créateur, ca ne remet pas en cause que toi l'humain a besoin d'un créateur puisque nous les humains on crée des choses intelligentes (voiture, télé, ordinateur, train, avion,...etc) et on est fier de l'etre. On a aucune excuse de penser qu'une voiture est un produit issus de notre intelligence et qui ne peut pas etre créé par la chance, mais que nous meme les créateurs de ce produit on a aucun créateur et on est venu par l'évolution par la chance et le hasard. C'a s'appel mentir sur nous meme, ca s'appel de l'hypocrisie, de l'ignorance, de la mauvaise foi, de la contradiction.
[/quote]
Donc d'après ta logique Dieu aurait aussi un créateur...mais qui est le créateur de ce créateur ?
Auteur : Paul Boulanger
Date : 27 oct.06, 01:28
Message : Bonjour Fouad. J'espère pour toi que tu sais que tu es ignorant, car sinon tu est bloqué dans tes illusions. Celui qui se croit savant ne l'est pas pour autant. (je me considère moi même comme ignorant, car c'est la base avant de pouvoir réfléchir).
Une fois que tu auras compris que tu es ignorant, tu comprendras qu'il y a certaines thèse auxquelles on ne peut pas répondre de façon certaine. En l'occurance, tu as l'air d'affirmer l'existance de Dieu en essayant d'argumenter cette thèse de façon intelligente. Ne pert pas ton temps a essayer de prouver l'existance de Dieu, car par définition c'est impossible.
Tu peux croire en Dieu ou ne pas y croire. Mais sache que ce ne sont que des hypothèses.
Auteur : IIuowolus
Date : 27 oct.06, 01:49
Message : quintessence a écrit :IIuowolus
je procéde avec le coran et la sounnat (l'ingrédient de la vérité) pas avec l'intélligence, donc vous pouvez écarté cette notion.
Parce que le coran n'est pas sensé parlé avec l'intelligence d'Allah ?
la vérité n'est pas propre à chacun, elle est unique, c'est faux où vrai.
Certes n'est pas unique mais multiple et elle est aussi propre à chacun.
la nuit est noir
l'oeuf et ovoide.
L'herbe est fauché.
Je suis ni noir, ni ovide, ni fauché, l'herbe n'est pas noir, la nuit n'est pas fauché etc...
Donc on constate bien que la vérité d'une choses est mutiple,
parce qu'elle est.
la maison est grands, masardé, à bardeau avec un balcon
Tout ses vérités parle de la maison et elle n'est pas unique,
le volet peux être noir, grands et ajourée. ce qui est trois vérité.
Donc on vois bien que la vérité n'est pas unique et qu'elle propre à chacun (mentalité) et chaque chose (personalisation).
l'erreur existe et le tout constitue la dimension dans laquelle nous nous manifesterons avec nos sens en croyant étre réel. les pures intentions sont les coordonnés de cette dimension. maintenant le reste ne peut que confirmé cette vérité.
nous nous manifestons pas dans le tout, mais bien sur terre infinitésimale partie d'un tout appeller l'univers
si je me manifestait en tout je serrais plus terrient mais universellle.
De même que je me manifeste pas avec mes sens sauf quand je suis enruhmé. mais bien avec nos actions qui elle résulte de nos membres,
ce sont nos actions qui sont conditionner par ce que nous analysons de nos sens...
si j'ai intervenu c'est juste pour vous mettre sur orbite, disant par rapport à ma vérité puisque dans votre conception y a plusieurs.
Oui, on sait trés bien que tes vérités sont juste dans ta mentalités le problèmes c'est qu'il n'y a pas de mentalité dominante sur les autres.
un débat religieux n'est bénéfique que pour ceux qui possédent les bonnes coordonnés, puisque ce débat leur offre cette fameuse vérité.
Quels vérités ça fait des milliers d'années que la religion se dit detenir la vérité qui changeras le monde, mais nous attendons toujours
justement parce que la cérité n'est pas unique.
biensure le tout est spirituel donc rien a voir avec le matériel.
Biensur Allah n'as pas conçut la terre à des fin matérielle,
De même que le monde spirituelle, n'as pas engendre le monde matériel
(faut revoir tes classiques, c'est pas ma vérité mais la tienne.)
D'ailleurs hier j'essayait de l'expliquer à un pote, mais il a été souffler
par le déplacement d'air quand mon ventilateur c'est allumé...
Auteur : marrakchi_amine
Date : 27 oct.06, 08:25
Message : Je pense qu'une voiture a besoin d'un créateur mais que des êtres vivants peuvent naître par hasard et qu'ils n'ont pas besoin d'un créateur.
ce qui me permet d'affirmer çà c'est qu'un être vivant a de par sa définition deux propriétés qui le distinguent d'une voiture:
un être vivant peut se reproduire.
un être vivant peut muter à chaque reproduction.
De ces deux propriétés alliées au principe anthropique, on peut comprendre deux choses:
1-la vie quelqu'en soit la complexité peut naître du hasard.
2-la vie devait forcément naître.
tout d'abord il faut admettre qu'il y a une probabilité même extrêmement infime pour qu'un organisme simple, petit, grand, à base de carbone ou pas, tout çà ne nous importe pas, l'important c'est qu'il soit capable de se reproduire et donc même une molécule suffit. cette probabilité existe et personne ne peut le nier. on satisfait donc le premier critère de la vie.
Maintenant, il faut considérer que cet organisme lors de ses reproductions successives, va être sujet aux erreurs, c'est à dire que la reproduction ne sera pas conforme à l'originale. il y a donc eu mutation. çà y est les deux critères sont satisfaits; la vie est naît. maintenant comment à partir de cet organisme capable de se reproduire et de muter, peut-on en arriver à des organes organisés et parfaitement connecté entre eux pour former un être capable de bouger, de parler, de penser. très simple car c'est là que la sélection naturelle agit. les mutations qui aboutirons à des êtres incapable de se reproduire sont plus probable que l'inverse mais le hic c'est que ces êtres ne sont justement pas aptes à se reproduire et ils vont finir par disparaître, ne resteront donc que ceux qui seront plus adaptés à leur milieu et donc aptes à se reproduire plus que les autres. c'est donc eux qui proliféreront. Au final, ce qui s'est passé c'est qu'on avait au début des être vivants moins performants et que maintenant on en a de plus performants. c'est tout simplement une évolution. et c'est ces évolutions successives à l'échelle de quelques milliards d'années qui ont aboutis à des être aussi complexes et parfaitement adapté à leur milieu que nous. c'est pour çà qu'il ne faut pas s'étonner quand on voit que toutes les conditions de cette univers sont si compatibles avec la vie, car c'est nous qui nous sommes adaptés à ces conditions et non le contraire.
prenez cette exemple pour faire l'analogie:
« Ne vous extasiez pas trop vite sur le fait que vous voyez une flèche plantée pile au centre d'une cible peinte. Etes-vous certain que la cible n'a pas été peinte après l'arrivée de la flèche?»
Ce petit exemple va nous permettre de passer à un autre principe qu’on appelle principe anthropique (et pour ceux qui vont me sortir une énormité de Harun yahya à ce sujet, ce qui y est dit est faux…). Ce principe dit que si l’univers est tel qui l’observe, apte à engendrer la vie c’est parce que justement on y est et on l’observe (pour plus de détail voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique). Si la vie ne pouvait pas naître dans l’univers, alors nous n’aurions pas été là pour le constater. On poussant ce raisonnement plus loin on aboutit au principe anthropique fort qui dit qu’un univers n’abritant pas de forme de vie consciente pour l’observer ne peut pas par définition exister. Il s’en suit qu’un univers ne peut exister sans contenir la vie et celle-ci apparaît donc comme quelque chose d’inévitable.
Voilà un extrait de Wikipédia :
« Le principe anthropique ne se prononce pas sur la question de savoir si notre présence est le résultat d'un hasard particulièrement improbable ou d'un processus déterministe. Il exprime que si l'Univers avait évolué d'une manière qui ne permettait pas à des entités conscientes d'apparaître, aucune entité consciente n'aurait été là pour le remarquer, et donc qu'il n'y aurait pas de connaissance de cet univers ; autrement dit un tel univers n'existerait pas. Et par conséquent, que de notre point de vue (d'entité consciente dans l'univers) même si notre univers n'est qu'un des multiples univers qui auraient pu exister il n'a rien d'improbable a posteriori. Ainsi, les probabilités que nous avions d'apparaître (individuellement ou collectivement) sont tellement faibles a priori que l'on est tenté de se dire « quelle chance ! ». En réalité, s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas pu nous plaindre de notre malchance puisque nous n'aurions jamais existé ! »
Ca fait un bout de temps que je répète la même chose (à chaque fois j’essaie d’être plus clair)pour contrer les mêmes arguments sans réussite, j’ai l’impression que certains n’essaient pas de comprendre mais se bornent à ressortir les mêmes arguments dans un nouveau sujet sans pour autant essayer d’en tirer une conclusion.
faites un effort Auteur : lionel
Date : 29 oct.06, 12:18
Message : Ouahou!!!
Comment ce prendre la tete avec un croyant en une leçon.
Il parait que dieu a créer le monde en sept jours, et que le dernier jour(alors qu'il avait créer comme moi je le ferai, les choses les plus importantes en premier..) et que le dernier jour il créa l'homme...
Puis de cet Homme il retira une cote et créa la femme ce qui fait d'elle suivant vos convictions une entité relégué au second plan depuis des millénaires.
Si dieu existait vraiement, pourquoi n'essayerait-il pas alors de préserver ses 6 premiers jour de constructions de la terre avec toutes son armonie de vie, contre la dernière de ses créations qui passe son temps a détruire tout ce qu'il a batis? Comme un virus qui n'hésite et ne recule devant rien pour détruire le seul sol sur lequel il peut vivre actuellement, et a se détruire lui meme.
Réponse, parce qu'il n'existe pas. Il serai plus facile pour lui d'éradiquer sa derniere création plutot de reconstruire ce qui lui a pris 6 jour sur 7 a faire.
Nous somme dans la section Athée, et vous n'arretez pas de nous prendre la tête en voulant nous prouver que votre dieu existe. Peine perdu pour vous et en plus vous nous confirmez dans nos croyances par vos inepties.
Partagez plutot vos croyances avec ceux qui y croient plutot que de vouloir nous convertir a votre blaspheme de la raison d'être. Nous (les Athée) savont a quoi nous en tenir, et seul les igniorant peuvent être croyant(cela n'implique que moi), mais la connaissance est de tout temps l'ennemis de la religion, et pourquoi? je vous laisse trouver la réponse qui est malheureusement la plus évidente et la plus logique.
Un magicien te sort un lapin de son chapeau et tu t'imagine que c'est l'envoyé de dieu?
Ignorance quand tu nous tient...
Et franchement si vous étiez dieu et que vous vouliez que tous face ce que vous voulez(dieu), ne viendrez vous pas plus souvent faire valoir votre droit de "DIEU" plutot que de laisser a des gens manipulateur parler en votre nom et détourner de la sagesse de "DIEU"(soit vous) votre message?
J'ai jamais vu un PDG laisser a l'abandon sa plus grande entreprise......
A bon entendeur
Auteur : incroâillant
Date : 29 oct.06, 13:59
Message : Fouad a écrit :Merci pour la remarque. J'ai corrigé le mot hypocrisie et j'ai ajouté l'exemple suivant :
Exemple :
Un athée dans la circulation voit une belle voiture (une Ferrari enzo ou une mercedes slk 600 par exemple) Il va dire : Quelle belle voiture ! vraiment ceux qui ont créés cette voiture sont des génies !
Mais bien sur pour lui il n'ya personne qui a créé ces génies. Ils sont venus comme ca.
Pourquoi pour lui la voiture a des créateurs intelligents, par contre ces créateurs intelligents n'ont aucun créateur ! c'est ce qu'on appel : L'ignorance, l'hypocrisie et la contradiction.
si les athées étaient logiques avec eux memes et ne mentaient pas sur eux meme ils ne devraient pas considérer Einsten comme étant un humain intelligent, puisque normalement si on suit la pensée athéiste Eistein ne le mérite pas :
Qu'est ce qu'a fait Einstein ? Il a découvert quelques lois de l'univers ?
Déja Einsyein est venu comme ca par l'évolution par le hasard et la chance. y compris son cerveau qu'il a utilisé pour découvrir ces lois. En plus ces lois sont venues aussi par le hasard et la chance. Alors en quoi l'acte de découvrir ces lois venues par le hasard en utilisant un cerveau venu par le hasard est un acte intelligent et qui mérite qu'on félécite Einstein ?!!!!
En plus de ca, si ces lois sont venues par le hasard et les humains aussi, alors la découverte de ces lois pourrait aussi etre due au hasard.
Comme les voitures, les ordinateurs, les lampes, les téléphones portables...etc pourraient tous etre crées par l'évolution, la chance ou le hasard, on pourrait bien un jour rentrer dans une cave en Afrique et trouver un téléphone portable créé par l'évolution. Puisque les huains qui ont créés ces téléphones sont venus par le hasard, c'est la chose la plus logique de trouver des téléphones, des voitures,...par le hasard aussi, par l'évolution.
bon faut tout t'expliquer, je veux bien, mais c'est lassant d'expliquer des choses qui sont si bien expliquées dans n'importe quelle revue sérieuse ou n'imùpote quel livre scientifique
(évites le rayon religion et ésothérisme du supermarché quelque fois, cela te fera du bien)
tu te vois comme une entitée, un corps construiit avec une boule d'argile si tu veux
http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/An ... rotoz1.htm
Seulement 2 mn d'attention pour te rapeler que les unicellulaires apparurent trés certainement en premier
_Pourquoi plusieurs cellules se mirent ensemble ?
Par interret, celles qui se mettaient ensemble y titrraient un interret par rapport aux autres et pouvaient donc mieux survivre et donc mieux prospérer(l'une apportant à l'autre un complément, une protection ou autre bien fait)
_puis les choses se compliquèrent de plus en plus les pluri cellulaires se groupe de maniére différentes
Les êtres vivants pluricellulaires sont composés de plusieurs cellules. Les cellules de même type (même forme, même fonction) forment un tissu (par exemple l'ensemble des cellules musculaires d'un muscle forment le tissu musculaire).
Des tissus différents se regroupent pour former des organes (par exemple, l'intestin est un organe dont la forme et le fonctionnement vient de la présence d'un tissu musculaire, d'un tissu de cellules intestinales etc...).
Des organes peuvent s'associer pour former un appareil (par exemple l'appareil digestif est formé de plusieurs organes dont l'estomac, le pancréas...). L'ensemble des organes forme l'organisme
j'ai peut etre brulé les étapes mais c'est long à résumer 800 millions d'années
Auteur : tony
Date : 30 oct.06, 00:27
Message : Les athés disent que dieu n'existe pas et que les humains n'ont pas de créateur, ils sont venus par une évolution par la chance et le hasard. Alors que les créations des humains ne peuvent pas venir par la chance te la hasard, il faut des humains intelligents pour créer des voitures, des ordinateurs, des avions, des missiles...etc.
si tu veux bien fouad on va résumer cette citation
les athées disent que
humains pas de créateur
or
création humaine ont un
créateur (passons sur la répétition)
donc humain ont un créateur (et donc athées menteur, hypocrite etc...)
c'est le donc en gras qui est une faute de logique
un exemple pour mieux t'en convaincre:
les athées disent que
fruit prune pas rouge
or
fruit framboise rouge
donc fruit prune rouge
c'est plus clair?
Auteur : Açoka
Date : 30 oct.06, 01:30
Message : Ou encore, les athées disent que les légumes sont verts.
Mais, il n'y a pas d'athés verts.
Donc, les légumes ne peuvent pas êtres verts.
Auteur : analyse
Date : 30 oct.06, 04:58
Message : incroillant a dit:
Seulement 2 mn d'attention pour te rapeler que les unicellulaires apparurent trés certainement en premier
_Pourquoi plusieurs cellules se mirent ensemble ?
Par interret, celles qui se mettaient ensemble y titrraient un interret par rapport aux autres et pouvaient donc mieux survivre et donc mieux prospérer(l'une apportant à l'autre un complément, une protection ou autre bien fait)
_puis les choses se compliquèrent de plus en plus les pluri cellulaires se groupe de maniére différentes
Les êtres vivants pluricellulaires sont composés de plusieurs cellules. Les cellules de même type (même forme, même fonction) forment un tissu (par exemple l'ensemble des cellules musculaires d'un muscle forment le tissu musculaire).
Des tissus différents se regroupent pour former des organes (par exemple, l'intestin est un organe dont la forme et le fonctionnement vient de la présence d'un tissu musculaire, d'un tissu de cellules intestinales etc...).
Des organes peuvent s'associer pour former un appareil (par exemple l'appareil digestif est formé de plusieurs organes dont l'estomac, le pancréas...). L'ensemble des organes forme l'organisme
j'ai peut etre brulé les étapes mais c'est long à résumer 800 millions d'années
ouais tous cela ce fait tout seul,....... le probleme c'est qu'une seule cellule au depart est aussi complexe que les organes
et puis ton histoire d'organes qui appelle un autre organe par hasard en l'an -750 mimmion et lui dit HE !!!!!! SI ON FAISAIT PAR HASARD UN APPAREIL DIGESTIF CA POURRAIT SERVIR .....
ALLER fouad !!!, apres les histoires a dormir debout que INCROILLANT veut nous faire digerer , pas de complexe ton histoire de createur tient bien mieux la route
Auteur : marrakchi_amine
Date : 30 oct.06, 08:53
Message : marrakchi_amine a écrit :Je pense qu'une voiture a besoin d'un créateur mais que des êtres vivants peuvent naître par hasard et qu'ils n'ont pas besoin d'un créateur.
ce qui me permet d'affirmer çà c'est qu'un être vivant a de par sa définition deux propriétés qui le distinguent d'une voiture:
un être vivant peut se reproduire.
un être vivant peut muter à chaque reproduction.
De ces deux propriétés alliées au principe anthropique, on peut comprendre deux choses:
1-la vie quelqu'en soit la complexité peut naître du hasard.
2-la vie devait forcément naître.
tout d'abord il faut admettre qu'il y a une probabilité même extrêmement infime pour qu'un organisme simple, petit, grand, à base de carbone ou pas, tout çà ne nous importe pas, l'important c'est qu'il soit capable de se reproduire et donc même une molécule suffit. cette probabilité existe et personne ne peut le nier. on satisfait donc le premier critère de la vie.
Maintenant, il faut considérer que cet organisme lors de ses reproductions successives, va être sujet aux erreurs, c'est à dire que la reproduction ne sera pas conforme à l'originale. il y a donc eu mutation. çà y est les deux critères sont satisfaits; la vie est naît. maintenant comment à partir de cet organisme capable de se reproduire et de muter, peut-on en arriver à des organes organisés et parfaitement connecté entre eux pour former un être capable de bouger, de parler, de penser. très simple car c'est là que la sélection naturelle agit. les mutations qui aboutirons à des êtres incapable de se reproduire sont plus probable que l'inverse mais le hic c'est que ces êtres ne sont justement pas aptes à se reproduire et ils vont finir par disparaître, ne resteront donc que ceux qui seront plus adaptés à leur milieu et donc aptes à se reproduire plus que les autres. c'est donc eux qui proliféreront. Au final, ce qui s'est passé c'est qu'on avait au début des être vivants moins performants et que maintenant on en a de plus performants. c'est tout simplement une évolution. et c'est ces évolutions successives à l'échelle de quelques milliards d'années qui ont aboutis à des être aussi complexes et parfaitement adapté à leur milieu que nous. c'est pour çà qu'il ne faut pas s'étonner quand on voit que toutes les conditions de cette univers sont si compatibles avec la vie, car c'est nous qui nous sommes adaptés à ces conditions et non le contraire.
prenez cette exemple pour faire l'analogie:
« Ne vous extasiez pas trop vite sur le fait que vous voyez une flèche plantée pile au centre d'une cible peinte. Etes-vous certain que la cible n'a pas été peinte après l'arrivée de la flèche?»
Ce petit exemple va nous permettre de passer à un autre principe qu’on appelle principe anthropique (et pour ceux qui vont me sortir une énormité de Harun yahya à ce sujet, ce qui y est dit est faux…). Ce principe dit que si l’univers est tel qui l’observe, apte à engendrer la vie c’est parce que justement on y est et on l’observe (pour plus de détail voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique). Si la vie ne pouvait pas naître dans l’univers, alors nous n’aurions pas été là pour le constater. On poussant ce raisonnement plus loin on aboutit au principe anthropique fort qui dit qu’un univers n’abritant pas de forme de vie consciente pour l’observer ne peut pas par définition exister. Il s’en suit qu’un univers ne peut exister sans contenir la vie et celle-ci apparaît donc comme quelque chose d’inévitable.
Voilà un extrait de Wikipédia :
« Le principe anthropique ne se prononce pas sur la question de savoir si notre présence est le résultat d'un hasard particulièrement improbable ou d'un processus déterministe. Il exprime que si l'Univers avait évolué d'une manière qui ne permettait pas à des entités conscientes d'apparaître, aucune entité consciente n'aurait été là pour le remarquer, et donc qu'il n'y aurait pas de connaissance de cet univers ; autrement dit un tel univers n'existerait pas. Et par conséquent, que de notre point de vue (d'entité consciente dans l'univers) même si notre univers n'est qu'un des multiples univers qui auraient pu exister il n'a rien d'improbable a posteriori. Ainsi, les probabilités que nous avions d'apparaître (individuellement ou collectivement) sont tellement faibles a priori que l'on est tenté de se dire « quelle chance ! ». En réalité, s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas pu nous plaindre de notre malchance puisque nous n'aurions jamais existé ! »
Ca fait un bout de temps que je répète la même chose (à chaque fois j’essaie d’être plus clair)pour contrer les mêmes arguments sans réussite, j’ai l’impression que certains n’essaient pas de comprendre mais se bornent à ressortir les mêmes arguments dans un nouveau sujet sans pour autant essayer d’en tirer une conclusion.
faites un effort
quelqu'un a lu ce que j'ai écrit par hasard? ou bien c'est trop long et de toute façon dieu éxiste donc pas la peine de se casser la tête à lire?
parce que je pense avoir fourni les réponses à vos questions. pourquoi serait-ce faux selon vous?
Auteur : Falenn
Date : 30 oct.06, 09:47
Message : marrakchi_amine a écrit :quelqu'un a lu ce que j'ai écrit par hasard? ou bien c'est trop long et de toute façon dieu éxiste donc pas la peine de se casser la tête à lire?
parce que je pense avoir fourni les réponses à vos questions. pourquoi serait-ce faux selon vous?
Ils n'ont pas lu, ou pas compris ce qu'ils ont lu.
Auteur : patlek
Date : 30 oct.06, 11:52
Message : analyse a écrit :
ouais tous cela ce fait tout seul,....... le probleme c'est qu'une seule cellule au depart est aussi complexe que les organes
Avant la cellule, il y a les acides animés.
Auteur : vended
Date : 30 oct.06, 12:20
Message : Avant la cellule, il y a les acides aminés.
on est pas devant un cartoon
fouad ne vient plus apparement , dommage
Auteur : maddiganed
Date : 30 oct.06, 12:48
Message : Fouad est un robot...
Pas possible autrement...
J'ai bien lus tous les messages qu'il a laissé dans ce sujet et a CHAQUE fois, il nous ressort son leitmotiv : "évolution par le hasard et la chance".
Par chance, ou par hasard, c'est TRES souvent les seuls mots français sans faute d'orthographe ou de grammaire dans la phrase. Pour moi il doit avoir ces mots stockés quelque part et les collent volontiers dès qu'il appuie sur 'répondre'
Il faut pas vous leurrer les athées.... Fouad, quintessence et tous les illuminés du Qran se foutent éperdument de nos arguments, même si ils font mouches. Ils ne sont là que pour une raison : mettre le doute aux lecteurs qui liraient ces messages. Alors bien sûr, pour tous ceux qui répondent, le doute n'est pas permis, et bien sûr les ruses des fous de sat... euh non l'autre n'ont aucune prise sur nous.... mais force est de constater que tant qu'ils auront le droit d'écrire des âneries sans fondement logique, nous n'aurons pas la paix.
Auteur : incroâillant
Date : 30 oct.06, 16:58
Message : analyse a écrit :ouais tous cela ce fait tout seul,....... le probleme c'est qu'une seule cellule au depart est aussi complexe que les organes
c'est facile de répondre n'importe quoi, je réclame juste un peu d'attention
qui t'as dis que cela se fait tout seul, personne toi seule l'afirme, alors stp arrete de paraitre plus ridicule que tu ne l'est, j'estime que tu est capable de réfléchir 5 mn, un gamin de moins de 5 ans en est capable !
les étoiles se sont faites toute seules, les planéte aussi, non il existe de loi, des regles qui régissent l'univers, les particule et le vivant, nous ne les conaissaons pas toutes mais c'est certain qu'avec des esprit qui disent dieux a tout fait tel que nous le voyons , point barre, on n'aurait jamais connu les lois qui régissent notre environnement
tu prend vikipédia ou gogle, tu cherches ailleurs que chez les religieux totalement ignorant et tu t'apercevra de bien des choses , tu vois je ne te donne même pas de lien, libre a toi de juger et de t'instruire
l'apparition de la vie est un autre domaine que l'évolutionnisme, ou plustot c'est un domaine ou les recherche débutent, ce n'est pas le mien et je n'ai pas de prétention en ce domaine
analyse a écrit :
et puis ton histoire d'organes qui appelle un autre organe par hasard en l'an -750 mimmion et lui dit HE !!!!!! SI ON FAISAIT PAR HASARD UN APPAREIL DIGESTIF CA POURRAIT SERVIR .....
tu dis n'importe quoi, je parle d'application immédiates, je ne t'ais pas parlé de réutilisation de foncyion a d'autre fins, mais comme tu semble connaitre le sujet
, c'est pôssible d'aborder le sujet
à condition que tu te renseigne ce que veux dire le hazard, je l'expliqe ailleurs dans ce forum
analyse a écrit :
ALLER fouad !!!, apres les histoires a dormir debout que INCROILLANT veut nous faire digerer , pas de complexe ton histoire de createur tient bien mieux la route
Ca t'as raison créer par Dieu cela explique tout
et c'est sourtout tellement plus simple
et puis non tu nous expliquera la création du monde en 5 jours avec un dieu complétement épuisé après cela (mort de rire)
et la marmotte ....
Auteur : mcpn
Date : 30 oct.06, 20:04
Message : De la matière au vivant.
L’argument qui est le plus souvent mis en avant pour justifier la création par Dieu : Comment à partir d’un tas de cailloux, la vie puisse apparaître ?
Extrait du livre : «La plus belle histoire du monde» par Hubert Reeves, Joël de Rosnay, Yves Coppens et Dominique Simonnet.
« Ce fut réalisé en 1952, Stanley Miller, un jeune chimiste de 25 ans a reconstitué en laboratoire les conditions d’avant la vie. Dans un ballon, il a mis les gaz de la Terre primitive: du méthane, de l'ammoniac, de l'hydrogène, de la vapeur d'eau, plus un peu de gaz carbonique. Il a simulé l'océan en remplissant le ballon, puis chauffé le tout pour donner de l'énergie et provoquer des étincelles en guise d'éclairs pendant une bonne semaine. Une substance rouge orangée est alors apparue au fond de son ballon ; elle comportait des acides aminés, ces molécules qui sont les composants de la vie! Personne n'avait osé imaginer qu'elles puissent se fabriquer à partir d'éléments aussi simple. »
Le premier pont vers la vie était ainsi établi, pour la suite évolutive…des millions d’années...
Nous ne sommes donc pas dans un système figé, rigide, mais le trait d’union entre le passé et le futur ; tant pis pour la Genèse, le couple mythique Adam et Eve, la pomme et le serpent.
Dieu n'est-il que l'invention de schizophrènes en état de perceptions hallucinatoires ?
Qui parle? Qui montre? ; le psychotique souscrit sans réserve au monde de l'irréalité, le moteur des croyances.
Un prophète, c'est une personne qui est certaine de communiquer avec Dieu et qui est reconnue par les religions.
Un schizophrène en psychose hallucinatoire, c'est une personne qui est certaine que Dieu communique avec elle et admise en psychiatrie.
Ce qui est écrit dans la notice pharmaceutique d’un antipsychotique de dernière génération : «... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées...»
Croyez-vous réellement que Jeanne d’Arc ait reçu un portable et que l’on lui ait parlé en Lorrain, NON, uniquement une psychose hallucinatoire auditive qui a fait d’Elle une héroïne puis une victime à l’aube de sa vingtième année.
Les « saintes » écritures interprètent les délires mystiques donnant corps de « vérité » aux perceptions hallucinatoires.
Un père en prise avec cette « maladie de la croyance ».
Sortons nos enfants de la psychiatrie, chacun est concerné.
Maurice Champion.
http://monsite.orange.fr/champion20
Cordialement.
Auteur : analyse
Date : 31 oct.06, 04:39
Message : ca y est INCROILLLANT J' ai retrouvé tes definitions du hasard
1) aléatoire 2 )loi in connue 3)loi connue
bon le mot hasard est un mot fourtout , ca prouve a quel point on ne sait pas grand choses malgré les grandes decouvertes
tu dis il ya des lois , des regles...elles viennent d'ou , en general les lois les regles sont etablis par
une volonte , dire que toute choses on ete crées par une volonté n'est pas une pensée stupide mais logique même si ce n'est pas une preuve suffisante, et puis pour qu'une chose evolue il faut d'abord qu'elle existe en general c'est comme ca, dans tout ce qui nous entoure,......... les creationistes ne disent qu'il n'y a aucune évolution mais qu'il y a d'abord création puis evolution a l'interieur des especes, pour les croyants c'est une certitudes et pour les incroyants c'est une hypothese a examiner avec serieux , car qouoi que vous en disiez des scientiques de haut niveau adherent au creationnisme.et la théorie de l'evolution une théorie bien fragile...d'ailleurs beaucoup de scientifique la regarde comme un paradigme c'est a dire une base de travail.
mais ce qui me gonfle c'est quand vous tombéz sur fouad pour vous moquer alors je fais pareil.
ce que j'aime bien chez PATLEK c'est ses reponses courtes alors je lui pose la question
avant les acides aminés y a quoi?
Auteur : Açoka
Date : 31 oct.06, 06:18
Message : Certes si nous remontons au début de l'Univers, là où ni les lois, ni le temps, ni l'espace n'avait de sens, on peut supposer qu'il y ait un créateur
Mais, on peut aussi supposer qu'il y ait un principe comme le Tao, l'Ether...
On peut envisager aussi qu'au-delà de l'Univers se trouve un Univers plus grand et que des choses de cet Univers en se rencontrant ont généré le notre (lire "l'encyclopedie du savoir relatif et absolue" de Bernad Werber
).
Auteur : marrakchi_amine
Date : 31 oct.06, 09:29
Message : analyse a écrit :ca y est INCROILLLANT J' ai retrouvé tes definitions du hasard
1) aléatoire 2 )loi in connue 3)loi connue
bon le mot hasard est un mot fourtout , ca prouve a quel point on ne sait pas grand choses malgré les grandes decouvertes
tu dis il ya des lois , des regles...elles viennent d'ou , en general les lois les regles sont etablis par
une volonte , dire que toute choses on ete crées par une volonté n'est pas une pensée stupide mais logique même si ce n'est pas une preuve suffisante, et puis pour qu'une chose evolue il faut d'abord qu'elle existe en general c'est comme ca, dans tout ce qui nous entoure,......... les creationistes ne disent qu'il n'y a aucune évolution mais qu'il y a d'abord création puis evolution a l'interieur des especes, pour les croyants c'est une certitudes et pour les incroyants c'est une hypothese a examiner avec serieux , car qouoi que vous en disiez des scientiques de haut niveau adherent au creationnisme.et la théorie de l'evolution une théorie bien fragile...d'ailleurs beaucoup de scientifique la regarde comme un paradigme c'est a dire une base de travail.
mais ce qui me gonfle c'est quand vous tombéz sur fouad pour vous moquer alors je fais pareil.
ce que j'aime bien chez PATLEK c'est ses reponses courtes alors je lui pose la question
avant les acides aminés y a quoi?
tu as lu le message de mcpn avant d'écrire le tiens? tu as lu mon message avant de poster ton autre message? non bien sinon tu ne poserais une telle question... il faut non seulement donner une réponse mais aussi vous inciter à la lire... j'arrive à me demander si vous savez ce que c'est qu'un débat...
Auteur : incroâillant
Date : 31 oct.06, 15:55
Message : analyse a écrit :ca y est INCROILLLANT J' ai retrouvé tes definitions du hasard
1) aléatoire 2 )loi in connue 3)loi connue
bon le mot hasard est un mot fourtout , ca prouve a quel point on ne sait pas grand choses malgré les grandes decouvertes
tu dis il ya des lois , des regles...elles viennent d'ou , en general les lois les regles sont etablis par une volonte dire que toute choses on ete crées par une volonté n'est pas une pensée stupide mais logique,
stop !
Est ce que tu as réfléchi ? NON !
Une loi se découvre par ses effets, puis éventuellement s'explique cela demande des démonstrations, des preuves, des expériences...ou une bonne argumentation
Si je dis qu'il y a une loi qui régit le mouvement de planètes, je dois le prouver ou faute de preuves, argumenter sur les raison de la théorie
Une affirmation oiseuse c'est quelqu'un qui dirait que les fantômes existent sans rien argumenter ou prouver ou leur attribuer des effet sans prouver la corrélation
Dire que toute choses ont été créées par une volonté est une affirmation oiseuse et stupide et sans logique
pas de preuve pas d'argument , tu as un zéro pointé
Tu peux essayer de prouver l’existence de dieu, mais il faut que je t'avertisse que les plus grands philosophes n'y ont jamais réussi
le reste tombe dans des présupposés basés sur une élucubration de l'esprit, je regrette ce n'est pas non plus de mon domaine , tu m'excuseras je l’espère
____
fouad ne prend pas la peine de lire les réponses c'est flagrant
___
bon le mot hasard est un mot fourtout , ca prouve a quel point on ne sait pas grand choses malgré les grandes decouvertes
On ne sait pas grand chose, tu as raison il faut être humble, et je suis loin de connaître ce qui est découvert. Seulement, je ne t'ai pas décrit seulement un manque de connaissance mais aussi un domaine connu mais dont nos capacités provisoires ne nous permettent même pas les calculs à cause de l’impossibilité (provisoire, je l’espère) de faire les mesures
le principale c'était de voir répéter le mot hasard par certains qui n'en connaissent pas la signification, qui ne l'utilisent que comme un
épouvantail à croyant alors que ce n'est pas forcément un phénomène aléatoire
une mutation n'est pas forcément "hasardeuse" , sa sélection non plus, car bien des principes sont déjà prouvés dans l’évolutionnisme
mais tout comme on prouvait la loi de Newton , on observe les fait-on ne sait pas toujours la cause intrinsèque ( déformation de l'espace temps)
Autrement dit : on est certain de l'évolution mais tous les facteurs ne sont pas connus, et certaines causes sont discutées (par exemple on vient de découvrir que les micro adn pourraient bien nous surprendre dans les mécanisme de transmission héréditaire)
------------------------------------------------------
je te ferais remarquer qu'il n'est pas non plus très judicieux de vouloir mettre des concepts non prouvés dans
les zones de méconnaissances , le passé à prouvé que chaque fois on se trompait énormément en s'y essayant ! Alors,
l'argument de cause première auquel tu sembles t'accrocher comme aux jupes de ta mère , je t'en prie réserves là pour embobiner d'autres personne en religion
(conseille amical de recherche sur l'abus fait par l'utilisation de l'argument de la cause première et ses dérivés)
je te le répète, dire (j’extrapole)que ce sont les jnouns(ou les dragons) qui ont créé le feu, c'est peut être du domaine poétique mais pas un recours à la raison
Affirmer péremptoirement que la cause première serait une loi ou un principe serait moins farfelu puisque toutes les réelles explications de notre environnement se toujours faite par la découverte de principe ou de lois
(note bien que malgré cet argument solide, je ne fais pas d'affirmation péremptoire mais signale une constante dans les convergences de faits)
En toute cordialité
Excusez si je répète ce qui à été dit prédemment, la même chose dite différemment à peut etre plus de chance d'etre comprise (qu'est ce que je suis optimiste !)
Auteur : analyse
Date : 31 oct.06, 21:51
Message : j'ai pas trop le temps de repondre aujourd'hui
mais deja sur une chose
comme tu l'as dit les lois se decouvrent par les experiences, c'est la demarche scientifique courante et j'ai rien a contester
mais il y a aucune contradiction entre dire qu'une loi
peut venir d'une volonté d'un createur et le fait de la decouvrir.
quand on decouvre une loi de l'univers on ne l'invente pas, on la constate,
la loi etait la avant nous, on la met seulement en evidence , on l'enonce sous d'une phrase ou d'une formule,apres avoir fait des experiences pour discernerner les divers facteurs intervenant.la loi n'est que l'enoncé d'un phenomene deja existant.
moi en ce moment je fais des etudes sur l'harmonie musicale pour comprendre comment s'articule les son entre eux , j'invente rien
j'essaye de degager les lois qui existent deja et qui font que la musique est harmonieuse ou pas , je cherche ....et decouvre un peu.
Auteur : PIERROT
Date : 01 nov.06, 06:34
Message : Fouad a écrit :Bonjour a tous,
Il y'a une ignorance, une hypocrisie et une contradiction énorme dans la pensée athée qui est la suivante :
- Selon la pensée athée beaucoup de choses créées par les humains sont des créations intelligentes et qui prouvent l'intelligence de ces humains créateurs. (par exemple : Thomas Edison est intelligent puisque il a créé la lampe qui est une création qui nécessite un minimum d'intelligence pour etre créée. Graham Bell est un humain intelligent puisque il a créé le téléphone qui est une création qui nécessite pour sa création un minimum d'intelligence...etc)
Mais ces humains intelligents, n'ont pas besoin d'un créateur intelligent pour les créer, ces humains intelligents sont venus comme ca par la chance ou le hasard.
Exemple :
Un athée dans la circulation voit une belle voiture (une Ferrari enzo ou une mercedes slk 600 par exemple) Il va dire : Quelle belle voiture ! vraiment ceux qui ont créés cette voiture sont des génies !
Mais bien sur pour lui il n'ya personne qui a créé ces génies. Ils sont venus comme ca.
Pourquoi pour lui la voiture a des créateurs intelligents, par contre ces créateurs intelligents n'ont aucun créateur ! c'est ce qu'on appel : L'ignorance, l'hypocrisie et la contradiction.
si les athées étaient logiques avec eux memes et ne mentaient pas sur eux meme ils ne devraient pas considérer Einsten comme étant un humain intelligent, puisque normalement si on suit la pensée athéiste Eistein ne le mérite pas :
Qu'est ce qu'a fait Einstein ? Il a découvert quelques lois de l'univers ?
Déja Einsyein est venu comme ca par l'évolution par le hasard et la chance. y compris son cerveau qu'il a utilisé pour découvrir ces lois. En plus ces lois sont venues aussi par le hasard et la chance. Alors en quoi l'acte de découvrir ces lois venues par le hasard en utilisant un cerveau venu par le hasard est un acte intelligent et qui mérite qu'on félécite Einstein ?!!!!
En plus de ca, si ces lois sont venues par le hasard et les humains aussi, alors la découverte de ces lois pourrait aussi etre due au hasard.
Comme les voitures, les ordinateurs, les lampes, les téléphones portables...etc pourraient tous etre crées par l'évolution, la chance ou le hasard, on pourrait bien un jour rentrer dans une cave en Afrique et trouver un téléphone portable créé par l'évolution. Puisque les huains qui ont créés ces téléphones sont venus par le hasard, c'est la chose la plus logique de trouver des téléphones, des voitures,...par le hasard aussi, par l'évolution.
Fouad , tu ne crois vraisemblablement pas à la théorie de l'évolution ; donc nous ne parlons pas le même langage
Je remarque tout simplement que le monde a plus rapidement évolué depuis qu'il s'est séparé de l'idée de dieu.
Si allah inspirait les hommes , il aurait choisi des croyants pour faire évoluer la science au lieu de la donner à des mécréants
Auteur : analyse
Date : 01 nov.06, 08:01
Message : c'est vrai MARRAKCHI AMINE
J ai pas vu le message de mcpn
un acide aminé c'est pas la vie , des syntheses en labo les plus audacieuses on en fait souvent.les acide aminés sont presents partout dans le monde animal et vegetal
exemple au hasard :
la tyrosine se rencontre dans l'urine humaine , dans le vieux fromage et dans la melasse de bettraves ca nous renseigne pas plus sur l 'origine de la vie , même si la synthese des acide aminé etaient une belle reussite de laboratoire.
quand aux histoires de schirophrene je conseille a mcpn de prendre une douche froide le matin
Auteur : marrakchi_amine
Date : 01 nov.06, 08:10
Message : marrakchi_amine a écrit :Je pense qu'une voiture a besoin d'un créateur mais que des êtres vivants peuvent naître par hasard et qu'ils n'ont pas besoin d'un créateur.
ce qui me permet d'affirmer çà c'est qu'un être vivant a de par sa définition deux propriétés qui le distinguent d'une voiture:
un être vivant peut se reproduire.
un être vivant peut muter à chaque reproduction.
De ces deux propriétés alliées au principe anthropique, on peut comprendre deux choses:
1-la vie quelqu'en soit la complexité peut naître du hasard.
2-la vie devait forcément naître.
tout d'abord il faut admettre qu'il y a une probabilité même extrêmement infime pour qu'un organisme simple, petit, grand, à base de carbone ou pas, tout çà ne nous importe pas, l'important c'est qu'il soit capable de se reproduire et donc même une molécule suffit. cette probabilité existe et personne ne peut le nier. on satisfait donc le premier critère de la vie.
Maintenant, il faut considérer que cet organisme lors de ses reproductions successives, va être sujet aux erreurs, c'est à dire que la reproduction ne sera pas conforme à l'originale. il y a donc eu mutation. çà y est les deux critères sont satisfaits; la vie est naît. maintenant comment à partir de cet organisme capable de se reproduire et de muter, peut-on en arriver à des organes organisés et parfaitement connecté entre eux pour former un être capable de bouger, de parler, de penser. très simple car c'est là que la sélection naturelle agit. les mutations qui aboutirons à des êtres incapable de se reproduire sont plus probable que l'inverse mais le hic c'est que ces êtres ne sont justement pas aptes à se reproduire et ils vont finir par disparaître, ne resteront donc que ceux qui seront plus adaptés à leur milieu et donc aptes à se reproduire plus que les autres. c'est donc eux qui proliféreront. Au final, ce qui s'est passé c'est qu'on avait au début des être vivants moins performants et que maintenant on en a de plus performants. c'est tout simplement une évolution. et c'est ces évolutions successives à l'échelle de quelques milliards d'années qui ont aboutis à des être aussi complexes et parfaitement adapté à leur milieu que nous. c'est pour çà qu'il ne faut pas s'étonner quand on voit que toutes les conditions de cette univers sont si compatibles avec la vie, car c'est nous qui nous sommes adaptés à ces conditions et non le contraire.
prenez cette exemple pour faire l'analogie:
« Ne vous extasiez pas trop vite sur le fait que vous voyez une flèche plantée pile au centre d'une cible peinte. Etes-vous certain que la cible n'a pas été peinte après l'arrivée de la flèche?»
Ce petit exemple va nous permettre de passer à un autre principe qu’on appelle principe anthropique (et pour ceux qui vont me sortir une énormité de Harun yahya à ce sujet, ce qui y est dit est faux…). Ce principe dit que si l’univers est tel qui l’observe, apte à engendrer la vie c’est parce que justement on y est et on l’observe (pour plus de détail voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique). Si la vie ne pouvait pas naître dans l’univers, alors nous n’aurions pas été là pour le constater. On poussant ce raisonnement plus loin on aboutit au principe anthropique fort qui dit qu’un univers n’abritant pas de forme de vie consciente pour l’observer ne peut pas par définition exister. Il s’en suit qu’un univers ne peut exister sans contenir la vie et celle-ci apparaît donc comme quelque chose d’inévitable.
Voilà un extrait de Wikipédia :
« Le principe anthropique ne se prononce pas sur la question de savoir si notre présence est le résultat d'un hasard particulièrement improbable ou d'un processus déterministe. Il exprime que si l'Univers avait évolué d'une manière qui ne permettait pas à des entités conscientes d'apparaître, aucune entité consciente n'aurait été là pour le remarquer, et donc qu'il n'y aurait pas de connaissance de cet univers ; autrement dit un tel univers n'existerait pas. Et par conséquent, que de notre point de vue (d'entité consciente dans l'univers) même si notre univers n'est qu'un des multiples univers qui auraient pu exister il n'a rien d'improbable a posteriori. Ainsi, les probabilités que nous avions d'apparaître (individuellement ou collectivement) sont tellement faibles a priori que l'on est tenté de se dire « quelle chance ! ». En réalité, s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas pu nous plaindre de notre malchance puisque nous n'aurions jamais existé ! »
Ca fait un bout de temps que je répète la même chose (à chaque fois j’essaie d’être plus clair)pour contrer les mêmes arguments sans réussite, j’ai l’impression que certains n’essaient pas de comprendre mais se bornent à ressortir les mêmes arguments dans un nouveau sujet sans pour autant essayer d’en tirer une conclusion.
faites un effort
je me recite. quand on répète les mêmes arguments il faut bien remmetre les mêmes réponses. peut être que certains n'ont pas vu?
Auteur : analyse
Date : 02 nov.06, 07:04
Message : enplus court MARRAKA TU DIS
Le fait que les etre vivants sont capable de se reproduire permet que ceux ceux ci s' ameliorent, les reproductions ratées disparaissent du fait justement qu'elles sont imparfaites ,
et qu'en fait il n'y a pas de hasard heureux mais tout simplement un perfectionnement naturel
c'est a peu pres ce que tu veux dire ..... et c'est la position de darwin
les creationistes ne nient pas comme je l'ai deja dis des modifications en fonction du milieu , mais ils contestent le saut d'une espece vers une autre
la theorie de l'evolution malheureusement ne nous presente pas les preuves puisqu'on cherche toujours les traces des millions d'animaux intermediaires entre les differentes especes que l'on trouve aujourd'hui ??
et de plus il est prouvé que les phenomene de sedimentation verticale que l'on apprend encore aujourd'hui est completement faux et que la sedimentation se fait transversalement , ce simple fait observé met en cause la datation des fossiles dans les couches que l'on confond avec les strates.....
ah mais que c'est dur de reconnaitre qu'il est enseigné des sottises depuis si longtemps !!!!!!!
vivent les scientifiques honnetes!!!!!! que les autres restent dans leurs vieilles pantouffles.
Auteur : antique
Date : 03 nov.06, 07:04
Message : Et la sédimentation du fond des océans, des rivières, des lacs, des marais, etc... elle se fait comment ? Avec de l'eau en pente comme en suisse ?
Et les cendres volcanique elles se posent comment sur le sol, de haut en bas ou de droite à gauche. C'est toi qui confond sédimentation et mouvement de la croute terrestre. Laisse la géologie aux spécialistes.
Auteur : analyse
Date : 05 nov.06, 21:02
Message : reponse a antique
NE MELANGEONS PAS TOUT
je parle ici des sediments ,de leur façon de se deposér
les etudes ont ete faite par des savants
parmi lesquels :
GUY berthault ,johannes WALTHER , LES RUSSES Colovkinski et INOSTRANIEFF
les mesures ont ete effectuées en labo et sur le terrain et portaient sur les depots formés sur les cotes , dans le colorado et dans toutes les situations avec l'eau au repos et en mouvement,
dans la facon de se deposer la grosseurs des particules jouent un role préponderant
g berthault est polytechnicien , membre de la societe GEOLOGIQUE DE FRANCE SES TRAVAUX ont ete apréciés par gilles de GENNES PRIX NOBEL DE PHYSIQUE ETC.........
ses travaux ont ete publiés dans le monde entier dans les milieux scientifiques et aupres des presidents français giscard chirac mitteranr....
et nos petits ecoliers ne savent rien de cela ........une honte!!!!!!!
Auteur : antique
Date : 06 nov.06, 04:51
Message : "et de plus il est prouvé que les phenomene de sedimentation verticale que l'on apprend encore aujourd'hui est completement faux et que la sedimentation se fait transversalement , ce simple fait observé met en cause la datation des fossiles dans les couches que l'on confond avec les strates..... "
Analyse, peux-tu me donner une référence aux travaux des chercheurs que tu cites avalisant tes dires ?
Auteur : laurenimp
Date : 06 nov.06, 05:41
Message : salut,
je m'interesse depuis un bout de temps aux questions de l'évolution... et je suis toujours aussi surprise de voir ressurgir des thèses créationniste pourtant invalidée plein de fois
Voici un article qui me semble interessant
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre1.html
j'ai vu une conférence organisé par ce gars (guillaume lecointre) au muséum d'histoire naturelle, un des spécialiste francais du domaine, vriament passionant... j'ai vu qu'il passait prochainement, pour les parisiens:
"l'incompréhension de la théorie de l'évolution et son utilisation par les créationnismes"
dimanche 19 novembre a 16h Ivry-sur-Seine
http://asts.asso.fr/salondulivre-hst/
Je vous le conseille, en tout cas moi ca a répondu a pas mal de mes questions...
A+
Auteur : laurenimp
Date : 06 nov.06, 05:41
Message : salut,
je m'interesse depuis un bout de temps aux questions de l'évolution... et je suis toujours aussi surprise de voir ressurgir des thèses créationniste pourtant invalidée plein de fois
Voici un article qui me semble interessant
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre1.html
j'ai vu une conférence organisé par ce gars (guillaume lecointre) au muséum d'histoire naturelle, un des spécialiste francais du domaine, vriament passionant... j'ai vu qu'il passait prochainement, pour les parisiens:
"l'incompréhension de la théorie de l'évolution et son utilisation par les créationnismes"
dimanche 19 novembre a 16h Ivry-sur-Seine
http://asts.asso.fr/salondulivre-hst/
Je vous le conseille, en tout cas moi ca a répondu a pas mal de mes questions...
A+
Auteur : analyse
Date : 06 nov.06, 06:16
Message : ANTIQUE
Suite a ta demande le site de guy berthault
geology.ref.ac/berthault/
c'est en anglais mais tu faires avec un traducteur de texte
il y a sur son site son adresse email
ci dessous un extrait d'un forum suite a une emission sur la 5
Première partie (Guy Berthault)
DARWIN - THEORIE TRANSFORMISTE DE L'EVOLUTION
Les impossibilités scientifiques majeures cachées (volontairement ?)
dans les médias pour conforter le scientifiquement correct
Le Transformisme est sérieusement remis en cause ces dernières années suite à de récentes preuves difficilement contournables :
1 - La formation géologique des couches par constitution verticale, base de la chronologie transformiste, est contraire aux découvertes sédimentaires récentes de Monsieur Guy BERTHAULT, Sédimentologue, avec des Laboratoires américains ; les couches se sont constituées horizontalement (coulées de laves sous-marines, dès l'origine) ; Monsieur Jacques MONOD, Biologiste, avait indiqué " que si la chronologie de la formation des fossiles était remise en question, c'est toute la théorie Darwinienne qui s'écroulerait.
La stratigraphie est donc, par construction, tributaire des acquis de la sédimentologie. Autrement dit, une remise en cause des fondements de la sédimentologie constitue nécessairement une remise en question de la stratigraphie. Et, par voie de conséquence, de la datation géologique (donc, de la chronologie des fossiles).
Guy BERTHAULT réintègre la chronologie des courants dans le champ des investigations scientifiques indispensables pour modéliser l'ensemble des enchaînements solidaires de la sédimentologie, de la stratigraphie et de la datation géologique. Intégrant les deux termes de la chaîne, il fonde ainsi la paléohydraulique comme nouvelle approche de la datation géologique. Les principes de datation sur lesquels se fonde l'échelle des temps géologiques sont à remettre en question.
2 - Le dernier phénomène glaciaire a été général ; il a affecté aussi bien les régions de l'Hémisphère Sud que celles de l'Hémisphère Nord (*) : WURM la plus importante de toutes (-120.000 à - 10.000 ans selon les géologues) (- 40° à - 60°) ; presque toute vie avait disparue (les mammouths et autres), plus rien en nourriture donc les hommes aussi s'il y en avait. (*27.01.1995 - Technicals comments Paleography of Glacial Age et Archives Météo France).
3 - Les datations des fossiles, squelettes humains ou autres, par régressions isotopiques (C.14 et K.40) ne sont pas crédibles (Guy BERTHAULT et Marie-Claire VAN OOSTERWYCK, Spécialistes), car ils mesurent des taux et non pas des dates ; ce sont certains spécialistes (sic) qui calculent les dates à partir des taux.
Auteur : analyse
Date : 06 nov.06, 06:34
Message : LAUREMIMP
J' ai lu les premières pages du discour de lecointre et j'ai pas tres envie
d'aller plus loin parce que, si il cause bien ,il part d'entrée avec des prejugés et des affirmations gratuites.
c'est vrai les creationnistes derangent , aussi la meilleur methode c'est de les faire passer en bloc pour de sinok , qu'on les critiques d'accord mais sur des points scientifiques précis et sans passion.
Auteur : lazer
Date : 06 nov.06, 09:11
Message : euh désolé mais bon, l'homme est devenue intélligent et a dépassé le cap des animaux seulement grâce à des faits scientifiques trés connues (il a marché à quatres pattes, puis et puis , je vais pas vour ressortir des cours sur l'évolution de l'home de A à Z) .
Celui qui crée une belle voiture qui est un "génie", l'est devenue grâce au savoir que lui à appris d'autres hommes et c'est propres expériences. L'intéligence de l'homme évolue de jour en jour par des faits empiriques, l'homme n'est pas si intéligent que ça en fin de compte par rapport à d'autres animaux, mais il a su mettre sont savoir sur un support et a eu de la chance de pas avoir eu les doigts palmés.
Et de toutes façons, il n'est que le déscendant d'une pauvre bactérie qui ne faisait qu'ingurgiter de l'oxygène.....
Voilà messieur les religieux, les athées ne sont pas hypocrites et sont d'accord d'entendre tout ce qu'on veut leur apprendre et dire (du moins certains) mais pas d'accepter des idioties.
Auteur : lazer
Date : 06 nov.06, 09:11
Message : euh désolé mais bon, l'homme est devenue intélligent et a dépassé le cap des animaux seulement grâce à des faits scientifiques trés connues (il a marché à quatres pattes, puis et puis , je vais pas vour ressortir des cours sur l'évolution de l'home de A à Z) .
Celui qui crée une belle voiture qui est un "génie", l'est devenue grâce au savoir que lui à appris d'autres hommes et c'est propres expériences. L'intéligence de l'homme évolue de jour en jour par des faits empiriques, l'homme n'est pas si intéligent que ça en fin de compte par rapport à d'autres animaux, mais il a su mettre sont savoir sur un support et a eu de la chance de pas avoir eu les doigts palmés.
Et de toutes façons, il n'est que le déscendant d'une pauvre bactérie qui ne faisait qu'ingurgiter de l'oxygène.....
Voilà messieur les religieux, les athées ne sont pas hypocrites et sont d'accord d'entendre tout ce qu'on veut leur apprendre et dire (du moins certains) mais pas d'accepter des idioties.
Auteur : analyse
Date : 06 nov.06, 10:08
Message : ANTIQUE
je suis moi même etonné de cet article de valérie LECUYER
Je vais pousser plus loin les investiguations
est ce que cet article a été ecrit seulement par une haine des creationnistes?
j'ai beaucoup de mal a croire que berthault soit un charlatan,il aurait fallu qu'il trompe beaucoup de monde!!
mais je sais comment verifier, il me faut seulement un peu de temps
a+(confused)
Auteur : patlek
Date : 06 nov.06, 11:53
Message : Guy berthauld, çà a plutot l' air d' etre un marrant:
Il reste à parler des traces du Déluge visibles de nos jours. Ce sont d'abord les terrains sédimentaires agencés en strates qui, comme l'a montré Guy Berthault par des expériences, se sont formés en quelques instants et non en des millions d'années comme le prétendent les géologues. Les fossiles que contiennent ces terrains ont été enfouis au moment du Déluge et constituent un immense cimetière et non un argument en faveur de la fausse théorie de l'évolution. On trouve des coquillages sur les plus hautes montagnes et le lac Titicaca est rempli d'eau salée, ce qui constitue une conséquence de la submersion totale du continent primordial par les eaux océaniques. La majeure partie des paysages que nous contemplons est le résultat du Déluge, encore qu'il y ait eu d'autres catastrophes sur la terre depuis celui-ci, en particulier la surrection et l'effondrement de l'Atlantide et les mouvements symétriques de l'Himalaya.
http://perso.orange.fr/thomiste/deluge.htm
On trouve des coquillages en altitude, non pas a cause du déluge (En 40 jours, les coquillage s aurait gravit les montagnes??? ) mais a cause des soulevement de terrain du a la tectonique des plaques.
Et c' est du grnd délire mysique tout ce qui est raconté
Auteur : mcpn
Date : 10 nov.06, 06:49
Message : Croyances - psychose hallucinatoire - délires mystiques.
De quelle manière Dieu communique-t-il avec ses prophètes ?
Un prophète, c'est une personne qui est certaine d’être en communication avec Dieu et qui est reconnue par les religions.
Un schizophrène en psychose hallucinatoire, c'est une personne qui est certaine que Dieu communique avec elle et admise en psychiatrie.
Qui parle? Qui montre? ; Le psychotique souscrit sans réserve au monde de l'irréalité, le moteur des croyances.
Ce qui est écrit dans la notice pharmaceutique d’un antipsychotique de dernière génération :
«... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées...»
Croyez-vous réellement que Jeanne d’Arc ait reçu un portable et que l’on lui ait parlé en Lorrain ; NON, uniquement une psychose hallucinatoire auditive qui a fait d’Elle une héroïne puis une victime à l’aube de sa vingtième année.
Dieu n'est que l'invention de schizophrènes en état de perceptions hallucinatoires.
Les « saintes » écritures interprètent les délires mystiques psychotiques donnant un corps de « vérité » aux perceptions hallucinatoires.
On en parle aussi dans les forums.
Forum « Cef » des religieuses.
Les religieuses, aussi, se posent la question.
« Je me permets de poser la question de la frontière entre la vérité ou réalité et les délires mystiques.
La psychologisation de la société fait que l'on a tendance à tout vouloir expliquer par une théorie quelconque, là où il faut ne voir que la Providence, la Grâce, ou l'action de Dieu.
D'un autre côté, quand peut-on dire qu'il y a "délire mystique" ? A quel moment une personne peut elle sombrer dans la maladie mentale par rapport a cela ?
Je pense que les religieuses de tous ordres doivent bien choisir leurs novices. Sur quelles bases parviennent-elles à trouver celles qui sont animées par la volonté de Dieu plus que par un désordre psychique ? »
Forum « Doctissimo ».
Extrait du thème : les schizophrènes célèbres.
« Si le christ était vivant aujourd'hui, que dirait-on de lui hein?
A son époque, les gens entendant les voix de "Dieu" était considéré comme des prophètes immortels mais les temps changent.
Naïfs sont ceux qui pensent que le Christ était sain d'esprit. »
Un père en prise avec cette « maladie de la croyance ».
Sortons nos enfants de la psychiatrie, chacun est concerné.
Maurice Champion.
http://monsite.orange.fr/champion20
Cordialement.
Auteur : analyse
Date : 10 nov.06, 07:12
Message : ca va MCPN
TU EN AS DEJA PARLE DES PSYCHOSES HALLUCINATOIRES, ON VA FINIR PAR AVOIR DES VISIONS
Auteur : incroâillant
Date : 18 nov.06, 11:56
Message : analyse a écrit :enplus court MARRAKA TU DIS
Le fait que les etre vivants sont capable de se reproduire permet que ceux ceux ci s' ameliorent, les reproductions ratées disparaissent du fait justement qu'elles sont imparfaites ,
et qu'en fait il n'y a pas de hasard heureux mais tout simplement un perfectionnement naturel
c'est a peu pres ce que tu veux dire ..... et c'est la position de darwin
les creationistes ne nient pas comme je l'ai deja dis des modifications en fonction du milieu , mais ils contestent le saut d'une espece vers une autre
la theorie de l'evolution malheureusement ne nous presente pas les preuves puisqu'on cherche toujours les traces des millions d'animaux intermediaires entre les differentes especes que l'on trouve aujourd'hui ??
et de plus il est prouvé que les phenomene de sedimentation verticale que l'on apprend encore aujourd'hui est completement faux et que la sedimentation se fait transversalement , ce simple fait observé met en cause la datation des fossiles dans les couches que l'on confond avec les strates.....
ah mais que c'est dur de reconnaitre qu'il est enseigné des sottises depuis si longtemps !!!!!!!
vivent les scientifiques honnetes!!!!!! que les autres restent dans leurs vieilles pantouffles.
tu prend un livre scolaire de géologie, et tu te balade dans le macif central, tu n'auras pas seulement fait un beau voyage , pas seulement découvert un tout petit peu de science , mais tu aurras pu vérifier par toi même
mais comme les preuve se trouvent certainement aussi à moin de 500 m de chez toi, je pense que ce n'est pas parce que tu ne peux pas , mais parce que tu ne veux pas les voir
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