Contenu du Sujet 12736

Auteur : Samtem
Date : 23 nov.06, 23:14
Message : Voici un poème d'un grand sage actuel, bouddhiste zen vietnamien dirigeant un centre en France. Débranchez votre intellect et laissez-vous simplement porter...

La compassion, l'art de comprendre la souffrance de l'autre et aussi de travailler à la soulager est LE grand axe de l'enseignement Bouddhiste.

"Thich Nhât Hanh écrit ses poèmes de tout son être", dit soeur Chankhong. La poésie est pour ce maître zen vietnamien le moyen de nous transmettre sa réalisation à travers des mots et des images sensibles qui nous touchent.

Ne dites pas, je serai parti demain,
car je ne cesse de naître, aujourd’hui encore.

Regardez en profondeur : je nais à chaque seconde
bourgeon sur une branche printanière,
oisillon aux ailes encore fragiles,
apprenant à chanter dans mon nouveau nid,
chenille au coeur d’une fleur ;
bijou caché dans une pierre.

Je ne cesse de naître, pour rire et pour pleurer ; pour craindre et pour espérer :
Mon coeur est rythmé par la naissance et
la mort de tout ce qui est vivant.

Je suis l’éphémère se métamorphosant sur l’eau de la rivière,
et je suis l’oiseau qui, au printemps, naît juste à temps pour manger l’éphémère.

Je suis la grenouille nageant heureuse dans la mare claire,
Et je suis l’orvet approchant en silence pour se nourrir de la grenouille.

Je suis l’enfant d’Ouganda, décharné, squelettique,
aux jambes pareilles à des bambous fragiles,
et je suis le marchand d’armes vendant des armes meurtrières à l’Ouganda.

Je suis la fillette de douze ans, réfugiée sur une frêle embarcation,
Se jetant à l’eau pour avoir été violée par un pirate,
et je suis le pirate, au coeur incapable encore de voir et d’aimer :

Je suis un membre du Politburo,
et je suis l’homme qui doit acquitter sa "dette de sang " envers mon peuple,
mourant lentement aux travaux forcés.

Ma joie est comme le printemps, chaude,
au point d’épanouir des fleurs en tout mode de vie.
Ma peine forme une rivière de larmes, débordante,
au point d’emplir les quatre océans.

S’il vous plaît, appelez-moi par mes vrais noms,
Que j’entende ensemble mes cris et mes rires,
Que je voie ma joie mais aussi ma peine.

Appelez-moi, s’il vous plaît, par mes vrais noms,
Que je m’éveille, et ouvre pour toujours la porte de mon cœur,
la porte de la compassion.

Auteur : Clodulf
Date : 25 nov.06, 01:48
Message : Salut Samtem,

Je suis aussi branché bouddhisme tibétain, pour ma part en version nyingma. Et de ton côté quelle est ton obédience "de refuge", vu que tu as pris refuge ? Et qui est ton maître ?

Auteur : Samtem
Date : 25 nov.06, 02:56
Message : Ben.... je dois t'avouer que je ne me situe pas dans une branche particulière: j'étudie ce qui me tombe sous la main. Je navigue entre l'intellect du bouddhisme tibétain en général (il répond aux questions) et l'austérité du zen, qui correspond, je crois, à la simplicité de la Vérité, qui doit être accessible à tous, donc non intellectuelle, non sectaire, non dogmatique, et applicable à chaque instant du quotidien.

J'ai pris refuge à Yeunten Ling avec Lama Karta, mais je n'ai pas de "maître" particulier.

Bonne journée !

Auteur : Alisdair
Date : 25 nov.06, 03:45
Message : Le non-prosélytisme et le reufs des dogmes non vérifiés personnellement, chose si belle dans le bouddhisme et non présente chez les autres religions.
Face au frères intolérants de ma religion, je suis en souffrance.

Auteur : Clodulf
Date : 25 nov.06, 06:19
Message :

Samtem a écrit :Ben.... je dois t'avouer que je ne me situe pas dans une branche particulière: j'étudie ce qui me tombe sous la main. Je navigue entre l'intellect du bouddhisme tibétain en général (il répond aux questions) et l'austérité du zen, qui correspond, je crois, à la simplicité de la Vérité, qui doit être accessible à tous, donc non intellectuelle, non sectaire, non dogmatique, et applicable à chaque instant du quotidien.

J'ai pris refuge à Yeunten Ling avec Lama Karta, mais je n'ai pas de "maître" particulier.

Bonne journée !

OK, j'ai compris. Bon, pour moi aussi plusieurs branches m'intéressent : je suis un cré-tin du Jura, à l'occassion politiquement incorrect. Mon obédience est l'école nyingma du bouddhisme tantrique du Tibet, avec un fort intérêt pour l'anuyoga et l'atiyoga. J'ai aussi comme obédience l'école zen du bouddhisme du grand véhicule, et une forte sympathie au taoïsme.

Auteur : Açoka
Date : 25 nov.06, 06:19
Message : Quelle est ta religion Alisdair ?

Auteur : Samtem
Date : 25 nov.06, 06:22
Message : Tu es de quelle religion, Alisdair ?

Le sectarisme est sans doute le fait des personnes qui ne sont pas sûres du fondement de leur foi (souvent inconsciemment), et qui ont besoin d'être rassurés en en sentant approuvés par les autres.

Un esprit ouvert, sûr de lui et de sa foi, n'est pas sectaire.

Quand on va au fond d'une religion, à l'intérieur de son enseignement; au-delà des mots et des dogmes, on trouve toujours des richesses, universelles celles-là.

On peut aussi les trouver dans une fleur qui s'ouvre ou dans un spot publicitaire.

Bonsoir !

Auteur : Clodulf
Date : 25 nov.06, 06:25
Message : Ben.... je dois t'avouer que je ne me situe pas dans une branche particulière: j'étudie ce qui me tombe sous la main. Je navigue entre l'intellect du bouddhisme tibétain en général (il répond aux questions) et l'austérité du zen, qui correspond, je crois, à la simplicité de la Vérité, qui doit être accessible à tous, donc non intellectuelle, non sectaire, non dogmatique, et applicable à chaque instant du quotidien.
J'ai pris refuge à Yeunten Ling avec Lama Karta, mais je n'ai pas de "maître" particulier.

OK, j'ai compris. Bon, pour moi aussi plusieurs branches m'intéressent : je suis un cré-tin du Jura, à l'occassion politiquement incorrect. Mon obédience est l'école nyingma du bouddhisme tantrique du Tibet, avec un fort intérêt pour l'anuyoga et l'atiyoga. J'ai aussi comme obédience l'école zen du bouddhisme du grand véhicule, et une forte sympathie au taoïsme.

Auteur : Alisdair
Date : 25 nov.06, 12:13
Message : Je suis Chrétien, tendance plus au protestantisme de la région parisienne.

Ancien Athée, je me suis beaucoup documenté sur le bouddhisme que j'apprécie pour de nombreux points sans (pour l'instant) le pratiquer.

Je vais vous poser une question naïve :
Ayant mal agit, vous en prenez confiance, bon en bouddhiste vous aller méditer sur cette erreur pour ne plus la reproduire et vous endurcr à l'épreuve de ces égarement certes, mais comme demander pardon (à la victime par exemple), comme être sur que son repentir est fini et que l'on peut passer à autre chose ?
Bien sûr cette question est très judéo-chrétienne, mais la question du pardon reste quand même universelle.

A+ (j'ai bien aimé le site annuaire bouddhique où je pense que je m'inscrirai, très vivant en tout cas).

Auteur : Samtem
Date : 26 nov.06, 18:12
Message : Désolée, mais je ne sais pas répondre de façon nette...

Je peux seulement vous dire que la notion de bien et de mal n'est pas la même: elle est à la fois beaucoup plus exigeante et moins culpabilisante.

Pa la méditation, on apprend à déceler la vraie nature de nos émotions: la culpabilisation en fait partie. La personne blessée est peut-être en partie responsable de ce qui lui est arrivé: pas par méchanceté, mais par un excès de bonté, une soumission, un manque de lucidité. Si vous avez fait ce que vous pouvez pour réparer votre faute, la balle est dans son camp...

Excusez-moi, mais je vais quitter ce forum. Je vous souhaite de trouver la réponse à vos questions. En tous cas, c'est dans le bouddhisme que j'en ai trouvé le plus, mais pour cela il faut pratiquer: étudier ne suffit pas. Voici une phrase soufie qui l'exprime merveilleusement:

[i]Les soufis dénoncent tout particulièrement les déficiences des théologiens, de ceux qui s’adonnent à l'étude seule. Ainsi pourrait se résumer la vision qu’ont les soufis de cette discipline ; la théologie rationnelle se résume pour eux en "supputations", qu’ils opposent à la certitude que procure la contemplation. [/i]

La "contemplation" étant, bien sûr, la perception de la Vérité asolue expérimentée personnellement, but du bouddhisme.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 nov.06, 21:59
Message :

Alisdair a écrit :Je vais vous poser une question naïve :
Ayant mal agit, vous en prenez confiance, bon en bouddhiste vous aller méditer sur cette erreur pour ne plus la reproduire et vous endurcr à l'épreuve de ces égarement certes, mais comme demander pardon (à la victime par exemple), comme être sur que son repentir est fini et que l'on peut passer à autre chose ?
Bien sûr cette question est très judéo-chrétienne, mais la question du pardon reste quand même universelle.

Le boudiste vois la chose différement.
il considérent que le mal conciencent lui est interdit, c'est pas dans ça nature et trés spirituelle de faire du mal pour rien...
Donc sur ce point c'est comme les autres, il pratique aussi des rites de repentis sur ce sujet...

Par contre le mal, non-intentionelle n'as pas le même sens que chez les chrétien, pour eux ça fait partie des expériences de la vie condition de tout humain.

Auteur : Alisdair
Date : 27 nov.06, 03:55
Message : Merci de vos réponses.
Désolé pour mon message tapé en étant fatigué (je m'aperçois qu'il était illisible mais vous avez fait avec,merci).
Je trouve assez tirste que Samtem qui ce forum où sa parole m'a été précieuse.

Je suis de plus en plus atéré devant le manque de tolérance, la critique facile, le prosélytisme acerbe et le fondamentalisme de mes "Frères".
De l'ordre du "la Bible seule suffit, lisez la de façon littérale)" bref je suis pas spirituellement dans ma voie.

Moi qui pense depuis tout petit que la médiété, l'équilibre, la raison, la réfléxion permet d'éviter de dévier dans les extrêmismes. Là je découvre une Foi où la ferveur importe sur le reste.
En digne fils des lumières, le Christianisme m'apparaît mal accordé avec ma spiritualité.

Auteur : quintessence
Date : 10 déc.06, 06:17
Message : son marie est musulman alors j'ai tenté ... mais pas de probléme IIuowolus tous mes excuses...

Auteur : theshaka
Date : 04 mars07, 04:12
Message : Ce qu'il faut savoir avant tout, cest que le bouddhisme n'est pas une religion, dans le bouddhisme il n'y a pas de croyance.. dans le bouddhisme tout est véridique. La citation de Gandhi est belle, mais le bouddhisme n'est pas inclus dans cette phrase selon moi.

Auteur : IIuowolus
Date : 04 mars07, 04:32
Message :

theshaka a écrit :La citation de Gandhi est belle, mais le bouddhisme n'est pas inclus dans cette phrase selon moi.

Ganghi était pas boudiste, il était ascéte, ça se voit à ses vêtements.

Auteur : thubtenwangchuk
Date : 19 mai07, 06:50
Message : je viens de découvrir ce forum et souhaite donc partager avec vous le peu que j'ai à offrir.
Merci d'avoir créé ce lieu d'échange,

Tashi Delegs,
Thubten Wangchuk

Auteur : petit scarabé
Date : 02 oct.07, 12:23
Message : "quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions".

Cette citation de Gandhi ( qui n'est pas bouddhiste mais hindouiste) est une très belle citation qui s'accorde avec toute religion qui comme toute religion a vocation universelle . . .
C'est au delà de l'intégrisme ou du fondamentalisme religieux qui fait "des vagues" dans l'actualité aujourd'hui ( pas seulement islamiste).
Personnellement je suis catholique ( baptisé et j'ai été aussi 2ans dans un pensionnat jésuite dans mon enfance) avec 1ère communion . . .
Mais l'instabilité du milieu familiale et les difficultés à m'intégrer dans la société, un certain mal de vivre, de mal être m'ont amené après de nombreuses expériences et péripéties à m'interresser au bouddhisme et je suis depuis 20 ans dans une sangha bouddhiste.
Ce n'est pas contradictoire avec mes origines de culture catholique puisqu'il n'y a pas de dogmes dans le bouddhisme et "on ne se convertis pas au bouddhisme", mais à partir d'un certain niveau de pratique ou d'avancement dans la pratique, il y a un choix à faire . . .
Le disciple d'un maître bouddhiste ne peut en même temps suivre une pratique catholique et bouddhiste en même temps, c'est incompatible . . .
Ce serait comme avoir un pieds dans une barque et l'autre dans une autre barque, c'est très inconfortable quand ça bouge . . .

Je n'ai pas eu beaucoup de difficulté à prendre cette direction, ma "foi catholique" n'étant pas quelquechose de bien solide . . .
Mon opinion actuelle pour ce qui est de la religion est tout à fait en accord avec cette citation de Gandhi et je suis persuadé qu'il y a un fond commun à toutes les religions, le problème vient des institutions, le "pouvoir institutionnel" et les guerres de religion viennent en grande parti de là avec bien sûr notre ignorance des vérités premières, de notre nature originelle . . .
Mais s'il y a un fond commun, il est aussi erroné de faire du "syncrétisme" et tout mélanger . . .
Comme dit la citation, c'est en approfondissant et en allant au fond, au coeur de sa propre religion que l'on réalise l'universalité et la compréhension de l'autre . . .
"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" de Socrate est aussi une citation que j'aime bien . . .
Le bouddhisme par rapport à tout celà est fondamentalement à l'origine une pratique plus qu'une religion qui se base sur la réalité de la souffrance, l'émancipation par rapport à cette souffrance en retouvant l'unité avec toute chose ( l'illusion d'être "séparé").
Le bouddhisme est je trouve "implacable" en ce qui concerne l'illusion et notre "ignorance" . . .

Auteur : IIuowolus
Date : 02 oct.07, 21:11
Message : Mise à part ce qui suite, le reste résume bien l'ilusion de la réalité.

petit scarabé a écrit : Ce n'est pas contradictoire avec mes origines de culture catholique puisqu'il n'y a pas de dogmes dans le bouddhisme et "on ne se convertis pas au bouddhisme", mais à partir d'un certain niveau de pratique ou d'avancement dans la pratique, il y a un choix à faire . . .
Le disciple d'un maître bouddhiste ne peut en même temps suivre une pratique catholique et bouddhiste en même temps, c'est incompatible . . .

mais ça c'est plutôt lier à la connaisssance de soi-même.

le choix.

le choix n'existe pas, pour trois raison.

1. le choix c'est pas prendre un chose ou un autre, déjà rien que dans
l'origine ethymologique choisir et choir sont fait du même sang.

le choix c'est la selection dans un diversité. ex: manger un glace vanille plutot que chocolat ça c'est un choix sur le papier pas dans le choix de notre vie.

choisir un chemin plutot qu'un autre n'est pas une questions de préférence et de choix mais un questions d'éthique et d'amour.

2. le choix est induit puisque la plus part du temps nous attendons d'être au pieds du mur pour choisir donc c'est plutot un decision qui s'impose d'elle même qu'un liberté.

3. si on se connais soit même on a plus vraiment le choix
puisque l'on agit en conscéquence de sa nature.

Revenons à ce que tu as dit, tu dit que n'importe qu'elle amour profonds de la religion conduit aux religions ou que les religions sont toutes frères.
mais tu fait un blocage avec le catholisme, qui se retrouve dans la phrase suivant puisque tu te défini comme le disciple d'un maitre boudisme alors
que dans le boudisme le souhait du maitre et que l'éléve dépasse le maitre et que de donner de l'importance à une personne bloque notre ascension ce qui résume que tu te connais trés mal puisque nous sômme tous fait de même bois.
Un problème de conflit avec l'autorité et un manque de confiance en soi,
que tu décrit dans l'énoncée de ton parcours adolescent.

En d'autre termes le vide que tu as cherchez à combler n'existe pas,
il est seulement induit par le faites que tu le considérent comme un vide
alors que c'est une force puissante, c'est juste que ton éducation induit
une conscience de la réalité limité par l'educateur, c'est pour ça que tu vas cherchez dans le boudisme l'ouverture de conscience que l'acceptation de l'inacceptable te permet pas d'avoir.

ni vois pas un reproche ton chemin est propre à toi et nécessaire pour ton épanouissement, dans ton discours on vois qu'il est temps que tu arrête de regardez par terre (soumission) et que tu léve les yeux (emancipation) et tu verras qu'en dessus de chaque porte de temple boudisme il est écrit: un homme une religion mille homme mille religion.

Parce que dans l'ensemble on peut pas crâcher dans la soupe,
il y a un notion de karma qui fait que ton incarnation en catholique
t'était nécessaire pour approchez les boudhismes différement
pour sortir de la roue/chaine que tu n'arrive pas à briser.

En d'autre terme si tu veux être un boudha permets toi de pensée
comme lui arrête de le placer plus haut que toi.
Parce que l'aigle n'attrape pas des mouches et que l'on ne peut avoir qu'un seul maitre...

Auteur : petit scarabé
Date : 03 oct.07, 07:17
Message : Sur la question du choix, il est vrai que ce n'est pas évident . . .
Surtout si le "maître" n'est pas un "gourou-charlatan" ou autre chef de secte, mais un vrai maître . . .
Il y a une citation d'un maître zen qui résume ce problème à dépasser;
-" Maitres, sutras, et toutes traces laissées par la tradition sont comme un paravent posé au bord du précipice . . .
L'ignorer, serait tout aussi fou que de s'appuyer dessus . . ."

Auteur : IIuowolus
Date : 03 oct.07, 21:20
Message :

petit scarabé a écrit :Sur la question du choix, il est vrai que ce n'est pas évident . . .
Surtout si le "maître" n'est pas un "gourou-charlatan" ou autre chef de secte, mais un vrai maître . . .
Il y a une citation d'un maître zen qui résume ce problème à dépasser;
-" Maitres, sutras, et toutes traces laissées par la tradition sont comme un paravent posé au bord du précipice . . .
L'ignorer, serait tout aussi fou que de s'appuyer dessus . . ."

J'adore comme tu nous sort une idées sa solution et comme tu te sens
incapable d'en faire la synthése...

le maître qui n'en est pas un, il est guide, maitre n'est qu'un titre
le maître n'as que faire du pouvoir...

le maitre dit, ne juge pas la touffe qui pousse, mais vois y la fleur qui va s'épanouir.

En d'autre terme, ça veux dirent que passez dans une secte n'est pas un mauvaise choses si au final celà permets l'épanouissement.

Pour un asiatique celà passe nécessairement par l'accomplissement d'un karma qui par definition est personelle, le chemin de chacun est unique, on le vois bien dans l'accomplissement du Dharma, il y a un stade ou le chemin s'arpentent seul, c'est un peu comme le système scolaire, il est le même pour tous, mais pour la suite chacun suit son chemin et c'est de cette diversité des chemins que se crée la diversité des sommités mondiales.

En d'autre terme, il faut des gens pour planté le parasol, d'autre qui s'y abrites du soleil et d'autre qui s'appuie et tombe dans le précipice.
Tout ça c'est conditionner par l'émotionelle de chacun.
Et on le voie bien dans la plus part des art asiatique, on conditionne les
enfants à la discipline pour atteindre les régles parfaites, mais ensuite
on leur apprends à utiliser la vie comme le moteur énergétique de leur puissance et à casser la prédominence des régles pour apprendre à reconnaitre quand il faut les appliqué.

Tout ceci pour apprendre à s'écouter...
Donc pour certain ça passe par l'immobilité "zen" pour d'autre l'isolation
"retraite", d'autre le dépuillement "ascétisme" mais le Dharma et la kaballe contient tout deux un voie direct reservé à ceux qui savent.

D'ailleurs il faut pas espére réaliser le tantra du kundalini comme
un recette de cuisine, mais comme un chef 5 étoiles qui se prends
plus le chou avec les bouquins et qui de son "inspiration" est capable
de faire un mets suculent avec les restes qui traine dans le frigo.
Parce que aller contre sa nature c'est aller contre la nature.

Auteur : petit scarabé
Date : 04 oct.07, 04:32
Message : Admin, t'es trop fort . . .

Mais je suis sensible, et ton avatar sur les posts

M'invite à quelques prudences . . .

Je croyais que c'était une icone sataniste. . .

Mais comme je ne crois pas en "Dieu", j'ai pas de problème avec le diable. . .
Et tes posts peuvent être inspirant pour celui qui est sur le chemin menant à l'Eveil . . .
A part bien sûr les fautes d'ortie-graphes. . .et ça pique . . .

Je viens d'arriver sur ce "faux Rome", comme quoi tous les chemins y mènent . . .

Auteur : Alisdair
Date : 05 oct.07, 11:02
Message : Je voudrais savoir pour les bouddhistes "convertis" culturellement (j'entends par là, ceux qui n'ont pas de terreau familial), si certains point n"ont pas été dur à assimiler psychologiquement?

Le pragmatisme bouddhiste est ce qui se fait de mieux (adapté à chacun, non-prosélyte, non dogmatique) mais comment avez vous admis l'idée de Samsara (et de la dukkha) ?
Idem pour ce lot de vices et de tares qu'on traînerait d'une vie à une autre, fut-ce facile à appréhender ?
Quand bien même cela donne à chacun le pouvoir de se prendre en main, c'est une "révélation" assez terrible, non? Nous nous purgerions de fautes passés mais en étant vierges de notre expérience et de nos erreurs passés.
Faire mieux mais sans moyen pour nous aider du passé ?

J'aurai de même voulu savoir si il y n'yavait pas quelques "mahayanistes" car je trouve le tantrisme assez peuplé du chamanisme pré-bouddhique et parfois un peu autoritaire (mal assorti à ma vie actuelle).
Ne pas noter des bribes de penser, ne pas regarder les gens évoluer autour de nous, dormir peu etc.
En amateur d'écriture, le bouddhisme ne sied guère à ma passion^^.

Auteur : petit scarabé
Date : 06 oct.07, 02:00
Message :

si certains point n"ont pas été dur à assimiler psychologiquement?

Pour les problèmes psychologiques, j’ai quelques doutes quand au pragmatisme et la sagesse bouddhiste . . .
Les enseignants ou même guides ou maîtres, n’ont pas toujours les qualités d’un psychothérapeute ou d’un psychanalyste qui pourrait leur être utile . . .

mais comment avez vous admis l'idée de Samsara (et de la dukkha) ?

Il existe une méthode pour la cessation de dukkha
La voie du bouddhisme prône la connaissance. Si elle est appelée troisième voie, c'est parce qu'elle se situe entre deux extrêmes . . .Ce qu’on appelle « la voie du milieu »
La notion d'attachement est importante, car elle montre bien le lien et la dépendance d'une chose sur une autre.
La visée du bouddhisme est plus haute que la simple cessation de dukkha, et entend arriver à une libération complète de la souffrance.
Dukkha cesse quand l'attachement cesse.

Personnellement, j’y voit à la longue, un dépassement de cette réalité qu’on appelle « dualité » Par la pratique et sa propre expérience.
L’émancipation sans être séparé est ce qui me vient à l’esprit sur ce sujet . . .
C’est vrai que ça se mord un peu la queue, on peut prendre conscience que l’on souffre parce que l’on a crée ( inconsciemment ou non) cette séparation d’avec les êtres et les choses, mais l’unité ou la fusion avec toute chose est un leurre sans l’émancipation. . .
Il y a la liberté conditionnée ( la liberté conventionnelle, un concept ) et la liberté absolue qui serait « Nirvana » . . .
Le bouddhisme est une voie de libération, mais elle a aussi ses pièges, c'est bien de savoir où l'on met les pieds . . .
Amicalement.

Auteur : vuth
Date : 25 janv.08, 19:39
Message : Je suis bouddhiste ... ?

Bonjour.

Que suis-je alors ?
Athé, croyant, chrétien, hindou, musulman, ... ? Non ?
Intellectuel, spirituel, matériel... ?

Rien de tout cela ? Ou un peu de seulement ... ou complétement ...
Suis-je alors bouddhiste ?

La question peut aussi être : suis-je chrétien ? ou autre ?

Facilement (?),
je peux me dire bouddhiste, celui qui suit l'enseignement du bouddha (?).

Tout aussi surement (?),
je peux me dire musulman, celui qui croit en Allah, au Coran, et à son prophète Mahomet (?).

Tout aussi évident (?),
je suis chrétien parce que je crois en Dieu, en Jésus, et en son enseignement (?).

... ...

La séparation des esprits et des pensées mènent certainement à l'affirmation d'une identité, de son identité.
Mais alors, suis-je encore chrétien en Dieu Un,
musulman d'Allah ... ?

Le bouddha n'est pas Conscience, l'état d'Eveil peut-être (?), ou peut-être pas (?) ,
mais la réincarnation, le karma, semblent bien mener nos pas dans des directions aussi fluctuantes que... "le autre non-bouddhiste".

Suis-je bouddhiste ?
Le suis-je encore ?
Suis-je croyant ?
Le suis-je vraiment ?

....

Ou quand est-ce je suis ?

Auteur : IIuowolus
Date : 25 janv.08, 22:58
Message : le boudhisme ne se defini pas comme une religion mais comme un dogme.

En Asie la plus part des gens crois au dogme du boudhisme.
Karma, illusion, Eveille

Ensuite il sont Shintoiste, Hindouiste, Tantriste, Taoiste etc...
C'est pour ça que les Hindoux on une approche religieuse qui
assimile les courants religieux, ainsi un hindou peu se dirent
musulman, chrétien, deisme tout en vénérant ses propres dieux
hindoux quand bien même son livre sacrée "le vedas" soit issu
d'une civilisation antique bouhdique et ayuverdique "sanscrit"
Les asiatiques se sont combattus assez longtemps au noms
des dieux pour avoir assimiler que la phylosophies offrait un ouverture
d'esprit que la religion n'offre pas.

Chez les occidentaux on en est encore à chercher la différence entre le dogme et la religions, si on prends chrétien, musulman et juifs.
On a tous le dogme d'un monde Bien/Mal sans réincarnation
avec un notion de sainté et un sauveur universelle.

Mais trop peu d'expérience dans ce domaine, 4000 d'histoires pour la création du monde selon la bible et 12000 pour la création du monde
selon les vedhas et les écrits bouhdique.

Donc les questions ne se pose pas en ses termes.

Quand à deux valeur opposée.
Religieusement quand permet de savoir quand il y a les moissons, les fêtes etc...
Dogmatiquement personne n'est capable de dirent, il me reste encore
340 réincarnation et j'atteindrais l'éveille à ce niveau Quand est un illusion
car l'adepte pourrais trés bien faire en une vie tout les choix judicieux qui le conduit à l'illumination cependant l'humilité ne lui permets pas de se prononcé en ses termes, il y a que les bottiswana qui sont un courant qui
attends les autres pour s'éveillé parce que pour eux le "je suis et le qui suis-je" et beaucoup plus important.

Déjà avant Boudha la question du qui-suis-e était trés importante.
un maitre la possait en ses termes, qui suis-je si je peux vois qui je suis.
Un pensée reprise pas Shakespeare dans sont "je pense donc je suis"
Mais l'apprendans asiatique va plus loin, il a beaucoup plus conscience qu'il est la partie d'un toutes plus grands que lui.
il est l'individu du corps communautaire, c'est pour ça qu'il est plus adepte de la discipline, il a conscience que son air et le même que celui des plantes et des animaux et qu'à ce niveau il fait partie de ce "je suis"
Pour lui le je suis utlime et l'éveille ou il prends conscience de sa dimension cosmique et les intérations metaphysique de ses actions.

Par exemple pour nous l'immagination n'est qu'un passe temps qui n'as pas d'implication dans la réalités pour eux il est source d'inspiration
et réseaux neuronal de la méditation.
Par exemple le Maglev (train magnétique) à la forme naturelle du beluga, c'est venu comme ça dans l'imagination de son concepteur et c'est quand il c'est intéresser au beluga, qu'il s'ait rendu compte que c'était la forme naturelle la plus aerodynamique pour pernetrer l'air.

Donc chez eux le "tunning" est a base d'immense spoiler avant à plateau plat qui donne un forme de "jacky T'uch"(voiture de beauf) au voiture que les occidentaux considérer comme inestétique alors que chez eux c'est la forme la plus parfaite de la nature et c'est ce qui lui donne un esthétique inégalable.

chez nous, il n'y a pas cette notion d'espace et de temps.
L'occidentale en est encore à faire l'amalgamme.
Il se dit j'était au mauvaise endroit au mauvais moments.
Ce qui est un pléonasme spatio-temporelle
puisque si j'était pas là, le moment n'as plus d'importance
de même que si j'était pas là à ce moment là, l'endroit
n'as plus d'importance.

c'est en ses termes que ce defini le bouhdisme et plus particulièrement
le zen, ou l'on pose la parabole, le message ou la meditation en terme
d'interraction (de changement) entre les oppossées alors que chez nous occidentaux on classifies les états dans deux différenciations bien/mal.
Chez eux bien mal n'existe pas, c'est deux oppossée qui se recycle mutuellment et qui crée la spirale du temps.

Donc quand s'oppose à ou et je suis aux autres, et c'est que par rapport
à celà que l'on pourrais imaginer ce situer.

Nous on commence à peine (30 ans) à definir que le moi ne se construit plus exclusivement depuis l'ego, mais que notre moi et aussi le fruit de ses rencontre avec son extérieur.

don cpour un asiatique, automatiquement le "je suis" et partie intégrantes
d'un facette de la personalité d'un de ses maitres, il est un disciple de gandhi, Bouda, confucius, qui honore par les bienfait qu'il lui apporté bien avant d'être un individu puisque chez eux tout entreprise individuelle est anéantis par la conscience de faire partis d'un clan, d'un groupe d'un identité national et qu'à ce titre il n'est qu'un rouage qui auras la place qui lui reviends en temps voulu.
Il n'y a que chez nous ou l'on considére que parce que tu es plus malin,
tu peux prétendre à un poste déjà occupée par une personne.

immaginon que je vais en vacance chez des amis asiatique.
Bien evidement je voudrais leur faire connaitre ma culture
donc je vais leur faire un bon petit plat et pour ça j'irais moi
même au marché acheter ce qu'il me faut.
Déjà en revenant du marché, la personne de la famille qui
fait les comissions, surment la grands mère ou un grandes tante
me sauteras dessus en disant que c'est à elle que reviends l'achat
de la nourriture et que je n'ai pas à faire ça.
Par respect tout le monde mangeras mon plat.

mais le lendemain, elle acheteras exactement les mêmes aliments,moins chères et mieux, parce qu'elle se sentiras devenu inutile, mais aussi pour te prouver que tu as eux tords et effectivement ça fait 40 as qu'elle fait les course et ses petit filles qui la remplaceront à sa mort la regarde depuis 10 ans, 20 ans avant de savoir.
Mais chez nous on est déjà incapable d'imaginer envoyez sa grands-mêre au marché, incapable de le faire 40 ans et encore plus incapable de reconnaitre que l'on es incapable de reconnaitre qu'on a eux tords.

Donc le je suis occidentale dans un telle environnement,
c'est un je suis égoiste, bornée, individualiste, qui ne mérite
même pas à pourvoir prétendre dirent je suis/ je sais et apporter
quelques choses à leur cultures.

Chez eux le je suis va jusqu'au mort qui dorme sur le toit de leur maison
et avec qui il partage leur repas.

Prennonds le daila-lama, on le trouve à coup de medium, on fait des milliers de kilometre pour aller le chercher et le cas dit mes de son côté
le je suis cette réincarnations pour devenir le je suis le guide spirtituelle
de tout les tibétains et c'est mon destin.

Chez nous mettre à la tête d'un pays un enfant de qui plus est choisis
par des voyant c'est déjà impossible alors comment on pourrrais determiner un "je suis/quand" par rapport à un karma.

Chez nous tu as un mauvais karma tu mendie dans la rue tu gueule contre la société et tu fais la gueule.

Chez eux c'est normal si t'es pas un saint tu contribue à la bonne marche de la société et si tu tire la guele c'est que tu es malade, car ton bonheur dépends pas de ta condition mais de ton "je suis".

Voilà pour avoir un apperçus d'un pensée qui n'as rien avoir avec notre culture et avec la psychologie selon freud et qui marche trés bien sans la sagesse hautaine de l'homme blanc qui veux expliquer à tout les autres comment il doivent vivre et être pour avoir.

Chez eux tu conjuge d'abords le verbe être pour avoir,
Chez nous c'est ce que tu ai qui détermine ce que je suis.

Auteur : vuth
Date : 26 janv.08, 08:05
Message : Bonjour,

Sans doute que les perceptions du monde sont différentes de part et d'autre.
N'en est-il pas déjà ainsi en chaque milieu ?
A chacun de voir et de dire ce qu'il pense, vient ensuite la justesse des propos.

Le bouddhisme est un dogme, des croyances humaines élevées en vérités ?
Qui a dit cela ?
Les bouddhistes, le bouddha ?

Le karma, l'éveil,... seraient donc des dogmes ?
L'impermanence, l'interdépendance, la vacuité... aussi ?

Le bouddha a enseigné non pas ses croyances, mais ses expériences.
Qui sont des vérités.
Maintenant, s'il y a des gens qui pensent que son enseignement est dogmatique, il faudrait qu'ils puissent montrer que ses dires renferment des non-vérités,
parce qu'autant qu'il y a dogmes vrais,
il n'est pas difficile de révéler des dogmes faux.

Le karma, l'éveil, l'impermance, ... sont des vérités, encore faut-il les comprendre.
Une vérité reste vraie, qu'on la dise bouddhiste, chrétienne, juive, musulmane, laique, humaine...
Un dogme peut être vrai d'"un côté", et totalement faux de l'"autre".

Le bouddhisme est une religion, fondé sur un enseignement et une communauté religieuse, en rapport avec des peuples qui suivent et appliquent cet enseignement (suivant le bouddha ?).
Son but, ses objectifs, sont clairement définis par le bouddha :
- suppression de la souffrance,
- éveil...

Une religion définie suivant les monothéismes juif, chrétien, musulman, autres (?), avec un Dieu, des saints, des pratiques,...
est tout-à-fait justifiable pour le bouddhisme,
encore faut-il savoir pourquoi ? Ou pourquoi pas ?
Mais ce n'est pas parce qu'on dit qu'une religion , révélée, se détermine par Dieu, Allah, Jéhova,...
sans jamais dire qui est Dieu, Allah, Jéhova,... en dehors de certains termes très généraux comme Lumière, Créateur, Esprit,... (pas faux)
qu'on peut se dire croyant en vérité et en Dieu...

Les enseignements religieuses diffèrent, mais pas le monde.
Comprendre le monde, comprendre "ses" vérités religieuses, comprendre "son" enseignement,...
et on verra surgir le Vrai, la Vérité.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 janv.08, 09:02
Message : C'est bien tas des idées et un esprit critique, mais tu vois là t'est dans le forum enseignements, donc soit tu écoutes les propos relatifs à ce poste et tu apprends, soit tu nous enseigne les pensées de ta secte.

Auteur : vuth
Date : 26 janv.08, 18:47
Message : Ne sommes nous pas en train de parler du bouddhisme ?
Enseignement bouddhiste, et bouddha ?

Qui donne cet enseignement ?
Le forum, ou le bouddha, ou le bouddhiste, ou le moine... ?

Auteur : IIuowolus
Date : 27 janv.08, 01:06
Message :

vuth a écrit :Ne sommes nous pas en train de parler du bouddhisme ?
Enseignement bouddhiste, et bouddha ?

On est pas là pour parler mais pour apprendre, ou enseigner.

Qui donne cet enseignement ?
Le forum, ou le bouddha, ou le bouddhiste, ou le moine... ?

N'importe qui pouvu qu'il en parle de manière intéressannte.

Auteur : petit scarabé
Date : 27 janv.08, 11:47
Message : De vuth

Suis-je bouddhiste ?
Le suis-je encore ?
Suis-je croyant ?
Le suis-je vraiment ?

....

Ou quand est-ce je suis ?

La compréhension intellectuelle sur cette question est très interressante du point de vue bouddhiste, mais bien sûr ce n'est pas avec l'intellect que l'on s'éveille, tout du moins c'est très insuffisant.
L'égo est au coeur du problème la-dessus, le fait d'être attaché à ceci ou celà, d'avoir telle ou telle opinion, croire à l'image que les autres nous renvoie ou la représentation que l'on se fait de soi-même, en disant "moi" "mon", "je", qu'est-ce que ce "je/mon/moi"? c'est celà l'égo . . .
La pratique bouddhiste est sensée anéantir cette représentation illusoire de soi-même, cette repprésentation est ce qui fait que nous ne voyons pas ce qui est tel que celà est, c'est celà qui est aussi la cause de notre souffrance parce que nous nous attachons à cette réprésentation, nous passons notre temps à défendre cette illusion, à courir après des moulins à vent pour préserver ou conquérir ce qui n'existe pas . . .
Le discours bouddhiste approfondit celà en affirmant que le "soi" n'a pas d'existence intrinsèque, nous n'existons qu'en inter-dépendance, corps esprit, pensées ect . . .Celà abouti en l'expérimant par la pratique à réaliser que nous ne sommes rien et en inter-dépendance avec tout et la magie de cette réalisation est justement d'avoir anéanti l'égo, c'est la libération, c'est ce qu'à réalisé le Bouddha Sakiamouni dit "L'eveillé" , le libéré, l'illuminé, libre de tout concept et toute entrave, le résultat de cette illumination libère aussi de la naissance et de la mort, de toute affliction, karma négatif, l'unité avec toute chose donne aussi l'accès à la connaissance de toute chose, à l'omniscience . . .
Vaste programme . . .

Auteur : vuth
Date : 29 janv.08, 06:06
Message : Bonjour,

La compréhension des phénomènes est humaine.
La perception des phénomènes suivant le bouddha exprime des vérités et des réalités découvertes au fur-et-à-mesure de son éveil.
L'enseignement du bouddha n'est pas donné à mon avis pour "ceux qui se diraient seulement bouddhistes (rien de péjoratif ni pour offenser, et pour cause...)",
mais adressé à tous pour l'éveil de l'humanité. Qu'ils se disent bouddhistes ou pas, qu'ils soient bouddhistes ou pas.

Les vérités, et les réalités, sont bien de ce monde. Ainsi en est-il de toutes choses de ce monde, dites phénomènes.

Que la vacuité dit qu'il y a des réalités, ou non-réalités, autres derrières les phénomènes, voir "rien", cela n'empêche nullement que le phénomène en lui-même
existe bel et bien.
Seulement nous comprenons suivant l'enseignement, le phénomène percu est une chose, sa réalité profonde est une autre, la nature fondammentale (?).
L'humain en général reste sur la première perception comme réalité, la forme. Mais la forme n'est pas une illusion, c'est l'expression du fondement.

L'impermanence nous montre que rien n'est figé, cela est dans la nature du matériel, comme du spirituel.

Le problème de l'ego est purement du pensant. Le caillou ne se voit pas.
La pratique bouddhiste doit-elle nous débarrasser de ce problème ? Y-a-t'il problème (ego)?

Si nous considérons que l'ego est ce qui empêche le bouddhiste d'atteindre l'éveil, pourquoi pas ?
A condition d'atteindre cet état... et de "savoir" ce qu'il y a derrière.
Un ego surdimensionné nous fait effectivement dire plein de bétise, combattre et pas aider.
Un ego trop contrôlé n'est pas toujours bon car on n'est pas dans son état naturel.
Un ego supprimé, est-ce possible ?
Peut-être un ego "reconnu et adapté" à son vis-à-vis, le non-ego ?
Mais dans ce cas-là, quel serait-il, le non-soi ? Peut-être bien !

C'est sûr, l'ego est un problème, exactement comme l'égoisme.
Il faut donc "réaliser le soi et non-soi" (interdépendance).

Est-ce ensuite le nirvana ?
Le problème de l'éveil est assez dur à méditer.
Suivant ce qu'en disent les uns et les autres, les enseignements, il apparaît que c'est : l'extinction, l'illumination, la paix absolue, la connaissance...
A vrai dire, on n'en sait pas beaucoup à quoi ça correspond, exactement, seulement que tout le monde (?) s'y presse, parfois plusieurs vies.

On comprend d'une part qu'il y a l'extinction de la souffrance menant à l'éveil qui offre la paix absolue.
De cet état émane le savoir parce qu'on est en tout.
Mais si on a tout éteint (la souffrance), c'est qu'on s'est coupé du monde, notre monde. D'où la paix, en tout.
Etre en tout permet d'être Un en l'éternité, la Conscience, c'est cela qui rend omniscient.
Mais omniscient est une faculté permettant au bouddha d'agir en compassion du monde, et ne sert à rien en état d'éveil, de paix absolue.
Or l'éveil est l'état du bouddha.

De cela il faut saisir que l'éveil est ici et ailleurs.
Sans doute que la "vacuité" y a son importance.

Auteur : petit scarabé
Date : 30 janv.08, 14:06
Message :

La perception des phénomènes suivant le bouddha exprime des vérités et des réalités découvertes au fur-et-à-mesure de son éveil.

Je ne suis pas sûr du tout de cela, il a eu une préparation très importante, c’est évident et d’après certains textes, il est même venu dans ce monde pour cela, pour montrer par l’exemple . . .
Mais d’après son histoire, son éveil a un caractère soudain, non progressif, l’illumination survient chez lui comme un événement qui apparaît soudainement après 6ans de méditation au pied d’un arbre . . .

L'enseignement du bouddha n'est pas donné à mon avis pour "ceux qui se diraient seulement bouddhistes.

Heureusement, sinon ceux qui se diraient seulement bouddhiste appartiendraient à une secte . . .( dans le sens, coupé comme « sectionné » de ceux qui ne pratiquent pas le bouddhisme).
Mais il existe beaucoup de sectes au Japon par exemple, mais ce terme n’a pas dans cette culture l’aspect péjoratif comme dans notre culture, de même que dans l’antiquité une « secte » désignait une « école philosophique » et n’avait rien de négatif . . .
En plus à un niveau relativement subtil de l’enseignement bouddhiste, dire « je suis bouddhiste », c’est pas bouddhiste, c’est se prendre pour quelque chose qui n’existe pas . . .

L'humain en général reste sur la première perception comme réalité, la forme. Mais la forme n'est pas une illusion, c'est l'expression du fondement.

Il est dit que la forme est le vide et le vide est la forme.
Mais « vide » ne signifie pas « illusion » en parlant de la forme, vide signifie que rien n’existe indépendamment ( pas de réalité intrinsèque) . . .
Nous sommes dans l’illusion du fait de na pas voir ou avoir réalisé cette réalité . . .
Mais après avoir réalisé cela , une table est toujours une table et existe relativement en tant que table avec sa désignation de table et on peut manger dessus sans problème, elle est bien là relativement.

Si nous considérons que l'ego est ce qui empêche le bouddhiste d'atteindre l'éveil, pourquoi pas ?

L’égo n’est pas ce qui nous empêche d’atteindre l’éveil , l’égo est le bagage ( là nous pouvons parler effectivement d’illusion) avec lequel on travaille au départ, même si c’est une illusion, mais faut bien partir de notre réalité et notre réalité c’est bien l’égo, même si l’égo n’existe pas, c’est effectivement une illusion.
Vouloir supprimer l’égo est absurde, supprimer ce qui n’existe pas n’a aucun sens, c’est tout simplement stupide.
Ça peut même être grave, vouloir supprimer une illusion peut aller jusqu’à nous faire interner à l’asile . . .
Mais certains maîtres dans le bouddhisme mahayana utilise cette expression « tuer l’égo » dans le sens ne pas toujours se regarder le nombril et faire des actions de boddhisattva , agir pour le bien des autres en s’oubliant, c’est assez comparable au chrétien qui fait sa B A ( bonne action).

Mais si on a tout éteint (la souffrance), c'est qu'on s'est coupé du monde, notre monde. D'où la paix, en tout.
Etre en tout permet d'être Un en l'éternité, la Conscience, c'est cela qui rend omniscient.

Ce qui s’éteint, c’est la soif d’exister mais pas en se coupant du monde, c’est exactement l’inverse, la souffrance c’est d’être coupé, séparé des êtres et des choses, l’éveil se réalise par l’unité avec toute chose, c’est cet effet soudain en résonnance ( corps âme et esprit) avec tout qui produit l’illumination.
L’être est effectivement alors « UN », mais je ne sais pas si « éternité » soit bien un terme adapté, il y a une notion de « figé » « immuable » dans éternité . . . Alors que l’état d’éveillé est tout sauf d’être éternel et immuable.
L’éveil c’est sortir de l’illusion , un bouddha parfait est effectivement omniscient, le nirvana est quelque chose d’indescriptible par le langage mais pour en parler où s’en faire une image il peut être décrit comme « parfaite quiétude », « royaume suprême »,
Et aussi de l’extinction du cycle de la naissance et de la mort.( fin du samsara).
L’éveil peut être vu un peu comme l’envers du Nirvana , et l’un n’est pas séparé de l’autre, c’est les deux faces d’une même pièce ( pour imager).
L’éveil est pleine conscience, tout est clair, tout est vu tel que cela est, pleine lumière.
Le Nirvana est extinction, mais le fait d’avoir éteint ne signifie pas que la lumière n’existe plus ou que la pièce éclairée est disparue. . .

Auteur : vuth
Date : 01 févr.08, 20:00
Message : Bonjour,

L'éveil du bouddha est-il soudain ?
Il y a des enseignements qui effectivement prennent en compte cette possibilité et y mettent même tout leur espoir.
Je dirais possible, seulement. Mais qu'on me montre un seul cas le montrant vrai, celui du bouddha compris.
Suivant l'enseignement, où il est dit que l'éveil est un "chemin en plusieurs étapes du plus bas au plus haut",
l'accomplissement de pratiques religieuses (apprentissage...) et non religieuses pour le peuple,
on voit bien que cela ne vient pas tout seul, comme ça.
Le bouddha est arrivé au dernier stade suivant le cycle de renaissance.
Je dirais qu'en dernière vie, "son passé" a ressurgi et a recommencé en constatant la misère humaine.

ESt-ce la vacuité, absence de réalité intrinséque, qui serait la cause de l'enseignement de l'illusion du phénoménal,
aussi bien pour le matériel que le spirituel ?
Soyons clair.
Une illusion n'existe pas. Qu'on donne des définitions différentes des phénomènes y menant
(vacuité, vide, rien, mauvaise perception, ...), une illusion n'existe pas.
Le vide et la vacuité "comme réalité intrinsèque", c'est la définition de la vacuité. ESt-ce le vide aussi (?).
Et c'est cela qui justifierait l'illusion ?
J'aimerais bien voir les maîtres qui enseignent cela.
Si le bouddha dit qu'il y a éveil et l'enseigne, c'est que justement il s'agit d'illumination, de connaissance,
et pas d'illusion. Enseigner l'illusion, c'est comme justifier qu'on reste dans l'ignorance,
et de cette ignorance va surgir l'éveil (comment ?).

La vacuité première justifie (encore une fois) que ce qu'on perçoit en premier n'est pas la réalité intrinséque du phénomène,
mais ne dit rien sur la réalité vraie, le fondement, du phénomène, ou plutôt l'ensemble des réalités composant ce phénomène.
Donc la table citée (ou autre chose), n'est pas une illusion, ou du relatif.
Le pourquoi est que la table est une réalité, une entité, dans notre monde tant que c'est une table,
et que sa nature fondemmentale est, bien que nous ne la saisissons pas "encore", une autre réalité (?).
Et c'est la connaissance, (fait-il absolument l'éveil pour ces cas là ?), qui doit montrer quelles sont les deux réalités
(forme et fond), de cette table (ou autre chose).
La forme, ce n'est pas besoin de méditer, c'est la table en question.
Reste le fond.

Et là, il faut voir plus loin que la vacuité.
L'absence de réalité intrinsèque concerne notre monde (?), parce qu'elle justifie dans l'enseignement les phénomènes s'y rapportant,
la matière.
Au-delà de la matière, il n'y a "rien". "Rien" pas dans le sens du néant, mais "rien" dans le sens d'immatérialité.
En fait, il s'agit d'une "infinité de réalités immatérielles" donnant corps, ici la table.
Le fond de la table est cela, une "infinité de réalités immatérielles".
Et si on dépasse l'illusion et se plonge dans les dits du bouddha, on comprend parfaitement de quelles réalités immatérielles il s'agit.

L'ego, illusion de nous-même (?).
Parler et enseigner de réaliser le soi et non-soi est juste. Nous faisons parti de la roue.
Considérer l'ego comme une illusion n'est pas juste. Cela laisse suggérer et penser, et souvent enseigner qu'il n'y a pas entité, humaine.
Hors un homme, comme tout phénomène, est bien une entité durant son existence.
Je n'ai pas besoin de me reporter au bouddha pour l'affirmer, c'est facile à comprendre.
Une illusion ne saurait se percevoir de façon juste, encore moins voir le monde, de là à réaliser le tout devient une impossibilité.
Le pensant oui, peut le faire. Et c'est ce qu'est l'être humain.

L'ego dont il s'agit n'est pas la juste perception sur la réalité de soi comme entité, un homme sait qu'il est homme, c'est tout,
mais se rapporte à ce qu'il se voit en proportion de sa valeur phénoménale. L'ego sur-élevé, trop d'ego, c'est se considérer
comme supérieur à tout autre, jusqu'à se persuader que les autres n'existent pas, ou ne sont là que pour le servir.
Mais là, on rendre dans les considération du bien et du mal.

Sur l'éternité je reviendrais. Le Un aussi. L'importance n'est pas dans ce qu'on en pense,
mais plutôt dans l'expression de son rapport avec les autres religions et l'humanité. Où beaucoup voudrait séparer les hommes et les religions,
alors que la vérité, et la réalité, est bien la même.
Pour le reste de ce qui est dit pour l'instant, je suis en accord.

Auteur : petit scarabé
Date : 02 févr.08, 01:39
Message :

L'éveil du Bouddha est-il soudain ?

OUI . . .
Mais comme dit précédemment pour que cet «éveil » survient il y a tout un cheminement, une pratique qui si elle est conduite correctement peut réunir les conditions pour que cela se produise à un moment donné.
Et il faut souvent beaucoup plus qu’une seule vie de « préparations ». . .
Sur une population mondiale actuelle d’à peu près 6 milliards d’individus, le nombre de grandeur de personnes « illuminées » ne dépasserait le nombre de doigts de la main.

Je pourrais comparer cela ( bien qu’une comparaison n’est qu’une approximation lointaine de ce que l’on veut dire , mais à défaut de mieux . . .) à la fabrication du sucre blanc ( phénomène de cristallisation), où la mélasse brunâtre dans une centrifugeuse en tournant à grande vitesse et dans des conditions très précises avec les ingrédients appropriés va se transformer « instantanément » à un moment donné en cristal de sucre . . .J’ai vu ce phénomène dans une usine de betterave à sucre . . .L’effet est magique.

Le « cristal parfait » est un modèle utilisé pour représenter la structure de la matière cristalline. Ce modèle considère qu'un cristal est un empilement ordonné et infini d'atomes, d'ions ou de molécules.
Le cristal est obtenu par translation dans toutes les directions d'une unité de base appelée maille élémentaire.
La cristallographie est une science en rapport avec des disciplines aussi diverses que la physique, la chimie, les mathématiques, la biophysique, la biologie, la médecine, la science des matériaux, la métallurgie ainsi que les sciences de la terre.

J’ai pris comme modèle le cristal parce qu’il induit bien l’idée d’agencement ordonné parfait et soudain dans le phénomène .

Il ne faut pas confondre non plus « l’Eveil » du Bouddha historique ( Sakiamouni Bouddha) qui est définit comme ayant réalisé « l’éveil complet insurpassable » avec une révélation ( pour faire référence à un terme utilisé souvent dans la mystique chrétienne) ou une « prise de conscience » ou autres petites ou moyennes « illuminations intérieures » . . .
Pour approcher la compréhension de ce qu’est « l’éveil », le zen est aussi une manière de l’aborder sans le bla-bla intellectuel, ce « mental » qui déforme le « ce qui est tel que cela est ». . .

La légende de l'origine de la tradition zen et de la lignée de ses maîtres remonte à un sermon du Bouddha Shâkyamuni à ses disciples alors qu'ils étaient réunis sur le Mont des vautours, relaté dans le Sūtra Lankavatara. Pour tenter d'expliquer un point de son enseignement, il se contenta de cueillir silencieusement une fleur d'Udumbara. Aucun des disciples n'aurait compris le message qu'il tentait de faire passer, à l'exception de Mahâkâshyapa, qui aurait souri au Bouddha. Celui-ci lui aurait alors dit devant l'assemblée qu'il lui avait ainsi transmis son trésor spirituel le plus précieux. C'est une préfiguration de la description du chan que l’on prêtera à Bodhidharma : « pas d’écrit, un enseignement différent [de tous les autres], qui touche directement l’esprit pour révéler la vraie nature de bouddha ».

Pour avoir aussi une idée de ce qu’est l’éveil du Bouddha qui est apparu dans une civilisation de culture hindouiste, il est à remarquer que pour l’hindouisme le Bouddha historique est un « avatar » comme Jésus , Mohamed, etc. . . c’est à dire des manifestations ou incarnations du principe divin. . .
Le bouddhisme se démarque de cela par le fait que le Bouddha historique ne sait pas présenté comme l'incarnation de la divinité suprême sur terre.( ce qui est la définition d’un avatar dans l’hindouisme). Cela s’explique par le fait que son enseignement philosophique et spirituel abouti à ne pas reconnaître l’âme (atman dans l’hindouisme) comme ayant une réalité intrinsèque, l’âme n’est qu’une constitution d’agrégats soumis à l’impermanence ( pas d’immortalité de l’âme, mais un continuum jusqu‘à la libération finale qui est nirvana puis parinirvana) et par la même aussi pas de « Dieu créateur » , ce qui est logique puisque le Bouddha historique ne sait pas présenté non plus ni comme un « dieu », ni comme un prophète ou « Dieu ».
Ce qui le rapproche à mon avis de l’athéisme d’aujourd’hui ou peut-être faire le pont entre athéisme et spiritualité religieuse puisque le bouddhisme inclus aussi cette dimension spirituelle post mortem au delà de la naissance et de la mort dont font part les religions du livre ( christianisme, islam, judaïsme).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avatar_%28hindouisme%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddha

Auteur : vuth
Date : 02 févr.08, 05:30
Message : Bonjour,

L'effet déclic.
J'ai vu quelque part que "certains" du grand véhicule en sont particulièrement attaché.
Peut-être ailleurs aussi ?
Je n'en fais aucun reproche. On ne peut atteindre l'éveil que toujours de son mieux.

Je constate simplement que la méditation comme pratique fondemmentale du bouddhisme nécessite à elle seule des "vies" entières.
Je dis aussi que le chemin entre le non-vivant non-pensant jusqu'au pensant nôtre représente déjà une bonne partie de la création.

L'impermanence est bien une des bases du bouddhisme. Et cette vérité est acceptée par tous, y compris les scientifiques
(sauf peut-être ???, mais on ne peut plaire à tout le monde).
Cette vérité régit tout phénomène, nous compris.
Quand je dis nous, je pense à l'humain qui se persuade de son immortalité (certains).
En approfondissant, on rentre dans l'entité.
Et là, le bouddha dit que tout phénomène est bien une entité, mais que celle-ci est transitoire.

Par là, il faut bien comprendre que la "continuité" identitaire du phénomène est bien assurée en son intégrité,
jusqu'à un certain point, jusqu'à un certain temps.
Qu'est-ce qui fait intégrité, c'est l'entité en elle-même, biensûr, mais pour nous, c'est surtout notre pensée
qui nous fait rendre compte que nous existons et vivons comme une entité, Un.
Le fait que nous évoluons et changeons sans arrêt est dans l'impermanence, change l'ensemble des agrégats durant son devenir,
mais nous agissons bien en entité "intrinsèque" en la défendant et en la préservant, jusqu'à ce qu'elle ne soit plus.
... ...
En cela, nous constatons parfaitement ce qu'est un phénomène, une entité temporaire : c'est une vie.

Et si nous allons plus loin et plus haut, plus grand ou plus petit, macro ou quantique,
nous voyons que tout ce est de ce monde est en ces vérités : impermanent et phénoménal, vivant.

En ce qui est du divin, le bouddha ne le définit pas, c'est tout.
Dire que c'est Dieu ou pas, relève de chacun, bouddhiste compris.
Il y a bien des bouddhistes qui croient en bouddha comme réellement Dieu, et les religieux ne font rien pour les détromper,
et même plus.
Donc nous parlerons de savoir, ou pas.

D'abord, la représentation de Dieu en tant qu'Homme/Etre supérieur avec des pouvoirs surnaturels...
faisant "principalement" ce que chacun estime qu'Il doit faire, n'est pas de nature réelle.
Même les vrais croyants en Dieu plus éclairés que d'autres le reconnaissent.

Ensuite, il faut savoir sa nature (la question a été posé par le Dalai-lama), et quelles sont les justes rapports entre la "Vérité divine" et le monde,
notre monde, et ce qui va au-delà.
Pour comprendre. De là, y croire ou pas.

Ensuite, il faut savoir les rapports de cette "Vérité divine" avec toutes les religions et autres.
Pour comprendre et expliquer le fondement de tout, et la convergence (?) des croyances.

En fait, comme notre monde et au-delà est unique, malgré des croyances et religions aussi "diverses"
que nous sommes existant en multitude,
il ne peut en ressortir qu'une "seule Vérité de vie" assemblant toutes les vérités.
Et cela, qu'on soit d'accord ou pas.

Je dis cela du bouddhisme, des monothéismes, d'autres croyances et non-croyances.
Cette Entité, cette Vérité, cette Réalité, existe bel et bien, et c'est l'une des autres bases du bouddhisme qui y mène
(parce que nous parlons du bouddhisme ici) : le "juste milieu".

... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 03 févr.08, 01:38
Message :

Bonjour,

L'effet déclic.
J'ai vu quelque part que "certains" du grand véhicule en sont particulièrement attaché.
Peut-être ailleurs aussi ?
Je n'en fais aucun reproche. On ne peut atteindre l'éveil que toujours de son mieux.

La Vérité ne peut être dites, elle est . . .
C'est pourquoi je pense, que "dire" ne peut appartenir qu'au domaine du relatif . . .
Dire que "Dieu" est ou que "Bouddha" est Absolu/Vérité, c'est déjà de trop, la preuve, c'est déjà antinomique, contradictoire, peut préter à discussion interminable philosophique, religieuse ou spirituelle où le vrai et le faux ne peux être discerné qu'au travers de références tout aussi relatives . . .
L'Absolu ne peut être dit, c'est certainement la définition de mystique qui signifie "se taire" et que le mystique, le méditant ou le contemplatif contemple . . .
Atteindre "l'éveil" ou être attaché au "déclic" sont des vérités relatives, il n'y a rien à atteindre et "être attaché" signifie que l'on est prisonnier, j'ai pratiqué dans le "grand vehicule" et il n'a jamais été question de s'attacher à quoi que ce soit que ce soit au "déclic", à l'éveil de Bouddha ect . . .
L'illuminé est le "héro", le vainqueur pour le bouddhiste . . .
L'attachement est une faiblesse très "humaine" qui provient je pense du besoin que nous avons de références, de repères . . .
C'est d'ailleurs comme celà que se construisent les "dogmes", ce besoin de fixer des "vérités" au point de convenir par décret qu'elles sont irréfutables et donc intouchables, mais le bouddhisme est implacable sur ce point, il n'y a rien d'immuable et de permanent, même les dogmes et les dieux sont aussi mortels . . .
Reste plus pour le bouddhiste que le "dharma" qui est l'enseigement de Bouddha comme référence sûr, comme protection auquel on peut se référer sans être trompé que l'on peut avoir foi . . .
Et tous les "dharmas" sont vides . . .

Auteur : vuth
Date : 04 févr.08, 02:03
Message : Bonjour,

De ce monde nous sommes humains.
Ce qui sont de ce monde sont des réalités humaines, ou de ce monde, matérielles.

Y-a-t'il une "réalité autre", le dharma, l'éveil (?), qui soient "Vrais", qui rendraient notre réalité "relative", "faussement perçue" ?
Suivant le bouddha, oui.
Il l'a vécu, il y était, y est... était illuminé, est revenu illuminé... omniscient dans le dharma, notre monde...

Le bouddha commence son enseignement, forme sa communauté religieuse...
Les vérités enseignées concernent la souffrance et sa suppression, la voie juste pour le faire, l'impermanence, le juste milieu,
l'interdépendance,...
Il enseigne et recommande les bonnes attitudes de vie, du religieux, du peuple, des rapports entre les deux, la compassion...
Il indique la voie de l'éveil...

Ca en fait des choses qui sont "relatives", non ?
Je veux bien que le bouddhisme "pur (?)" soit implacable, mais ne peut-on pas y glisser quand même un peu de non-relatif,
qui ne serait que disons "réalités humaines".

Moi qui suis de ce monde, et peut-être bien "un peu bouddhiste", ça dépend du comment on le prend,
je comprends bien qu'il y a un "absolu autre" derrière notre phénoménal.
Du phénoménal nommé il est dit pas le bouddha :
"- ce monde est infini...
-...toutes les agrégations sont des entités avec un moi. La forme est transitoire, la sensation est transitoire, la perception est transitoire,
les agrégats mentaux sont transitoires, la conscience est transitoire,
..."

Bon, on comprend bien que toutes choses sont soumises à l'impermanence, de cela on en tire la "relativité" des phénomènes comme quoi ça change sans cesse,
et que pour l'humain, il ne faut pas s'arrêter à la forme perçue directement, et qu'il y a autre chose derrière.

Les vérités enseignées et dites par le bouddha sont bien enseignées et dites par le bouddha.
Est-ce que le bouddha a fait comme si elles ne pouvaient pas être dites ?
Est-ce qu'il a fait comme si l'éternité (monde infini) n'existe pas ?
Est-ce qu'il a fait comme si les agrégats sont des illusions ?
Rien de tout cela.

Tout est relatif, rien à dire, rien à atteindre ... ?
Mais qu'a donc enseigné le bouddha, qu'a donc dit le bouddha ?
Et de quoi sommes nous en train de parler, là, en ce moment ?
Sommes-nous encore en train de parler du bouddhisme du bouddha ? Oui, non ?
Ou sommes-nous en train de parler d'autre chose, non du bouddha ?

Est-il possible de savoir qu'est-ce ce "dharma comme référence sûr", c'est quoi le dharma ?
Et c'est quoi "tous les dharmas sont vides" ?
C'est quoi "vide" ?

Auteur : petit scarabé
Date : 04 févr.08, 03:22
Message :

Est-il possible de savoir qu'est-ce ce "dharma comme référence sûr", c'est quoi le dharma ?
Et c'est quoi "tous les dharmas sont vides" ?
C'est quoi "vide" ?

Comme dit précédemment « vide » signifie , qui n’a pas de réalité intrinsèque , c‘est à dire, n’existe pas par lui-même , n’existe qu'en inter-relation , en dépendance de . . .En référence à . . .C’est cela le sens de « relatif ». . .
Le dharma qui est l’enseignement de Bouddha n’échappe pas à cela , et cette relativité de l’enseignement de Bouddha ( tous les dharmas sont vides) est expliqué en long, en large et en travers dans le « Sütra du Diamant » ). . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%ABtra_du_Diamant
Lorsque qu’il est dit que le dharma est « protection » ( référence sûr ), cela peut paraître paradoxale puisqu’il est dit aussi que ce dharma est vide . . .
Cela s’explique que pour le bouddhiste le dharma dit ce qui est tel que cela est , c’est dans ce sens qu’il a valeur d’absolu, cet enseignement découle de l’éveil complet sans supérieur de l’illumination de Bouddha .
C’est dans ce sens qu’il est dit aussi que Bouddha est Absolu/Vérité . . .( Bouddha signifie « Eveil »)
Le plus difficile à appréhender ( surtout pour un occidental) dans ces définitions et concepts bouddhistes, c’est la notion de « vacuité » . . .
Et cela ne peut s’approcher que par la pratique , aussi la compréhension des sûtras ( comme celui du diamant cité) ne s’obtient pas comme ça en lisant des trucs et des bouquins sur le bouddhisme. . .
La pratique est primordiale sur ce sujet . . .Dont la méditation est un des piliers principaux .
Mais suivant notre « karma », nous avons des dispositions d‘esprit,, des facultés plus ou moins développés dans tel ou tel domaine pour progresser sur la voie du milieu ( voie médiane) .
Ainsi telle personne aura une facilité d’érudition pour comprendre les sûtras en les étudiant, une autre obtiendra plus de résultats ou de bénéfice en pratiquant la méditation, une autre en écoutant le « dharma » d’un maître, en pratiquant le zen , ou autres disciplines et approches différentes . . .

Auteur : vuth
Date : 04 févr.08, 05:25
Message : Bonjour,

Je suis allé dans le site du diamant de wikipedia, mais pas vraiment vu ce que j'aurai aimé savoir (peut-être un lien manqué ?), en fait "ce qui est",
et non pas la définition de la vacuité que je connais, et l'explication des réalités et des vérités par la dite vacuité.

C'est comme si le "bouddhisme" (le bouddha ? pas possible) dit "je sais que je sais rien", ce vide=vacuité permanent,
pas exactement ce que me semble enseigner le bouddha.

Exp :
- Bouddha = Eveil , d'accord Illuminé, Vérité absolu ...
- Le dharma (c'est plus que seulement l'Enseignement je dirais) dit (autrement dit c'est le bouddha qui le dit) "ce qui est tel que cela est",
d'accord je dis aussi que le bouddha dit et enseigne les vérités, et les réalités.
- si le dharma (le bouddha) dit ce qui est tel que cela est, pourquoi les enseignements bouddhistes (divers tendances) n'enseignent pas ce qui est,
et répète toujours que c'est la vacuité (ça, ça fait 2500 ans qu'on le sait)

Cela ferait quand même plus "sage", non ? La sagesse étant le "degré suprême" du karma.

Pour le reste, je comprends. Ce n'est pas en lisant, mais en pratiquant, la méditation et les états d'esprit...
Ce qui est chagrinant : c'est ce sentiment de retenu perpétuel, alors que le bouddha a pratiquement tout dit.
Ce qui serait bon : dire les vérités et les réalités du bouddha, enseigner l'état du monde. L'éveil vient ensuite par la pratique, c'est tout.
C'est d'ailleurs ce que fait le bouddha en enseignant, ET tester vous même.

Bon, je sens une persistence divergente sur ... je ne sais quoi ?
Mais je vais écrire un certain nombre de choses ici sur "ma pensée bouddhiste". (Rien d'offensant pour personne, et peut-être que ?)

Nous aurons ainsi l'occasion de "débattre" encore, même si le "maître" insiste sur la pratique, à grand renfort de vacuité.
J'en prends l'entière responsabilité.

... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 04 févr.08, 09:54
Message :

C'est comme si le "bouddhisme" (le bouddha ? pas possible) dit "je sais que je sais rien", ce vide=vacuité permanent,
pas exactement ce que me semble enseigner le bouddha.

Le Bouddha ne dit pas ou fait comme s’il disait « je sais que je sais rien » , le dharma qui est l’enseignement de Bouddha englobe tout ce qui est tel que cela , on peut dire je pense que c’est la lumière de la connaissance, découlant de l’omniscience de Bouddha . . .Et le bouddhiste lui attribue par la même le pouvoir de nous libérer de l’ignorance, base de toute souffrance.
C’est pas Bouddha qui dit, « je sais, je sais , je sais que je ne sais rien . . . »C’est Jean Gabin dans une chanson ou un film, je crois . . .

En disant « ce vide=vacuité permanent » etc . . .C’est la notion de vacuité, comme je disais précédemment qui semble te paraître obscur , comme beaucoup d’occidentaux, nous n’aimons pas ces mots « vide », « vacuité », nous préférons, paradis, les cieux avec ses anges , la vie éternelle, lumière infinie etc . . .
Il existe dans le bouddhisme des représentations de ce genre, mais pour réaliser et atteindre cela, il est nécessaire de passer par ce qu’on entend par « vacuité » , le bouddhisme ne consiste pas en premier lieu à croire au paradis, mais de réaliser la vérité telle que la vacuité et c’est en réalisant cela que ce que nous nommons « paradis » peut avoir un sens , une réalité . . .
La pratique bouddhiste n’est pas une pratique de « croyances », mais de réalisation de découverte de soi , de purification de son esprit ( en réalisant la vacuité) et d’élimination de son ignorance .C’est une voie de libération en éliminant toute souffrance . . .
Un site que je trouve intéressant pour une explication simple de base sur le bouddhisme . . .
http://www.dhammadana.org/general/bouddhisme.htm
Ou un forum avec des explications souvent intéressantes . . .
http://nangpa2.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=263

Auteur : vuth
Date : 04 févr.08, 23:22
Message : Bonjour,

Je suis allé dans les 2 sites, intéressant effectivement.
Voilà, disons que je suis obscur, et le "véritable" bouddhisme, la vérité,... me sont inconnu.

Laissons de côté les occidentaux, ou autres, pensent ceci, cela, croient du paradis ceci cela... disons que ce n'est pas bouddhiste, parlons de ce qui est,
et de ce qui doit être.

De la vacuité, je connais la définition, mais je ne la connais pas.

"Il est nécessaire de passer par la vacuité". Je suppose "être en la vacuité", ou "être vacuité", non ?
Et pas seulement connaitre sa définition, comme on est "en vérité". Dis moi si je me trompe.
C'est cela l'"essence".

Alors comment fait-on ?
Qu'a dit le maitre, qu'a-t'il fait, y est-il passé ?

Auteur : petit scarabé
Date : 05 févr.08, 01:18
Message :

Alors comment fait-on ?
Qu'a dit le maitre, qu'a-t'il fait, y est-il passé ?

Le maître dit comment faut faire ( je ne suis pas maître), mais il ne peut pas faire à notre place, y’a aussi l’expression « ne pas confondre le doigt d’avec la lune lorsque le maître montre la lune . . . ».
Le maître a fait comme l’élève qui est enseigné par le maître, donc il y est « passé » aussi; sinon, il ne pourrait pas enseigner . . .
Pour ce qui est de la « vacuité », j’aime aussi cette expression;
« Le Bouddha qui parle, parle sans parler et ne dévie jamais de la voie du Bouddha qui ne parle pas . . . ».
Si tu veux savoir comment on fait, il faut aller voir un maître . . .Et si cela importe peu pour toi et que tu veux simplement « faire » sans savoir, alors tu fais ce que dit le maître qui t’a dit comment faire . . .

Evidemment si tu es anarchiste ( ni dieu , ni maître), c’est plus complexe . . .

Auteur : vuth
Date : 05 févr.08, 02:47
Message : Je voudrais juste savoir ce que le maitre t'a dit de faire, et comment faire.

Disons pour comprendre, et voir si ça correspond à ma perception bouddhiste.

Auteur : petit scarabé
Date : 05 févr.08, 05:56
Message :

Je voudrais juste savoir ce que le maitre t'a dit de faire, et comment faire.

Disons pour comprendre, et voir si ça correspond à ma perception bouddhiste.

Cela ne te servirait à rien que je te dise ce que le maître m’a dit de faire, pour la bonne raison que nous avons des karmas différents et que donc en interview privé avec un maître ce que te dit le maître ne s’applique pas à quelqu’un d’autre . . .
Nous sommes unique dans ce sens , mais lorsque nous réalisons la « bouddhéité » ( très rare) nous réalisons avoir le même esprit, avec un corps et un continuum de conscience différent qui nous a amené à cet esprit unique.
Sur le « comment faire » d’un point de vue général, il y a des règles et des pratiques qui sont communes et différentes variant d’un maître à l’autre , de même qu’il y a aussi des courants bouddhistes différents .
Théravada, Mahayana, Lamaïsme thibétain, Zen etc . . .
Ta question est donc imprécise, si c’est dans le sens d’avoir une vue générale sur ce que signifie comment être bouddhiste où avoir une vue ou perception générale de ce qu’est être bouddhiste ( si c’est cela, le site que j’ai cité y répond) où ce que font les bouddhistes avec tel ou tel maître particulier ou courant bouddhiste , où comment s’y prendre si l’on est attiré par le bouddhisme mais qu’on ne sait pas « comment faire » . . .
Ta question est trop vague pour que je puisse y répondre . . .

Auteur : ranzen
Date : 05 févr.08, 10:36
Message : Sans vouloir en rajouter, le forum Nangpa peut repondre à toutes tes questions.
J'ai visité de nombreux forum bouddhistes, et c'est ,selon moi, un des rares digne d'intéret pour les enseignements et renseignements rendu.
Cours y vite.

Nangpa signifie Bouddhiste en Tibétain, mot pour mot ça signifie ceux de l'intérieur, contrairement aux "non bouddhistes", ci wa, ceux de l'extérieur.
Intérieur de l'esprit bien evidemment, cette seule dénomination permet de comprendre que le "travail" d'un pratiquant est à faire sur lui même, sur son esprit, à l'intérieur, là où il est le seul a y avoir accès (et certaines personnes dotées de clairvoyance).

Auteur : vuth
Date : 06 févr.08, 00:24
Message : Bonjour,

Ranzen, salutation, je ne vais pas faire semblant.
Visiter des sites bouddhistes, j'ai déjà fait, pas tous. Lire des livres aussi. Pratiquer ?
Disons oui et non, suivant qu'on va dire "moi, j'ai la bonne pratique, ou pas", "l'autre est plus personnalisé",
"celui-ci est grand véhicule", "celui-là est plus traditionnel",...

J'ai en l'esprit les principes de l'enseignement bouddhiste, les grandes lignes des écrits, certains dits du bouddha... disons que j'ai ma "pensée bouddhiste".

Ce qui m'intéresse vraiment, ce n'est pas ce qui est général, y compris quand on dit que l'enseignement est la vérité, le dharma est la réalité...

On peut me le redire pour me faire comprendre le fil de sa pensée, je le fais aussi, mais ce n'est pas ça.
Je discute avec des bouddhistes dits, ou plus ou moins, j'en attend d'eux qu'ils me disent ce qu'ils ont compris de la "vérité".
Nous savons tous ce que je veux dire.

Et s'il faut être encore plus clair, le bouddha illuminé est en état de vérité, l'éveil.
Dans son enseignement, il a tout dit de ses expériences, et exprimé, enseigné, montré,
fait pratiqué de son mieux pour permettre à tout le monde d'être aussi illuminé.

Du bouddha je comprends "un peu près" ce qu'il entend par éveil, en méditant ... ... "un peu près" veut dire que suivant son expérience bien à lui,
je ne suis pas lui, donc je ne peux avoir exactement le même expérience.
Des bouddhistes, donc des maitres et disciples, je voudrais qu'ils me disent, comme fait le bouddha, la description de leurs expériences.
Comme je n'ai pas envi, ni ne peux voyager partout, je pose la question aux bouddhistes des forums.

Les maitres, ils sont dans leur quartier, mais rien n'empêche aux disciples qui interviennent dans les forums de me dire un maximum
de ce qui leur est enseigné.
Ca s'appelle entraide. N'allons pas cherché autre chose.

Petit scarabé semble vouloir faire passer un message bouddhiste.
Tous ceux qui croient quelque chose sont intéressants.
Je voulais, et veux encore, savoir ce que lui et son ordre ont à apprendre aux autres. Son maitre ayant fait l'expérience de la vérité,
je voudrais savoir si ça correspond à ce que je sais.

Je dis "je sais" car moi-même exprime un certain nombre de choses, ici et ailleurs. La "vérité" ? Libre à chacun de le prendre comme il veut.

A toi, Ranzen, qui vient ici, et qui est bouddhiste, qu'est-ce que t'en dit de la vérité, qu'as-tu saisi de l'éveil ?

... ...

Je vais même plus loin : est-ce qu'un non-bouddhiste, chrétien par exp, voir même non croyant, sans jamais avoir étudié ou pratiqué le bouddhisme,
sans rien connaître du bouddha, peut atteindre l'éveil, être en vérité ?
Au passage, le chrétien dit aussi "être en vérité". Est-ce d'après vous la même chose ?

Auteur : ranzen
Date : 06 févr.08, 08:05
Message : Pour se qui est de ce que j'ai saisi de l'éveil, je répondrai, rien. Parce que tant que l'on n'a pas atteint l'éveil on ne peut savoir si ce qu'on croit comprendre est correct.

Pour le parallèle avec les autres philosophies, c'est un sujet très intéressant. Pour moi, le "but" est le même pour tous. Nos expériences, nos cultures, nos connaissances et notre compréhension étant diverses, certaines nous touchent plus que d'autres. Les philosophies sont des portes différentes menant, par des chemins divers à la même vérité.
Les saints, de quelques religions que ce soit restent des grands hommes.

Auteur : petit scarabé
Date : 06 févr.08, 08:37
Message :

Je vais même plus loin : est-ce qu'un non-bouddhiste, chrétien par exp, voir même non croyant, sans jamais avoir étudié ou pratiqué le bouddhisme,
sans rien connaître du bouddha, peut atteindre l'éveil, être en vérité ?
Au passage, le chrétien dit aussi "être en vérité". Est-ce d'après vous la même chose ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89veil_spirituel
Personnellement, je pense qu’il y a une forte sous estimation du problème psychologique de chacun avant de parler d’éveil spirituel ou de l’illumination pour un bouddhiste ou de « vérités » ou de la « Vérité » . . .
Bien que rien ne peut être séparé . . .
Il y a notre vie intérieure, notre vécu intérieure qui a sa part de secret et dont il est même sain de garder cet aspect intime de nous mêmes.
Lorsque nous prêtons attention à cet aspect de nous mêmes c’est ce qui concerne l’ésotérisme dans une pratique spirituelle d’où ce coté incompréhensible pour celui qui n’expérimente pas ou ne partage pas la même pratique ou la même expérience.
C’est du même ordre que la difficulté à transmettre à quelqu’un d’autre l’expérience que nous avons eu en dégustant un morceau de chocolat . . .Transmettre l’expérience que nous avons eu avec le goût du chocolat est impossible . . .
Même si l’autre mange le même chocolat, nous ne pouvons savoir ce qu’il ressent et quel est la nature de ce goût de chocolat pour lui . . .
L’éveil a un goût particulier et pourtant l’éveil de Bouddha est ce que nous pouvons atteindre en suivant la pratique, les règles et les enseignements de Bouddha . . .
L’illumination a ce paradoxe je pense, de pouvoir partager , de faire disparaître cette séparation d’avec l’autre qui a sa propre langue et cellules sensorielles spécialisées dans la gustation . . .
Sur le plan mental , le fait que nous avons un vécu différent, un karma différent, et les opinions différentes qui en résultent fait que nous sommes séparé apparemment de l’autre, il ne pense pas la même chose etc. . .
L’éveil anéantis cette séparation , il n’y a plus d’obstacle entre ce que je suis fondamentalement et moi-même, de même avec l’autre et avec le monde extérieur . . .
N’importe qui peut atteindre l’éveil effectivement puisque nous avons tous cette nature de Bouddha , mais une pratique bouddhiste vise cela particulièrement sans en avoir l’obsession ou même le désir, c’est la pratique en général qui s’oriente dans cette direction avec la voie médiane qui est la voie bouddhiste.
Il est tout à fait évident que hors du bouddhisme, on peut trouver des personnes qui sont plus avancés que des bouddhistes pratiquants concernant l’éveil ou la clarté d’esprit .
Cela, c’est l’aspect ésotérique , le domaine « exotérique » comme dirait ( calice) sur le forum concerne les concepts , l’aspect extérieure, apparent avec notre mode de communication linguistique, notre apparence et dans un échange comme ici sur un forum, c’est à mon avis surtout cet aspect exotérique qui est vu et bien sûr particulièrement en discutant de religion ou d’écoles de pensées , c’est les concepts , les dogmes , les opinions, les représentations qui sont les plus voyantes .
Aussi, dire « le chrétien dit aussi "être en vérité". Est-ce d'après vous la même chose ? » ne veut pas dire grand chose , tout dépend par rapport à quoi?
Le chrétien pratiquant peut être plus « clair » ou éveillé qu’un bouddhiste ou l’inverse, il peut être plus chrétien en tant que parfaitement en accord avec l’éthique ou le credo catholique chrétien par exemple et moins éveillé qu’un bouddhiste ou l’inverse, ce n’est plus le même registre de jugement que dans le registre ésotérique.
Et pourtant l’ésotérisme et l’exotérisme ne sont pas non plus séparé . . . Nous pouvons discerner ces deux aspects . . .
Dans ce sens, je pense la « Vérité » ( ne pas confondre avec « les vérités ») est au delà de la religion.
La Vérité est au delà de tout concept religieux ou non , de toute opinion ou point de vue.
Et bien sûr, n’importe qui peut « atteindre » cela dans n’importe quelle religion ou sans religion particulière.
Cette Vérité peut être atteinte avec comme définition « exotérique » en étant en union mystique avec « Dieu » ou en réalisant « l’Eveil complet insurpassable » , l’illumination bouddhiste . . .
Mais je n’en sais rien vu que je n’ai pas réalisé ou vécu cela et ces deux définitions sont aussi sujets à polémique vu qu’il n’y a pas de « Dieu créateur » dans la conception exotérique de la doctrine bouddhiste, tout comme « L’éveil complet insurpassable de Bouddha » peut ne pas être vu comme la « Vérité » en tant « qu’Absolu » puisque dans le christianisme , il n’y a que « Dieu » qui peut être « Absolu/Vérité » et non un homme même s’il s’agit de Sakiamouni Bouddha . . .

Auteur : ranzen
Date : 06 févr.08, 08:55
Message : On est d'accord. Et c'est pour ça que je préfère utiliser le mot philosophie plutôt que religion. Philosophie dans le sens "mode de vie", "conceptions personnelles". Nous sommes tous philosophes parce que nous vivons, nous faisons de la philosophie à chaque instant, toutes nos expériences sont philosophiques.
Par ailleurs, tout est lié, on ne peut séparer la philosophie d'une certaine pratique, d'une certaine morale (personnelle bien sur). Ce n'est pas une connaissance livresque bien que celle ci permette de trouver ce que l'on cherche.
Le savoir doit servir pour sa propre expérience, son propre "éveil", afin de pouvoir aider d'autant mieux tous les êtres sans exception.

Auteur : vuth
Date : 09 févr.08, 21:59
Message : Bonjour,

Je vais commencer par le non-bouddhisme parce que c'est cela qui me semble le plus approprié, pour moi,
quand on parle de bouddhisme.
Exactement comme la réalisation de soi, qu'il faut faire, n'est qu'en rapport avec le non-soi, le tout "faisant" le dharma.

La conception religieuse, et la pratique, sont une chose, la réalité et vérité à atteindre EST autre,
même si quand on prend le tout confondu, tout tend vers la même vérité.
Le pourquoi est que derrière la particularité de chaque religion, il y a un seul fondement.
Cet unique fondement comprenant le fond et la forme, dans le bouddhisme vacuité
et son expression, le phénoménal c'est-à-dire notre monde.
Ce qui est intéressant, c'est de constater que les religions même si "déformées" par leurs adeptes, "ou pas",
expriment bel et bien une vraie réalité en son fond.
Exp :
- le christianisme dit Esprit Un.
- les musulmans disent aussi Un, la révélation que notre monde n'existe qu'en matrice créée pour permettre la vie,
c'est-à-dire que le fond est non phénoménal également.
... ...
- et bien sûr le bouddhisme dit vacuité (qui ne veut absolument rien dire et tout à la fois tout dire),
mais on comprend bien que notre monde n'est pas la réalité, c'est-à-dire le matériel non vrai, "relatif",
et "donc" que derrière est le spirituel.

Donc, même si chacun tire la couverture à soi (?), la réalité fondamentale "semble" être la même pour tous,
moi personnellement je dis c'est la même vérité, comme vous aussi. Le reste n'est que prosélytisme croyante ou pas.
Et si le fond, la vérité, est identique partout mais pas les hommes, communautés et croyances,
on y a donc accés forcément "de partout".

Alors qu'est-ce qui importe, la religion avec ses enseignements et pratiques, ou l'être pensant ?
Je dirais les deux mais avec une préférence pour l'être, parce que c'est lui qui est finalement
derrière toutes les croyances et pas, dans le sens de premier concerné.
Le rôle des religions, ou "philosophies" disons autres, n'est pas négligeable dans le sens où elles conditionnent l'Etat humain.

Par Etat, je pense exactement aux différents états spirituels qui permettent d'évoluer vers la vérité.
Et là on comprend bien que c'est l'homme qui conditionne son propre devenir, son karma.

A travers tout ça, on comprend mieux pourquoi chacun a sa vérité mais que la vérité est la même pour tous.
L'avantage du pluralisme religieux et non, c'est d'offrir la diversité spirituelle
correspondant aux diverses sensibilités de l'humanité.
Et à cela, les différents Elus de toutes les religions et humanisme, enseignent la liberté, de pensées et d'actions,
et pas l'uniformisme mais l'unité.

A partir de là, je suggère que tout homme et femme interviennent de partout et partout pour faire éclater leurs vérités,
au moins les leurs à défaut de la Vérité.
Les vérités tendant vers la Vérité, on agira ainsi tous ensembles vers le meilleur. Et contre le pire, le mal.

... ...

Auteur : Guilhem
Date : 10 févr.08, 06:19
Message :

Alisdair a écrit :Le non-prosélytisme et le reufs des dogmes non vérifiés personnellement, chose si belle dans le bouddhisme et non présente chez les autres religions.
Face au frères intolérants de ma religion, je suis en souffrance.

Sans critiquer le bouddhisme qui contient bien des choses de qualité, je ne peux laisser dire qu'il s'agisse de la seule religion non-prosélyte et non dogmatique.
Mais c'est à mes yeux une des religions la plus proche des fondamentaux de l'humanité.

Auteur : ranzen
Date : 10 févr.08, 06:42
Message : En effet, ne connaissant pas toutes les philosophies, religions, croyances de ce monde, on ne peux pas dire ça.

Le non-prosélytisme et le reufs des dogmes non vérifiés personnellement, chose si belle dans le bouddhisme et non présente chez les autres religions.

Je ne sais même pas si ce n'est pas présents dans les trois grandes religions monothéistes. Après tout, on ne voit que l'apparence actuelle de ces religions. Les mots et les pensées sont probablement transformés.
Par exemple, la réincarnation n'était pas refusée par les chrétiens jusqu'au concile de constantinople. Quelles raisons les a poussé à considérer comme hérétiques tous ceux qui comprenaient cette notion? Les "vrais" chrétiens étaient peut être bien ceux là (Nestorien et Manichéens)!!! Les Nestoriens et Manichéens sont ils prosélytes? La même question pourrai se poser pour le Judaisme, les Talmudistes sont ils prosélytes? Et dans l'Islam, les Derviches et les Soufis sont ils prosélytes?
Je pense qu'on peut peut être se dire que la plupart des courants non prosélytes ont périclité à cause d'autres courants plus puissants et moins respectueux. Le respect serait-il un concept culturel que les civilisations de la Méditerranée ont toujours eut du mal à comprendre? Les civilisations de l'orient serait elles plus respectueuses? Je suis pas sur, mais ce type de questions nécessite de grandes connaissances.

Auteur : Guilhem
Date : 10 févr.08, 11:16
Message : Effectivement, il existe dans le christianisme des courants non prosélytes et non dogmatiques. Simplement, l'histoire ne leur a pas donné la suprématie sur les autres car, ils ne recherchaient pas le pouvoir.

Auteur : vuth
Date : 11 févr.08, 02:03
Message : Bonjour,

Le proselytisme n'est pas en la vérité religieuse et humaine, mais bien dans la pensée particulière,
qui pousse à croire que la "faute" incombe à l'institution toute entière, alors que c'est souvent du à la mauvaise compréhension de certains,
même au plus haut niveau.

Le principal n'est pas l'élimination du dogmatique qui parfois est tout aussi vérité, et utile. Ce sont les dogmes néfastes qu'il faut comprendre
et éliminer, néfaste à l'humanité. Le dogme non néfaste, qui peut être un "petit peu faux" parfois, ne gêne finalement personne,
et même parfois peut aider.

Le sujet sur la résurrection et réincarnation est très important dans la compréhension du religieux, y croire ou pas.
Nous savons la réincarnation bouddhiste, et sa foi dessus.
Pour le christianisme, la résurrection du corps est apporté par Jésus, et la "possibilité" de réincarnation par son expérience de mort.
Jésus dit bien que ce que pensent les hommes, ceux qui l'entouraient, sur la résurrection est totalement faux (Jean),
et pousse l'explication du royaume dans le spirituel.

Ce qu'il faut comprendre et expliquer, ce sont les deux phénomènes.
Dans le cas de résurrection, l'esprit peut revenir dans le corps d'origine parce que ce corps est "encore en état de vie",
quoiqu'on le croit ou le dit totalement mort. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter.
Dans le cas de réincarnation, l'esprit se libère et "revient" dans un autre corps.
Dans les deux cas, l'esprit va ailleurs, dans le "Royaume/Esprit", ou en la Conscience.
Dans la résurrection, l'esprit est encore lié au corps d'origine, pour pouvoir le réintégrer.
Dans la réincarnation, il n'y a plus de corps d'origine.

Il est aussi troublant de constater que Jésus parle de renouveau, comme aussi l'exprime le bouddhisme.
On saisit à travers cela que malgré des différences, les vérités (?) enseignées par les Elus ont des points communs.

En allant plus loin, on se rend compte du rôle primordial du spirituel, de l'esprit, qui permet au phénomène de "revivre",
sous d'autres formes, parce que l'entité spirituelle n'est pas détruite avec la mort corporelle.
En allant encore plus, on aborde le royaume du Christ, et la Conscience bouddhiste.
En vérité, c'est la même chose : l'Esprit où vont nos esprits.

Ca, on le comprend facilement. Ce qui est moins clair, c'est son état.
Le premier est de dire que c'est un état pensant. Car s'il ne l'était pas, il n'y aurait pas également le pensant nôtre y accédant.
Le deuxième est de connaître sa nature, spirituel (?).
Le troisième est de savoir comment on y accède : apparemment c'est par la "mort".
Apparemment seulement puisque certains en sont revenus en l'état, y compris le Christ (?), le Bouddha (?)... les autres (?).
L'intéressant est le retour, mais surtout ce qui conditionne le savoir, la "connaissance du Père", l'"illumination bouddiste", l'"omniscience",
la "science"... la connaissance (connaissance ou globalité ?)...
Le "plusieurs demeures" du Christ, les différents étapes du karma, les différents niveaux des cieux,... montrent bien que la connaissance vient
quand on arrive "tout à la fin" de la chaîne, pourquoi ? Est-ce là la Source, la Conscience, l'Esprit, Dieu, Allah, Jehova ... probablement, certainement ?

En fait, quand on prend le temps, on s'apperçoit qu'il n'est vraiment pas besoin de se combattre entre croyances, entre humains,
mais bien d'"être en vérité".
"Etre en vérité" semble tout-à-fait normal d'en parler si facilement, comme d'une recherche de la vérité.
Mais ce qu'en dit le Christ, comment l'utilise Jésus, ce qu'en dit le Bouddha de l'Eveil, ce qui conditionne le monde ...
paraît tout à la fois si simplement humain, et disproportionné à notre réalité : le pouvoir de l'"Esprit".

... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 11 févr.08, 12:32
Message :

Au final pour le bouddhisme, il n'y a pas un être qui serait à part de Dieu ("Restes tranquille et saches que je suis Dieu") ou de Brahman ("Sois ce que tu es") et pas plus il n'y a pas non plus de retour à l'Etre avec un grand E puisque nous l'avons vu tout le fondement du bouddhisme est sur le dépassement de l'être et du non-être (Madhyamika, vacuité, coproduction conditionnée).

http://www.buddhaline.net/annuairedubou ... c&start=10

Auteur : vuth
Date : 12 févr.08, 23:24
Message : Bonjour,

Le karma.

Jésus exprime le devenir du corporel au spirituel,
Bouddha exprime le devenir du non-vivant au pensant par le karma.

Le karma est une autre base du bouddhisme qu'on considère souvent au niveau humain, ce n'est pas vraiment important,
c'est savoir comment cela est possible qui l'est, et qui justifie le bouddhisme, en la matière.
Et qui justifie aussi le devenir de toute l'humanité vers Dieu ou l'Eveil.

D'une part nous avons la vacuité, d'autre part, notemment, l'interdépendance et les agrégats.
Phénomènes (formes) et éléments primordiaux, c'est ce qui composent le monde, comprendre le tout, l'éternité.
Les phénomènes et certains éléments premiers peuvent être clairement compris comme de l'infiniment grand à l'infiniment petit, voir quantique.
Un élément primordial est exprimé parmi les autres : les vibrations.

La vibration fait effectivement parti de notre monde, et même qu'elle est encore plus fondemmentale pluisqu'elle est le fondement de la matière même.
Nous arrivons ainsi à la vacuité.
La vacuité n'a pas de réalité intrinsèque, dans notre monde, cela peut vouloir dire que nous ne saisissons pas sa réalité fondemmentale,
mais cela veut aussi dire, appliquer à tous les phénomènes de notre monde, surtout à la matière même, le tout petit du plus petit, le quantique,
que la matière n'a pas de réalité intrinsèque.

Et cela nous fait basculer dans le spirituel qui est "sans consistance", "sans réalité" du moins comparée à la notre, l'au-delà où tout ne sont
que vibrations, ondes.

Nous avons ainsi le fond et la forme, le spirituel et le matériel : les "deux" faisant l'entité, dont le devenir final tend vers l'éveil.

Voir cela n'explique pas vraiment comment est le devenir, qu'est-ce qui fait évoluer le karma.
Dans les états de non-vivant, c'est la causalité... et l'interdépendance. En fait l'interdépendance n'est pas uniforme,
comme si nous sommes directement liés à notre prochain humain ou pas, au non-soi, et réagit en fonction de notre environnement directement.
Cela est vrai, mais l'interdépendance revêt aussi d'autres formes, le passé, le présent, interdépendances directes et indirectes...
l'évolution du non-soi, l'évolution du soi,... le tout conditionnant le devenir, dans un sens, éveil, ou dans l'autre, la "désincarnation".

On peut comprendre tout cela assez facilement.
Mais le plus "extraordinaire" est ce qui se passe en l'entité, ce qui fait la transformation.

Nous sommes des ondes, notre fondement est cela.
Son agrégation donne matière, l'agrégation des matières et énergies donne la forme et l'entité.
Le phénomène devient humain quand la complexité de l'évolution du fondement arrive à ce stade, permettant la pensée,
qui est tout proche du spirituel original.
Dans l'"autre sens", le phénomène vivant (ou pas), en fonction de l'environnement, et de son propre état,
sous la forme phénomale d'entité, vit, bouge, change...
Le changement corporel et phénoménal, de la forme, conditionne directement le changement de son fondemmental, de l'ensemble de son fondemmental.
C'est-à-dire que quand nous grandissons, ou perdons un bras, c'est l'ensemble de "notre agrégation d'ondes" qui change.
Cela est normal, puisque le fond et la forme ne sont qu'une seule et même chose.

Ce qui est de notre corps, nous pouvons aussi le dire de notre esprit (simple).
C'est cela qui fait que nous évoluons en notre karma, les états d'esprit, vers le "meilleur" ou vers le "rien".

... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 14 févr.08, 07:19
Message : Pensées Zen;
Naître en tant qu'être humain est une véritable bénédiction.
Naître en tant qu'être humain est déjà une erreur.

L'essentiel pour un pratiquant bouddhiste est certainement dans ce sens de faire en sorte de ne pas être accablé du fait que c'est déjà une erreur de naître en tant qu'être humain pour utiliser à bon escient et sagesse le fait que naître en tant qu'être humain est une véritable bénédiction.

C'est ainsi que l'être humain sensé et sage peut réaliser l'éveil ou la bouddhéité, ce qui est le plus haut ou le plus élevé degré de réalisation qu'un être humain puisse accomplir.
Un animal ne peut réaliser celà . . .

Auteur : vuth
Date : 15 févr.08, 06:04
Message : Bonjour,

Petit scarabé,
j'ai une petite idée sur ce qui est dit ...
Mais peux-tu me dire en plus simple, et plus approfondie l'explication des maîtres zen ?

Auteur : petit scarabé
Date : 15 févr.08, 12:16
Message :

Mais peux-tu me dire en plus simple, et plus approfondie l'explication des maîtres zen ?

Dans le zen, il n’y a pas fondamentalement d’explication, pas de dogme, pas de théories . . .
Seulement pratiquer . . .
Mais le zen n’est qu’une composante du bouddhisme . . .

La légende de l'origine de la tradition zen et de la lignée de ses maîtres remonte à un sermon du Bouddha Shâkyamuni à ses disciples alors qu'ils étaient réunis sur le Mont des vautours, relaté dans le Sūtra Lankavatara. Pour tenter d'expliquer un point de son enseignement, il se contenta de cueillir silencieusement une fleur d'Udumbara. Aucun des disciples n'aurait compris le message qu'il tentait de faire passer, à l'exception de Mahâkâshyapa, qui aurait souri au Bouddha. Celui-ci lui aurait alors dit devant l'assemblée qu'il lui avait ainsi transmis son trésor spirituel le plus précieux. C'est une préfiguration de la description du chan que l’on prêtera à Bodhidharma : « pas d’écrit, un enseignement différent [de tous les autres], qui touche directement l’esprit pour révéler la vraie nature de bouddha »

Ce qui me vient à l’esprit sur cette origine du Zen, est la possibilité de communiquer directement d’esprit à esprit lorsque l’égo a disparu.
Bouddha dans la citation à perçu cette « illumination » de Mahâkâshyapa, son esprit ne faisait plus qu’un avec celui de Bouddha, c’est pourquoi il a perçu l’intention de Bouddha à cet instant et a exprimé cela par le sourire.

Auteur : vuth
Date : 15 févr.08, 19:53
Message : Bonjour,

Naissance est souffrance.
Etre "Pensant" peut servir.

Il s'agit du karma-action.

Le Bouddha a fait, le disciple a compris.
Le problème est "combien de disciples" l'ont compris ?
Je ne doute pas de celui qui a compris, je doute seulement pour tous ceux qui ne l'ont pas compris.

Personnellement, je dirais que c'est le genre de situation qui arrive à la FIN (?).
Quand le bouddha se demandait s'il "fallait transmettre ou pas", avant que ce soit fait.
...
Et même différemment quand ... Jésus dit : "Tout est accompli.", après que ce soit fait.
En cela, la compréhension en l'état justifie qu'on laisse découvrir par soi-même.

Ces pensées expriment la souffrance, l'humain, le non-soi, la sagesse, la pensée, la compassion... et le karma-action.
La "bouddhéité et l'éveil" fait effectivement appaître la possibilité d'agir par l'Esprit, en la Conscience.
Et on comprend par cela que plus on avance vers l'éveil, plus la compassion devient réalité Un.
Se réaliser, réaliser l'Eveil, devenir UN, est alors dans l'être, la compassion devient solennité et voeux pieux.

Le questionnement devient action, la pensée en l'humanité.
Pourquoi ? ... ... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 16 févr.08, 02:33
Message :

Le questionnement devient action, la pensée en l'humanité.
Pourquoi ? ... ... ...

La réponse est dans la question . . .
Ultimement , il n’y a plus de question lorsque le cœur et la présence s’unissent à l’unisson. C’est cela l’éveil et nous le sommes déjà, juste réaliser . . .
L’action correcte se passe du questionnement dans ce sens, simplement agir . . .
Mais qui agit lorsque nous ne sommes plus piégé par quoi que ce soit?
Il n’y a strictement rien à faire pour être présent, car être présent c’est être. C’est certainement l’idée même de devoir faire quelque chose qui éloigne de l’être.
L’action de l’éveillé est aussi dans ce sens sans égo, il ne fait rien, ce n’est pas lui qui « fait » , son action est ainsi au delà du bien et du mal, du bon ou du mauvais , il est tout simplement en agissant . . .

Auteur : vuth
Date : 22 févr.08, 19:43
Message : Bonjour,

Sommes-nous déjà éveillés ?
"Cela se pourrait bien", disons alors prédisposés... car notre fondement est le même que notre Origine.

Sommes-nous en état Un avec le tout quand notre esprit est en méditation, en compassion, en communion,... en éveil (?)
Tout-à-fait possible (?).

Il y a quand même un problème, c'est l'Etat des choses.
Ce qu'on dit Un est une réalité de "notre" monde : nous, l'humanité et tous phénomènes, sommes effectivement fond et forme.
Ce qu'on dit Un est également réalité du "tout" : l'au-delà et nous, sommes aussi fond et forme.

L'histoire du Bouddha agissant, il y en a "deux". Cela dépend de l'état où on se place.
Le premier, disons le ainsi parce que le Bouddha est en Eveil, est dans l'au-delà : le "nirvana" où règne la paix absolue,
l'extinction de toutes souffrances...
Le deuxième, disons le ainsi, parce que l'Etat d'Eveil absolu s'exprime dans sa forme par notre monde.

L'Eveil agissant est en la causalité première ... "autre".
Le bouddha "réincarné" et agissant est de la forme, et là c'est notre roue à nous, notre vie.

Le karma-action est dans le mouvement de la vie, on l'accomplit en spirituel, et aussi en corporel.
Pour cela, il faut se placer dans notre vérité, il est exact de faire Un avec le non-soi, suivre le fil de la vie en son passé,
présent et futur, le devenir de soi, du non-soi, du tout... et en fonction de ce qu'on voit en l'avenir agir sur le présent.
Le problème, c'est que "nous ne sommes seuls", comprendre en cela, que notre pensée n'est pas seul agissant,
la pensée du bouddha non plus,... la compassion seule vérité.
Le problème, c'est qu'il existe d'autres pensées, de bien, et donc beaucoup sont tournées vers le mal, aussi.

Il faut donc non seulement être en vérité, dans le monde, mais également comprendre le bien et mal pour que l'acte soit juste.

... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 24 févr.08, 14:02
Message :

Il faut donc non seulement être en vérité, dans le monde, mais également comprendre le bien et mal pour que l'acte soit juste.

L'acte juste ou plutôt correcte est au delà du bien et du mal . . .Juste do it . . .
Comprendre le bien et le mal, c'est interressant pour être prof de morale, mais la vraie morale se moque de la morale . . .
Mais si on parle d'amour, c'est autre chose . . .
Comprendre, c'est aimer . . .C'est évident . . .

Auteur : vuth
Date : 27 févr.08, 19:41
Message : Bonjour,

En notre monde, tout ce qui est de ce monde est en ce monde, interdépendant.
Et ce qui est de ce monde est aussi en interdépendance avec l'absolu, l'au-delà.

Ainsi sont interdépendants les phénomènes matériels entre eux, les phénomènes immatériels (spirituels) entre eux,
et le matériel avec le spirituel.
Tout est ainsi interdépendant.

L'acte juste est une conception relationnelle du spirituel entre le soi et le non-soi, pour accomplir certaines choses,
visant à changer le(s) phénomène(s), matériels ou spirituels, que le bouddha ou un pensant voudrait accomplir.
"Cette pensée" devient réalité quand elle met en jeu les phénomènes, quand elle agit dessus.

Les phénomènes sont des réalités de ce monde, mais en même temps son fond, spirituel.
L'acte juste est "au départ" spirituel, ce qu'on voudrait faire de juste, venant de la pensée ... juste,
et devient matériel ensuite.
Le bien et le mal aussi viennent de la pensée, créés par la pensée, et deviennent matériels
quand la pensée agit sur le phénoménal.
...
La moralité est également une forme de pensée, une conception spirituelle des choses, visant à établir un certain ordre.

Nous voyons bien ainsi que pour agir dans ce monde, il faut être pleinement dans ce monde.

Il faut être clair quand on dit/veut faire certaines choses dans le bouddhisme; et que ces choses soient bien réelles,
sinon on ne fait rien du tout, sinon, ce ne sont que des illusions.

Le "juste faire" comme d'un accomplissement parfait de tout,
n'est pas l'imaginaire qu'on voudrait inculquer pour réaliser l'éveil.
Notre esprit devenant éveil, ce n'est pas seulement lui qui est concerné.
En cela, la mise en place d'un ordre bouddhiste par le bouddha concerne une communauté religieuse, et des bouddhistes (peuple).
S'il est dit que le religieux peut atteindre l'éveil par l'enseignement,
il est aussi voulu par le bouddha que le peuple l'atteigne autrement, par les mérites.

Hors, ce qu'on dit souvent "extraordinaire" l'action méditative du moine, le spirituel (pur et symbolique),
a son correspondant matériel quand cela retombe sur le peuple. Ainsi le spirituel est en "symbiose" avec le corporel.

Je dis cela pour montrer qu'il ne faut pas s'ancrer dans une vision trop spirituelle de l'enseignement,
mais constamment garder pied sur terre.
Quand le bien mène à l'à venir, le mal vers le néant, il ne s'agit pas de moral, mais de l'essence.

Comprendre l'acte juste, le "rôle" du bien et du mal dans cet acte, c'est déjà y être et être.

... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 28 févr.08, 06:55
Message : Comprendre, c'est encore "croire" et le bouddhisme consiste plus à réaliser que de "croire". . .
Quand à la foi, si elle n'est pas aveugle, elle n'est pas étrangère au bouddhisme, surtout si celle-ci est authentique.

Les vérités de la foi ne comportent pas d’évidence, voire sont incompréhensibles au regard de la raison. Elle n’abolit pas le doute et elle ne rend pas l’existence plus facile, mais elle permet de se sentir membre de la communauté des croyants dans une religion. . .
La foi consacre l’incertitude et offre le salut au croyant. C’est aussi pourquoi le croyant ne peut pas vraiment accepter une autre révélation que la sienne, ce serait remettre sa foi en cause.

Aussi la tolérance est une valeur de la raison, non de la religion.

Pour tout homme qui place sa confiance dans le pouvoir de la raison la religion de la foi restera suspecte. Elle éveillera la méfiance du politique qui y voit un ferment de fanatisme possible. Elle peut sembler obscure au regard du scientifique, qui pense à travers des fait positifs et elle relèvera de l'obscurantisme pour le scientiste. Quant au philosophe, il y verra une démission de la liberté de l’esprit.

L’esprit religieux peut ne s’enfermer dans aucune croyance et c’est pourquoi il peut exister un esprit religieux sans religion établie, sans organisation et sans culte. Son véritable nom est la spiritualité.

C’est bien le problème actuel avec l’effondrement des idéologies et la mise à l’index des dogmes religieux concernant le fanatisme et l’intégrisme.
Le bouddhisme s’en sort assez bien avec cela puisqu’il n’est pas fondamentalement dogmatique, mais l’être humain est l’être humain et les pratiquants bouddhistes s’ils sont moins en prise avec cette douloureuse opposition « raison-foi » sont aussi en prise avec cette maladie mentale universelle qui consiste à se prendre pour quelque chose. . .

Se prendre pour un moine. un yogui, un bouddhiste, un athée, un agnostique, un prêtre, un voleur, un banquier, un mari, un cocu, un employé, Napoléon, un parfait bouddha, etc, ne relèveraient-ils pas tous de la même maladie mentale ?

http://www.buddhaline.net/annuairedubou ... sc&start=0
La foi authentique est nécessaire pour dépasser, ne pas se laisser piéger par quoi que ce soit de douteux ou suspect . . .

Auteur : vuth
Date : 28 févr.08, 08:50
Message : Bonjour,

C'est un constat...
Tout homme sain peut se rendre compte qu'il y a un problème dans notre monde.

Là, j'aimerais bien qu'on parle du bouddhisme du bouddha comme quoi la compassion est en rapport avec l'humain, l'humanité.
L'esprit religieux se définissant par la spiritualité, je peux comprendre.

Histoire de maladie mentale ? Je ne comprends absolument pas.
A moins que ce soit encore en rapport avec le relatif. Mais là c'est un peu fort, surtout venant d'un bouddhiste.
D'un ordre bouddhiste ??? Parlons-nous encore du bouddhisme et du bouddha ?

"La foi authentique est nécessaire pour dépasser, ne pas se laisser piéger par quoi que ce soit de douteux ou suspect . . ."

C'est quoi la foi authentique ? Est-ce la foi dans le bouddha ? Dans la vérité ?
Quelle est-elle ?
Vers quoi mène-t'elle ? Pour quoi, pour qui ?
Se pièger par qui, par quoi ?

C'est quoi "ce bouddhisme" qui se place hors de tout, de l'humain et de l'humanité ?
C'est quoi "ce bouddhisme" ?

Auteur : ranzen
Date : 28 févr.08, 09:04
Message : "ce bouddhisme" dont tu parle, c'est ce que Chögyam trungpa appelle le "matérialisme spirituel" et c'est ce dont il a toujours lutté.

En fait, le bouddhisme est très "terre à terre", contempler, comprendre la nature, soi et autour. C'est ainsi!! Pouvoir aider au mieux les autres sans être perturbé par ses émotions et par les éléments extérieurs. Un peu comme un médecin qui n'aurait pas besoin de matériel pour faire son diagnostique.

Auteur : petit scarabé
Date : 28 févr.08, 13:13
Message :

C'est quoi la foi authentique ? Est-ce la foi dans le bouddha ? Dans la vérité ?
Quelle est-elle ?
Vers quoi mène-t'elle ? Pour quoi, pour qui ?
Se pièger par qui, par quoi ?

C'est quoi "ce bouddhisme" qui se place hors de tout, de l'humain et de l'humanité ?
C'est quoi "ce bouddhisme" ?

Je suis tout à fait d’accord avec Ranzen, mais je ne vois pas où dans mon propos il est question de "bouddhisme qui se place hors de tout, de l’humain et de l’humanité?"
Mais plutôt exactement l’inverse( mais si je dis une bêtise, j’accepte humblement que l’on me montre mon erreur).
Tout tourne autour de l’égo évidemment, et pour être pleinement ici et maintenant, c’est à dire avec ce qui est de plus élevé en nous en tant qu’être humain sensible à l’humanité et ses valeurs comme le décrit si bien ranzen.; « de pouvoir aider au mieux les autres sans être perturbé par ses émotions et par les éléments extérieurs », l’obstacle principale est ce qui fait que nous ne soyons pas pleinement conscient , « présent » ( terre à terre comme dit ranzen) , et je n’ai fait à mon avis que décrire ces obstacles . . .
La foi aveugle, l’intégrisme, le fanatisme, se prendre pour quelquechose qui n’existe pas ( Napoléon, un moine, un bouddhiste etc. . .), les croyances erronées, tout comme aussi la raison est insuffisante dans ses limites etc . . .
Tout ce qui en faites crée la souffrance humaine en étant ailleurs que dans ce qui est tel que cela est au présent, en étant autre part que de vivre notre réalité d’être humain au présent. . .
Qu’est-ce qui te fait dire vuth « C'est quoi "ce bouddhisme" qui se place hors de tout, de l'humain et de l'humanité ? » ? ? ?
J’avoue que c’est moi qui ne comprends pas là?
Pour ce qui est de la foi authentique, je n’ai pas la prétention d’être tout à fait clean par rapport à cela, c’est en tout cas ce que je vise, mais c’est pour résumer ni la foi aveugle, ni l’absence de foi, c’est lié je pense à une certaine maturité d’être qui se traduit par une confiance inébranlable dans la vie au delà des croyances, de la raison et des opinions, une foi qui ne se laisse pas piéger par l’incertitude, le doute nihiliste ou la négativité. . .
Un site que je trouve intéressant sur la foi ; « foi chrétienne et foi bouddhiste ».
http://www.anussati.org/vivre/spip.php?article86

Auteur : vuth
Date : 28 févr.08, 20:34
Message : Bonjour,

Le dépassement de son état pour mieux s'accorder avec le non-soi, et ainsi mieux comprendre et aider autrui,
je le comprend.

Le "bouddhisme" dit "matérialisme spirituel" suivant Chögyam trungpa, je peux le saisir,
tout dépend comment cela est enseigné, et ce qui est enseigné.

Ce qui me fait dire "C'est quoi "ce bouddhisme" qui se place hors de tout, de l'humain et de l'humanité ? ",
ce sont des pensées comme la citation (de Ranzen, d'autres maîtres ?) :
- Se prendre pour un moine. un yogui, un bouddhiste, un athée, un agnostique, un prêtre, un voleur, un banquier,
un mari, un cocu, un employé, Napoléon, un parfait bouddha, etc, ne relèveraient-ils pas tous de la même maladie mentale ?

Là, je ne suis pas d'accord.
La maladie mentale n'est pas un mal en soi, c'est son expression sur le monde qui l'est.
Si le malade porte atteinte à autrui, au bien-être ou à la vie, il y a faute, que ce soit volontaire ou pas (?),
c'est une autre question.
Est "malade mental", suivant moi, des gens qui se permettraient d'abuser, de faire violence et de tuer...
comme le cas de la foi aveugle, l’intégrisme, le fanatisme dit par Petit scarabé.

Pousser le "relativisme" jusqu'à considérer tout autre (moine, yogui, bouddhiste, athée, agnostique, prêtre, banquier,
mari, cocu, employé, bouddha ...) comme un malade potentiel, n'est pas juste, à moins que celui-là ne le soit vraiment,
mais là, il faut le savoir.

L'esprit du bouddha qui tend vers l'éveil, la recherche de la vérité, vouloir et saisir comment sont les phénomènes,
est justement le dépassement du "relativisme", pour être dans la juste connaissance.
A l'inverse, la non-connaissance ne permet pas à quelqu'un de dire si cet autre est malade ou pas ?, mauvais ou pas ?,...
auquel cas il aurait besoin de se faire soigner.
...
Quand on enseigne, il faut enseigner ce qu'on sait, et pas ce qu'on suppose.
Et aussi faire attention à l'expression de ses pensées, qui mène parfois et souvent au résultat inverse de ce qui est voulu.

L'acte juste vient de la pensée juste.

Si on reprend l'exemple de la citation, il ne faut donc pas considérer l'appriori,
que tous ces gens sont de potentiels malades mentaux (émanant de leur état spirituel), mais considérer leur état fondemmental.
Ainsi, quand on prend une chose, disons un caillou, quand on connait la composition physique du caillou, les atomes...
qui le composent, on le sait et on le voit, on va dire que c'est un caillou.
De même, si on prend un pensant, avant de dire que ce sont des malades, il faut connaitre leur état fondammental.
Comme le "caillou", le moine, ou yogui, bouddhiste, athée, agnostique, prêtre, banquier,... est tout simplement l'expression
de son fond.
Le caillou, moine, yogui, bouddhiste, athée,... sont de notre monde phénoménal.

Ensuite, si on rentre dans la dite vacuité, la forme se perd, mais l'entité "spirituelle" est toujours là.
Ce ne sont plus des atomes, mais des ondes et vibrations,
qui dans le cas du caillou en fait un caillou jusqu'à ce qu'il devienne autre,
qui dans le cas des autres, humains pensant, en font mari, cocu, employé, Napoléon, parfait bouddha,...
jusqu'à ce qu'ils deviennent autres.

N'est-pas en cela le karma, et l'éveil ?
D'un côté le devenir, et de l'autre l'omniscience.

... ...

L'"enseignement du relativisme", trop appuyé, partant de l'enseignement du bouddha montre des faiblesses
qui se veulent forces et vérités.
Le relatif veut certes dire de faire attention parce qu'on ne connait pas la vrai nature des choses (pas encore),
mais cela ne doit pas faire ancrer les pensées sur lui comme on le voit trop souvent,
exactement comment est appréhendée la vacuité, alors que celle-ci ne veut rien dire du tout.

Ce problème porte aussi atteinte à la juste perception du bouddhisme par les autres religions et communautés,
qui soit ne comprennent pas le bouddhisme à sa juste valeur, soit s'en sert contre lui.
Ce qui n'est pas juste, exactement comme quand on considère une religion suivant SES fondamentalistes.

Ce problème empêche (?) que les religions et communautés s'entendent pour aller vers la vérité tous ensembles,
au lieu de laisser faire, ceux qui font justement le mal aux autres.

Le "relatif" en lui-même empêche souvent de voir clair, par le fait de dire d'"être" et de ne pas "chercher à comprendre",
comme si la compréhension ne fait pas parti de l'état d'être.
ETRE, c'est tout notre entité qui l'est, en corps et en esprit. Ce n'est pas il y a d'un côté le corporel, de l'autre l'esprit.
On le sait bien, l'enseignement du bouddha même le montre, et "on" (certains) fait l'inverse.

D'un côté, on dit la force de l'esprit, de l'autre on "répprime" celle-ci.
D'un côté, on dit que l'éveil est aussi dans notre monde, pas seulement dans l'au-delà,
de l'autre on fait tout pour que la compréhension ne réfléchisse pas.

Ce qui ne va pas, c'est que les bouddhismes avancent peut-être (?), mais l'état du monde pas tellement.
Est-ce alors l'acte juste qui ne serait pas tout-à-fait juste, la pensée juste pas tout-à-fait juste ? Depuis 2500 ans ?

Acte juste et pensée juste ?
... ... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 29 févr.08, 11:01
Message :

- Se prendre pour un moine. un yogui, un bouddhiste, un athée, un agnostique, un prêtre, un voleur, un banquier,
un mari, un cocu, un employé, Napoléon, un parfait bouddha, etc, ne relèveraient-ils pas tous de la même maladie mentale ?

Celui qui a dit cela ( avec un certain humour satyrique) sur le site exprime quelque chose de fondamentale dans le bouddhisme qui est de se faire piéger par une représentation ( comme celles énumérés) que l’on se fait de soi-même, c’est l’égo, le « moi » le « soi » dont le Bouddha Sakyamuni ( le Bouddha historique) a démasqué comme n’ayant aucune réalité intrinsèque , c’est l’illusion fondamentale qui est à la base de la souffrance humaine dans le sens où l’être humain s’identifie à cette illusion . . .

La maladie mentale n'est pas un mal en soi, c'est son expression sur le monde qui l'est.
Si le malade porte atteinte à autrui, au bien-être ou à la vie, il y a faute, que ce soit volontaire ou pas (?),
c'est une autre question.

Dans ce qui veut être exprimé, ce n’est pas pour juger ou condamner, il est ridicule de se sentir coupable d’être piégé par cette illusion de se prendre pour quelque chose ou que ce n’est pas bien d’avoir telle ou telle maladie mentale comme celle décrite, mais de démasquer ce piège pour en sortir. Le bouddhisme se base pratiquement exclusivement sur le constat de la souffrance, aussi il est complètement ridicule de culpabiliser les malades mentaux et ceux qui souffrent . . .
D’autant plus que pratiquement tout le monde se prends pour quelque chose . . .
La culpabilité dans le bouddhisme est vu sans aucune ambiguïté comme un poison.
C’est pour cette raison que je ne comprends pas ta réponse . . .
Mais il est vrai que le style de la citation est un peu spécial , on aime ou pas, question de goût . . .
Y’en a par exemple qui aime bien Raymond Devos comme humoriste , mais qui déteste Coluche parce qu’il le trouve vulgaire ! ! !
Et d’autres vont trouver que certaines personnes bien pensantes qui parlent comme il faut comme étant bien plus vulgaire que Coluche avec ses « gros mots » . . .
Question de goût et d’appréciation. . .

Auteur : vuth
Date : 03 mars08, 18:50
Message : Bonjour,

Prendre refuge dans le Dharma.

L'acte juste est inhérent à l'enseignement, ce que le bouddhiste, tout croyant, et autre (?), doivent faire.
Mais si le vol d'un papillon pourrait déclencher un ouragan à l'autre bout du monde (?),
certainement qu'un acte pensé peut changer la face du monde.

Suivre la Loi.

La pensée juste est inhérente à la Loi.
La Loi est le Dharma, dans le Dharma, Elle est la Vie, permet la Vie.

Un acte, s'il se veut juste, doit tenir compte de tout cela.
Si on veut obtenir un acte juste, il faut penser juste. Il faut être dans le "monde", être dans le dharma,
ET "suivre la loi", savoir suivre le fil de la vie.

Difficile est l'enseignement du bouddha, mais pas plus pénible que pour celui qui subit toutes les souffrances
et misères du monde.
Pour suivre l'enseignement, il faut comprendre cet enseignement, le méditer, et être en vérité.

Plus le croyant entre dans le dharma, l'enseignement et son essence, et moins l'acte devient simple à mettre en oeuvre,
car il est en dépendance non pas du soi, mais du tout.

Etre dans le dharma, "ou être en vérité", est la condition fondamentale. Cela veut dire que l'auteur de l'acte doit savoir
se détacher du soi, et tenir compte des autres, de la répercussion de son acte sur les autres, et des effets que son acte
portent sur le monde. Cela veut dire, que l'auteur de l'acte ne doit plus être seulement lui, mais également en tout autre.
Suivre la loi, "ou suivre la vie, le fil de la vie", c'est non seulement être capable de
méditer le soi et le non-soi (être dans le dharma),
mais c'est penser et suivre le devenir de son acte, suivre le devenir de soi à travers son acte,
suivre le devenir d'autrui et du tout autre à cause de cet acte.

Nous sommes ainsi en soi et en tout, interdépendants entre les phénomènes, et interdépendants dans le devenir et l'à venir
des phénomènes.
Nous devenons Un, en Vérité, c'est cela qui permettra l'acte juste.

Mais ce n'est pas encore suffisant.
Pour que l'acte puisse être juste, il faut considérer le bien et le mal, il faut comprendre le bien et le mal.
Pour les comprendre, il faut aller à leurs origines. C'est seulement ainsi qu'on sera capable de mettre en oeuvre le bien,
et de combattre si nécessaire le mal, ou tout au moins l'éviter ou l'évincer.

Dans notre monde ou dans l'au-delà, le "bien" est ce qui amène la vie, c'est la roue de la vie qui n'a cesse de tourner.
Dans la perception et la réalité humaine, le bien est ce qui permet notre continuité dans le bien-être et le bonheur,
ce qui nous assure un avenir.
Dans notre rapport d'interdépendance, le bien est ce que nous faisons tous, les uns vis-à-vis des autres.

Dans la causalité première, il n'y a pas de mal, il n'y a que la roue qui tourne, la vie qui passe.
Dans la perception et la réalité humaine, le mal est ce qui empêche la vie de se développer, la pensée de réagir,
et qui en finalité nous ramène vers l'inexistence, et non pas vers l'éveil.
Dans notre rapport d'interdépendance, le mal est ce que nous faisons, en créant du tord aux autres,
en nuisant à la vie d'autrui, et par répercussion en nuisant à soi-même.

Notre environnement de bien, et de mal, c'est nous qui le créons. Nous "faisons" notre enfer, et notre paradis.
"Un peu plus loin", que seraient le mal et le bien, que seraient l'enfer et le paradis ?

A ces questions, il faut connaitre les causes.
Le mal (et le bien) ne vient pas tout seul, comme ça. Il n'existe pas là par hasard, pour nous nuire et nous empêcher de vivre,
il n'est pas "inhérent à l'éternité".
Le mal (et le bien) vient très précisément de la pensée.
C'est exactement ce que dit le bouddha : la pensée est à l'origine de tout, la création, l'univers,...
Dans notre monde et un peu plus loin, c'est aussi notre pensée, et d'"autres pensées", qui créent le mal,
et créent un et plusieurs environnements de mal (agrégation).

Le mal n'est pas d'éternité, mais il existe bel et bien, comme le bien,
et les "enfers", les environnements de mal aussi, comme les "paradis".

Ce qui amène une pensée, humaine ou pas, vers le mal, c'est le phénomène, en lui, c'est l'entité.
Tant qu'un phénomène "ne se percoit pas", ne se voit pas, trop, il est intégré au monde.
A partir du moment où cette entité se percoit trop, ne voit plus, qu'elle et uniquement elle,
elle va chercher à "vivre absolument" et au détriment des autres, elle va penser et agir, elle va tout mettre en oeuvre pour
créer un environnement égoiste, élever son ego,... convaincre et utiliser d'autres pensées à la servir, et écraser les autres.
Ce qui est bon pour elle, va vite devenir un enfer pour d'autres.
Et le mal se développe ainsi. Peu à peu il se justifie en tant que systéme de vie autonome, au détriment de l'humanité.
Et le mal se répend, jusqu'à ce qu'on la combatte.
Et on doit la combattre.

Laisser se répendre le mal, c'est toujours au détriment de l'humanité toute entière.
Le mal commence à détruire la vie autour, puis il se consumme lui-même.

Mara, le diable,... que l'on dise un mal par-ci ou par-là, que l'on parle d'entité maléfique ou d'enfer,...
il faut juste comprendre que le mal n'est pas tout puissant.
Le mal est seulement un phénomène, réel, nait de la pensée. Un phénomène comme tous les autres phénomènes, pas plus,
pas moins.
L'illusion qu'il se donne et donne le fait croire d'ailleurs, et omnipotent, tout puissant.
Mais cette illusion-là n'existe et ne peut survivre que si elle arrive à convaincre qu'elle est invincible.
Quand on connait sa vraie nature phénoménale, la nuisibilité engendrée, l'humanité est alors à même de la vaincre.

Comment vaincre un mal, LE MAL ?
Le mal-soi doit être vaincu par le soi, c'est celui qui est en chacun de nous, celui qui "est donc à notre portée",
profond mais que le soi peut atteindre.

Le mal autre est celui que nous subissons, mais à l'extérieur de soi. Les deux sont interdépendants.
Le mal autre, nous en avons peur parce qu'il n'est pas de nous. Nous ne savons pas toujours comment le combattre,
nous le subissons trop. Nous en souffrons, et nous en mourrons parfois.
C'est ainsi qu'il faut savoir être dans la loi, le dharma,... être EN vérité,...
se détacher du soi, être avec et en d'autres pensées.
C'est la cohésion d'esprits, c'est devenir un en l'humanité.
Vous faites alors parti d'un Tout, qui Lui comprend et voit le Mal qui est en Lui.
A ce moment-là, le mal autre qui n'était pas en vous, devient le Mal en Tout, et en VOUS.
Vous devenez le Tout autre, l'humanité un, capable de combattre et de vaincre le Mal en Lui.

"Seul on ne peut rien faire... mais unis..."
Soyons unis, mettons en oeuvre l'interdépendance.

Que ce soit un probléme de société, international,... ou environnemental...
c'est la Voie à suivre, la Loi à suivre.
Le bouddha l'a dit : le Un devient multitude,... et la multitude deviendra Un

Auteur : petit scarabé
Date : 04 mars08, 13:34
Message : J'ai un peu de difficulté à suivre ce que tu dis, mais j'ai relevé celà

Etre dans le dharma, "ou être en vérité", est la condition fondamentale. Cela veut dire que l'auteur de l'acte doit savoir se détacher du soi, et tenir compte des autres, de la répercussion de son acte sur les autres, et des effets que son acte portent sur le monde. Cela veut dire, que l'auteur de l'acte ne doit plus être seulement lui, mais également en tout autre.

Le problème relationnel est très complexe, et pourtant une relation est bonne lorsqu'elle n'est pas confuse avec la simplicité de la clarté . . .
J'ai trouvé ce site que je trouve interressant et lumineux sur le sujet, c'est de la philosophie spirituelle si l'on peut dire . . .
Amicalement
http://sergecar.club.fr/cours/autrui4.htm#sensible

Auteur : vuth
Date : 05 mars08, 20:29
Message : Bonjour,

Le sujet relationnel est bien plus vaste que ce que chacun voudrait voir "en soi".
Mais comme souvent on voudrait "s'approprier une pensée", on se renferme au lieu de s'ouvrir.
Nous le voyons ainsi en une société, une communauté, religion,...
Et pourtant, ceux-là même qui savent que l'ouverture est nécessaire, au moins le pensent, font souvent le contraire (?),
peut-être sans même s'en rendre compte.
C'est le réflexe communautaire, religieux, tribal, familial,...

L'exemple des enfants est juste, dans une certaine idée de ce que l'on constate.
Il y a comme une similitude avec Jésus qui recommande d'être comme un enfant pour accéder au royaume.

Il faut quand même remarquer qu'un enfant élevé dans le bonheur est naturellement ouvert,
parce qu'il est toujours dans un "état de pureté", insouscience, originel (?).
L'enfant qui n'aurait pas eu cette chance, élevé dans la guerre, ou simplement dans la difficulté,
se comporte "pratiquement" comme un adulte, avec des réflexes d'auto-défense ...

Cela tient de nous. Parce que nous n'aurons pas su construire un monde viable ... peut-être même que cela nous détruira ?

... ...

Relation inamicale et relation d'entente.
Trouble et paix.
...
Souffrance et nirvana.
Ici-bas et au-delà.
...
Religiosité et croyances, voir et comprendre, aller de notre pensant vers l'éveil et la pleinitude.
C'est bien ce que cherche n'importe quel croyant, avec sa façon d'appréhender les choses, avec sa façon de vivre et croire.

Je parle en général parce qu'il est évident que l'"harmonie bouddhiste", la Paix absolue de l'état d'Eveil,
est le Royaume du Père, Celui qui offre son Amour et Sa Paix.

Et si on le perçoit avec le regard de l'enfant innocent, le croyant le verrait comme il est.

Auteur : petit scarabé
Date : 07 mars08, 10:20
Message : Avec tes propres mots, tu dis des choses justes et aussi toucher, c'est tout ce qui importe dans une vraie relation . . .
Que la paix guide nos pas
Et l'amour notre coeur

Mais aussi ne s'attacher à rien, ce qui évite de trop souffrir lorsque vient l'heure des indispensables confrontations

L'esprit originel de l'être humain est plein de beauté, mais parce que nous naissons sous forme humaine ici-bas et que nous devons y survivre, nous nous attachons à la vie et créons du karma. Ce karma, nous nous y attachons aussi; notre esprit perd alors de sa beauté et nous souffrons.
Découvrir l'esprit qui préexiste à la naissance et de cette pensée, conserver en nous l'esprit humain originel est d'importance, notre coeur qui a ses raisons peut alors battre aussi pour autre chose que de pomper bètement et voir ce que la raison ne voit pas . . .

Auteur : vuth
Date : 10 mars08, 18:47
Message : Bonjour,

Esprit à esprit.

C'est souvent ce que cherchent les méditants du monde,... et ne le trouvent pas.
La forme relationnelle de ce monde est basée sur le phénoménal, qui est entité.

Cela veut dire que l'entité est son propre esprit, d'un certain point de vue.
Vouloir y aller nécessite de savoir comment faire, et connaître les phénomènes en jeu.

Le comment faire est assez simple : tant que l'"autre n'est pas ouvert", on ne peut pénétrer son esprit (?).
Les phénomènes en jeu sont deux :
- tout ce qui est de notre monde,
et
- entre notre esprit et l'au-delà, et l'au-delà en notre monde.

Le tout est basé sur la vérité. Il ne suffit que d'y être.
Un exemple simple : quand le bouddha a atteint l'illumination et commencé son enseignement, il a "mis en oeuvre la vérité".
La vérité a fait tourner la roue (de la vie).
A chaque fois qu'on met en oeuvre la vérité, celle-ci fait tourner la roue correspondant à son état.
On peut dire cela du bouddha, mais cela est vrai aussi pour n'importe qui mettant en oeuvre la vérité, si celle-ci est vraie.
Le Christ, un autre ?
Donc le problème revient à se demander : suis-je en vérité ?

Et par là, on saisit tout-à-fait que n'importe qui peut agir sur le monde, le bouddhiste, le non bouddhiste, le croyant, le non-croyant,...
mais n'importe qui ne peut pas le faire, tant qu'il n'est pas en vérité.
Cela veut dire que le pensant, qui n'est pas Juste, ne peut rien faire, sauf à vouloir forcer quelque chose hors de sa portée,
et causer encore plus de souffrance (?).

La vérité, le langage de la vérité, cela "ne s'apprend pas". Mais l'enseignement peut aider, la compréhension guider l'esprit.
Je ne vais pas en rajouter, les écoles le disent suffisamment.
Une chose quand même : la vérité et son "langage", bien que ce soit dit et écrit, n'est pas dans les livres, ni dans l'enseignement,
c'est pour cela qu'on doit parler d'essence, dans le sens où c'est la réalité fondamentale, elle-même "différente (?)" de celle phénoménale.
"Etre en vérité", ou même à son approche, la pensée se modifie, le langage devient autre,... le pensant ne tient plus de lui, mais exprime le tout autre.
Et cela se vérifie sur le moi qui n'est plus tout-à-fait moi...
Et cela se vérifie sur autrui qui vous perçoit comme "fondammental, vrai", et non plus comme forme corporelle.
...
Et ainsi toutes les vérités se justifient d'elles-même. Et ainsi toutes les vérités s'ajustent pour devenir Un.
...

Quelle est alors l'action juste dans notre monde ?
L'acte juste, je l'ai dit.
Comment le faire ?
Faire ce qui convient en notre monde, par le phénoménal nous régissant, juste en tout.
Il faut tout de même aller plus loin. La communication est le moyen dont nous disposons : la parole, le geste, l'acte ... d'autres un peu plus extra-ordinaires(?).
Mais ce qui est véritablement important, c'est l'état d'esprit qui est derrière.
Pas "je comprend ce que veut dire l'autre", mais "mon état spirituel est le même que celui avec qui je suis en relation, directe ou indirecte".
Par état d'esprit, il faut comprendre la disposition concrète de mon fondement spirituel, ou l'état vibratoire de mon ensemble d'ondes, le moi, avec le autre.

Nous sommes à présent "à deux doigt de la Vérité", ou à une éternité (...).

Ce qu'il faut voir et retenir, c'est l'état de cet tout autre.
Dans notre cas, le tout autre peut être le prochain. Savoir si nous sommes dans la bonne disposition revient simplement à voir qu'il est en bonne relation avec nous.
Tous deux sont dans le même état d'esprit, tous deux sont en accord.
Et ainsi de suite, je suis en accord avec autrui,... je suis en accord avec le monde...

Et finalement, on arrive au résultat.
Je sais visiblement que je suis en totale vérité, quand l'aspect du monde réflète ce qu'il est dans l'au-delà : "l'harmonie, le bonheur, le bien-être..."
Et c'est en cela que je sais que la roue tourne comme il se doit : le bon résultat de mes actions, et des actions concertées.

...

Cela, c'est normalement ce qui doit être fait.
Le problème, notre problème, c'est que nous, l'humanité, n'y sommes pas du tout.
Et le résultat, actuel, se lit dans les journaux : guerres, violence, exploitation, division, pauvreté, misère, suffisance et insuffisance... souffrance.

Les esprits ne sont pas en accord. La roue ne tourne pas comme il se doit.
Le seul moyen est l'unité, et derrière cette réalité phénoménale,... la vérité.

La Vérité est agissante.

...

De ce qui est du détachement, notemment "sentimental", il faut juste discerner.
La compassion fait qu'on est Un avec ses semblables et autres, et "pleurer" la souffrance et le malheur n'a jamais empêché l'éveil ?
C'est vis-à-vis du mal qu'on doit se garder, et c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre et mettre en oeuvre le détachement.
Dans le sens où le mal ne doit pas vous atteindre.
Tous les bouddhas ont toujours "pleuré" les souffrants, et ce n'est pas demain que cela cessera. Disons qu'il ne faut pas confondre compassion et désir.
Egalement que la Quietude et Paix arrivent en l'au-delà, pas encore ici-bas.

Les bouddhistes (et autres croyants) doivent méditer ceci :
- Ici-bas, quelle est la relation la plus forte sinon la compassion bouddhiste, ou l'amour (chrétienne et autre...), menant à la Paix ?
- En l'éveil, quel est l'état qui fait que l'annihilation de toute souffrance soit Paix absolu ?

Méditer ne sera certainement pas suffisant.
Mais les deux sont interdépendants dans leur vérité.

... ...

Auteur : petit scarabé
Date : 11 mars08, 06:27
Message :

En l'éveil, quel est l'état qui fait que l'annihilation de toute souffrance soit Paix absolu ?

Nirvana . . .

Celui qui s’est vraiment trouvé n’a plus de reproches à formuler aux autres, car il sait que leurs erreurs sont aussi les siennes. Sachant cela, il s’efforce de se corriger et ne cesse jamais de se perfectionner, comme on astique un miroir.

Un miroir bien astiqué qui regarde le ciel ou l’autre voit clairement l’autre ou le ciel , il est même aussi l’autre ou le ciel en n’étant que ce miroir qui se regarde lui-même.

Je te souhaites un ciel radieux sans nuages . .

Auteur : Alisdair
Date : 11 mars08, 07:11
Message : Tout croyant tolérant, humble, lucide et ayant entamé le premier pas de la recherche spirituel et de sa propre "réforme" intérieur sera d'accord avec vous.

Que signifie les différentes auras sortant de Bouddha ? l'Atma, les différentes enveloppes de l'homme se libérant dans la mort et le Nirvana ?

PS: quels sont (si vous en avez choisi une) vos confessions bouddhistes ?

Alisdair, chrétien, un peu déiste dans son refus du dogme et de la foi aveugle, bouddhiste dans le pragammatisme empirique, parfait cuieux et chercheur de la Vérité. Quelle soit en moi ou dans l'Autre.

Amitiés.

Auteur : petit scarabé
Date : 13 mars08, 03:19
Message : Je ne sais pas ce que sont ces différentes auras représentées sur la photo, mais c’est le départ du Bouddha en parinirvana (nirvāna parfait).
« se libérant dans la mort » n’est peut pas adapté concernant cela, « fin de l'existence sous forme corporelle » correspondrait mieux . . .
J’ai pratiqué ( ou plutôt essayé pour rester modeste) dans une sangha bouddhiste pendant 20ans, le maître est d’origine coréenne et le courant bouddhiste pratiqué est mahayana mais le maître est aussi maître zen et son enseignement est défini comme « bouddhisme social » et se veut adapté au monde et aux problèmes d’aujourd’hui.
D’après le bouddhisme mahayana ,un Bouddha ne meurt pas puisqu’il n’est jamais né ( évidemment cela ne peut se comprendre qu’au travers de ce qu’on entends par « non-né » dans le bouddhisme), mais « parinirvana » en tant que parfait nirvana signifie la dissolution complète des cinq agrégats (Le corps, les sensations, les perceptions, les "fabrications mentales",la conscience).
Il n’y a rien en dehors de ces cinq agrégats.
http://nangpa2.free.fr/phpBB2/viewtopic.php?p=6712#6712
Je suis aussi chrétien par mes origines culturelles . . .
Amicalement

Auteur : Alisdair
Date : 13 mars08, 06:23
Message : Et maintenant tu pratiques seul ?

Auteur : vuth
Date : 13 mars08, 22:55
Message : Bonjour,

Qui suis-je ?
Quand est-ce je suis ?

La réponse humaine, ou religieuse, sera toujours insuffisante. Cela dépend de mon voeux.

Personnellement, pour donner une réponse, franche et juste, j'Etais "bouddhiste", j'Etais "chrétien", j'Etais ...
Mais dire cela amène souvent les autres à se demander si on est "encore" des leurs,
ou si éventuellement on ne serait pas passé à l'"ennemi".
Il n'y a d'ennemis que dans l'esprit des hommes, le mal humain par son ego. La création est pure à son origine.

Voilà comment il faut prendre la chose : être en vérité, être dans le dharma, être en la Conscience,
être en l'Esprit, être en "Dieu", Etre ...
Mais il est très difficile d'Etre si on ne l'est pas tout-à-fait.
Pour le faire, il faut sans cesse être en vérité, quelque soit la situation, quelque soit la relation (avec n'importe qui).

Si je parle bouddhiste, je suis dans l'"enseignement du bouddha", et ne dois dire que la vérité.
Si je parle musulman, je suis dans l'"enseignement du Prophète", et ne dois dire que la vérité.
Si je parle chrétien...

Et ce que peuvent saisir les autres, c'est cette vérité "indestructible", parce qu'elle est vraie, et pas dogmatique, ou seulement humaine.
Mais ce n'est pas suffisant, parce que dire la vérité contredit trop souvent la croyance des uns et des autres trop personnalisée.
Il est alors bon de la révéler en la religion, d'aider cette religion à être elle-même en vérité,
et non pas de croire trop simplement les textes présentés
(qui sont souvent tout-à-fait juste dans leur fondement mais avec des apports autres).

...

Ainsi le Croyant, n'importe lequel, qui est en vérité, même s'il est encore (ou pas) en sa religion,
va littéralement "exploser" son être, jaillir au-delà de son moi dans le tout autre.
Et cela n'est pas une image de ce qui doit être fait, mais vraiment dans la réalité spirituelle.

Cela est dans l'Enseignement, dans tous les enseignements, de toutes les religions.
C'est la main mise sur la pensée qui restreint l'humain et empêche la lumière d'éclairer l'obscur.
(Mais ce n'est qu'une question de temps que cela se réalise,... et le temps n'existe pas).

...

Les auras du bouddha sont des interprétations de son illumination. Mais le symbolique est parfois plus que vrai.
Cela vient de si loin qu'on ne sait même plus ce qu'a voulu dire son auteur, ou ses auteurs.

Il faut quand même remarquer que cela vient de son être, et "jaillit" vers le tout.
Cela veut dire qu'il en est la source (de la lumière), comme cela peut vouloir dire qu'il est en pleinitude avec le tout autre ...
Les deux sont justes : source de vérité, vérité en tout...

Mais il faut toujours voir au-delà du trop visible, et regarder le monde.
Je suis moi. Mon debut est rien, et termine par rien. Pourtant mon esprit va aller vers le tout, ou au néant, suivant le karma.
Toute création suit cette causalité. De la Pensée (Esprit) vient la création, dont le fondement va (retourne) vers la Conscience.
Même l'univers. Bigbang, matérialité et "spiritualité", ... retour en l'éternité (pensante).

Ce qui est de l'infiniment grand se justifie aussi dans l'infiniment petit : c'est la Vie.
Reste à l'humain à se réaliser.

Auteur : vuth
Date : 18 mars08, 18:41
Message : Bonjour,

Karma, Tolérance.

Où l'intolérance fait lieu de tolérance ?
Pourtant Tous les Elus l'enseignent,... et les hommes n'entendent pas (?), même quand ils se disent humanistes tout humainement.

La tolérance ne peut pas être seulement en soi, mais bien en tout.
C'est en cela qu'elle est dans le karma.

Nous connaissons l'âme charitable qui poussent les hommes vers autrui en leurs dispensant bonté et amour.
Et nous connaissons ceux qui ne le font que pour se mettre en valeur, mais qui ne font en fait rien du tout.
Pour certains, dire "je suis tolérant" en ne restant que "chez soi", "en sa religion", "en sa façon de vivre", "en son point de vue",...
"en son ego (?)", ne veut pas dire grand chose sinon exprimer son incompréhension vis-à-vis de ses semblables, le refus de l'autre (?).

Pour certains, le dire philosophiquement, religieusement, ou humainement, ne change rien à leur égoisme :
"Ils restent insensibles à l'enseignement et au monde. Ils vivent dans leur péché, et ego."

...

La pensée dépasse la vie, une vie.
Si le karma et la "vie éternelle" expriment la renaissance de l'esprit en plusieurs vies, il faut bien admettre que celle-ci n'est pas figée en sa croyance.
Et cela qu'on soit bouddhiste, ou pas.

Que reste-t'il alors de la foi juste ?
Ce qui a transformé son âme, et ce qui suit son voeux.
L'enseignement qui a porté et "transformé l'essence de l'être" vers le meilleur, l'accompagne dans son devenir suivant son voeux (de compassion).
Cela fait renaître le Juste, jusqu'à ce que l'humanité toute entière soit éveillée.

Le renouveau ici-bas se réalise indistinctement (?) dans toutes les formes.
Cela veut dire que l'esprit se réincarne aussi bien dans le simple vivant que dans le pensant, aussi bien dans une croyance que dans une autre, que dans la non-croyance.
Ce qui ne change pas lors d'un renouveau (?), c'est l'état fondemmental de son entité spirituelle, sa véritable foi et son humanité.
Ainsi, celui qui n'est rien renaitra avec rien.
De même, le bouddhiste sur la voie de l'éveil, le chrétien ou musulman sur la voie de Dieu,...
restera en son humanité, amour et compassion, quel que soit son devenir, quelle que soit sa nouvelle croyance ou non...
à la condition d'une spiritualité suffisante, qui le préserve du mal intérieur et extérieur.

Il advient deux choses : ce que le pensant est, et ce que le pensant doit faire.

Son état est en devenir, ce qu'il doit accomplir est dans son voeux d'aider autrui à atteindre l'éveil.
Mais quel que soit l'endroit et religion où il se retrouve, il lui faut réaliser son voeux de son mieux, et apporter la vérité, éclairer, éveiller.
Et si par hasard le croyant se retrouve non-croyant, "sa foi restera en lui", et il apportera la connaissance, fera évoluer l'humanisme en l'humanité.

C'est ainsi que l'être sera un jour bouddhiste, un autre jour chrétien, puis hindou,... puis sans religion...
Le principal n'est pas seulement d'affirmer un état de bien, mais de le réaliser quelle que soit la circonstance.

Et c'est ainsi que le Juste s'éveillera, et illuminera tout le reste humain.

...

Le mal humain.

Il est facile d'exercer son voeux dans un environnement de paix, et protégé.
Par exemple le bouddhiste qui se retrouve chez les sikhs priant, ou dans une paisible mosquée, avec d'autres croyants.
Mais plus difficile, trompeur... régressant, s'il renaît dans un état de guerre, contraire, hostile, dépourvu d'humanité.
C'est dans ces cas d'épreuves que le Juste sera confronté à sa foi et à son voeux, et ne doit pas se laisser aller au faux et aux mensonges,
qui le feront tendre non plus vers l'éveil mais vers le néant.
C'est dans l'adversité que le vrai se retrouve, que le juste se parfait, que le bouddha est.
Pour celui qui est dans le vrai, il lui faut trangresser la perversion et le mal environnant, changer les mentalités et les souffrances,
instaurer le bien et la vie.
C'est là qu'on voit qu'un homme est vraiment humain, le pensant évolué,
et pas faussement "bon" parleur, de ceux qui réduisent ses semblables à l'esclavage, et tuent à plaisir.

Quand on affirme une pensée de bien, quand on veut instaurer un état équitable et juste en tout,
il faut que le geste accompagne la parole, il faut que l'acte soit juste, pour le croyant comme pour le non-croyant.

En général,
pour tout homme qui veut justifier son humanisme, il faut instaurer un état de compréhension et de non violence,
guider Tout son peuple et autrui vers le bien-être et le bonheur,
et pas seulement se cantonner à sa philosophie et vision du monde, tout en rejetant ce qui ne vous ressemble pas,...
pas parler d'avenir, et restreindre le futur et la liberté,
pas parler de bien, et appliquer le mal.

...

L'Humain, le Juste, l'Eveillé, c'est Celui qui dit et applique la Vérité,
affirme sa compassion et son attachement aux autres et à son peuple en pratiquant cette vérité.
C'est celui qui prépare et ouvre le chemin du destin pour tous ses semblables, lointains et proches,
dans la tolérance culturelle, religieuse, sociale, communautaire, raciale, nationale et inter-nationale.

Après seulement, Celui-là pourra dire : "Je suis tolérant et juste" en tout.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 92