Résultat du test :
Auteur : Téo
Date : 25 nov.06, 08:35
Message : L’Unité chrétienne, une utopie ?
Le spectacle de la désunion des chrétiens dans le monde est navrant - affligeant pour tout serviteur de Dieu.
Cet état de fait lamentable qui déshonore le Nom de Dieu va-t-il perdurer encore longtemps ?
Si beaucoup se satisfont de cet ordre de choses chaotique organisé par le Mauvais (Satan), les disciples de Jésus Christ sont, eux, attentifs à l’exaucement de la prière du propre Fils de Dieu qu’il a prononcé quelques heures avant sa mort sacrificielle.
Cette prière sublime qui nous est rapportée par notre frère Jean, l’apôtre de l’amour, est la garantie - même que l’unité des vrais chrétiens sera atteinte au temps fixé, non par l’action d’une église particulière aussi puissante soit-elle sur la scène mondiale, mais par l’action irrésistible du seul Esprit de Dieu venant du Père des lumières célestes auquel nulle puissance d’opposition ne peut résister.
Frères et sœurs chrétiens dispersés çà et là, écoutez attentivement ce que notre Seigneur bien aimé a exprimé du fond de son cœur :
« Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés !
Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Je t’ai glorifié sur la terre, en menant à bonne fin l’œuvre que tu m’as donné à faire.
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
J’ai manifesté ton Nom aux hommes, que tu as tirés du monde pour me les donner.
Ils étaient à toi et tu me les a donnés et ils ont gardé ta Parole.
Maintenant ils ont reconnu que tout ce que tu m’as donné vient de toi ; car les Paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont accueillies et ils ont vraiment reconnu que je suis sorti d’auprès de toi, et ils ont cru que tu m’as envoyé.
C’est pour eux que je prie ; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m’as donnés, car ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux.
Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi.
Père Saint, garde-les dans ton Nom que tu m’as donné, pour qu’ils soient un comme nous.
Quand j’étais avec eux, je les gardais en ton Nom que tu m’as donné. J’ai veillé et aucun ne s’est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l’Ecriture fût accomplie.
Mais maintenant je viens vers toi et je parle ainsi dans le monde, afin qu’ils aient en eux-mêmes ma joie complète.
Je leur ai donné ta Parole et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Je ne te prie pas de les enlever du monde, mais de les garder du Mauvais.
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Sanctifie-les dans la vérité : ta Parole est la vérité.
Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde.
Pour eux je me sanctifie moi-même, afin qu’ils soient eux aussi, sanctifiés dans la vérité.
Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un.
Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu’eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu’ils soient parfaits dans l’unité, et que le monde reconnaisse que tu m’as envoyé et que tu les a aimés comme tu m’as aimé.
Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu’ils contemplent ma gloire, que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Père juste,
Le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ceux-ci ont reconnu que tu m’as envoyé.
Je leur ai fait connaître ton Nom et je le leur ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en eux. » Jean 17. Version de Jérusalem 1998
Pouvez-vous douter, frères et sœurs chrétiens dispersés dans toutes les communautés chrétiennes, que notre Père n’accomplira pas la prière de notre Seigneur en faveur de tous ses fidèles pour les rassembler au temps fixé, séparant le bon grain de l’ivraie ?
Toutes les dissensions internes et externes des églises ne résisteront pas à l’appel du Créateur du ciel et de la terre dans le cœur circoncis des membres de l’Epouse de l’Agneau.
Tenez donc ferme votre attachement, votre foi et votre amour pour le Père et le Fils dans l’application de la Loi Royale qui doit s’étendre non seulement dans notre amour les uns pour les autres, mais aussi à notre prochain, comme notre Seigneur nous l’a ordonné.
Salut à vous tous en Christ.
teo
Auteur : Ilibade
Date : 25 nov.06, 12:23
Message : Le spectacle de la désunion des chrétiens dans le monde est navrant - affligeant pour tout serviteur de Dieu.
Pouvez-vous m'expliquer ce que vous trouvez navrant à la désunion des chrétiens, alors que chacun de ces chrétiens lutte avec ardeur à être lui-même recueilli et unifié en Christ. Avant d'unir les chrétiens, ne serait-il pas plus approprié que chacun puisse unifier son propre soi, par la pratique de la voie ?
Cette prière sublime qui nous est rapportée par notre frère Jean, l’apôtre de l’amour, est la garantie - même que l’unité des vrais chrétiens sera atteinte au temps fixé
L'apôtre Jean n'était certainement pas un politicien. Unifier une population n'est pas l'objectif d'une religion mais un programme politique et social. L'unité que la religion procure et dont parle Jean, c'est l'unification de chaque homme à son principe créateur, à son propre être qui lui vient de Dieu et qui est en lui. Et c'est là ce qui permet d'exalter la tolérance et par voie de conséquence, l'acceptation des différences avec les autres hommes. Vouloir réaliser la transformation du multiple en UN ne pourrait s'envisager que par la suppression du multiple. Il ne resterait alors que le UN, c'est-à-dire Dieu. Il n'y aurait alors plus de création et donc plus rien à unir. Je ne vois pas en quoi cela constitue un objectif dans les écritures.
En plus, l'histoire montre que les communautés humaines n'ont jamais été capables de s'unir les unes les autres. Et pour vous dire toute la vérité, Il y avait à l'origine de l'humanité un seul culte, desservi par des prêtres rattachés à l'ordre de Melkitsédeq, ce Melkitsédeq qui n'a aucun commencement et aucune fin et qui est sans généalogie. Aujourd'hui, combien recensez-vous de congrégations, d'églises, de cultes et d'associations spiritualistes, sans parler des charlatans ? On dénombre au moins 3000 mouvements chrétiens. Et cette pluralité n'est pas nouvelle : elle est attestée dès les premiers temps du christianisme. Evidemment, comme les enjeux des congrégations ont un impact politique, économique, social et sont associés au pouvoir temporel, alors on essaye une unification par le biais de l'oecuménisme. Comme l'a dit judicieusement quelqu'un sur ce site, l'oecuménisme a surtout comme objectif de réduire les différents et les conflits et de permettre le dialogue confiant, mais certainement pas d'obtenir l'union. Le véritable oecuménisme est celui que l'on trouve en soi-même. Les grands mystiques de toutes les grandes religions se comprennent très bien et même sans avoir à ouvrir la bouche autrement que pour se sourire (ils communiquent par télépathie). Ceux-là boostent leur communautés à la pratique de l'unification intérieure de chacun des membres. Chacun doit travailler à sa propre religion. Alors seulement, il peut espérer atteindre celle du groupe.
Ce que nous enseignent les écritures c'est surtout ce qui est utile à chacun pour trouver Dieu en lui-même et le servir, comme l'enseignent aussi les grands mystiques. Ma religion est donc ce qui me relie moi-même à Dieu et pas à tel ou tel groupe de notre société. Chacun d'entre nous est une multiplicité incroyable, d'atomes, de molécules, de cellules, d'organes, d'idées, de tendances, de défauts, de modes passagères, d'erreurs, de qualités inconstantes, de croyances, de doutes, de dons, de maladies, de conflits intérieurs et d'adversités externes, etc., et vous voudriez que nous puissions comme par enchantement, obtenir la réduction de tout cela et pour tous, en une unité fonctionnelle bien mécanique et bien huilée ?
afin que tous soient un.
Cela signifie : afin que chaque homme que je suis en ma conscience, seconde après seconde, que chaque pensée, chaque cellule, chaque désir, chaque inclination, chaque mouvement, chaque parole soient unies à Toi et inspirées de Toi, l'Etre UN. C'est en moi que Dieu séparera le bon grain de l'ivraie, car le champ de ma conscience est aussi le champ de la récolte. Voilà mon christianisme. Et si ce christianisme n'est pas le votre, alors je ne trouve nullement cela affligeant. Le jugement ne sera pas par congrégation ou par église, mais il se fera pour chacun selon son adhésion au Christ.
Auteur : Irmeyah
Date : 25 nov.06, 21:19
Message : Téo : un groupe travaille depuis plus de cent ans au rassemblement des vrais chrétiens. Pourquoi te demander cela, alors qu'on que cette union est retrouvée pour tous ces chrétiens authentiques - et que tu le sais pertinnement ? Ne serais-tu pas comme ces pharisiens qui attendaient toujours le Messie après avoir vu de leurs propres yeux le Christ vivre et mourir ?
Devriez-vous appartenir à une religion ?
http://www.watchtower.org/f/20040601/article_01.htm
Où trouver DES ENSEIGNEMENTS VÉRIDIQUES ?
http://www.watchtower.org/f/20050715/article_01.htm
LA FIN DE LA FAUSSE RELIGION EST PROCHE !
http://www.watchtower.org/f/kn37/article_01.htm Auteur : Téo
Date : 25 nov.06, 22:14
Message :
Irmeyah,
Les choses ne sont pas si simples...
L'ECAR prétend et veut rassembler.
La Watchtower fait de même.
Et toutes les églises chrétiennes font de même.
Toutes les organisations religieuses tirent la couverture sur elles avec autosatisfaction...
Ce n'est pas le sens de la prière de Jésus que je t'invite à relire et à méditer par toi-même dans la prière.
Tu verras qui elle concerne vraiment.
Salut à toi en Christ, Irmeyah, et pas en une église quelle qu'elle soit !
teo
Auteur : Irmeyah
Date : 25 nov.06, 22:57
Message : Salut à toi en Christ, Irmeyah, et pas en une église quelle qu'elle soit !
Tu n'es pas cohérent, Téo : tu veux de l'unité et tu ne veux pas d'Eglise, pas de regroupement ??? Tu te trompes. Dieu ne peut pas avoir laissé les hommes qui veulent le servir dans la solitude totale, au temps de la fin.
Ta position n'est pas tenable. Personne n'est parfait, mais ceux qui veulent servir Dieu doivent se rassembler et se serrer les coudes.
Quant à l'ECAR, elle n'a jamais prétendu rassembler tous les chrétiens sur terre (il y a les hérésies, orthodoxes et protestants qui ne sont pas sous sa coupe ...). Elle a réprimé, opprimé et persécuté les autres mouvements chrétiens, ce qui n'est pas pareil ...
Auteur : Ilibade
Date : 25 nov.06, 23:19
Message : Teo a écrit :Toutes les organisations religieuses tirent la couverture sur elles avec autosatisfaction... Ce n'est pas le sens de la prière de Jésus que je t'invite à relire et à méditer par toi-même dans la prière.
Tu verras qui elle concerne vraiment.
Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que cette prière désigne une congrégation en particulier qui absorberait les autres ? Et que vous la connaissez ?
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 00:16
Message : Ilibade a écrit :
Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que cette prière désigne une congrégation en particulier qui absorberait les autres ? Et que vous la connaissez ?
Ilibade,
Celui qui est de Dieu écoute les Paroles de Dieu !
Et si l'ivraie existe en même temps que la vraie semence, l'une et l'autre seront clairement manifestes en leur temps.
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 00:41
Message : Et si l'ivraie existe en même temps que la vraie semence, l'une et l'autre seront clairement manifestes en leur temps.
Je ne comprends pas. L'ivraie et la bonne semence ne sont-elles pas déjà clairement manifestes ? Si elles ne le sont pas, alors comment choisir le bien et se détourner du mal ? Ce serait là mission impossible pour le chrétien !
Je pense au contraire que les écritures révèlent et manifestent déjà ce qui est la bonne semence et ce qui est l'ivraie. Ainsi, le chrétien est-il orienté et instruit et cela, quelle que soit sa congrégation, puisque le point que ces congrégations dites chrétiennes ont en commun, c'est justement les écritures, même si certaines congrégations reconnaissent des écritures en plus du NT qui leur soient propres !
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 00:50
Message : Ilibade a écrit :
Je ne comprends pas. L'ivraie et la bonne semence ne sont-elles pas déjà clairement manifestes ? Si elle ne le sont pas, alors comment choisir le bien et se détourner du mal ? Ce serait là mission impossible pour le chrétien !
Je pense au contraire que les écritures révèlent et manifestent déjà ce qui est la bonne semence et ce qui est l'ivraie. Ainsi, le chrétien est-il orienté et instruit et cela, quelle que soit sa congrégation, puisque le point que ces congrégations dites chrétiennes ont en commun, c'est justement les écritures, même si certaines congrégations reconnaissent des écritures en plus du NT qui leur soient propres !
Tu es grandement dans l'erreur,
Les vrais chrétiens ne s'identifient pas par leurs doctrines, ni par leur appartenance à un groupe ou à une église, mais par leur obéissance au Christ et à ses paroles. Matthieu 7:21-27
En cela, personne ne peut juger son semblable sur la terre.
Il n'y a que notre Seigneur qui en soit digne et mandaté par le Père.
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 01:08
Message : Je ne vous ai jamais dit qu'il fallait juger les autres.
Le bon grain et l'ivraie sont à rechercher en soi. Le bon grain c'est chaque fois que l'on parle ou agit en concordance avec sa conscience la plus profonde, là où se trouve réellement notre être et où agit Dieu. L'ivraie est alors chaque parole ou action qui n'est pas en concordance avec cette conscience et qui résulte d'une malice provenant du diable et qui recouvre alors la conscience et la voile. Or cela est parfaitement accessible à chaque croyant qui est un tant soit peu attentif à lui-même.
Ce qui est annoncé au temps du jugement, c'est la récolte finale, où la séparation définitive sera effectuée. Mais cela n'empêche pas de discriminer déjà ce que l'on sème.
Quant aux autres, il est effectivement dit de ne pas les juger et même de les aimer. Cela ne signifie pas qu'il faut tout accepter pour autant. Il y a donc quand même une vigilance à maintenir et le Seigneur qui seul est digne de juger, est aussi en chacun des croyants et des incroyants. Dieu ne fait-il pas pleuvoir sur tous, bons ou mauvais ?
Je peux effectivement être grandement dans l'erreur. Mais je peux aussi être dans le vrai ! A la question "Qu'est-ce que la vérité" posée par Pilate, que répond la parole du Christ ?
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 01:57
Message : Ilibade a écrit :Je ne vous ai jamais dit qu'il fallait juger les autres.
Le bon grain et l'ivraie sont à rechercher en soi. Le bon grain c'est chaque fois que l'on parle ou agit en concordance avec sa conscience la plus profonde, là où se trouve réellement notre être et où agit Dieu. L'ivraie est alors chaque parole ou action qui n'est pas en concordance avec cette conscience et qui résulte d'une malice provenant du diable et qui recouvre alors la conscience et la voile. Or cela est parfaitement accessible à chaque croyant qui est un tant soit peu attentif à lui-même.
Ce qui est annoncé au temps du jugement, c'est la récolte finale, où la séparation définitive sera effectuée. Mais cela n'empêche pas de discriminer déjà ce que l'on sème.
Quant aux autres, il est effectivement dit de ne pas les juger et même de les aimer. Cela ne signifie pas qu'il faut tout accepter pour autant. Il y a donc quand même une vigilance à maintenir et le Seigneur qui seul est digne de juger, est aussi en chacun des croyants et des incroyants. Dieu ne fait-il pas pleuvoir sur tous, bons ou mauvais ?
Je peux effectivement être grandement dans l'erreur. Mais je peux aussi être dans le vrai ! A la question "Qu'est-ce que la vérité" posée par Pilate, que répond la parole du Christ ?
Iliade,
On est bien loin du thème de ce sujet !
Ouvrez un autre fil pour en discuter.
Je cite des références bibliques et vous vous plaisez à argumentez philosophiquement.
A vous lire
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 02:15
Message : Je ne suis pas certain d'être en dehors du fil. Vous avez dit dans votre premier post que vous étiez affligé de voir la désunion des chrétiens et que tout serviteur de Dieu devait l'être. Or étant moi-même chrétien, je ne me sens nullement affligé de voir des chrétiens dans des formes variées et diversifiées. Au contraire, j'y vois là l'épreuve de la tolérance et la marque de la puissance divine. Aussi, mais cela n'est qu'un sentiment personnel, je vois dans mon attitude un véritable oecuménisme, en relevant que ce qui unit les chrétiens déjà et dès aujourd'hui, est absolument l'essentiel, qui vaut bien davantage que ce qui les désunit. Le contraire est alors pur prosélytisme. Le fait de vouloir une seule congrégation universelle m'apparaît comme réellement anti-scripturaire et totalement utopiste.
Vous vous réclamez des écritures. Et bien moi aussi. Votre position n'est pas religieuse mais politique. Elle s'accorde avec les idées modernes de nouvel ordre mondial. Les écritures du NT explicitent cependant que Jésus n'est pas de ce monde et que son royaume est céleste. Ce n'est donc pas dans ce monde que le rassemblement peut être envisagé, mais de façon mystique et spirituelle. Ce n'est pas là plus de philosophie que votre prétention à vous appuyer sur les écrits dont je me réclame aussi. Prouvez-moi que ce rassemblement des chrétiens est dans notre monde et que cela est écrit et j'accepterais alors de me ranger à votre avis.
Auteur : iman
Date : 26 nov.06, 02:23
Message : Si seulement ils pouvaient voir que la volonte de ce que vous appelez le PERE nest pas de vaincre lesprit de rebellion contre DIEU par la Verite de Sa superiorite, mais sa Volonte est etre Amour et cela nest possible que si toute la creation le prie en besoins, priez a recevoir son Amour en sachant le reconnaitre en vous et dans tout ce quIl vous repond, si seulement ils reconnaissaient que Jesus est mort sur la croix et ressucite en etant Dieu pour les mots et limage a donner, mais sans savoir de quoi ils tenaient ni leur finalites, quils puissent voir Jesus comme eux en eux de ce quils ne savent pas et sen morfondent au fond, comme ils voient Jesus remplis de Dieu plus queux, nest ce pas eux qui affirment etre UN avec lui, donc un comme lorsque vous etes le plus proche du fond de Jesus en vous
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 02:26
Message : Ilibade a écrit :Je ne suis pas certain d'être en dehors du fil. Vous avez dit dans votre premier post que vous étiez affligé de voir la désunion des chrétiens et que tout serviteur de Dieu devait l'être. Or étant moi-même chrétien, je ne me sens nullement affligé de voir des chrétiens dans des formes variées et diversifiées. Au contraire, j'y vois là l'épreuve de la tolérance et la marque de la puissance divine. Aussi, mais cela n'est qu'un sentiment personnel, je vois dans mon attitude un véritable oecuménisme, en relevant que ce qui unit les chrétiens déjà et dès aujourd'hui, est absolument l'essentiel, qui vaut bien davantage que ce qui les désunit. Le contraire est alors pur prosélytisme. Le fait de vouloir une seule congrégation universelle m'apparaît comme réellement anti-scripturaire et totalement utopiste.
Vous vous réclamez des écritures. Et bien moi aussi. Votre position n'est pas religieuse mais politique. Elle s'accorde avec les idées modernes de nouvel ordre mondial. Les écritures du NT explicitent cependant que Jésus n'est pas de ce monde et que son royaume est céleste. Ce n'est donc pas dans ce monde que le rassemblement peut être envisagé, mais de façon mystique et spirituelle. Ce n'est pas là plus de philosophie que votre prétention à vous appuyer sur les écrits dont je me réclame aussi. Prouvez-moi que ce rassemblement des chrétiens est dans notre monde et que cela est écrit et j'accepterais alors de me ranger à votre avis.
Iliade,
Relisez Jean 17:1-26
C'est tout ce que j'ai à vous dire. Notre Seigneur Jésus répond pour moi:
Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin qu’ils soient parfaits dans l’unité, et que le monde reconnaisse que tu m’as envoyé et que tu les a aimés comme tu m’as aimé.
Salut à vous !
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 02:49
Message : Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un.
Si Jésus et le Père étaient UN au sens d'une collectivité de 2 personnes réunies formant une ékklésia, est-ce cela signifie que le Père a été aussi crucifié ? Quel est le verset qui le dirait ?
L'explication de ce verset n'est donc pas collective, mais individuelle. Etre UN c'est unifier tout son être à la cause de cet être. C'est donc chacun qui doit se faire UN. Si vous pensez que ce texte s'applique à une collectivité, alors c'est que le Père a été crucifié. Cela pose bien des problèmes qui seront assurément insolubles. Par exemple, à qui ce Christ-Père UN rend l'esprit ? Ou alors, si nous appartenons à la même collectivité, le jour de votre mort, dois-je mourir aussi, puisque nous serions UN comme le Christ l'est avec le Père ? Le texte semble plutôt s'interpréter comme le fait que chacun peut s'unir au Christ et par là même au Père. Ainsi, l'être de chacun est UN et seulement alors, l'ensemble des croyants est mystiquement UN, comme en Eden.
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 02:52
Message : Ilibade a écrit :
Si Jésus et le Père étaient UN au sens d'une collectivité de 2 personnes réunies formant une ékklésia, est-ce cela signifie que le Père a été aussi crucifié ? Quel est le verset qui le dirait ?
L'explication de ce verset n'est donc pas collective, mais individuelle. Etre UN c'est unifier tout son être à la cause de cet être. C'est donc chacun qui doit se faire UN. Si vous pensez que ce texte s'applique à une collectivité, alors c'est que le Père a été crucifié. Cela pose bien des problèmes qui seront assurément insolubles. Par exemple, à qui ce Christ-Père UN rend l'esprit ? Ou alors, si nous appartenons à la même collectivité, le jour de votre mort, dois-je mourir aussi, puisque nous serions UN comme le Christ l'est avec le Père ? Le texte semble plutôt s'interpréter comme le fait que chacun peut s'unir au Christ et par là même au Père. Ainsi, l'être de chacun est UN et seulement alors, l'ensemble des croyants est mystiquement UN, comme en Eden.
Désolé Iliade,
Je ne suis pas Trinitaire !
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 02:58
Message : Alors votre point de vue est encore plus difficile à comprendre.
Bien entendu, le fait d'affirmer que les écritures parlent pour vous n'a pas valeur d'explication. Je respecte votre façon de penser, même si je n'y vois personnellement qu'un mouvement en marge de la religion chrétienne. On pourrait aussi songer à tous les religieux non-chrétiens et se poser la question de ce que le Christ a pu dire d'eux dans l'extrait que vous citez.
Auteur : iman
Date : 26 nov.06, 03:15
Message : et pourquoi pas le UN soit la raison de lUnion de toutes les verites que nous savons en UN au lieu quun pretexte de divisions, et pourquoi pas le Pere ne se crucifie pas pour ETRE dans Sa superiorite de letre au dela des peurs et renis du non etre par la VERITE que seul LUI sait, et rendre son Esprit a la Paix quIl sait, et quen meme temps Jesus soit un outil qui la permit tout en etant le pas dune creation de Verite damour conduisant a la Paix?
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 03:16
Message : Ilibade a écrit :Alors votre point de vue est encore plus difficile à comprendre.
Bien entendu, le fait d'affirmer que les écritures parlent pour vous n'a pas valeur d'explication. Je respecte votre façon de penser, même si je n'y vois personnellement qu'un mouvement en marge de la religion chrétienne. On pourrait aussi songer à tous les religieux non-chrétiens et se poser la question de ce que le Christ a pu dire d'eux dans l'extrait que vous citez.
Question intéressante Iliade !
En Jean 17, Jésus ne mentionne dans sa prière que ses disciples présents et ceux qui le deviendront par la suite.
Aucune mention d'autres croyants que ses serviteurs et témoins.
Pour ce qui est des Ecritures, Elles sont la nourriture de tout vrai serviteur du Christ et de Dieu. Elles font partie intégrante de sa personne. C'est pourquoi je suis, moi aussi, autorisé à les citer en références et à l'appui de mes déclarations.
teo
A méditer !
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 03:21
Message : Aucune mention d'autres croyants que ses serviteurs et témoins.
Faut-il en déduire que les autres religions seront rejetées ?
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 03:30
Message : Ilibade a écrit :
Faut-il en déduire que les autres religions seront rejetées ?
A ton avis Iliade ?
Jésus a-t-il laissé entendre que le salut viendrait d'un autre que lui ?
Lui, le Christ de YHWH mandaté par le Père ?
Jean 3:16-21
A te lire.
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 05:48
Message : Dans l'extrait de Jean 3,16-21, il n'est ni question du Christ, ni d'IHWH, les deux mots en sont absents. En tenant compte que Theos est la désignation d'Elohim dans la Septante et que Kurios est la désignation d'IHWH, voici la traduction littérale de Chouraqui.
16 Oui, Elohim aime tellement l'univers qu'il a donné son fils monogénès, afin que tout homme qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité.
17 Non, Elohim n'a pas envoyé le fils dans l'univers pour juger l'univers mais pour que l'univers soit sauvé par lui.
18 Qui adhère à lui n'est pas jugé ; mais qui n'adhère pas à lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas adhéré au nom du fils monogénès d'Elohim.
19 Et voici le jugement : le lumière est venue dans l'univers ; les hommes ont mieux aimé la ténèbre que la lumière. Oui, leurs oeuvres étaient criminelles.
20 Oui, tout fauteur de mal haît la lumière ; il ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient réprouvées.
21 Mais l'artisan de vérité vient à la lumière pour qu'il soit manifeste que ses oeuvres sont faites en Elohim.
Je place monogénès afin de ne pas faire dévier le post. Car il y a sur ce mot bien des choses à dire.
Notons que le jugement n'est pas à venir mais qu'il est déjà fait. Au jour du jugement, ce sera seulement une séparation entre le bon et le mauvais. Mais les deux sont déjà reconnaissables puisque ce jugement est déjà fait. Par ailleurs, si Elohim, qui est le créateur d'Adam a envoyé son fils, c'est donc à l'ensemble de l'humanité d'Adam, et non à celle plus limitée d'Abraham, que ce fils est envoyé. Donc, par la mise en oeuvre du mot theos, ces versets s'adressent à toute l'humanité. Si quelqu'un d'une autre religion adhère au fils monogénès, même si celui-ci porte un autre nom traditionnel, alors ses oeuvres, venant d'Elohim, principe universel, feront de lui un artisan de vérité tout comme les chrétiens.
La notion de christianisme est en effet étrangère aux écritures et Jésus était juif. Le christianisme n'est apparu dans notre monde qu'à une certaine époque, mais peut être aussi sous d'autres appellations à diverses époques antérieures ou ultérieures. Par exemple, l'ordre de Melkitsédeq dont l'épitre aux hébreux révèle qu'il est un roi-prêtre adepte du partage du pain et du vin et qu'il n'a jamais eu de début et n'aura pas de fin, et qu'il est sans généalogie, a très bien pu exister depuis des époques très reculées. Jésus ne fait que réactiver ce culte pour mettre fin au culte imposé par IHWH à travers les sacrifices de l'ordre d'Aaron. C'est un fait que le partage du pain et du vin existait en Egypte, A Babylone, en Syrie, chez les grecs, et bien avant encore en Inde, en Afghanistan au Pakistan et en Perse. Rien dans l'extrait ci-dessus n'est exclusif d'une congrégation plus que d'une autre. La seule condition est d'adhérer au fils monogénès, et ce fils monogénès est en l'homme tout en étant en Elohim.
En Jean 3,3 on trouve : Nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohim.
Or la naissance des hommes est individuelle. Comment peuvent donc être sauvés ceux qui sont nés avant JC, alors même que le fils monogénès n'était pas encore venu collectivement dans le monde ? Si Elohim est le Père de tous, il faut donc admettre que ce fils monogénès se trouve dans chaque individu dès le début de la création d'Adam, et que la révélation de l'évangile de Jean n'est que l'adaptation au judaïsme d'un enseignement universel et intemporel à un moment donné de l'histoire et dans un lieu donné de l'espace. Si le salut ne passe que par Jésus et seulement aux hommes qui ont eu la chance de recevoir son enseignement, c'est que Jésus a toujours existé en tous, depuis le début, et qu'il est l'Alpha.
En admettant que l'on réussisse à rassembler les chrétiens en une seule congrégation, je suis sûr que vous trouveriez cela moins affligeant, mais comment allez vous faire pour rassembler ceux qui ont vécu avant JC ? Le seul rassemblement possible et intégral n'est envisageable seulement que de façon mystique et en dehors du temps, dans le royaume éternel. Aussi, je crains que l'objectif d'un rassemblement terrestre ne soit qu'une perte de temps et je pense que les chrétiens doivent plutôt s'attacher au fils monogénès qui est en chacun d'eux et individuellement naître d'en haut, même dans le courant de leur vie actuelle.
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 06:05
Message : Je vous laisse, Iliade, la pleine responsabilité de ces commentaires ci-dessus.
Des exégètes de ce forum prendront peut-être plaisir à discuter avec vous sur cette version de Chouraqui comparée aux manuscrits anciens.
Je vous invite aussi à reproduire en réponse: la prière de Jésus en Jean 17, version de Chouraqui, comme je me suis appliqué à le faire selon la version de Jérusalem au début de ce fil. Merci pour les lecteurs qui ne possèdent pas la Bible de Chouraqui.
Pour ma part, je reste sur mes positions en niant toute notion de salut universel, positions étayées par d'autres passages de l'Ecriture.
Salut à vous !
teo
Auteur : Gilles
Date : 26 nov.06, 06:24
Message : Comment peuvent donc être sauvés ceux qui sont nés avant JC, alors même que le fils monogénès n'était pas encore venu collectivement dans le monde ?
L'évangile te réponds en partie :Il est descendus aux enfers,aussi Paul te dit que chacun seras juger d'après leurs actes conforme a leurs concience ta aussi peut-etre a lire la section qui parle de quel façon se feras le jugement final.','...a toutes les fois que vous l'avez fait a un etc......''
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 06:48
Message : Pour ma part, je reste sur mes positions en niant toute notion de salut universel, positions étayées par d'autres passages de l'Ecriture.
En agissant ainsi, quel genre d'unité pensez-vous pouvoir faire avec moi ? N'est-ce pas là un comportement qui risque de vous affliger davantage ?
Je n'ai évoqué la traduction de Chouraqui, que parce qu'elle utilise les noms divins dans leur version originelle, et que vous même avez évoqué IHWH. Avec la Bible de Jérusalem, cela est impossible.
Il est assez dommage que vous ne répondiez à aucune question sauf à dire de façon répétitive, comme un disque rayé, que c'est ce qui est écrit dans l'extrait de Jean. Cependant, il est difficile de voir dans cet extrait l'idée d'un quelconque rassemblement sur terre des chrétiens. Une telle unité ne peut être envisagée que d'en haut et non d'en bas.
Peut-être d'autres personnes pourront m'expliquer.
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 06:59
Message : Ilibade a écrit :
En agissant ainsi, quel genre d'unité pensez-vous pouvoir faire avec moi ? N'est-ce pas là un comportement qui risque de vous affliger davantage ?
Je n'ai évoqué la traduction de Chouraqui, que parce qu'elle utilise les noms divins dans leur version originelle, et que vous même avez évoqué IHWH. Avec la Bible de Jérusalem, cela est impossible.
Il est assez dommage que vous ne répondiez à aucune question sauf à dire de façon répétitive, comme un disque rayé, que c'est ce qui est écrit dans l'extrait de Jean. Cependant, il est difficile de voir dans cet extrait l'idée d'un quelconque rassemblement sur terre des chrétiens. Une telle unité ne peut être envisagée que d'en haut et non d'en bas.
Peut-être d'autres personnes pourront m'expliquer.
Ilibade,
Pour la clarté de ce débat, je réitère ma requête auprès de vous:
Copiez distinctement Jean 17 version de Chouraqui en réponse !
Avez- vous un empêchement quelconque ou cela vous embarrasse-t-il ?
Merci à vous.
teo
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 07:17
Message : Pardon ! Je n'avais pas compris votre requête. Je vous demande un instant.
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 07:49
Message : Chouraqui - Jean 17 a écrit :1 Ainsi parle Iéshoua. Il lève les yeux au ciel et dit : "Père, l'heure est venue : glorifie ton fils, pour que le fils te glorifie.
2 Tu lui as donné autorité sur toute chair, afin que tout ce que tu lui as donné, il leur donne vie en pérennité.
3 Telle est la vie en pérennité : te connaître, toi, le seul vrai Elohim, et celui que tu as envoyé, Ieshoua le messie.
4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre. J'ai terminé le travail que tu m'avais donné à faire.
5 Et maintenant, glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que fût l'univers.
6 J'ai manifesté ton Nom aux hommes que tu m'as donnés hors de l'univers. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils le savent : tout ce que tu m'as donné est d'auprès de toi,
8 Parce que les dires que tu m'as donnés, je les leur ai donnés et ils les ont reçus. Ils savent en vérité que je suis sorti d'auprès de toi ; et ils adhèrent à ceci : c'est toi qui m'as envoyé.
9 Moi j'intercède pour eux ; je n'intercède pas pour l'univers, mais pour ceux que tu m'as donnés : ils sont tiens
10 Et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi ; et j'ai été glorifié en eux.
11 Et désormais je ne suis plus dans l'univers, et ils sont dans l'univers, tandis que moi, je viens vers de toi. Père consacré, garde-les en ton Nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un, comme nous.
12 Quand j'étais avec eux, moi je les ai gardés en ton Nom que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés, et pas un d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de la perdition, pour que l'Ecrit soit accompli.
13 Maintenant je viens à toi ; et cela je le dis dans l'univers, pour qu'ils aient mon chérissement parfait en eux-mêmes.
14 Moi, je leur ai donné ta parole, et l'univers les hait, car ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers.
15 Je n'intercède pas auprès de toi pour que tu les enlèves de l'univers, mais seulement pour que tu les gardes du mauvais.
16 Ils ne sont pas de l'univers, comme moi je ne suis pas de l'univers.
17 Consacre-les dans la vérité. Ta parole est vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans l'univers, moi aussi je les envoie dans l'univers.
19 Et moi, je me consacre pour eux, afin qu'ils soient, eux aussi, consacrés en vérité.
20 Je n'intercède pas seulement pour ceux-là, mais aussi pour ceux qui adhèreront à moi à cause de leur parole,
21 pour qu'ils soient tous un, comme toi, Père, en moi, et moi en toi, pour qu'eux aussi soient un en nous. Ainsi l'univers adhèrera à ce que, toi, tu m'as envoyé.
22 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous un ;
23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité, pour que l'univers sache que tu m'as envoyé, et que tu les aimes comme tu m'aimes.
24 Père, ce que tu m'as donné, je veux que, où je suis, moi, ils soient, eux aussi, avec moi, pour qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la création de l'univers.
25 Père juste, l'univers ne t'a pas connu. Moi, je t'ai connu, et ceux-là pénètrent que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton Nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'aimes soit en eux, et moi en eux."
Chouraqui traduit littéralement et là où il peut y avoir une ambiguité de sens il est encore plus littéral. D'où l'expression je vais vers de toi = je retourne d'où j'étais. De même le mot "en" désigne ce qui est "au-dedans de".
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 07:52
Message : Merci Illibade.
Et éclairez votre enseignement aussi à la lumière de tous ces versets.
Du travail en perspective !
Salut à vous et bonne soirée.
teo
Auteur : Ilibade
Date : 26 nov.06, 09:13
Message : Bien sûr que non Téo, car ma méthodologie n'est pas la votre.
Pour chacun des versets qui sont dans le NT, il y aura selon les individus plusieurs interprétations, car ces interprétations dépendent du niveau de culture, de la maîtrise du langage, parfois de la langue elle-même, et aussi du cadre dogmatique que les congrégations vous donnent. Il ne faut pas non plus ignorer l'action même de Dieu en chacun. Ma façon de lire la Bible n'est absolument pas la même aujourd'hui où je frise avec la cinquantaine, que lorsque j'avais vingt ans. Si j'avais eu une seule manière de voir les choses, je n'aurais certainement pas progressé sur la voie.
Quand Jésus dit "qu'ils soient un" en parlant de ses disciples, cela ne veut pas forcément dire qu'ils doivent être dans une congrégation unique, car cette interprétation n'en est qu'une parmi d'autres. On peut aussi voir dans cette affirmation que chaque individu doit être UN. Or les individus sont chacun multiple, et même vous, vous avez été plusieurs Téo dans votre vie. Entre le Téo nourrisson et le Téo d'aujourd'hui, avez-vous toujours eu la même foi et le même mode d'agir et de pensée ? Tous ces aspects cessent d'interférer dès que l'on se plonge dans le Christ. Car le Christ vient dans l'homme donner directement son enseignement. Par la prière, la lecture constante et assidue de la parole et la méditation consciente, on se place dans un état de conscience pacifiée, et les pensées deviennent plus rares, les sensations s'évanouissent, les souvenirs n'existent plus et les projets sont en panne. Alors la conscience pré-éternelle est unifiée et peut alors ouvrir la porte et faire entrer le Seigneur. C'est cela, être UN. Mais, il y a certainement d'autres interprétations. De même, ceux qui doivent être UN "ne sont pas de l'univers" et Jésus "n'est pas de l'univers". Alors pourquoi faire l'unité dans l'univers ?
En incitant les gens à pratiquer la voie, on fait bien davantage dans le sens d'une unité collective que de leur dire que la désunion est affligeante. Les disciples ne sont pas tous sur la voie à la même étape, même au sein d'une même congrégation. Alors il est difficile de leur demander en plus d'adopter une dogmatique. Mais ceux qui, quelle que soit leur congrégation d'appartenance, vont voir le Christ en eux au cours d'une vision, pourront s'écrier comme Pierre "Tu es le fils de l'Elohim vivant !". Cette vision n'est qu'une étape de la voie, mais pour ceux qui la pratiquent en vérité, elle arrive toujours. Alors on poursuit la voie plus loin. On atteint alors l'étape de la passion, puis de la crucifixion, puis la première résurrection. Tout cela se fait à l'intérieur de la conscience humaine, pour peu qu'on soit adhérent à Jésus et même si les chrétiens sont désunis dans l'univers.
Ni l'ECAR, ni les TJ, ni les Mormons, ni les évangélistes, ni aucune congrégation humaine ne peut quitter ses dogmes. Mais en quoi cela empêche-t-il d'être adhérent au Christ ? En quoi, cela empêche-t-il de lire la Parole ? En quoi la prière est-elle empêchée ? En quoi la méditation serait-elle impossible ? Honnêtement, pour parler à Dieu, vous avez vraiment besoin d'une congrégation ? En lui parlant souvent, vous ne verrez plus cette affligeante désunion des chrétiens, mais au contraire, ce qu'ils ont en commun, qui les unit entre eux et aussi aux autres grandes religions du monde.
Auteur : iman
Date : 26 nov.06, 10:26
Message : ce texte confirme donc letat actuel de leglise, DIEU le Createur a fait dattendre Jesus comme il la lui meme prophetise, veillez je reviens pour la recolte a remettre au Pere a un moment ou vous ne saurez pas me differencier avec lantimoi, a un moment ou le Pere nous dira le bon du mauvais, donc Un par lenseignement des apotres a travailler pour etre de ce quils ont saisi renforce par lesprit envoye par le Pere ulterieurement jusqua retour du christ qui vaincra le mal completement, mais il dit pas comment, donc le UN de lenseignement est vrai dans lacte dobeissance et fidelite a lesprit du christ mais il est incomplet de ce que lenseignement est manque puisquil sagit de repousser les tentations renforces par lamour de Jesus dans lattente dune bataille qui vient, donc le mal toujours en vous, et ce qui est dur a accepter des chretiens cest que le mal est toujours en Jesus pour qui la croix signifie comme pour Dieu un acte puissant de determination contre le mal pour la Verite au dela, on sait que cest lamour mais on sait pas comment lamour triomphera de son reni en satan, donc le UN en le Pere est surement vrai de ce quIl fait le chemin par Jesus mais vous navez pas fait le chemin de la croix comment seriez vous unis dans la Verite meme pas revelee entierement? le UN est une fin cest certain une realite de conscience vivante en tous les chretiens illumines lors du retour de Jesus quils sont appris a attendre et donc mourrir pour lui et la verite de lenseignement quil leur fournira, donc on attend tous jesus pour declencher lecoute des chretiens a autrechose quon leur a interdit dapprocher
Auteur : Téo
Date : 26 nov.06, 20:17
Message : Ilibade,
Ta vision des choses qui mêle le synchrétisme religieux en voulant démontrer que toutes les religions mènent à Dieu, et qu'en quelque sorte Il est à l'origine de la"confusion", ne me convaint pas du tout.
Mais l'esprit qui me guide ne doit pas être le même que le tien...
Nul doute que tu trouveras plus d'échos à ton message que le mien. Les nébuleuses spirituelles circulant dans l'espace temps... voilà ce qui peut plaire à notre génération déja préparée à cela par la science fiction version "stargate" !
Chacun, par son libre arbitre, peut enseigner ce qu'il veut... Cependant, chacun aura à en rendre comptes.
A suivre dans tes commentaires sur le forum.
Salut à toi.
teo
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 00:49
Message : Mais l'esprit qui me guide ne doit pas être le même que le tien...
Alors l'unité des chrétiens est donc utopiste. Soyons tous affligés.
C'est bien que j'avais exposé dès le début. Seulement, moi, je ne ressens aucune affliction. Je trouve même que cette question est secondaire. Je lui préfère l'union au Christ, plus transformante.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 02:16
Message : Ilibade a écrit :
Alors l'unité des chrétiens est donc utopiste. Soyons tous affligés.
C'est bien que j'avais exposé dès le début. Seulement, moi, je ne ressens aucune affliction. Je trouve même que cette question est secondaire. Je lui préfère l'union au Christ, plus transformante.
L'Esprit, qui a inspiré les paroles des prophètes rendant témoignage au Christ de YeHoWah et à ses Saints, témoignera aussi en son temps de la véracité des déclarations des seuls serviteurs de YHWH qui ont été suscités au moment propice.
Dans ces choses profondes, les anges aussi sont des spectateurs attentifs depuis qu'ils y plongent leurs regards...
Nul esprit malicieux ne troublera les "élus" !
Tiens toi-le pour dit !
teo
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 02:43
Message : L'Esprit, [...] témoignera aussi en son temps de la véracité des déclarations des seuls serviteurs de YHWH qui ont été suscités au moment propice.
Je pense que pour tout chrétien, l'Esprit-Saint agit dès maintenant et au présent. Il ne témoignera pas dans le futur, puisqu'il témoigne déjà en ce moment précis. C'est là la différence essentielle qui existe entre la religion d'Elohim le Père, et celle de IHWH.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 02:47
Message : Ilibade a écrit :
Je pense que pour tout chrétien, l'Esprit-Saint agit dès maintenant et au présent. Il ne témoignera pas dans le futur, puisqu'il témoigne déjà en ce moment précis. C'est là la différence essentielle qui existe entre la religion d'Elohim le Père, et celle de IHWH.
Ilibade,
Je ne retire rien à ce que j'ai dit !
A suivre.
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 02:52
Message : Je ne retire rien à ce que j'ai dit !
Je vous assure que l'Esprit en a déjà pris note.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 03:28
Message : Ilibade a écrit :
Je vous assure que l'Esprit en a déjà pris note.
Ilibade,
Je n'ai rien à redouter des esprits, mais seulement du jugement si je pèche contre l'Esprit.
Ce qui ne m'est pas encore arrivé par la faveur imméritée de YeHoWaH le Père.
Que Son Nom soit sanctifié et que sa Volonté soit faite par le moyen de notre Seigneur Jésus Christ ! Amen !
Les Saints du Très Haut hériteront du royaume. Ne l'oubliez pas ! Et ils jugeront les anges dévoyés, eux l'Epouse en union avec le Fils de Dieu.
Tenez-vous le pour dit !
teo . Luc 1:3; Actes 1:1
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 03:43
Message : Jehowah n'a jamais été désigné comme le Père dans les écritures. Ce mot n'est que la prononciation d'Adonaï-IHWH qui apparaît seulement au 4° siècle avant JC dans la version des Massorètes. Le mot hébreu qui est désigné par theos dans la Septante est Elohim. Adonaï-IHWH y est traduit par Kurios. Or, dans la version grecque des évangiles, le Père est désigné comme Theos, donc Elohim.
Ce point est aisément vérifiable par tout chercheur honnête et dire le contraire est une falsification des écritures chrétiennes. C'est pour cela que la version traduite de Chouraqui apporte une précision plus forte des rapports métaphysiques qui existent dans le rattachement du NT en continuité de celle de l'AT, sans quoi, on ne peut rien comprendre de clair.
Aujourd'hui, beaucoup d'exégètes font même une traduction du grec en passant par l'hébreu, car certains symboles du NT n'ont aucun sens en grec, alors que dans la traduction immédiate en hébreu, ils se rapportent au sens des symboles de l'AT. Il en est ainsi de la notion d'Epoux.
De même le sens de fils de Dieu "theou uios" n'existe pas en hébreu. La filiation des grecs est biologique et génétique. Celle de Ben Elohim est une création. Par ailleurs, l'existence fortement probable d'un évangile originel de Matthieu en hébreu est attesté par Jérôme l'auteur de la vulgate. C'est donc en hébreu qu'il faut raisonner les concepts du NT. Jusqu'à Chouraqui, les concepts de theos et kurios n'étaient disctintibles que par les spécialistes de grec. Encore eut-il fallu qu'ils traduisent sans souci dogmatique ou religieux. Aujourd'hui, il faut lire les textes en discernant ces deux notions.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 03:57
Message : Ilibade a écrit :Jehowah n'a jamais été désigné comme le Père dans les écritures. Ce mot n'est que la prononciation d'Adonaï-IHWH qui apparaît seulement au 4° siècle avant JC dans la version des Massorètes. Le mot hébreu qui est désigné par theos dans la Septante est Elohim. Adonaï-IHWH y est traduit par Kurios. Or, dans la version grecque des évangiles, le Père est désigné comme Theos, donc Elohim.
Ce point est aisément vérifiable par tout chercheur honnête et dire le contraire est une falsification des écritures chrétiennes. C'est pour cela que la version traduite de Chouraqui apporte une précision plus forte des rapports métaphysiques qui existent dans le rattachement du NT en continuité de celle de l'AT, sans quoi, on ne peut rien comprendre de clair.
Aujourd'hui, beaucoup d'exégètes font même une traduction du grec en passant par l'hébreu, car certains symboles du NT n'ont aucun sens en grec, alors que dans la traduction immédiate en hébreu, ils se rapportent au sens des symboles de l'AT. Il en est ainsi de la notion d'Epoux.
De même le sens de fils de Dieu "theou uios" n'existe pas en hébreu. La filiation des grecs est biologique et génétique. Celle de Ben Elohim est une création. Par ailleurs, l'existence fortement probable d'un évangile originel de Matthieu en hébreu est attesté par Jérôme l'auteur de la vulgate. C'est donc en hébreu qu'il faut raisonner les concepts du NT. Jusqu'à Chouraqui, les concepts de theos et kurios n'étaient disctintibles que par les spécialistes de grec. Encore eut-il fallu qu'ils traduisent sans souci dogmatique ou religieux. Aujourd'hui, il faut lire les textes en discernant ces deux notions.
Réponse:
L'exégèse intellectuelle ne conduit pas à la connaissance de Dieu.
La semence reproductrice des fils de Dieu par leur circonsision du coeur par l'Esprit les amène à savoir et reconnaîte la voix de leur Père YHWH et de leur berger Jésus Christ.
Toute science théologique, toute voix céleste, en dehors des Ecritures qui sont semées en eux-mêmes, n'est pas reçue, ni entendue... Psaume 119:105; 2 Tim.3:14-17; Rom.15:4; 1Cor.10:11; 2 Thess.2:1-12; Psaume 1; Gal.1:8-9 Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 05:39
Message : 1- Soit, mais dites-moi s'il vous plaît où il est écrit que vous devez être affligé que les chrétiens ne soient pas unis ?
2- En quoi êtes-vous mieux qualifié que le Christ pour parvenir à cette unification ?
3- Quel est le rôle d'Elohim dans tout cela ?
4- Où est-il annoté que les autres religions n'ont pas de valeur, alors même que les prostituées seront dans le royaume parmi les premières ?
5- Où est-il écrit qu'être adepte du Christ imposait d'être idiot, sous-entendant par là que la sagesse et l'intellect sont des défauts majeurs à la connaissance du Christ ?
Auteur : iman
Date : 27 nov.06, 05:49
Message : cest faux, vous les chretiens vous nentendez jamais le Pere dans le sens du Createur dAdam, la preuve vous croyez que votre berger cest votre Pere aussi, de toute facon jai visite beaucoup deglises et jai vu, tous mont repete la meme chose tu ne parles qua Jesus il est ton Dieu et ton Pere, genre le mediateur pour nous tous humains et que cest ainsi que le Createur la voulu, franchement je ne comprends pas quel idee daimer DIEU a travers une adoration dun corps aussi complexe et eternel quil soit, quand tu vois un beau ciel bleu au dessus de toi quest ce qui te fait te mettre a genoux face a une representation qui te ressemble et fermer les yeux au ciel bleu a jamais?
puis cette histoire depouse cest tellement grotesque a mon gout, quest ce que ca peut faire aux chretiens quune eglise soit recompensee de son enseignement, pourquoi faut il parler de noces et de rapports malsains entre masculin et feminin, et quel joie cela peut suciter, cest comme si on est tout excite dassister au choix dune esclave de premiere classe au maitre de vos tetes, cest ridicule, sil y a eglise elue son enseignement devrait etre ecoute par ordre de verites et votre jesus doit laider par amour de verites et donc elle devient affracnchie de sa nature de disciple et peut adorer le Createur comme jesus doit et que tous fasse pareil lorsquils sentent passer a une etape superieure adorer lesprit et pas un corps materiel aussi celeste que cette matiere soit
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 05:54
Message : Ilibade a écrit :1- Soit, mais dites-moi s'il vous plaît où il est écrit que vous devez être affligé que les chrétiens ne soient pas unis ?
2- En quoi êtes-vous mieux qualifié que le Christ pour parvenir à cette unification ?
3- Quel est le rôle d'Elohim dans tout cela ?
4- Où est-il annoté que les autres religions n'ont pas de valeur, alors même que les prostituées seront dans le royaume parmi les premières ?
5- Où est-il écrit qu'être adepte du Christ imposait d'être idiot, sous-entendant par là que la sagesse et l'intellect sont des défauts majeurs à la connaissance du Christ ?
La réponse ? :Tout simplement, Ilibade, en ouvrant son coeur aux Ecritures Saintes - ce que notre Dieu nous invite à faire, comme à tous nos frères humains...Prov.2:1-15
Bonne soirée !
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 06:12
Message : Alors si vous ouvrez votre coeur au Saintes Ecritures, pourquoi les dénaturez-vous ?
Mat 7,21 "Toux ceux qui disent IHWH! IHWH! n'entrent pas dans le royaume des cieux"
Cela signifie par équivalence logique : aucun de ceux qui disent IHWH ! IHWH ! n'entre dans le royaume des cieux.
Il faut donc admettre que vous avez spécialement bien compris les saintes écritures au point de conseiller aux adeptes le contraire de ce que propose Jésus, qui lui veut que les gens entrent dans le royaume céleste.
Et bien, entre un point de vue inconsistant sur le plan logique et celui que j'évoque, qui, bien que nouveau dans le discours habituel des chrétiens (et qu'évoque aussi Iman), mais qui en fait, est exactement le discours originel des écritures, et qui par l'explication que j'en peux donner est consistant sur le plan logique, lequel point de vue est le mieux placé pour mettre les croyants sur la voie ?
En réponse à Iman, les écritures chrétiennes désignent Elohim comme le Père de Jésus. Dans le livre de la Genèse ch 1, Elohim est aussi le Père et créateur d'Adam. Enfin, le Christ n'est autre qu'Adam, dans son état initial du jardin d'Eden, celui qu'il avait avant la conscience dualiste. Jésus a instauré la prière au Père, et, l'adoration du Père inconnaissable passe par l'intermédiaire de celle du Christ, et cette adoration est à la fois en esprit et corporelle, car dans la conscience humaine, la séparation esprit-matière n'est qu'illusoire, et il n'existe qu'une seule réalité que nous voyons sous deux aspects.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 06:18
Message : Ilibade a écrit :Alors si vous ouvrez votre coeur au Saintes Ecritures, pourquoi les dénaturez-vous ?
Mat 7,21 "Toux ceux qui disent IHWH! IHWH! n'entrent pas dans le royaume des cieux"
Cela signifie par équivalence logique : aucun de ceux qui disent IHWH ! IHWH ! n'entre dans le royaume des cieux.
Il faut donc admettre que vous avez spécialement bien compris les saintes écritures au point de conseiller aux adeptes le contraire de ce que propose Jésus, qui lui veut que les gens entrent dans le royaume céleste.
Et bien, entre un point de vue inconsistant sur le plan logique et celui que j'évoque, qui, bien que nouveau dans le discours habituel des chrétiens (et qu'évoque aussi Iman), mais qui en fait, est exactement le discours originel des écritures, et qui par l'explication que j'en peux donner est consistant sur le plan logique, lequel point de vue est le mieux placé pour mettre les croyants sur la voie ?
En réponse à Iman, les écritures chrétiennes désignent Elohim comme le Père de Jésus. Dans le livre de la Genèse ch 1, Elohim est aussi le Père et créateur d'Adam. Enfin, le Christ n'est autre qu'Adam, dans son état initial du jardin d'Eden, celui qu'il avait avant la conscience dualiste. Jésus a instauré la prière au Père, et, l'adoration du Père inconnaissable passe par l'intermédiaire de celle du Christ, et cette adoration est à la fois en esprit et corporelle, car dans la conscience humaine, la séparation esprit-matière n'est qu'illusoire, et il n'existe qu'une seule réalité que nous voyons sous deux aspects.
Ilibade,
Nous ne pouvons recevoir votre enseignement:
Galates 1:8-9.
Désolé pour vous hélas ! Votre parole inspirée ne vient pas de Dieu.
Auteur : iman
Date : 27 nov.06, 06:34
Message : Jesus est fils dadam et jamais le fils de labsolu et labime comme tu dis, que le Createur ait voulu condenser ses verites dans un corps le debarasser de tant dinconsistence fatiguante a obliger de ce qui prime, je peux imaginer lamour du Createur a Adam et ses fils, mais le Createur jamais Il dirait mon fils et renier ce qui est et ce qui nest pas seulement parce quil aime se projetter dun transfert sur Jesus
en meme temps je reconnais chaque mot de toutes les ecritures, car je sais que DIEU la voulu pour nous et je sais que DIEU est un infini pour nous tellement quil peut tout et donc jamais ne ment, montre moi stp des confirmations de ce que tu dis, que DIEU ait dit moi linfini je vous presente mon fils Jesus
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 06:40
Message : Tout ce que vous dites c'est que je serais interdit par votre congrégation, mais nullement par l'Esprit. Si demain le Christ vous apparaît en vision et vous affirme que vous vous trompez, il sera selon Galates 1,8-9 lui aussi interdit.
Bref, c'est dur d'unir les chrétiens ! Puis-je savoir si vous êtes plus affligé maintenant que lors de votre premier post, ou au contraire, moins affligé ? Car au fond, ce qui ressort de nos échanges, c'est que l'unification des chrétiens ne peut se faire que par la force ou la dictature, mais pas par l'adhésion intelligente. Vous n'avez répondu intelligemment à aucune question. Vous avez projeté tel des missiles des versets bibliques, et parfois en dénaturant ces versets. De quoi est faite cette utopie mondialiste ? Deux orientations :
Soit que certains s'enferment dans un carcan scipturaire qui leur sert de camisole de la pensée, les empêchant alors de vivre tous les enseignements des erreurs naturelles qu'ils seraient amenés à connaître et dont le Maître a le secret. Soit que, ne désirant aucun carcan et aucune camisole, on se fasse incendier sous le fallacieux prétexte que ce que Dieu nous a donné comme parole ne devait servir aucune intelligence ni aucune latitude d'interprétation. En gros Dieu nous a donné une parole, mais l'intelligence de cette parole n'est pas accessible à l'homme, donc il a eu tort de nous la donner, puisqu'on ne peut la comprendre. Cependant, je dois admettre sans comprendre ce que l'Esprit veut nous dire alors qu'on n'y comprend rien. Si l'on avait vécu il y a quelques siècles, vous m'auriez placé sur un bûcher et vous auriez brûlé mes posts en place publique. Vous me faites penser à ce médecin militaire que j'ai connu et qui donnait de l'aspirine à tout le monde quelle que soit la maladie.
Je vous remercie pour ces échanges. En ce qui me concerne, ce post est ma conclusion à votre thème.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 06:48
Message : Ilibade a écrit :Tout ce que vous dites c'est que je serais interdit par votre congrégation, mais nullement par l'Esprit. Si demain le Christ vous apparaît en vision et vous affirme que vous vous trompez, il sera selon Galates 1,8-9 lui aussi interdit.
Bref, c'est dur d'unir les chrétiens ! Puis-je savoir si vous êtes plus affligé maintenant que lors de votre premier post, ou au contraire, moins affligé ? Car au fond, ce qui ressort de nos échanges, c'est que l'unification des chrétiens ne peut se faire que par la force ou la dictature, mais pas par l'adhésion intelligente. Vous n'avez répondu intelligemment à aucune question. Vous avez projeté tel des missiles des versets bibliques, et parfois en dénaturant ces versets. De quoi est faite cette utopie mondialiste ? Deux orientations :
Soit que certains s'enferment dans un carcan scipturaire qui leur sert de camisole de la pensée, les empêchant alors de vivre tous les enseignements des erreurs naturelles qu'ils seraient amenés à connaître et dont le Maître a le secret. Soit que, ne désirant aucun carcan et aucune camisole, on se fasse incendier sous le fallacieux prétexte que ce que Dieu nous a donné comme parole ne devait servir aucune intelligence ni aucune latitude d'interprétation. En gros Dieu nous a donné une parole, mais l'intelligence de cette parole n'est pas accessible à l'homme, donc il a eu tort de nous la donner, puisqu'on ne peut la comprendre. Cependant, je dois admettre sans comprendre ce que l'Esprit veut nous dire alors qu'on n'y comprend rien. Si l'on avait vécu il y a quelques siècles, vous m'auriez placé sur un bûcher et vous auriez brûlé mes posts en place publique. Vous me faites penser à ce médecin militaire que j'ai connu et qui donnait de l'aspirine à tout le monde quelle que soit la maladie.
Je vous remercie pour ces échanges. En ce qui me concerne, ce post est ma conclusion à votre thème.
Je vois que vous avez compris. Merci de ne pas insister:c'est au moins un début de sagesse...
L'unité des
vrais Chrétiens pour laquelle a prié Jésus à son Père sera bien réalisée. Et pas par un homme. Ni par une organisation humaine ! Encore moins par un ange déchu !
Vous avez semé des bizarreries sur ce fil, mais la future Epouse de l'Agneau connait son propriètaire...et sait aussi reconnaître sa voix.
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 06:55
Message : Réponse à Iman.
Dans le NT, Jésus s'adresse à Elohim en le traitant de Père. Par ailleurs, il se déclare lui-même Ben-Adam, fils d'homme. L'explication métaphysique que j'y trouve personnellement, c'est que cela provient d'Elohim, qui est un aspect logique d'Eloah ou El :
El = Néant absolu
Eloah = Etre UN, mais sans aucun aspect distinct, et donc sans organisation des êtres.
Elohim = Etre UNIQUE, mais cette unicité cache la multiplicité des êtres qui sont contenus conceptuellement en lui, destinés à apparaître selon un ordre logique. Mais tout cela n'est que potentiel, en puissance.
Adam représente la conscience qui va permettre de passer de la puissance à l'acte, rendant objectif chaque être. D'ailleurs, dans Eden, c'est Adam qui nomme les êtres et qui doit cultiver le jardin. Quand Elohim crée Adam, il le fait en même temps que cette multitude infinie, et pose en Adam le germe des êtres. Après c'est sous l'action d'Adam, que IHWH-Elohim, qui est une composante de temps et d'action, va prendre conscience des êtres et organiser à partir de l'Abîme l'activation objective et subjective de chaque être par IHWH-Elohim, selon son espèce et ses critères personnels.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 07:05
Message : Ilibade a écrit :Réponse à Iman.
Dans le NT, Jésus s'adresse à Elohim en le traitant de Père. Par ailleurs, il se déclare lui-même Ben-Adam, fils d'homme. L'explication métaphysique que j'y trouve personnellement, c'est que cela provient d'Elohim, qui est un aspect logique d'Eloah ou El :
El = Néant absolu
Eloah = Etre UN, mais sans aucun aspect distinct, et donc sans organisation des êtres.
Elohim = Etre UNIQUE, mais cette unicité cache la multiplicité des êtres qui sont contenus conceptuellement en lui, destinés à apparaître selon un ordre logique. Mais tout cela n'est que potentiel, en puissance.
Adam représente la conscience qui va permettre de passer de la puissance à l'acte, rendant objectif chaque être. D'ailleurs, dans Eden, c'est Adam qui nomme les êtres et qui doit cultiver le jardin. Quand Elohim crée Adam, il le fait en même temps que cette multitude infinie, et pose en Adam le germe des êtres. Après c'est sous l'action d'Adam, que IHWH-Elohim, qui est une composante de temps et d'action, va prendre conscience des êtres et organiser à partir de l'Abîme l'activation objective et subjective de chaque être par IHWH-Elohim, selon son espèce et ses critères personnels.
Je te prierais Ilibade de respecter ce fil et de développer tes thèses à un autre endroit de ce forum.
Merci.
teo Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 07:07
Message : Je vois que vous avez compris. Merci de ne pas insister:c'est au moins un début de sagesse...
Merci de me prodiguer des conseils, mais je suis un grand garçon. Au lieu de fanfaronner, répondez svp à mes questions.
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 07:23
Message : Ilibade a écrit :
Merci de me prodiguer des conseils, mais je suis un grand garçon. Au lieu de fanfaronner, répondez svp à mes questions.
Je vous encouragerais à vite vous sortir de ce piège où vous êtes empêtré...Vous êtes entortillé dans un filet subtil de l'adversaire.
Cela est dit sans fanfaronnade, mais amicalement.
C'est inimaginable le nombre de gens qui veulent que je réponde à leurs questions dans le seul but de noyer le sujet !
Alors que mes réponses apparaissent nettement en filigrane et en références bibliques, et dans le discours-même de mes interlocuteurs !
Bonsoir Ilibade. Et bonne lecture des Ecritures surtout !
teo
Auteur : iman
Date : 27 nov.06, 07:59
Message : Teo de guy, cette fausse image dune betise en scene passee pour justifier que tout est ton maitre mort sur une croix meme lorsquil revient vivant meme lorsque tu vois des larmes qui sont pas les siens et meme lorsque ton coeur te dit la grandeur dun au dela en besoins, est une mascarade indigne de Dieu, et en effet tu devrais en faisant cette image te restreindre a la parole de Dieu or ces petites tetes jaunes a tout bout de champ ricanant nont aucune place dans tous les testaments, mais que des points de sang, aucune image que du nimporte quoi ce qui prouve un irrespect certain et profond au Createur et ses messages, la reponse est en toi, tu naimes pas Dieu
Auteur : Gilles
Date : 27 nov.06, 08:39
Message : ...tu naimes pas Dieu.....
Tiens ,un autre qui crois connaitre et percevoir :la relation entre une créature de Dieu (théo)et SON Créateur
Auteur : Ilibade
Date : 27 nov.06, 09:39
Message : Faisons le point.
Le spectacle de la désunion des chrétiens dans le monde est navrant - affligeant pour tout serviteur de Dieu.
Jésus est venu, envoyé par le Père, pour proposer un moyen d'accéder à un royaume des cieux hors de ce monde. Aussi, le fait de voir dans le monde des spectacles affligeants ne peut que renforcer chez le chrétien le désir ardent de ce royaume des cieux. Cette désunion affligeante des chrétiens est donc plutôt un signe encourageant des temps. Par ailleurs, trop vouloir interagir dans le monde est comme une marque de l'attachement à ce monde. Or l'objectif du chrétien est céleste.
Cet état de fait lamentable qui déshonore le Nom de Dieu va-t-il perdurer encore longtemps ?
Cet état de fait ne déshonore Dieu qu'en apparence, car Dieu est immuable. Tout au plus déshonore-t-il les chrétiens collectivement, mais comme leur salut est individuellement obtenu, il n'y a finalement qu'un préjudice collectif très insignifiant sur le plan religieux.
Si beaucoup se satisfont de cet ordre de choses chaotique
En réalité, le vrai chrétien s'en moque totalement. Il sait que Satan est à l'oeuvre dans ce monde, et aussi IHWH. Alors il ne s'en formalise pas. Il prie son Seigneur et s'abandonne en lui.
attentifs à l’exaucement de la prière du propre Fils de Dieu qu’il a prononcé quelques heures avant sa mort sacrificielle
On a le sentiment que le chrétien pourrait être responsable du résultat et de cet exaucement ou qu'il en serait le comptable. Il n'en est rien. Ce résultat est mystique. En plus, cette prière est déjà exaucée.
Toutes les organisations religieuses tirent la couverture sur elles avec autosatisfaction...
Elles ont toujours fait cela, même dans les autres traditions millénaires. Aujourd'hui, on ne les compte plus tellement elles sont nombreuses et même, certaines proviendraient des étoiles.
Tu es grandement dans l'erreur,
Ceci est un message typique qui permet d'économiser une véritable argumentation ou explication. Classique des mouvements contemporains. Au moins autrefois, les différentes écoles argumentaient à fond chaque question.
Je cite des références bibliques et vous vous plaisez à argumentez philosophiquement.
Et oui. Tout le monde peut citer des références bibliques, même celui qui ne sait pas lire et qui les aurait apprises par coeur. Par contre argumenter demande plus de moyens. Alors on traite de philosophie toute argumentation. Et tout le monde sait que la religion n'est pas philosophie.
Notre Seigneur Jésus répond pour moi:
Utilisation frauduleuse du Seigneur, afin d'éviter d'apporter une argumentation.
Je ne suis pas Trinitaire !
Ce qu'on est n'a pas valeur d'argument. Ce qu'on n'est pas non plus.
Je vous laisse, Iliade, la pleine responsabilité de ces commentaires ci-dessus.
Je vous en remercie très fraternellement. J'espère que cela vaut aussi pour les commentaires qui sont en dessous.
Ta vision des choses [...] ne me convaint pas du tout. Mais l'esprit qui me guide ne doit pas être le même que le tien...
L'explication vaut ce qu'elle vaut, mais c'est un début.
Dans ces choses profondes, les anges aussi sont des spectateurs attentifs depuis qu'ils y plongent leurs regards...
Une erreur du serveur, vous croyez ... ?
Nous ne pouvons recevoir votre enseignement
La porte est fermée ! L'unité des chrétiens est donc bien utopique.
Je te prierais Ilibade de respecter ce fil et de développer tes thèses à un autre endroit de ce forum.
Et oui, on ne peut pas ouvrir une parenthèse et clairement, cela est une invitation à quitter la discussion. On est affligé que les chrétiens soient désunis, mais on ne veut pas non plus d'une unité dérangeante.
Je vous encouragerais à vite vous sortir de ce piège où vous êtes empêtré...Vous êtes entortillé dans un filet subtil de l'adversaire.
Toujours pas d'arguments. A quel moment vous ais-je traité de cette façon ?
C'est inimaginable le nombre de gens qui veulent que je réponde à leurs questions dans le seul but de noyer le sujet !
C'est loin d'être inimaginable. Par ailleurs, les questions que je pose, loin de "noyer le sujet" sont exactement liées au premier post et aux conséquences de la discussion. Elles sont là pour que vous vous expliquiez du post que vous avez posé. Le rôle normal d'une personne sensée rappeler les chrétiens à l'ordre serait de répondre, plutôt que de trouver cela inimaginable. Les apôtres ont répondu à toutes les questions. Il faut que les gens comprennent. La religion est aussi question d'intelligence et de certitude de l'expérience.
Ce n'est pas contre Teo que j'écris tout cela, mais bien pour exposer comment fonctionne sur les forums religieux la propagande. Sur un ton d'évangélisation, et s'appuyant sur une citation non commentée des écritures, on place le lecteur instantanément dans une question où l'on s'empresse d'apporter la réponse. Après il ne reste plus qu'à tenir le plus longtemps possible et voir venir. Un véritable dialogue oecuménique aurait permis de faire le tour de cette question. C'est tout juste si j'ai le droit de répondre à quelqu'un d'autre. Je n'ai eu droit qu'à des jugements de valeur, pas à un échange argumenté. Je me suis même fait engueulé parce que je développe mes thèses dans un fil qui ne m'appartient pas. Cette façon impolie de traiter les participants est typique. Or ma controverse n'est rien en regard des visions mystiques. Dans les visions, la conscience est confrontée à bien pire que cela. Certaines visions sont terrifiantes et certains mystiques ont eu droit à une contradiction véhémente du Christ, sans commune mesure avec ce fil.
Tiens toi-le pour dit !
Auteur : Téo
Date : 27 nov.06, 21:25
Message : Ilibade,
Quoiqu'il en soit, "l'ange des lumières" ne prévaudra pas sur "l'étoile du matin". Genèse 3:15.
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=11147 Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 00:02
Message : Est-ce que quelqu'un d'autre pourrait nous confirmer cette traduction de Gen 3,15 ?
Auteur : medico
Date : 28 nov.06, 00:29
Message : Ilibade a écrit :Est-ce que quelqu'un d'autre pourrait nous confirmer cette traduction de Gen 3,15 ?
15 Je mettrai la discorde entre toi et la femme, entre ta race et sa race, elle te blessera à la tête, et toi tu la blesseras au talon. »
Auteur : Ilibade
Date : 28 nov.06, 00:53
Message : Merci Medico. C'est aussi ce que j'ai dans les versions que je possède.
Auteur : Amyraut
Date : 20 juil.07, 18:15
Message : L'Unité chrétienne est déjà faite, dans son principe, malgré les divisions et persécutions. Car, tous les chrétiens croient en J-C, tel qu'attesté par la Bible(T.O.B.), le Credo de Nicée-Constantinople(C.O.E.), le Pater et les sacrements bibliques. Reste à vraiment se parler(Concile oecuménique...)!
Auteur : Téo
Date : 21 juil.07, 02:33
Message : Amyraut a écrit :L'Unité chrétienne est déjà faite, dans son principe, malgré les divisions et persécutions. Car, tous les chrétiens croient en J-C, tel qu'attesté par la Bible(T.O.B.), le Credo de Nicée-Constantinople(C.O.E.), le Pater et les sacrements bibliques. Reste à vraiment se parler(Concile oecuménique...)!
Bonjour Amyraut.
Hélas, le corps du Christ ne sera pas véritablement uni et assemblé tant que le lien de l'amour véritable sera absent.
teo
Auteur : Gilles
Date : 21 juil.07, 03:10
Message : Info: Pris sur :(ZENIT.org)
J. Burggraf – La première réaction a été une grande déception, aussi bien parmi les protestants que chez beaucoup de catholiques. Cela se comprend car de nombreux médias ont donné la nouvelle d’une manière sensationnelle et sans expliquer qu’il existe différentes manières d’utiliser le mot « Eglise ».
Dans le sens culturel, social et religieux, nous parlons chaque jour, sans aucun problème, des « Eglises protestantes », par exemple de l’« Eglise évangélique d’Allemagne » (la EKD). Nous les appelons également « Eglise » dans un sens théologique plus large dans la mesure où elles appartiennent à la maison du Christ (font partie de l’Eglise du Christ). Cependant, nous ne les appelons pas « Eglise » au sens strict, car – selon la théologie catholique – il leur manque un élément constitutif essentiel au fait d’être Eglise : la succession apostolique dans le sacrement de l’ordre.
Il ne s’agit toutefois en rien d’une discrimination. Cela montre en revanche un profond respect pour eux. Nos frères évangéliques souhaitent certainement être « Eglise du Christ » (et ils le sont) ; mais au moins, jusqu’à ce jour, ils ne veulent pas être « Eglise » au sens où les catholiques l’entendent. Ils ne considèrent pas par exemple le sacerdoce comme un sacrement. En d’autres termes, ils ne parlent pas de « prêtres » mais de « pasteurs », hommes et femmes. Dans cette même ligne, nous pouvons distinguer Eglise (au sens catholique) et Communauté.
Auteur : Amyraut
Date : 21 juil.07, 05:36
Message : Téo a écrit :
Bonjour Amyraut.
Hélas, le corps du Christ ne sera pas véritablement uni et assemblé tant que le lien de l'amour véritable sera absent.
teo
Evidemment, tant que l'amour du pouvoir ne cédera pas devant le pouvoir de l'amour, il y aura des divisions!
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