Résultat du test :
Auteur : la vérité
Date : 27 déc.06, 01:23
Message : 1. Dans une étude parue dans la revue Le Cosmos de l'année 1893, le professeur Mominia écrit, concernant l'existence d'Allah :
« Si, nous supposons, en raisonnant par l'absurde, que l'univers a pris existence sans l'intervention d'un Etre capable d'agir, doué de volonté et libre de choisir ; et si nous supposons que les hasards répétés sont parvenus à faire un homme, est-il pensable que ces mêmes hasards créent un autre être lui ressemblant parfaitement dans sa forme apparente et différent de lui dans sa conformation interne : à savoir la femme, et ce dans le but de peupler la terre par les humains et d'en perpétuer l'espèce ? ! »
Il ajoute :« Est-ce que cela ne suffit-il pas pour prouver l'existence d'un Créateur Tout-Puissant, doué de volonté, qui a créé les êtres sans modèle précédent. Il en a fait des espèces diverses, a implanté dans chaque espèce des instincts appropriés, et l'a doté de dons naturels, sur lesquels repose son existence et qui lui permettent de se perfectionner ? »
Le professeur Mohammad Farîd Wajdî a dit, en commentant ce témoignage :
« Nous disons à propos de cet argument sur lequel le professeur Mominia croit être le premier à attirer l'attention, qu'il est, en fait, extrait de cette Parole de Dieu - Exalté soit-Il - :
« Parmi Ses signes, Il a créé pour vous, issues de vous-mêmes, des épouses auprès desquelles vous trouvez quiétude et calme. Et Il a établi entre vous des liens de tendresse et de compassion. Il y a là des indices certains pour qui sait y réfléchir ! » [ Sourate 30, « Les Byzantins », verset 21 ]
2. Quant à Descartes, il prouve l'existence du Créateur, par le raisonnement suivant :
« ...Pour m'expliquer en un mot, qui fut Dieu. A quoi j'ajoutai que puisque je connaissais quelques imperfections que je n'avais point, je n'étais pas le seul être qui existât, mais qu'il fallait, de nécessité, qu'il y en eût quelque autre plus parfait, duquel je dépendisse, et duquel j'eusse acquis tout ce que j'avais. Car, si j'eusse été seul et indépendant de tout autre, en sorte que j'eusse eu, de moi-même, tout ce peu que je participais de l'être parfait, j'eusse pu avoir de moi, par même raison, tout le surplus que je connaissais me manquer, et ainsi être moi-même infini, éternel, immuable, tout connaissant, tout-puissant, et enfin avoir toutes les perfections que je pouvais remarquer être en Dieu. Car, suivant les raisonnements que je viens de faire, pour connaître la nature de Dieu, autant que la mienne était capable, je n'avais qu'à considérer de toutes les choses dont je trouvais en moi quelque idée, si c'était perfection, ou non, de les posséder, et j'étais assuré qu'aucune de celles qui marquaient quelque imperfection, n'était en Lui, mais que tous les autres y étaient. »
Il a dit encore :
« ....Je voyais bien que, supposant un triangle, il fallait que ses trois angles, fussent égaux à deux droits ; mais je ne voyais rien pour cela qui m'assurât qu'il y eût au monde aucun triangle. Au lieu que, revenant à examiner l'idée que j'avais d'un être parfait, je trouvais que l'existence y était comprise, en même façon qu'il est compris en celle d'un triangle que ses trois angles sont égaux à deux droits, ou en celle d'une sphère que toutes ses parties sont également distantes de son centre, et que par conséquent, il est pour le moins aussi certain que Dieu, qui est cet Etre parfait, est ou existe, qu'aucune démonstration de géométrie le saurait être. »
Descartes n'est arrivé à ces vérités qu'après s'être débarrassé de cet ensemble incohérent de croyances et de traditions héritées, et il a construit sa conviction sur des vérités scientifiques immuables.
3. Newton (1642-1727), était le plus grand astronome et physicien anglais de son siècle. On le considérait comme l'un des cerveaux exceptionnels apparus dans le monde. C'est lui qui a découvert la loi de l'attraction universelle (en 1687). Il inventa le télescope (1672), il trouva les bases du calcul différentiel ainsi que d'autres lois astronomiques. Une fois qu'il fut réputé pour sa finesse d'esprit et sa puissance de persuasion, les gens lui demandèrent de leur avancer un indice prouvant l'existence de Dieu et qui soit à la portée de leurs sens. Voici ce que fut sa réponse :
« Ne doutez pas de l'existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l'univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu'elle soit à l'origine de ce monde avec toute sa diversité et l'harmonie et l'ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d'un Etre éternel doué de sagesse et de volonté. »
Puis il dit :
« Il est indéniable que les mouvements actuels des planètes ne peuvent naître de la seule action de l'attraction universelle, car cette force pousse les planètes vers le soleil. Mais pour que ces mêmes planètes tournent autour du soleil, il faut qu'il y ait une « Main » divine qui les maintienne sur la ligne de leurs orbites. »
Puis il dit :
« Il est tout à fait évident, qu'il n'y a aucune cause naturelle qui soit capable d'orienter toutes les planètes et leurs satellites pour qu'ils tournent dans une seule direction et sur un même niveau sans la moindre variation notoire. L'observation de cet ordre prouve l'existence d'une sagesse régnant sur le tout... Aucune cause naturelle n'est capable de donner à ces planètes et à leurs satellites ces degrés de vitesses minutieusement proportionnées à leurs distances par rapport au soleil et au centre du mouvement.
Ces proportions sont indispensables pour que ces corps célestes se déplacent suivant des orbites ayant toutes un même centre commun. Mais pour qu'un tel ordre se trouve entre tous leurs mouvements, il faut qu'il existe une « Cause » qui connaisse ces substances, et compare les quantités de matières présentes dans les divers corps célestes, comprenne la force d'attraction terrestre émanant de chacun d'eux, évalue les distances entre les planètes et le soleil, entre leurs satellites et Saturne, Jupiter et la terre, et enfin fixe la vitesse selon laquelle ces planètes et leurs satellites peuvent tourner autour de corps célestes pouvant leur servir de centre de révolution.
Donc l'existence harmonieuse de tous ces éléments, l'ordre qui les régit, malgré leur diversité, tout cela témoigne de lu nécessité de l'existence d'une « Cause », qui n'est ni aveugle, ni un contingent né du hasard. Il s'agit d'une « Cause » connaissant parfaitement les sciences de la cinétique et de la géométrie. »
Il dit ensuite :
« Cela n'est pas tout ! Car Dieu est indispensable pour faire tourner ces corps célestes les uns autour des autres (c'est une chose qui ne peut provenir de la simple force d'attraction. !).
Dieu est indispensable aussi pour déterminer l'orientation de ces rotations, afin qu'elles concordent avec la rotation des planètes (Nous voyons cela dans le cas du soleil et des planètes avec leurs satellites, alors que les comètes tournent dans n'importe quelle direction). »
Puis il ajoute :
« Une autre chose concerne la constitution des corps célestes. Comment les atomes dispersés ont-ils pu se diviser en deux catégories : la partie éclairante d'entre eux s'est assemblée en un endroit pour constituer les corps éclairants par eux-mêmes, à l'exemple du soleil et des étoiles.
La partie obscure s'est assemblée dans un autre endroit pour former les corps sombres, comme les planètes et leurs satellites. On ne saurait concevoir un tel résultat en l'absence d'une intelligence infinie ! »
Il dit encore :
« Comment les corps des animaux ont-ils été faits avec tant de perfection ? Par quelle finalité a-t-on ainsi organisé les différentes parties de leurs corps ? Peut-on concevoir que l'on puisse fabriquer l'oeil qui voit sans une connaissance préalable de l'optique et de ses lois ?
Peut-on concevoir que l'on puisse fabriquer l'oreille sans connaître les lois de l'acoustique `? Comment les mouvements des animaux se renouvellent-ils par leur volonté, et comment ont-ils acquis cette intuition innée ?... »
Newton conclut :
« Toutes les créatures vivantes, qui sont conformes aux modèles les plus beaux et les plus parfaits, ne sont-elles pas un indice prouvant l'existence d'un Dieu absolu, exempt de toute similitude avec tout être ! Un Dieu vivant, sage, voyant par Lui-même l'essence même de toute chose ! »
[ Source : René Descartes, Discours et Méthodes, p 496 - 497 ]
4. Le très grand savant anglais (d'origine allemande) Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire, entre autres a dit :
" Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science, qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'Unique " [ Source : René Descartes, Discours et Méthodes, p 503 ]
5. Le grand physiologiste français Linier a dit :
« Dieu cet Etre éternel, Grand, Omniscient et Omnipotent S'est révélé à moi à travers les merveilles de Sa création au point que je fus saisi d'ébahissement et de perplexité ! Quelle puissance, quelle sagesse et quelle force d'invention sont-elles plus merveilleuses que celles qui ressortent des oeuvres de Sa « Main », aussi bien les plus petites que les plus grandes ?!
Les profits que nous tirons de ces créations témoignent de l'immensité de la Miséricorde de Dieu qui les a soumises à notre service. De même que leur beauté et leur harmonie indiquent l'étendue infinie de Sa sagesse. Leur préservation de tout anéantissement et leur renouvellement continu confirment la Majesté et la Grandeur de Dieu. » [ Source : René Descartes, Discours et Méthodes, p 504 ]
6. Le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) a dit :
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons !
Le sentiment de la foi se confond dans le coeur de l'homme plus que tout autre sentiment. Celui qui la renie n'en est pas moins sensible que tout autre ! Bien au contraire, il se peut que son simulacre de refus et de négation soit une preuve parlante qu'il est l'homme le plus sensible à son influence, mais il a perdu la voie droite, pourtant bien claire, si bien que sa perplexité l'a jeté dans les labyrinthes inextricables des théories, qui ne sont, en vérité, que des couches superposées de ténèbres.
Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : «C'est l'athée !»
Auteur : Wiwi
Date : 27 déc.06, 07:39
Message : L’erreur à ne pas faire quand on veut expliquer le monde, c’est de l’humaniser. Autrement dis, ceux qui parlent de hasard, de désir, de perfection, pour ne citer que cela, sont à coté de la plaque, quelque soit leurs renommées.
Auteur : Filter Flash
Date : 27 déc.06, 15:01
Message : "Etes-vous meilleurs que les sientiqfiques et les philosophes?"
tu aurais dû dire "que DES scientifiques et DES philosophes"
là tu fausses les données pour qu'elles aillent dans ton sens...
je t'invite à aller lire mes extraits sur :
http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=13336
c'est très intéressant vas-y sans préjugés...
Auteur : Troubaadour
Date : 27 déc.06, 21:59
Message : Il faut lui repondre par des citations :
"Penser n'est pas croire. ...
L'intelligence c'est ce qui, dans un homme, reste toujours jeune. Je la vois en mouvement, légère comme un papillon ; se posant sur les choses les plus frêles sans seulement les faire plier. ...
Lorsque l'on croit, l'estomac s'en mêle et tout le corps est raidi ; le croyant est comme le lierre sur l'arbre. Penser, c'est tout à fait autre chose. On pourrait dire : penser, c'est inventer sans croire."
(Emile Chartier, dit Alain / 1868-1951 / Propos d'un Normand de 1908 / 15 janvier 1908)
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"J'ai toujours parié contre Dieu, et le peu que j'ai gagné au monde n'est pour moi que le gain de ce pari. Si dérisoire qu'ait été l'enjeu (ma vie) j'ai conscience d'avoir pleinement gagné.
Tout ce qu'il y a de chancelant, de louche, d'infâme, de souillant et de grotesque passe pour moi par ce mot: "Dieu".
(André Breton / 1896-1966 / Dictionnaire Abrégé du Surréalisme / 1938)
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"J'ai choisi la justice, pour rester fidèle à la terre. Je continue à croire que ce monde n'a pas de sens supérieur. Mais je sais que quelque chose en lui a du sens, et c'est l'homme, parce qu'il est le seul être à exiger d'en avoir."
(Albert Camus / 1913-1960 / L'Homme Révolté / 1951)
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"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)
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"La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir."
(Condorcet / 1743-1794 / Discours sur les conventions nationales, avril 1791)
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"Le vrai matérialisme fait de Dieu une impossibilité, de la révélation une vue de l'esprit, et de la vie future une absurdité."
(Charles Darwin / 1809-1882 / juin 1879)
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"Si la raison est un don du Ciel et que l'on en puisse dire autant de la foi, le Ciel nous a fait deux présents incompatibles et contradictoires."
(Denis Diderot / 1713-1784 / Addition aux Pensées philosophiques)
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Les explications des gens à propos des dieux ne sont pas des notions établies à travers nos sens, mais des suppositions sans fondement."
(Epicure / 341-270 avant notre ère / Lettre à Ménécée)
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"Chaque jour vous dites sans scrupule : "faites le bien, évitez le mal, aimez Dieu, nous avons une âme immortelle", sans savoir ce que c'est que le bien et le mal, sans jamais avoir vu Dieu, sans savoir s'il existe, et vous en rapportant à la foi d'un vieux prêtre radoteur qui, comme vous, n'en savait rien ; pour l'âme, vous en êtes sûr, convaincu, persuadé, vous donneriez votre sang pour elle, et qui vous l'a démontrée ?"
(Gustave Flaubert / 1821-1880 / Smarh /1839)
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"Pour la grande masse, les seuls arguments palpables sont les miracles. Aussi, tous les fondateurs de religion en accomplissent-ils. Les théologiens cherchent tantôt à allégoriser, tantôt à naturaliser les miracles de la Bible pour s'en débarrasser d'une façon quelconque. Car ils sentent que le miracle est le sceau du mensonge. Les documents religieux renferment des miracles en vue de la confirmation de leur contenu. Mais il vient un moment où il produit l'effet contraire."
(Arthur Schopenhauer / 1788-1860 / Parerga / 1851)
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te voila converti à l'atheisme ? Non je rigole.
mais si tu en veux d'autres demandent.....
Auteur : cropcircles
Date : 28 déc.06, 03:02
Message : bonjour la vérité
pourrais tu
te rendres un service stp?
te renseigner sur le sophisme "argument d'autorité"
merci
A+
Auteur : Filter Flash
Date : 28 déc.06, 03:37
Message : 
Auteur : Falenn
Date : 28 déc.06, 03:42
Message : C'est affligeant.
Concernant Newton et ses contemporains, Einstein est passé par là et depuis nous savons qu'il n'y a pas de mains divines qui s'occupent d'astrophysique.
Tu n'as pas trouvé de référence + ancienne ? (ironie)
Auteur : la vérité
Date : 29 déc.06, 01:23
Message : COMME DIEU L'A DIT DANS SES LIVRES, IL N Y A QUE LES INTELLIGENTS ET LES DOUéS DE sCIENCES QUI SAVENT QUE CECI EST LA VéRITé.
c'est à dire la parole de Dieu.
J'ai remarqué que la plupart des athés n'avait aucune science; d'abord il faut étudier, analyser; se renseigner sur toutes les sciences etc etc
Se renseigner sur Dieu, Depuis quand son nom existe; c'est à dire depuis quand les gens disent " Dieu".
L'homme en étudiant, en cherchant, en remontant dans l'histoire; en comparant sciences et religion, chaque religion est-elle la même, laquelle des religions qui va avec la sciences etc etc
C'est comme ça que l'homme arrivera à une conclusion; ce n'est pas en partant de rien.
La personne qui a une croyance ou qui n'en a pas, doit savoir pourquoi il en ait arrivé là.
C'est bête de se mentir à soi-même, si la personne elle-même ignore pourquoi elle suit cette direction, cela ne vaut pas la peine de débattre avec les gens.
Le débat se fait entre des gens compétents, qui ont la science.
Je conseille à tout etre humain d'étudier, de faire des recherches, de comprendre, d'avoir sa propre opinion et non pas de rester sans rien faire et de dire "je ne crois pas en Dieu et c'est comme ça" ; et faites très attention aux philosophes athés, car eux-mêmes étaient malheureux dans leurs vies.
Moi, je connais un athé très intelligent, c'était mon professeur d'histoire, il est tout le temps en train d'étudier, de faire des recherches sur tout et il a sa propre opinion; il dit que pour l'instant il est athé mais il continue à étudier et à chercher; comme ça, il ne regretera pas son choix.
Auteur : Filter Flash
Date : 29 déc.06, 02:40
Message : COMME DIEU L'A DIT DANS SES LIVRES, IL N Y A QUE LES INTELLIGENTS ET LES DOUéS DE sCIENCES QUI SAVENT QUE CECI EST LA VéRITé.
mais oui mais oui...
J'ai remarqué que la plupart des athés n'avait aucune science;
AH ! AH ! AH ! AH ! AH !
non mais c'est l'hopital qui se moque de la charité là... tu remarqueras mon cher que dans nos pays occidentaux où la science et les techniques sont le plus avancés, c'est là aussi où la religion est en recul ! religion et savoir scientifique ne font pas bon ménage...
d'abord il faut étudier, analyser; se renseigner sur toutes les sciences etc etc
Se renseigner sur Dieu, Depuis quand son nom existe; c'est à dire depuis quand les gens disent " Dieu".
mais qu'est-ca que tu racontes? on sait tout ça...
L'homme en étudiant, en cherchant, en remontant dans l'histoire; en comparant sciences et religion, chaque religion est-elle la même, laquelle des religions qui va avec la sciences etc etc
C'est comme ça que l'homme arrivera à une conclusion; ce n'est pas en partant de rien.
toi ce qui est sûr c'est que tu n'as pas commencé par l'apprentissage des sciences ! on dirait que tu as appris à te tourner vers les sciences en partant des interprétations religieuses des faits naturels et scientifiques. Serais-tu un adepte de Harun Yahia ??
La personne qui a une croyance ou qui n'en a pas, doit savoir pourquoi il en ait arrivé là.
C'est bête de se mentir à soi-même, si la personne elle-même ignore pourquoi elle suit cette direction, cela ne vaut pas la peine de débattre avec les gens.
Le débat se fait entre des gens compétents, qui ont la science.
ne t'inquiète pas moi et mes camarades libre-penseurs, athées, agnostiques, rationnalistes et dérivés ici présents sur ce forum en général on possède plus de "science" que pas mal de croyants et on sait pourquoi on ne croit pas ! alors vas-y franchement sort nous tout ce que tu as !
Je conseille à tout etre humain d'étudier, de faire des recherches, de comprendre, d'avoir sa propre opinion et non pas de rester sans rien faire et de dire "je ne crois pas en Dieu et c'est comme ça" ; et faites très attention aux philosophes athés, car eux-mêmes étaient malheureux dans leurs vies.
n'importe quoi...
Moi, je connais un athé très intelligent, c'était mon professeur d'histoire, il est tout le temps en train d'étudier, de faire des recherches sur tout et il a sa propre opinion; il dit que pour l'instant il est athé mais il continue à étudier et à chercher; comme ça, il ne regretera pas son choix.
tu as l'air jeune alors continue à étudier...
Auteur : patlek
Date : 29 déc.06, 08:53
Message : Moi, j' ai envie de dire: un guignol de plus.
Un bouffon qui nous met en lien a visiter harun yahia, et le pire de tout, c' est qu' il est persuadé que le site de ce guignol d' harun, c' est de la "science" (Ce qui en dit long sur le niveau)
Auteur : Ryuujin
Date : 29 déc.06, 15:38
Message : COMME DIEU L'A DIT DANS SES LIVRES
ah bon, il a écrit des livres ? lesquels ?
Pourquoi Dieu aurait-il écrit des livres s'il est en toute chose etc...?
J'ai remarqué que la plupart des athés n'avait aucune science;
c'est pour ça que la science est agnostique ; citation célèbre de Laplace :
En 1796, quant il publie «L'exposition du système du monde», Napoléon fit remarquer à Laplace : «Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage», Laplace lui répondit : «Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.»
Auteur : cropcircles
Date : 29 déc.06, 22:15
Message : la vérité a écrit :
J'ai remarqué que la plupart des athés n'avait aucune science; d'abord il faut étudier, analyser; se renseigner sur toutes les sciences etc etc
j'en déduis que toi, croyant tu as étudié, analysé, tu t'es renseigné.....bien
pourrais-tu m'aider stp?
est-ce que pour toi le photon a une masse ou pas? et pourquoi?
Auteur : Florent51
Date : 30 déc.06, 00:17
Message : la vérité a écrit :COMME DIEU L'A DIT DANS SES LIVRES, IL N Y A QUE LES INTELLIGENTS ET LES DOUéS DE sCIENCES QUI SAVENT QUE CECI EST LA VéRITé.
c'est à dire la parole de Dieu.
J'ai remarqué que la plupart des athés n'avait aucune science; d'abord il faut étudier, analyser; se renseigner sur toutes les sciences etc etc
Se renseigner sur Dieu, Depuis quand son nom existe; c'est à dire depuis quand les gens disent " Dieu".
Tu ne sais même pas comment on écrit athée!! Ton ignorance est sans limite et le nombre de choses que tu as à apprendre est infini, à commencer par la manière correcte d'écrire le nom de tes adversaires, petit ignorant sans limite...
la vérité a écrit :Je conseille à tout etre humain d'étudier, de faire des recherches, de comprendre, d'avoir sa propre opinion et non pas de rester sans rien faire et de dire "je ne crois pas en Dieu et c'est comme ça" ; et faites très attention aux philosophes athés, car eux-mêmes étaient malheureux dans leurs vies.
Moi, je connais un athé très intelligent, c'était mon professeur d'histoire, il est tout le temps en train d'étudier, de faire des recherches sur tout et il a sa propre opinion; il dit que pour l'instant il est athé mais il continue à étudier et à chercher; comme ça, il ne regretera pas son choix.
Je te conseille de recommencer tes études...
Auteur : antique
Date : 30 déc.06, 03:11
Message : Tu as raison Patlek, un guignol de plus. Encore que parfois j'ai l'impression que c'est toujours le même qui change de nom.
Il y a encore un "salim13" inscrit depuis deux jours qui a rebalancé les miracles du coran.
Quesl qu'ils soient, ils ont toujours à la bouche la recherche, l'étude, la pensée individuelle, etc... Et ils sont incapables de sortir du copié/collé ou de la réponse toute faite. Affligeant...
La vérité (?), tu n'as rien de mieux à faire ? Plus rien à "étudier"?
Auteur : Wiwi
Date : 30 déc.06, 07:39
Message : Ryuujin a écrit :
c'est pour ça que la science est agnostique
Juste en passant, je dirais plutôt qu’elle est ni agnostique, ni athée, ni théiste, ni déiste, mais neutre à tout cela.
Auteur : Filter Flash
Date : 30 déc.06, 10:00
Message : oui elle est censée l'être
Auteur : Ryuujin
Date : 30 déc.06, 15:34
Message : Juste en passant, je dirais plutôt qu’elle est ni agnostique, ni athée, ni théiste, ni déiste, mais neutre à tout cela.
nan nan, agnostique.
La position neutre vis à vis de l'existence ou non de Dieu est l'agnosticisme.
Le croyant affirme que Dieu existe mais ne peut pas le prouver, l'athée affirme que Dieu n'existe pas mais ne peut pas non plus le prouver ( normal, impossible de démontrer une inexistence, et puis bon, allez-vous en réfuter par la logique une hypothèse pas logique... ).
En science, on dirait qu'on a pas d'éléments pour trancher, que ce domaine échappe à l'expérimentation, donc on ne sait pas, et la question n'étant pas scientifique on s'en tamponne.
L'agnostique tient grosso-modo le même raisonnement ; je sais pas, et comme je ne risque pas d'avoir de nouveaux éléments sur le sujet, basta.
Auteur : Filter Flash
Date : 30 déc.06, 20:34
Message : ouais... l'agnosticisme c'est une position selon laquelle tout ce qui est au delà du donné expérimental est inconnaissable... l'athéisme c'est la négation de toute divinité, spécialement d'un Dieu personnel...
merci le petit Robert !
je suis athée et agnostique...
"Je ne me sentirais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis" Pascal.
Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.07, 15:44
Message : Tu cites beaucoup de scientifiques et de philosophes croyant en dieu pour nous dire que dieu existe...
Mais je te rappel que les scientifiques et les philosophes se contredisent tout le temps quand il s'agit d'une théorie ou de quelques choses indémontrable...
Voici un exemple:
-Démocrite avançait que les atomes était invisible (à cause de leur taille). Alors, Aristote disait qu'il ne croyait pas que ça pouvait exister, car il ne peut pas les voir... Aristote croyait en dieu. Alors on observe pas une contradiction, il croit pas en les atomes parce qu'il les voit pas mais dieu si.
Les scientifiques et philosophe ne font que ça se contredirent, et là tu mets seulement des exemples en accord avec "Dieu existe".
Belle tentative, mais rare sont les athée qui vont se convertir après une preuve de ce genre...
Auteur : Filter Flash
Date : 08 févr.07, 03:54
Message : ? tu parles à qui là?
Auteur : etudiant
Date : 09 févr.07, 02:47
Message : Dites moi vous qui êtes plus savant, pouvez vous répondre à cette question :
A propos d'un appareil sophistiqué ou d'un objet électronique, qui serait d'après vous la personne qui saurait le plus sur ses mécanismes de fonctionnement?
Auteur : Leviathan
Date : 09 févr.07, 04:51
Message : Et là tu t'attends à ce que l'on réponde "son concepteur", et tu enchaines en nous sortant que Dieu est notre concepteur, et bla bla bla.
Sauf que les appareils sophistiqués modernes ne sont pas le fruit d'une seule personne mais de plusieurs, d'une équipe, voir de plusieurs équipes.
Devrais-tu te mettre au polythéisme ?
Auteur : Falenn
Date : 09 févr.07, 07:46
Message : etudiant a écrit :Dites moi vous qui êtes plus savant, pouvez vous répondre à cette question :
A propos d'un appareil sophistiqué ou d'un objet électronique, qui serait d'après vous la personne qui saurait le plus sur ses mécanismes de fonctionnement?
Son réparateur.
Auteur : Kathem
Date : 09 févr.07, 17:38
Message : Je crois que les athées du VI siècle étaient plus intelligents que ceux d'aujourd'hui car il croyaient que l'existence du monde n'a pas un début et lorsque certains d'entre eux venait à Mahomet (a.s.) il disaient:
"Montrer nous que l'existence du monde a un début ces : et nou deviendrons des croyant"
et il leurs a fait plusieurs démonstrations très agréables sur le sujet.
Ils pensent que si le monde a commencer à exister brusquement alors il doit forcement exister une cause première qui n'existe pas dans ce monde donc libre de ces contrainte: indépendantes de l'espace (infini) et du temps ("ancienne","éternelle"). Ils admettaient sans complexe à ce temps que leurs théorie s'anéantissait.
Il n'on pas demander une démonstration absolue que dieu existe car ils n'ont pas des preuves que leurs corps existent et ils connaissaient déjà qu'il n'y a rien d'absolue tout est relatifs. Devant Mahomet aucun d'entre eux n'a oser dire que c'est le "hasard".
Car il y a deux cas:Où bien:
-l'hasard est une chose qui existait bien avant le monde il aurons la fameuse question C'est quoi l'hasard? Il serait alors différent de ce qu'il connaissent et appellent hasard.
- l'hasard n'est pas une "chose" ils vont dans ce cas paraître ridicules car il ne parlait de "rien" , et techniquement il vont contredire la causalité.
Mais dans nos temps les choses sont très différentes car nos petits athées sont trop louche.
néanmoins les demonstrations inductive de MR Mohammad Baqer Sadr : http://ma3soumines.free.fr/dieu.html
n'a pas laisser d'argument à ces athées.
Merci Auteur : cropcircles
Date : 09 févr.07, 23:39
Message : je suis allé voir le site en question, j'en ai retiré une petit bout
Ainsi, prenons l'exemple de la loi de l'attraction universelle. Newton n'a perçu par la sensation directe ni la force d'attraction entre deux corps ni le fait qu'ils sont inversement proportionnels au carré de la distance entre leurs centres et directement proportionnels au produit de la multiplication de leurs masses; mais il a perçu par la sensation, la chute de la pierre lorsqu'elle est lachée dans l'air, ainsi que la révolution des planètes autour du soleil. Il s'est mis alors à penser aux phénomènes ensemble, et s'est efforcé de les expliquer tous deux en s'aidant des théories de Galilée et de l'accélération régulière des corps tombant sur la terre ou dégringolant sur des surfaces en pente, et en bénéficiant des lois de Kepler qui traitent du mouvement des planètes et dont l'une stipule que "le carré du temps de la révolution de chaque planète autour du Soleil est proportionnel à la distance qui l'en sépare". (1)
C'est donc à la lumière de toutes ces connaissances et observation qu'il découvrit la loi de l'attraction universelle en vertu de la quelle "tous corps les corps matériels s'attirent mutuellement, en raison de leurs masses et en raison inverse du carré de leurs distances".
Cette tendance sensualistes et expérimentale de recherche sur le système de l'Univers aurait pu et dû fournir un nouvel argument excellent à la croyance en Dieu, en raison de ses possibilités de découvrir toutes sortes d'harmonie (dans les phénomènes de l'Univers)( * ) et les preuves de la Sagesse qui indiquent l'existence du Créateur. Mais les savants naturalistes, en tant que savants de la nature, n'étaient pas préoccupés par l'éclaircissement de cette question, considérée encore à l'époque, comme un problème philosophique, selon la classification en vigueur, des problèmes et des questions du savoir humain. Néanmoins, des tendances philosophiques et rationnelles n'ont pas tardé à faire leur apparition dans le domaine de la philosophie et à l'extérieur du cadre de la science, et à tenter de rationaliser ce sensualisme et d'ériger en philosophie. Elles ont annoncé que le seul moyen de la connaissance est la la sensation, que là où s'arrête la sensation, s'arrête la connaissance de l'homme, et que tout ce qui ne peut être soumis ni d'une façon ni d'une autre, à l'expérience, l'homme n'a pas le moyen de le prouver.
Il en ressort d'aprés ce que j'en ai compris qu'a la suite de I. Newton tout le monde y compris les scientifiques devaient conclurent à une création de dieu devant le spectacle de l'harmonie des orbites planétaires....
Oui mais......(c'est ça la vie il y a souvent des oui mais
) il y eu un petit probléme, l'harmonie n'était pas universelle (ton dieu non plus donc), car les calculs de Newton ne pouvaient s'appliquer à la planéte Mercure? c'est A. Einstien qui en a apportée l'explication par sa théorie de la relativité.
Nous avons donc des harmonies avec des disparités <----- cela ne veut rien dire, si tu prétends le contraire, je suis désolé pour toi.....
Envois un mail au titulaire du site, en lui disant de se contenter de faire de la religion mais surtout de s'abstenir de la science, car dans ce domaine il a beaucoup de......lacunes
Auteur : Filter Flash
Date : 10 févr.07, 02:11
Message : Mais dans nos temps les choses sont très différentes car nos petits athées sont trop louche.
beaucoup trop libres et cultivés sans doute...
je cite une des étapes du magnifique raisonnemement "inductif" cité sur le site web:
La troisième démarche: Nous nous posons la question suivante: si l'hypothèse de l'existence d'un Créateur Avisé n'était pas prouvée dans la réalité, quelle serait la plausibilité de la probabilité de l'existence fortuite ou gratuite de toutes ces concordances?(les concordances des phénomènes naturels avec la mission d'assurer la vie) il est évident évident qu'une telle probabilité pour être plausible, suppose la présence d'un nombre trop élevé de hasards. Or, si l'hypothèse émise dans l'ensemble de la lettre (et selon laquelle cette lettre provenait d'une personne autre que votre frère, mais qui lui ressemble par tous les indices soulignés) révèle d'une probabilité trop faible (étant donné que la supposition d'une ressemblasse dans mille particularités est trop peu probable selon le calcul des probabilité) -que dire alors d'une probabilité qui suppose que notre Terre ainsi que tout ce qu'elle renferme, soit le produit d'une matière fortuite et accidentelle qui ressemblerait par des millions de qualités, à un créateur avisé et finaliste?
Ce raisonnement est un amalgame grossier construit dans le but de prouver l'existence de DIEU ! ça n'a rien à voir avec un véritable raisonnment scientifique ! des dizaines de philosophes et de scientifiques ont prouvé depuis longtemps que ce type de raisonnement simpliste n'a RIEN D'UNE PREUVE !!
Remplace ton "créateur avisé" par le "grand escargot bannisseur de hazard" et ton raisonnment tendra à prouver l'existence du "grand escargot bannisseur de hazard"...
Vous projetez vos désirs et vos structures de pensée humains en un Etre transcendant dont l'existence est IMPOSSIBLE A PROUVER... et là est le fondement de toute religion...
au-delà de mon exemple absurde, des questions plus fondamentales existent...
pourquoi une transcendance ?? pourquoi pas une immanence ?? pourquoi un créateur ?? pourquoi une raison première "à l'image de l'homme" alors que vous prétendez votre Dieu "au-delà" de tout ça ??
EN VOULANT DEPASSER VOTRE CONDITION VOUS NE FAITES QUE VOUS Y ENFERMER UN PEU PLUS... Auteur : tony
Date : 10 févr.07, 02:54
Message : La fameuse harmonie dans les lois de la physique, ce n'est pas dû à la nature même des objets étudiés. Il n'y a pas d'harmonie dans la nature, c'est nous qui en voyons une. Quand tu fais de la physique, tu inventes des modèles pour décrire ce que tu observes. Mais quoique tu inventes tes modèles ne décrient jamais la réalité exacte. Ils ne font que l'approcher.
Prenons l'exemple de l'électromagnétisme: Il existe un ensemble de lois tel j=-k grad (V) où V représente un potentiel, j le vecteur de courant, et bien tu as le même genre de loi avec la diffusion thermique j= -K grad (T) avec T la température. Le physicien fait l'analogie entre le modèle appliqué au thermique et à l'électromagnétisme. Pourtant ces deux choses sont complètement différentes. Car pour élaborer des théories, on pose des modèles, des représentations simplifiées du monde. La réalité est en fait un véritable chao, et c'est l'homme qui cherche un sens dans ce qu'il voit.
Un autre exemple peut être plus explicite: le papier peint de mes toilettes représente des taches quelconque. Et bien moi j'y vois des visages, des animaux et tout un monde. Alors que ces taches sont disposées sans suivre de règles particulière.
C'est la pensée humaine qui a un sens, pas le monde.
Auteur : Kathem
Date : 10 févr.07, 17:43
Message : Ici il faut êtres
juste, dans toute la science on utilise beaucoup le raisonnement
inductif, même pour prouvez votre existence matérielle (ou le monde matériel).
Car tout ce vous juger comme existant appartient à un monde de perception.
"vous n'étes pas donc dans le monde, mais le monde est en toi".
Un exemple Pour éclaircir la notion:
Si vous êtes assit sur un fauteuil dans une pièce, vous ne pouvez jamais êtres sur de la réalité ou l'existence de ce qui t'entoure à cause de la possibilité que votre cerveaux et dans une boite et connecté avec un ordinateur qui peut l'alimenter avec les flux nerveux nécessaire à la perception ou êtres simplement dans un rêve...
Donc tout ce que nous regardons n'appartient pas au monde réel mais au monde des perceptions.
Donc la matière dont vous croyez ne peut pas avoir des preuves rationnelles d'existence plus que celle de l'existence de Dieu.
Quelqu'un peut dire que le cerveau lui c'est la référence et ces lui le créateurs de monde de perception on lui dit: Un grand NON car:
1-«
Je pense, donc je suis » ne veut pas dire que mon cerveau existe
2- même le cerveau il appartient aux monde des perceptions ceci est assurer par une expérience permettant à quelqu'un de toucher son propres cerveau
même ce qui existent - de manière certaine- vous ne reconnaissiez pas
(conscience)...
Pour anéantir cette hypothèse, vous n'avez qu'une seule issue: utiliser le même raisonnement inductif (que vous l'avez appelé amalgame grossier) basé sur l'expérience et la probabilité.
Vous dites que tous les exemples qui nous entourent ne font qu'affaiblir la possibilité de cette hypothèse
L'un des plus grands exemple que vous pouvez utiliser le presque accord mondial sur le sujet. Et vous auriez recours à comptabiliser l'avis des croyants que vous ne tenez jamais comptes leurs accord sur le sujet de Dieu.
Et si vous rencontrez un "fou" qui échappe à la règle vous ne dites jamais pour son cas qu'il peut y avoir un mauvais contact entre la "boite" et "l'ordinateur".
vous pouvez atteindre la probabilité 99.99% mais jamais 100%.
Alors avec votre mode de raisonnement même si voyer Dieu vous n'obtiendrez jamais la certitude de son existence.
"Pour quoi alors demandez aux autres plus que vous pouvez offrir pour soi "
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Oui mais......(c'est ça la vie il y a souvent des oui mais ) il y eu un petit probléme, l'harmonie n'était pas universelle (ton dieu non plus donc), car les calculs de Newton ne pouvaient s'appliquer à la planéte Mercure? c'est A. Einstien qui en a apportée l'explication par sa théorie de la relativité.
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Est ce que vous connaissez c'est quoi l'harmonie universelle décrivez la ?
Indiquez un des savants qui l'a décrit des chiffres.
Comment juger d'incomplet quelque chose que vous ne connaissiez
Et Comment vous permettiez vous avec votre athéisme parlez de la notion"l'harmonie universelle" En admettant quelle n'est pas mis œuvre scientifiquement dans notre monde.
L'harmonie n'implique pas que toutes les planètes doivent etre de terres.
Rq: l'auteur du livre "Les fondements logiques de l'induction" est un chercheur.
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e raisonnement est un amalgame grossier construit dans le but de .....
....jusquà.....
pourquoi une transcendance ?? pourquoi pas une immanence ?? pourquoi un créateur ?? pourquoi une raison première "à l'image de l'homme" alors que vous prétendez votre Dieu "au-delà" de tout ça ??
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Alors je demande "véritable raisonnement scientifique" montrant votre existence.
Soyez immanent sans être grossier.
Croire à dieu est mieu que croire a un hasard que je n'ai jamais
pu calculé
Comment vous connaissiez qu'une personne est intelligente ?
C'est en analysant les réalisions ou "actions" dont elle est cause
alors que dire de ce qui a sorti cette univers du néon
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La fameuse harmonie dans les lois de la physique, ce n'est pas dû à la nature même des objets étudiés. Il n'y a pas d'harmonie dans la nature, c'est nous qui en voyons une. Quand tu fais de la physique, tu inventes des modèles pour décrire ce que tu observes. Mais quoique tu inventes tes modèles ne décrient jamais la réalité exacte. Ils ne font que l'approcher. Prenons l'exemple de l'électromagnétisme: Il existe un ensemble de lois tel j=-k grad (V) où V représente un potentiel, j le vecteur de courant, et bien tu as le même genre de loi avec la diffusion thermique j= -K grad (T) avec T la température. Le physicien fait l'analogie entre le modèle appliqué au thermique et à l'électromagnétisme. Pourtant ces deux choses sont complètement différentes. Car pour élaborer des théories, on pose des modèles, des représentations simplifiées du monde. La réalité est en fait un véritable chao, et c'est l'homme qui cherche un sens dans ce qu'il voit. Un autre exemple peut être plus explicite: le papier peint de mes toilettes représente des taches quelconque. Et bien moi j'y vois des visages, des animaux et tout un monde. Alors que ces taches sont disposées sans suivre de règles particulière.
C'est la pensée humaine qui a un sens, pas le monde.
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Comment pretendre quil n'y a d'harmonie?en citant cet exemple de la ressemblance (analogie) des lois thermo/electro.
On ne parle pas d'imagination, sonon pouvez vous imaginer une loi de commande Multivariable à paramètres indéterminé pouvant sabiliser le taux d'oxygène pendant des million d'annees en ne fesant aucune intervention juste la mise en place des lois et les correlation nécessaire des millions de variables qu'elles doit elles aussi etre reglés.
Vous connaissez que la probabilité de la création aléatoire de la cellulaire la plus simple est assimilé celle de l'événement :
" tornade balayant une décharge publique et y assemblerait un Boeing 747 ".
Voir
http://www.lamed.fr/societe/philosophie/1156.asp
Merci
Auteur : patlek
Date : 10 févr.07, 21:01
Message : Bof, au mieux avec tout çà, tu vires pantheiste.
Et l' harmonie que tu décris est relative. Parce que les choses ne sont pas fixe, l' état de l' univers aujourd' hui, n' est pas l' état de l' univers demain et n' est pas celui d' hier. Prend le soleil, un jour il n' y en aurat plus, ssa durée de vie est limitée (il est estimé qu' il devrait "mourrir" dans 4 milliards d' années) Meme l' univers va "mourrir".
Auteur : analyse
Date : 10 févr.07, 21:27
Message : pour ma part
je pense que l'hunivers est harmonieux et si tout existe et tient en equilibre il a fallut, une impulsion une action, une directive au depart
la logique nous enseigne que tout ce qui fonctionne a un concepteur,
et pour qu'une chose se degrade; il faut d'abord qu'elle eu été formée.
l'homme decouvre cette harmonie
dans certain domaines ou ensemble
mais n'est pas capable de la saisir dans son ensemble total
d'ou les tatonnement normaux de la science auquel il manque toujours quelques facteurs
meme^si les lois de newton ne repondent pas a tout ,elles devoilent quand même une partie de l'harmonie
ce que je dis me semble vrai aussi dans l'harmonie musicale, on comprend les aspects principaux mais on n'arrive pas a inclure certaines "anomalies".je m'arrete la car je vais partir dans l'harmonie des spheres.......
Auteur : patlek
Date : 10 févr.07, 23:52
Message : la logique nous enseigne que tout ce qui fonctionne a un concepteur,
non, çà c' est une vue de l' esprit.
Auteur : Falenn
Date : 11 févr.07, 04:39
Message : patlek a écrit :
non, çà c' est une vue de l' esprit.
Exact.
Non seulement rien ne démontre qu'il y a une volonté derrière chaque mécanisme (physique, chimique, ...), mais encore, si cette volonté existait, le fait que l'humain (entre autre) soit capable d'interférer sur ces mécanismes, tenterait à prouver que la volonté humaine lui serait supérieure.
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.07, 15:55
Message : Filter Flash a écrit :? tu parles à qui là?
à "la vérité".
Auteur : Kathem
Date : 12 févr.07, 08:05
Message : dhmo a écrit :
à "la vérité".
La
"vérité" ici c'est
"DIEU" Auteur : Filter Flash
Date : 12 févr.07, 08:07
Message : oui oui... c'est EVIDENT !
Auteur : Ryuujin
Date : 12 févr.07, 14:21
Message : Donc, Dieu est un concombre.
Auteur : Filter Flash
Date : 12 févr.07, 14:26
Message : ou une saucisse de porc...
Auteur : Kathem
Date : 12 févr.07, 14:34
Message : Oh,chers petits incrédules,
Sans le
1 il n'y aura pas
2
Qu'est ce que vous en dites ?
Auteur : Ryuujin
Date : 12 févr.07, 14:36
Message : que c'est l'homme qui a inventé le 1 comme le 2, par convention.
mais bel exemple :
1+1=2. C'est vrai. Donc c'est Dieu ?
Dieu est 2 ? ou 1+1=2 ? ca veut dire quoi ?
En fait, Dieu c'est tout et n'importe quoi alors ?
Auteur : Kathem
Date : 12 févr.07, 14:38
Message : il est le N° 1
Auteur : Ryuujin
Date : 12 févr.07, 14:43
Message : de quoi ?
Auteur : Kathem
Date : 12 févr.07, 14:50
Message : chronologiquement, il est le premier la "chose" la plus ancienne
l'existance de cette chose est sûre et certaine.
Auteur : Ryuujin
Date : 12 févr.07, 15:27
Message : ah bon ? et d'où vient Dieu alors ?
l'existence d'une chose innaccessible aux sens n'est certaine que lorsqu'on sait précisément ce qu'elle est, d'où elle vient, et ce qu'elle devient.
Qu'est Dieu ? D'où vient-il ? qu'est-il devenu, pourquoi ne se montre t'il pas ?
Auteur : Filter Flash
Date : 12 févr.07, 16:22
Message : Kathem a écrit :chronologiquement, il est le premier la "chose" la plus ancienne
l'existance de cette chose est sûre et certaine.
j'adore ! continue tu m'intéresses...
Auteur : patlek
Date : 13 févr.07, 06:29
Message : Kathem a écrit :Oh,chers petits incrédules,
Sans le
1 il n'y aura pas
2
Qu'est ce que vous en dites ?
Héé!!, et le zéro?? il y a un zéro avant le 1, et pire encore: il y a un -1 avant le zéro... et un -2, et un -3 et un -... ainsi de suite.
Et encore, là on est juste a 2 dimensions.
Auteur : la vérité
Date : 13 févr.07, 06:52
Message : pourtant les scientifiques d autrefois n on pas prédit comment sera la terre.
et les religions l ont prédit, notamment l islam; comment expliquer qu il y a 1400 ans le prophète Mohamad ayant reçu cela de Dieu, nous a prédit
que lère glaçière reviendra (et c'est ce qui est en train de commencer dans le monde), il a prédit qu il y aura des saisons trompeuses et ce fut le cas ces dernières années comme le réchauffement climatique, il a prédit qu il y aura beaucoup de catastrophes naturel (et ces dernières années ont connus le plus de catastophes naturelles.
Dieu a dit dans le Coran qu il y aura le désordre sur la terre et dans la mer à cause de ce qu ont fabriqués les humains.
et c'est le cas de la pollution sur la terre et dans la mer etc etc
il y a encore beaucoup de choses mais je sais que vous vous croyiez maitre de vous mêmes.
voici quelques vidéo ou l on peut voir le nom d Allah en arabe sur ces créatures et si pour vous , ce n'est pas la preuve que Dieu existe et bien vous etes menteur:
http://www.dailymotion.com/visited/sear ... le-tsunami
http://www.dailymotion.com/visited/sear ... ionmiracle
http://www.dailymotion.com/visited/sear ... ohamedsaws
http://www.dailymotion.com/visited/sear ... nom-dallah Auteur : l'aminche
Date : 13 févr.07, 06:54
Message : Filter Flash a écrit :ou une saucisse de porc...
génial ,j'imagine les hosties !
mais ça me pose un probleme:ou est le charcutier?
Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.07, 06:56
Message : que lère glaçière reviendra (et c'est ce qui est en train de commencer dans le monde), il a prédit qu il y aura des saisons trompeuses et ce fut le cas ces dernières années comme le réchauffement climatique, il a prédit qu il y aura beaucoup de catastrophes naturel (et ces dernières années ont connus le plus de catastophes naturelles.
Dieu a dit dans le Coran qu il y aura le désordre sur la terre et dans la mer à cause de ce qu ont fabriqués les humains.
et c'est le cas de la pollution sur la terre et dans la mer etc etc
boh, ça ne mange pas de pain : moi aussi je peux le faire.
Auteur : patlek
Date : 13 févr.07, 06:58
Message : pfffffffllllllllll...
Les mosquée, au milieu de baraque en bois, bof.
Les photos ; ppfffffllllllllll...
Une chèvre "avec allah marqué dessus"... nous voilà bien avancé avec çà. (C' est de l' humour "divin"?"
Et la derniere, c' est plutot pitoyable.
Auteur : la vérité
Date : 13 févr.07, 06:59
Message : Ryuujin
on voit que tu regardes les actualités; tu n as pas vu que la planète était menacé?
donc tu es capable de nous protégé sans doute.
Réfléchis bien et repents toi vers Dieu avant qu il ne soit trop tard.
Auteur : la vérité
Date : 13 févr.07, 07:01
Message : pourquoi tu dis pfffffffffffff.
je te parle avec respect moi, si tu te sens attaqué , ce n'est pas de ma faute.
comment expliquer que ces créatures sont nées avec le nom d Allah inscrit dessus. et je n'ai donné qu un minimum .
Auteur : patlek
Date : 13 févr.07, 07:02
Message : Je ne me sens pas attaqué, mais que dire... (ppfllllllllllll)))
Auteur : patlek
Date : 13 févr.07, 07:04
Message : J' urais quand meme une question, simple curiosité, du coup: le chevrau, il est pas mangé? si??
Auteur : la vérité
Date : 13 févr.07, 07:07
Message : patlek
il ya une chose que je ne comprend pas, tu vois toutes ces mosqués restés sauf après le tsunami alors que tout a été détruit meêm les plus grosses églises et synagogues.
et toi, tu dis pfffffff.
tu as vu combien il y avait de morts, sont restés vivant ceux qui étaient dans la mosqué et toi , tu dis pfffffff.
franchement, c'est nier DIEU ALORS QU IL A MONTRé un énorme signe.
Auteur : la vérité
Date : 13 févr.07, 07:08
Message : tous ceux qui étaient dans les mosqués n ont rien entendu ni sentit de ce qui se passaient dehors et toi tu dis pfffffffffff
Auteur : patlek
Date : 13 févr.07, 07:23
Message : Bof, des bobards.
Quand aux sules mosquée "résistant" faux, et on le voit dans la vidéo, un autre batiment en dur (avec un toit rouge) a résisté.(les baraques en bois, évidement, elles... balayées malheureusement)
(Sans compter, les images, je pense a l' hotel ou l' arrivée de la vague a été filmée, images largement diffusée)
Sinon, un dieu qui lamine et détruit 125 000 personnes, en quelques minutes, faisant des orphelins, des survivants dont la vie est détruite, mais précautioneux vis a vis de "son béton", c' est un dieu assez "spécial".
Auteur : AM
Date : 13 févr.07, 07:43
Message : Il y a eu des monuments religieux de confessions diverses "épargnés" (exemples : l'église méthodiste d'Akkaraipattu, une vierge Marie à Mullaitivu, un temple boudiste à Matara, ... ) et aussi des hopitaux, des maisons, des hotels ... )
http://www.malaisie.org/tsunami_koh-phi-phi.php3
Dans le lien ci haut on peut voir une série de photos prisent par des touristes , la vague arrive et s'en va , les hotels restent mais le reste ....
Ou :
http://www.agu.org/eos_elec/000929e2.html
Ça me met extrêmement mal à l'aise qu'une religion quelconque veule se faire de la propagande - biaisée car ils pêchent par ommission - sur le dos d'une tragédie humaine !
AM
Auteur : Kathem
Date : 13 févr.07, 07:46
Message : Ryuujin a écrit :ah bon ? et d'où vient Dieu alors ?
l'existence d'une chose innaccessible aux sens n'est certaine que lorsqu'on sait précisément ce qu'elle est, d'où elle vient, et ce qu'elle devient.
Qu'est Dieu ? D'où vient-il ? qu'est-il devenu, pourquoi ne se montre t'il pas ?
Si on a supposé qu'il est le premier (la chose la plus ancienne)
la question "d'où vient Dieu alors ?" serait absurde car tu demandes
une place (coordonnée) alors qu'il n' y pas d'espace (il n'y a que lui).
(la croyance Biblique que Dieu a une forme humaine et assis sur une chaise et erronée et en conflit avec le BIG BANG)
-Si vous entendez par le mot "sens" les fonctions psycho-physiologiques,
les lois physiques, mathématiques... et plusieurs autres exemples
sont inaccessibles par nos sens mais elles existent dans tout les coins de cette univers par effets, ainsi Dieu (j'espère que j'ai pu approcher l'idée)
-"Qu'est ce que Dieu ?"
Dieu c'est un savoir infini et en même temps
Dieu est un pouvoir infini et
Dieu est vivant et
Dieu et unique
Vous ne pouvez pas par exemple dire " Dieu et son savoir ou Dieu et son pouvoir"
Ce savoir, pouvoir, sa vie et son unicité sont tous confondu en un seul être qui est Dieu.
c'est le sujet de "l'unification" (étude du monothéisme)
Dieu alors ainsi décrit ne peut pas avoir de forme, Ainsi il est démesuré
(la croyance de Biblique que Dieu a une forme humaine et assis sur une chaise et erronée et en conflit avec le BIG BANG)
il ne change pas d'état, car d'une part en absence d'espace-temps il ne peut y avoir aucun changement, D'autre par il est toujours parfait donc il ne change pas d'état.pour lui tout est connu, pas de nouvelle idée, tout est "terminé".
Noé a posé la question " Dieu, pourquoi tu a créé l'homme "
Il a entendu la réponse d'une voix :
"J'étais un trésor caché, j'était inconnu, j'ai créé l'homme pour qu'il me connaisse"
Connaître Dieu c'est reconnaître ces effets sur tout ce qui nous entourent.
C'est le maximum qu'on peut dire sur le sujet.
Il est seul il a décidé (cette décision n'implique pas un changement d'état)
Il a muni l'homme de la raison, pour lui permettre de choisir entre la connaissance ou l'ignorance, il a envoyé 124000 prophètes et 313 messagers pour guider les peuples!!!!
Il a créé toute chose avec la relation cause effet pour permettre à l'homme muni de la raison de contempler la sagesse dans la création et pour remonter avec cette relation jusqu'à reconnaître son existence.
j'espère que j'ai pu approcher l'idée avec mon modeste francais
Car ces notion sont à la fois simples et ardues.
Merci
Auteur : Leviathan
Date : 13 févr.07, 07:47
Message : AM a écrit :Ça me met extrêmement mal à l'aise qu'une religion quelconque veule se faire de la propagande - biaisée car ils pêchent par ommission - sur le dos d'une tragédie humaine !
C'est malheureusement comme cela que progressent bien ( toutes ? ) des religions : sur le dos de la misère humaine.
Auteur : patlek
Date : 13 févr.07, 11:37
Message : Il est seul il a décidé (cette décision n'implique pas un changement d'état)
Il n' est pas "seul", il aurait une floppée d' ages avec lui...
Une décision implique obligatoirement un changement d' état, sinon, c' est une décision irréfléchie, et / ou irresponsable.
Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.07, 16:29
Message : la vérité a écrit :Ryuujin
on voit que tu regardes les actualités; tu n as pas vu que la planète était menacé?
pas besoin d'être Dieu pour le prévoir, même des millénaires en avance, il suffit d'être obsevrateur.
Donc bon, c'est typiquement le genre d'argument qui ne peut convaincre personne tellement il est pitoyable.
comment expliquer que ces créatures sont nées avec le nom d Allah inscrit dessus. et je n'ai donné qu un minimum .
tu t'es trompé alors, le Vrai Dieu s'appelle Milka, pas Allah :
c'est mieux écrit, et en plus elle est mauve.
tu as vu combien il y avait de morts, sont restés vivant ceux qui étaient dans la mosqué et toi , tu dis pfffffff.
combien de mosquées détruites ? combien de musulmans morts ? combien de tapis de prières emportés ?
tu parles d'un signe.
En tout cas, c'est pas un signe d'intelligence de la part de ceux qui gobent ce genre de truc.
Auteur : AM
Date : 14 févr.07, 06:51
Message : Moi je préfère croire au licornes, elles sont plus belles :
AM
Auteur : Filter Flash
Date : 14 févr.07, 21:35
Message : moi j'adore le Jésus de South Park, racoleur mais désabusé
:
sinon regardez l'autopsie d'un extra-terrestre : (regardez bien
)
dingue non ??
Auteur : Lip69
Date : 15 févr.07, 14:17
Message : la vérité a écrit :COMME DIEU L'A DIT DANS SES LIVRES, IL N Y A QUE LES INTELLIGENTS ET LES DOUéS DE sCIENCES QUI SAVENT QUE CECI EST LA VéRITé.
c'est à dire la parole de Dieu.
J'ai remarqué que la plupart des athés n'avait aucune science; d'abord il faut étudier, analyser; se renseigner sur toutes les sciences etc etc
Se renseigner sur Dieu, Depuis quand son nom existe; c'est à dire depuis quand les gens disent " Dieu".
Qui es-tu pour décréter que telle ou telle personne n'a aucune science ?
Quelles preuves as-tu que ces fameux livres ont été écrits par un dieu ?
Auteur : maddiganed
Date : 16 févr.07, 05:23
Message : J'allais écrire toute ma haine contre des dévots... quelle erreur... la seule réponse valable contre des personne aussi dénuée de sens critique est le rire.... voire la pitié...
HAHAHAHA, pauvre 'la vérité'...
Auteur : IO
Date : 16 févr.07, 07:18
Message : la vérité a écrit :
et les religions l ont prédit, notamment l islam; comment expliquer qu il y a 1400 ans le prophète Mohamad ayant reçu cela de Dieu
Arrêtez avec ça !
1400 ans ce n'est rien !
Les Grecs et bien d'autres avaient déjà plus ou moins expliqué beaucoup de choses.
Lisez un peu autre chose que vos livres saints. Il y a plein de livres d'histoire des religions et des civilisations, etc.
Au lieu de perdre votre temps à essayer de convaincre les athées et autres non-musulmans avec des arguments aussi pauvres, instruisez vous un minimum !
Auteur : lionel
Date : 16 févr.07, 13:55
Message : Io ne te casses pas la tete la dessus, je suis d'accord avec toi, la verité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves.
Et tant que les croyant penseront faire ce que leur livre leur dit sans l'avoir lu, on ne pourra avancer ici. Un peut d'humilité pour vous les croyant qui pensé avoir le savoir suprème, je pense justement que vous êtes des moutons. Je ne dis pas cela péjorativement, mais merde, lisez un peut que diable.
A vous lire
Auteur : Kathem
Date : 18 févr.07, 07:32
Message : Alors personne n'a pu repondre !!!!
pourtant vous continuez à parler de n'importe quoi
Auteur : Albert Einstein
Date : 18 févr.07, 08:44
Message : Kathem a écrit :
Il est seul il a décidé (cette décision n'implique pas un changement d'état)
Il a muni l'homme de la raison, pour lui permettre de choisir entre la connaissance ou l'ignorance, il a envoyé 124000 prophètes et 313 messagers pour guider les peuples!!!!
tous ses gents !!! 124 313 personnes alors quil aurai pu de sa toutes
puissance parlé a tous les hommes en
une seul fois ainsi tous le monde aurai suivit ses enseigenements ses lois il ny aurai jamais u de conflit entre les hommes de meurtre ,genocide , etripage en tous genre etc... ,
rien que cela venant d'un etres
supreme et reflechi est ridicule ...
Auteur : lionel
Date : 18 févr.07, 08:50
Message : Albert, pour moi tu as tout compris, pourquoi un seul alors qu'avec sa soit disante puissance, seul le néophite serait seul? car il serait plus facile d'éduquer des millions, q'un seul, seul un seul a su se rebeller, et c'est très fort.
Bref. Bon match lol
Auteur : Leviathan
Date : 18 févr.07, 10:29
Message : Kathem a écrit :Si on a supposé qu'il est le premier (la chose la plus ancienne)
C'est bien là le problème : pour expliquer ce qu'il y aavit avant l'Univers que nous connaissons, tu supposes l'existence d'un être supérieur. Or la supposition n'est pas une preuve. Toute ta démonstration qui suit ne tient donc qu'au fait que l'on accepte l'existence de ce supposé être supérieur ou non. Mais pour accepter son existence, il nous faudrait des preuves tangibles de son existence, des preuves qui excluent le fait de devoir supposer avant qu'il existe.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.07, 10:34
Message : Leviathan a écrit :il nous faudrait des preuves tangibles de son existence, des preuves qui excluent le fait de devoir supposer avant qu'il existe.
Tu dois faire le bien libèralement, une preuve tangible t'y obligera... Tu ne dois donc t'attendre qu'à une preuve non tangible qui te fera fonctionner comme si elle était tangible: faire preuve de foi et attendre ce qui se passe.
Auteur : Leviathan
Date : 18 févr.07, 10:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu dois faire le bien libèralement, une preuve tangible t'y obligera... Tu ne dois donc t'attendre qu'à une preuve non tangible qui te fera fonctionner comme si elle était tangible: faire preuve de foi et attendre ce qui se passe.
?!?
Si je te suis bien, la seule preuve que l'on peut avoir de l'existence de Dieu c'est le fait de le croire ?
Pourquoi dans ce cas ne pas accepter l'existence du Poireau Cosmique Ultime ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.07, 10:51
Message : Leviathan a écrit :
?!?
Si je te suis bien, la seule preuve que l'on peut avoir de l'existence de Dieu c'est le fait de le croire ?
Pourquoi dans ce cas ne pas accepter l'existence du Poireau Cosmique Ultime ?
Parce que ta justice personnelle (conscience) te poussera davantage, instinctivement, à croire en Dieu qu'à un poireaux.
Auteur : Leviathan
Date : 18 févr.07, 10:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Parce que ta justice personnelle (conscience) te poussera davantage, instinctivement, à croire en Dieu qu'à un poireaux.
Non pas la conscience, mais l'éducation et/ou la tradition.
Si on vivait dans un monde ou le culte du Poireau primait, les gens seraient plus enclun à y croire qu'en dieu.
Auteur : Lip69
Date : 18 févr.07, 11:04
Message : Kathem a écrit :Si on a supposé qu'il est le premier (la chose la plus ancienne)
la question "d'où vient Dieu alors ?" serait absurde car tu demandes
une place (coordonnée) alors qu'il n' y pas d'espace (il n'y a que lui).
(la croyance Biblique que Dieu a une forme humaine et assis sur une chaise et erronée et en conflit avec le BIG BANG)
Une supposition n'est qu'un postulat sans preuves.
De plus, tu dis il n'y a pas d'espace; si, au minimum celui de ce dieu où évolue ses pensées.
Au passage, pourquoi un seul dieu ?
D'autres croyances telles le taoisme ou la mythologie greque et nordique par ex ont plusieurs dieux ! En quoi sont-elles plus fausses que les monothéismes ?
Kathem a écrit :-"Qu'est ce que Dieu ?"
Dieu c'est un savoir infini et en même temps
Dieu est un pouvoir infini et
Dieu est vivant et
Dieu et unique
Vous ne pouvez pas par exemple dire " Dieu et son savoir ou Dieu et son pouvoir"
Ce savoir, pouvoir, sa vie et son unicité sont tous confondu en un seul être qui est Dieu.
c'est le sujet de "l'unification" (étude du monothéisme)
Le savoir d'un homme et son pouvoir d'action est confondu en un seul etre lui-même. Celà n'a rien de spécial !
Quand au savoir infini, celà signifierait qu'il connait meme ses actions ! A quoi celà lui servirait-il d'agir ou meme de vivre puisque d'une certaine manière, il a déjà tout vécu instantanément !
Kathem a écrit :Dieu alors ainsi décrit ne peut pas avoir de forme, Ainsi il est démesuré
(la croyance de Biblique que Dieu a une forme humaine et assis sur une chaise et erronée et en conflit avec le BIG BANG)
Etre démesuré signifie déjà une forme.
Kathem a écrit : il ne change pas d'état, car d'une part en absence d'espace-temps il ne peut y avoir aucun changement, D'autre par il est toujours parfait donc il ne change pas d'état.pour lui tout est connu, pas de nouvelle idée, tout est "terminé".
Sans avant ni aprés, il ne risque pas d'avoir une quelquonque action ou meme pensée. Un tel etre est donc une hypothèse sans interet et sans action à un quelconque moment. En fait, tu décris là quasiment le concept du néant.
Kathem a écrit :Noé a posé la question " Dieu, pourquoi tu a créé l'homme "
Il a entendu la réponse d'une voix :
"J'étais un trésor caché, j'était inconnu, j'ai créé l'homme pour qu'il me connaisse"
Connaître Dieu c'est reconnaître ces effets sur tout ce qui nous entourent.
C'est le maximum qu'on peut dire sur le sujet.
Celà décrit un dieu ayant un manque affectif, incomplet en quelque sorte donc pas infini et donc pas de dieu au sens strict du terme, juste une créature trés puissante !
Quand aux effets de dieu, donnes-en des exemples.
Kathem a écrit :Il est seul il a décidé (cette décision n'implique pas un changement d'état)
Une décision est forcément un changement d'état. Lorsque l'on prends une décision celà est du à une interraction avec quelque chose d'extérieur inclus dans une trame temporelle et une modification de notre état d'esprit par rapport à un instant précédent.
Kathem a écrit :Il a muni l'homme de la raison, pour lui permettre de choisir entre la connaissance ou l'ignorance, il a envoyé 124000 prophètes et 313 messagers pour guider les peuples!!!!
On ne peut choisir entre la connaisance et l'ignorance que si l'on a la connaissance. La raison n'est qu'en grande partie issue de la connaissance. Donc ce dieu est soit sadique, soit un gamin qui fait mumuse avec les hommes.
Un dieu digne de ce nom donnerait la connaissance et donnerait le choix de le suivre en toute connaissance de cause, autrement, ce ne serait qu'un jeu pervers !
Quand aux 313 messagers, tu veux parler de qui là et où as-tu eu cette information ?
Kathem a écrit :Il a créé toute chose avec la relation cause effet pour permettre à l'homme muni de la raison de contempler la sagesse dans la création et pour remonter avec cette relation jusqu'à reconnaître son existence.
Et pourquoi faire dis moi ?
Alors qu'il sait tout, pourquoi a-t-il créé les hommes et les a-t-il laissé souffrir de manière aussi perverse à sa recherche alors qu'il sait tout de l'action des hommes et meme de ceux qui le trouveront ?
L'inutilité patente d'une telle entreprise est digne d'un enfant attardé qui jetterai une allumette dans un bidon d'essence juste pour voir ce que ça fait !
Kathem a écrit :j'espère que j'ai pu approcher l'idée avec mon modeste francais
Car ces notion sont à la fois simples et ardues.
Merci
Bonne tentative de réflexion. Au moins ça se voit que tu as essayé de réfléchir au sujet mais tu as de nombreuses failles dans ton raisonnement !
Allez courage ! Auteur : Kathem
Date : 02 mars07, 09:16
Message : enfin!!!
Auteur : Kathem
Date : 02 mars07, 09:22
Message : Je suis désolé pour le retard de la réponse, j'ai quitte le forum un bout de temps puisque je n'ai pas eu de commentaire.
On commence,
Lip69 a écrit:
Une supposition n'est qu'un postulat sans preuves.
De plus, tu dis il n'y a pas d'espace; si, au minimum celui de ce Dieu où évolue ses pensées.
Au passage, pourquoi un seul Dieu ?
D'autres croyances telles le taoisme ou la mythologie greque et nordique par ex ont plusieurs dieux ! En quoi sont-elles plus fausses que les monothéismes ?
C'est un postulat évident et même trivial, on ne va pas répéter.
Il ne pense pas pourquoi penser s'il est savoir infini, tout est connu pour lui
Le passé le futur, ce qui existe et ce qui n'existe pas.
Ah ici l'important, comment montrer l'unicité?
Il faut que tu sois un peu matheux.
Si on suppose qu'ils étaient deux, Bah! Pour qu'ils soient deux il doit y avoir une différence entre les deux cette différence et cette différence est une troisième chose qui absurde.
Exemple:
-Si on parle de deux corps dans l'espace il y aura un espace vide entre les deux pour pouvoir compter 1 et 2.
(Remarque ici pour ne pas se perdre chaque point de l'espace et une chose)
-Si on parle de deux couleurs il doit y avoir une infinité de couleurs (intermédiaires des longueurs d'ondes)
-Si tu parle de deux notion comme l'amour et la haine il doit y avoir de notion intermédiaire (comme l'indifférence par exemple)
La notion est mathématiquement simple mais physiquement elle est ardue car vous n'avez pas d'exemple d'un corps ou entité simple qui n'est pas composé d'autres éléments.
Lip69 a écrit:
Le savoir d'un homme et son pouvoir d'action est confondu en un seul etre lui-même. Celà n'a rien de spécial !
Quand au savoir infini, celà signifierait qu'il connait meme ses actions ! A quoi celà lui servirait-il d'agir ou meme de vivre puisque d'une certaine manière, il a déjà tout vécu instantanément !
Non vous avez mal compris j'ai écris
"Ce savoir, pouvoir, sa vie et son unicité sont tous confondu en un seul être qui est Dieu":
Dieu=Savoir infini=pouvoir inifini
comme 1=1.
l'homme peut perdre son pouvoir d'action donc le pouvoir d'action possédé par un homme est different de cette homme.
"il a déjà tout vécu instantanément !" C'est faux hors temps on ne parle pes comme ça.
Vous ne pouvez pas analyser en utilisant les terme instantanément et après et avant.
Si vous essayer de l'imaginer -tout en croyant qu'il existe et il est unique- et vous échouer vous allez admettre finalement qu'on ne peut l'imaginer: C'est seulement là que vous commencer à croire réellement en Dieu tel qu'il est digne.
Lip69 a écrit:
Etre démesuré signifie déjà une forme.
le savoir, les sciences sont démesuré (dans le sens non mesurable)
mais n'ont pas de forme.
Lip69 a écrit:
Sans avant ni aprés, il ne risque pas d'avoir une quelquonque action ou meme pensée. Un tel être est donc une hypothèse sans interet et sans action à un quelconque moment. En fait, tu décris là quasiment le concept du néant.
Dieu ne pense pas, s'il sait tout pourquoi pense t'il?
et il n'a besoin de rien.
Vos modes de pensée sont très matérialiste, vous avez besoin d'un exemple:
Imaginer un grand atelier de fabrication capable de fabriquer tout même ses propres unités de production.
100% automatisé et commandé par un ordinateur qui envoi toute les consignes nécessaires (capteurs, boucles de régulations...)
L'ordinateur est muni d'un programme parfait qui prévoit tout, tout les constituants
De l'atelier sont en changement sauf le programme qu'il ne nécessite jamais une mise à jours.
Ce programme ne change pas avec le temps pourtant il est le seul l'architecte dans l'atelier.
Le néant selon votre définition, n'existe pas, car il ne peut pas être la cause de rien (Sans action ou effet
il ne peut même pas exister) et on ne peut jamais admettre l'existence des choses qui n'ont pas une des action (ou effet).
Lip69 a écrit:
Celà décrit un dieu ayant un manque affectif, incomplet en quelque sorte donc pas infini et donc pas de dieu au sens strict du terme, juste une créature trés puissante !
Quand aux effets de Dieu, donnes-en des exemples.
il n'a pas un manque, mais ainsi il a prémédité tout le monde.
On ne peut pas interroger Dieu, mais Dieu qui nous interrogera.
s'il n'y a que lui et toi vous auriez à dire qu'il est impuissant, et lorsqu'il a créer ce monde vous dites qu'il a un manque.
En tant que non croyant, tu doit primordialement d'abord croire à l'Un (Dieu). Puis tu choisiras –avec la raison- une religion et tu trouveras les réponses, je peux te dévoiler les réponses mais je crains que ce soit juste que tu veuilles t'éloigner du sujet.
Tout est l'oeuvre de Dieu et
je vous défie de trouver un contre-exemple
et j'en suis assoiffé
Lip69 a écrit:
Une décision est forcément un changement d'état. Lorsque l'on prends une décision celà est du à une interraction avec quelque chose d'extérieur inclus dans une trame temporelle et une modification de notre état d'esprit par rapport à un instant précédent.
Le programme décrit là dessus ne change pas d'état (le compilateur lui change) pourtant c'est le programme qui décide.
Lip69 a écrit:
n ne peut choisir entre la connaisance et l'ignorance que si l'on a la connaissance. La raison n'est qu'en grande partie issue de la connaissance. Donc ce dieu est soit sadique, soit un gamin qui fait mumuse avec les hommes.
Un dieu digne de ce nom donnerait la connaissance et donnerait le choix de le suivre en toute connaissance de cause, autrement, ce ne serait qu'un jeu pervers !
Quand aux 313 messagers, tu veux parler de qui là et où as-tu eu cette information ?
si l'on a déjà la connaissance nous n'aurions pas à choisir entre la connaissance et l'ignorance.
C'est un test il ne va pas vous devoiler la solution, vous auriez exactement la note que vous méritez entre (8 paradis et 7 enfers).
Pour le 313 c'est un hadith qui nous donne le nombre parmis eux il y a les cinq "déterminés" Noé,Abraham,Moïse,Jésus et Mahomet.
Lip69 a écrit:
Bonne tentative de réflexion. Au moins ça se voit que tu as essayé de réfléchir au sujet mais tu as de nombreuses failles dans ton raisonnement !
Allez courage !
les failles sont dans votre vue des choses.
Tout ce que j'ai ecrit est inspiré des paroles du Imam Ali (as) (VI ième siecle)vous pouvez
suivre se lien
http://www.albouraq.org/ pour le lire en français (dans la colonne de gauche cliquez sur la rubrique "Livres - Doc. -Bibliothèque, puis "Nahjoul Balàghà")Ce livre comporte ces paroles.
le site est trés riche.
Vous pouvez aussi visiter
http://www.harunyahya.com/fr/
le site est trés riche.
Allez courage !
Auteur : Wooden Ali
Date : 02 mars07, 22:02
Message : Kathem a écrit :
Tout est l'oeuvre de Dieu et je vous défie de trouver un contre-exemple
et j'en suis assoiffé
Ben, bois un coup !
Wink
Ton assertion n'a pas plus de sens que celle-ci :
"Rien n'est l'oeuvre de Dieu et je vous défie d'en trouver un contre-exemple."
Ce n'est rien d'autre que ton imagination contre la mienne.
Indécidable !
Le croyant choisit délibérément de se placer hors du champ naturel et accessible aux moyens habituels d'accroissement de la connaissance (Science et Logique) en inventant une entité (Dieu(x)) susceptible de boucher les trous (le Lord of the gaps des anglo-saxons) de sa connaissance empirique du monde.
Si tu relis tes "arguments", tu verras que la plupart ne font pas appel à la raison mais à ce que tu ressens au plus profond de toi-même. Ils sont incommunicables à ceux, comme moi, qui sont prêts à accepter n'importe quelle fantaisie issue de l'imagination d'un cinglé intégral du moment qu'il lui montre une preuve.
Tu ne montres rien.Tu te contentes d'affirmer : "Regardez l'ordre et la beauté du monde et vous verrez Dieu."
Totalement inopérant sur l'incroyant sceptique que je suis.
Tu as plus de chance de convertir Benoit XVI qu'un sceptique à ta religion. Au moins lui, il a le cerveau déjà déformé à ta vision du monde.
Excuses-moi, car ce n'est pas ce que tu fais en participant à un forum, mais, c'est pour ça que de tous temps, le sabre et l'épée ont été le meilleur moyen de persuasion des religions pour accroitre leurs rangs et assurer leur pouvoir.
Auteur : Jedi
Date : 04 mars07, 11:16
Message : Kathem a écrit :
Tout ce que j'ai ecrit est inspiré des paroles du Imam Ali (as) (VI ième siecle)vous pouvez
suivre se lien
http://www.albouraq.org/ pour le lire en français (dans la colonne de gauche cliquez sur la rubrique "Livres - Doc. -Bibliothèque, puis "Nahjoul Balàghà")Ce livre comporte ces paroles.
le site est trés riche.
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Allez courage !
Science-fiction... essaye les scientologues, ça déconne au moins autant chez eux...
Harun Yahya est gros guignol un peu allumé, c'est tout.
Auteur : lionel
Date : 09 mars07, 16:01
Message : Parce que tu croyes que ta croyance ne relève pas de la science fiction?
c trop fort, lee mec il est fort comme Luke Skywalker et c'est un être vivant.
lol
Décolé, maizs lisez votre livre avant de nous prendre la tete
Auteur : Lip69
Date : 18 mars07, 04:11
Message : Kathem a écrit :Lip69 a écrit:
C'est un postulat évident et même trivial, on ne va pas répéter.
Il ne pense pas pourquoi penser s'il est savoir infini, tout est connu pour lui
Le passé le futur, ce qui existe et ce qui n'existe pas.
Parce que
la pensée est ce qui définit une individualité. Sans individualité, tu décris un récipient de données sans choix moral tel disque dur sans processeur ou sans cerveau si tu veux.
Kathem a écrit :Ah ici l'important, comment montrer l'unicité?
Il faut que tu sois un peu matheux.
Si on suppose qu'ils étaient deux, Bah! Pour qu'ils soient deux il doit y avoir une différence entre les deux cette différence et cette différence est une troisième chose qui absurde.
Exemple:
-Si on parle de deux corps dans l'espace il y aura un espace vide entre les deux pour pouvoir compter 1 et 2.
(Remarque ici pour ne pas se perdre chaque point de l'espace et une chose)
-Si on parle de deux couleurs il doit y avoir une infinité de couleurs (intermédiaires des longueurs d'ondes)
-Si tu parle de deux notion comme l'amour et la haine il doit y avoir de notion intermédiaire (comme l'indifférence par exemple)
La notion est mathématiquement simple mais physiquement elle est ardue car vous n'avez pas d'exemple d'un corps ou entité simple qui n'est pas composé d'autres éléments.
Au jour d'aujourd'hui la théorie des cordes décrit un élément de base de la matière non constitué par d'autres éléments.
Ta démonstration ne décrit en rien l'impossibilité de plusieurs dieux. Pourquoi seraient-ils nécessairement ultimes chacuns ?
Des dieux multiples pourraient trés bien être à la présidence de la destinée des hommes tels que le décrivent les hindous qui en sont persuadés.
Et la preuve de l'existence d'un non-espace ou d'un non-contenant contenant le ou les dieux n'est en aucune manière démontrée.
Kathem a écrit :Lip69 a écrit:
Non vous avez mal compris j'ai écris
"Ce savoir, pouvoir, sa vie et son unicité sont tous confondu en un seul être qui est Dieu":
Dieu=Savoir infini=pouvoir inifini
comme 1=1.
l'homme peut perdre son pouvoir d'action donc le pouvoir d'action possédé par un homme est different de cette homme.
Et pourquoi un dieu ne pourrait pas perdre son pouvoir d'action ?
Quelle preuve avons-nous que celà n'est pas possible ?
La notion d'infini n'est-elle pas proche voire confondue avec celle de néant ?
Kathem a écrit :"il a déjà tout vécu instantanément !" C'est faux hors temps on ne parle pes comme ça.
C'est vrai, d'ailleurs hors emps, on ne parles pas du tout, rien ne se passe !
Kathem a écrit : Vous ne pouvez pas analyser en utilisant les terme instantanément et après et avant.
Si vous essayer de l'imaginer -tout en croyant qu'il existe et il est unique- et vous échouer vous allez admettre finalement qu'on ne peut l'imaginer: C'est seulement là que vous commencer à croire réellement en Dieu tel qu'il est digne.
Je peux trés bien imaginer les notions d'infini, de néant, de ce que peut-être un tel dieu et c'est peut-etre pour celà que son incohérence m'apparait clairement.
L'homme a bien plus de valeur que ce dieu omnipotent qui ne sert à rien mis à part être prétexte de violence et poursuites de schémas obscurantistes.
Kathem a écrit :...
Lip69 a écrit:
les failles sont dans votre vue des choses.
Tout ce que j'ai ecrit est inspiré des paroles du Imam Ali (as) (VI ième siecle)vous pouvez
suivre se lien
http://www.albouraq.org/ pour le lire en français (dans la colonne de gauche cliquez sur la rubrique "Livres - Doc. -Bibliothèque, puis "Nahjoul Balàghà")Ce livre comporte ces paroles.
le site est trés riche.
Vous pouvez aussi visiter
http://www.harunyahya.com/fr/
le site est trés riche.
Allez courage !
Des écrit inspirés par un Imam ou même un philosophe connus ou encore un pape ne signifie en rien paroles de savoir.
Ce sont des paroles d'hommes et en tant que telles, elles peuvent aisément être contredite par un esprit libre de barrières morales.
Cependant, quelqu'un cherchant à s'instruire et semblant avoir un peu de réflexion devrait pousser son raisonnement jusqu'à s'instruire sur la réalité et la recherche de ce qui est réel à travers les recherches scientifiques qui peuvent etre mises à l'épreuve et donc vérifiables.
De même la pensée philosophique et la logique de pensée qui la soutien est une bonne base pour comprendre le sens de sa vie et non le sens du monde qui lui n'en a pas !
Auteur : AM
Date : 18 mars07, 04:21
Message : 
AM
Auteur : Lip69
Date : 18 mars07, 04:34
Message : 
Excellent, pas mieux !
Auteur : Anonymous
Date : 18 mars07, 10:50
Message : Kathem a écrit :Oh,chers petits incrédules,
Sans le
1 il n'y aura pas
2
Qu'est ce que vous en dites ?
Sans 0.5+0.5 il n'y a pas de 1, sans 0.25+0.25 il n'y a pas de 0.5, ....
Pas très convainquand...
Et AM, merci pour cette image
Auteur : Kathem
Date : 23 févr.09, 14:29
Message : AM a écrit :
AM
sorry pour ce petit retard ce genre de blog peut durer une vie
1- AM vous êtes Athée, et athéisme et une conviction (faith) non?
2- en plus les types qui ont dessiné cette image font preuve d'une faiblesse a faire apparaitre une proposition claire!!
est-ce que la croyance est destinée à remplacer la science exp ?? NON
est ce que avec la science exp. vous avez montrer qu'une croyance et fausse? NON
est ce que la croyance n'encourage pas à la recherche scientifique?
NON
"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)
sans sentiment religieux quel est le sens de l'éthique ?
comment sans ce sentiment vous pouvez poussez les arguments de Nietzsche?
Comment sont les sentiments de athées face aux tentations, aux maladies, à la mort? pas confortable hein
le bien et le mal seront la même chose elle sera question de perception.
C'est avec la logique inductive que j'ai cité précédemment, qui fait parti du formalisme scientifique le plus noble, que les observations successives du l'univers ne font qu'augmenter la probabilité que la proposition " il existe un créateur intelligent qui est le responsable de ce qui existe" est vrai :
Quand vous proposer une probabilité (exp 99.99%) il existe un nombre fini d'observations qui font validé cette probabilité.
le problème est qu'avec l'athéisme ont peut rien expliqué, c'est une conviction stérile
dhmo a écrit :
Sans 0.5+0.5 il n'y a pas de 1, sans 0.25+0.25 il n'y a pas de 0.5, ....
Pas très convainquand...
Et AM, merci pour cette image
sans connaitre (1 pain) comment on peut dire qu'il y a un demi-pain
et sans la notion de l'unicité comment on peut décrire la multitude.
donc l'existence d'une chose unique (non composée) doit précéder l'existance de la multitude.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 févr.09, 22:12
Message : Kathem a écrit :
le problème est qu'avec l'athéisme ont peut rien expliqué, c'est une conviction stérile
Pas du tout !
L'athée, comme tu dis, quand il ne sait pas, ose dire "je ne sais pas".
Le croyant lui, affirme "Je crois".
On peut reformuler ton affirmation ainsi :
"N'importe quoi plutôt que rien !"
Le premier n'a pas besoin d'affirmer, pour des raisons obscures qui vont du besoin de ne pas perdre la face à la satisfaction d'avoir devant lui un Monde qu'il pense comprendre, que des produits aussi inconsistants que variables de son imagination puisse se substituer à la connaissance empirique, vérifiable et réfutable.
Le second crée une entité qui vient combler son ignorance et ses angoisses devant un Monde dont il ne comprend pas les rouages. Il n'as pas l'humilité de dire le fatidique "Je ne sais pas" au point qu'il puisse confondre un pur produit de son imagination avec la vérité !
C'est le comportement immature de celui qui veut absolument faire croire qu'il sait.
Ta force de conviction ne sera jamais une preuve de quoi que ce soit.
Essaye de comprendre que tu exiges, d'une façon que j'estime parfaitement outrageante et irrespectueuse, de celui qui ne l'a pas qu'il se soumette à toi ou au moins à ta pensée non substantivée.
Prêcher ou essayer de faire reconnaitre comme vraie sa conviction n'est en fait qu'une espèce de rite de soumission qui a ses racines dans les meutes de mammifères. La hiérarchie s'établit sur la reconnaissance de la force de l'autre. Elle est complètement basée sur une relation dans laquelle la vérité est absente.
Un loup qui se soumet montre son cul !
Te rends-tu compte de ce que tu nous demandes ?
Auteur : patlek
Date : 24 févr.09, 01:56
Message : L' athée peut dire "je ne sais pas"; mais le croyant dit "je sais" a tout.
dieu est la réponse a tout chez le croyant, et ensuite surtout, ne pas se poser trop de questions: un principe majeur chez le croyant.
et sans la notion de l'unicité comment on peut décrire la multitude.
donc l'existence d'une chose unique (non composée) doit précéder l'existance de la multitude.
Truc qui ne veut rien dire du tout, et l' inverse pourrait etre plus vrai.
Les exemple ne manquent pas d' éléments uniques décomposés en plusieurs éléments.
Pour prendre ton pain, il est composé de sel, d' eau, de farine. De croute et de mie: d' air; d' atomes en quantité innombrables; ddonc; d' électrons et de noyaux en quantité innombrables; etc...
Une question toutefois:
Tout est l'oeuvre de Dieu et je vous défie de trouver un contre-exemple
et j'en suis assoiffé
J en déduis que dieu est le créateur de la peste, du choléra, du sida, du cancer, de la rubéole (entraine la naissance d' enfants malformés), etc... bref, toutes les maladies etc...
Dois t'on lutter contre "les créations de dieu" ??, ce qui reviens a "doit on lutter contre dieu?? ce qui me semble osé(!!)
Et donc; ne pas chercher de médicaments, contre les différents virus, puisqu' ils sont des créations de dieu.
Auteur : Fyne
Date : 24 févr.09, 06:10
Message : sur la question du croit tu en Dieu , question déjà plus que subjective en elle même , l'athée répond non. Ce qui le range dans la grande catégorie des incroyants.
et j'aimerais qu'on arréte avec Einstein ,c'est un impies ! :
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
« Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »[15
Auteur : Lip69
Date : 06 juil.09, 12:44
Message : Kathem a écrit :1- AM vous êtes Athée, et athéisme et une conviction (faith) non?
Ce n'est pas une conviction, c'est une constatation !
Kathem a écrit :2- en plus les types qui ont dessiné cette image font preuve d'une faiblesse a faire apparaitre une proposition claire!!
Avant de faire des propositions, voyons d'abord à définir ce qui est et ce qui n'est pas. L'athéisme ne fait que constater l'inexistence de dieux. La philosophie aide à trouver un sens à la vie que ce soit individuellement ou au niveau de l'humanité.
Kathem a écrit :est-ce que la croyance est destinée à remplacer la science exp ?? NON
est ce que avec la science exp. vous avez montrer qu'une croyance et fausse? NON
est ce que la croyance n'encourage pas à la recherche scientifique?
NON
La croyance se substitue systématiquement à la science quand elle est bousculée par le réel.
La science ne démontre pas que les croyances sont fausses, elle est un outil et la philosophie et la logique suffit à le démontrer si nécessaire si les personnes qui sont en face ne se place pas en position de déni des faits.
Kathem a écrit :"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)
Ce n'est qu'un sentiment personnel et parmi les scientifiques, meme les meilleurs, ils sont capables de dire des choses inutiles et juste personnelles. Einstein n'est pas le dieu des athées, ils n'en ont tout simplement pas.
Kathem a écrit :sans sentiment religieux quel est le sens de l'éthique ?
comment sans ce sentiment vous pouvez poussez les arguments de Nietzsche?
Comment sont les sentiments de athées face aux tentations, aux maladies, à la mort? pas confortable hein
A tout celà chacun a le choix en fonction de ces connaissances et de ses sentiments de faires ses propres choix et d'établir son propre mode de réaction fâce à tout celà. L'athéisme est le contraire du formatage des consiences.
Les réponses à tout celà peuvent aisément mener à des topics complets pour tout celà.
Kathem a écrit :le bien et le mal seront la même chose elle sera question de perception.
C'est le cas, mais les créateurs des croyances ont voulu formater les consciences à leur propres perceptions. Et les croyants suivent car le monde sinon, leur paraitrait trop complexe. C'est une manière de simplifier le monde...
Kathem a écrit :C'est avec la logique inductive que j'ai cité précédemment, qui fait parti du formalisme scientifique le plus noble, que les observations successives du l'univers ne font qu'augmenter la probabilité que la proposition " il existe un créateur intelligent qui est le responsable de ce qui existe" est vrai :
Nulle part dans les recherches scientifiques actuelles, il est sujet d'un créateur intelligent. Seuls les croyants essayent de dévoyer à l'aides de quelques charlatants vites éventés la méthode scientifique. Car à chaque fois que l'on y regarde, rien ne démontre un "dessein intelligent" !
D'ailleurs, même les croyants sont incapables d'en décrire le sens de" ce "dessein" !!!
Kathem a écrit :le problème est qu'avec l'athéisme ont peut rien expliqué, c'est une conviction stérile
L'athéisme ne fait que constater encore une fois que les dieux ne sont que légendes. La science, la philosophie et le désir enfantent le sens de la vie...
Kathem a écrit :et sans la notion de l'unicité comment on peut décrire la multitude.
donc l'existence d'une chose unique (non composée) doit précéder l'existance de la multitude.
Et en quoi celà démontre l'existence d'un dieu, tiens ! Et que fais-tu des hindouistes qui affirment que le dieu monothéiste n'est qu'un imposteur face à leurs dieux multiples !
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 mars10, 21:55
Message : Kathem a écrit
: Comment sont les sentiments de athées face aux tentations, aux maladies, à la mort? pas confortable hein
Pas confortable effectivement. Beaucoup moins que de croire qu'il y aura des lendemains qui chantent et qu'un grand barbu gentil qui permet de tout expliquer sera là pour corriger nos malheurs et rétablir la justice ! Tu soulignes involontairement la composante essentiellement psychologique de s'abandonner à croire. Ne pas savoir t'est insupportable et tu préfères inventer des chimères invérifiables à jamais plutôt que de vivre avec des "je ne sais pas".
Les enfants font ça très bien. C'est un peu plus rare chez les adultes, heureusement !
Croire en Dieu est une aspiration au confort ! Pas de quoi donner des leçons à ceux qui ne croient pas !
sans la croyance à un dieu, on n'aura qu'un seul choix c'est de profiter de la vie ici, argent, matérialisme, être esclave du son corps calculer les risque ...
L'athéisme EST un formatage des consciences depuis la nuit des temps le gens ont eu des croyance juste les forme sont différentes et jusqu'à maintenant la majoritaire. il faut le dire franchement l'athéisme ne dispose d'aucun système éthique,
Tu te fais des athées une idée qui arrange ton idéologie.
Les athées ont une aussi une éthique pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de vie en société possible sans des règles communément admises. Exemple : la confiance entre ses membres est nécessaire pour une société efficace. Tout ce qui permettra de l'établir (honnêteté, franchise...) sera donc une valeur commune et promue comme telle. Nul besoin qu'un barbu imaginaire nous le dise ! Aucun besoin de transcendance pour ça ! Les fondements de la morale sont tout sauf religieux. Faire croire que sans Dieu, il n'y a pas de morale possible est une des plus grandes impostures qu'ont assez bien réussi à répandre les religions du Livre. Leurs tenants se tiennent donc à l'idée qu'un athée est forcément un monstre débauché prêt à tuer son père et sa mère pour satisfaire ses turpitudes ou un robot jouisseur se satisfaisant pleinement des niaiseries de TF1.
C'est si évidemment faux que de continuer à propager de tels mensonges confine au pathétique. Que sais-tu de la vie des athées, de la mienne ? Pas grand'chose, apparemment. Ton Livre te fait voir le monde à travers un filtre déformant presque noir. Tant qu'il n'aura pas subi une critique radicale extérieure, il ne vaudra pas tripette.
Que tu te plaises dans cette obscurité est ton problème. Mais comme tu le dis, tu n'y es pas tout seul !
La croyance en Dieu et au surnaturel a été une réponse obligée de l'Humanité naissante à comprendre son environnement sans avoir les moyens et le savoir pour le faire.
Depuis la Connaissance a fait quelque progrès. On n'est pas obligé de conserver toutes les entités fantasmatiques telles que Dieu créées du temps où l'Homme pouvait se gratter les genoux sans se baisser
ad vitam aeternam, non ?
Auteur : yacoub
Date : 05 mars10, 05:11
Message : j'aimerais qu'on arréte avec Einstein ,c'est un impie
Einstein n' était pas incroyant puisqu' il a dit "je crois au dieu de Spinoza."
Ce dieu n'était pas le dieu de l' ancien testament.
Donc Einstein est plutôt un agnostique, il croit en dieu, il ne croit pas aux religions.
Auteur : Shan
Date : 05 mars10, 06:41
Message : Donc Einstein est plutôt un agnostique, il croit en dieu, il ne croit pas aux religions.
Dans ce cas c'est plus "déiste" qu'"agnostique".
Auteur : Hamza
Date : 05 mars10, 11:36
Message : Shan a écrit :
Dans ce cas c'est plus "déiste" qu'"agnostique".
En effet, Einstein n'était ni athée, ni agnostique, ni théiste, mais panthéiste ou déiste, c'est-à-dire que sa déduction logique à la suite de ses recherches sur la structure de l'Univers le conduisirent à conclure que l'Univers n'était pas sa propre cause, et que l'origine de l'Harmonie et de l'Ordre qui étaient présentes dans l'Univers ne pouvait être le fruit que d'un Être Tout-Puissant, doué d'une Intelligence Supérieure, mais qui n'était pas Celui décrit par la Bible.
Dans une lettre adressée à Maurice Solovine, Albert Einstein lui expliqua ce qu'il conclut de l'univers (à la suite de ses démarches scientifiques et philosophiques):
"Vous trouverez la chose surprenante que je pense que l'intelligence de l'univers - si tant est que nous puissions parler d'un tel univers - est un miracle ou un mystère éternel. Mais, assurément, à priori, on s'attendrait à ce que le monde fût chaotique et impossible à appréhender d'aucune manière (...). Et ici réside le point faible des positivistes et des athées professionnels qui se sentent heureux parce qu'ils pensent avoir vidé l'univers non seulement de tout aspect divin mais aussi du miraculeux. Curieusement, nous avons à nous résigner à reconnaitre le "miracle" sans avoir aucun droit à aller au-delà. Je me dois d'ajouter ce dernier point explicitement pour que vous ne pensiez pas, qu'affaiblit par l'âge, je me suis jeté dans les bras des prêtres." ("Lettres à Maurice Solovine", Paris, Gauthier Villars, 1956.)
Sinon, voici d'autres citations de scientifiques brillants et célèbres, afin de respecter le sujet de ce topic.
Le cosmologiste Arthur Eddington (l'un des plus grand astrophysiciens britannique), contemporain d’
Einstein, déclarait pour sa part: «Depuis 1927, année de la synthèse de la mécanique quantique, un homme intelligent peut de nouveau croire en l’existence de Dieu.»
Sir James Hopwood Jeans (physicien, astronome et mathématicien britannique), contemporain d'Arthur Eddington, avec lequel il est considéré être à l'origine de l'excellence britannique en cosmologie, déclara: «Le flot de la connaissance pointe vers une réalité non-mécanique ; l'univers commence à ressembler plus à une grande pensée qu'à une machine. L'esprit n'apparaît plus être un intrus accidentel dans le domaine de la matière... nous devrions plutôt le saluer comme le créateur et le gouverneur du domaine de la matière.»
Pendant son discours pour la réception du Prix Nobel de Physique, le brillant physicien pakistanais
Abdus Salam cita un passage du Coran, puis déclara, à propos de la citation en question: "Ceci, en pratique, est la foi de tous les physiciens; plus profond nous cherchons, plus grand est notre étonnement, plus grand est notre émerveillement pour ce que nous contemplons."
Auteur : Matière
Date : 05 mars10, 14:41
Message : Albert Einstein a déclaré dans une lettre adressé à M. Berkowitz en 1950 :
"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
En français: "Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique. Je suis convaincu qu'une impression vive de l'importance primaire des principes moraux [...] ne nécessite pas la présence d'un législateur, et surtout pas d'un législateur qui fonctionne sur la base d'un système de récompense et punition."
Auteur : Hamza
Date : 06 mars10, 00:37
Message : Matière a écrit :Albert Einstein a déclaré dans une lettre adressé à M. Berkowitz en 1950 :
"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
En français: "Ma position concernant Dieu est celle d'un agnostique. Je suis convaincu qu'une impression vive de l'importance primaire des principes moraux [...] ne nécessite pas la présence d'un législateur, et surtout pas d'un législateur qui fonctionne sur la base d'un système de récompense et punition."
Oui, il ne croit pas au Dieu de l'Ancien/Nouveau Testament (il ne connaissait que ces deux religions).
Auteur : yacoub
Date : 06 mars10, 03:13
Message : Shan a écrit :
Dans ce cas c'est plus "déiste" qu'"agnostique".
Oui un agnostique déiste comme beaucoup.
Einstein a refusé la présidence d' Israêl et voulait que les Palestiniens aient une patrie.
Auteur : Matière
Date : 06 mars10, 04:00
Message : Hamza a écrit :
Oui, il ne croit pas au Dieu de l'Ancien/Nouveau Testament (il ne connaissait que ces deux religions).
En 1950 Albert Einstein avait 71 ans.
Alors excuses moi mais je doute très fort que le génie qu'était Albert Einstein, ne connaissait à l'âge de 71ans que ces deux religions. (dans le cas contraire tu devras prouver que le génie qu'était Einstein ne connaissait que ces deux religions, bonne chance
)
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Un dieu qui se soucis du Destin et des actions des êtres humains, n'est ce pas là la description des dieux de toutes les religions monothéistes?
De ce fait Einstein refuse toute conception anthropomorphe de dieu, tel qu'il est représenté dans les religions, justement.
En fait Einstein a affirmé clairement qu'il était Agnostique, pour alors s'entêter à vouloir prouver le contraire? ...
De plus ce fil de discussion n'a rien d'un débat, c'est juste une bande de croyants qui nous balancent leurs arguments d'autorité comme d'habitude..
Auteur : Hamza
Date : 06 mars10, 04:44
Message : Matière a écrit :
En 1950 Albert Einstein avait 71 ans.
Alors excuses moi mais je doute très fort que le génie qu'était Albert Einstein, ne connaissait à l'âge de 71ans que ces deux religions. (dans le cas contraire tu devras prouver que le génie qu'était Einstein ne connaissait que ces deux religions, bonne chance
)
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Un dieu qui se soucis du Destin et des actions des êtres humains, n'est ce pas là la description des dieux de toutes les religions monothéistes?
De ce fait Einstein refuse toute conception anthropomorphe de dieu, tel qu'il est représenté dans les religions, justement.
En fait Einstein a affirmé clairement qu'il était Agnostique, pour alors s'entêter à vouloir prouver le contraire? ...
De plus ce fil de discussion n'a rien d'un débat, c'est juste une bande de croyants qui nous balancent leurs arguments d'autorité comme d'habitude..
Comme tu l'as dit, il rejetait surtout le Dieu anthropormophique, qui n'existe d'ailleurs que dans le judéo-christianisme, puisqu'en Islam et dans les Traditions orientales, Dieu y est décrit comme étant "sans formes" et que rien dans l'Univers ou au-delà, ne Lui ressemble.
D'un autre côté, il croit en Dieu, et il le dit sans arrêt, tout en précisant qu'il ne croit pas au Dieu judéo-chrétien (donc anthropormophique, et qui juge nos actions). Il n'est donc pas agnostique, mais panthéiste et/ou déiste. Il le dit lui-même à de nombreuses reprises. Lorsqu'il abordait la religion, il n'a jamais mentionné l'Islam, le Bouddhisme, l'Hindouïsme, le Shintoïsme, etc. C'est-à-dire qu'il ne les a pas étudié.
Auteur : Matière
Date : 06 mars10, 05:05
Message : Ta description du dieu de l'islam est très subjective, j'aimerai le souligner.
Car à mon sens, ainsi que pour beaucoup d'autres personnes, le dieu de l'islam est très anthropomorphe, il se soucis du sort des humains, il juge leurs actions, il se vexe lorsqu'on ne croit pas en lui, il exige qu'on suive ses ordres, il puni ceux qui ne suivent pas ses ordres, il exige qu'on l'adore et qu'on lui obéisse, etc. la liste est encore longue ... Le dieu de l'islam s'inscrit dans la continuité des dieux juifs et chrétiens, il en est inspiré. Le jugement des actions des êtres humains est un caractère anthropomorphe.
Bon, bien sûr maintenant tu ne peux que le nier, mais ça reste très subjectif, que tu le veuilles ou non.
D'autre part, ton affirmation selon la quelle Einstein n'a pas étudié les autres religions est totalement infondée, elle résulte elle aussi d'une appréciation personnelle, visant à étayer ton point de vue.
Le fait qu'il ne parle pas de l'islam par exemple ne veut pas forcément dire qu'il ne l'a pas étudié, ça peut tout aussi bien dire que cette religion n'avait eu aucun intérêt à ses yeux, cette religion parmi tant d'autres n'a pas mérité qu'il l'évoque dans ses écrits et interviews. C'est l'explication la plus plausible.
Je maintiens alors mon avis selon le quel Einstein était agnostique, car il l'a lui même déclaré, c'est une preuve amplement suffisante.
Auteur : Hamza
Date : 06 mars10, 06:03
Message : Matière a écrit :Ta description du dieu de l'islam est très subjective, j'aimerai le souligner.
Car à mon sens, ainsi que pour beaucoup d'autres personnes, le dieu de l'islam est très anthropomorphe, il se soucis du sort des humains, il juge leurs actions, il se vexe lorsqu'on ne croit pas en lui, il exige qu'on suive ses ordres, il puni ceux qui ne suivent pas ses ordres, il exige qu'on l'adore et qu'on lui obéisse, etc. la liste est encore longue ... Le dieu de l'islam s'inscrit dans la continuité des dieux juifs et chrétiens, il en est inspiré. Le jugement des actions des êtres humains est un caractère anthropomorphe.
Bon, bien sûr maintenant tu ne peux que le nier, mais ça reste très subjectif, que tu le veuilles ou non.
D'autre part, ton affirmation selon la quelle Einstein n'a pas étudié les autres religions est totalement infondée, elle résulte elle aussi d'une appréciation personnelle, visant à étayer ton point de vue.
Le fait qu'il ne parle pas de l'islam par exemple ne veut pas forcément dire qu'il ne l'a pas étudié, ça peut tout aussi bien dire que cette religion n'avait eu aucun intérêt à ses yeux, cette religion parmi tant d'autres n'a pas mérité qu'il l'évoque dans ses écrits et interviews. C'est l'explication la plus plausible.
Je maintiens alors mon avis selon le quel Einstein était agnostique, car il l'a lui même déclaré, c'est une preuve amplement suffisante.
1) Allah ne ressemble pas à Ses Créatures:
Traduction de la Sourate, Al Ikhlas (Le Monothéisme Pur) 112...
Bismillah Ar'Rahmen Ar'Rahim,
1. Koulhu wallahou ahad
2. Allahous'Samad
3. Lem Yelid we lem youled we lem yekunlehou,
4. Koufu en ahad
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Dis:«Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
4. Et nul n’est égal à Lui.»
Dans un autre verset du Coran, Allah dit, dans la Sourate 42 (la consultation), Verset 12 que:
«Rien n'est à Sa ressemblance, alors qu'Il est l'Audient et le Voyant parfaits. Il détient les clés des trésors des cieux et de la terre. Il dispense Ses biens à qui Il veut avec largesse ou avec parcimonie. Il a la science absolue de toute chose.»
2) Pour Einstein, il n'est pas agnostique, car il dit:
"L'idée que l'ordre et la précision de l'univers, dans ses aspects innombrables, serait le résultat d'un hasard aveugle, est aussi peu crédible que si, après l'explosion d'une imprimerie, tous les caractères retombaient par terre dans l'ordre d'un dictionnaire".
"Vous trouverez la chose surprenante que je pense que l'intelligence de l'univers - si tant est que nous puissions parler d'un tel univers - est un miracle ou un mystère éternel. Mais, assurément, à priori, on s'attendrait à ce que le monde fût chaotique et impossible à appréhender d'aucune manière (...). Et ici réside le point faible des positivistes et des athées professionnels qui se sentent heureux parce qu'ils pensent avoir vidé l'univers non seulement de tout aspect divin mais aussi du miraculeux. Curieusement, nous avons à nous résigner à reconnaitre le "miracle" sans avoir aucun droit à aller au-delà. Je me dois d'ajouter ce dernier point explicitement pour que vous ne pensiez pas, qu'affaiblit par l'âge, je me suis jeté dans les bras des prêtres."
("Lettres à Maurice Solovine", Paris, Gauthier Villars, 1956.)
"Je soutiens vigoureusement que la religiosité cosmique est le mobile le plus puissant et le plus généreux de la recherche scientifique […]. Quelle confiance profonde en l’intelligibilité de l’architecture du monde et quelle volonté de comprendre, ne serait-ce qu’une parcelle minuscule de l’intelligence se dévoilant devaient animer Kepler et Newton pour qu’ils aient pu éclairer les rouages de la mécanique céleste dans un travail solitaire de nombreuses années […]. Seul celui qui a voué sa vie à des buts identiques possède une imagination compréhensive de ces hommes, de ce qui les anime, de ce qui leur insuffle la force de conserver leur idéal malgré de d’innombrables échecs. La religiosité cosmique prodigue de telles forces. Un contemporain déclarait, non sans justice, qu’à notre époque installée dans le matérialisme, se reconnaissaient dans les savants scrupuleusement honnêtes les seuls esprits profondément religieux. L’esprit scientifique, puissamment armé de sa méthode, n’existe pas sans la religiosité cosmique […]. Sa religiosité (du savant) consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant UNE INTELLIGENCE SI SUPERIEURE que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire."
(Albert Einstein, «Comment je vois le monde»).
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. ».
Il n'était donc ni athée ni agnostique, ni théiste d'ailleurs, mais panthéiste ou déiste.
Auteur : Matière
Date : 06 mars10, 06:39
Message : Alors Einstein s'est trompé en disant qu'il était agnostique ? Ou bien Einstein serait-il trop bête pour faire la différence entre Panthéisme et agnosticisme ?
Les versets que tu me cites là, à propos d'Allah, je les connais depuis ma plus tendre enfance, crois moi. Sauf que cette logique est circulaire. Elle ne tient pas la route
.
Pourquoi Allah n'est pas anthropomorphe? Car allah dit qu'il n'est pas anthropomorphe ... L'erreur est flagrante.
Par contre lorsqu'on l'analyse d'un autre point de vue (allah exige qu'on l'adore, allah chatie ceux qui ne croient pas en lui, allah se vexe lorsqu'on le contrarie, allah se soucis du sort des humains, etc. voir mon précédent message) On se rend rapidement compte qu'il en est tout autrement, Allah est doué de caractères anthropomorphe, et est donc compris dans les dieux en les quels Einstein ne croit pas.
Je crois que j'ai tout dit pour ma part, en discuter d'avantage ne servirait strictement à rien, à mon avis.
Par ailleurs qu'Einstein soit agnostique ou croyant ou même athée ni change rien du tout, un argument d'autorité reste un argument d'autorité, il ne doit pas être pris en compte lors de débats.
Merci.
Auteur : Kathem
Date : 06 mars10, 07:28
Message : Lip69 a écrit :
Ce n'est pas une conviction, c'est une constatation !
constater= Établir la réalité objective d'un fait
Sans preuve on ne peux rien constater, et les athées n'ont aucune.
Lip69 a écrit :
Avant de faire des propositions, voyons d'abord à définir ce qui est et ce qui n'est pas. L'athéisme ne fait que constater l'inexistence de dieux. La philosophie aide à trouver un sens à la vie que ce soit individuellement ou au niveau de l'humanité.
Pour moi, c'est très bizarre ce que vous dites!!
Exemple pour faire clarifier la situation:
Supposons qu'un homme qui croit que tous ver doit trouver une condition propice (un fruit pour simplifier) pour se développer (le cas de la causalité dans la démarche scientifique)
Ce bon homme ouvre la porte d'une chambre vide il ne trouve qu'un ver et il dit "je constate qu'il n'y avait pas de fruit dans ce monde"
la question qui se pose s'il n'a pas trouvé de ver qu'est ce qu'il aurait dit?
Lip69 a écrit :
La croyance se substitue systématiquement à la science quand elle est bousculée par le réel.
La science ne démontre pas que les croyances sont fausses, elle est un outil et la philosophie et la logique suffit à le démontrer si nécessaire si les personnes qui sont en face ne se place pas en position de déni des faits.
quel faits?
Lip69 a écrit :
Ce n'est qu'un sentiment personnel et parmi les scientifiques, même les meilleurs, ils sont capables de dire des choses inutiles et juste personnelles. Einstein n'est pas le dieu des athées, ils n'en ont tout simplement pas.
Êtes vous meilleurs que les scientifiques et les philosophes? si'l ne sont de dieux il sont des maitre pour les athées, et ce n'est pas personnel il ne parle pas de sa petite amie il parle du MOTIF DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE.
Lip69 a écrit :
A tout celà chacun a le choix en fonction de ces connaissances et de ses sentiments de faires ses propres choix et d'établir son propre mode de réaction fâce à tout celà. L'athéisme est le contraire du formatage des consiences.
Les réponses à tout celà peuvent aisément mener à des topics complets pour tout celà.
sans la croyance à un dieu, on n'aura qu'un seul choix c'est de profiter de la vie ici, argent, matérialisme, être esclave du son corps calculer les risque ...
L'athéisme EST un formatage des consciences depuis la nuit des temps le gens ont eu des croyance juste les forme sont différentes et jusqu'à maintenant la majoritaire. il faut le dire franchement l'athéisme ne dispose d'aucun système éthique,
Lip69 a écrit :
C'est le cas, mais les créateurs des croyances ont voulu formater les consciences à leur propres perceptions. Et les croyants suivent car le monde sinon, leur paraitrait trop complexe. C'est une manière de simplifier le monde...
Simplifier le monde, c'est vivre comme des animaux et non pas faire de prières, pèlerinages, du jeûne...
Lip69 a écrit :
Nulle part dans les recherches scientifiques actuelles, il est sujet d'un créateur intelligent. Seuls les croyants essayent de dévoyer à l'aides de quelques charlatants vites éventés la méthode scientifique. Car à chaque fois que l'on y regarde, rien ne démontre un "dessein intelligent" !
D'ailleurs, même les croyants sont incapables d'en décrire le sens de" ce "dessein" !!!
le sens cette vie courte est un grand test, dont on a des CHOIX à faire et selon nos choix ne seront plus proche de lui ou plus loin
Lip69 a écrit :
L'athéisme ne fait que constater encore une fois que les dieux ne sont que légendes. La science, la philosophie et le désir enfantent le sens de la vie...
Lip69 a écrit :
Et en quoi celà démontre l'existence d'un dieu, tiens ! Et que fais-tu des hindouistes qui affirment que le dieu monothéiste n'est qu'un imposteur face à leurs dieux multiples !
Maintenant nous pouvons avancer
Avant tout le raisonnement scientifique est basé sur La CAUSALITÉ
"tout événement a une cause"
SI NOUS SOMME PAS D'ACCORD SUR CE POINT INUTILE DE CONTINUER.
dans mon raisonnement rien n'échappe a cette règle sinon je serais irrationnel.
DÉMONSTRATION
EXISTANCE
Observation 1
-Dans l'univers, on observe que les choses ( étoiles, constellations, mouches, atomes) ont une date de naissance ou formation
et sont en perpétuelle variations (masse, position, poid, composition)
- Et plus on se dirige vers le passé le choses qui existe tendent à diminuer; les choses les plus anciennes sont les plus rares.
et avec le bigbang ca s'est clarifié.
- Et avec la causalité: les choses les plus anciennes ont causé l'apparition de ce qui existe.
- ont retournant encore dans le passé le chose anciennes commence diminuer mais il doit exiter une ou plusieurs parmi elle sans naissance c'est à dire ont un age infini
Pourquoi SINON nous aurons une infinité (vous pouvez raisonner sur le point de vus masse, énergie, ou quantums...)
Observation 2
Vous affirmer qu'il existe en disant que c'est le hasard (voir son intelligence).
Observation 3
Le bon sens des choses le confirme depuis 45000 ans les gens ont venerer des dieux, l'histoire...
les grande religions bien qu'en désaccord il affirme son existence.
ainsi que l'idée universel de Prophet, Diable, jugement...
SON Intelligence
quelqu'un peut dire qu'il est hasard ou pierre.
Faux!
Car nous qualifions quelqu'un d'intelligent quand ses EFFETS ont un sens et un but et tracé avec ingéniosité
Alors que dire de cet univers C'est un grand l'Architecte,
s'il est architecte il doit nous contacter, mais sans endommagé le test et ce qu'il a fait avec ces prophètes
UNICITE
Supposont qu'il sont deux, aucun des deux ne sera l'Espace puisqu'il est né au big bang.
On ne peut distinguer deux (1 et 1) sans un troisième qui MARQUERA la différence entre les deux:
Pour les corps c'est l'espace qui les séparent
pour les couleurs c'est les longueurs d'ondes intermédiaires
....
ÇA à part la logique inductive que je ne vais pas répéter.
Auteur : cropcircles
Date : 06 mars10, 23:03
Message : Kathem a écrit :
Avant tout le raisonnement scientifique est basé sur La CAUSALITÉ
"tout événement a une cause"
SI NOUS SOMME PAS D'ACCORD SUR CE POINT INUTILE DE CONTINUER.
dans mon raisonnement rien n'échappe a cette règle sinon je serais irrationnel.
"tout événement a une cause" est un raisonnement basé à notre échelle de perception et de mesures, par contre à l'échelle quantique c'est le règne l'indéterminisme probalistique, voir à se sujet l'expérience des fentes de Young. c'est aussi la raison pour laquelle la physique actuelle bute sur le temps de Planck 10 ^-43 Secondes
Auteur : glub0x
Date : 06 mars10, 23:17
Message : sans la croyance à un dieu, on n'aura qu'un seul choix c'est de profiter de la vie ici, argent, matérialisme, être esclave du son corps calculer les risque ...
L'athéisme EST un formatage des consciences depuis la nuit des temps le gens ont eu des croyance juste les forme sont différentes et jusqu'à maintenant la majoritaire. il faut le dire franchement l'athéisme ne dispose d'aucun système éthique,
Et bien oui j'adhere à ces propos dont tu ne perçois pas la porté. L'athéisme n'à pas de systeme éthique car l'athéisme n'imopose rien.
L'athéisme implique que les individus se ddéveloppent
par eux même, comme des grands.
Plus besoin d'un papa, d'une maman ou d'un dieu pour te dire ce qui est bon ou pas. Tu acquières tout ça au travers de
l'education.
Plus besoin de s'arc-bouter sur des principes archaïques et dépassé, la société décide d'elle même ce qui est bon ou pas.
L'athéisme au final n'est rien, et ce rien laisse plus de
liberté aux gens et
une éthique en phase avec l'environnement et ses propres convictions profondes.
Mais je comprends que ça fasse peur, penser par sois même c'est pas si simple...
Avant tout le raisonnement scientifique est basé sur La CAUSALITÉ
"tout événement a une cause"
SI NOUS SOMME PAS D'ACCORD SUR CE POINT INUTILE DE CONTINUER.
dans mon raisonnement rien n'échappe a cette règle sinon je serais irrationnel.
Quel est la cause de dieu?
Auteur : Hamza
Date : 07 mars10, 00:31
Message : glub0x a écrit :
Et bien oui j'adhere à ces propos dont tu ne perçois pas la porté. L'athéisme n'à pas de systeme éthique car l'athéisme n'imopose rien.
L'athéisme implique que les individus se ddéveloppent par eux même, comme des grands.
Plus besoin d'un papa, d'une maman ou d'un dieu pour te dire ce qui est bon ou pas. Tu acquières tout ça au travers de l'education.
Plus besoin de s'arc-bouter sur des principes archaïques et dépassé, la société décide d'elle même ce qui est bon ou pas.
L'athéisme au final n'est rien, et ce rien laisse plus de liberté aux gens et une éthique en phase avec l'environnement et ses propres convictions profondes.
Mais je comprends que ça fasse peur, penser par sois même c'est pas si simple...
Quel est la cause de dieu?
L'athéisme n'est pas pensée par soi-même, à moins que tu ais la science infuse...L'athéisme était, est et restera un dogme. L'athéisme repose sur plusieurs philosophies imparfaites, et les athées prennent appuient sur divers écrits (penseurs, philosophes, politiciens, etc.). Les athées ne pensent pas par eux-même, mais prennent tout ce qui leur plait, et rejettent tout ce qui ne leur plait pas, c'est tout. Et chaque jour, vous le prouvez, vous êtes incapables, comme les non-athées d'ailleurs, de réfléchir par vous-même, car vous devez systématiquement vous référez à d'autres autorités.
Auteur : glub0x
Date : 07 mars10, 00:46
Message : je sais bien hamza que tu prend plaisir à te conforter de ton idée que l'athéisme est un dogme...
Mais si il n'y avait aucune religion, l'athéisme n'existerait pas. A partir de là le seul dogme que tu peux trouver c'est le dogme de l'opposition...
Sauf que l'opposition c'est pas un dogme car on ne peut pas croire en l'opposition ( qu'est-ce que ca veut dire??? Opposition à quoi?)
Alors que les religions sont suffisantes à elles même qu'il y ait ou non des catholique, il peut y avoir des musulmans. QU'il y ait ou non des croyances dans les dieux romains, il peut y avoir des protestants...Tout ceci GRACE au dogme justement. Car le dogme est un fondement. Fondement que l'athéisme n'à pas.
[Prédiction de la prochaine confusion] Ne pas mélanger athéisme et matérialisme au passage ca serait sympa.
Cite moi une seule personne fondatrice de la pensé athé?
Pour ne parler que de moi, je ne crois pas me réfèrer à beaucoup de gens pour justifier mon athéisme, à par les contradiction soulevés par chacune des religions evidament... Je cite parfois einstein ( mais il n'est pas du tout essentiel) car il à sortit une phrase que j'aime bien, sinon je vois pas trop...
D'ailleurs je me réfere plus au propos de mohamed ou de jésus ou encore de la bible, ils se contredisent suffisament eux même pour être
décridibilisés ( à mon sens).
[EDIT]
Pour justifie tres rapidement tout ca une recherche google est édifiante
http://www.google.fr/search?hl=fr&sourc ... =&aq=f&oq= [ Que des inconnu au bataillon voir l'abe pierre...]
http://www.google.fr/search?hl=fr&clien ... =&aq=f&oq=
http://www.google.fr/search?hl=fr&clien ... =&aq=f&oq=
On comprend vite le probleme.
Auteur : tguiot
Date : 07 mars10, 03:18
Message : Hamza a écrit :L'athéisme n'est pas pensée par soi-même, à moins que tu ais la science infuse...L'athéisme était, est et restera un dogme. L'athéisme repose sur plusieurs philosophies imparfaites, et les athées prennent appuient sur divers écrits (penseurs, philosophes, politiciens, etc.). Les athées ne pensent pas par eux-même, mais prennent tout ce qui leur plait, et rejettent tout ce qui ne leur plait pas, c'est tout. Et chaque jour, vous le prouvez, vous êtes incapables, comme le reste d'ailleurs, de réfléchir par vous-même, car vous devez systématiquement vous référez à d'autres autorités.
Projection phénoménale! Un vrai cas d'étude pour un étudiant en psychologie...
Auteur : cropcircles
Date : 07 mars10, 03:52
Message : Hamza a écrit :
L'athéisme n'est pas pensée par soi-même, à moins que tu ais la science infuse...L'athéisme était, est et restera un dogme. L'athéisme repose sur plusieurs philosophies imparfaites, et les athées prennent appuient sur divers écrits (penseurs, philosophes, politiciens, etc.). Les athées ne pensent pas par eux-même, mais prennent tout ce qui leur plait, et rejettent tout ce qui ne leur plait pas, c'est tout. Et chaque jour, vous le prouvez, vous êtes incapables, comme le reste d'ailleurs, de réfléchir par vous-même, car vous devez systématiquement vous référez à d'autres autorités.
sous entendu "moi croyant j'ai un plus mon dieu me fait réfléchir", heureusement que de part le monde une grosse minorité de personnes ne considèrent pas ses contemporains ne partageant pas ses convictions comme des inférieurs, des sous hommes en sommes.
Ha oui, j'oubliais, merci pour les compliments...........ce fut un honneur
Auteur : guiom01
Date : 07 mars10, 04:06
Message : cropcircles a écrit :
J'avoue que je ne comprends pas trop le raisonnement....Que veux tu dire que l'athé ne pense pas par lui meme alors que le croyant si????
Pourtant il me semble quand meme fortement que le croyant ne pense pas par lui meme,mais pense ce que ,pour lui,pense Dieu non?
Donc au final,ni l'athé ni le croyant pense par lui meme,donc aucun homme sur terre ne peut penser par lui meme ..C'est bien cela???
Donc pourquoi preciser que l'athé ne pense pas par lui meme?Comme si ne pas penser par soi reservé aux athés?
Auteur : Hamza
Date : 07 mars10, 05:01
Message : guiom01 a écrit :
J'avoue que je ne comprends pas trop le raisonnement....Que veux tu dire que l'athé ne pense pas par lui meme alors que le croyant si????
Pourtant il me semble quand meme fortement que le croyant ne pense pas par lui meme,mais pense ce que ,pour lui,pense Dieu non?
Donc au final,ni l'athé ni le croyant pense par lui meme,donc aucun homme sur terre ne peut penser par lui meme ..C'est bien cela???
Donc pourquoi preciser que l'athé ne pense pas par lui meme?Comme si ne pas penser par soi reservé aux athés?
Ce que je veux dire, c'est que, si l'athée prétend que seul l'athée pense par lui-même et qu'à l'inverse, tous les non-athées ne pensent pas par eux-même, en suivant cette logique et ce qu'ils définissent par "pensée par soi-même", alors ni l'athée ni le croyant pense par soi-même. En effet, qu'on soit athée ou non, on s'inspire tous des connaissances déjà établies, que cela soit à travers des révélations, des penseurs, des faits observables, etc.
Nous ne possédons pas la science infuse, nous devons donc prendre certains "guides", pour nous repérer dans l'Univers, afin de ne pas être totalement déboussolés et perdus. Citez-moi un seul exemple concret, où un athée a tout appris de lui-même, sans s'inspirer de personnes d'autres, afin de pouvoir se positionner par rapport à l'univers et à son environnement. Vous n'en trouverez pas.
Les croyants, tous comme les athées, s'inspirent de certains écrits (religieux ou non). Pour autant, on y croit pas aveuglément, derrière cela, il y a toute une démarche intellectuelle et spirituelle, et rien interdit d'étudier des écrits non-religieux pour des croyants. En effet, la logique et la raison sont essentielles pour savoir dissocier le vrai du faux et ainsi ne pas croire aveuglément tout ce que l'on peut dire ou imaginer. Néanmoins, absolutiser la logique ou la raison est une démarche absurde et incohérente, comme le démontre le théorème d'incomplétude, à savoir que, la logique tout comme la pensée rationnelle est limitée dans un système fermé et fini, et qu'il n'est pas explicable par lui-même.
Selon l'athéisme, il y a des axiomes inviolables, sous peine de "sortir de l'athéisme", comme le fait qu'il ne peut y avoir de Dieu, ou aujourd'hui, "d'au-delà", d'"esprits", etc.
D'autant plus, que les axiomes définissant l'athéisme ne sont pas des faits établis, mais simplement des hypothèses. Cela relève de la croyance et du dogme, n'en déplaise aux athéistes.
En conclusion, la démarche de chaque être humain, athée ou pas, est sensiblement la même dans la forme, mais diffère selon le contenu des moyens utilisés, et dépendent également des motivations qui animent les uns et les autres.
Auteur : patlek
Date : 07 mars10, 06:27
Message : Hamza a écrit :
Le dieu du coran est antropomorphique;
Exemple flagrant:
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitòt.
Ce nn' est pas une histoire de forme l' antropomorphisme, mais de comportement.
Auteur : mourmene
Date : 20 avr.10, 03:24
Message : le raisonnement ci dessous n'est pas logique ,
puique l'existence de dieu est indeniable qui dit création dit créateur mais la question est de savoir quelle est sa revelation est ce le coran ou autres
la vérité a écrit :1. Dans une étude parue dans la revue Le Cosmos de l'année 1893, le professeur Mominia écrit, concernant l'existence d'Allah :
« Si, nous supposons, en raisonnant par l'absurde, que l'univers a pris existence sans l'intervention d'un Etre capable d'agir, doué de volonté et libre de choisir ; et si nous supposons que les hasards répétés sont parvenus à faire un homme, est-il pensable que ces mêmes hasards créent un autre être lui ressemblant parfaitement dans sa forme apparente et différent de lui dans sa conformation interne : à savoir la femme, et ce dans le but de peupler la terre par les humains et d'en perpétuer l'espèce ? ! »
Il ajoute :« Est-ce que cela ne suffit-il pas pour prouver l'existence d'un Créateur Tout-Puissant, doué de volonté, qui a créé les êtres sans modèle précédent. Il en a fait des espèces diverses, a implanté dans chaque espèce des instincts appropriés, et l'a doté de dons naturels, sur lesquels repose son existence et qui lui permettent de se perfectionner ? »
Le professeur Mohammad Farîd Wajdî a dit, en commentant ce témoignage :
« Nous disons à propos de cet argument sur lequel le professeur Mominia croit être le premier à attirer l'attention, qu'il est, en fait, extrait de cette Parole de Dieu - Exalté soit-Il - :
« Parmi Ses signes, Il a créé pour vous, issues de vous-mêmes, des épouses auprès desquelles vous trouvez quiétude et calme. Et Il a établi entre vous des liens de tendresse et de compassion. Il y a là des indices certains pour qui sait y réfléchir ! » [ Sourate 30, « Les Byzantins », verset 21 ]
2. Quant à Descartes, il prouve l'existence du Créateur, par le raisonnement suivant :
« ...Pour m'expliquer en un mot, qui fut Dieu. A quoi j'ajoutai que puisque je connaissais quelques imperfections que je n'avais point, je n'étais pas le seul être qui existât, mais qu'il fallait, de nécessité, qu'il y en eût quelque autre plus parfait, duquel je dépendisse, et duquel j'eusse acquis tout ce que j'avais. Car, si j'eusse été seul et indépendant de tout autre, en sorte que j'eusse eu, de moi-même, tout ce peu que je participais de l'être parfait, j'eusse pu avoir de moi, par même raison, tout le surplus que je connaissais me manquer, et ainsi être moi-même infini, éternel, immuable, tout connaissant, tout-puissant, et enfin avoir toutes les perfections que je pouvais remarquer être en Dieu. Car, suivant les raisonnements que je viens de faire, pour connaître la nature de Dieu, autant que la mienne était capable, je n'avais qu'à considérer de toutes les choses dont je trouvais en moi quelque idée, si c'était perfection, ou non, de les posséder, et j'étais assuré qu'aucune de celles qui marquaient quelque imperfection, n'était en Lui, mais que tous les autres y étaient. »
Il a dit encore :
« ....Je voyais bien que, supposant un triangle, il fallait que ses trois angles, fussent égaux à deux droits ; mais je ne voyais rien pour cela qui m'assurât qu'il y eût au monde aucun triangle. Au lieu que, revenant à examiner l'idée que j'avais d'un être parfait, je trouvais que l'existence y était comprise, en même façon qu'il est compris en celle d'un triangle que ses trois angles sont égaux à deux droits, ou en celle d'une sphère que toutes ses parties sont également distantes de son centre, et que par conséquent, il est pour le moins aussi certain que Dieu, qui est cet Etre parfait, est ou existe, qu'aucune démonstration de géométrie le saurait être. »
Descartes n'est arrivé à ces vérités qu'après s'être débarrassé de cet ensemble incohérent de croyances et de traditions héritées, et il a construit sa conviction sur des vérités scientifiques immuables.
3. Newton (1642-1727), était le plus grand astronome et physicien anglais de son siècle. On le considérait comme l'un des cerveaux exceptionnels apparus dans le monde. C'est lui qui a découvert la loi de l'attraction universelle (en 1687). Il inventa le télescope (1672), il trouva les bases du calcul différentiel ainsi que d'autres lois astronomiques. Une fois qu'il fut réputé pour sa finesse d'esprit et sa puissance de persuasion, les gens lui demandèrent de leur avancer un indice prouvant l'existence de Dieu et qui soit à la portée de leurs sens. Voici ce que fut sa réponse :
« Ne doutez pas de l'existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l'univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu'elle soit à l'origine de ce monde avec toute sa diversité et l'harmonie et l'ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d'un Etre éternel doué de sagesse et de volonté. »
Puis il dit :
« Il est indéniable que les mouvements actuels des planètes ne peuvent naître de la seule action de l'attraction universelle, car cette force pousse les planètes vers le soleil. Mais pour que ces mêmes planètes tournent autour du soleil, il faut qu'il y ait une « Main » divine qui les maintienne sur la ligne de leurs orbites. »
Puis il dit :
« Il est tout à fait évident, qu'il n'y a aucune cause naturelle qui soit capable d'orienter toutes les planètes et leurs satellites pour qu'ils tournent dans une seule direction et sur un même niveau sans la moindre variation notoire. L'observation de cet ordre prouve l'existence d'une sagesse régnant sur le tout... Aucune cause naturelle n'est capable de donner à ces planètes et à leurs satellites ces degrés de vitesses minutieusement proportionnées à leurs distances par rapport au soleil et au centre du mouvement.
Ces proportions sont indispensables pour que ces corps célestes se déplacent suivant des orbites ayant toutes un même centre commun. Mais pour qu'un tel ordre se trouve entre tous leurs mouvements, il faut qu'il existe une « Cause » qui connaisse ces substances, et compare les quantités de matières présentes dans les divers corps célestes, comprenne la force d'attraction terrestre émanant de chacun d'eux, évalue les distances entre les planètes et le soleil, entre leurs satellites et Saturne, Jupiter et la terre, et enfin fixe la vitesse selon laquelle ces planètes et leurs satellites peuvent tourner autour de corps célestes pouvant leur servir de centre de révolution.
Donc l'existence harmonieuse de tous ces éléments, l'ordre qui les régit, malgré leur diversité, tout cela témoigne de lu nécessité de l'existence d'une « Cause », qui n'est ni aveugle, ni un contingent né du hasard. Il s'agit d'une « Cause » connaissant parfaitement les sciences de la cinétique et de la géométrie. »
Il dit ensuite :
« Cela n'est pas tout ! Car Dieu est indispensable pour faire tourner ces corps célestes les uns autour des autres (c'est une chose qui ne peut provenir de la simple force d'attraction. !).
Dieu est indispensable aussi pour déterminer l'orientation de ces rotations, afin qu'elles concordent avec la rotation des planètes (Nous voyons cela dans le cas du soleil et des planètes avec leurs satellites, alors que les comètes tournent dans n'importe quelle direction). »
Puis il ajoute :
« Une autre chose concerne la constitution des corps célestes. Comment les atomes dispersés ont-ils pu se diviser en deux catégories : la partie éclairante d'entre eux s'est assemblée en un endroit pour constituer les corps éclairants par eux-mêmes, à l'exemple du soleil et des étoiles.
La partie obscure s'est assemblée dans un autre endroit pour former les corps sombres, comme les planètes et leurs satellites. On ne saurait concevoir un tel résultat en l'absence d'une intelligence infinie ! »
Il dit encore :
« Comment les corps des animaux ont-ils été faits avec tant de perfection ? Par quelle finalité a-t-on ainsi organisé les différentes parties de leurs corps ? Peut-on concevoir que l'on puisse fabriquer l'oeil qui voit sans une connaissance préalable de l'optique et de ses lois ?
Peut-on concevoir que l'on puisse fabriquer l'oreille sans connaître les lois de l'acoustique `? Comment les mouvements des animaux se renouvellent-ils par leur volonté, et comment ont-ils acquis cette intuition innée ?... »
Newton conclut :
« Toutes les créatures vivantes, qui sont conformes aux modèles les plus beaux et les plus parfaits, ne sont-elles pas un indice prouvant l'existence d'un Dieu absolu, exempt de toute similitude avec tout être ! Un Dieu vivant, sage, voyant par Lui-même l'essence même de toute chose ! »
[ Source : René Descartes, Discours et Méthodes, p 496 - 497 ]
4. Le très grand savant anglais (d'origine allemande) Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire, entre autres a dit :
" Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science, qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'Unique " [ Source : René Descartes, Discours et Méthodes, p 503 ]
5. Le grand physiologiste français Linier a dit :
« Dieu cet Etre éternel, Grand, Omniscient et Omnipotent S'est révélé à moi à travers les merveilles de Sa création au point que je fus saisi d'ébahissement et de perplexité ! Quelle puissance, quelle sagesse et quelle force d'invention sont-elles plus merveilleuses que celles qui ressortent des oeuvres de Sa « Main », aussi bien les plus petites que les plus grandes ?!
Les profits que nous tirons de ces créations témoignent de l'immensité de la Miséricorde de Dieu qui les a soumises à notre service. De même que leur beauté et leur harmonie indiquent l'étendue infinie de Sa sagesse. Leur préservation de tout anéantissement et leur renouvellement continu confirment la Majesté et la Grandeur de Dieu. » [ Source : René Descartes, Discours et Méthodes, p 504 ]
6. Le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) a dit :
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons !
Le sentiment de la foi se confond dans le coeur de l'homme plus que tout autre sentiment. Celui qui la renie n'en est pas moins sensible que tout autre ! Bien au contraire, il se peut que son simulacre de refus et de négation soit une preuve parlante qu'il est l'homme le plus sensible à son influence, mais il a perdu la voie droite, pourtant bien claire, si bien que sa perplexité l'a jeté dans les labyrinthes inextricables des théories, qui ne sont, en vérité, que des couches superposées de ténèbres.
Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : «C'est l'athée !»
Auteur : Maried
Date : 20 avr.10, 03:59
Message : Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : «C'est l'athée !»
C'est le croyant qui se berce de l' illusion d' une vie après la mort.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 05:06
Message : Maried a écrit :
C'est le croyant qui se berce de l' illusion d' une vie après la mort.
Ou tout aussi bien l'athée qui se berce d'illusion, en inversant la réalité, et en considérant ce seul univers dont il ne comprend pas encore grand chose, comme la seule chose réelle qui soit.
Je recopie aussi certains passages qu'une connaissance avait dit lors de débats que:
"Rien ne se perd, tout se transforme" nous dit Lavoisier. Comment peut-on, décemment, affirmer l'Être entre deux néants? Soit il n'y a rien, et rien, c'est rien... Soit il y a, de toute éternité. Dire: "Rien puis quelque chose puis rien", ça n'a strictement, car en toute logique, aucun sens.
L'Être s'impose à nous, c'est l'évidence; ce qui veut dire que nous ne sommes que par procuration. Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. Nous sommes donc tel quel aujourd'hui, étions différent hier et le serons demain. Le trépas est donc une trans-formation.
La logique veut que l'on distingue l'Être d'avec le devenir; si l'Être est permanent et immuable, le devenir, quant à lui, n'en constitue qu'un reflet ou une manifestation. Pour faire simple, disons donc que le devenir est image inversée de l'Être.
Coomaraswamy a écrit un article ayant pour nom: "La proposition": "Socrate est vieux implique-t-elle forcement que Socrate est?". Le fond de l'article visait en fait à dégager l'Être véritable d'avec le devenir, appelé aussi "existence" (tout le problème ici repose de beaucoup sur le fait que le verbe "être" sert de copule dans les langues occidentales).
Toutes les métaphysiques orientales évoquent cette question, et de manière bien plus claire que bien des "penseurs" modernes, il faut bien l'avouer. Disons, pour faire bref, que les "étants" que nous sommes ne "sont" que par participation à "l'Être". En d'autres termes, nous "sommes" par procuration, l'une des preuves étant notre naissance et notre mort.
Si donc je ne "suis" que par participation, c'est que je suis dépendant ontologiquement; si je suis dépendant ontologiquement, il me faut comprendre et reconnaitre cette évidence, sans quoi je m'illusionne. Reconnaitre notre rapport de "servitude" vis-à-vis de l'Être (ou Absolu), et l'intégrer, c'est le but de l'homme selon la Tradition.
En conclusion, la mort "physique", n'est qu'une étape vers un Au-dela...
Auteur : Therodre
Date : 20 avr.10, 06:59
Message : Hamza a écrit :
"Rien ne se perd, tout se transforme" nous dit Lavoisier. Comment peut-on, décemment, affirmer l'Être entre deux néants? Soit il n'y a rien, et rien, c'est rien... Soit il y a, de toute éternité. Dire: "Rien puis quelque chose puis rien", ça n'a strictement, car en toute logique, aucun sens.
C'est a cause de raisonnement comme ca que la métaphysique se decridibilise d'elle meme, ce qu'a dit lavoisier de manière un peu pompeuse a une portée bien limitée et veut dire qqch de precis, cela signifie simplement que la quantité d'energie (disons pour resumer) dans l'univers est fixé et qu'on ne peut ni en creer, ni en faire disparaitre (bon ce que disait lavoisier etait encore plus limité que ca mais je modernise un peu ces paroles). Lavoisier ne parle que d'une chose la conservation de l'energie en physique, c'est un postulat de la physique (auquel on croit d'ailleurs, mais il pourrait tres bien s'averer etre faux).
Ce n'est en aucun cas une verité ontologique sur absolument "TOUT"... La phrase a un domaine de validité bien precis...
Donc c'est pas avec ce genre d'argument que tu vas nous convaincre...
Pour le reste, je ne vois pas pourquoi dire "Rien puis qqch, puis rien" n'a aucune logique... Et d'ailleurs ce n'est pas ce que disent les athées en general. A la verité la seule chose qu'on puisse dire, c'est aujourd'hui il y a qqch, apres et avant, on en sait rien....
Mais des débats philosphique comme quoi du néant (en se basant uniquement sur l'ontologie des mots), il ne peut rien ressortir, c'est un peu passé aujourd'hui (pour ne pas dire sophiste) (et completement battu en breche d'ailleurs par la physique moderne... cf energie du vide etc...)
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 09:14
Message : Hamza a copié plusieurs bout de messages:
Exemple:
L'Etre s'impose à nous, c'est l'évidence; ce qui veut dire que nous ne sommes que par procuration. Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. Nous sommes donc tel quel aujourd'hui, etions différent hier et le serons demain. Des précisions? Quelques éléments de réponse ici :
http://vraishommes.frbb.net/fosse-de-ba ... -t2933.htm , et ici :
http://vraishommes.frbb.net/fosse-de-ba ... 296-80.htm .
6eme message (ALM)
http://forumsoral.com/forums/viewtopic. ... &view=next
Coomaraswamy a ecrit un article ayant pour nom : ''La proposition : ''Socrate est vieux'' implique-t-elle forcement que Socrate est ?'' (si ma mémoire est bonne...) Le fond de l'article visait en fait à dégager l'Etre véritable d'avec le devenir, appelé aussi ''existence'' (tout le problème ici repose de beaucoup sur le fait que le verbe ''être'' sert de copule dans les langues occidentales)
Toutes les métaphysiques orientales évoquent cette question, et de manière bien plus claire que bien des penseurs(?) modernes, il faut bien l'avouer. Disons, pour faire bref, que les ''étants'' que nous sommes ne ''sont'' que par participation à ''l'Etre''. En d'autres termes, nous ''sommes'' par procuration, l'une des preuve étant notre naissance et notre mort.
4eme message invité
http://vraishommes.frbb.net/duels-f25/a ... -t2886.htm
Sinon, pour le fond, çà fait toujours marrer:
"L'Être s'impose à nous, c'est l'évidence; ce qui veut dire que nous ne sommes que par procuration. Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. "
Baratin métaphysique, qui n' a guere de sens, mais ou tout est dans la formulation, qui se doit d' avoir une allure sophistiqué, "savante". Mais en réalité, c' est de l' affirmation qui comme çà "en jette", mais çà n' a pas réellement de sens, d' ailleurs, on va sans doute en avoir une démonstration rapide:
Hamza, traduit moi çà:
Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. "
en clair. Avec le maximum de clarté. Si tu as compris ce que çà veut dire, je suppose que si tu colles ce texte, c' est que tu l' as compris; alors çà va etre hyper simple, que veux dire exactement, ce baratin?
Auteur : Pakete
Date : 20 avr.10, 09:22
Message : Oh oui Hamza, montres nous que tu penses par toi même ^^
Auteur : maymay
Date : 20 avr.10, 09:24
Message : J'aimerais tout simplement que certaines personnes s'informent un minimum sur l'athéisme et la philosophie avant d'amener des idées de ce cher ciel cosmique tant aimé.
Hamza, as-tu déjà lu Platon? Parce que là c'est du copier-coller. Etrange non? Pas vraiment, si on sait comment les 3 monothéistes sont fondés en très grande partie sur le platonisme. Mais en même temps, elle commence à être vraiment dépassée cette philosophie ; elle ne vaut plus grand chose, pour ne pas dire rien.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 10:29
Message : patlek a écrit :Hamza a copié plusieurs bout de messages:
Exemple:
L'Etre s'impose à nous, c'est l'évidence; ce qui veut dire que nous ne sommes que par procuration. Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. Nous sommes donc tel quel aujourd'hui, etions différent hier et le serons demain. Des précisions? Quelques éléments de réponse ici :
http://vraishommes.frbb.net/fosse-de-ba ... -t2933.htm , et ici :
http://vraishommes.frbb.net/fosse-de-ba ... 296-80.htm .
6eme message (ALM)
http://forumsoral.com/forums/viewtopic. ... &view=next
Coomaraswamy a ecrit un article ayant pour nom : ''La proposition : ''Socrate est vieux'' implique-t-elle forcement que Socrate est ?'' (si ma mémoire est bonne...) Le fond de l'article visait en fait à dégager l'Etre véritable d'avec le devenir, appelé aussi ''existence'' (tout le problème ici repose de beaucoup sur le fait que le verbe ''être'' sert de copule dans les langues occidentales)
Toutes les métaphysiques orientales évoquent cette question, et de manière bien plus claire que bien des penseurs(?) modernes, il faut bien l'avouer. Disons, pour faire bref, que les ''étants'' que nous sommes ne ''sont'' que par participation à ''l'Etre''. En d'autres termes, nous ''sommes'' par procuration, l'une des preuve étant notre naissance et notre mort.
4eme message invité
http://vraishommes.frbb.net/duels-f25/a ... -t2886.htm
Sinon, pour le fond, çà fait toujours marrer:
"L'Être s'impose à nous, c'est l'évidence; ce qui veut dire que nous ne sommes que par procuration. Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. "
Baratin métaphysique, qui n' a guere de sens, mais ou tout est dans la formulation, qui se doit d' avoir une allure sophistiqué, "savante". Mais en réalité, c' est de l' affirmation qui comme çà "en jette", mais çà n' a pas réellement de sens, d' ailleurs, on va sans doute en avoir une démonstration rapide:
Hamza, traduit moi çà:
Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. "
en clair. Avec le maximum de clarté. Si tu as compris ce que çà veut dire, je suppose que si tu colles ce texte, c' est que tu l' as compris; alors çà va etre hyper simple, que veux dire exactement, ce baratin?
Sache que je connais personnellement ALM (et bien d'autres membres sur ces 2 forums), pour avoir discuté avec lui à plusieurs reprises, et qu'il m'a donc donné la permission pour m'inspirer de ses textes. D'ailleurs j'utilise d'autres pseudo sur les forums que tu as cité, et à chaque fois que je copie un passage, l'auteur du passage m'a donné la permission de le recopier si besoin, sans nécessairement le mentionner, sauf si nécessaire (car ils savent ce qu'est la modestie).
Ce passage-ci
"Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin", signifie que notre enveloppe charnelle (corps physique) possède bien un début et une fin, puisque non-éternelle et fini.
La fin de la phrase
"il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. " Sais-tu déjà ce que signifie l'essence d'un point de vue métaphysique? L'essence provenant de l'Etre (Absolu/Infini/Eternel) et qui est l'énergie grâce à laquelle nous vivons, est par définition, éternelle.
maymay a écrit :Hamza, as-tu déjà lu Platon? Parce que là c'est du copier-coller. Etrange non? Pas vraiment, si on sait comment les 3 monothéistes sont fondés en très grande partie sur le platonisme. Mais en même temps, elle commence à être vraiment dépassée cette philosophie ; elle ne vaut plus grand chose, pour ne pas dire rien.
.
Tu devrais développer en quoi cette "philosophie" est dépassée, car en tout cas, celle à laquelle tu t'accroches, a été battue en brèche dès le 20ème siècle, or, chose étonnante, tu t'y accroches toujours!
Tu as donc plusieurs trains de retard, comme te l'ont si bien montré Tan et desquestions, respectivement sur les fils que tu as lancé.
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 10:46
Message : Hamza a écrit :
Sache que je connais personnellement ALM (et bien d'autres membres sur ces 2 forums), pour avoir discuté avec lui à plusieurs reprises, et qu'il m'a donc donné la permission pour m'inspirer de ses textes. D'ailleurs j'utilise d'autres pseudo sur les forums que tu as cité, et à chaque fois que je copie un passage, l'auteur du passage m'a donné la permission de le recopier si besoin, sans nécessairement le mentionner, sauf si nécessaire (car ils savent ce qu'est la modestie).
.
A mon avis, lma modestie aussi, c' est de ne pas s' attribuer les écrits des autres, et visiblement, tu nous indique guere tes "recopies", bref...
Hamza a écrit :
Ce passage-ci "Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin", signifie que notre enveloppe charnelle (corps physique) possède bien un début et une fin, puisque non-éternelle et fini.
La fin de la phrase "il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. " Sais-tu déjà ce que signifie l'essence d'un point de vue métaphysique? L'essence provenant de l'Etre (Absolu/Infini/Eternel) et qui est l'énergie grâce à laquelle nous vivons, est par définition, éternelle.
Ha mais moi, je suis l' ignorant complet... J' attend que tu me traduise le baratin en clair et lumineux. (Et la métaphysique et moi... je l' ai déjà signalé, je préfere de beaucoup la pataphysique, et de loin!!)
Ceci dit: L'essence provenant de l'Etre (Absolu/Infini/Eternel) et qui est l'énergie grâce à laquelle nous vivons, est par définition, éternelle.
A grand coup d' affirmation gratuite, évidement...
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 10:58
Message : patlek a écrit :
Ha mais moi, je suis l' ignorant complet... J' attend que tu me traduise le baratin en clair et lumineux. (Et la métaphysique et moi... je l' ai déjà signalé, je préfere de beaucoup la pataphysique, et de loin!!)
Je ne peux faire plus simple, même mon petit cousin de 14 ans comprend parfaitement ce passage, j'ai même fait un effort pour te l'expliquer avec des mots simples.
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 21:15
Message : Il se contente sans doute d' affirmation gratuite lui aussi.
Moi, non.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 22:07
Message : patlek a écrit :Il se contente sans doute d' affirmation gratuite lui aussi.
Moi, non.
Pourtant, tout semble indiquer le contraire, vu le niveau argumentatif de tes posts, ou tu te contentes généralement d'ad hominem, sans jamais t'en prendre au fond...M'enfin, on ne peut pas faire grand chose avec une telle mauvaise foi.
Je rajouterais une dernière chose, c'est que les sciences expérimentales semblent aller dans le sens de ce que j'ai dit plus haut, à savoir que la vie ne s'arrête pas à notre mort cérébral.
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 22:12
Message : Hamza a écrit :
Je rajouterais une dernière chose, c'est que les sciences expérimentales semblent aller dans le sens de ce que j'ai dit plus haut, à savoir que la vie ne s'arrête pas à notre mort cérébral.
C' est nouveau çà, çà sort d' ou? "Le retour des zombies"? "l' enfer des zombies"? "la revanche des zombies"?
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 22:23
Message : patlek a écrit :
C' est nouveau çà, çà sort d' ou? "Le retour des zombies"? "l' enfer des zombies"? "la revanche des zombies"?
Non pas du tout, mais comme tu nous l'a montré lors des débats autour des sujets scientifiques, tu n'étais plus vraiment à jour...Les études en neurosciences, et plus précisément les EMI, montrent que la conscience peut être indépendante des processus cérébraux, et qu'elle est de nature non-neuronale. Puisque d'ailleurs, même des aveugles de naissance (ou qui sont devenus aveugles après un temps "x"), ont pu voir tout ce qui passait dans la pièce, même là où ils ne pouvaient rien voir de leur position couchée sur le lit d'hôpital.
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 22:30
Message : Il y a une drogue qui a les meme effets que les experience de mort rapprochée: la kétamine.
Auteur : Hamza
Date : 20 avr.10, 22:47
Message : patlek a écrit :Il y a une drogue qui a les meme effets que les experience de mort rapprochée: la kétamine.
Cette drogue, permet-elle aux aveugles, en état de mort clinique, de voir tout ce qu'il se passe autour d'eux, et même à des endroits inaccessibles de là où ils sont situés physiquement?
Auteur : patlek
Date : 20 avr.10, 22:59
Message : J' ai eut un prof de musique aveugle, et je peux le dire, c' était pire qu' un prof non aveugle.
Il avait l' ouie trés fine, et d' une certaine manière, il avait l' oeil sur la toute la classe, comme aucun non aveugle. Si par exemple quelqu' un écrivait alors qu' il n' y avait rien a écrire, il entendait le bruit du stylo, et pouvait exactement dire de quelle table çà provenait. Alors qu' un prof non aveugle, dés qu' il n' a plus le regard sur la classe, tu peux faire bien plus de conneries, sans qu' il s' en aperçoive.
Ce prof aveugle lui, avait une surveillance totalement constante, et il n' y avait pas grand chose a lui échapper.
Auteur : maymay
Date : 20 avr.10, 23:44
Message : Hamza a écrit :
Tu devrais développer en quoi cette "philosophie" est dépassée [...]
Tu dis donc :
Hamza a écrit :La logique veut que l'on distingue l'Être d'avec le devenir; si l'Être est permanent et immuable, le devenir, quant à lui, n'en constitue qu'un reflet ou une manifestation. Pour faire simple, disons donc que le devenir est image inversée de l'Être.
La logique? Vous n'en avez pas marre d'utiliser des termes spécifiques à tort et à travers? L'Etre platonicien, tout comme l'Etre parménidien, c'est l'Etre intelligible. Ce n'est pas une chose qui existe, mais c'est avant tout le fait
d'être déterminé. Le monde autour de nous n'étant jamais pleinement ce qu'il est (quelque chose de grand est toujours plus petit qu'autre chose, etc.), il faut chercher la chose qui
est pleinement ce qu'elle est (ainsi, le Grand lui-même). Une philosophie plus spéculative que ça, tu meurs. Mais Platon c'était il y a 25 siècles, avec son contexte qui justifiait son imaginaire ciel cosmique des Idées.
Hamza a écrit :[...] car en tout cas, celle à laquelle tu t'accroches, a été battue en brèche dès le 20ème siècle, or, chose étonnante, tu t'y accroches toujours!
Je suis curieux de savoir quelle est cette philosophie à laquelle je me raccroche tant, et comment a-t-elle été battue au 20e siècle.
Hamza a écrit :Tu as donc plusieurs trains de retard [...]
Si j'ai des trains de retard, tu dois avoir des guerres de retard.
Hamza a écrit :[...] comme te l'ont si bien montré Tan et desquestions, respectivement sur les fils que tu as lancé.
Je ne devrai pas m'étonner d'une réaction de la sorte. Quelle objectivité puis-je attendre de quelqu'un qui me dit cela? Le jour où tu sortiras de tes préjugés religieuses, tu pourras peut-être réellement me comprendre, et par dessus tout, tu seras capable de comprendre autre chose que ce que
tu recherches.
Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 00:06
Message : patlek a écrit :J' ai eut un prof de musique aveugle, et je peux le dire, c' était pire qu' un prof non aveugle.
Il avait l' ouie trés fine, et d' une certaine manière, il avait l' oeil sur la toute la classe, comme aucun non aveugle. Si par exemple quelqu' un écrivait alors qu' il n' y avait rien a écrire, il entendait le bruit du stylo, et pouvait exactement dire de quelle table çà provenait. Alors qu' un prof non aveugle, dés qu' il n' a plus le regard sur la classe, tu peux faire bien plus de conneries, sans qu' il s' en aperçoive.
Ce prof aveugle lui, avait une surveillance totalement constante, et il n' y avait pas grand chose a lui échapper.
Merci pour cette histoire intéressante, mais qui répond en rien à ma question. Cela dit je suis d'accord, quand une personne est privée de l'un de ses sens, ses autres sens sont généralement plus développés pour compenser la carence amenée par la perte de l'un de ses sens.
Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 00:22
Message : maymay a écrit :
Tu dis donc :
La logique? Vous n'en avez pas marre d'utiliser des termes spécifiques à tort et à travers? L'Etre platonicien, tout comme l'Etre parménidien, c'est l'Etre intelligible. Ce n'est pas une chose qui existe, mais c'est avant tout le fait d'être déterminé. Le monde autour de nous n'étant jamais pleinement ce qu'il est (quelque chose de grand est toujours plus petit qu'autre chose, etc.), il faut chercher la chose qui est pleinement ce qu'elle est (ainsi, le Grand lui-même). Une philosophie plus spéculative que ça, tu meurs. Mais Platon c'était il y a 25 siècles, avec son contexte qui justifiait son imaginaire ciel cosmique des Idées.
Je suis curieux de savoir quelle est cette philosophie à laquelle je me raccroche tant, et comment a-t-elle été battue au 20e siècle.
Si j'ai des trains de retard, tu dois avoir des guerres de retard.
Je ne devrai pas m'étonner d'une réaction de la sorte. Quelle objectivité puis-je attendre de quelqu'un qui me dit cela? Le jour où tu sortiras de tes préjugés religieuses, tu pourras peut-être réellement me comprendre, et par dessus tout, tu seras capable de comprendre autre chose que ce que tu recherches.
Premièrement, je suis déjà passé par l'athéisme durant une certaine période de ma vie (je n'ai pas toujours été religieux, et je me suis souvent remis en question, et cela est d'ailleurs encore d'actualité
), ayant également l'occasion de lire des textes de penseurs "athées" comme Richard Dawkins, Michel Onfray, Heidegger (bien qu'il n'est pas réellement athée), Schonpenhauer, Sartre, Camus, Sponville (qui est un déiste qui s'ignore, mais comme la plupart des "athées" en réalité), etc.
Mais leur argumentation et spéculation, constituées de sophismes, d'inversions des propriétés et de la réalité, m'ont poussé à adopter une vision différente de la leur.
Sur la métaphysique platonicienne, tu sembles ignorer encore de nombreuses notions, et ton incompréhension de celle-ci devient désespérante. Cela dit, je ne suis pas non plus un expert en métaphysique, qui demande des aptitudes assez pointues.
De nombreux mathématiciens et physiciens éprouvent des expériences et des sentiments qui rejoignent les enseignements de Platon, et son "monde des Idées", là d'où provient d'ailleurs l'intuition intellectuelle donc sa "philosophie" n'est certainement pas dépassée, et se voit même confirmer par certaines découvertes.
Ici, je vais te citer les propos d'un physicien français assez célèbre.
«Les Idées de Platon ne sont pas dans l’espace-temps mais elles existent indépendamment de l’esprit humain et sont les causes des phénomènes. C’est pourquoi on parle parfois, à propos du platonisme, de réalisme des essences. En ce sens-là (une réalité indépendante lointaine, probablement non située dans l’espace-temps), le réalisme philosophique d’un physicien peut difficilement ne pas être un peu platonicien. Ainsi, Bohm lui-même, jadis porte-drapeau des physiciens «matérialistes», en est-il venu maintenant à dire que les objets perçus sont seulement des projections de ce qui est.» (Bernard d’Espagnat, "Un atome de Sagesse", Le Seuil, 1982, p. 115.)
Et ce n'est pas le seul, des mathématiciens comme Gödel ou Henri Poincaré rejoignent également son avis, tout comme des astrophyciens comme Trinh Xuan Thuan. D'ailleurs ce dernier se penche brièvement sur la question, dans son ouvrage de vulgarisation,
«Le chaos et l’harmonie».
Sur ta philosophie dépassée, je parle de celle du déterminisme et matérialisme philosophique, qui, en plus de la logique et de la métaphysique, se voient également infirmer (royalement) par les sciences empiriques, qui montrent clairement que tous les phénomènes ne sont pas déterministes et composés de matière. Mais inutile de rentrer dans un autre débat stérile, que tu n'as pas su mener à bien lors de tes précédents échanges (qui étaient au passage, assez passionnants je te l'accorde), car tes réponses manquaient sérieusement de poids et de sérieux, contenant de nombreux a priori et manquant de fondements réels.
Bref, je vous laisse entre convaincus, bons débats, parce que je pense que cela restera un dialogue de sourds et muets.
Auteur : maymay
Date : 21 avr.10, 01:55
Message : Hamza a écrit :Premièrement, je suis déjà passé par l'athéisme durant une certaine période de ma vie (je n'ai pas toujours été religieux, et je me suis souvent remis en question, et cela est d'ailleurs encore d'actualité
) [...]
Ça ne signifie rien.
Hamza a écrit :[...] ayant également l'occasion de lire des textes de penseurs "athées" comme Richard Dawkins, Michel Onfray, Heidegger (bien qu'il n'est pas réellement athée), Schonpenhauer, Sartre, Camus, Sponville (qui est un déiste qui s'ignore, mais comme la plupart des "athées" en réalité), etc.
Mais leur argumentation et spéculation, constituées de sophismes, d'inversions des propriétés et de la réalité, m'ont poussé à adopter une vision différente de la leur.
Tu dois avoir des notions bien spéculatives et sophistes de la spéculation et du sophisme.
Hamza a écrit :Sur la métaphysique platonicienne, tu sembles ignorer encore de nombreuses notions, et ton incompréhension de celle-ci devient désespérante.
Tu te bases sur l'extrême petit résume que j'ai écrit pour dire ça? Pour information, j'ai lu presque la quasi totalité des oeuvres de Platon (comme le doit faire tout étudiant plus ou moins sérieux en philosophie), mais le but n'est pas la restitution.
Hamza a écrit :Cela dit, je ne suis pas non plus un expert en métaphysique, qui demande des aptitudes assez pointues.
Assez pour me critiquer même quand je dis quasi rien tout de même. C'est assez impressionnant.
Hamza a écrit :De nombreux mathématiciens et physiciens éprouvent des expériences et des sentiments qui rejoignent les enseignements de Platon, et son "monde des Idées", là d'où provient d'ailleurs l'intuition intellectuelle donc sa "philosophie" n'est certainement pas dépassée, et se voit même confirmer par certaines découvertes.
[...]
Je ne m'y suis pas opposé. Platon a très longtemps influencé la philosophie (jusqu'aux courants idéalistes, même plus), il y a encore des problèmes logiques qui peuvent être mis en rapport avec sa pensée, etc. Ce que je ne nie absolument pas. Mais cela ne veut pas pour autant dire que le platonisme en tant que telle (entièrement ce qu'il est, comme ce que tu as dit) soit une philosophie toujours aussi pertinente aujourd'hui.
Hamza a écrit :Sur ta philosophie dépassée, je parle de celle du déterminisme et matérialisme philosophique, qui, en plus de la logique et de la métaphysique, se voient également infirmer (royalement) par les sciences empiriques, qui montrent clairement que tous les phénomènes ne sont pas déterministes et composés de matière. Mais inutile de rentrer dans un autre débat stérile, que tu n'as pas su mener à bien lors de tes précédents échanges (qui étaient au passage, assez passionnants je te l'accorde), car tes réponses manquaient sérieusement de poids et de sérieux, contenant de nombreux a priori et manquant de fondements réels.
J'apprécie énormément ton rôle de jury.
Hamza a écrit :Bref, je vous laisse entre convaincus, bons débats, parce que je pense que cela restera un dialogue de sourds et muets.
Effectivement, tant qu'il y aura des idées toutes faites tombées du ciel qui domineront les discussions, il sera assez difficile d'en tirer quelque chose.
Auteur : patlek
Date : 21 avr.10, 02:07
Message : Hamza a écrit : Cela dit, je ne suis pas non plus un expert en métaphysique, qui demande des aptitudes assez pointues.
Ha bah çà... pour le plaisir, je te remet la citation de voltaire au sujet de "la métaphysique":
« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)
Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 02:11
Message : patlek a écrit :
Ha bah çà... pour le plaisir, je te remet la citation de voltaire au sujet de "la métaphysique":
« La métaphysique a cela de bon qu'elle ne demande pas des études préliminaires bien gênantes : c'est là qu'on peut tout savoir sans rien avoir appris » (Voltaire)
Oui, mais ça c'est ne rien avoir compris à la métaphysique. Car l'on pourrait dire la même chose de la philosophie. De plus, l'athéisme se base justement sur des questions de nature métaphysique ou philosophiques, et non sur les observations du monde sensible.
Auteur : maymay
Date : 21 avr.10, 02:25
Message : Hamza a écrit :Oui, mais ça c'est ne rien avoir compris à la métaphysique. Car l'on pourrait dire la même chose de la philosophie.
Ou au contraire avoir tout compris à la métaphysique. Et on ne peut dire pareil pour la philosophie, c'est beaucoup plus "large" (politique, droit, éthique, sciences, etc.).
Hamza a écrit :De plus, l'athéisme se base justement sur des questions de nature métaphysique ou philosophiques, et non sur les observations du monde sensible.
C'est vrai que le monde sensible est rempli de divin partout. Et il est tout aussi vrai que les questions de natures philosophiques font toujours abstraction du monde sensible. (...)
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