Résultat du test :

Auteur : bart
Date : 28 déc.06, 14:05
Message : Bonjour à tous,

je me suis donné le projet de présenter un blog concernant les limites de l'athéisme et la pertinence de la spiritualité, en essayant de montrer ce qu'une religion peut vraiment apporter de bénéfique à l'humanité, malgré les nombreuses critiques (légitimes) qui sont faites.
Je vous invite vivement à venir commenter, faire des suggestions de remaniement, etc. : www.hyper-atheisme.com

J'espère à bientôt!

Auteur : Ryuujin
Date : 29 déc.06, 15:48
Message : je me permets quelques petites remarques sur l'articles concernant la zététique :

Il faut être critique vis-à-vis de soi-même, et aussi vis-à-vis de la critique.

C'est le premier hobby des zététiciens ; tu sembles les connaitre bien mal.

explicable, mais jusqu'à quel point ? le comment, oui... et le pourquoi ?

pourquoi il y aurait un "pourquoi" ?
Le meilleur moyen de ne pas trouver, c'est chercher quelque chose qui n'a a-priori aucune raison d'exister.
"pourquoi" est un mot humain que la nature semble ne pas connaitre.

inexplicable n'est pas inexistant.

Personne n'a dit le contraire, et surement pas la zététique qui se fait une spécialité de traiter de ce qui parait à priori inexplicable.

Ceci dit, soit tout est explicable, soit la réflexion, n'a aucun sens.
La seconde possibilité étant sans intérêt, on ne considère que la première.

III. La charge de la preuve revient à celui qui l´affirme.
- comment prouver l'inexplicable ?

par des observations, des mesures par exemple. Pas besoin d'expliquer pour prouver l'existence.

Ceci dit, quant on ne sait pas prouver l'existence, on affirme pas, point.

et l'on croit vite que l'on ne croit pas.

purement sophistique ; en disant ça, tu brasses du vent.

Auteur : analyse
Date : 29 déc.06, 22:02
Message : bart

j'ai pas tout lu, de hyper atheisme mais ce que j'ai lu me parais tres interressant

a suivre

Auteur : Florent51
Date : 30 déc.06, 00:21
Message :

bart a écrit :Bonjour à tous,

je me suis donné le projet de présenter un blog concernant les limites de l'athéisme et la pertinence de la spiritualité, en essayant de montrer ce qu'une religion peut vraiment apporter de bénéfique à l'humanité, malgré les nombreuses critiques (légitimes) qui sont faites.
Je vous invite vivement à venir commenter, faire des suggestions de remaniement, etc. : www.hyper-atheisme.com

J'espère à bientôt!

Ah bon, parce que depuis que les religions existent ça n'a toujours pas été fait !! Doit y avoir un problème alors

Auteur : bart
Date : 30 déc.06, 02:29
Message :

Ryuujin a écrit : C'est le premier hobby des zététiciens ; tu sembles les connaitre bien mal.

Eh bien il me semble qu'ils ne sont pas très doués à ce hobby... Je t'invite à lire les critiques qui leurs sont faites sur la page Wikipédia dédiée à la zététique.

Ryuujin a écrit : pourquoi il y aurait un "pourquoi" ?
Le meilleur moyen de ne pas trouver, c'est chercher quelque chose qui n'a a-priori aucune raison d'exister.
"pourquoi" est un mot humain que la nature semble ne pas connaitre.

Je ne suis pas d'accord, mais je veux bien supposer qu'il n'y a pas de pourquoi - ou plus exactement, qu'il n'y a pas quelque chose en-deçà ou au-delà de la matière (ce qui revient à du comment, mais ce n'est pas un "comment athéiste").

Peux-tu étayer ce que tu soutiens, stp ?

Ryuujin a écrit : Ceci dit, soit tout est explicable, soit la réflexion, n'a aucun sens.

Tu vois, maintenant c'est toi qui veut mettre du sens. Pourquoi la réflexion a besoin de sens ? tu te prends à ton propre jeu.

Je te donne ma réponse que tu auras eu en lisant plus et mieux mon blog : l'esprit humain est doté non seulement de la réflexion mais aussi du ressenti. Il y a des choses que tu peux ressentir et que tu ne peux pas expliquer.
Il y a des choses que l'intellect ne peut pas comprendre, mais que le ressenti peut ressentir.

Ryuujin a écrit :La seconde possibilité étant sans intérêt, on ne considère que la première.

Veux-tu bien étayer s'il te plaît ?

Ryuujin a écrit : par des observations, des mesures par exemple. Pas besoin d'expliquer pour prouver l'existence.

Je veux bien que tu me donnes des exemples de mesures et d'observations.

Ryuujin a écrit : Ceci dit, quant on ne sait pas prouver l'existence, on affirme pas, point.

Je ne sais pas si tu as déjà été amoureux, mais personnellement, même si je comprends pas ce que je ressens, j'affirme sans difficulté mon amour pour la personne en question.

Auteur : bart
Date : 30 déc.06, 02:29
Message :

analyse a écrit :bart

j'ai pas tout lu, de hyper atheisme mais ce que j'ai lu me parais tres interressant

a suivre

Merci beaucoup !

Auteur : Ryuujin
Date : 30 déc.06, 03:44
Message :

Eh bien il me semble qu'ils ne sont pas très doués à ce hobby... Je t'invite à lire les critiques qui leurs sont faites sur la page Wikipédia dédiée à la zététique.

des critiques émises par des mystiques frustrés...

J'assiste régulièrement à leur travail, sans y participer, et crois moi : ils passent le plus clair de leur temps à discuter entre eux de leurs critiques, à les nuancer, les construire collectivement, les réfuter même.

Je t'invite pour apprendre à connaitre les zététiciens à te référer à leur travail, et pas à une page wikipedia !!

A ce propos, la page de wikipedia ne vaut pas tripette ; c'est injuste de les accuser de rejetter des voies d'investigations.

Ils passent leur temps, plus que n'mporte qui d'autre à expérimenter tout ce que les fanas de paranormal trouvent évité par la science !
Ceci dit, l'allusion aux travaux de Benvéniste est très mal venue : son étude était complètement bidon, il a été prouvé par A+B qu'elle n'était qu'un artefact.


Enfin bref : ça transpire le mysticisme de mauvaise foi ; les gens qui ont rédigé ce pamphlet sont probablement de ceux qui se plaignent que la science refuse d'étudier leur joli paranormal, et qui se plaignent une fois que la zététique est passée qu'elle n'en ait rien laissé !

Je ne suis pas d'accord, mais je veux bien supposer qu'il n'y a pas de pourquoi - ou plus exactement, qu'il n'y a pas quelque chose en-deçà ou au-delà de la matière (ce qui revient à du comment, mais ce n'est pas un "comment athéiste").

Peux-tu étayer ce que tu soutiens, stp ?

simple : ton histoire de "pourquoi", ça s'appelle du finalisme.
Cela consiste à conférer à une chose des intentions.

Qui te dit qu'il y a un pourquoi ? Et s'il n'y avait que le hasard, qu'une chaine de conséquences sans réelle intention ?


En biologie par exemple, on ne dit pas que le hérisson a des épines "pour" se protéger.
Il a des épines, et ça le protège, point.

Rien ne permet d'affirmer que ce rôle n'est pas fortuit.

Tu vois, maintenant c'est toi qui veut mettre du sens. Pourquoi la réflexion a besoin de sens ? tu te prends à ton propre jeu.

Je te donne ma réponse que tu auras eu en lisant plus et mieux mon blog : l'esprit humain est doté non seulement de la réflexion mais aussi du ressenti. Il y a des choses que tu peux ressentir et que tu ne peux pas expliquer.

tu joue sur les mots, et mal à propos.

Une pensée qui ne mène nulle part n'a aucun intérêt, voilà le principe.
Tu peux supposer qu'il y a des choses inexplicables si ça te chante, mais ça te mèneras où ? Ca t'apportera quoi ?

On suppose par défaut que tout est explicable car cela nour permet de chercher une cause.
Supposer le contraire, c'est faire le choix de l'ignorance et du crétinisme.

Il y a des choses que tu peux ressentir et que tu ne peux pas expliquer.

affirmation gratuite. Qui te dit que je ne peux pas l'expliquer ?

Il y a des choses que l'intellect ne peut pas comprendre, mais que le ressenti peut ressentir.

Par "ressenti" tu veux dire "imagination" ?

Veux-tu bien étayer s'il te plaît ?

étayer, non, tout est dit. Je peux par contre développer, c'est ce que je viens de faire plus haut. Une "hypothèse" qui t'amène à ne pas réfléchir est une mauvaise hypothèse ; elle n'est pas scientifique, rationnelle.

Sinon, autant dire "c'est comme ça, Dieu en a décidé ainsi" : ça répond à toutes les questions !!! mais quelle réponse de qualité ! quelle richesse on y gagne en terme de connaissance !!

Je veux bien que tu me donnes des exemples de mesures et d'observations.

non, la question est trop stupide : tout le monde connait des exemples de mesures et d'observations.

Je ne sais pas si tu as déjà été amoureux, mais personnellement, même si je comprends pas ce que je ressens, j'affirme sans difficulté mon amour pour la personne en question.

Sophisme.
Tu affirme ton amour, oui.
Pas sa nature, son explication etc...

De même, si tu sens qu'il existe un Dieu, tu as le droit d'affirmer que tu sens qu'il existe un Dieu.

Pas d'affirmer qu'il existe un Dieu.



En fait, ton hyper-athéisme, c'est plutôt de l'anti-athéisme, de l'anti-science avec une bonne dose de relativisme, et de sophisme ?

Auteur : antique
Date : 30 déc.06, 03:44
Message : Bonjour Bart, moi non plus je n'ai pas encore tout lu ni parcouru tou sles liens sur ton site.

Mais j'aimerai surtout en savoir plus sur ta démarche. Tu cherches quoi, a "convertir" des athées ou agnostiques à une sorte de religiosité newage ou gnostique ?

Je te vois beaucoup opposer l'athéisme à la sagesse. Te poses-tu dans la position du grand sage face à un monde d'ignorants ? Ce serait assez classique du gnosticisme.

Et ta façon de mettre en avant la zététique me parait assez spécieuse. Tu crois pouvoir enfoncer une brèche dans l'esprit des athées si par hasard un labo n'arrivait pas à réfuter l'observation d'un phénomène "paranormal" ? Un fantôme a été vu alors les sceptiques ont tord et dieu existe? A priori la zététique se fout de la religion et de dieu. Elle n'a pour champ de recherche que les fausses sciences et les phénomènes "inexpliqués".

Si tu ne connais de la zététique que ce qu'en dit wiki, j'ai peur que ce soit un peu limité. Je te conseille un site plus officiel et universitaire http://www.unice.fr/zetetique/ ou encore http://www.zetetique.ldh.org/

Et tant qu'à faire, je trouverais plus honnête de nommer ton site "contre-atheisme" ou "audela-de-latheisme". Avec "hyper-athesime" on a tendance à croire "plus athée que moi tu meurs", alors qu'il s'agit exactement du contraire. Ca me fait penser à Zaid et son site islamiste "aimer-jesus.com".

Auteur : bart
Date : 30 déc.06, 05:05
Message : J'ai été peu prudent d'avoir mis un lien vers Wikipédia, ce n'était pas forcément très pertinent.

Toutefois, je trouve que dans leur manière de s'exprimer, il manque du respect, de l'humour et de la réserve. C'est mon avis, voilà.

simple : ton histoire de "pourquoi", ça s'appelle du finalisme.
Cela consiste à conférer à une chose des intentions.

Là tu n'as pas étayé, tu as paraphrasé. Le finalisme n'est pas un mot que j'ignore.

Je te demande d'expliquer ce qui montre qu'il ne peut y avoir de "pourquoi" ou d'intention.

Qui te dit qu'il y a un pourquoi ? Et s'il n'y avait que le hasard, qu'une chaine de conséquences sans réelle intention ?

Là tu poses des questions mais ce n'est en aucun cas une argumentation...
En ce qui me concerne, je ne suis pas partisan d'un finalisme quelconque, mais je ne considère pas que la seule réalité est la matière, et puis rien ne me le prouve. Si je considère que quelque chose comme "l'esprit" influe sur la matière (je n'ai pas dit créé avec tel ou tel intention !), ce n'est pas un "pourquoi", ce n'est pas du finalisme, c'est un "comment". Ca présente une chaîne de causalité...

En tout cas, la science n'a jamais expliqué comment il se fait qu'il y a dans l'univers, la force magnétique, la force électrique et la gravité. Ni comment des acides aminés se combinent pour donner l'ADN.

En biologie par exemple, on ne dit pas que le hérisson a des épines "pour" se protéger.
Il a des épines, et ça le protège, point.

Et tes yeux, ils sont juste là par hasard, ce n'est pas pour voir. C'est pour entendre peut-être ?
Les intestins c'est vraiment une erreur biologique, tu imagines la complexité du système - et ça ne sert pas à manger, à assimiler des nutriments ?
oh zut alors. Mais que fait la sélection naturelle ??

Rien ne permet d'affirmer que ce rôle n'est pas fortuit.

Exactement : rien ne te permet de confirmer ou de réfuter l'hypothèse.

Une pensée qui ne mène nulle part n'a aucun intérêt, voilà le principe.

"Sens" ou "intérêt", c'est pareil. Sur quelle échelle de valeur te bases-tu pour établir que telle ou telle chose à de l'intérêt ou non?

On suppose par défaut que tout est explicable car cela nour permet de chercher une cause.
Supposer le contraire, c'est faire le choix de l'ignorance et du crétinisme.

J'aimerais que tu étayes plus tes affirmations, plutôt que d'apporter des paraphrases et des insultes.
Rappelons-nous qu'Einstein a supposé que tout n'était pas explicable, c'est pourquoi il était croyant.

Il y a des choses que tu peux ressentir et que tu ne peux pas expliquer.

affirmation gratuite. Qui te dit que je ne peux pas l'expliquer ?

Par "ressenti" tu veux dire "imagination" ?

Quand tu ressens de la colère, à ton avis, c'est une imagination ?

étayer, non, tout est dit. Je peux par contre développer, c'est ce que je viens de faire plus haut. Une "hypothèse" qui t'amène à ne pas réfléchir est une mauvaise hypothèse ; elle n'est pas scientifique, rationnelle.

Tu viens de résumer le crédo de l'athéisme : ce qui n'est pas rationnel est mauvais.

Précisons un peu : ce n'est pas parce que je considère que tout n'est pas explicable que cela m'amène à ne plus réfléchir, bien au contraire. Tu crois qu'Einstein se tournait les pouces jusqu'à il trouvé les lois de la relativité et l'électrodynamique des corps en mouvement ?
Connais-tu sa citation suivante : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

non, la question est trop stupide : tout le monde connait des exemples de mesures et d'observations.

Tu affirmes que des observations et mesures montrent l'inexistence du divin. Je veux bien te croire mais il faut d'abord que tu me montres de telles résultats de recherches scientifiques.

Sophisme.
Tu affirme ton amour, oui.
Pas sa nature, son explication etc...

J'ai l'impression que tu ne sais pas le sens du mot "sophisme".

De même, si tu sens qu'il existe un Dieu, tu as le droit d'affirmer que tu sens qu'il existe un Dieu.

Pas d'affirmer qu'il existe un Dieu.

Au nom de quelle loi, quelle constitution ?

Celle que je connais mentionne la liberté d'expression.

Si je ressens de l'amour, je n'affirme pas "que je ressens de l'amour" mais que "j'ai de l'amour."

Pour toi, seul ce qui est apparemment "prouvé" scientifiquement et rationnellement n'a de valeur, n'a de l'intérêt, existe.

Mais il y a des gens qui ont un coeur, et pour eux, ce qu'ils ressentent - même s'il n'arrive pas à l'expliquer - existent, sont réels. (ce qui ne veut pas dire qu'on doit se laisser aller à toute nos hallucination, impression, etc.)

Si tu leurs interdis d'affirmer quoi que ce soit ou de les penser, tu deviens totalitaire, comme Hitler, Franco, Staline, Mussolini (qui ne sont pas ou quasiment pas religieux).

Auteur : bart
Date : 30 déc.06, 05:21
Message : Antique,

quand je parle de convertir, c'est de l'humour (car souvent les athées ont peu d'humour avec leur idéologie).

Je ne suis ni dans le New Age ni dans "l'ésotérisme charlatan" ni dans une plaisanterie de ce genre.

Je trouve que l'athéisme est une idéologie qui possède un outil très pratique - l'intellect - mais que c'est de loin insuffisant. Il y a aussi une méprise profonde de ce qu'est la religion et la spiritualité et je veux expliciter, faire comprendre. Bien sûr, il y a beaucoup de problème chez les religieux, mais pas plus que chez les non-religieux (lire mes articles pour les explications). Donc peu importe ce que je soutiens, je ne veux pas en parler, je ne fais pas du prosélytisme en faveur d'une religion, d'une secte ou d'un nouveau mouvement spirituel.


Ton a priori est faux : les partisans de la zététique réfutent l'existence de Dieu, et tiennent d'ailleurs souvent des propos irrespectueux vis-à-vis des religions.

En dehors de ça, je trouve qu'il y a du bon dans la démarche zététique, il y a tellement de charlatans pseudo-scientifiques.

Concernant les adeptes de la zététique, leur comportement virulent à l'égard des personnes qui ne sont pas athées, tu peux aller voir la discussion qui s'est greffée à l'article sur Agoravox "la croisade des nouveaux athées"

Entre les athées bien pensants d'un part et d'autre part les fanatiques religieux et croyants aveugles, il y a des gens intelligents et honnêtes qui n'adhèrent pas à l'idéologie athée.

Hyper, c'est très bien, ça veut dire au-delà ou dépasser. Contre/anti ce n'est pas mon truc, je ne veux pas cultiver la même agressivité que les sites athées.

Voilà tout

Auteur : antique
Date : 30 déc.06, 07:17
Message : Tu dis que tu ne veux pas "cultiver la même agressivité que sur les sites athées" alors comment appelles-tu cela :

"Si tu leurs interdis d'affirmer quoi que ce soit ou de les penser, tu deviens totalitaire, comme Hitler, Franco, Staline, Mussolini (qui ne sont pas ou quasiment pas religieux)."

Traiter Ryuujin de fasciste parce qu'il n'est pas d'accord avec toi, je ne sais pas comment pas tu appelles cela mais pour moi c'est une insulte.

Et pour rester sur le terrain du vocabulaire juste, tu devrais lire les définitions des dictionnaires jusqu'au bout au lieu de garder ce qui te plait.
HYPER : Élém. tiré du gr. « au-dessus, au-delà » qui entre dans la constr. d'un grand nombre de mots, surtout de la lang. sc. et partic. méd., indiquant presque toujours une intensité ou une qualité supérieures à la normale, une exagération, un excès, le plus haut degré
Ton néologisqme "hyper atheisme" indique bien le plus haut degré de l'atheisme et pas un audelà nietzchéen.

Amuse toi bien sur ton blog...

Fin de la discussion.

Auteur : bart
Date : 30 déc.06, 08:46
Message :

antique a écrit :Tu dis que tu ne veux pas "cultiver la même agressivité que sur les sites athées" alors comment appelles-tu cela :

"Si tu leurs interdis d'affirmer quoi que ce soit ou de les penser, tu deviens totalitaire, comme Hitler, Franco, Staline, Mussolini (qui ne sont pas ou quasiment pas religieux)."

Traiter Ryuujin de fasciste parce qu'il n'est pas d'accord avec toi, je ne sais pas comment pas tu appelles cela mais pour moi c'est une insulte.

N'allons pas plus vite que la musique. J'ai dit que l'on devenait totalitaire si on interdisait les gens de s'exprimer, d'affirmer leur conviction que Dieu existe parce qu'ils n'ont pas de preuve scientifique.

Je suis sûr que si je croisais Ryuujin dans la rue, je le trouverais sympathique. Je ne dis pas que c'est un dictateur, mais si on va jusqu'au bout de son raisonnement, il y a quelque chose comme ça. Je crois qu'il est important de nuancer les choses, sinon on devient trop rigide.

antique a écrit :Et pour rester sur le terrain du vocabulaire juste, tu devrais lire les définitions des dictionnaires jusqu'au bout au lieu de garder ce qui te plait.
HYPER : Élém. tiré du gr. « au-dessus, au-delà » qui entre dans la constr. d'un grand nombre de mots, surtout de la lang. sc. et partic. méd., indiquant presque toujours une intensité ou une qualité supérieures à la normale, une exagération, un excès, le plus haut degré

Mon blog est pour les gens qui s'intéressent vraiment à la réflexion sur la religion et l'athéisme. Je me place dans la sphère de la philosophie, et en philo on fait du grec non ? je n'écris pas pour les ados qui veulent insulter tous les croyants. (je ne dis pas que toi ou Ryuujin en est un) Si en grec, hyper signifie audelà / au dessus, ça me va très bien. T'inquiète j'ai vérifié le dico.

Auteur : iman
Date : 30 déc.06, 09:04
Message : bart est le seul vivant qui cherche le dialogue rien que pour vous aimer

ingratitude est le signe des aveugles qui ne recoivent rien

Auteur : Ryuujin
Date : 30 déc.06, 15:26
Message :

Toutefois, je trouve que dans leur manière de s'exprimer, il manque du respect, de l'humour et de la réserve.

Et bien crois moi, c'est que tu les connais bien mal, je t'invite à avoir plus souvent affaire à eux.

Là tu n'as pas étayé, tu as paraphrasé. Le finalisme n'est pas un mot que j'ignore.

Je te demande d'expliquer ce qui montre qu'il ne peut y avoir de "pourquoi" ou d'intention.

Je ne dis pas qu'il ne peut pas y en avoir, mais qu'il n'y a aucune raison particulière pour qu'il y en ait !

Là tu poses des questions mais ce n'est en aucun cas une argumentation...

Mais je n'ai rien à argumenter !!

A affirmation gratuite, réfutation gratuite !

En tout cas, la science n'a jamais expliqué comment il se fait qu'il y a dans l'univers, la force magnétique, la force électrique et la gravité. Ni comment des acides aminés se combinent pour donner l'ADN.

c'est désespérant d'ignorance.
De un, la cause de la force électrique, des phénomènes électro-magnétique et de la gravité sont expliquées par deux théories, une troisième s'y greffant dernièrement.

De deux, jamais des acides aminés ne donneront de l'ADN en se combinant.
L'ADN une une chaine de sucres et de bases azotées !!!
Ce sont les protéines qui sont formées d'acides aminés.

Et tes yeux, ils sont juste là par hasard, ce n'est pas pour voir. C'est pour entendre peut-être ?
Les intestins c'est vraiment une erreur biologique, tu imagines la complexité du système - et ça ne sert pas à manger, à assimiler des nutriments ?
oh zut alors. Mais que fait la sélection naturelle ??

Incompréhension complète des 200 dernières années de science.

Tu m'étonnes que tu sois incapable de comprendre la zététique.

Oui, les yeux sont probablement là par hasard.
On a pas décidé un jours que ça serait pas mal d'avoir des yeux.

Des mutations aléatoires ont entrainé FORTUITEMENT le développement de ces organes, et comme il s'est avéré que cela apportait un avantage par rapport à ceux qui n'en avaient pas, ça a été conservé.

On a pas des yeux "POUR" voir. On a eu des yeux par hasard, et comme cela nous avantageait, ça a été conservé.


Mais bon, à mon avis, tu ne va pas comprendre ; il te manque la base de tout : la logique et l'esprit scientifique.

Exactement : rien ne te permet de confirmer ou de réfuter l'hypothèse.

Et bien donc dans ce cas on s'abstient d'affirmer !

"Sens" ou "intérêt", c'est pareil. Sur quelle échelle de valeur te bases-tu pour établir que telle ou telle chose à de l'intérêt ou non?

Aucune : c'est du tout ou rien.
Ton hypothèse ne permet aucun développement, l'autre permet un développement.
Ca s'arrête là.

On a une autre façon de formule la chose : on dis depuis Popper qu'une hypothèse ou une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable, en gros, si on peut travailler avec.
Ton hypothèse n'est pas réfutable : on ne peut rien en faire.

J'aimerais que tu étayes plus tes affirmations, plutôt que d'apporter des paraphrases et des insultes.

Il n'y avait là aucune affirmation. Tout est dit, si cela ne te suffit pas à comprendre, je t'invite à y réfléchir, c'est pas plus compliqué que ça.
Ah, j'oubliais : évite de critiquer un travail scientifique quant tu ne sais même pas ce qu'est l'esprit scientifique.

Rappelons-nous qu'Einstein a supposé que tout n'était pas explicable, c'est pourquoi il était croyant.

Affirmation gratuite.

Ceci dit, Einstein pouvait supposer ce qu'il voulait, je m'en cale. La seule chose qui m'intéresse de lui, c'est son travail scientifique, et nulle part il n'y postule que tout n'est pas explicable.

Quand tu ressens de la colère, à ton avis, c'est une imagination ?

Peut être.

Tu viens de résumer le crédo de l'athéisme : ce qui n'est pas rationnel est mauvais.

Ne prétends pas comprendre le crédo de l'athéisme : tu en es à des années de travail.
C'est plutôt le crédo de la science, et ce n'est pas "ce qui n'est pas rationnel est mauvais" mais plutôt : "ce qui n'est pas rationnel ne nous apprend rien d'objectif".

Précisons un peu : ce n'est pas parce que je considère que tout n'est pas explicable que cela m'amène à ne plus réfléchir, bien au contraire. Tu crois qu'Einstein se tournait les pouces jusqu'à il trouvé les lois de la relativité et l'électrodynamique des corps en mouvement ?

Il a bien fallu qu'il postule que cela était explicable avant de se lancer dans la recherche d'une explication, non ?
Alors voilà : à chaque fois que tu postule que quelque chose n'est pas explicable, tu rates un travail de recherche pourtant instructif.
Postuler l'inexplicabilité, c'est de la paresse ; c'est refuser de se poser la question.

Connais-tu sa citation suivante : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

Oui, et je la trouve stupide.
au contraire, rien de mieux qu'une intrusion de la religion en science pour tuer l'esprit scientifique, et produire d'infâmes torchons.

Tu affirmes que des observations et mesures montrent l'inexistence du divin.

Mr a des hallucinations ?

visiblement, tu as un problème avec ce débat, tu mélange tout.

Je devine entre les lignes que tu as fait le lien "tout n'est pas explicable"="le divin existe", et comme tu t'imagine que j'affirme que tout est explicable, tu crois que je nie l'existence de Dieu ?

c'est grossier comme erreur.

J'ai l'impression que tu ne sais pas le sens du mot "sophisme".

Mais si : un sophisme est une argumentation qui a l'air d'être logique tout en enfreignant les règles de la logique.

Au nom de quelle loi, quelle constitution ?
Celle que je connais mentionne la liberté d'expression.

au nom de la raison, et de l'honnèteté.

J'ajouterais la politesse, et le respect d'autrui.

Mais bon, comme tu le rappelles, tu as légalement le droit d'affirmer que toi et toi seul a raison, que tes opinions sont la vérité etc...etc...


Les personnes censées elles sauront faire la part entre leurs opinions, et la vérité, et n'affirmeront pas sans preuve.

Si je ressens de l'amour, je n'affirme pas "que je ressens de l'amour" mais que "j'ai de l'amour."

Ce qui est exactement la même chose, et ce qui n'apporte donc pas d'eau au moulin.


enfin bref, à l'issue de cette discussion, j'ai pu me forger un avis.

Il n'y a rien à attendre de ce blog : son auteur ne sait pas de quoi il parle ce qui ne l'empêche pas d'en parler avec assurance, et il est en outre complètement incapable de faire la part du vrai et du faux.

C'est un blog de propagande bien maladroit.

bart est le seul vivant qui cherche le dialogue rien que pour vous aimer

ingratitude est le signe des aveugles qui ne recoivent rien

Il est des choses qu'il vaut mieux éviter de recevoir, comme le mensonge et l'erreur.

Ton a priori est faux : les partisans de la zététique réfutent l'existence de Dieu, et tiennent d'ailleurs souvent des propos irrespectueux vis-à-vis des religions.

Mais c'est toi et toi seul qui a un a-priori là.
Je connais sans doute bien plus de zététiciens que toi, et je suis bien placé pour te contredire.

Ta réaction est celle d'une personne de mauvaise foi vexée.

En outre, je tient à te rappeler que tu ne connais pas "les adeptes de la zététique", tu n'en connais au mieux que quelques uns, mais je doute même que tu en connaisse vraiment un seul.

Mais bon, une généralisation ridicule de la aprt de quelqu'un qui ne connait pas la logique, quoi de moins étonnant !

Entre les athées bien pensants d'un part et d'autre part les fanatiques religieux et croyants aveugles, il y a des gens intelligents et honnêtes qui n'adhèrent pas à l'idéologie athée.

Hyper, c'est très bien, ça veut dire au-delà ou dépasser. Contre/anti ce n'est pas mon truc, je ne veux pas cultiver la même agressivité que les sites athées.

Tu ne dépasse rien du tout : tu t'attaques simplement à l'athéisme, que tu n'as pas même compris, ni sans doute cherché à comprendre !


Rien sur ton blog n'est au dessus de quoi que ce soit, ton comportement vis à vis de l'athéisme, de la science etc... en est le meilleur témoin.

Auteur : iman
Date : 31 déc.06, 04:55
Message : quest ce que tu fais a la verite lorsque tu ne la dis pas

tu casses tout lesprit qui se degage des mots dautrui en mettant en avant un sens que la verite est logique, donc tu es une proie facile a toute intelligence fondee de lintention de masquer la verite, la preuve tu prones la superiorite du raisonnement scientifique lorsque sa superiorite est dans le sens dhumilite a ne pas savoir et jamais juger ni affirmer, la science et ses raisonnements ne se justifient que par son temoignage daimer la verite, or lorsque tu aimes tu ne parles que de cela, ce qui nest pas ton cas tu ne developpes que ta haine et tu te sers de ce que tu vois pour ca, pauvre verite ecrasee sous le poids de ton ame seduite par letre sans vie

Auteur : patlek
Date : 31 déc.06, 06:01
Message :

bart a écrit : Mon blog est pour les gens qui s'intéressent vraiment à la réflexion sur la religion et l'athéisme. Je me place dans la sphère de la philosophie, et en philo on fait du grec non ?

Mais , tu dis des con-neries, tu veux que je yt' en relève une con-nerie sur ton blog=

L’athéisme populaire s’accompagne souvent du déni de la sagesse et de la sérénité. Ne les ayant pas rencontrées ni expérimentées l’athée de base se ferme à l’éventuel existence du sage, et devient sourd à ses paroles. Quelque part, son ignorance ou son orgueil l’empêche d’accepter qu’il n’a pas tout compris et qu’il y a des gens qui ont mieux compris.

De quoi tu parles?? Qu' est ce que tu appelles un "sage"??? Tu crois que les athées n' ont aucune sagesse? et aucune sérénité? Dis moi, tu connais beaucoup d' athées?

"Quelque part, son ignorance ou son orgueil l’empêche d’accepter qu’il n’a pas tout compris et qu’il y a des gens qui ont mieux compris."
Dis moi, là: ce n' est pas toi qui peche par orgueil là?

Auteur : bart
Date : 31 déc.06, 06:48
Message :

Ryuujin a écrit : Je ne dis pas qu'il ne peut pas y en avoir, mais qu'il n'y a aucune raison particulière pour qu'il y en ait !

Je veux bien que étaye ça.

Ryuujin a écrit :c'est désespérant d'ignorance.
De un, la cause de la force électrique, des phénomènes électro-magnétique et de la gravité sont expliquées par deux théories, une troisième s'y greffant dernièrement.

Bon ok, il y a deux théories plus une. Et qu'est-ce qui appuie ces 3 théories ?

Ryuujin a écrit :L'ADN une une chaine de sucres et de bases azotées !!!
Ce sont les protéines qui sont formées d'acides aminés.

Oui merci, désolé.
Mais la question persiste, monsieur ? comment les bases azotées arrivent à se combiner de manière si complexe pour donner l'ADN ? (ça te va comme ça)

Ryuujin a écrit :On a pas des yeux "POUR" voir. On a eu des yeux par hasard, et comme cela nous avantageait, ça a été conservé.

Il faudrait que tu étayes cela. C'est facile d'expliquer une chaîne de causalité, mais si tu n'as pas la 1ère cause tu n'as qu'une explication partielle (et pour moi c'est un peu le sort de la science).

Ryuujin a écrit : Aucune : c'est du tout ou rien.
Ton hypothèse ne permet aucun développement, l'autre permet un développement.
Ca s'arrête là.

Qu'est-ce qui te permet de dire que ce qui permet un développement présente un intérêt et ce qui ne le permet pas n'en a pas ? (là en fait je veux que tu ailles jusqu'au bout de ton raisonnement)

Ryuujin a écrit : On a une autre façon de formule la chose : on dis depuis Popper qu'une hypothèse ou une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable, en gros, si on peut travailler avec.
Ton hypothèse n'est pas réfutable : on ne peut rien en faire.

Tu peux argumenter le "ton hypothèse n'est pas réfutable". Je suis sûr que ton affirmation repose sur une évidence, une idée reçue, et non une démonstration scientifique crédible.

Ryuujin a écrit : Ceci dit, Einstein pouvait supposer ce qu'il voulait, je m'en cale. La seule chose qui m'intéresse de lui, c'est son travail scientifique, et nulle part il n'y postule que tout n'est pas explicable.

Tu as pourtant dit qu'une personne qui affirme des choses sans preuve cultive le crétinisme et c'est ce qu'Einstein a fait, par la force de sa foi. Et je suis loin de dire que c'était un [ATTENTION Censuré dsl].

Ryuujin a écrit : Peut être.

Puré, j'aimerais pas être ta copine, tu ne sais même pas ce que tu ressens.

Ryuujin a écrit : Ne prétends pas comprendre le crédo de l'athéisme : tu en es à des années de travail.
C'est plutôt le crédo de la science, et ce n'est pas "ce qui n'est pas rationnel est mauvais" mais plutôt : "ce qui n'est pas rationnel ne nous apprend rien d'objectif".

Je suis désolé mais moi je ne parle pas de science mais d'athéisme, et tu as effectivement utiliser le terme "mauvais". C'est assez fatiguant de parler avec une personne qui prétend tout savoir.

Il y a une incompatibilité entre athéisme et religion, mais il n'y a pas de d'incompatibilité entre la science et la religion, comme il n'y en a pas entre la science et l'athéisme.

Il en faut pas confondre science et athéisme. Il y a des religieux qui sont de très bons scientifiques, que cela te plaise ou non.

Je ne vais pas discuter c'est inutile, tu es convaincu que tu ne peux avoir tort, je laisse tomber.

Ryuujin a écrit : Rien sur ton blog n'est au dessus de quoi que ce soit, ton comportement vis à vis de l'athéisme, de la science etc... en est le meilleur témoin.

En tout cas, il y a des gens qui ne sont pas forcément d'accord avec moi mais qui ont un langage plus tempéré et qui viennent y discuter, quoi que tu dises.

Auteur : patlek
Date : 31 déc.06, 06:59
Message : Je signale qu' Einstein n' était pas "croyant" pas au niveau "religieux".

Auteur : analyse
Date : 31 déc.06, 23:39
Message : blaise Pascal a ecrit a peu prés cela:

''deux erreurs dans lesquelles il ne faut pas tomber
exclure la raison ou admettre que la raison""

dire que la raison humaine , eclairée que par l'experience et l'observation, est suffisante est une sottise car c'est exclure ce qu'elle ne connait pas encore
dire que tout ce qu'elle dit est faux c'est nier les moyens naturels de perception qui sont manifestent.

la sagesse humaine c'est d'admettre la grandeur de la raison et ses limites

A+

Auteur : iman
Date : 01 janv.07, 02:23
Message : tout a fait

Auteur : Wiwi
Date : 01 janv.07, 04:41
Message :

analyse a écrit :blaise Pascal a ecrit a peu prés cela:

''deux erreurs dans lesquelles il ne faut pas tomber
exclure la raison ou admettre que la raison""

Tiens, voici les nouveau dieux et leurs dogmes….simplement ridicule.

Auteur : antique
Date : 01 janv.07, 05:42
Message : Accessoirement, Descartes lui ne jurait que par la raison et trouvait l'expérience et l'empirique de coté. Au passage il a (cru) démontré l'existence de dieu.

Il a fallu attendre Kant pour enfoncer Descartes avec sa critique de la raison pure. Le fruit de la raison doit être etayé par l'expérience et l'empirique doit être organisé par la raison.

Ne dites pas trop de mal de Pascal.

Auteur : mcpn
Date : 02 janv.07, 01:39
Message : D’un autre âge, ceux qui se disaient en communication avec Dieu étaient et sont encore appelés « prophètes » avec leurs écrits indiscutables.

Actuellement ceux qui entendent des voix et qui ont la certitude que Dieu leur parle ; nos jeunes en psychose hallucinatoire paranoïde (schizophrénie) sont traités en psychiatrie.

La psychose hallucinatoire, cette « maladie universelle » que l’on vous a appris à ne pas comprendre.

Ce qui est inscrit sur la notice pharmaceutique d’un antipsychotique de dernière génération : «... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées...».

En cette nouvelle année 2007, serez-vous de ceux, qui ferons un pas en avant pour aider nos jeunes à se sortir de leur incompréhension psychiatrique ?

Un père en prise avec cette « maladie de la croyance » par ses deux fils jumeaux.
Maurice Champion - http://monsite.orange.fr/champion20

Cordialement avec tous mes vœux, pour vous et votre famille.

Auteur : Falenn
Date : 02 janv.07, 02:44
Message :

mcpn a écrit :D’un autre âge, ceux qui se disaient en communication avec Dieu étaient et sont encore appelés « prophètes » avec leurs écrits indiscutables.

Indiscutables ?! Pourtant tellement discutés depuis leurs parutions ...

Auteur : antique
Date : 02 janv.07, 07:19
Message : Mcpn,

je n'ai pas encore lu tout le contenu de ton site et ce que j'y ai lu me trouble beaucoup.

Au lieu de les traiter "psychiatriquement", tu voudrais qu'on leur fasse quoi ? Qu'on les cites en exemple dans les écoles ? Admettre qu'ils sont des prophètes ?

Je suis d'autant plus troublé que j'ai un schizo dans mon entourage proche.

Auteur : Ryuujin
Date : 04 janv.07, 09:16
Message :

Ryuujin a écrit:

Je ne dis pas qu'il ne peut pas y en avoir, mais qu'il n'y a aucune raison particulière pour qu'il y en ait !

Je veux bien que étaye ça.

pas besoin de l'étayer, c'est un constat.

Je ne vois nulle part de preuve que tout doit en avoir.
si tu veux l'affirmer, apporte-en.

Sinon, et bien tu es contraint d'en rester là : "il n'y a aucune raison particulière pour qu'il y en ait".

Bon ok, il y a deux théories plus une. Et qu'est-ce qui appuie ces 3 théories ?

Leur cohérence, et leurs propriétés prédictives.

Oui merci, désolé.
Mais la question persiste, monsieur ? comment les bases azotées arrivent à se combiner de manière si complexe pour donner l'ADN ? (ça te va comme ça)

Par une réaction chimique très courante quand catalysée par des enzymes ( en l'occurence, un assemblage de protéines et d'ARN ), mais qui peut aussi se produire aléatoirement sans catalyse enzymatique.
en gros, c'est une réaction d'estérification.
Ceci dit, les bases azotées ne sont pas combinées, ce sont des sucres qui le sont, et qui forment la chaine de l'ADN et de l'ARN ( ribose pour l'ARN et désoxyribose pour l'ARN ).

Il faudrait que tu étayes cela. C'est facile d'expliquer une chaîne de causalité, mais si tu n'as pas la 1ère cause tu n'as qu'une explication partielle (et pour moi c'est un peu le sort de la science).

Encore une fois, ça n'a pas a être étayé.
Cette position est la position neutre du "j'ai pas d'éléments donc je ne tranche pas".
Qui te dit que toute chose a une motivation ? qui te dit qu'il n'y a pas d'accident ?

Rien. Donc en l'absence de preuve, n'affirme donc pas que par principe, on a des yeux pour voir.

Ceci dit, selon la théorie actuelle de l'évolution, on a pas des yeux "pour voir", mais par accident.

Qu'est-ce qui te permet de dire que ce qui permet un développement présente un intérêt et ce qui ne le permet pas n'en a pas ? (là en fait je veux que tu ailles jusqu'au bout de ton raisonnement)

Le simple fait que je sais raisonner.

Visiblement, tu ne comprends pas.

Pour résumer ta situation, tu as le choix entre deux hypothèses : une qui répond à toutes les questions sans rien apporter de nouveau, et une autre qui répond à cette question précisément, pas aux autres, mais qui apporte des connaissances, et de nouvelles questions.

Si on ne peux pas trancher, c'est la seconde hypothèse qu'on choisi comme hypothèse de travail.
Pourquoi ? parceque c'est la seule sur laquelle on puisse vraiment travailler !!!


Et de tout temps on a choisi cette dernière.
Quand on a découvert l'électricité, on aurait pu se contenter de choisir l'hypothèse "C'est Dieu qui nous lance la foudre" et s'arrêter là.

Mais non : instinctivement on a creusé l'autre hypothèse, à savoir que la foudre était un phénomène naturel qui a une explication.

A t'on eu tord ?

si on s'était limité à l'explication divine, quasiment aucune de nos technologies actuelles n'existerait !

Tu peux argumenter le "ton hypothèse n'est pas réfutable". Je suis sûr que ton affirmation repose sur une évidence, une idée reçue, et non une démonstration scientifique crédible.

C'est bien simple : tu me dis que Dieu a créé le monde.
Quand bien même je trouverais un élément susceptible de le réfuter, tu me répondrais que c'est Dieu qui a placé cet argument là pour nous tromper.

comme l'hypothèse divine échappe à la raison, elle échappe également à toute réfutation.

Tu as pourtant dit qu'une personne qui affirme des choses sans preuve cultive le crétinisme et c'est ce qu'Einstein a fait, par la force de sa foi. Et je suis loin de dire que c'était un [ATTENTION Censuré dsl].

Il ne l'a pas fait dans le cadre de son travail, travail qui lui vaut sa renommée.

Puré, j'aimerais pas être ta copine, tu ne sais même pas ce que tu ressens.

Oh, mais si.
Mais je n'en connais pas la cause.
Et toi, tu crois la connaitre peut être ?

Je suis désolé mais moi je ne parle pas de science mais d'athéisme, et tu as effectivement utiliser le terme "mauvais".

Si tu veux parler d'athéisme, tu es obligé de tenir compte de la logique dont il se réclame les 3/4 du temps.
Ceci dit, non, je n'ai pas écris ce que tu dis.

C'est assez fatiguant de parler avec une personne qui prétend tout savoir.

C'est amusant : je n'ai pourtant fait que te rappeler à chacune de tes affirmation que tu n'en sais rien.
aurais tu un problème avec la lecture également ?


Je passe sur le reste, je n'ai jamais dit le contraire.
Par contre, tu refuse la raison, qui est la base de la science, c'est pour le moins génant.

Enfin bref, j'ai essayé de te faire comprendre son importance. Si tu souhaite rester ignorant, c'est ton problème.

En tout cas, il y a des gens qui ne sont pas forcément d'accord avec moi mais qui ont un langage plus tempéré et qui viennent y discuter, quoi que tu dises.

Grand bien leur fasse.
Pour moi, c'est le fond qui compte bien plus que la forme.

Mais bon, je ne suis pas un tenant du relativisme comme toi.

dire que la raison humaine , eclairée que par l'experience et l'observation, est suffisante est une sottise car c'est exclure ce qu'elle ne connait pas encore

Parceque tu crois que ce que la science ne connait pas encore, ton imagination te permettra de le connaitre ?

La raison n'est pas illimitée, mais je vous rappelle qu'on a malheureusement qu'elle pour apprendre à connaitre notre monde.

Auteur : tony
Date : 04 janv.07, 09:29
Message : première page du blog:

Un cliché encore très répandu veut que la religion rassure le peuple de sa mort et de son devenir post-mortem. Il n'en est rien. Prenons les religions monothéistes. Après la mort vous pouvez finir :
- au paradis,
- au purgatoire,
- ou en enfer (avec plusieurs degrés différents).

Cela veut dire que vous avez 2 chances sur 3 de finir dans des souffrances abominables

3 possibilités ne signifie pas 1 chances sur 3 car chaque possibilité n'a pas le même coefficient de probabilité. L'argument tombe à l'eau PLOUF
Bon maintenant je vais lire le reste....

Auteur : tony
Date : 04 janv.07, 09:54
Message :

En sachant que rien que pour le règne animal, vous avez autant d'êtres vivants dans 1cm cube de terre que d'êtres humains sur la planète, autant dire qu'en termes de probabilité, il est très difficile de renaître que ce soit au paradis ou en tant qu'humain "aisé" (c'est subjectif bien sûr...).

ça dépend pas de nos fautes ou de notre état éveillé ce genre de chose? qqun de croyant (la bonne croyance, à choisir parmi toutes celles existantes) augmente ses chances. Toujours la même histoire de coefficient de probabilité...

Il n'y a donc rien de rassurant - en ce qui concerne la mort - de suivre une voie spirituelle pour un pratiquant religieux digne de ce nom.

ben si tu augmente tes chances de paradis.

A l'inverse, il est tout à fait envisageable que les athées se rassurent de la mort en rejetant toute religion : ils n'auront pas à payer pour les erreurs et les souffrances infligées aux autres après la mort. De plus, lorsque l'athée meurt, il peut se rassurer au moment de sa mort, qu'il va pouvoir "reposer en paix", alors que ce n'est pas certain que cela sera le cas.

ce n'est pas le fait de croire qu'il n'y a rien après la mort qui fait qu'il n'y aura rien. Alors que de croire peut optimiser nos chances de paradis. A condition de miser sur le bon cheval.
Doc oui, c'est plus rassurant de croire que de ne pas croire, pour ce qui est de vie après la mort.


Conclusion après lecture d'une seule page: bof, qq erreurs de logique mais bon....
allons y gaiment pour une seconde page....