Résultat du test :
Auteur : hinhinhinhin!
Date : 05 janv.07, 09:26
Message : Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
Auteur : tony
Date : 05 janv.07, 09:40
Message : peut être parce que dieu est une invention humaine et qu'il a été inventé au début, même si c'est plus forcément le cas de nos jours, pour répondre à certains mystères de la vie comme la mort (difficile d'imaginer ne plus exister) d'où l'idée d'existence éternelle...
Auteur : lionel
Date : 05 janv.07, 10:04
Message : Bon alors je vais tenter une réponse, a chacun de s'y reconnaitre ou de modifier mes pensées :
Il y a deux écoles, ceux qui coyent que dieu a créer l'homme (et je ne croie pas qu'il est consu l'homme, sa plus belle création, pour qu'il meurt), et que pour vivre éternellement il doit faire ses dix commandement(bien rajouté depuis, on doit en être a pas moin de 100 si on tiens tout en compte, meme si les 10 premiers permettent de résumer la pensée et les pêcher de l'homme). Et si tu croie en lui tu rachete par ta conduite et tes dons a l'église toute puissante ton droit au paradis et a la vie éternel par tes dons, sinon tu es consumé dans les flammes de l'enfer(houhou!!! sa fait peur quand meme surtout si tu es croyant).
Et il y a une autre école, celle de Darwin, qui croye a la théorie de l'évolution(plus scientifique meme si cela n'explique pas tout) et qui croie que c'est l'homme qui a créer dieu pour mieu dirriger l'homme. Comme de par hazard les plus grandes croyances sont apparut(les plus vertueuses) envers des peuples soumis a l'autorité du moment. Et cette école pense que l'homme se sert de l'homme(par l'imagination d'un dieu sauveur) pour mieu le controler et lui faire croire a la vie éternel.
Dans les deux cas c'est l'espoire de l'homme et de trouver une raison a sa vie qui le pousse a croire en un dieu bienfaiteur. Ceux qui font le mal se repentissent a l'aurée de leurs morts pour ne pas aller en enfer, et ceux qui sont pratiquant passe leur vie a souffrir pour un dieu qui ne les remercie pas de leur bonté.
L'homme a crée dieu pour moi, et manipule l'homme. Si tu étudie un peu la mythologie et la théologie, tu te rendras vite compte que le dieu unique(alla, jesus, bouda, et autre dieu unique) ont plus ou moin tous la meme histoire et que cette histoire est la vie d'un astre très connu qui donne la vie sur cette planette.
Léon X, comme les autres papes ne sont pas dupes de l’histoire de Jésus, ils savent que c’est une fable : On sait de temps immémorial disait le pape Léon X au Cardinal Bembo, combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable. (Quantum nobis nostrisque que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum)
Bouddha
Bien que la plupart des personnes pensent que Bouddha fut une personne qui vécut vers 500 B.C.E., on peut également démontrer que le personnage généralement dépeint comme Bouddha est une compilation des hommes-dieux, des légendes et paroles de divers hommes saints avant et après la période attribuée au Bouddha historique.17
Le personnage de Bouddha a les points suivants en commun avec le Christ:
• Bouddha est né de la Vierge Maya, qui était considérée comme la "Reine du Ciel".
• Il était de naissance royale.
• Il exécutait des miracles et des merveilles, guérissait les malades, nourrit 500 hommes à partir d’un "petit panier de gâteaux", et marcha sur les eaux.
• Il a écrasé la tête d'un serpent.
• Il a supprimé l’idolâtrie, était un "semeur de mots", et prêchait "l’établissement d’un royaume de justice".
• Il enseigna la chasteté, la douceur, la tolérance, la compassion, l’amour et l’égalité de tous.
• Il fut transfiguré sur une montagne.
• Sakya Buddha fut crucifié pour expier ses fautes, souffrit durant trois jours en enfer, puis fut ressuscité.
• Il est monté au Nirvana ou au "ciel."
• Il était considéré comme le "bon berger "18 , le "Charpentier", "l’Infini et Eternel".
• Il fut appelé "le Sauveur du Monde" et "la lumière du Monde".
Horus d’Egypte
Les histoires de Jésus et d’Horus sont très semblables, Horus ayant de plus contribué à l’attribution du nom de Jésus-Christ. Horus et son père Osiris sont fréquemment interchangeables dans le mythe ("Moi et mon Père sommes un"). Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:
• Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
• Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
• Il a eu 12 disciples.
• Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.
• Il marcha sur l’eau.
• Horus fut transfiguré sur la Montagne.
• Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
• Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.
• Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
• L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père."19.
• Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.
En fait, dans les catacombes de Rome, on trouve des images d’Horus représenté comme un bébé tenu par Isis, la vierge mère - la "Madonne et l'enfant" initiaux 21 - et le Vatican lui-même est construit sur la papauté de Mithra, qui a de nombreux points communs avec Jésus et qui a existé longtemps avant que le personnage de Jésus ne soit formalisé. La hiérarchie chrétienne est presque identique à la version de Mithra à laquelle elle s’est substitué 22. Pratiquement tous les éléments du rite catholique, de l’obole à l’ostie et de l’eau bénite à l’autel jusqu’à la doxologie sont directement empruntés à d’anciennes religions à mystères paiennes.
Krishna
Les similitudes entre le personnage Chrétien et le messie Indien sont nombreuses. En effet, Massey trouve plus de 100 similarités entre les deux, et Graves, qui inclut les divers évangiles non-canoniques dans son analyse, en liste plus de 300. Il est intéressant de remarquer qu’une ancienne écriture usuelle de Krishna en anglais était "Christna", ce qui fait ressortir son rapport avec "Christ". On peut encore noter que, tout comme le messie Juif, beaucoup de gens pensaient que Krishna avait physiquement existé.
• Krishna est né de la Vierge Devaki ("La Divine").
• Son père était charpentier.
• Sa naissance était attendue par des anges, des hommes sages et des bergers, et il se présenta avec de l’or, de l’encens et de la myrrhe.
• Il s'appelle Dieu des bergers.
• Il fut persécuté par un tyran qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
• Il était de naissance royale.
• Il fut baptisé dans le Gange.
• Il effectua miracles et merveilles.
• Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
• Krishna utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l’amour.
• "Il vécut pauvre et il aima les pauvres."
• Il fut transfiguré devant ses disciples.
• Dans certaines traditions, il mourut sur un arbre ou fut crucifié entre deux voleurs.
• Il ressuscita d’entre les morts et monta au ciel.
• Krishna est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
• Il est la seconde personne de la trinité et s’est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père".
• Il était considéré comme "le Début, le Milieu et la Fin" ("alpha et omega"), comme un être omniscient, omniprésent et omnipotent.
• Ses disciples lui donnèrent le titre de "Jezeus", ce qui signifie "pure essence".
• Krishna doit revenir se battre avec le "Prince du Mal", qui désolera la Terre.
Mithra, le Dieu-Soleil de Perse
L'histoire de Mithra précède la fable chrétienne d’au moins six cent ans. D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘paiennes’ de l’époque. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ:
• Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
• Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
• Il était appelé "le Bon Berger."
• Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
• Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
• Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
• Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur", des centaines d'années avant l'émergence du Christ.
• Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
• Il avait 12 compagnons ou disciples.
• Il effectuait des miracles.
• Il a été enterré dans un tombeau.
• Après trois jours, il s'est relevé.
• Sa résurrection était célébrée chaque année.
• Sa religion comportait une eucharistie ou "diner du Seigneur".
Prométhée de Grèce
On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d’Egypte, mais son drame se situa en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs.
• Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité.
• Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité.
• Il fut appelé le Verbe ou le Mot.
La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu’il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l’histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les œuvres de tant d’auteurs anciens. Quoiqu’il en soit, le Soleil caché par l’obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l’obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié. Cet événement remarquable, qui n’est pas enregistré dans l’histoire, n'est explicable qu’à l’intérieur d’un mythe et comme partie d’une pièce récurrente.
Tout ces dieu n'ont qu'un seul point commun, celui du culte du soleil et des astres.
Doit-on appeler cela dieu? je ne sais pas, mais sincèrement, si on met Horus, Krisna, Mithra, et autres précedement cité dans la section Mythologie de nos bibliotheque, pourquoi ne pas mettre celle de Jésus Christ aussi.
Depuis la nuit des temps(maya, incas, egyptien, et autres tribut antiques) n'avaient d'autre dieu que le soleil, ils l'ont simplement au fils du temps associé a l'homme, pour mieu asservir l'homme. Car sinon pourquoi l'homme serait-il partis en guerre pour affirmer sa religion envers les autres peuples, pourquoi aurait-il voulu obliger les autres a croire en un dieu unique qui aurait du se révéler a tous comme unique, et chacun aurait pu se reconnaitre dedans si ce n'est qu'une question économique et politique.
Maintenant j'attends vos critiques et ne soyez pas avard de commenjtaire, car je ne connais pas la réponse, la vérité n'est pas dans un seul monde, mais dans de nombreux monde.
J'attends quelqu'un qui se reconnaitra entre tous et pourra me dire la vérité la dessus. mais si c'est comme je le pense, il n'y aura personne. Et ne t'attends pas a des miracles, car la science auculte tout les miracles antiques.
Cela ne veux pas dire que je n'aspire pas a un monde de paie et d'amour, c'est tout ce que je souhaite, mais prenons notre destin en main et mettons fin a ces guerre stériles pour un dieu qui ne nous protège pas et qui je pense se complet a voir notre destruction.
Bien a vous
Lionel
Auteur : patlek
Date : 05 janv.07, 10:47
Message : hinhinhinhin! a écrit :Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
C' est la carotte, comment faire suivre a des gens, une religion?
Si tu proposes pas un paradis quelconque, pourquoi ils suivraient la religion? C' est du genre donnant/donnant; une sorte de commerce.
Auteur : Libremax
Date : 05 janv.07, 11:12
Message : hinhinhinhin! a écrit :Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
Pour les trois "religions du Livre" (Judaïsme, Christianisme, Islam), c'est Dieu qui se révèle , dans la Bible et le Coran, à travers les expériences et les paroles de prophètes. La chose est claire : pour ces trois religions, dieu a créé l'Homme pour établir une relation privilégiée avec lui, une relation qui se poursuit et s'accomplit totalement au delà de la mort...
Le croyant, quel qu'il soit, à mon avis, n'a rien à prouver. Il met humblement sa confiance en un Dieu en qui il espère , et en qui il met sa joie. La vie après la mort, depuis tous temps, devient alors la suite naturelle de cette vie ici bas.
En ce qui concerne la Bible : d'une part , l' "Ancien Testament" ne parle ouvertement de cette vie après la mort que peu à peu, au fil des siècles qui ont vu s'écrire les différents livres bibliques, et au fil des différentes traditions qui ont les entourés. Dautre part, pour le "Nouveau testament", c'est clairement Jésus qui parle de la résurrection, et qui la "démontre" , avec sa propre résurrection.
Auteur : antique
Date : 06 janv.07, 06:21
Message : Merci Lionel pour ton cours de copié/collé.
Pour ceux qui veulent tout lire et savoir d'où ça vient ;
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_jesus.htm
C'est la préface d'un livre "Christ Consiracy" dù à une certaine Acharya S, de son vrai nom Dr Murdoch.
Une chercheuse qui essaie entre autre à toute force de trouver des points commun à différents dieux comme Mithra, Horus, Adonis, Krishna, Quetzalcoatl, Odin, etc... Pour y voir les différentes facettes d'un culte solaire. Bref pourquoi pas, il y a surement quelques bons détails à prendre. Mais Krishna fils de charpentier, faut que je revérifie...
A part ça elle aime bien voir des complots partout. Les hassidim en israel, Les TJ pour les mormons qui dealent de l'uranium en australie pour préparer l'armaggedon...
Bien essayé Lionel.
A part ça Patlek, dans les premiers siècles du judaisme il n'y avait pas d'espoir de vie après la mort. Ca a commencé tout doucement après le retour de babylone. Surement une assimilation de croyance assyro- babyloniennes. Donc pour ceux-là pas de carottes.
Mais maintenant que produit "résurection/paradis/vie éternelle" a été lancé, ça marche à fond la caisse.
Auteur : hinhinhinhin!
Date : 09 janv.07, 04:23
Message : Je voulais juste demander pourquoi l'existence de dieu entraînerait nécéssairement une vie après la mort. ( Puisque dieu pourrait en avoir décidé autrement. )
Aussi bien que le contraire : Pourquoi pas une vie après la mort sans existence de dieu ? ( On pourrait avancer des théories scientifiques. )
Je ne vois pas ce qui relie logiquement ces deux propositions .
Peut être qu'un théologien pourrait y répondre, mais pour moi, le problème reste ouvert.
Auteur : Libremax
Date : 09 janv.07, 04:42
Message : Ma conviction est la suivante :
Les hommes ont, depuis le début de l'humanité, recherché un sens à l'existence ainsi qu'une Harmonie, une Cohérence dans le monde, fût-elle cachée. Il a tendance à aimer son entourage : aimer ses proches, aimer son pays, et les petites ou grandes joies de l'existence.
Pour la culture biblique, à l'origine, je pense que cette Harmonie que l'homme recherche est le fruit de l'Amour, justement, et donc de la relation entre les Hommes, et une autre entité : Dieu.
Or, la mort semble être en contradiction avec cette relation : c'est pourquoi la Bible a eu l'intuition (bonne ou mauvaise, c'est un autre débat) que cette sorte d' "Harmonie Divine" se prolongeait au delà de la mort.
La Bible n'est pas la première à avoir eu l' "idée" de vie après la mort: toutes les religions se valent à ce niveau ! Mais c'est en tout cas sous le signe de cette relation d'amour entre Dieu et son peuple qu'est née l'idée de Résurrection...Qui a dû longtemps attendre, d'ailleurs!
Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.07, 04:57
Message : hinhinhinhin! a écrit :
Je ne vois pas ce qui relie logiquement ces deux propositions .
Peut être qu'un théologien pourrait y répondre, mais pour moi, le problème reste ouvert.
C'est pourtant facile, qu'es-ce qui dit que la vie n'est pas la mort et la mort la vie puisque personne n'est jamais revenu du royaume des morts pour nous l'expliquer.
Auteur : Libremax
Date : 09 janv.07, 05:03
Message : qu'es-ce qui dit que la vie n'est pas la mort et la mort la vie puisque personne n'est jamais revenu du royaume des morts pour nous l'expliquer.
Chèr Iluowolus, puis-je me permettre une anecdote à ce sujet?
bien sûr, on ne peut plus dire aujourd'ui que ce soit "scientifiquement attesté", mais il se trouve que ... Jésus est censé être revenu de ce royaume des morts pour nous l'expliquer.
Il me semble, à moins de me tromper, que la question de hinhinhinhin portait plus sur le
contenu des religions à propos du lien mort/dieu que sur le fait de savoir
effectivement si il y a une vie après la mort...
Auteur : IIuowolus
Date : 09 janv.07, 10:26
Message : Il me semble, à moins de me tromper, que la question de hinhinhinhin portait plus sur le contenu des religions à propos du lien mort/dieu que sur le fait de savoir effectivement si il y a une vie après la mort...
hinhinhinhin ne comprennais pas la pertinence de cette question.
Je ne fessait que le mettre à niveau pour qu'il puisse suivre le sujet.
Comme toi puisque Jésus parle bien d'aprés la mort.
cependant à pars dirent que c'est le paradis, il explique rien.
Cependant il sous entends que c'est le véritable chemin la vrai vie.
Donc il rentre totalement dans le cadre de cette logique et de la questions du sujet:
"Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????"
Reste à determiné cette nature du contraire puisque dieu est le centre de tous metaphysiquement son contraire peux-être tout ce qui expliquerais
pourquoi nous avons l'impression réciproque d'être HS, il faudrait que
hinhihhin nous explique ce qu'il cherche...
Auteur : kaf3
Date : 09 janv.07, 18:07
Message : 
Bonjour,
Certains chrétiens, comme moi, Expérimentent la vie avec Dieu,
Avant la mort, car
"...la Vie Eternelle est qu'ils Te Connaissent,
toi le Seul Vrai Dieu, et Celui que Tu as Envoyé, Jésus-Christ"
Jean 17:3
A mon humble avis, la Foi en Jésus est la Seule Croyance,
qui non seulement Promet cela, mais la Donne Effectivement,
du moins, à ceux qui veulent Vivre une vie Abondante avec
leur Créateur et Sauveur
Auteur : analyse
Date : 11 janv.07, 05:25
Message : citation de libremax
La Bible n'est pas la première à avoir eu l' "idée" de vie après la mort: toutes les religions se valent à ce niveau ! Mais c'est en tout cas sous le signe de cette relation d'amour entre Dieu et son peuple qu'est née l'idée de Résurrection...Qui a dû longtemps attendre, d'ailleurs
la bible n'a pas des idées, elle se presente comme la revelation de dieu de la position, l'etat, de l'homme
certain y croient d'autres pas,
d'apres la bible il ya deux morts
1) la mort du corps
2) la mort vis a vis de dieu qui est la
separation eternelle d'avec le createur cette mort la, est la plus importante
d'apres la bible
tous le monde ressucitent ,soit pour la vie eternelle
soit pour la separation eternelle, suivant notre reaction a la grace que dieu offre
la vie eternelle c'est effectivement
connaitre dieu , c'est une question
de relation comme le dit kaf3 en citant jean 17/3
Auteur : analyse
Date : 11 janv.07, 05:41
Message : lionel a apporté des elements interressants en citant les nombreuses similitudes troublantes entre les religions et le christianisme
ce qui serait aussi interessant c'est de connaitre les divergences sur les doctrines.
le salut qu'apportent tous ces personnages de qu'elle nature est il?
porte t'il sur notre corps ou sur l'esprit ? quel est le moyen employé?
dans ce monde tout se ressemble sans etre vraiment la même chose et satan le sait bien..........
Auteur : Libremax
Date : 11 janv.07, 05:53
Message : analyse a écrit :la bible n'a pas des idées, elle se presente comme la revelation de dieu de la position, l'etat, de l'homme
certain y croient d'autres pas,
La bible n'est pas un livre qui s'est brutalement révélé aux Hommes du jour au lendemain.
Ce sont des hommes qui l'ont peu à peu écrite, inspirés et habités de la Parole de Dieu.
Ces hommes ont progressivement, au long des siècles, été confronté à des questions qui ont fait naître des idées.
La bible a des idées.
Celle de la résurrection, quelle qu'elle soit, est née tardivement, à une époque où une grande partie des textes bibliques avaient déjà été rédigés.
Auteur : patlek
Date : 11 janv.07, 07:07
Message : antique a écrit :
A part ça Patlek, dans les premiers siècles du judaisme il n'y avait pas d'espoir de vie après la mort. Ca a commencé tout doucement après le retour de babylone. Surement une assimilation de croyance assyro- babyloniennes. Donc pour ceux-là pas de carottes.
Le principe était un peu différend, celui de l' alliance, alliance peuple/dieu(x)
Un principe qui je pense, devait etre assez répandu dans l' antiquité.
Si vous obéissez a dieu, ou aux dieux, les choses se passeront bien, si vous lui ou leurs désobéissez , les malheurs s' abattrons sur le pays, le peuple.
çà reste un principe de carotte et de baton.
Auteur : analyse
Date : 11 janv.07, 09:11
Message : libremax
l'idée de la resurrection est ancien
elisée -700environ avant jc
2ROI 4/32 lorsqu'elisée entra dans la maison l'enfant etait mort..... et il ouvrit les yeux.
ou 2roi13/21
l'homme alla toucher les os d'elisée et repris vit
la question de la vie, vie eternelle est deja dans la genese
apres la chute dieu ferme l'acces a l'arbre de de vie
genese 3 /24
bien sur que la bible (66 livres) se deroule dans le temps , mais son etude montre que tous les elements etaient potentiellement au depart
pourquoi l'ancien testament en parle moins , tout simplement parce que cen'etait pas le sujet du moment
l'ancien testament c'est l'obeissance d'un peuple, la connaissance du peche et le repentance...les propheties pour l'avenir d'israel et la venue du messie
croire que la tradition ''invente DIEU petit a petit '' c'est une explication humaine , mais aucun passage dans la bible ne suggere cela
si on croit les textes tels qu'ils sont redigés ancien ou nouveau testament on voit bien que pour dieu la mort physique n'est pas vraiment un probleme, le vrai probleme c'est la mort spirituelle.
antique et patlek simplifient les choses car par exemple; abraham pensait que dieu pouvait ressuciter les morts, il y ad'autres passages que je pourrais citer...
et l'ancien testament ne se raccourci pas " a la carotte et au baton"
que l'on croit ou pas aux textes bibliques c'est une chose, leur faire dire cequ'ils ne disent pas c'est autre chose.
Auteur : Libremax
Date : 12 janv.07, 03:42
Message : Chèr Analyse
croire que la tradition ''invente DIEU petit a petit '' c'est une explication humaine , mais aucun passage dans la bible ne suggere cela
Je crois aux textes bibliques. Bien sûr, ils ne "disent" pas que les idées qu'ils révèlent sont apparues peu à peu.
Oui, l'affirmer est une explication humaine.
Mais cette affirmation repose sur un regard sérieux et raisonné de théologiens et exégètes sur les textes. Et elle ne va pas à l'encontre d'une vraie foi.
Je prétends que les plus anciens textes ont pu être inspirés de Dieu, sans que leurs auteurs aient
consciemment voulu parler de la résurrection telle qu'on se la représente aujourd'hui.
2ROI 4/32 lorsqu'elisée entra dans la maison l'enfant etait mort..... et il ouvrit les yeux.
2roi13/21
l'homme alla toucher les os d'elisée et repris vit
A cet égard, tes citations sont exemplaires, c'est vrai : mais je pense qu'elles parlent de résurrections d'un autre type que celle de la résurrection des morts en général, après la vie d'ici bas. Ici, il est question de miracles, pas
nécessairement de promesse pour les Hommes.
Si je ne me trompe, il a longtemps été question pour les Juifs d'un
Shéol, "lieu" où l'âme du mort errait sans but, sans espoir et sans substance...
La résurrection plénière, celle de l'âme toute entière, accomplissement absolu de la promesse de Dieu, s'est imposée après...
amicalement.
Auteur : Bryand
Date : 12 janv.07, 09:21
Message : hinhinhinhin! a écrit :Quelqu'un pourrait t il m'expliquer pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
( Du moins pour les croyants )
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????
Parce qe Jésus est venu dans notre monde pour nous le dire... Sa mission de Rédempteur a été prouvée par ses miracles et son Églises est là pour nous le dire, car, en tout cas pour moi qi suis catholiqe, il y a une chaîne inninterrompue qi démontre qe l'Église a la même mission de Jésus: annoncé notre Rédemption par Jésus-----
Jésus a dit: "Je suis le chemin la Résurrection et la Vie" qui croit en lui ne périra pas------- Voilà ce q'il a dit et j'y crois----
Croire est un avantage car c'est le pont qi se fait entre Lui et chacun qi croit---- et à partir de là il met la joie en toi de sentir qe tt ça il l'a fait par Amour---- Ceci répond qe c'est par Amour qe l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort---- pour reprendre ta propre question--- Voilà pour ma part hinhinhinhin!----
Auteur : Ryuujin
Date : 12 janv.07, 16:42
Message : Parce qe Jésus est venu dans notre monde pour nous le dire... Sa mission de Rédempteur a été prouvée par ses miracles et son Églises est là pour nous le dire
ouais, enfin bon, les miracles de Jésus racontés par ses pôtes ( euh, pardon, ses apôtres ) c'est d'une objectivité zéro.
Ajoute à cela là facheuse tendance des hommes à amplifiers leurs histoires avec le temps, tu retrouves un Jésus qui marche au bord de l'eau, qui partage les pains, qui tranforme le raisin en vin, qui prévient la lèpre
Auteur : Leviathan
Date : 12 janv.07, 16:49
Message : Surtout que des témoignages hors-chrétiens de la vie de Jésus on en a...pas. Ah si, un auteur laton évoque un certain Jésus de Nazareth, agitateur publique notoire il me semble. Puis c'est tout.
Ajouter à cela que les quatre évangélistes n'ont pas connu Jésus personnellement.
Et vous verrez comment on peut sérieusement douter de l'objectivité des Evangiles.
Auteur : lionel
Date : 13 janv.07, 15:39
Message : J ai pas les meme source que toi "Antique", moi ma source vient d'un Mythologien nommé Gerald Massey.
Mais le résultat est le meme, la legitimité du christ est vraiement remis en cause, meme Flavius Joseph ne parle pas du christ du moin le votre.
Comment peut-on sincèrement préter une quelquonque attention et verétié envers un livre qui(selon Iréné de Lyon, la ville ou j'habite) ne peut retenir que 4 textes(le nouveau testament bien sur) alors qu'il y en avait plus de trente qui expliquais la vie de votre Jésus?
4 points cardinaus, 4 saison, il fallait 4 évangile et pas plus. Détruire tous les autres. Comment sincèrement oculter l'évangil selon Judas?(je peut fournir a tous ceus qui veulent ce reportage de france5, national géographique) et comment si tu lis la bible ne pas te rendre compte que c pas la meme histoire?
pas née au meme endroit, pas fait les meme choses, et autres, c lamentable.
Je ne comprends pas les croyant, qu'esperent-ils dans la religion? acheter une vie futur? ils ne font meme pas le bien de leur vivant lol
Quand Jesus arrive devant Jérusalem, il n'a pas de quoi payer le tribu pour rentrer, tu vois de quoi je parle?, il demande a Pierre(il me semble) (ancien pecheur de poisson très important quand meme, car il lui a dit tu pechais des poissons et maintenant tu vas pécher des hommes)vas pecher un poisson(je chématise) et tu trouvera dans sa bouche de quoi payer le ribu!!!) a ce moment la c'est pas des poissons qu'il pechait, mais il a détroussé un marchand pour pouvoir payer l'entré de Jérusalem lol
Faut pas prendre les gens poour des cons non plus lol
Y a toujours des gens qu'y vont me dire mais non c pas cela, ou autre cionjoncture, tu abuse, mais textuellement c cela.*
Pourquoi le roi de Juif aurai payé pour entrer chez lui (d'ailleur il le dit lui meme, lol)
Je ne peut que vous recommander la lecture pour vous ouvrir l'esprit. Lisez votre livre, après on discutera. Mais lisez votre liver merde, avant de venir nous prendre la tete avecd vos croyances.
Auteur : tony
Date : 13 janv.07, 23:53
Message : ya pas des théories comme quoi l'allusion à jésus dans les textes de flavius joseph est un ajout des chrétiens vers l'an 1000?
Auteur : Libremax
Date : 14 janv.07, 02:28
Message : lionel a écrit :Je ne peut que vous recommander la lecture pour vous ouvrir l'esprit. Lisez votre livre, après on discutera. Mais lisez votre liver merde, avant de venir nous prendre la tete avecd vos croyances.
chèr Lionel,
Nous sommes ici sur un forum de dialogue interreligieux, non? Si on vous "prend la tête" avec des croyances, vous vous trompez de crèmerie.
Auteur : Erriep
Date : 14 janv.07, 03:35
Message : Hello
Si, tout à fait. Pas mal d'historiens sont favorables à la thèse de l'interpolation partielle ou totale par des auteurs chrétiens postérieurs, peut-être Eusèbe surnommé le Faussaire. Le Testimonium Flavianum est donc pour le moins fragile sinon purement illusoire, et c'est d'autant plus embêtant que les autres témoignagnes connus qui pourraient faire référence à Jésus sont extrèmement rares, nébuleux et encore plus tardifs.
Je n'ai jamais étudié la question, et n'en ai d'ailleurs pas les compétences, mais mon impression est que la quête du Jésus historique est de l'ordre du fantasme, au même titre que les autres grands fondateurs de traditions religieuses comme Lao-zi, Confucius, le Bouddha Sakyamuni, Manès, Muhammad... Les documents écrits sont rares ou inexistants, les témoignages fragiles et postérieurs, toute une tradition d'historiographie apologétique s'est sédimentée et si personnage historique il y a eu, il a fini par s'effacer sous le poids des réinterprétations, des déformations et des mythifications propres à la pensée non-scientifique (encore que la pensée scientifique n'en soit pas non plus exempte...).
Au fond, la plupart du temps la foi passe largement au dessus ou à côté de ces question ; ses ressorts psychologiques ne sont pas de l'ordre de la quête de vérité historique, avec ses fragilités, ses hypothèses, ses doutes, ses révisions, sa partielité, bref, sa contingence. Sur quelques milliards de croyants, combien font seulement l'effort de lire dans leur langue vulgaire les textes réputés fondateurs de la tradition à laquelle ils appartiennent ? Combien sont capables de les lire dans leur(s) langue(s) originelle(s), de déployer un appareil critique suffisant en matière philologique et historique, de se renseigner sur l'univers socio-culturel de leur période d'écriture ou de collection ? Une infime minorité. Combien se piquent de haute théologie ? Combien sont capables de disserter sur les mystères de la transsubstantiation, de la valeur salvique des oeuvres et de la foi, sur les subtilités de la christologie, sur la nature exacte des sacrements, sur l'ecclesiologie, pour m'en tenir au catholicisme ?
L'immense majorité s'est toujours contentée, se contente toujours et se contentera probablement toujours à l'avenir de se fabriquer une image naïve d'un point de vue scientifique mais en résonnance avec leurs espérances et leur vécu personnels. Et on baptise cela vérité spirituelle... vérité de coeur... vérité intime... Et on continue de s'insurger contre le rationalisme asséchant des sceptiques et des incroyants, lesquels incroyants sont également la plupart du temps bien en peine de justifier leur incroyance autrement que par une conviction intime plus ou moins rationalisée a posteriori.
tony a écrit :ya pas des théories comme quoi l'allusion à jésus dans les textes de flavius joseph est un ajout des chrétiens vers l'an 1000?
Auteur : Bryand
Date : 18 janv.07, 00:13
Message : Leviathan a écrit :Surtout que des témoignages hors-chrétiens de la vie de Jésus on en a...pas. Ah si, un auteur laton évoque un certain Jésus de Nazareth, agitateur publique notoire il me semble. Puis c'est tout.
Ajouter à cela que les quatre évangélistes n'ont pas connu Jésus personnellement.
Et vous verrez comment on peut sérieusement douter de l'objectivité des Evangiles.
Les 4 évangélistes n'ont pas connu Jésus? Où tu prends ça toi? aaaaaaa Leviathan-----Levi---attend----- Attend avant de parler éééééé! ooooo Faut rectifier tes visées là---- Et Mathieu tu connais pas? Il a été choisi personnellement par Jésus----- collecteur d'impôts---- exacteurs---- mais il est devenu un des 12----- Jésus voyais profondément tt à l'avance----
Chaque évangéliste a sa raison d'avoir été choisi---- D'ailleurs ts les apôtres ont été choisi non pas chez les intellectuels---- Méditons là dessus----
Et Jean dit dont? Il était choisi pour être un de 12 lui aussi---- lui pour son côté tt particulièrement mystique----- Et chacun des apôtres a reçu la grâce de mourir pour la cause-----
L'Église qi n'a jamais jamais jamais cessé d'être relié au début--- depuis 2000 ans---- elle est là aujourd'hui---- Cessez de lire ce qi vs enchante----- La réalité n'a jamais été déformée par le doute de tout un chacun---- Moi je crois qe la preuve de l'existence de Jésus qi est celui qi par excellence avait le grand mesage divin à nous transmettre--- cette preuve est qe l'Église a survécu à tous les raz-de-marées qi ont voulu la faire disparaîtreau cours de l'histoire------
réalité---historicité-----véridicité-----humanité----divinité---- Ce ne sont pas des enfants d'école qe Jésus avait choisi---- ce n'était pas non plus des intellectuels---- déjà formé ou déformé par des courants philosophiqes---- ils ont été formé dans la pure doctrine donc----- Ns pouvons croire à cette histoire qi défend à mon sens ce qi est le plus plausible ds cette triste de notre humanité----
Voilà! Voilà! aaaaaa Croire! Croire! Voilà la question: il faut croire à cette histoire qi est la plus belle de notre existence----
Cessez de croire aux individus isolés---et croyez à cette institutionnalité: on a tellement voulu la salir cette Église et elle a survécu malgré tout---- Voyez tous les royaumes humains ont passé: mais l'Église est encore là encore, elle, à nous enseigner le chemin de la Vérité--- cela prouve qe si elle est encore là alors qe les autres royaumes ont succombé cela prouve sa provenance divine---
Auteur : Bryand
Date : 18 janv.07, 00:29
Message : Et puis j'ajouterais qe la mort depuis Jésus ce n'est plus la même chose---- c'est pourquoi je disais dans mon envoi précédent qe les apôtres n'ont pas eu peur de mourir puisque Jésus est la Voie la Vérité et la Vie---- Son message ne ressemble à rien de ce qi était à la mode d'aucun courant de pensée de l'époqe----
La mort n'était plus une peur---- Jésus a voulu mourir puis ressuscité pour le montrer qu'il était aussi le maître même de la mort---- Qui croit en lui ne périra pas---- Le corps n'est q'une maison--- une tente disait Paul dans ses épîtres---- et il nous en sera donner une autre incorruptible cette fois-là-----
Auteur : Leviathan
Date : 18 janv.07, 02:01
Message : Eh bien Bryand ça n'est pas brillant tout ça ( pour plagier quelque peu la structure "particulière" de ton post ).
Tout d'abord autant pour moi, je m'excuse, en effet il parait que deux des évangélistes ont connu Jésus. Enfin c'est ce qui est dit dans les évangiles en tout cas. Il parait aussi qu'Hercule est le fils de Zeus. Alors après pourquoi ne pas le croire aussi ? Parce que cela ne change rien au fait qu'en dehors des évangiles les témoignages sur la vie de Jésus sont minces, quasi-inexistant. Alors pourquoi croire en les évangiles ?
Pas avec ton supeeeeeeeeerbe arugment selon lequel l'Eglise est toujours là, franchement c'est d'un ridicule. L'Eglise de Jésus des premiers jours du christiannisme est toujours là, unique, la même depuis 2000 ans ?
Alors tu m'expliqueras ce que sont les orthodoxes, les calvinistes, les évangélistes, les coptes, les catholiques, les cathares ( massacrés sur ordre d'un Pape, saint entre tous les hommes )... ?
Ton Eglise s'est bien morcelée dis donc. Va savoir entre toutes ses ramifications laquelle a raison...si toutefois une d'entre elles à raison.
Et entre les chrétiens du Ier sciècle et ceux du XXIème il y a eu du changement dans la pratique religieuse, l'interprétation des textes, etc...
En effet les disciples de Jésus étaient loin d'être des intellectuels, là je suis entièrement d'accord avec toi. Ben oui, plus une personne est bête, plus elle est influençable, logique. Alors que douze beufs aient suivis le premier des hippies il y a deux mille ans, c'est franchement pas transcendent.
L'Eglise s'adapte au monde moderne en quelque sorte, avec un peu de mal et beaucoup de mauvaises volontés. Enfin les Eglises.
Alors au vu de tout cela j'ai un peu de mal à croire en la divinité d'un mystique ayant prétendument vécu il y a 2000 ans, dont la quasi-totalité des textes y faisant référence sont de ses disciples ( vive l'objectivité ! ). C'est vraiment dur à avaler.
Auteur : Bryand
Date : 18 janv.07, 13:17
Message : Leviathan a écrit :Eh bien Bryand ça n'est pas brillant tout ça ( pour plagier quelque peu la structure "particulière" de ton post ).
Tout d'abord autant pour moi, je m'excuse, en effet il parait que deux des évangélistes ont connu Jésus. Enfin c'est ce qui est dit dans les évangiles en tout cas. Il parait aussi qu'Hercule est le fils de Zeus. Alors après pourquoi ne pas le croire aussi ? Parce que cela ne change rien au fait qu'en dehors des évangiles les témoignages sur la vie de Jésus sont minces, quasi-inexistant. Alors pourquoi croire en les évangiles ?
Pas avec ton supeeeeeeeeerbe arugment selon lequel l'Eglise est toujours là, franchement c'est d'un ridicule. L'Eglise de Jésus des premiers jours du christiannisme est toujours là, unique, la même depuis 2000 ans ?
Alors tu m'expliqueras ce que sont les orthodoxes, les calvinistes, les évangélistes, les coptes, les catholiques, les cathares ( massacrés sur ordre d'un Pape, saint entre tous les hommes )... ?
Ton Eglise s'est bien morcelée dis donc. Va savoir entre toutes ses ramifications laquelle a raison...si toutefois une d'entre elles à raison.
Et entre les chrétiens du Ier sciècle et ceux du XXIème il y a eu du changement dans la pratique religieuse, l'interprétation des textes, etc...
En effet les disciples de Jésus étaient loin d'être des intellectuels, là je suis entièrement d'accord avec toi. Ben oui, plus une personne est bête, plus elle est influençable, logique. Alors que douze beufs aient suivis le premier des hippies il y a deux mille ans, c'est franchement pas transcendent.
L'Eglise s'adapte au monde moderne en quelque sorte, avec un peu de mal et beaucoup de mauvaises volontés. Enfin les Eglises.
Alors au vu de tout cela j'ai un peu de mal à croire en la divinité d'un mystique ayant prétendument vécu il y a 2000 ans, dont la quasi-totalité des textes y faisant référence sont de ses disciples ( vive l'objectivité ! ). C'est vraiment dur à avaler.
Eh bien Leviathan, fais des économies et achète-toi une bonne histoire de l'Église. Je te suggère cette de Daniel Rops---- Mets-toi à l'ouvrage: et mets-toi sur le piton car il y a beaucoup de travail à faire----
Le chaîne ininterrompue depuis le pape Pierre, est une preuve concrète de l'historicité de cette Église gardienne du riche dépôt qe furent les premiers écrits: ils sont une tradition vivante contre tous les briseurs des faits concrets qi n"ont q'à nier pour se constituer un auditoire----
Qui est le premier successeur de Pierre? Son nom est
Lin;
Le deuxième?--------------------------------Son nom est
Anaclet;
Le troisième?------------------------------------------------
Clément;
Le quatrième?-----------------------------------------------
Évarist;
ainsi de suite---- jusqu'à aujourd'hui:
Le 265è? -----------------------------------------------------
Benoît XVI
Histoire conjointe inévitablement amalgamée à celle des peuples, puisque nous sommes des gens mêlés à l'ensemble de tous les gens----
Les êtres humains étant ce qu'ils sont, cela aurait été surprenant qe les divisions (des accidents de parcours) ne surgissent pas tôt ou tard---- Mais après les divisions qe faut-il faire sinon refaire les liens----
Auteur : lionel
Date : 19 janv.07, 16:49
Message : Bryand ta réflexion est incompréhensible, tu cites des idées fanatiques, et non pas scientifiques. Flavius Joseph Historien Romain du 1er siecle
ne parle meme pas de cette rebellion en judé de l'époque de ponce Pilat. Le massacre des enfants de moin de 2 ans perpetré par Hérode a la naissance de Jédus n'est raconté que dans un seul évangile, pure fiction, car malgrès sont allure dictateuriel, Herode voulais ammener sont royaume au niveau des romains et n'a jamais promulgué le meurtre d'enfant de moin de deux ans. Seul un évangile en, parle, en occultant les autres super, merci Iréné de Lyon qui a choisis ces 4 évangiles et occulter les autres parce qu'il y a quatre directions, 4 saisons, , Etc... . De plus sur 4 évangiles, Jésus n'est pas née au meme endroit, soit dans une étable , soit chez lui dans une maison.E t tu peut relire ton livre. Y a pas une seule fois la meme version. Cela dure depuis deux mille ans parce qu'il y a eut le concile de Nicé en 300 environ, ou l'empreure Romain( je sais plus son nom, mais tu le trouvera facilement) voulais rassembler le peuple dans une meme religion. Plus de 400 représentant de religions différentes se sont présenté, et ils ont choisis la religions chrétienne. Maintenant étudie la religion chrienne et tu trouvera la vérité sur la religion. Un éveque chretien en 400 apres JC ce défendait en ces mot : "Vous dites que nous croyont au soleil, mais vous aussi"
lol trop fort, tu croit avoir la connaissance infuse, par ton endoctrinage de tradition, je ne te citerait qu'une phrase de Descarte : "Au plus j'apprenais pour me rendre au rend de Doctes, au plus je me rendais compte de mon ignorance." Et toi tu veux me faire croire que tu sais....
Lis ton livre mon ami, je ne peut que te conseiller cela, la vérité est ailleur(je me croi dans X files ici, c térrible), mais la crédulité des gens est trop ennorme pour ne pas s'appersevoir de la suppercherie.
Auteur : Leviathan
Date : 21 janv.07, 11:40
Message : Bryand a écrit :Eh bien Leviathan, fais des économies et achète-toi une bonne histoire de l'Église. Je te suggère cette de Daniel Rops---- Mets-toi à l'ouvrage: et mets-toi sur le piton car il y a beaucoup de travail à faire----
Le chaîne ininterrompue depuis le pape Pierre, est une preuve concrète de l'historicité de cette Église gardienne du riche dépôt qe furent les premiers écrits: ils sont une tradition vivante contre tous les briseurs des faits concrets qi n"ont q'à nier pour se constituer un auditoire----
Qui est le premier successeur de Pierre? Son nom est Lin;
Le deuxième?--------------------------------Son nom est Anaclet;
Le troisième?------------------------------------------------Clément;
Le quatrième?-----------------------------------------------Évarist;
ainsi de suite---- jusqu'à aujourd'hui:
Le 265è? -----------------------------------------------------Benoît XVI
Histoire conjointe inévitablement amalgamée à celle des peuples, puisque nous sommes des gens mêlés à l'ensemble de tous les gens----
Les êtres humains étant ce qu'ils sont, cela aurait été surprenant qe les divisions (des accidents de parcours) ne surgissent pas tôt ou tard---- Mais après les divisions qe faut-il faire sinon refaire les liens----
Alors comme cela les schismes qu'il y a eu ne sont que des incidents de parcours, c'est bien cela ? T'iras dire cela aux Orthodoxes, Protestants, etc..., je doute que leur réaction soit très...positive.
La succession apostolique des évèques de Rome est reconnue par l'Eglise Catholique Romaine, mais contestée par d'autres courants du Christiannisme. D'autres papes ou popes existent dans le monde chrétien qui se réclament de cet héritage. Alors ta prétendue unité elle n'est franchement pas flagrande, surtout vu de l'extérieur.
Au fait, à une époque il y a eu jusqu'à trois papes catholiques élus d'un coup, quelle unité, n'est ce pas ?
Comme quoi cette succession est une affaire d'homme et n'a rien de divin.
Et puis Jésus a fait de Pierre dans les Evangiles le chef de son église, mais ou a t-il donné à l'évèque de Rome le titre de successeur ?Qui a décidé qu'il en serait ainsi ? Les hommes, hein. Et si ils s'étaient trompés, tu l'as envisagé cette hypothèse ?
Auteur : Bryand
Date : 01 févr.07, 07:59
Message : Leviathan a écrit :
Alors comme cela les schismes qu'il y a eu ne sont que des incidents de parcours, c'est bien cela ? T'iras dire cela aux Orthodoxes, Protestants, etc..., je doute que leur réaction soit très...positive.
La succession apostolique des évèques de Rome est reconnue par l'Eglise Catholique Romaine, mais contestée par d'autres courants du Christiannisme. D'autres papes ou popes existent dans le monde chrétien qui se réclament de cet héritage. Alors ta prétendue unité elle n'est franchement pas flagrande, surtout vu de l'extérieur.
Au fait, à une époque il y a eu jusqu'à trois papes catholiques élus d'un coup, quelle unité, n'est ce pas ?
Comme quoi cette succession est une affaire d'homme et n'a rien de divin.
Et puis Jésus a fait de Pierre dans les Evangiles le chef de son église, mais ou a t-il donné à l'évèque de Rome le titre de successeur ?Qui a décidé qu'il en serait ainsi ? Les hommes, hein. Et si ils s'étaient trompés, tu l'as envisagé cette hypothèse ?
Et si et si et si? L'histoire des papes est attestée historiquement. Nul n'est besoin de reconnaître les faits. De reconnaître le pape comme chef c'est une autre histoire-------- Mais de reconnître qe les papes sont là depuis 2000 ans d'histoire, cela nul ne le conteste--------
Il faut faire une très grande distinction entre les Orthodoxes et les Protestants---- Les Orthodoxes sont dans un sens cousins des Catholiques---- Ils n'ont été divisés qe d'abord géographiquement lrsq les empires d'Orient et d'Occident se sont divisés---- En se divisant cela a scindé l'Église en deux------ Mais les dogmes sont demeurés sensiblement les mêmes------
Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi---- Il a institué dxes hommes à la tête de sommet hiérarchique de son Église: et il a dit : qi vous écoutent m'écoutent et qi vs rejettent me rejettent------
Et on a vu les effets de ce rejet chez les protestants: des centaines de sectes sont nés par la suite avec eux---- pas chez les Orthodoxe----- Il y a bien des dissidents à l'intérieur chez l'une comme chez l'autre (catholique et orthodoxe), mais fondamentalement leur propre unité a assez bien tenu le coup-----
Auteur : Ryuujin
Date : 01 févr.07, 10:20
Message : Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi
ouais d'après l'église !
Tu m'excuseras, mais moi si quelqu'un vient me voir et me dit "maintenant je suis votre chef, Dieu en a décidé ainsi", j'aurais quelques doutes.
L'apôtre Pierre, ou un de ces successeurs ne se sont-ils pas eux même arrogé ce pouvoir en écrivant les évangiles en conséquence ?
Auteur : Leviathan
Date : 01 févr.07, 12:46
Message : Bryand a écrit :Et si et si et si? L'histoire des papes est attestée historiquement. Nul n'est besoin de reconnaître les faits. De reconnaître le pape comme chef c'est une autre histoire-------- Mais de reconnître qe les papes sont là depuis 2000 ans d'histoire, cela nul ne le conteste--------
Il faut faire une très grande distinction entre les Orthodoxes et les Protestants---- Les Orthodoxes sont dans un sens cousins des Catholiques---- Ils n'ont été divisés qe d'abord géographiquement lrsq les empires d'Orient et d'Occident se sont divisés---- En se divisant cela a scindé l'Église en deux------ Mais les dogmes sont demeurés sensiblement les mêmes------
Dire qe l'Église est une affaire d'homme tu as raison--- pacq Dieu l'a voulu ainsi---- Il a institué dxes hommes à la tête de sommet hiérarchique de son Église: et il a dit : qi vous écoutent m'écoutent et qi vs rejettent me rejettent------
Et on a vu les effets de ce rejet chez les protestants: des centaines de sectes sont nés par la suite avec eux---- pas chez les Orthodoxe----- Il y a bien des dissidents à l'intérieur chez l'une comme chez l'autre (catholique et orthodoxe), mais fondamentalement leur propre unité a assez bien tenu le coup-----
Je n'ai jamais nié l'histoire des Papes, ce que je nie c'est que l'évèque de Rome ait autorité sur tous les chrétiens. Ca aussi c'est un fait historique, depuis un millénaire la chrétienté s'est divisée. D'ailleurs les orthodoxes ont cela de différent des catholiques qu'ils n'ont pas une mais plusieurs églises avec à la tête de chaque un Pope. Donc pas de chef suprème à ce qu'il me semble.
Les protestants sont reconnus comme chrétiens, quoique tu puisses en dire. Ils ont sans doute leurs raisons de ne pas reconnaitre l'autorité papale. Après de savoir qui a raison, je laisse ça de côté n'étant pas impliqué dans vos querelles religieuses. Pour moi ils sont chrétiens et ne reconnaissent pas l'autorité papale, point.
A cela on peut rajouter tous ses chrétiens "oubliés" comme, les anglicans, les coptes, ou plus anciennement les cathares ( gentillement massacrés sur ordre du Pape soi-dit en passant ).
Enfin des Papes il y en a déjà eu deux ou trois à sieger en même temps, pas mal, n'est ce pas ?
Alors les papes se succèdent bien depuis deux mille ans, pour autant ils sont loin d'avoir l'autorité sur tous les chrétiens. La chrétienté est divisée et n'a pas de chef unique.
Quand à l'Eglise Romaine, oui il s'agit bien d'une organisation humaine, bien trop humaine à mon goût, ou nul dieu n'est intervenu dans sa formation. Jésus vivait parmi les pauvres il me semble selon les Evangiles, à côté de cela le Pape est dans l'opulence. L'Eglise c'est avant tout une affaire de pouvoir et de politique.
Auteur : Bryand
Date : 01 févr.07, 17:37
Message : Ryuujin a écrit :
ouais d'après l'église !
Tu m'excuseras, mais moi si quelqu'un vient me voir et me dit "maintenant je suis votre chef, Dieu en a décidé ainsi", j'aurais quelques doutes.
L'apôtre Pierre, ou un de ces successeurs ne se sont-ils pas eux même arrogé ce pouvoir en écrivant les évangiles en conséquence ?
Piètre idée sur l'Église--- oooooo mais l'histoire ne ment pas--- aaaa petit Ryuujin----- Personne n'est venu tt à coup comme tu dis---- Personne ne peut s'être arrogé le droit de siéger sur la chaire de Pierre---- iiii tu médis! Ds l'Église c'est une hiérarchie complexe pour ne pas qe ça dérape justement-----
Leviathan a écrit :Je n'ai jamais nié l'histoire des Papes, ce que je nie c'est que l'évèque de Rome ait autorité sur tous les chrétiens. Ca aussi c'est un fait historique, depuis un millénaire la chrétienté s'est divisée. D'ailleurs les orthodoxes ont cela de différent des catholiques qu'ils n'ont pas une mais plusieurs églises avec à la tête de chaque un Pope. Donc pas de chef suprème à ce qu'il me semble.
Les protestants sont reconnus comme chrétiens, quoique tu puisses en dire. Ils ont sans doute leurs raisons de ne pas reconnaitre l'autorité papale. Après de savoir qui a raison, je laisse ça de côté n'étant pas impliqué dans vos querelles religieuses. Pour moi ils sont chrétiens et ne reconnaissent pas l'autorité papale, point.
A cela on peut rajouter tous ses chrétiens "oubliés" comme, les anglicans, les coptes, ou plus anciennement les cathares ( gentillement massacrés sur ordre du Pape soi-dit en passant ).
Enfin des Papes il y en a déjà eu deux ou trois à sieger en même temps, pas mal, n'est ce pas ?
Alors les papes se succèdent bien depuis deux mille ans, pour autant ils sont loin d'avoir l'autorité sur tous les chrétiens. La chrétienté est divisée et n'a pas de chef unique.
Quand à l'Eglise Romaine, oui il s'agit bien d'une organisation humaine, bien trop humaine à mon goût, ou nul dieu n'est intervenu dans sa formation. Jésus vivait parmi les pauvres il me semble selon les Evangiles, à côté de cela le Pape est dans l'opulence. L'Eglise c'est avant tout une affaire de pouvoir et de politique.
C'est Jésus lui-même qi a institué l'ordre ds l'Église--- Le désordre ne vient qe de la désobéissance----- oooooo Désobéissance du genre de TA désobéissance petit Leviathan----- Les divisions dont tu parles ont été prophétisées--- éééééé Non mais dit donc!
L'Église ortho est unifié dans leurs popes tu sauras---- Et les dignitaires de l'Église Orthodoxe rencontrent régulièrement le pape à Rome--- Il y a un gros travail d'oecuménisme qi se fait-----
Je n'ai jamais dit qe les protestants n'étaient pas des chrétiens--- tu me démontres en disant qe j'ai dit >>>>>contrairement à ce qe tu dis<<<<< une intention sous-jacente en supposant qe j'ai dit alors qe je n'ai pas dit i i i i i i i i i petit malin-----
Les divisions sont inévitables car l'histoire de l'Église n'a jamais été à l'abri des sectaires---- cé eux qi ont compliqué et divisé--- Ou les divisions sont survenus par la division des empereurs--- Les Anglicans c'est un peu la même chose: Henri VIII, voilà le coupable---- Cela n'empêche pas les membres de cette Église de fraterniser et de désirer voir un jour la réunification afin qe comme il est dit un jour ns soyons ts enfin réunis----- Voili voilà !
Auteur : Ryuujin
Date : 01 févr.07, 18:45
Message : Qui a dit que Pierre devait "régner" sur les croyants, et que d'autres devaient prendre sa place ?
Un apôtre...comme par hasard...
Auteur : Leviathan
Date : 01 févr.07, 23:35
Message : Bryand a écrit :C'est Jésus lui-même qi a institué l'ordre ds l'Église--- Le désordre ne vient qe de la désobéissance----- oooooo Désobéissance du genre de TA désobéissance petit Leviathan----- Les divisions dont tu parles ont été prophétisées--- éééééé Non mais dit donc!
Ah tiens, Jésus n'est pas mort crucifié
avant que ne se constitue l'Eglise ? Tu dérapes là mon p'tit Bryand. Oh, des prophéties avaient prédit cela ! Et forcément les premiers chrétiens n'ont rien vu venir, ce n'est qu'après coup qu'ils se sont rendus compte que 'tout était écrit', c'est cela ? Ben voyons...
Et à quoi tu fais référence quand tu parles de ma désobéissance ?
Bryand a écrit :
L'Église ortho est unifié dans leurs popes tu sauras---- Et les dignitaires de l'Église Orthodoxe rencontrent régulièrement le pape à Rome--- Il y a un gros travail d'oecuménisme qi se fait-----
Tu sembles m'avoir mal compris : j'ai dis que l'Eglise orthodoxe, ou plutôt les églises orthodoxes ont chacune leur pope et non pas un chef suprème comme l'Eglise catholique romaine.
Quand au travail oecuménique qui se fait depuis...quelques années ( après mille ans de divisions et de haine ), ben c'est chouette pour les chrétiens mais y'a encore du boulot d'ici à la "réunification".
A moins que Rome ne lance une OPA sur l'Eglise orthodoxe ?
Bryand a écrit :
Je n'ai jamais dit qe les protestants n'étaient pas des chrétiens--- tu me démontres en disant qe j'ai dit >>>>>contrairement à ce qe tu dis<<<<< une intention sous-jacente en supposant qe j'ai dit alors qe je n'ai pas dit i i i i i i i i i petit malin-----
O_O t'as pris quoi avant d'écrire cette..chose, crack, LSD, extasy ?
Bryand a écrit :Les divisions sont inévitables car l'histoire de l'Église n'a jamais été à l'abri des sectaires---- cé eux qi ont compliqué et divisé--- Ou les divisions sont survenus par la division des empereurs--- Les Anglicans c'est un peu la même chose: Henri VIII, voilà le coupable---- Cela n'empêche pas les membres de cette Église de fraterniser et de désirer voir un jour la réunification afin qe comme il est dit un jour ns soyons ts enfin réunis----- Voili voilà !
En effet, les divisions sont inévitables vu que ce message "universel" n'est pas universellement compris de la même manière. Comme quoi il n'y a rien de divin là dessous.
Et puis je te rappellerais qu'à leurs origines les premiers chrétiens étaient aussi vu comme des sectaires. Là dessus, ça mérite réflexion sur ce qu'est une secte et ce qui n'en est pas une. Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne serait-elle pas une secte...qui a réussie ?
Auteur : Bryand
Date : 02 févr.07, 05:45
Message : Ryuujin a écrit :Qui a dit que Pierre devait "régner" sur les croyants, et que d'autres devaient prendre sa place ?
Un apôtre...comme par hasard...
Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- " De toute évidence Pierre fut nommé à la tête; et aussi de toute évidence, vu q'il allait mourir, mais qe l'Église allait demeurer jusq'à la fin des temps, il s'agissait aussi de la chaire perpétuelle de ses successeurs sur laqelle (chaire pontificale = pierre d'angle) reposerait l'Église au cours des siècles-----
Leviathan a écrit :Tu sembles m'avoir mal compris : j'ai dis que l'Eglise orthodoxe, ou plutôt les églises orthodoxes ont chacune leur pope et non pas un chef suprème comme l'Eglise catholique romaine.
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Ça prouve q'ils n'ont jamais pu fonctionner comme Jésus l'avait instituée son Église, et ainsi ils leurs manquent de quoi les unifier--- C'est pourquoi ils regardent personnellement à reconnaître le pape----- et ça se fera tôt ou tard---- Il y aura aussi les Juifs qi adhèreront à l'Église catho le moment venu------- Et en dernier lieu , les plus réclacitrants: genre les orgueilleux agnostiques de la science, et les Ryuujin et les Leviathan
Leviathan a écrit :En effet, les divisions sont inévitables vu que ce message "universel" n'est pas universellement compris de la même manière. Comme quoi il n'y a rien de divin là dessous.
Et puis je te rappellerais qu'à leurs origines les premiers chrétiens étaient aussi vu comme des sectaires. Là dessus, ça mérite réflexion sur ce qu'est une secte et ce qui n'en est pas une. Pourquoi l'Eglise catholique romaine ne serait-elle pas une secte...qui a réussie ?
Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"!
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----
Auteur : Ryuujin
Date : 02 févr.07, 06:03
Message : Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- "
non, ce n'est pas Jésus qui a dit cela, mais un apôtre.
Tu ne sais rien de ce qu'a vraiment dit Jésus : il n'a jamais rien écrit lui même.
Tout ce que tu as, c'est la parole des apotres.
Alors un pote à St Pierre qui nous certifie sur l'honneur que Jésus a dit que St Pierre devait régner sur l'église, bof.
Auteur : lionel
Date : 02 févr.07, 19:24
Message : Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"!
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----
Les croyant ont étés tout puissant, donnant des terres, hommes(esclavage pour la construction de leur domaines) ou autres abus religieuse que tu ne comprendrais meme pas maintenant, car tu ne le reconnaitra pas.
"Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église"
Facile de comprendre ce texte, le probleme des croyants c'est que 'un mot disant pierre(avec toute sa symbolique d'une pierre, rocher, roc) n'a pas la meme connotation que celle que l'on connait, mais était un vrai mouton, charitable, Lisez votre livre putain.
Désolé. mais quand Jésus lui dit tu était un Pêcheur de Poisson, tu seras un Pêcheur d'Homme. Devant l'entré de Jérusalem quand Jésus arrive(comme cela devait être fait d'après les anciennent propheties, lol) sur un âne, et qu'il doit payer l'entrée (la taxe pour rentrer a Jérusalem) il dit a pierre, "vas sur le chemin, vers la riviere, et tu trouvera un poisson(comme étant maintenant un pecheur d'homme et non plus de poisson comme avant), et tu trouvra dans sa gueule(sa bourse) de quoi payer l'entré de Jérusalem.
Maintenant cela semble tellement évident surtout que JC parlait que par parabole, cela en devient une insulte a l'intelligence humaine
Auteur : Filter Flash
Date : 03 févr.07, 02:24
Message : "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- "
Jésus n'a de toute façon pas dit cela à Pierre puisqu'en Araméen il n'y a absolument aucune corrélation entre l'objet "pierre" et le prénom européannisé "Pierre", tout simplement !!
cette phrase n'est qu'une fabrication destinée à donner plus de poids à la fondation de l'Eglise, et à simplifier pour le plus grand nombre...
et de plus, je dois malheureusement dire aux chrétiens que Jésus n'a jamais voulu créer une "Eglise" ! il n'était qu'un Juif voulant unifier les Juifs à l'aide d'une mise au goût du jour des écrits sacrés traditionnels, et c'est tout ! le reste n'est que jeux de pouvoir et d'influence, et l'Eglise se "globalisa" grâce à des hommes comme Paul etc...
Le pape n'est pas plus le représentant de Dieu sur Terre que votre voisine ou le mendiant près de votre église !!
mais ça quand les chrétiens le comprendrons...
et ceci est tout aussi valable pour les musulmans : les monothéismes se construisent des "temples" afin de voir leur Dieu et y mettent des représentants soits-disant éclairés (qui finalement n'en savent pas vraiment plus), et tout ça rassure les fidèles en leur faisant croire que Dieu regarde leur oeuvre de dévotion, les écoute et les récompensera pour tout ça...
MAIS CE SYSTEME N'EST QU'UNE PROJECTION EVIDENTE DU DESIR DE L'HOMME DE TROUVER UN SENS A LA VIE ET IL N'Y A RIEN DE DIVIN DERRIERE TOUT CA
L'INSTITUTION DE L'EGLISE N'EST QU'UNE FABRICATION RASSURANTE AUTOUR DE RECITS LEGENDAIRES ET VIES DE SOITS-DISANTS HOMMES ILLUSTRES ET IL N'Y A RIEN DE DIVIN DERRIERE TOUT CA
Mettez-vous quelques claques et faites-vous confiance, vous sentirez la présence du non-Dieu... Auteur : Leviathan
Date : 03 févr.07, 09:09
Message : Bryand a écrit :Jésus! En disant: "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église---- " De toute évidence Pierre fut nommé à la tête; et aussi de toute évidence, vu q'il allait mourir, mais qe l'Église allait demeurer jusq'à la fin des temps, il s'agissait aussi de la chaire perpétuelle de ses successeurs sur laqelle (chaire pontificale = pierre d'angle) reposerait l'Église au cours des siècles-----
Ta "toute évidence" ne semble pas faire l'unanimité ici, mais d'autres ont déjà réagit là dessus.
Et puis entre cette phrase et la constitution de l'Eglise Catholique Romaine il y a un gouffre.
Bryand a écrit :Ça prouve q'ils n'ont jamais pu fonctionner comme Jésus l'avait instituée son Église, et ainsi ils leurs manquent de quoi les unifier--- C'est pourquoi ils regardent personnellement à reconnaître le pape----- et ça se fera tôt ou tard---- Il y aura aussi les Juifs qi adhèreront à l'Église catho le moment venu-------
Cela prouve surtout que ton Pape n'est pas universellement reconnu dans le monde chrétien, peu importe comment tu essayes de le justifier.
Quand aux Juifs ça fait denx mille ans qu'ils se passent de Jésus, ils peuvent tenir encore quelques millénaires comme cela...
Bryand a écrit :Et en dernier lieu , les plus réclacitrants: genre les orgueilleux agnostiques de la science, et les Ryuujin et les Leviathan
Ou pas...
Bryand a écrit :Tu admets donc qe l'Église catholiqe romaine "a réussi"!
Et si les divisions sont inévitables et qu'elles font beaucoup de tors, c'est que le Mal est en action---- (pour l'instant) Mais la promesse de la destruction du Mal le moment venu est chose certaine------ et prophétisé-----
Qu'elle a réussie dans le sens que c'est une secte qui a perdurée et a amassée des fidèles. Mais par divers moyens plus ou moins louables et ce n'est pas la seule dans ce cas.
Et apparament le mal touche pas mal les chrétiens vu la division qu'il règne au sein de leur monde. Dieu ne peut-il pas protéger son Eglise ? :p
Auteur : F6
Date : 13 févr.07, 09:24
Message : Bonjour,
(pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????)
Oui absolument, Dieu aurait pu décider de lois qui anéantissent l'esprit de l'homme au moment du décés.
On sait que Dieu ne l'a pas fait car :
- nous sommes créés à Son image , c'est à dire libres et éternels,
- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.
Auteur : Ryuujin
Date : 13 févr.07, 16:34
Message : - nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.
tu peux communiquer avec ton imagination, oui.
Les morts, ça c'est autre chose...
Auteur : Bryand
Date : 13 févr.07, 23:38
Message : F6 a écrit :Bonjour,
(pourquoi l'existence de dieu implique forcément une vie après la mort ?
Après tout, Dieu aurait pû décider du contraire ! C'est son droit.
Mais comment sait-on qu'il ne l'a pas fait ????)
Oui absolument, Dieu aurait pu décider de lois qui anéantissent l'esprit de l'homme au moment du décés.
On sait que Dieu ne l'a pas fait car :
- nous sommes créés à Son image , c'est à dire libres et éternels,
- nous pouvons communiquer avec l'au-delà. ça fait plus de 150 ans que les méthodes de communication ont été publiées (par Allan Kardec par exemple) et que chacun peut vérifier que c'est possible.
pourqoi vouloir communiquer avec l'au-delà? Et pourqoi l'au-delà voudrait communiquer avec nous?--- Ds notre monde ns y sommes pour passer une épreuve--- Il y a effectivement possibilité de recevoir certaines choses de l'au-delà---- mais pas "communiqer" (comme on le voudrait ou supposerait)---- Je diré q'il y a communion--- commune-union entre l'esprit de ceux qi sont trépassés------ passés à travers le voile------ mais pas comme nous voudrions----- mais comme Dieu le veut---- pas pour nous donner des nouvelles fraîches--- mais pour ns dire >>>courage<<<----- >>>vs serez libre totalement un jour<<<---- >>>mais soyez bons! Pratiqez la charité----- Produisez de bons fruits afin qe Dieu vs prépare votre récompense---<<<<<<<
Communiqer? Là attention!--- il y a aussi de mauvais esprits--qi eux peuvent prétendre ns comuniquer qqchose---- Voili voilà!--
Auteur : AM
Date : 14 févr.07, 07:10
Message : Moi je trouve rigolo le fait que "nous sommes créés à son image" ... ils devraient effacer cette phrase c'est ou une preuve de notre fol égocentrisme ou c'est que dieu a vraiment baclé le travail !
AM
Auteur : Filter Flash
Date : 14 févr.07, 21:42
Message : Le désir de l'homme de vouloir communiquer avec l'au-delà et "savoir" ce qu'il y a après la mort n'a pas de limite... et il est prêt souvent à gober n'importe quoi ! (en accord avec ses croyances religieuses bien sûr, c'est plus réconfortant...
)
Auteur : Bryand
Date : 15 févr.07, 04:54
Message : AM a écrit :Moi je trouve rigolo le fait que "nous sommes créés à son image" ... ils devraient effacer cette phrase c'est ou une preuve de notre fol égocentrisme ou c'est que dieu a vraiment baclé le travail !
AM
Nous sommes créés à l'image de Dieu: ainsi on ne peut pas vivre sans amour----- Tu ne pourrais pas vivre sans amour, c'est déjà une preuve qe puisqe Dieu est Amour et qe tu es à son image tu ne pourrais pas vivre sans rechercher cet amour-----
Chaque homme sera jugé sur le bien q'il a fait---- Dieu ne dira pas : as-tu été le plus fort---- le plus habile----. Il dira as-tu aimé ton prochain?-----
Le plus fort et le plus habile ne cherchent pas à aimer mais à être admiré---- Dieu qi est le plus fort Lui-seul, n'a pas utilisé sa Puissance pour venir nous prouver Son amour---- Il a utilisé son paradoxe de la Mort----- Il est mort pour se ressusciter--- il a vaincu la Mort---- Seul l'Amour peut à ce point vaincre la mort--- Et c'est au Nom de cet Amour infusé ds le monde qe tu peux et doit devenir le plus aimant et non le plus fort---- D'ailleurs ce n'est pas le plus fort qi laisse le meilleur souvenir--- mais le plus aimant--- ceux qi se sont exercés à faire le bien de leur deux mains----
Auteur : Bryand
Date : 15 févr.07, 04:57
Message : Filter Flash a écrit :Le désir de l'homme de vouloir communiquer avec l'au-delà et "savoir" ce qu'il y a après la mort n'a pas de limite... et il est prêt souvent à gober n'importe quoi ! (en accord avec ses croyances religieuses bien sûr, c'est plus réconfortant...
)
Seul l'amour est un réconfort et non pas le pseudo-pouvoir de devenir médium-----
Auteur : AM
Date : 15 févr.07, 09:56
Message : Bryand a écrit :
Nous sommes créés à l'image de Dieu: ainsi on ne peut pas vivre sans amour----- Tu ne pourrais pas vivre sans amour, c'est déjà une preuve qe puisqe Dieu est Amour et qe tu es à son image tu ne pourrais pas vivre sans rechercher cet amour-----
Chaque homme sera jugé sur le bien q'il a fait---- Dieu ne dira pas : as-tu été le plus fort---- le plus habile----. Il dira as-tu aimé ton prochain?-----
Le plus fort et le plus habile ne cherchent pas à aimer mais à être admiré---- Dieu qi est le plus fort Lui-seul, n'a pas utilisé sa Puissance pour venir nous prouver Son amour---- Il a utilisé son paradoxe de la Mort----- Il est mort pour se ressusciter--- il a vaincu la Mort---- Seul l'Amour peut à ce point vaincre la mort--- Et c'est au Nom de cet Amour infusé ds le monde qe tu peux et doit devenir le plus aimant et non le plus fort---- D'ailleurs ce n'est pas le plus fort qi laisse le meilleur souvenir--- mais le plus aimant--- ceux qi se sont exercés à faire le bien de leur deux mains----
Ben comme exemple d'Amour trouve un personage autre que le dieu des livres, il est pas trop porté vers ça .... relis ton A.T. et même les Évangiles, Jésus à bien maudit un figuier, des enfants ....
Et pour être plus terre à terre, oui, on peut vivre sans amour, il y a même des humains qui n'éprouvent aucun sentiment (pas très sains d,esprit mais très vivants par contre).
Mais sans eau ... là on ne peut plus vivre, .... ça me donne des idées ça tiens !
AM
Auteur : Filter Flash
Date : 15 févr.07, 11:00
Message : pas besoin de Dieu pour connaître et vivre l'amour...
"l'amour de Dieu" est un réconfort supplémentaire que vous vous accordez, celui qui jamais ne cèdera, celui qui vous "sauvera", celui qui assurera votre "pardon"... belle vue de l'esprit !
mais c'est dommage Dieu a plutôt l'air de détester la race humaine ou de juste attendre passivement les "âmes" pour les mettre en jolis rangs dans ses nuages...
n'oubliez pas de vivre votre vie ce serait dommage de la faire tourner autour de quelque chose qui n'existe pas
enfin... vous faites ce que vous voulez hein...
Auteur : lionel
Date : 16 févr.07, 13:50
Message : allez louilla
Suis d'accord avec toi, pas de temps a perdre pour vivre et pas besoin de dieu pour savoir ce qui est bien ou mal, une once d'intelligence seulement.
Auteur : Bryand
Date : 17 févr.07, 00:53
Message : AM a écrit :
Ben comme exemple d'Amour trouve un personage autre que le dieu des livres, il est pas trop porté vers ça .... relis ton A.T. et même les Évangiles, Jésus à bien maudit un figuier, des enfants ....
Et pour être plus terre à terre, oui, on peut vivre sans amour, il y a même des humains qui n'éprouvent aucun sentiment (pas très sains d,esprit mais très vivants par contre).
Mais sans eau ... là on ne peut plus vivre, .... ça me donne des idées ça tiens !
AM
Le Dieu des livres, avec un D majusculé ééééééé, petit Am, et non pas les dieux inventés---- J'ai hâte qe qqun partent un bon topic là-dessus: la différence entre Dieu et les dieux-----
Les dieux inventés sont tt de même intéressants---- si on psychanalyse l'intention même des athées qi ne sont bien souvent pas athées-----
Mais le Dieu dont ns parlons ds les Saintes Écritures n'est pas un Dieu de livre mais un Dieu VIVANT ooooooo. Intéressant!
Ce qi est relaté ds ces Écritures est historiqe---- preuve à l'appui= autant pour l'Église catholiqe qe pour les dissidences inévitables,, pcq les divisions st inévitables--- Malheureusement et heureusement à la fois qe ces divisions----
Le figuier qi a été maudit est un exemple analogiqe qi signifie qe ceux qi ne portent pas de fruits (comme ce figuier qi n'en portait pas ---- donc inutile) seront aussi jugé avec le même verdict---- AVERTISSEMENT qe ceux qi ne s'exercent pas à l'amour sont INUTILES et mal vus de Dieu--- Mais Dieu aidera ceux qi reconnaissent leurs fautes et leurs faiblesses, car ns avons ts besoin d'aides de sa part--- Si on demande son aide c'est qe déjà nos intentions st bonnes et cela sufit à Dieu------- Il ne demande pas tant qe cela au fond, seulement la bonne volonté--- éééééé Non mais dis donc!
Les enfants n'ont jamais été maudits! Personne non plus--- Il faut distinguer les figures de styles car Dieu AVERTIT qe l'homme fait lui-même son propre malheur----- Avertissement et maudissement = à ne pas confondre----
J'ai honte de tant d'accusations de votre part----
Sans eau on ne peut plus vivre? Et l'expression vivre d'amour et d'eau fraîche
alors tu l'a pas par chez toi cette expression
Auteur : Bryand
Date : 17 févr.07, 01:12
Message : Filter Flash a écrit :pas besoin de Dieu pour connaître et vivre l'amour...
"l'amour de Dieu" est un réconfort supplémentaire que vous vous accordez, celui qui jamais ne cèdera, celui qui vous "sauvera", celui qui assurera votre "pardon"... belle vue de l'esprit !
mais c'est dommage Dieu a plutôt l'air de détester la race humaine ou de juste attendre passivement les "âmes" pour les mettre en jolis rangs dans ses nuages...
n'oubliez pas de vivre votre vie ce serait dommage de la faire tourner autour de quelque chose qui n'existe pas
enfin... vous faites ce que vous voulez hein...
lionel a écrit :allez louilla
Suis d'accord avec toi, pas de temps a perdre pour vivre et pas besoin de dieu pour savoir ce qui est bien ou mal, une once d'intelligence seulement.
Non mais dites donc! Pas besoin de Dieu pas de temps à perdre?--- vous iras dire cela à votre bien aimée---- si vs ne prennez pas le temps de dire à votre bien-aimée q'elle comspte pour toi
vous m'en direz des nouvelles-------
Vs risqeriez de finir comme ça
Figures drôlatiques, mais pour dire tt simplement qe si on n'aime pas ds la vie cé pas pareil----- Notre temps on l'emploie comment--- Égoïstement? Perte de temps en des futilités------ Hédonisme centré sur soi?
caricatures pour votre bien-aimée? mais par analogie c'ets à étendre comme projets sur tte l'humanité--- Si on ne prends pas soins des plus démunis--- individuellement ou nationnalement---- vs risqez des invasions de domiciles ou de pays--- Regardons seulement les É.U. Ils sont pris avec un taux de déferlement des pauvres du Mexiqes et autres pays avoisinants----- Si ils les aidaient au lieu de cela, sur leur terrain même, au lieu de les exploiter , ils ne seraient pas pris avec ce qi est entrain de devenir un fléau qi risqe de leur coûté inccroyablement plus cher----
Les pays riches ont une obligation morale envers les plus démunis et chacun de ns pareil-----
Sans amour cé pas pareil Point barre
Auteur : Filter Flash
Date : 18 févr.07, 10:01
Message : Allô !! 
tout ce que j'ai dit c'est qu'on a pas besoin de Dieu pour vivre l'amour ! tout comme on n'a pas besoin d'être croyant pour aider les pauvres...
tu piges ?????
Auteur : Leviathan
Date : 18 févr.07, 10:54
Message : Bryand a écrit :Non mais dites donc! Pas besoin de Dieu pas de temps à perdre?--- vous iras dire cela à votre bien aimée---- si vs ne prennez pas le temps de dire à votre bien-aimée q'elle comspte pour toi
vous m'en direz des nouvelles-------
Vs risqeriez de finir comme ça
Figures drôlatiques, mais pour dire tt simplement qe si on n'aime pas ds la vie cé pas pareil----- Notre temps on l'emploie comment--- Égoïstement? Perte de temps en des futilités------ Hédonisme centré sur soi?
caricatures pour votre bien-aimée? mais par analogie c'ets à étendre comme projets sur tte l'humanité--- Si on ne prends pas soins des plus démunis--- individuellement ou nationnalement---- vs risqez des invasions de domiciles ou de pays--- Regardons seulement les É.U. Ils sont pris avec un taux de déferlement des pauvres du Mexiqes et autres pays avoisinants----- Si ils les aidaient au lieu de cela, sur leur terrain même, au lieu de les exploiter , ils ne seraient pas pris avec ce qi est entrain de devenir un fléau qi risqe de leur coûté inccroyablement plus cher----
Les pays riches ont une obligation morale envers les plus démunis et chacun de ns pareil-----
Sans amour cé pas pareil Point barre
Oui il faut aider les plus démunis, et qu'est ce qui empèche les incroyants de le faire ? On trouve bien autant d'athées que de croyants dans les organisations d'aides sociales ou internationales. Les croyants n'ont pas le monopole de l'action en faveur des plus démunis. D'ailleurs tous les croyants n'aident pas leur prochain, comme quoi le fait d'être croyant n'ouvre pas le coeur pour autant.
Donc faire preuve d'amour et/ou de compassion est indépendant du fait d'être croyant ou non.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 févr.07, 10:59
Message : [quote="Leviathan"[/quote]
Donc faire preuve d'amour et/ou de compassion est indépendant du fait d'être croyant ou non.[/quote]
Exact!
Mais le croyant est censé mieux connaître la valeur d'une âme en tant qu'enfant de Dieu créé à l'image de Dieu, et en ayant ressenti l'amour de Dieu personnellement en des occasions précises dans sa vie.
Auteur : Leviathan
Date : 18 févr.07, 11:07
Message : Censé peut être, mais dans les faits c'est plus discutable...
Auteur : Filter Flash
Date : 18 févr.07, 11:26
Message : C'est juste que ça les rassure de le croire...
si ça leur permet de mieux vivre...
Auteur : AM
Date : 19 févr.07, 04:30
Message : Le Dieu des livres, avec un D majusculé ééééééé, petit Am, et non pas les dieux inventés
pour moi c'est du pareil au même: "D"ieu, Zeus, Papa Noël .... légendes, mythes, ...
n'est pas un Dieu de livre mais un Dieu VIVANT
Pour ta culture générale, on fait référence au "D"ieu des livres pour parler du dieu mothéiste des Juifs/Chrétiens/Musulmans .
Le figuier : c'était peut-être pas la saison de fruits, y en a pas tout le temps des fruits . Pis c'est pas parce que quelqu'un est stérile qu'il doit être maudit, en fin de compte c'est "la volonté de dieu" non ?
Le lendemain, à leur sortie de Béthanie, il eut faim. Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il n'y trouverait pas quelque chose. Et s'étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas le temps des figues. S'adressant à lui, il dit : « Que jamais plus personne ne mange de tes fruits ! « Et ses disciples écoutaient.
-Evangile de Marc, 11:12-14
Am
Auteur : Bryand
Date : 23 févr.07, 00:22
Message : Leviathan a écrit :-----------
Oui il faut aider les plus démunis, et qu'est ce qui empèche les incroyants de le faire ? On trouve bien autant d'athées que de croyants dans les organisations d'aides sociales ou internationales. Les croyants n'ont pas le monopole de l'action en faveur des plus démunis. D'ailleurs tous les croyants n'aident pas leur prochain, comme quoi le fait d'être croyant n'ouvre pas le coeur pour autant.
Donc faire preuve d'amour et/ou de compassion est indépendant du fait d'être croyant ou non.
En tt il fo pratiquer sa croyance: on prouve aimer Dieu ds les faits concrets ----- Des incroyants qi font le bien mieux qe des croyants---- Mais alors c'est en vain q'ils seraient devenus croyants les croyants---- Et les incroyants seront récompensés pour le bien q'ils auront fait---- Cela Jésus l'a dit: allez vs en loin de moi vs n'êtes pas dignes de moi!
Et les incroyants qi planifient aux apparences en se moqant de la foi?--- Ça aussi il y en a---- Le croyant s'il est un véritable croyant fait bien et il cherche à mieux faire de jour en jour: AU NOM de Jésus---- L'incroyant comme Lénine qi a organisé un jour un camion plein de pain à distribuer à ceux qi se présenteraient: il s'est moqé en même temps de Dieu et des croyants---- Q'est-ce qe ça valait? C'était du tape à l'oeil----
Ou celui qi laisse tombé un gros bille la main haute afin qe tous le voient---- Q'est-ce qe ça vaut? La pauvre veuve qi donne une petite piécette à mieux accompli sa religion car elle a donné sur son nécesssaire------- Non pas parce q'elle aurait donné sur sa maigre pitance---- mais pcq'elle l'a fait avec amour et simplicité----
Et pourquoi vouloir diviser ou comparer croyants et incroyants à ce chapitre? Ns sommes ensembles pour rivaliser de biens accomplis favorablement--- Mais encore là il faut voir si le bien qe ta main droite a donné ta main gauche ne le réclame pas de retour--- Là aussi c'est Jésus qi a signifié la juste mesure avec laqelle il faut accomplir le bien qe nous accomplissons----
Auteur : Leviathan
Date : 23 févr.07, 00:52
Message : Bryand a écrit :Et pourquoi vouloir diviser ou comparer croyants et incroyants à ce chapitre? Ns sommes ensembles pour rivaliser de biens accomplis favorablement---
Non je ne divise pas les croyants et les incroyants sur le plan des actions charitables, c'est d'ailleurs ce que je disais ici :
Leviathan a écrit :-----------Donc faire preuve d'amour et/ou de compassion est indépendant du fait d'être croyant ou non.
Pour le reste si un croyant fait le bien au nom de Jésus, pour ma part je le fais par simple amour de l'humanité.
Mais si les motivations diffèrent, le résultat reste le même, n'est-ce pas ?
Auteur : Saturnin
Date : 23 févr.07, 02:14
Message : Leviathan a écrit :
Pour le reste si un croyant fait le bien au nom de Jésus, pour ma part je le fais par simple amour de l'humanité.
Mais si les motivations diffèrent, le résultat reste le même, n'est-ce pas ?
Si nous avions un entendement commun de ce que vous appelez le Bien, alors effectivement le résultat serait le même et une société libre serait parfaitement vivable et ordonnée.
Revenons un siècle en arrière en France: une partie des gens sont croyants (le peuple en général) et une partie ne le sont pas (les élites au pouvoir issues de la révolution bourgeoise, en général - je schématise). Ces élites, appuyées par une partie du peuple décident de libérer la société de l'emprise religieuse, sans rien toucher à la base commune de la conception du Bien. La moralité de l'école laïque reste strictement la même que celle de l'école catho d'avant. Le prof laïcard et mr l'abbé de la veille enseignent exactement la même moralité, les mêmes valeurs - quoique la source en soit différente. La majorité du peuple, les croyants, choisissent de privilégier la paix et la réconciliation nationale et acceptent ce marché de dupes.
Bilan un siècle plus tard: l'idée même de Bien et de Mal est disjointe de la loi. Il n'existe plus aucun consensus social sur ces notions de Bien et de Mal. Les valeurs prônées il y a un siècle par croyants et anti-cléricaux sont toutes jetées aux orties. Le relativisme règne et l'indivualisme a triomphé. La Nation n'existe presque plus, et la société dans son ensemble est divisée, je dirais même fracturée. La sensation que tout s'écroule lentement revient sur toutes les lèvres, et la possibilité d'une réunion autour de quelque-chose ou quelqu'un de consensuel, donc de sacré (d'absolu) apparaît à tous comme impossible sans de graves violences.
Voici ce bilan dévastateur, que l'on peut grosso-modo appliquer à l'ensemble du continent européen. L'idée d'une société libre, fondée sur les seules valeurs communes s'est révélée être une utopie complète. L'Histoire du XXe a révélé que le fondement du lien social entre les humains est par essence religieux, qu'il ne peut tirer sa légitimité et sa source que d'une transcendance partagée.
Donc pour reprendre votre phrase: dans l'immédiat, le résultat peut être le même. A moyen terme, il ne le sera certainement pas.
En Dieu
Saturnin
Auteur : Filter Flash
Date : 23 févr.07, 03:40
Message : Bilan un siècle plus tard: l'idée même de Bien et de Mal est disjointe de la loi. Il n'existe plus aucun consensus social sur ces notions de Bien et de Mal. Les valeurs prônées il y a un siècle par croyants et anti-cléricaux sont toutes jetées aux orties. Le relativisme règne et l'indivualisme a triomphé. La Nation n'existe presque plus, et la société dans son ensemble est divisée, je dirais même fracturée. La sensation que tout s'écroule lentement revient sur toutes les lèvres, et la possibilité d'une réunion autour de quelque-chose ou quelqu'un de consensuel, donc de sacré (d'absolu) apparaît à tous comme impossible sans de graves violences.
Voici ce bilan dévastateur, que l'on peut grosso-modo appliquer à l'ensemble du continent européen. L'idée d'une société libre, fondée sur les seules valeurs communes s'est révélée être une utopie complète. L'Histoire du XXe a révélé que le fondement du lien social entre les humains est par essence religieux, qu'il ne peut tirer sa légitimité et sa source que d'une transcendance partagée.
Donc pour reprendre votre phrase: dans l'immédiat, le résultat peut être le même. A moyen terme, il ne le sera certainement pas.
Peux-tu nous parler du fameux consensus sur ce que l'Eglise appelle Bien et Mal ?? Le "Bien" et le "Mal" sont des belles notions mais faudrait vous rendre compte que ce que l'Eglise considère comme tels n'est pas partagé par tous... on est issu d'une morale judeo-chrétienne qui nous a apporté de bonnes choses et qui est une des base culturelle fondamentale de notre continent... mais si tu étais né en Jordanie ou en Arabie tu serais musulman ne l'oublie pas... et tes valeurs de Bien et Mal seraient différentes...
Lis F. Nietzsche et tu verras quelle distance il est possible de prendre par rapport à ces valeurs de Bien et Mal....
On est entré dans une phase de modernité effrénée qui implique de façon paradoxale l'individualisme mais aussi une facilité de communiquer... maintenant la chaleur humaine est, peut-être, en voie de disparition...
Ce qui détruit et fracture notre monde c'est l'argent et l'hyperlibéralisme commercial, et ta religion ne peut rien y faire... je dirais qu'à long terme, le continent européen, sous l'effet de la modernité et le progrès -pas seulement le "mauvais" progrès- va se déchristianniser totalement. Je ne m'en plaindrai pas, car je crois moi possible une humanité sans religion, pas sans spiritualité -car l'homme par nature est attiré par la transcendance- mais sans religion institutionnalisée.
Ce n'est qu'à ce prix que l'homme sera débarassé d'une énorme dose de violence causée par les luttes confessionnelles, les obscurantismes, les sectes... etc... pour moi et les non-croyants ces mouvements religieux ne sont que de vaines illusions qu'on se plaît à faire fructifier dans les coeurs et les esprits, sous l'effet de groupe, pour se rassurer par rapport au mystère de la mort notamment.
La vie sans religion est on ne peut plus possible !!!! nous avons le même respect pour l'homme -je dirais même sans doute plus...- mais nous n'avons pas besoin de votre Dieu et de votre morale !
Auteur : Saturnin
Date : 23 févr.07, 03:55
Message : Bonjour,
Filter Flash a écrit :
Peux-tu nous parler du fameux consensus sur ce que l'Eglise appelle Bien et Mal ?? Le "Bien" et le "Mal" sont des belles notions mais faudrait vous rendre compte que ce que l'Eglise considère comme tels n'est pas partagé par tous... on est issu d'une morale judeo-chrétienne qui nous a apporté de bonnes choses et qui est une des base culturelle fondamentale de notre continent... mais si tu étais né en Jordanie ou en Arabie tu serais musulman ne l'oublie pas... et tes valeurs de Bien et Mal seraient différentes...
Lis F. Nietzsche et tu verras quelle distance il est possible de prendre par rapport à ces valeurs de Bien et Mal....
Mais c'est à peu près ce que je dis! à savoir que définir Bien et Mal ne suffissent pas comme l'exemple de la France du XXe le prouve. Qu'il faut donc aller par-delà ces notions, vers la foi qui est elle seule porteuse de sens. C'est aussi ainsi qu'il faut lire F Nietzsche.
Quant au fait que ces notions varient dans d'autres civilisations, nous sommes d'accord. C'est un problème, facteur de division. Mais baisser les bras en disant qu'à cause de cela il faut cesser de parler de sacré et de foi ne résoud rien, bien au contraire.
Filter Flash a écrit :
On est entré dans une phase de modernité effrénée qui implique de façon paradoxale l'individualisme mais aussi une facilité de communiquer... maintenant la chaleur humaine est, peut-être, en voie de disparition...
L'idée même de l'humanité est en train de s'estomper.
Filter Flash a écrit :
Ce qui détruit et fracture notre monde c'est l'argent et l'hyperlibéralisme commercial, et ta religion ne peut rien y faire... je dirais qu'à long terme, le continent européen, sous l'effet de la modernité et le progrès -pas seulement le "mauvais" progrès- va se déchristianniser totalement. Je ne m'en plaindrai pas, car je crois moi possible une humanité sans religion, pas sans spiritualité -car l'homme par nature est attiré par la transcendance- mais sans religion institutionnalisée.
L'humain sans spirituel n'est plus tout à fait humain. Un spirituel qui ne crée pas de lien social est un individualisme. Il se produit en ce moment un double mouvement: d'un côté la modernité détruit partout où elle passe tout lien social, toute culture, tout idée de gratuit DONC de transcendant; et en même temps, meurtri au plus profond, de plus en plus d'humains refusent cette déshumanisation. A mesure que la modernité détruit la religion, le spirituel revient au galop. Un jour ou l'autre, quand cette destruction moderne aura apporté un chaos de moins en moins supportable, la religion recommencera à être fondatrice. Et la religion catholique sera probablement une des bâtisseuses, car le renouveau catho est enfin arrivé. Ces temps-là ne sont pas si lointains.
Filter Flash a écrit :
Ce n'est qu'à ce prix que l'homme sera débarassé d'une énorme dose de violence causée par les luttes confessionnelles, les obscurantismes, les sectes... etc... pour moi et les non-croyants ces mouvements religieux ne sont que de vaines illusions qu'on se plaît à faire fructifier dans les coeurs et les esprits, sous l'effet de groupe, pour se rassurer par rapport au mystère de la mort notamment.
Il nous faut admettre que tout ordre ne peut tenir que sur la possiblité de la violence, de l'exclusion, du rejet. C'est ainsi, même si l'on peut les minimiser. Après, il peut y avoir d'immenses explosions de violence de bloc contre bloc, c'est vrai. Nous n'y pouvons rien non plus, mais ça n'est pas une fatalité. Pour l'éviter: vivons un peu plus séparés, sûrement, pour retrouver un peu de chaleur humaine dans nos communautés porteuses de sens.
Filter Flash a écrit :
La vie sans religion est on ne peut plus possible !!!! nous avons le même respect pour l'homme -je dirais même sans doute plus...- mais nous n'avons pas besoin de votre Dieu et de votre morale !
La vie individuelle sans religion est possible, la vie sociale ordonnée ne l'est pas. Sans transcendance nos sociétés sont vouées à organiser le chaos à coup de répression, de drogues et de fric. Et ça sera de pire en pire.
En Dieu
Saturnin
Auteur : Bryand
Date : 23 févr.07, 05:47
Message : Saturnin a écrit :Bonjour,
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Mais c'est à peu près ce que je dis! à savoir que définir Bien et Mal ne suffissent pas comme l'exemple de la France du XXe le prouve. Qu'il faut donc aller par-delà ces notions, vers la foi qui est elle seule porteuse de sens. C'est aussi ainsi qu'il faut lire F Nietzsche.
Quant au fait que ces notions varient dans d'autres civilisations, nous sommes d'accord. C'est un problème, facteur de division. Mais baisser les bras en disant qu'à cause de cela il faut cesser de parler de sacré et de foi ne résoud rien, bien au contraire.
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L'idée même de l'humanité est en train de s'estomper.
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L'humain sans spirituel n'est plus tout à fait humain. Un spirituel qui ne crée pas de lien social est un individualisme. Il se produit en ce moment un double mouvement: d'un côté la modernité détruit partout où elle passe tout lien social, toute culture, tout idée de gratuit DONC de transcendant; et en même temps, meurtri au plus profond, de plus en plus d'humains refusent cette déshumanisation. A mesure que la modernité détruit la religion, le spirituel revient au galop. Un jour ou l'autre, quand cette destruction moderne aura apporté un chaos de moins en moins supportable, la religion recommencera à être fondatrice. Et la religion catholique sera probablement une des bâtisseuses, car le renouveau catho est enfin arrivé. Ces temps-là ne sont pas si lointains.
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La vie individuelle sans religion est possible, la vie sociale ordonnée ne l'est pas. Sans transcendance nos sociétés sont vouées à organiser le chaos à coup de répression, de drogues et de fric. Et ça sera de pire en pire.
En Dieu
Saturnin
oooooooo quel beau témoignage!-----
On ne pourra jamais jamais jamais libérer les société de l'idée de Dieu---- Cela est un contresens---- En tentant de détruire les traditions on ns jurent q'enfin on sera libre des religions qi ne sont qe sources de mésententes---- Rien de plus faux---- concepts nietzschéens et socialistes qi veulent abolir un vaste ensemble en pensant reconstruire le parfait basé sur du rien du tt----- autre qe du prétendu non vérifié----
Le raisonnement trompeur de l’athéisme ns affirme:
Dieu a été longtemps utilisé comme concept pour asservir les êtres humains sous une morale et des pratiques religieuses aliénantes. Ce mot vide de sens fut utilisé dans l’histoire pour cautionner des massacres. Se libérer de Dieu est donc la libération ultime que l’homme moderne et intellectuel peut viser, celui qui n’accepte plus la domination, la morale et l’endoctrinement d’une religion. Etre athée est la condition pour jouir de soi et du monde en toute liberté.
Abattre les institutions ne libérera aucunement de Dieu ni non plus des religions---- L'homme est foncièrement religieux---- En tentant d'enlever celle qi essaie de rendre adulte la société par la pensée humaisante depuis des siècles serait la pire bévue de toute l'histoire---- Mais Jésus a dit q'il est impossible de détruire l'Église q'il a fondée----
Cela ressemblera à une victoire aux athéisants---- Mais on ne remplace pas le Dieu qe Jésus ns a fait connaître----- Il est l'Alpha et l'Oméga --- tt commence par Lui tt finira en Lui---- Il a payé trop cher le prix à payer pour que quelque prétentieux qe ce soit au cours de l'histoire ait venu à bout à vaincre la religion (je parle de la seule vraie---- et la seule vraie ne rejettera jamais ce qi est bon ds les autres religions ----- mais l'absorbera le moment venu-----)
Il y a plein de choses qi demeurent encore incompris des athées----
Mais enfin on est là entre frères sir les forums à se côtoyer en attendant et on se parle
Mais je ne done pas cher des pro-responsables à la déshumanisation----
Mais la bonne nouvelle là-dedans cé qe Dieu n'est pas mort----
Ah si! il est mort! Mais cé pour vaincre la mort car il est ressuscité pour ns prouver q'il avait le dessus sur TOUT-----
Auteur : Leviathan
Date : 23 févr.07, 06:55
Message : Saturnin a écrit :Si nous avions un entendement commun de ce que vous appelez le Bien, alors effectivement le résultat serait le même et une société libre serait parfaitement vivable et ordonnée.
Mais cette notion de bien varie aussi au sein de la communauté catholique, dans l'espace et dans le temps.
Dans le temps : à une époque on acceptait de brûler les hérétiques, ce genre de pratiques a fort heureusement disparu.
Dans l'espace : l'euthanasie, l'homosexualité, l'avortement, ... plusieurs points qui ne font pas l'unanimité au sein du monde catholique.
Saturnin a écrit :Revenons un siècle en arrière en France: une partie des gens sont croyants (le peuple en général) et une partie ne le sont pas (les élites au pouvoir issues de la révolution bourgeoise, en général - je schématise). Ces élites, appuyées par une partie du peuple décident de libérer la société de l'emprise religieuse, sans rien toucher à la base commune de la conception du Bien. La moralité de l'école laïque reste strictement la même que celle de l'école catho d'avant. Le prof laïcard et mr l'abbé de la veille enseignent exactement la même moralité, les mêmes valeurs - quoique la source en soit différente. La majorité du peuple, les croyants, choisissent de privilégier la paix et la réconciliation nationale et acceptent ce marché de dupes.
Bilan un siècle plus tard: l'idée même de Bien et de Mal est disjointe de la loi. Il n'existe plus aucun consensus social sur ces notions de Bien et de Mal. Les valeurs prônées il y a un siècle par croyants et anti-cléricaux sont toutes jetées aux orties. Le relativisme règne et l'indivualisme a triomphé. La Nation n'existe presque plus, et la société dans son ensemble est divisée, je dirais même fracturée. La sensation que tout s'écroule lentement revient sur toutes les lèvres, et la possibilité d'une réunion autour de quelque-chose ou quelqu'un de consensuel, donc de sacré (d'absolu) apparaît à tous comme impossible sans de graves violences.
Voici ce bilan dévastateur, que l'on peut grosso-modo appliquer à l'ensemble du continent européen. L'idée d'une société libre, fondée sur les seules valeurs communes s'est révélée être une utopie complète. L'Histoire du XXe a révélé que le fondement du lien social entre les humains est par essence religieux, qu'il ne peut tirer sa légitimité et sa source que d'une transcendance partagée.
Quel tableau bien noir que vous dressez, vous semblez réellement idéaliser cet ancien temps. Y aviez-vous véçu ?Il faut croire que nous n'avons pas la même vision du monde. En effet, je constate que depuis plus d'un demi-sciècle l'Europe n'a plus connue de guerre, excepté dans les Balkans. Je constate que la femme a gagné de nombreux droits, elle est enfin reconnue comme l'égale de l'homme. je constate que les hommes sont capables de vivre ensemble, quelque soit leur couleur, leur religion, à condition de faire preuve de bonne volonté. Je constate que cette société que vous voyez au bord de l'effondrement se porte plutôt bien, et beaucoup mieux que vos discours alarmistes ne le suggèrent. Les fractures qui subsistent sont d'ordre sociales et non pas religieuses, et elles existaient déjà dans l'ancien temps : ce n'est pas le monde moderne qui a vu l'émergence d'une dualité riches/pauvres.
Si pour vous les liens sociaux entre individus ne peuvent exister que si ils partagent la même foi, alors je vous plains. Pour ma part je ne m'arrête pas à la religion affichée d'une personne pour la juger.
Auteur : lionel
Date : 23 févr.07, 14:11
Message : Tu vas croire que je te persécute mon ami Saturnin, mais je ne peux laisser passer cela :
Revenons un siècle en arrière en France: une partie des gens sont croyants (le peuple en général) et une partie ne le sont pas (les élites au pouvoir issues de la révolution bourgeoise, en général - je schématise). Ces élites, appuyées par une partie du peuple décident de libérer la société de l'emprise religieuse, sans rien toucher à la base commune de la conception du Bien. La moralité de l'école laïque reste strictement la même que celle de l'école catho d'avant. Le prof laïcard et mr l'abbé de la veille enseignent exactement la même moralité, les mêmes valeurs - quoique la source en soit différente. La majorité du peuple, les croyants, choisissent de privilégier la paix et la réconciliation nationale et acceptent ce marché de dupes.
Ce qui a été l'élément primordiale de la szparation de l'église et de l'état en 1908 je croix en france c'est que dans les école on enseignait la théorie de l'évolution de Darwin plutot que de l'hypothèse infondé de la créationd e dieu avec Adam et Eve, et toute les persécution de dieu pour assouvir les peuples, mais rendre l'homme responsable de ces actes.
C'est cela le résultat de la séparation de l'état et de l'église, et en France cela a toujours été très tendu, entre les templiers, le roi soleil, et toute l'histoire que je ne doute pas que tu connaisse. Alors mauvaise foi?
Auteur : Falenn
Date : 25 févr.07, 08:34
Message : hinhinhinhin! a écrit :Je voulais juste demander pourquoi l'existence de dieu entraînerait nécéssairement une vie après la mort. ( Puisque dieu pourrait en avoir décidé autrement. )
Aussi bien que le contraire : Pourquoi pas une vie après la mort sans existence de dieu ? ( On pourrait avancer des théories scientifiques. )
Je ne vois pas ce qui relie logiquement ces deux propositions .
Selon les différentes mythologies encore en vigueur, il n'y a pas systématiquement de lien entre les dieux et la mortalité humaine.
Concernant les monothéismes :
Dans la mythologie juive, la notion d'au-delà n'est pas abordée : le dieu juif est un dieu de la vie (si tu lui obéis, tu vivras + longtemps que si tu lui désobéis - la mort est une punition).
Dans les mythologies chrétienne et musulmane, la mort est un passage vers le paradis ou l'enfer.
Concernant les autres religions (ou philosophies mystiques) asiatiques :
Le vivant est considéré comme la rencontre entre l'esprit et la matière. La mort n'est qu'un divorce qui précède une nouvelle union. C'est la notion de cycle qui prime.
Les dieux ne sont pas décideurs de ce processus, mais partie intégrante de lui.
Auteur : Saturnin
Date : 26 févr.07, 00:14
Message : Leviathan a écrit :
Mais cette notion de bien varie aussi au sein de la communauté catholique, dans l'espace et dans le temps.
La Tradition évolue mais le Dogme reste. L'essence de ce qu'est la fidélité à Dieu a très peu changé.
Leviathan a écrit :
Dans le temps : à une époque on acceptait de brûler les hérétiques, ce genre de pratiques a fort heureusement disparu.
C'était les autorités civiles qui prononçaient les mises à mort, pas les inquisiteurs; cependant, les catholiques d'alors considéraient cela non pas comme un Bien, mais comme un Mal nécessaire. A un moment dans l'Histoire, ce Mal n'est plus devenu nécessaire - mais il pourrait très bien le redevenir.
Leviathan a écrit :
Dans l'espace : l'euthanasie, l'homosexualité, l'avortement, ... plusieurs points qui ne font pas l'unanimité au sein du monde catholique.
Il y a unanimité totale sur ces sujets. Simplement, certains ont honte de cette unanimité parce que le monde occidental actuel rejette souvent violemment la position catho. Alors ils se taisent, voire critiquent l'Eglise.
Leviathan a écrit :
Quel tableau bien noir que vous dressez, vous semblez réellement idéaliser cet ancien temps. Y aviez-vous véçu ?Il faut croire que nous n'avons pas la même vision du monde.
C'est le contraire: la fin XIXe - début XXe c'est le temps où s'affrontaient des anti-cléricaux athées radicaux qui avaient la foi (une foi en l'Humanité, qui était divinisée) et des ultra-montains croyants mais bien souvent de peu de foi (raidissement devant l'Histoire qui leur échappait, incapacité à convaincre leurs contemporains de leur idôlatrie nauséabonde). Le résultat ce fut deux conflagrations de violence comme le monde en avait rarement vu. Depuis, notre civilisation est à terre, les premiers (athées) étant désanchantés mais au pouvoir, les seconds (croyants) impuissants et minoritaires.
Leviathan a écrit :
En effet, je constate que depuis plus d'un demi-sciècle l'Europe n'a plus connue de guerre, excepté dans les Balkans.
Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.
Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.
Leviathan a écrit :
Je constate que la femme a gagné de nombreux droits, elle est enfin reconnue comme l'égale de l'homme.
Le droit de tuer les tout-petits êtres humains qu'elles portent en leur sein, par exemple? le droit de divorcer pour un oui ou un non, et donc d'être condamnées souvant à galérer seules, avec les enfants sur les bras? le droit de travailler comme des ânesses au point d'en devenir esclaves et de ne plus prendre le temps de transmettre la vie? le droit de porter les armes et de faire la guerre? le droit d'être aussi vulgaires que les hommes?
Voici ce que les femmes ont gagné.
Leviathan a écrit :
je constate que les hommes sont capables de vivre ensemble, quelque soit leur couleur, leur religion, à condition de faire preuve de bonne volonté.
Ce bien vivre-ensemble est éclatant à l'heure actuelle dans les banlieues de Paris, d'Amsterdam, de Birmingham, de Madrid ou de Berlin. On y respire une joie de vivre, une fraternité et un entrain rarement vus auparavant. Vous y croyez-vous? TOUS les analystes de tous bords disent que le vivre-ensemble en France s'effondre presque mécaniquement - c'est d'ailleurs cela qui est le plus effrayant, cette absence de solution face à une société sans identité, sans âme, sans destin, qui a honte du nom de français qu'elle porte.
Leviathan a écrit :
Je constate que cette société que vous voyez au bord de l'effondrement se porte plutôt bien, et beaucoup mieux que vos discours alarmistes ne le suggèrent.
Je pense que la seule façon qu'elle ne s'écroule pas c'est une forme de dictature par le mensonge permanent. On y est déjà. La démocratie va devenir bientôt complètement virtuelle et la boucle sera bouclée.
Leviathan a écrit :
Les fractures qui subsistent sont d'ordre sociales et non pas religieuses, et elles existaient déjà dans l'ancien temps : ce n'est pas le monde moderne qui a vu l'émergence d'une dualité riches/pauvres.
1/ elles sont d'ordre identitaire principalement
2/ par monde moderne, j'entends celui enfante par 1792
Leviathan a écrit :
Si pour vous les liens sociaux entre individus ne peuvent exister que si ils partagent la même foi, alors je vous plains.
Individuellement non, collectivement oui.
En Dieu
Saturnin
Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 04:13
Message : Bonjour Saturnin,
Saturnin a écrit :La Tradition évolue mais le Dogme reste. L'essence de ce qu'est la fidélité à Dieu a très peu changé.
Les dogmes restent peut être mais leur interprétation varie. Certains dogmes catholiques, comme celui de l'Immaculé Conception, ne sont pas reconnus par les autres chrétiens d'ailleurs il me semble. Alors pour le côté universel...
Les textes ont beau rester les mêmes, les croyants les voient différemment selon les époques et les personnes. Alors dans ce fourmillement d'interprétations, qui a la bonne ? Et est-ce que quelqu'un là déjà ?
Saturnin a écrit :
C'était les autorités civiles qui prononçaient les mises à mort, pas les inquisiteurs; cependant, les catholiques d'alors considéraient cela non pas comme un Bien, mais comme un Mal nécessaire. A un moment dans l'Histoire, ce Mal n'est plus devenu nécessaire - mais il pourrait très bien le redevenir.
Les autorités civiles prononcaient le verdict, mais le travail d'investigation, de recueil des preuves -sous la torture parfois- était aux mains des autorités religieuses.
Peu importe que les chrétiens aient vu cela comme un bien ou un mal nécessaire, pour les victimes innocentes, car il y en a eu, la sentance reste la même. Je croyais que seul votre Dieu était capable de nous juger et nous laissait le libre arbitre sur Terre, il faut croire que certains de ses fidèles pensent différement et s'abrogent le droit d'être juges à leur tour.
Mieux vaut ne plus jamais revivre cette époque.
Saturnin a écrit :
Il y a unanimité totale sur ces sujets. Simplement, certains ont honte de cette unanimité parce que le monde occidental actuel rejette souvent violemment la position catho. Alors ils se taisent, voire critiquent l'Eglise.
Unanimité totale sur ses sujets ? Je connais aussi des catholiques, ils ne sont pas tous d'accord avec toutes les prises de position de l'Eglise. Alors une unanimité cela me fait bien rire. A moins que vous considériez les catholiques en désaccord avec les positions de l'Eglise comme n'étant plus vraiment catholiques ?
L'Eglise, comme toute institution humaine, est traversée par des courants. L'on en a reparlé lors de l'élection du dernier Pape, avec l'opposition entre les conservateurs, incarnés par le cardinal Ratzinger, actuel Benoit XVI, et les modernistes.
Saturnin a écrit :
Depuis, notre civilisation est à terre, les premiers (athées) étant désanchantés mais au pouvoir, les seconds (croyants) impuissants et minoritaires.
J'aimerais savoir ce que vous entendez par "notre civilisation" : la France ? L'Europe ? Le monde occidental ( Europe + Amérique du Nord ) ?
Saturnin a écrit :Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.
Mais aussi des sociétés ou l'on vit mieux et vieux, ou la mortalité et notamment l'infantile ont baissé, ou l'on a la liberté d'expression, de croyances, de sexualité, ou les femmes ne sont plus considérées comme des éternelles adolescentes sous la protection du mari, ou l'on divorce peut être mais cela vaut-il mieux qu'un mariage sans amour ?, ou les gens ont accès aux loisirs bien plus qu'avant, ou le taux d'alphabétisation est de 99%, ou l'esclavage est abollit, ...
Alors à voir ce que vous repprochez aux sociétés modernes et ce qu'elles nous ont apporté, je trouve que l'on ne s'en sort pas trop mal. Mais là dessus je crois que nos visions auront du mal à s'accorder.
Saturnin a écrit :
Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.
J'attends impatiemment de voir ce que l'avenir nous réserve, et je suis persuadé qu'il sera bien mieux que ce que vous imaginez.
Saturnin a écrit :Le droit de tuer les tout-petits êtres humains qu'elles portent en leur sein, par exemple? le droit de divorcer pour un oui ou un non, et donc d'être condamnées souvant à galérer seules, avec les enfants sur les bras? le droit de travailler comme des ânesses au point d'en devenir esclaves et de ne plus prendre le temps de transmettre la vie? le droit de porter les armes et de faire la guerre? le droit d'être aussi vulgaires que les hommes?
Préfériez-vous les bonnes mères au foyer soumises à leur mari ? Les femmes ont le droit de travailler, d'avorter, de divorcer, mais elles n'en ont pas l'obligation. Par exemple l'avortement est un droit, non un devoir, la femme décidera toujours si elle veut garder son enfant ou non ( fort heureusement d'ailleurs ). Si des femmes refusent l'avortement quelque soi les circonstances c'est leur droit, et on les respectera, mais qu'elles respectent aussi les femmes qui décident d'avorter.
Saturnin a écrit :Ce bien vivre-ensemble est éclatant à l'heure actuelle dans les banlieues de Paris, d'Amsterdam, de Birmingham, de Madrid ou de Berlin. On y respire une joie de vivre, une fraternité et un entrain rarement vus auparavant. Vous y croyez-vous? TOUS les analystes de tous bords disent que le vivre-ensemble en France s'effondre presque mécaniquement - c'est d'ailleurs cela qui est le plus effrayant, cette absence de solution face à une société sans identité, sans âme, sans destin, qui a honte du nom de français qu'elle porte.
Saturnin a écrit :1/ elles sont d'ordre identitaire principalement
2/ par monde moderne, j'entends celui enfante par 1792
Pour répondre aux deux, je dirais que le phénomène des banlieues est avant tout social : on retrouve dans ses banlieurs des personnes de toute origine, et partageant pourtant le même mal être. La crise identitaire ne fait que se surajouter à ce phénomène avant tout social.
Saturnin a écrit :Je pense que la seule façon qu'elle ne s'écroule pas c'est une forme de dictature par le mensonge permanent. On y est déjà. La démocratie va devenir bientôt complètement virtuelle et la boucle sera bouclée.
Eh bien vous admettez au mois une chose : que cette société si décadente ne s'est pas effondrée à l'heure actuelle. L'Ancien Régime l'a fait par contre, comme quoi il n'était pas si parfait.
Mais rassurez-vous : si la société s'effondre demain, vous pourriez dire que vous aviez raison. En attendant vous ne faites que supposer.
Saturnin a écrit :Individuellement non, collectivement oui.
On peut partager d'autres valeurs que les valeurs religieuses. Fort heureusement, sinon en tant qu'athée je ne serais lié à personne.
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 févr.07, 09:31
Message : Saturnin a écrit :
Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.
Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.
Eh ! Saturnin ! où vis-tu ?
J'ai eu deux enfants (et un petit-fils), je vis avec la même femme depuis plus de temps que tu n'en as passé sur cette Terre, j'ai une vie sociale très développée et je me réjouis par avance du magnifique spectacle de la prochaine éclipse lunaire. Je ne me sens ni névrosé, ni déprimé.
La France était beaucoup plus violente au doux temps où la Religion était pourtant dominante.
D'accord, j'ai une tendresse particulière pour la critique et le scepticisme et je n'en ait pas pour ça le moral dans les chaussettes comme toi (homme de peu de foi !) c'est probablement mon éducation et ma carrière qui veut ça.
Ce n'est pas en partant de la conclusion et en la nourrissant de faits qu'on trouvera invariablement qu'on avance vers un peu plus de vérité.
Débarrasse toi de tes préjugés d'une autre ère. Tu verras, la réalité, c'est dur mais plutôt moins qu'à travers les verres déformants des mythes que tu chéris tant.
Auteur : Jedi
Date : 26 févr.07, 14:22
Message : Saturnin a écrit :
Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée. Des sociétés incapables d'éduquer leurs enfants, où l'autorité est impossible et donc l'ordre aussi. Des sociétés intrinsèquement de plus en plus violentes, de plus en plus jeunes.
Et ça n'est que le début: vous allez voir que la suite s'annonce bien pire.
Tout le monde sait bien que l'inquisition était un joyeux débat entre gentlemen, les croisades une promenade sympathique à Jérusalem, les chasses aux sorcières de gentilles taquineries envers des jeunes femmes, la nuit de la St-Barthélémy une amusante partie de cache-cache à Paris, Franco et Pinochet n'était pas de si mauvais bougres vu qu'ils étaient soutenus par la gentille néglise catholique ()...
La société des hommes a toujours été violente, de tous temps, les religions ne sont qu'un moyen de contrôler cette violence et de l'instrumentaliser.
Mais oui, mais oui, "dieu (ou le marsupilami, ou zorro, etc...)n'est qu'amour".
2000 ans d'histoire (environ, hein, même ça c'est sujet à caution )nous prouvent (oui, oui, DES PREUVES) que ses zélateurs ont quelque peu capté le message de travers.
Auteur : Ryuujin
Date : 27 févr.07, 15:42
Message : Certes, mais quel prix a-t-on payé pour cette paix? des sociétés où l'on n'enfante plus, où l'on ne croit plus en rien, où la vie sociale est quasi-inexistante, où la plupart ne peuvent même plus fonder de familles, où la valeur suprême est la critique pour la critique, où la philosophie dominante est nihiliste, où les hommes sont névrosés et déprimés, où toute idée de candeur, de naïveté, d'enchantement du monde est ringardisée.
on ne vit décidemment pas dans le même monde...
au passage, on ne peut s'émerveiller que de ce qu'on voit, et notre avancée scientifique, technique, technologique nous permet d'en voir chaque jour un peu plus.
Là, où toi tu vois un arbre, je vois un être vivant d'une complexité que tu es probablement incapable d'imaginr, une complexité qui ne m'est pas entièrement accessible, mais que je perçois jusqu'à des détails stupéfiants qui te sont probablement innaccessibles.
Là où il y a 200 ans on ne voyait qu'une bête forêt, un agglomérat de plantes dans lequel vivent des animaux pour beaucoup comestibles, on peut aujourd'hui distinguer un réseau d'une beauté que jamais on aurait pu imaginer.
Le progrès a un coût certe, mais aussi des avantages ; jamais autant d'humains n'auront pu autant profiter de la beauté de notre planète, de notre univers.
Jamais on a autant eu d'opportunité de vivre au lieu de se contenter de vivoter.
Mon grand père était paysan et mourrait de faim. Il ne savait pas lire, et n'avait pas eu de toute sa vie la moindre occasion de voyager, de s'instruire...
Aujourd'hui, je n'ai pas à me soucier de ma nourriture, j'aime lire, écrire, j'ai déjà lu au moins une bibliothèque, et je vais prochainement partir étudier la forêt tropicale Guyanaise.
Certe, mon grand père était croyant, et je ne le suis pas. Mais je n'en vivrais pas moins bien, et je n'en serais pas moins bon.
J'aurais en plus probablement la chance de voir tous mes enfants grandir, s'épanouir, s'instruire...et pas un sur deux.
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