Auteur : Forum-Religion Date : 24 août03, 05:43 Message : Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit. (Trinité)
Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés, et non pour la transgression d'Adam.
Nous croyons que, grâce au sacrifice expiatoire du Christ, tout le genre humain peut être sauvé en obéissant aux lois et aux ordonnances de l'Evangile.
[4] Nous croyons que les premiers principes et ordonnances de l'Evangile sont: premièrement la foi au Seigneur Jésus-Christ, deuxièmement le repentir, troisièmement le baptême par immersion pour la rémission des péchés, quatrièmement l'imposition des mains pour le don du Saint-Esprit.
[5] Nous croyons que l'on doit être appelé de Dieu par prophétie, et par l'imposition des mains de ceux qui détiennent l'autorité, pour prêcher l'Evangile et en administrer les ordonnances.
[6] Nous croyons à la même organisation que celle qui existait dans l'Eglise primitive, savoir: apôtres, prophètes, pasteurs, docteurs, évangélistes, etc.
[7] Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d'interprétation des langues, etc.
[8] Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la Parole de Dieu.
[9] Nous croyons tout ce que Dieu a révélé, tout ce qu'il révèle maintenant, et nous croyons qu'il révélera encore beaucoup de choses grandes et importantes concernant le royaume de Dieu.
[10] Nous croyons au rassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque.
[11] Nous affirmons avoir le droit d'adorer le Dieu Tout-Puissant selon les inspirations de notre conscience et reconnaissons le même droit à tous les hommes: qu'ils adorent comme ils veulent, où ils veulent ou ce qu'ils veulent.
[12] Nous croyons que nous devons nous soumettre aux rois, aux présidents, aux gouverneurs et aux magistrats, et que nous devons respecter, honorer et défendre la loi.
[13] Nous croyons que nous devons être honnêtes, fidèles, chastes, bienveillants et vertueux, et que nous devons faire du bien à tous les hommes; en fait, nous pouvons dire que nous suivons l'exhortation de Paul: nous croyons tout, nous espérons tout, nous avons supporté beaucoup et nous espérons être capables de supporter tout. Nous recherchons tout ce qui est vertueux ou aimable, tout ce qui mérite l'approbation ou est digne de louange.
Auteur : dupontrosy Date : 06 janv.06, 10:41 Message :
Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit. (Trinité)
Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés, et non pour la transgression d'Adam.
Nous croyons que, grâce au sacrifice expiatoire du Christ, tout le genre humain peut être sauvé en obéissant aux lois et aux ordonnances de l'Evangile.
Nous croyons que les premiers principes et ordonnances de l'Evangile sont: premièrement la foi au Seigneur Jésus-Christ, deuxièmement le repentir, troisièmement le baptême par immersion pour la rémission des péchés, quatrièmement l'imposition des mains pour le don du Saint-Esprit.
Nous croyons que l'on doit être appelé de Dieu par prophétie, et par l'imposition des mains de ceux qui détiennent l'autorité, pour prêcher l'Evangile et en administrer les ordonnances.
Nous croyons à la même organisation que celle qui existait dans l'Eglise primitive, savoir: apôtres, prophètes, pasteurs, docteurs, évangélistes, etc.
Nous croyons au don des langues, de prophétie, de révélation, de vision, de guérison, d'interprétation des langues, etc.
Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la Parole de Dieu.
Nous croyons tout ce que Dieu a révélé, tout ce qu'il révèle maintenant, et nous croyons qu'il révélera encore beaucoup de choses grandes et importantes concernant le royaume de Dieu.
Nous croyons au rassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque.
Nous affirmons avoir le droit d'adorer le Dieu Tout-Puissant selon les inspirations de notre conscience et reconnaissons le même droit à tous les hommes: qu'ils adorent comme ils veulent, où ils veulent ou ce qu'ils veulent.
Nous croyons que nous devons nous soumettre aux rois, aux présidents, aux gouverneurs et aux magistrats, et que nous devons respecter, honorer et défendre la loi.
Nous croyons que nous devons être honnêtes, fidèles, chastes, bienveillants et vertueux, et que nous devons faire du bien à tous les hommes; en fait, nous pouvons dire que nous suivons l'exhortation de Paul: nous croyons tout, nous espérons tout, nous avons supporté beaucoup et nous espérons être capables de supporter tout. Nous recherchons tout ce qui est vertueux ou aimable, tout ce qui mérite l'approbation ou est digne de louange
Oui c'est se que nous appellons les article de foi
Bonjour, honorable oint
VENT a écrit :Même avec 10000 ans de plus les injustes ne dépasseront jamais ce qu'ils auront atteint au moment de leur mort.
Des preuves biblique STP...pas des spéculations !
" Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il? " (12:34)
Jamais les Ecritures parlent de seconde chance et de réincarnation pendant mille ans pour donner une nouvelle chance aux injustes. Nous devons marcher par la foi dans cette vie, et non par la vue pendant les mille ans. Et, même pendant les mille ans les injustes décédés devront attendre leur terme pour ressusciter (seconde résurrection) dans le séjour des morts. Non, nous ne finirons pas par être TOUS sauvés ! Le libre de chacun sera respecté et chacun recevra selon ses œuvres.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.(Apoc 20)
C'est le moment de la mort le plus important :
"Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." (Mat.24:13)
C'est sur terre que tout se joue. Dans cette vie (voir la parabole des 10 vierges), il n'y a pas de purgatoire pour se remettre à niveau. Pas de seconde chance ! Pas de karma !
Le niveau atteint au moment de la mort correspond au niveau de foi par lequel nous serons éternellement jugés. C'est le miracle de la mort et de sa justice, sans cela il faudrait des réincarnations illimités pour obtenir la perfection. Ce qui ne se peut pas du fait d'une absence implicite de Jugement.
Il n'y aura pas d'injustes ressuscités pendant les mille ans, si ce n'est un séjour des morts dans lequel les esprits des défunts devront se repentir sans leur corps... Mais, sans leur corps, ils ne pourrons pas se qualifier parfaitement pour connaître Dieu dans la chair et pour recevoir le corps de sa gloire et vivre en sa présence à jamais (vie éternelle).
Auteur : Allahou-rabi Date : 11 nov.06, 13:22 Message :
Arrow [10] Nous croyons au rassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des dix tribus. Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque.
j'aimerai qu'un Mormon sur ce forum m'explique ce que j'ai cité en rouge
ça a quoi avoir l'amerique dans tout cela
Auteur : Flohidi Date : 12 nov.06, 08:21 Message : alors, c est très simple, il faut comprendre littéralement : une nouvelle ville appelée la nouvelle Jérusalem sera construite dans les derniers Jours (mais vraiment derniers) en Amérique, et plus précisément dans le comté de Jacson aux Etats Unis (qq part ds le sud). ce sera un lieu de rassemblement car beaucoup des Saints SDJ s'y assembleront et cette ville sera la nouvelle capitale spirituelle de la nouvelle sion, c est a dire le lieu de rassemblement des Croyants de l église.
Il faut savoir que parallèlement, nous croyons aussi q à ce moment là les Juifs accpteront l'évangile (oui ca sera vraiment l annonce imminante du retour du Christ) et que Jérusalem, la ville actuelle redeviendra la capitale spirituelle de l israel redevenue le peuple de l alliance. donc il y aura deux grands rasemblemets spirituels: la new jerusalem aux usa et l ancienne Jerusalem au pays d israel.
bon je sais q cela a premiere vue a de quoi faire sursauter: quoi???????????????? pourquoi encore les usa au coeur de tout???
bon j ai réagi pareil la première fois q j ai entendu les missionnaires.
alors remettons en perspective: nous croyons que Jésus après sa mort et avant de réapparaitre résudcité en Israel est allé sur le continent américain. il y avait là ba un peuple (ou plutot plusieurs) qui avait émigré d israel. ca peut paraitre fafelu, mais après tout pourquoi non??? si ca t interesse, j ai un lien qui parle de recherche faite par des juifs israelites (donc aucun rapport avec nous) qui emettent l hypothèse de juifs ayant emigré en amérique car ils ont retrouvé des preuves.
par ailleurs, nous croyons que le jardin d éden se trouvait à un endroit qui, après les diverses variations geographiques, divisons des plaques etc, pourrait être devenu cet endroit au sud du continent nord de l amérique. bref, c est pas quelque chose sur lequel on a beaucoup de révélations mais il semblerait q cet endroit ait une importance spirituelle particulière.
ATTENTION!!!!!!!!!!!! on n a jamais dit q pour autant les américains sont un peuple plus juste ou que actuellement cet endroit q on ne situe q approximativement ait quoi que ce soit de sacré ou autre.
par ailleurs, on pourra toujours etre membre et rester dans son pays evidement. mais cela ets du ressort de la prophétie on ne peut pas vraiment encore comprendre pourquoi il en sera ainsi, mais sil doit y avoir des grandes catastrophes et des guerres commes décrites dans l apocalypse, il se peut que se soit un refuge pour les diciples du Seigneur. c est ce que nous croyons, cela n engage que nous.
voilà est ce que cela répond à ta question???
Auteur : Saladin1986 Date : 12 nov.06, 08:25 Message : Comment les juifs ont fait pour découvrir les amériques alors qu'ils ne sont pas particulièrement réputé pour être de grands marin et surtout les navires de l'époques n'étaient pas vraiment conçu pour des voyages en pleine océan.
PS:ce n'est pas une attaque mais juste une question.
Auteur : Flohidi Date : 12 nov.06, 08:59 Message : selon le livre de mormon, il ont construit un bateau dont la structure a été révélée à léhi le premier isralite a partir avec sa famille, et se sont laissés guider par la foi. il possédaient également un "liahona", q on expliquerait comme une boussole, mais dont l aiguille ne fonctionait pas avec un aiment (fin y en avait pete un je sais pas, et jsais pas si elle indiquait le nord, mais en tout cas la direction a suivre) mais avec la foi. dans un chapitre du livre de Néphi, on apprend que les navigateurs s etaient rebellés contre ce fameux Léhi et son fils, parce qils manquaient de foi, et voulaient rentrer au pays, ils avaient peur de mourrir (bien q un ange leur soit apparu...)et la boussole na plus marché, jusqu a ce qils se repentent.
y a un autre peuple q ets parti a un autre moment (fin plutot un groupe encore une fois) et ils ont construit de sortes de pirogues fermees et se sont laissés porter gràce à la foi encore, en s éclairant avec des pierres rendues lumineuses par un miracle opéré par le seigneur.
bon dit comme ca ca parait un peu [ATTENTION Censuré dsl] mais je résume. il faudrait lire les versets avec l esprit. si ca te parait incroyable, songe a noé qui a construit un bateau sans connaissances et que personne ne croyait. a moise traversant les eaux, a la manne tombée du ciel, a pierre marchant sur l eau envoyant le Seigneur le faire, jusqua ce qil doute et tombe, bref a tous les miracles opérés par la foi.
lorsque Dieu veut q nous fassions quelque chose, il nous crée un chemin.
ah au fait pour le lien, va voir dans le topic sur larcheologie, quelques sujets plus bas. Frater a donné la référence internet et une photo de trace laissée par ces peuples...
Auteur : franjuant Date : 14 nov.06, 09:55 Message :
Saladin1986 a écrit :Comment les juifs ont fait pour découvrir les amériques alors qu'ils ne sont pas particulièrement réputé pour être de grands marin et surtout les navires de l'époques n'étaient pas vraiment conçu pour des voyages en pleine océan.
PS:ce n'est pas une attaque mais juste une question.
J'accompagne se qu'a dit Flohidi par ldes extrat de textes qui correnspondent
Construction du bateau :
...8 Et il arriva que le Seigneur me parla, disant: Tu construiras un bateau de la manière que je vais te montrer, afin que je puisse transporter ton peuple de l'autre côté de ces eaux.... et nous travaillâmes les bois de charpente en une exécution habile. Et le Seigneur me montrait de temps en temps de quelle manière je devais travailler les bois de charpente du bateau.
2 Or, moi, Néphi, je ne travaillai pas les bois de charpente de la manière apprise par les hommes, et je ne construisis pas non plus le bateau à la manière des hommes, mais je le construisis de la manière que le Seigneur m'avait montrée; c'est pourquoi, il ne fut pas fait à la manière des hommes.
3 Et moi, Néphi, j'allais souvent dans la montagne et je priais souvent le Seigneur; c'est pourquoi, le Seigneur me montra de grandes choses. 1NEPHI
Navigation
...12 Et il arriva que lorsqu'ils m'eurent lié, de sorte que je ne pouvais bouger, le compas, qui avait été préparé par le Seigneur, cessa de fonctionner.
13 C'est pourquoi, ils ne surent de quel côté diriger le bateau, de sorte qu'il s'éleva un grand orage, oui, une grande et terrible tempête, et nous fûmes poussés en arrière sur les eaux pendant trois jours, et ils commencèrent à craindre extrêmement d'être noyés dans la mer; néanmoins, ils ne me délièrent pas...1NEPHI
Cette mission parrait incroyable mais si on se refere aux miracles de l'ancien temps c'est tout-à-fait realisable
Auteur : piotr Date : 08 déc.06, 07:02 Message : avec les méthodes d'Harry Poter tout est possible .....
Auteur : analyse Date : 23 janv.07, 07:11 Message : il me semble bien avoir lu dans les livres que les mormons ajoutent a la bible( perle de grand prix et ....je ne souviens plus) la phrase suivante
adam tomba pour que l'homme fut , et les hommes sont pour avoir de la joie
est ce que mes souvenirs sont exactes ??
merci
Auteur : lionel Date : 04 févr.07, 12:31 Message : Malheureusement pour vous Mormons(et je ne critique pas car ne connais pas votre croyance, et loin de moi l'idée de vous manquer de respect), mais Sion est une autre Jérusalem, c'est sur, mais pas aux USA, elle éxistait bien avant que JC ne meurt(meurt, enfin on sais pas trop, parce que soit disant il est mort et pas mort, mais bon)
Sion est une idéologie de vie, comme un paradis terrestre(il en est meme question dans des films de science fiction qui reprennent ce nom). mais JC(suivant les écrit) parle d'une autre terre ou son pere est. Et sa femme et déscendance sont partis la bas a sa "mort, lol".
Maintenant si vous croyez que cela est au USA c'est bien , il faudra toujours un endroit pour survivre au prochain déluge, car sion est le symbole de la survie de la derniere espèce ayant survécu a "l'apocalypse", qui signifie révélation et peut être quand meme apocalyptique au sens du therme suivant ses convictions. mais ne pas confondre non plus la survie de l'humanité suite a une catastrophe écologique avec la croyance en un dieu qui en tuera 99% par pure plaisir.
Auteur : Le Serpent Date : 28 mars07, 10:05 Message : Personnellement, je pense que si les dix tribus d'Israel (et pourquoi pas les douze, tant qu'à faire...) se retrouvent pour recréer le "Grand Israel" aux USA plutôt qu'en Palestine, ce ne serait pas si mal que ça... à y réfléchir, ce serait même une excellente idée.
Auteur : lionel Date : 11 mai07, 17:41 Message : Ben je ne sais que dire, a part que s'ils y arrivent c'étaient en se protègeant de l'inconnu, et je trouverai cela dommage qu'ils oublient ceus qu'y les on mis a leur places. Mais avons nous vraiment le choix de ceux que l'on élit????
Auteur : Sofian Date : 23 mai07, 02:27 Message : "sera construite".
Si J'ai bien lu il est écrit : "La nouvelle Jerusalem qui DESCEND du ciel, de chez Dieu, avec en elle la gloire de Dieu..."
Je ne vois de "construction" nulle part... ?
J'ajoute que construire, c'est aller de bas en haut, c'est le fait des hommes,
alors qu'il s'agit d'une descente, de haut en bas, et c'est le fait de Dieu...
La seule fois dans la Bible où les hommes ont construit une tour, c'était la tour de Babel, avec les résultats qu'on connait...!
Auteur : Parzival Date : 29 mai07, 03:31 Message : Pardonnez mon ignorance,
C'est une bonne petite vidéo concernant le rétablissement.
La question clef, pour moi, est celle de l'autorité. Une lecture attentive des Actes des apôtres nous montre l'importance des 12 qui avaient reçus l'autorité de Jésus et la transmettaient selon les besoins des communautés. Ainsi, le groupe de 7 qui incluait Philippe (qui baptisera l'eunuque éthiopien) et Étienne (le martyr) avaient tous reçu l'autorité des apôtres par l'imposition des mains. Cela était nécessaire pour être ministre du baptême. Même l'apôtre Paul, qui a vu Lui apparaître le Christ, a dû être confirmé comme chrétien par un détenteur de l'autorité qui lui rendra également la vue. Plus tard, c'est Paul qui confiera l'autorité à des anciens lors de ses voyages missionnaires.
Les réformateurs protestants ont rétabli certaines vérité mais ne possédaient pas l'autorité de la prêtrise. C'est pourquoi les dénominations et les interprétations bibliques se multiplièrent à l'infini.
L'Église Catholique Romaine prétend posséder cette autorité. Il est facile de constater que cette autorité c'est rapidement perdue. D'une part, il est difficile de suivre la succession apostolique dans l'histoire et de montrer sa légitimité. D'autre part, ils affirment que les consécrations et sacrements agissent "ex opere operato". Cela signifie qu'ils sont agissant en eux-mêmes, peu importe les qualités morales du ministre. Cela contredit plusieurs passages bibliques. Cette fausse croyance a perverti la succession apostolique qui n'est qu'un concept vide de toute autorité légitime.
Nous sommes heureux de vivre en cette dernière dispensation où le Christ a rétabli son Église et l'autorité pour nous permettre recevoir l'Évangile rétabli et les ordonnances source de bénédictions. Notre Dieu a fait beaucoup de grandes et belles révélations à son prophète Joseph Smith. Nous sommes la seule religion à construire des Temples, selon le modèle biblique, à la gloire de Dieu.
Je suis vraiment heureux d'avoir rencontré l'Église de Jésus Christ des saints des derniers jours, vraiment le Livre de Mormon est vrai et ma foi ne fait que devenir plus profonde.
C'est un très bon vidéo. Nous avons besoin de l'autorité rétabli de l'Eglise de Jesus Christ pour recevoir toutes les bénédictions.
Les réformateurs ont fait un bon travail, en rétablissant certaines vérités, mais ils ne pouvaient rétablir l'autorité des apotres qui avaient été perdu.
Seule l'Eglise catholique de Rome revendique une certaine autorité basée sur une prétention à la succession apostolique. Cela n'est pas démontrable. Surtout qu'ils adhèrent à l'idée que les ordinations et ordonnances sont valides sans égards aux qualités morales du ministre. Cela est en contradiction avec les Ecritures et explique pourquoi ils n'ont pas d'autorité valide pour agir au nom de Jesus.Mais n'y a t'il une histoire de livre en or pour les Mormons, qui seraient cachées aux Etat-Unis ?
Espilon a écrit :
Marmhonie, si tu veux qu'on te réponde, t'as qu'à déjà traiter un sujet après l'autre, pas tous en même temps . Sa s’appelle noyer le poisson. Ta stratégie te confond. Ensuite... bon... tu n'as visiblement pas vu que je t'avais répondu dans un autre sujet... mais c'est manifestement pas la réponse qui t’intéresses .
Espilon, quel temps il te faut pour comprendre cet individu (bombardé modo général alors qu'il fut prit la main dans le sac par Eliaqim pour avoir trafiqué mes posts), se fiche des réponses des mormons ???
Le meilleur service que vous ferez au Seigneur c'est de ne pas en rajouter. En plus, tout le monde se fiche de vos réponses, personne ne les lit. Cette sous-section reste dans le confidentiel. Laissez cet utilisateur cliquer dans le vide pour faire croire que son sujet est visité.
Auteur : Alisdair Date : 29 mai07, 05:04 Message : Ne s'agirait-il pas là de la vision du livre de Mormon que le chef de file des St des derniers Jours retranscrivit plus tard ?
Bonjour,
En tant que modérateur mineur, je tiens à signaler le comportement de ce funeste personnage qui me poursuit dans "Dialogue œcuménique" en dénonçant systématiquement ma religion parce qu'en désaccord avec le principe de la succession de Pierre par des papes élus par de simples mortels.
Je rappelle que ce triste sire, investi (encore et encore) de toute l'autorité d'un modérateur global, à autrefois falsifié, déplacés et supprimés plusieurs de mes messages dérangeants.
Auteur : Parzival Date : 29 mai07, 05:22 Message : Il me semble que c'est cela. Le livre de Mormon. Mais quel est sont interet ?
Qu'est il inscrit dessus ?
Les Mormons cherchent ils à le retrouver ?
Auteur : franjuant Date : 06 juil.07, 11:41 Message :
Parzival a écrit :Il me semble que c'est cela. Le livre de Mormon. Mais quel est sont interet ?
Qu'est il inscrit dessus ?
Les Mormons cherchent ils à le retrouver ?
Tu pourrais p-etre commencer par le lire
Auteur : Jonathan L Date : 06 juil.07, 23:50 Message : Pasteur Smith l'a retranscrit de derrière un rideau. Il le lisait pendant que son frère l'écrivait. Il lisait les plaques d'or que l'ange Moroni lui avait apporté.
Personne sauf lui n'a bien sûr vue, ou même entrevu les fameuse plaque d'or. Smityh trouve deux plaque qu'un ange lui remet, et il ne les montre à personne? Me semble qu'il serait revenu à la course les montré a tout le village. Non en fait c'était l'histoire parfaite pour partir sa secte.
Auteur : franjuant Date : 07 juil.07, 04:55 Message :
Parzival a écrit :Il me semble que c'est cela. Le livre de Mormon. Mais quel est sont interet ?
Qu'est il inscrit dessus ?
Les Mormons cherchent ils à le retrouver ?
Auteur : Caren Date : 03 août07, 04:16 Message : Mais oui ,mais oui ..........et la pretrise qui etait interdite aux noirs jusqu'en 1978 , c'est une HONTE!!!
Soit disant que les noirs decendraient de la lignee chaminite , cham pere de Canaan , maudit par Dieu que sa lignee serait la derniere des esclaves .
Les mormons ont repris cette fable pour justifier l'interdiction de la pretrise aux noirs ,jusqu'en 1978 ,et sous la pression de l'opinion publique et des lois interdisants toutes sortes de discrimination , leur president de l'epoque (je ne sais plus quel nom ,c'etait en 1978 en tout cas) soit disant inspire de Dieu , aurait eu par miracle un message de Dieu en personne lui permettant d'abolir cette abominable loi de segregation " Dieu m'a dit que la malecdiction de Cham etait definitivement levee "........quelle abomination !!!!!
juste une question ou est-ce que vous trouvez dans la bible que les noirs sont les ancetres de cham , je ne maitrise pas la bible donc peut etre que c'est ecrit , mais j'aimerai qu'on me montre le passage.
Quand aux mormons et leur rigolos de joseph smith pfffffffffff.
Auteur : Frederic Date : 03 août07, 09:56 Message : Si vraiment le sujet vous intéresse est n'est pas qu'une occasion de dénigrement des croyances d'autrui, vous en apprendrez davantage sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Accusation ... mormonisme.
Auteur : Caren Date : 04 août07, 03:22 Message : J'ai bien lu l'article ,
conclusion ;
PERLE DES GRANDS PRIX
- soutient que la malediction a frappe le peuple de cannan par une grande chaleur et une grande noirceur de leur peau .
-Au debut Joseph Smith et les mormons n'etaient pas specialement abolitionistes : " Faut-il abolir l'esclavage ? non .... nous ne croyons pas en
l'affranchissement des noirs."
-Ensuite il est devenu abolitioniste
Ma question est : un livre inspire de Dieu peut-il sortir de telles mensonges , que les peuples qui ont la peau noire l'ont par malediction de Dieu et non pas par nature ??
L'Homme qui est cense etre directement en conversasion avec Dieu peut-il croire en de telles abominatons ?? si Dieu lui avait vraiment parle pourquoi n'a t-il pas soutenu l'abolition de l'esclavage des le debut de son preche ???
Et vous parlez de denigrement comment voulez-vous qu'on respecte une telle religion ??
J'aimerai que vous repondiez a cela , la peau noire des peuples d'afrique est-elle du a une malediction de Dieu?
Auteur : Alisdair Date : 04 août07, 05:11 Message : N'étant pas mormon je ne répondrai pas à leur place mais il me semble que plusieurs dénominations criticables ont repris cette idée d elignée esclavagisées. Quand on pense que l'Eunuque éthiopien converti par Philippe était l'un des premiers chrétiens (avec les apôtres quoi)...
Deuxièmement, Canaan étant un peuple sémite, je ne vois pas comment ils auraient pu être si différent du peuple hébreux hormis dans ses coutumes et ses croyances.
Bon après, les prophéties annoncées à la pelle et qui se contredisent, ça m'mause 5 minutes.
Mais c'est déjà très grave de parler au Nom de Dieu et surtout , j'ai tendance à aller vers ceux qui méditent, parlent peu, que ceux qui "l'ouvrent un peu trop".
Auteur : Frederic Date : 04 août07, 17:59 Message : C'est votre opinion, et je la respecte.
Cependant, permettez-moi de vous dire que si c'est tout ce que vous connaissez du mormonisme, vous ne le connaissez pas.
Pour répondre à la question de Caren : Si vous avez bien lu l'article, vous aurez observé que l'idée que le signe mis par Dieu sur Caïn, pour qu'on ne le reconnaisse pas et qu'on ne le tue pas (voir Genèse 4:15), était la peau noire, était la vision populaire dans le monde chrétien au XIXe siècle.
D'autre part, l'Ancien Testament mentionne un incident entre le prophète Noé et son fils Cham dans lequel Noé maudit la postérité de Cham (Genèse 9:20-27). La Perle de Grand Prix nous apprend que cette malédiction inclut la privation de la prêtrise (Abraham 1:26). Egyptus, femme de Cham (Abraham 1:23), étant la seule Noire (Moïse 7:8,22 ; Abraham 1:21-23) des huit personnes qui survécurent au Déluge (1 Pierre 3:20), sa descendance fut privée de la prêtrise (Abraham 1:24,27) jusqu’à ce qu’une révélation lève cette malédiction.
Mais le mormonisme, c'est bien plus que ce point doctrinal, et parfois les gens projettent ce point et d'autres en avant pour cacher l'essentiel.
Auteur : Frederic Date : 04 août07, 18:13 Message : Ajoutons que le Livre de Mormon enseigne l'égalité des races :
« Car aucune de ces iniquités ne vient du Seigneur : car il fait ce qui est bon parmi les enfants des hommes, et il ne fait rien qui ne soit clair pour les enfants des hommes, et il les invite tous à venir à lui et à prendre part à sa bonté, et il ne repousse aucun de ceux qui viennent à lui, noirs et blancs, esclaves et libres, hommes et femmes ; et il se souvient des païens ; et tous sont pareils pour Dieu, tant le Juif que le Gentil » (2 Néphi 26:33).
Propos qui sont confirmés par les déclarations des dirigeants actuels de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours :
« Nous ne devons soutenir aucune doctrine de supériorité ethnique » (Gordon B. Hinckley, L'Étoile, juillet 1995, p. 84).
« Selon mon expérience, aucune race ou classe ne paraît supérieure à aucune autre en spiritualité et en fidélité. Ceux qui portent le moins d'attention à la vie spirituelle sont ceux, quelle que soit leur race, leur culture ou leur nationalité, dont parle le Seigneur dans la parabole du semeur qui sont étouffés « par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils ne portent point de fruit qui vienne à maturité » (Luc 8:14). La paix spirituelle ne se trouve pas dans la race, la culture ou la nationalité, mais plutôt dans notre engagement envers Dieu et envers les alliances et les ordonnances de l'Évangile. Chacun d'entre nous, quelle que soit sa nationalité, doit atteindre le lieu le plus intérieur de son âme pour trouver la divinité qui est au plus profond de nous, et supplier sérieusement le Seigneur pour recevoir une dotation particulière de sagesse et d'inspiration. C'est seulement quand nous aurons atteint les profondeurs de notre être que nous pourrons découvrir notre véritable identité, notre valeur personnelle et le but de notre vie » (James E. Faust, L'Étoile, juillet 1995, pp. 72-73, 75).
Auteur : Alisdair Date : 05 août07, 00:34 Message : Ce que je dit ne vaut absolument pour les Mormons en particulier, mais plutôt pour les églises "Milleristes" (presques milénaristes) et qui font grd cas du prophétisme à l'échelle d'une dénomination entière (en excluant parfois les autres).
Je crois aux prophètes, à certains élus par Dieu seul, mais pas à des communautés de 6000 prophètes dans le sens d'annoncer une sentance divine à un instant donné.
Après que nous soyons tous "prophètes" dans le sens de témoins, de personnes qui voient à l'avance la parole divine, oui. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Nous parlons tous en tant qu'entité de la parole de Dieu apprise, pas de celle qu'il révèle et va réveler dans l'instant.
C'est comme le don d'interprétation des langues, si tout le monde comprend les langues, à quoi sert-il ?
Et en ce qui concerne le prétendu racisme adventiste de ces années-là, je dirais pour votre défense que bien des penseurs chrétiens ne se posaient pas de question sur l'âme des Noirs et des Indiens, sur l'égalité de la femme, sa condition de soumise etc... Ca serait vous faire un bien mauvais procès que de vous coller l'exclusivité de ces préjugés bien dépassés sauf dans de rares lieux s'adonnant au fondamentalisme.
En allant à un culte dans la ville voisine, je suis tombé justement sur un "temple" (on dit comme ça ?), une église adventiste. Fort jolie ma foi bien que ressemblant assez à une église catho ou un temple assez moderne (moins typé europe centrale quoi).
Auteur : Caren Date : 05 août07, 00:42 Message :
Frederic a écrit :C'est votre opinion, et je la respecte.
Cependant, permettez-moi de vous dire que si c'est tout ce que vous connaissez du mormonisme, vous ne le connaissez pas.
Pour répondre à la question de Caren : Si vous avez bien lu l'article, vous aurez observé que l'idée que le signe mis par Dieu sur Caïn, pour qu'on ne le reconnaisse pas et qu'on ne le tue pas (voir Genèse 4:15), était la peau noire, était la vision populaire dans le monde chrétien au XIXe siècle.
D'autre part, l'Ancien Testament mentionne un incident entre le prophète Noé et son fils Cham dans lequel Noé maudit la postérité de Cham (Genèse 9:20-27). La Perle de Grand Prix nous apprend que cette malédiction inclut la privation de la prêtrise (Abraham 1:26). Egyptus, femme de Cham (Abraham 1:23), étant la seule Noire (Moïse 7:8,22 ; Abraham 1:21-23) des huit personnes qui survécurent au Déluge (1 Pierre 3:20), sa descendance fut privée de la prêtrise (Abraham 1:24,27) jusqu’à ce qu’une révélation lève cette malédiction.
Mais le mormonisme, c'est bien plus que ce point doctrinal, et parfois les gens projettent ce point et d'autres en avant pour cacher l'essentiel.
Vision populaire ?? ou vision de Dieu ?? faudrait savoir une bonne fois pour toute si votre " prophete " est inspire de Dieu ou inspire des hommes parceque ca fait une ENORME difference!!!.
De plus ce que vous considerez comme etant " un point doctrinale " moi je considere cela comme etant le point le plus grave de votre doctrine , et peu importe ce que vos prophetes ont pu declarer dans les annees 90 , toujours est-il que jusqu'en 1978 les noirs n'avaient pas le meme statut que les blancs dans votre religion et c'est extremement grave , c'est cette vision poupulaire comme vous dite qui a reduit des millions et des millions d'etres humains a l'esclavage ,a l 'etat animal et cela vous trouvez que ce n'est qu'un detail ??? comme lepen trouvait que la shoa n'etait qu'un detail de la seconde guerre mondiale , vous vous rendez compte de ce que vous dite que ce n'est qu'un " point doctrinale " pour qui vous prenez vous ?????????????????
Qu'on me considere comme etant maudite parceque j'ai la peau noire je devrais conderer cela comme etant " un point doctrinale " qui n'a aucune importance selon vous ???????????
vous avez vraiment perdu la tete , je suis fiere d'etre nee noire noire et de mourrir noire OK ???? et ce n'est , ca n'a jamais ete , et ce ne sera en aucune facon par une qquelconque malediction de Dieu ,
Je n'en crois pas mes yeux que vous continuez a soutenir un tel mensonge
qui n'apparait nulle , mais nulle part dans la bible .
De plus vous osez me donner des versets bibliques alors que vous savez pertinemment que je verrifierais ;
J'ai verifie dans 4 versions differentes de la bible :
TOB ( bible protestante)
Genese 4:5 " L'Eternel lui dit : si quelqu'un tuait caien , caien serait venge 7 fois ,et l'Eternel mit sur caien un signe sur caien pour que quiconque le trouverait ne le tuat point" .
La TOB precise que nulle part dans TOUTE LA BIBLE il n'est precise de quel signe il s'agit , juste que c'est un signe pour qu'on ne le tuat point
Bible de Jerusalem
Genese 4:5 Et Yahve lui dit : aussi bien,si qqu'un tue Caien on le vengera 7 fois et Yahve mit un signe sur Caien afin que le 1er venu ne le frappait point .
Bible de Darby Genese 4:5 "Et L'Eternel dit c'est pourquoi quiconque
tuera CAN sera puni 7 fois .Et L'Eternel mit un signe sur CAN".
J'ai meme ete voir dans le bible des TJ ( qui comme vous ont eu des fondements racistes )
Traduction du Monde Nouveau (Temoins de Jeohvah)
Genese 4:5 Mais Jehovah lui dit : " C'est pourquoi quiconque tuera Caien devra subir la vengeance 7 fois . Jehovah etablit alors un signe pour Caien pour que ne le frappe point quiconque le rencontrerait".
Quant a l'histoire entre NOE et ses 3 fils
TOB
Genese 9:20-27
verset 25 " maudit soit Cannaan qu'il soit le dernier des esclaves de ses freres ....."
verset 27 " que Dieu etende les possessions de Japhet ,qu'il habite dans les tentes de SEM ,et que Cannaan soit leur esclave "
Quand a la femme de cham qui serait noire ,montrez-moi dans quel verset BIBLIQUE c'est ecrit.
NULLE PART DANS TOUTE LA BIBLE , NULLE PART DANS AUCUNE BIBLE , AUCUNE TRADUCTION DE BIBLE DANS CE MONDE IL N'EST ECRIT QUE LA MALADICTION DE CAIEN ET DE CANNAAN ETAIT D'AVOIR LA PEAU NOIRE
Ou ?????? Ou est-ce que c'est ecrit DANS LA BIBLE , que cette malediction est d'avoir LA PEAU NOIRE ,montrez-le moi , Dieu n'a jamais precise le signe de Caien ,JAMAIS!!!!!!!!!!!!!!!!!
Et vous venez me parler du livre des mormons , une invention PURE ET SIMPLE d'un ancien chercheur d'or rate et qui plus est raciste comme la plupart des gens de son epoque , et pitie ne venez pas me parler de son soit disant implication dans l'abolition de l'esclavage.
Permettez-moi monsieur de n' apporter AUCUN credit a vos soit- disant LIVRES SAINTS INSPIRES DE DIEU , un dieu qui reduit les peuples a la peau noire a l'etat d'inferiorite par rapport aux blancs quel est donc ce DIEU ??????????
Et vous n'avez pas repondu a ma question , donc pour vous si les peuples a la peau noire ont la peau noire c'est parcequ'ils ont ete MAUDIT PAR DIEU , ainsi on serait naturellement inferieurs aux blancs ???? repondez SVP ?
Auteur : Alisdair Date : 05 août07, 00:48 Message : Juste une toute petite précision Caren, la TOB est oceuménique et poru cela à uene valeur encore plus forte (adhésion catho-protestante).
Il y a peut-être eu assimilation du nom de Caïn à Canaan ?
Il faudrait que je relise le passage sur Cham.
Auteur : Caren Date : 05 août07, 05:46 Message :
Alisdair a écrit :Ce que je dit ne vaut absolument pour les Mormons en particulier, mais plutôt pour les églises "Milleristes" (presques milénaristes) et qui font grd cas du prophétisme à l'échelle d'une dénomination entière (en excluant parfois les autres).
Je crois aux prophètes, à certains élus par Dieu seul, mais pas à des communautés de 6000 prophètes dans le sens d'annoncer une sentance divine à un instant donné.
Après que nous soyons tous "prophètes" dans le sens de témoins, de personnes qui voient à l'avance la parole divine, oui. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Nous parlons tous en tant qu'entité de la parole de Dieu apprise, pas de celle qu'il révèle et va réveler dans l'instant.
C'est comme le don d'interprétation des langues, si tout le monde comprend les langues, à quoi sert-il ?
Et en ce qui concerne le prétendu racisme adventiste de ces années-là, je dirais pour votre défense que bien des penseurs chrétiens ne se posaient pas de question sur l'âme des Noirs et des Indiens, sur l'égalité de la femme, sa condition de soumise etc... Ca serait vous faire un bien mauvais procès que de vous coller l'exclusivité de ces préjugés bien dépassés sauf dans de rares lieux s'adonnant au fondamentalisme.
En allant à un culte dans la ville voisine, je suis tombé justement sur un "temple" (on dit comme ça ?), une église adventiste. Fort jolie ma foi bien que ressemblant assez à une église catho ou un temple assez moderne (moins typé europe centrale quoi).
Alisdaire ,je sais tres bien que la plupart des religions etaient racistes , mais pour la plupart d'elles ce n'etait pas un dogme OFFICIEL , le racisme venait comme l'a dis monsieur de croyances populaires en l'inferiorite des noirs , ils en concluaient donc sans la moindre preuve divine et meme scientifique que le peuple noir etait inferieur meme pour Dieu car cela leur parraissait evident
Ce qui me choquent le plus c'est que les mormons ont garde cette doctrine jusqu'en 1978 vous vous en rendez compte 1978 , allant contre vents et marres pour la maintenir , ils ne l'ont abroge que sous la pression politique et social et aucunement parcequ'ils ont considere cela comme une fausse doctrine , un veritable mensonge .
Leur president de l'epoque a continue a soutenir , en 1978 , que la malediction etait sur le peuple noir et qu'elle avait ete levee , non mais je reve !!!!
comment voulez-vous que je respecte une telle religion??
Auteur : Frederic Date : 05 août07, 06:06 Message : Justement pas. C'est ce que dit le Livre de Mormon, qui, dans un texte du 5è siècle av. J.-C., condamne ceux qui haïssent le peuple lamanite à cause de sa couleur de peau et qui mentionne ce peuple de couleur comme étant plus juste que les Blancs qui les insutent (voir Jacob 3:5,8-9).
Auteur : Frederic Date : 05 août07, 06:10 Message : C'était une réponse au message de Caren (6:42 am)
Auteur : Frederic Date : 05 août07, 07:08 Message : Ainsi, dans la doctrine mormone, la couleur de peau n’a aucune incidence sur la valeur d’une âme et sur ses chances de salut. De plus, toujours dans la doctrine mormone, tous ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’entendre l’Évangile, de l’accepter ou d’en recevoir toutes les bénédictions auront cette occasion tôt ou tard, ici-bas ou dans l’au-delà, ce qui englobe toute l’humanité passée, présente et à venir, sans considération de race ou de couleur. La prêtrise étant, dans la doctrine mormone, une composante du salut, une restriction sur l’accès à la prêtrise ne pouvait, de ce fait, être que temporaire. Cette restriction ayant été levée il y a 30 ans, la prêtrise est désormais détenue par des centaines de milliers de Noirs qui sont appelés jusqu’aux échelons les plus hauts de la hiérarchie de l’Église.
Auteur : Alisdair Date : 05 août07, 21:42 Message : Comment comprendre alors que des hautes figures de cette religion aient agit à l'encontre de leur second livre ?
Auteur : Caren Date : 06 août07, 00:38 Message :
Frederic a écrit :Ainsi, dans la doctrine mormone, la couleur de peau n’a aucune incidence sur la valeur d’une âme et sur ses chances de salut. De plus, toujours dans la doctrine mormone, tous ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’entendre l’Évangile, de l’accepter ou d’en recevoir toutes les bénédictions auront cette occasion tôt ou tard, ici-bas ou dans l’au-delà, ce qui englobe toute l’humanité passée, présente et à venir, sans considération de race ou de couleur. La prêtrise étant, dans la doctrine mormone, une composante du salut, une restriction sur l’accès à la prêtrise ne pouvait, de ce fait, être que temporaire. Cette restriction ayant été levée il y a 30 ans, la prêtrise est désormais détenue par des centaines de milliers de Noirs qui sont appelés jusqu’aux échelons les plus hauts de la hiérarchie de l’Église.
Frantz , je ne suis pas mormone mais je suis abasourdie de la totale ignorance que vous avez de votre propre doctrine , de vos livres sacres
les avez-vous reellement tous lu en entier ?????????
Parceque si ce n'est pas le cas je comprendrais que vous ne soyez pas au courant .
Vos livres SACRES : livre de mormon , perle des grands prix sont truffes ( et c'est un mot bien faible ) , il y a des passages entiers notamment dans le livre de Alma , des passages entiers sont truffes de citations racistes , et clairement racistes , c'est tres facil a trouver vous n'avez qu'a verifier vous meme dans vos propres livres .
Je n'ai pas le temps pour le moment de vous les mettre , j'en prendrais le temps ce soir .
Ames sencibles s'abstenir !!!! les passages sont a vomir et peuvent reellement traumatiser certaines personnes de couleurs comme moi .
Je n'aurais jamais rencontrer de ma vie une organisation RELIGIEUSE d'un tel racisme , d'une telle haine de la peau noire , meme les autres organisations preferent nuancer certains de leurs propos pour ne pas tomber dans la PORNOGRAPHIE haineuse , les mormons eux sont tomber dans LA PORNOGRAPHIE haineuse , tout ce qu'ils disent dans leurs ecrits saints sur les noirs est tellement ecoeurant que je ne sais plus quoi dire ........j'ai juste envi de m'evanouir.
Auteur : Frederic Date : 06 août07, 03:57 Message : Caren, vous condamnez des textes attribués à des auteurs ayant vécu plusieurs siècles avant Jésus-Christ. Sachez que le livre qui les contient (le Livre de Mormon) est, pour ceux qui y croient, l'Ancien et le Nouveau Testament de l'hémisphère occidental.
C'est comme si vous condamniez l'Ancien Testament pour ce qui, dans son contenu, n'apparait plus aujourd'hui comme politiquement correct (comme par exemple les génocides faits au nom de Dieu, à côté desquels quelques versets du Livre de Mormon sortis de leur contexte font pâle figure).
Auteur : Caren Date : 06 août07, 06:01 Message :
Frederic a écrit :Caren, vous condamnez des textes attribués à des auteurs ayant vécu plusieurs siècles avant Jésus-Christ. Sachez que le livre qui les contient (le Livre de Mormon) est, pour ceux qui y croient, l'Ancien et le Nouveau Testament de l'hémisphère occidental.
C'est comme si vous condamniez l'Ancien Testament pour ce qui, dans son contenu, n'apparait plus aujourd'hui comme politiquement correct (comme par exemple les génocides faits au nom de Dieu, à côté desquels quelques versets du Livre de Mormon sortis de leur contexte font pâle figure).
De quels auteurs parlez-vous ?????????? de Alma et de je ne sais qui d'autre .
Tout ces livres soit-disant saints sont une pure escrocrerie intellectuelle
une pure escroquerie , vos apotres et je ne sais qui, n'ont jamais existe
Dieu n'aurait jamais pu donner des benedictions a de tels personnages qui soutiennent que les noirs sont inferieurs aux blancs jamais !!!!!!!!, Dieu ne se contredis pas , il a dis que toute les races sont pareilles aucune n'est auperieure a une autre , je n'arrive pas a croire que vous soutenez que les noirs sont inferieurs aux blancs vous me faites vomir !!!! vous etes ecoeurrant , tout simplement ecoeurant !!!
Nulle part il n'est ecrit cela dans la bible , joseph smith et ses faux apotres etaient tout simplement de gros racistes rien d'autre a dire .
Pardonnez-moi mais j'ai deja lu ce passage des noirs mormons qui nient l'evidence , que l'eglise des soit-disant saints des derniers jours est la plus raciste que l'on ait connu .
Des noirs qui nient certaines evidences il y en a partout
D'autre part si il y a des noirs qui reconnaissent ces passages et l'acceptent c'est leur probleme , ils acceptent d'etre inferieur aux blancs c'est leur decision .Mais la verite de Dieu elle est tout autre , de plus la grande majorite des noirs dans ce monde n'est plus pret a accepter ce genre d'idioties .
Autre chose , il y aurait 11 millions de mormons dans le monde savez-vous quel est le pourcentage de noirs ????
moins de 1 % , chaque fois que je rencontre des mormons dans la rue c'est bizarre je ne vois jamais de noirs !!
vous avez dis que maintenant il y aurait des centaines de milliers de noirs qui auraient la pretrise , j'aimerais bien que vous me citiez certains de ce noms .
ET qu'en est-il du conseil des 12 apotres qui seconde le president de votre religion inventee ??? combien de noirs il y a t'il parmit ces douzes apotres ????
POUVEZ-VOUS ME REPONDRE SVP
Auteur : Frederic Date : 06 août07, 06:45 Message : Caren, je comprendrais votre indignation si elle était fondée. Lisez ce qui suit est vous verrez que nous sommes d'accord : http://www.lafeuilledolivier.com/Citations/Races.htm
Désolé, mais vous vous battez contre des moulins à vent.
Quant au nombre de Noirs mormons, je ne le connais pas. Peut-être trouverez-vous une indication sur les sites que je vous ai signalés. Tout ce que je sais, c'est qu'il y en a plusieurs dans chaque paroisse où je suis passé au cours de mes voyages. Ils sont bien sûr plus nombreux dans les grands centres comme Paris.
D'autre part, je vous supplie de ne pas attaquer sans connaître. Il est facile de s'indigner sur des informations tronquées, mais cela non seulement surprend ceux qui cherchent à appliquer les enseignements du Christ dans leur vie mais aussi les blesse. S'il vous plaît, cherchez à compléter vos informations avant de réagir. Attention à ne pas critiquer une religion, c'est-à-dire tout un peuple, en rendant la monnaie de ce que estimez comme étant la pièce. Je vous invite à moins de précipitation et à plus de charité, sans quoi vous ne feriez que répéter des comportements qui n'édifient pas mais détruisent.
Auteur : Caren Date : 06 août07, 07:36 Message : La je cite le livre des mormons le Livre de Mormon
On peut faire beaucoup de reproches à la Bible: elle appelle au génocide et enseigne l'homophobie. Mais elle n'enseigne pas le racisme. Le Livre de Mormon, lui, est un texte ouvertement raciste: les bons y sont blancs, les méchants et les maudits ont la peau sombre. Pire, ceux qui ont la peau sombre l'ont parce que ils ont étés maudits par Dieu, ou parce que ils déscendent de gens maudits par le cruel dieu unique des mormons.
Attention: les textes ci-dessous sont particulièrement odieux .
2è livre de Nefti, chapitre 5:
21 Et il avait fait tomber la malédiction sur eux, oui, une grande malédiction, à cause de leur iniquité. Car voici, ils s'étaient endurci le cœur contre lui, de sorte qu'il était devenu semblable à un caillou; c'est pourquoi, comme ils étaient blancs et extrêmement beaux et agréables, afin qu'ils ne fussent pas séduisants pour mon peuple, le Seigneur Dieu fit venir sur eux une peau sombre.
22 Et ainsi dit le Seigneur Dieu: Je les rendrai repoussants pour ton peuple, à moins qu'ils ne se repentent de leurs iniquités.
Et maudite sera la postérité de celui qui se mêle à
23 leur postérité: car ils seront maudits de la même malédiction. Et le Seigneur le dit, et cela fut fait.
24 Et à cause de la malédiction qui était sur eux, ils devinrent un peuple indolent, plein de malfaisance et d'astuce, et cherchèrent des bêtes de proie dans le désert.
1er livre de Nefti, chapitre 12:
22 Et l'ange me dit: Voici, ceux-ci dégénéreront dans l'incrédulité.
23 Et il arriva que je vis qu'après avoir dégénéré dans l'incrédulité, ils devenaient un peuple sombre, et repoussant, et souillé, rempli d'indolence et de toute sortes d'abominations.
1er livre de Nefti, chapitre 13:
15 Et je vis que l'Esprit du Seigneur était sur les Gentils, et ils prospérèrent et obtinrent le pays pour leur héritage; et je vis qu'ils étaient blancs et extrêmement beaux et agréables d'apparence, comme mon peuple avant qu'il ne fût tué.
(partie d'une vision)
2è livre de Nefti, chapitre 30:
2 Nephi 30:6 And then shall they rejoice; for they shall know that it is a blessing unto them from the hand of God; and their scales of darkness shall begin to fall from their eyes; and many generations shall not pass away among them, save they shall be a pure white and a delightsome people.
La traduction française a été expurgée d'un mot de l'original : white.
6 Et alors, ils se réjouiront; car ils sauront que c'est une bénédiction qui leur est donnée par la main de Dieu; et leurs écailles de ténèbres commenceront à leur tomber des yeux; et il ne passera pas beaucoup de générations parmi eux qu'ils ne soient un peuple pur et agréable.
Ensuite viennent les propos meme des prophetes de cette odieuse eglise qui auraient recus de la bouche meme du Christ de tels propos .
post suivant.
Auteur : Frederic Date : 06 août07, 09:45 Message : Caren, les commentaires que je lis sur votre message ne sont pas de vous, mais viennent d'un auteur antimormon que vous avez copié/collé (voir sa page http://www.christianisme.ch/mormonsracistes.htm )
Je ne vois pas ce qu'il y a de chrétien dans ce que vous faites là.
Si votre jeu consiste à attaquer sans tenir compte des réponses qui vous sont apportées, ce forum n'a plus son caractère d'échanges fraternels et d'enrichissement mutuel. Si vous partez du principe que vos interlocuteurs sont des menteurs, je ne vois pas l'intérêt même de vous répondre.
Auteur : Frederic Date : 06 août07, 09:58 Message : D'autre part, vous constaterez que l'auteur que vous citez sans donner son nom commence son exposé par une critique acerbe d'autres confessions, dont l'Église catholique. Si nous devions accorder la même foi à ce qu'il prétend au sujet des mormons... autant dire qu'il ne mérite aucun crédit.
Enfin, je vous rapelle cet extrait de la charte du forum sur lequel nous échangeons. Je cite :
« Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutuel, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque ».
Merci de vous raviser et de revenir à des sentiments plus chrétiens.
Auteur : Frederic Date : 06 août07, 21:06 Message : Puis-je prendre la liberté d'expliquer aux internautes la méthode utilisée par l'auteur antimormon, anticatholique et antimusulman cité plus haut. Sa technique est simple et efficace. Elle consiste à 1. Sortir quelques phrases de leur contexte et 2. Y ajouter des commentaires acerbes. Le résultat presque assuré est la violence de la réaction des lecteurs non avertis. Cette technique est tellement simple qu'elle peut s'appliquer à tout texte volumineux dont le récit couvre plusieurs époques, comme la Bible, le Coran ou tout autre texte sacré. Je donne ces explications pour éviter à d'autres d'être bernés par les auteurs de sites dont le but est de détruire et qui sont nombreux à utiliser cette méthode malhonnête.
Auteur : Caren Date : 06 août07, 22:58 Message :
Frederic a écrit :Caren, les commentaires que je lis sur votre message ne sont pas de vous, mais viennent d'un auteur antimormon que vous avez copié/collé (voir sa page http://www.christianisme.ch/mormonsracistes.htm )
Je vois pas ce qu'il y a de chrétien dans ce que vous faites là.
Si votre jeu consiste à attaquer sans tenir compte des réponses qui vous sont apportées, ce forum n'a plus son caractère d'échanges fraternel et d'enrichissement mutuel. Si vous partez du principe que vos interlocuteurs sont des menteurs, je ne vois pas l'intérêt même de vous répondre.
Les commentaires Oui , mais les citations viennent directement du livre des mormons .
si vous voulez , je vais juste copier/ coller tout le chapitre de NEPHI et de ALMA pour tout remettre dans son contexte et ecrire en bas qui est le vrai auteur du livre a savoir Joseph Smith , c'est facil c'est comme si je copier/coler toute la genese de la bible et que vous me repondiez " ceci vient d'un auteur anti-chretient " ca n'aurait pas de sens puisque tout viendrait de la bible on aurait juste a copier/coler ce qui est cite dans la bible .
Pareil pour le livre de mormons , l'auteur ( anti-mormons je vous l'accorde puisqu'il est anti tout , n'empeche qu'il avance des choses avec preuves a l'appuie , ce ne sont pas des citations jettees en l'air sans la moindre preuve) les citations , bien qu'elles aient ete copier/coler viennent directement du livre de mormons , rien n'a ete enleve , rien n'a ete ajouter .
Ce que je vais faire c'est directement citer tout le livre de NEPHI ET DE ALMA pour remettre les choses dans leur contexte comme cela vous n'aurez pas la moindre justification .
Quant au fait que je ne tienne pas compte de ce que vous me dite , et vous ?tenez-vous compte des preuves que j'apporte , NON !!!! donc ballayer d'abord devant votre porte avant d'accuser les autres .
Que voulez-vous que je dise sur les noirs qui sont mormons , n'y a t'il pas des noirs et des arabes au front national ? peut-on dire alors que le front national n'est pas un parti raciste parcequ'il y a des noirs et arabes ?? ce n'est pas parceque certains agissent d'une maniere totalement irrationnelle que ca prouve quoi que ce soit , il y a certains comportements dans ce bas monde qu'on ne pourra jamais comprendre c'est tout , comme par exemple le fait qu'il puisse y avoir des noirs qui adherent a la religion la plus raciste au monde , le mormonisme , les comportements irrationnels sont innexplicables voila.
Et puis je vous l'ai deja dis ce n'est pas vous que je ne respecte pas c'est votre religion et je ne connais aucun moderateur digne qui pourrait respecter une " religion " ouvertement raciste .
prochain post LES "SAINTS DES DERNIERS JOURS ET LEUR RACISME " et ensuite copier/coler de tout le livre de Nephi et de Alma POUR REMETTRE LES CHOSES DANS LEUR CONTEXT !!!
Auteur : Caren Date : 06 août07, 23:28 Message : [b]Prophètes et anciens racistes[/b]
Brigham Young, le Moïse raciste des mormons
Outre guider son peuple à travers le désert et établir une théocratie dans l'Utah, B. Young a prononcé un grand nombre de discours, tous soigneusement protocollés pour la postérité. Beaucoup de ces discours contiennent des thèses racistes.
Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God, is death on the spot. This will always be so. (Journal of Discourses, vol. 10, p.110).
" Vous dirai-je la loi de Dieu en ce qui concerne la race Africaine? Si l'homme Blanc qui appartient à la semence élue mélange son sang avec la semence de Cain, la sentence, sous la loi de Dieu, est la mort sur le champ. Cela sera toujours ainsi. "
You see some classes of the human family that are black, uncouth, uncomely, disagreeable and low in their habits, wild, and seemingly deprived of nearly all the blessings of the intelligence that is generally bestowed upon mankind. The first man that committed the odious crime of killing one of his brethren will be cursed the longest of any one of the children of Adam. Cain slew his brother. Cain might have been killed, and that would have put a termination to that line of human beings. This was not to be, and the Lord put a mark upon him, which is the flat nose and black skin. Trace mankind down to after the flood, and then another curse is pronounced upon the same race–that they should be the ‘servant of servants;’ and they will be, until that curse is removed; and the Abolitionists cannot help it, nor in the least alter that decree. How long is that race to endure the dreadful curse that is upon them? That curse will remain upon them, and they never can hold the Priesthood or share in it until all the other descendants of Adam have received the promises and enjoyed the blessings of the Priesthood and the keys thereof. Until the last ones of the residue of Adam’s children are brought up to that favorable position, the children of Cain cannot receive the first ordinances of the Priesthood.(Journal of Discourses, 7:291)
"Voyez-vous, certaines classes de la famille humaine qui sont noires, grossières, repoussantes, désagréable et de basses habitudes, sauvages et apparemment privées de la quasi-totalité des bienfaits de l'intelligence conférée à l'humanité. Le premier homme qui commit l'odieux crime de tuer l'un de ses frères sera maudit plus longtemps qu'aucun autre enfant d'Adam. Cain a abattu son frère. Cain aurait pu être tué, ce qui aurait mis fin à cette lignée d'êtres humains. Cela ne devait pas être, et le Seigneur a mis un marque sur lui, qui est le nez plat et la peau noire. Suivez l'humanité après le déluge, et alors une nouvelle malédiction est prononcée sur la même race: ils seront les "servants des servants"; et ils le seront, jusqu'à ce que cette malediction ne soit enlevée; et les abolitionistes ne peuvent pas changer cela, ni modifier en quoi que ce soit ce décret. Pendant comobien de temps cette race devra-t-elle subir la terrible malédiction qui est sur elle ? Cette malection restera sur eux, et ils ne pourront jamais devenir prêtres jusqu'à ce que tous les autres décendant d'Adam auront reçu les promesses et profité des bénédictions de la prêtrise et de ses clés. Jusqu'à ce que le dernier résidu des enfants d'Adam n'ait été porté dans cette position favorable, les enfants de Caïns ne pourront pas recevoir la prêtrise".
Textes racistes de la période 1865 - 1954
En 1860, un président est élu sur un programme abolitioniste: Abraham Lincoln. Sans attendre l'entrée en fonction du nouveau président, la plupart des états esclavagistes font sécession. C'est le début d'une terrible guerre, suivie de la terrible période de la reconstruction, qui verra l'émergence du Ku Klux Klan d'une part, et du mouvement des droits civiques d'autre part. Encore une fois, les mormons choisissent clairement leur camp.
Dans "Messenger and advocate" :
Let the blacks of the south be free, and our community is overrun with paupers, and a reckless mass of human beings, uncultivated, untaught and unaccustomed to provide for themselves the necessaries of life - endangering the chastity of every female who might by chance be found in our streets - our prisons filled with convicts, and the hang-man wearied with executing the functions of his office!
" Liberons les noirs du sud, et notre communauté sera submergée par des indigents, et une masse insouciante d'êtres humains, incultes, sans instruction et inhabitués à se procurer le necessaire vital - menaçant la chasteté de toute femme qui pourrait par hasard être trouvée dans nos rues - nos prisons emplies de forçats, et le bourreau épuisé à
exécuter les fonctions de sa charge!"
Du Juvenile Instructor, publié de 1866 à 1930:
We will first inquire into the results of the approbation or DISPLEASURE OF GOD UPON A PEOPLE, starting with the belief that A BLACK SKIN IS A MARK OF THE CURSE OF HEAVEN PLACED UPON SOME PORTIONS OF MANKIND. Some, however, will argue that a black skin is not a curse, nor a white skin a blessing. In fact, some have been so foolish as to believe and say that a black skin is a blessing, and that the negro is the finest type of a perfect man that exists on the earth; but to us such teachings are foolishness. We understand that when God made man in his own image and pronounced him very good, that he made him white. We have no record of any of God's favored servants being of a black race....every angel who ever brought a message of God's mercy to man was beautiful to look upon, clad in the purest white and with a countenance BRIGHT as the noonday sun.
(Juvenile Instructor, Vol. 3, page 157)
"En premier lieu nous nous interrogerons sur les conséquences de l'agrément ou du mécontentement de Dieu à l'encontre d'un peuple, débutant avec la croyance qu'une peau noire est une marque de la malédiction des cieux sur une partie de l'humanité. Certains, cependant, argumenteront du fait qu'une peau noire n'est pas une malédiction, pas plus qu'une peau blanche n'est une bénédiction. En fait, certain ont été assez fous pour croire et dire que la peau noire est une bénédiction, et les noirs le meilleur exemple de l'homme parfait existant sur terre, mais pour nous, tels enseignements sont folie. Nous comprenons que lorsque Dieu fit l'homme à son image et le déclara bon, il le fit blanc. Nous n'avons aucun témoignage de serviteur ayant obtenu la faveur de Dieu de race noire... chaque ange ayant jamais porté un message de la grâce de Dieu pour l'homme était magnifique à regarder, revêtu du plus pur blanc qui soit et d'une brillance semblable au soleil de midi."
(Juvenil Instructor, Vol.3, page 157)
Their skin is quite black, their hair woolly and black, THEIR INTELLIGENCE STUNTED, and they appear never to have arisen from the most savage state of barbarism.
(The Juvenile Instructor, Vol. 3, page 157)
"Leur peau est plutôt noire, leurs cheveux crépus et noirs, leur intelligence restreinte, et ils semblent ne jamais être sortis de l'état le plus sauvage de la barbarie."
(The Juvenil
Instructor, vol.3, p.157)
Textes racistes de la 2è moitié du 20è siècle
There is a reason why one man is born black and with other disadvantages, while another is born white with great advantages. The reason is that we once had an estate before we came here, and were obedient, more or less, to the laws that were given us there. Those who were faithful in all things there received greater blessings here, and those who were not faithful received less...There were no neutrals in the war in heaven. All took sides either with Christ or with Satan. Every man had his agency there, and men receive rewards here based upon their actions there, just as they will receive rewards hereafter for deeds done in the body. The Negro, evidently, is receiving the reward he merits. (Doctrines of Salvation, by Joseph Fielding Smith, 1954; 1:61, 65-66)
"Il y a une explication au fait qu'un homme est né noir et avec d'autres inconvénients, alors qu'un autre est né blanc avec beaucoup d'avantages. La raison est que nous étions déjà une première fois porteur d'une condition avant de venir ici, et furent plus ou moins obéissants et fidèles aux lois qui nous furent données là-bas."
Du futur President of the Mormon church, Joseph Fielding Smith:
Not only was Cain called upon to suffer, but because of his wickedness HE BECAME THE FATHER OF AN INFERIOR RACE.
(The Way to Perfection, page 101)
"Il n'y a pas eu que la souffrance qui fut infligée à Cain, mais à cause de sa méchanceté il devint le père d'une race inférieure."
Joseph Fielding Smith est le principal "historien de l'église" mormon, et fut aussi Prophète. Pour resituer le texte ci-dessus dans son contexte historique,. il faut rappeler que ce texte est contemporain de Brown vs. Board of Education, c'est à dire de l'interdiction au niveau fédéral US de la ségrégation raciale.
De:" Race Problems -- As They Affect The Church, Convention of Teachers of Religion on the College Level, Brigham Young University, Provo, Utah, August 27, 1954.:
think I have read enough to give you an idea of what the Negro is after. He is not just seeking the opportunity of sitting down in a cafe where white people eat. He isn't just trying to ride on the same streetcar or the same Pullman car with white people. It isn't that he just desires to go to the same theater as the white people. From this, and other interviews I have read, it appears that the Negro seeks absorption with the white race. He will not be satisfied until he achieves it by intermarriage. That is his objective and we must face it. We must not allow our feelings to carry us away, nor must we feel so sorry for Negroes that we will open our arms and embrace them with everything we have. Remember the little statement that we used to say about sin, "First we pity, then endure, then embrace"....
"Je pense que j'ai lu assez pour vous donner une idée de ce que recherche le noir. Il ne cherche pas simplement l'occasion de s'asseoir dans un café ou les blancs mangent. Il ne cherche pas simplement à se promener dans le même tramway ou le même Pullman que les blancs. Ce n'est pas qu'il désire simplement aller dans le même théâtre que les blancs. De cela, et d'autres entretiens que j'ai lus, il apparaît que le noir cherche l'absorption dans la race blanche. Il ne sera pas satisfait tant qu'il n'y sera pas arrivé par le mariage mixte. C'est cela son objectif et nous devons y faire face. Nous devons pas nous laisser emporter par nos sentiments, pas plus que nous devons nous sentir désolé pour les noirs au point de leur ouvrir nos bras et de les inclure à ( "embrace with" ) ce que nous avons.
Rappelez vous cette petite déclaration que nous avons l'habitude de dire sur le péché, "d'abord nous plaignons, puis nous supportons, puis nous integrons" ("first we pity, then endure, then embrace")."
The Mormon apostle Mark E. Petersen gave a talk at Brigham Young University in 1954 concerning race relations. Here are select parts of that talk:
“Is there reason then why the type of birth we receive in this life is not a reflection of our WORTHINESS OR LACK OF IT in the pre-existent life?...can we account in any other of way for the birth of some of the children of God in darkest AFRICA, or in flood-ridden CHINA, or among the starving hordes of INDIA, while some of the rest of us are born here in the United States? We cannot escape the conclusion that because of performance in our pre-existence some of us are born as Chinese, some as Japanese, some as Indians, some as Negroes, some as Americans, some as Latter-day Saints. THESE ARE REWARDS AND PUNISHMENTS, fully in harmony with His established policy in dealing with SINNERS AND SAINTS, rewarding all according to their deeds....
(Traduction en préparation) MAIS CEUX MAITRISENT L'ANGLAIS N'EN N'AURNOT PAS BESOIN
L'ancien Alvin R. Dyer explique aux missionaires en Norvège pourquoi ils sont tous blancs:
We have talked a lot about missionary work and heard the testimonies of those who have spoken. I want to talk to you a little bit now about something that is not missionary work, and what I say is NOT to be given to your investigators by any matter of means.... Why is it that you are white and not colored? Have you ever asked yourself that question? Who had anything to do with your being born into the Church and not born a Chinese or a Hindu, or a Negro? Is God such an unjust person that He would make you white and free and make a Negro CURSED under the CURSING OF CAIN that he sould not hold the Priesthood of God?...“I want to talk to you just briefly about this, not with any information that you would convey to your investigators, but that you, yourselves, may have a better understanding of what we are doing in the mission field today... There were three divisions of mankind in the pre-existence, and when you are born into this life, you are born into one of these three divisions of people. There is an imposed judgment placed upon everyone who leaves the Spirit World just the same as there will be when they leave this life and go into one of three places. When they left the Spirit World, they had already been judged by what they had done in the Spirit World and in their previous life. From what judgment is determined how they shall be born in this life? When you understand that, you know that God is not unjust to cause a righteous spirit to be born as a CURSED member of the BLACK RACE or to be CURSED as one of the other people who have been CURSED. Everything is in order. The procreation of man is orderly and in accordance with the plan of life and salvation. “In keeping with this thought, when Noah went into the Ark, here again he took with him his three sons—one representing the CURSED LINEAGE.... Those who have been cursed in the pre-existence were born through this lineage of Ham. “I suppose, and you may have often heard missionaries say it or have asked the question: Why is a Negro a Negro? And, you have heard this answer. 'Well, they must have been neutral in the pre-existence or they must have straddled the fence. That is the most common saying—they were neither hot nor cold, so the Lord made them Negroes. This, of course, is not true. The reason that spirits are born into Negro bodies is because those spirits rejected the Priesthood of God in the pre-existence. This is the reason why you have Negroes upon the earth. “You will observe that when Cain was influenced by the power of Lucifer to follow him...Cain rejected the counsel of God. He rejected again the Priesthood as his forebearers had done in the pre-existence. Therefore, the curse of the pre-existence was made institute through the loins of Cain. Consequently, you have the beginning of the race of men and women into which would be born those in the pre-existence who had rejected the Priesthood of God....Ham reinstated the curse of the pre-existence when he rejected the Priesthood of Noah, and in consequence of that he preserved the curse on the earth. Therefore, the Negroes to be born thereafter, or those who were to become Negroes, were to be born through the loins of Ham. “All of this is according to a well worked-out plan, that these millions and billions of spirits awaiting birth in the pre-existence would be born through a channel or race of people. Consequently, the cursed were to be born through Ham.... The cursed people are the descendants of Ham. The chosen people are the descendants of Shem... Through these lineages thespirits that compare with their station are born in this life. This is why you have colored people, why you have dark people and why you have white people.... “I don't know whether the knowledge or the revelation of these things will have an effect upon you as a missionary, but I know that it has an effect upon me,...the day will come when you know who you are, because you are a person of nobility. You may not fully know that now, but you were a person of nobility in the pre-existence. If you were not, you would have been born into one of these other channels, and you would not have been born in this day and age, because the Lord has withheld the CHOICE spirits of the pre-existence to come forth in this, the last dispensation,... I wanted you to know the reason why you are preaching the Gospel. There is a purpose behind it and knowing this as you do and knowing your NOBILITY—what kind of a missionary are you going to be from this day to the end of your mission?... “I have always thought and have proven the point many times that if you will place into the mind of a boy or a girl, firmly, that they are noble persons born of noble heritage in the pre-existence, they will never stoop to anything that is sordid.... I have made known to you today something you may not have known before, but you know them now because the Spirit bears record. “May the Lord bless you in it and bless you with this knowledge. I bear record of its truthfulness in the name of Jesus Christ, Amen.
(“For What Purpose?,” a talk given by Alvin R. Dyer at the Missionary Conference in Oslo, Norway, March 18, 1961, printed in The Negro in Mormon Theology, pp. 48-58)
L'autorité générale mormone Alvin R. Dyer enseignant aux missionnaires en Norvège pourquoi ils sont blancs : "Nous avons beaucoup parlé du travail des missionnaires et écouté les témoignages de ceux qui ont parlé. Je veux maintenant vous parler de quelque-chose ne relevant pas du travail missionnaire, et ce que je vais vous dire n'est PAS à donner à ceux que vous évangéliserez de quelque façon qui soit. Pourquoi se fait-il que vous soyez blanc et non de couleur ? Vous êtes-vous déjà posé cette question ? Qui a
est responsable du fait que vous soyez né au sein de l'église et non pas chinois ou hindou ou bien noir ? Dieu est-il une personne si injuste de vous avoir fait blanc et libre et d'avoir fait le noir maudit sous la malédiction de Caïn, de ne pouvoir accéder à la prêtrise de Dieu ? Je veux vous parler brièvement de cela, pas des informations que vous transmettrez à ceux que vous évangéliserez, mais que vous, vous-mêmes, pouvez avoir une meilleure compréhension de ce que nous faisons sur le terrain missionnaire
aujourd'hui... Le genre humain était divisé en 3 lors de la pré-existence, et quand vous êtes venus à la vie, vous êtes nés dans l'un de ces 3 peuples. Il y a un jugement sur chacun quittant le monde de l'esprit, le même qu'il y aura lorsqu'ils quitteront cette vie et iront dans l'un de ces 3 endroits. Quand ils quittèrent le Monde de l'esprit, ils furent jugés pour ce qu'ils avaient fait dans le Monde de l'esprit et dans leur vie antérieure. De ce jugement dépendra comment ils naîtront et vivront dans cette vie. Quand vous
avez compris cela, vous savez que Dieu n'est pas injuste au point de faire naître un esprit droit comme membre maudit de la race noire, ou être maudit comme l'un des autres peuples qui ont été maudits. Tout est en ordre. La procréation de l'homme est ordonnée et en accord avec le plan de la vie et du salut. En accord avec ceci, quand Noé alla dans l'arche, ici encore il prit avec lui ses 3 fils - dont un représentant la lignée maudite. Ceux qui ont été maudits dans la pré-existence viennent de la lignée de Cham. Je
suppose, et vous devez avoir entendu les missionnaires en parler ou avoir posé la question : pourquoi un noir est-il noir ? Et vous avez entendu cette réponse "et bien, ils ont dû être neutres dans la pré-existence ou ont dû dépasser les limites. Ils n'étaient ni chauds ni froids, Dieu les fit donc noirs." Ceci, bien entendu n'est pas vrai. La raison qui fait que ces esprits sont nés dans des corps noirs vient de ce que ces esprits rejettèrent la prêtrise de Dieu dans la pré-existence. Voilà la raison pour laquelle vous avez des noirs sur Terre. Vous observerez que quand Caïn fut influencé par Lucifer à le suivre, Caïn rejetta le conseil de Dieu. Il rejetta à nouveau le sacerdoce tout comme ses "ascendants-esprits" le firent dans la pré-existence. Ainsi, la malédiction de la pré-existence fut instituée depuis Caïn. Par conséquent, vous avez la naissance d'une race d'hommes et de femmes dans lesquels naitront ceux qui dans la pré-existence ont rejetté Dieu... Cham rétablit la malédiction quand il rejeta la prêtrise de Noé, et en conséquence la transmis sur la terre. Donc, les noirs à naître ensuite, ou ceux qui devinrent noirs, venaient de la descendance de Cham. Tout ceci s'accorde parfaitement avec le plan final, que ces millions et milliards d'esprits dans l'attente d'une naissance dans la pré-existence naîtront à travers un canal de race de gens. Logiquement, les maudits étaient nés de Cham... Les peuples maudits sont de la descendance de Cham. Le peuple élu est de la descendance de Sem. Voilà pourquoi vous avez des gens de couleur, pourquoi vous avez des gens de couleur sombre et des blancs. Je ne sais pas si la connaissance ou la révélation de ces choses aura un effet sur votre activité missionnaire, mais je sais que cela a un
effet sur moi, le jour viendra où vous comprendrez qui vous êtes, parce que d'une lignée noble. Vous ne le comprendrez peut-être pas entièrement maintenant, mais vous étiez noble dans la pré-existence. Si vous ne l'aviez pas été, vous seriez nés dans un autre de ces canaux, et ne seriez pas nés comme vous l'êtes, parce que Dieu a selectionné les esprits de la pré-existence pour venir en cette vie, la dernière permission. Je veux que vous connaissiez la raison pour laquelle vous préchez l'évangile. Il y a un but derrière ceci et il faut le connaître comme vous avez connaissance de votre noblesse, quel sorte de missionnaire serez-vous à compter de ce jour jusqu'à la fin de votre mission ? J'ai toujours pensé, pour l'avoir éprouvé maintes fois, que si vous mettez fermement dans la tête d'un graçon ou d'une fille, qu'ils sont de souche noble lors de leur pré-existence, il ne se laisseront pas aller aux choses viles et sordides. Je vous ai enseigné quelque-chose aujourd'hui que vous ne saviez pas auparavant, mais vous savez toutes ces choses parce que l'esprit nous en a donné témoignage. Que le Seigneur vous bénisse dans l'esprit et vous bénisse dans cette connaissance. Je témoigne de cette vérité au nom de Jésus-Christ, Amen."
("For what purpose ? - dans quel but ?", conférence donnée par Alvin R.
Dyer à la conférence d'Oslo, Norvège, le 18 Mars 1961, imprimé dans "The
Negro - Le Noir", dans la Théologie Mormone, pp 48-58.)
The negroes are not equal with other races where the receipt of certain spiritual blessings are concerned, particularly the priesthood and the temple blessings that flow therefrom.
(Mormon Doctrine, p.527, 1966 ed.)
[b]Spencer W. Kimball, le raciste qui abolit la ségrégation[/b]
En 1978, le prophète Spencer W. Kimball proclamait que la prêtrise était désormais ouverte aux noirs. Il est sans doute inutile de préciser qu'il agit en raison de pressions extérieures et pas en fonction de ses convictions racistes. Il semblerait que Spencer W. Kimball ait cru sérieusement que, selon ce qui est écrit dans le livre de Mormon, les personnes à la peau sombre (noirs, indiens) deviendraient peu à peu blancs après leur conversion. Après avoir visité une mission en amérique du Sud, il dit, au cours de sa General Conference Report of October, 1960 (ceci plusieurs années avant qu'il ne devienne le Prophète de la secte), qui fut publiée dans Improvement
Era, Décembre 1960, pages 922-923: " (...):
At one meeting a father and mother and their sixteen-year-old daughter were present, the little member girl--sixteen--sitting between the dark father and mother,and it was evident she was several shades lighter than her parents--on the same reservation, in the same hogan, subject to the same sun and wind and weather....These young members of the Church are changing to whiteness and to delightsomeness. One white elder jokingly said that he and his companion were donating blood regularly to the hospital in the hope that the process might be accelerated.
"A une réunion il y avait un pêre et une mêre avec leur fille de 16 ans, la petite fille - 16 ans - était assise entre son sombre pêre sa sombre mêre, et il était évident qu'elle était significatement plus claire que ses parents: dans la même réserve, le même village, sous le même soleil, vent, temps ... Ces jeunes membres de l'église changent vers la blancheur et la beauté. Un blanc âgé me dit en plaisantant que lui-même et son ami donnaient régulièrement du sang à l'hôpital en espérant que le processus en serait accéléré."
Racisme mormon contemporain
Le racisme n'a pas disparu pas décret divin de la secte du jour au lendemain un beau jour de 1978. Depuis cette date, les mormons travaillent dur pour expurger leurs publications des relents de l'époque où avaient pris fait et cause contre le mouvement abolitioniste, puis contre le mouvement des droits civiques, mais les restes sont toujours visibles. Ce passage de l'édition actuelle (1999) du "Book of Doctrine" est donné à titre d'exemple:
Racial degeneration, resulting in differences in appearance and spiritual aptitude, has arisen since the fall. We know the circumstances under which the posterity of Cain (and later of Ham) were born with the characteristics of the black race. (Moses 5:16-41; 7:8,12,22; Abra. 1:20-27.) The Book of Mormon explains why the Lamanites received dark skins and a degenerate status. (2 Ne. 5:21-23.) If we had a full and true history of all races and nations, we would know the origins of all their distinctive characteristics. In the absence of such detailed information, however, we know only the general principle that all these changes from the physical and spiritual perfections of our common parents have been brought about by departure from the gospel truths.(Doctrines of Salvation, vol. 1, pp. 148-151; vol. 3, pp. 313-326.)"
(Mormon Doctrine 1999 printing, p. 616)
(traduction en préparation)
Parole à la défense !
Si vous croisez un missionnaire mormon dans la rue, généralement il sera blanc, et que vous soyez blanc ou noir, il niera farouchement que sa secte est raciste. Il niera même qu'elle ne l'aie jamais été: les mormons n'ont aucun problème à re-écrire l'histoire. Voici quelques liens vers des pages écrites par des mormons:
Les noirs et la prêtrise : la page commence en affirmant que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, communément appelé 'l'Église mormone' n'a jamais enseigné que les Noirs sont inférieurs de quelque manière que ce soit à ceux des autres races. Hélas il est facile de vérifier que c'est très précisment ce qu'elle a longtemps ouvertement enseigné. J'encourage le lecteur à visiter cette page pour se faire une idée de la capacité des mormons en matière de révisionisme historique.
FAQ Race et Mormons: par les mormons, en anglais. Une partie qu'il vaut la peine de lire est Est-ce que le livre de mormon enseigne que les noirs sont mauvais et qu'ils deviennent blancs lorsqu'ils se repentent ? On y apprend que cela est une "mauvaise compréhension" du livre de mormon: hélas, cette "mauvaise compréhension" fut partagée par tous les prophètes des mormons de Brigham Young, le Moïse raciste de la secte, à Kimball, le prophète qui abolit la ségrégation en 1978. Il semble donc que ce qui était vrai devint faux et ce qui était faux devint vrai par mirâcle un beau jour de 1978. Mais mon expérience personelle est que les racistes restent racistes, le raciste repenti est une espèce très rare. Les mormons prétendent dont être des spécimens de cette rare espèce, tout en prétendant n'avoir étés racistes que sur ordre divin jusqu'en 1978, ordre déclaré "mal compris" à cette date. Comprenne qui pourra.
2 attitudes : la SBC et les mormons face à un passé raciste. Cette page essaye d'expliquer péniblement que ce n'est pas du tout suite à des "pressions sociales" que l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours aurait décidé d'abandonner la ségrégation raciale en 1978. Elle oublie quelques faits, comme les boikotts des équipes de la Brigham Young University par les équipes d'autres universités, les menaces de procès et les problèmes au Brésil. Par contre la 2è partie de cette page parle de la demande de pardon de la SBC (Southern Baptist Convention) pour son passé raciste. La SBC fut fondée comme église raciste, esclavagiste et ségrégationiste en 1845. Elle combattit l'abolitionisme et le mouvement des droits civiques avant de se repentir en 1995. Ce qui est à mon sens remarquable est la différence de comportement entre l' l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours et la SBC: alors que la SBC fait une plate demande de pardon dans le style catho - un peu hypocrite et facile, mais tout même une demande de pardon - elle ne s'engage pas comme l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours dans un effort massif de re-écriture du passé et des textes sacrés. Chose intéréssante, cette page fait partie d'une série où l'on trouve plusieurs des citations racistes - évidemment "expliquées" avec quelques contorsions du contexte historique. Il semble que les mormons doivent souvent expliquer leur passé ouvertement raciste: leur obstination à le nier et à le re-écrire laisse supposer une absence de regrets qui contraste avec ceux exprimés par la SBC.
Note: les traductions en français sont l'oeuvre de:
Pour les passages du Livre de Mormon, d'un site écrit par des mormons
Pour les citations de prophètes et autres penseurs mormons: de l'auteur de cette page, et en partie de Esmeralda, une intervenante dans le forum de discussion USENET fr.soc.religion
voila et ben pour une religion qui se dit unoverselle , il y a du boulot!!!
Auteur : Frederic Date : 06 août07, 23:39 Message : Désolé, mais je ne puis laisser dénigrer ma religion et celle de mes parents et frères sans intervenir, surtout quand il est question de répéter les constructions intellectuelles mensongères d'auteurs experts en la matière. C'est pourquoi je vous ai rappelé la charte mentionnée plus haut, mais vous ne semblez pas comprendre.
D'autre part, cette charte dit également, je cite :
« Dorénavant, nous vous invitons à fixer une limite sur les messages postés qui se rapportent à des copiés-collés. Sûrement certains d’entre-vous, vous avez remarqué qu’il est dommage dans les discussions de faire face à de grands copiés-collés. Ces copiés-collés viennent briser à plusieurs reprises la discussion à laquelle on participe. Il ne s’agit pas d'une brève citation d’où provient le problème, mais c’est le fait de ceux qui font des pages entières de copiés-collés. C'est un problème réel, car No 1, la personne qui a fait le copié-collé n'a pas formé cette idée d’elle-même et ne peut répondre dans la majorité des cas à plusieurs point rattachés à celui-ci. No 2, nous sommes sur un forum de discussions et non pas dans une banque de données de bibliothèque. Assurez-vous de la nécessité de vos citations effectuées, elles devraient pigmenter la discussion et non pas l’envenimer. Ces copiés-collés ne sont pas interdits, mais ces abus, oui ».
Vous ne pourrez enfreindre la charte de ce forum sans risquer les conséquences prévues dans ce cas.
Auteur : Caren Date : 06 août07, 23:46 Message : Bizarre , Bizarre il est impossible de trouver le livre de Mormons en ligne va savoir pourquoi un livre qui se veut Universel est censure par ses dententeurs , pas grave , j'ai rencontre des mormons un jour qui m'ont donne une partie de leur livre ( pourquoi pas le livre en entier ?? va savoir pourquoi ) en tout cas j'espere qu'en rentrant en France je vais pouvoir trouver ses parties , sinon pas de probleme j'ai ma tante en face qui est Mormon (je pense qu'elle n'est pas au courant de l'enseignement raciste de ses dirigeants , je ne manquerais pas de lui en faire part avec preuves a l'appuie) et je lui demanderais le livre de Mormons en entier .
Sinon voila pourquoi le livre de Mormons a ete censure sur internet.
Nouvelles d'Internet
Hyperliens illégaux
Une juge de la cour de district du Utah, aux États-Unis, vient d'interdire à un site chrétien de diffuser un URL menant à une version en ligne du Livre des Mormons, arguant la loi du droit d'auteur.
L'histoire commence au début de cette année, alors que le Utah Lighthouse Ministry, un organisme chrétien mettant en garde contre l'église Mormon, met en ligne des extraits du Livre des Mormons. Se voyant interdit cette reproduction, Lighthouse Ministry choisit donc de proposer des adresses de sites où se trouve le livre en question. La semaine dernière, la juge Tena Campbell, a donc ordonné que l'organisme enlève les URL de son site. Cette décision partage les spécialistes: certains estiment qu'on assiste au début de la fin de l'hyperlien, d'autres estiment qu'il y a une limite à l'hyperlien.
Ce n'est d'ailleurs pas la première cause du genre. En 1997, Ticketmaster Online, avait déposé une plainte contre le site Sidewalk, de Microsoft, exigeant qu'il cesse d'offrir des liens vers le site de Tickmaster alléguant que cela diluait la valeur commerciale de ce dernier. Plus récemment, eBay a demandé que des sites d'information sur les enchères Ruby Lane, Auction Universe et BiddersEdge arrêtent de collecter des données concernant des articles en vente sur eBay et incluant des liens vers ces articles sur leurs propres sites.
Texte rédigé par : Sophie Bernard
Publié dans BRANCHEZ-VOUS! le 13 décembre 1999
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Auteur : Caren Date : 06 août07, 23:49 Message :
Frederic a écrit :Désolé, mais je ne puis laisser dénigrer ma religion et celle de mes parents et frères sans intervenir, surtout quand il est question de répéter les constructions intellectuelles mensongères d'auteurs experts en la matière. C'est pourquoi je vous ai rappelé la charte mentionnée plus haut, mais vous ne semblez pas comprendre.
D'autre part, cette charte dit également, je cite :
« Dorénavant, nous vous invitons à fixer une limite sur les messages postés qui se rapportent à des copiés-collés. Sûrement certains d’entre-vous, vous avez remarqué qu’il est dommage dans les discussions de faire face à de grands copiés-collés. Ces copiés-collés viennent briser à plusieurs reprises la discussion à laquelle on participe. Il ne s’agit pas d'une brève citation d’où provient le problème, mais c’est le fait de ceux qui font des pages entières de copiés-collés. C'est un problème réel, car No 1, la personne qui a fait le copié-collé n'a pas formé cette idée d’elle-même et ne peut répondre dans la majorité des cas à plusieurs point rattachés à celui-ci. No 2, nous sommes sur un forum de discussions et non pas dans une banque de données de bibliothèque. Assurez-vous de la nécessité de vos citations effectuées, elles devraient pigmenter la discussion et non pas l’envenimer. Ces copiés-collés ne sont pas interdits, mais ces abus, oui ».
Vous ne pourrez enfreindre la charte de ce forum sans risquer les conséquences prévues dans ce cas.
Votre religion ne merrite pas le moindre respect .
Et a part me citer la charte parceque vous vous sentez destabilise , vous avez qquechose d'intelligent a repondre sur ces preuves ??
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 00:00 Message : Oui, la position de dirigeants de l'Église :
Spencer W. Kimball (1895-1985) en 1972 : Les préjugés raciaux sont du diable. Les préjugés raciaux viennent de l'ignorance. Il n'y a pas de place pour eux dans l'Évangile de Jésus-Christ (Teachings of Spencer W. Kimball, p. 237).
John K. Carmack (1931- ) en 1993 : Nous ne croyons pas qu'il y ait, aux yeux de Dieu, une nation, une race ou une culture qui soit une espèce moindre ou inférieure. Ceux qui croient en de telles doctrines ou les enseignent n'ont aucune autorité, que ce soit du Seigneur ou de ses serviteurs autorisés (Tolerance, p. 3).
Alexander B. Morrison (1930- ) en 1993 : Il n'y a pas de place pour le racisme dans l'Église. Nous en avons horreur (Salt Lake Tribune, 6 juin 1998).
Gordon B. Hinckley (1910- ) en 1995 : Nous ne devons soutenir aucune doctrine de supériorité ethnique (L'Étoile, juillet 1995, p. 84).
Ainsi que la déclaration commune des membres de la Première Présidence de l'Église : Notre message est un message d'amour et d'intérêt pour le bien-être éternel de tous les hommes et de toutes les femmes, quelles que soient leur convictions religieuses, leur race et leur nationalité, sachant que nous sommes véritablement frères et soeurs parce que nous sommes fils et filles du même Père éternel (Déclaration de la Première Présidence, 15 février 1978 ; voir Le Liahona, janvier 2002, p. 42).
Et la déclaration commune du Collège des douze apôtres : Nous rejetons toute tentative de refuser à quelqu'un sa dignité et ses droits inaliénables en vertu de la théorie répugnante et tragique de la supériorité d'une race par rapport à une autre (LDS Global Media Guide, 1986)
Auteur : Caren Date : 07 août07, 00:22 Message : Alors comment expliquez-vous que ce meme kimbal ait pu declarer 2 choses totalement contradictoires ??
: Les préjugés raciaux sont du diable. Les préjugés raciaux viennent de l'ignorance. Il n'y a pas de place pour eux dans l'Évangile de Jésus-Chris
Spencer W. Kimball (1895-1985) en 1972 ,(Teachings of Spencer W. Kimball, p. 237).
"A une réunion il y avait un pêre et une mêre avec leur fille de 16 ans, la petite fille - 16 ans - était assise entre son sombre pêre sa sombre mêre, et il était évident qu'elle était significatement plus claire que ses parents: dans la même réserve, le même village, sous le même soleil, vent, temps ... Ces jeunes membres de l'église changent vers la blancheur et la beauté. Un blanc âgé me dit en plaisantant que lui-même et son ami donnaient régulièrement du sang à l'hôpital en espérant que le processus en serait accéléré."
Spencer Kimball decembre 1960 IMprovement Era
Vous trouvez pas que c'est un peu ce moquer du monde ?? enfin je dirais plutot qu'il se fout de l'intelligence de ses adeptes , une fois il declare ceci , l'autre fois c'est carrement le contraire , de qui se moque t'on?
Ensuite la plupart des declarations que vous postez , c'est bien beau mais elles datent toutes d'a partir de 1972 , et avant ??
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 00:59 Message : Avant 1972 ? Voici :
Joseph Smith (1805-1844) en 1842 : J'ai conseillé aux propriétaires d’esclaves d’emmener leurs esclaves dans un pays libre et de les libérer, de les éduquer et de leur donner l'égalité des droits (Compilation on the Negro in Mormonism, p. 40). Remplacez la situation des Noirs par celle des Blancs et ils seront comme nous... Allez à Cincinnati et trouvez un Noir instruit, qui roule dans sa voiture, il s'est élevé par le pouvoir de son esprit à son état élevé de respectabilité (History of the Church, 5:217).
En 1844 : Brisez les entraves du pauvre Noir et engagez-le pour qu'il travaille comme d'autres êtres humains (History of the Church, 5:209).
Parely P. Pratt (1807-1857) en 1855 : J'aime les hommes sans m'occuper de leur pays, ni de l'endroit où ils ont été élevés, sans tenir compte de la couleur ni de la nation. J'aime les hommes qui aiment la vérité (Journal of Discourses, 3:182).
Brigham Young (1801-1877) en 1860 : Les Noirs doivent être traités comme des êtres humains et pas d'une manière pire que les animaux. Pour les mauvais traitements infligés à cette race, les blancs seront maudits, à moins qu'il ne se repentent (Journal of Discourses, 10:111).
En 1863: Les hommes seront appelés en jugement pour la façon dont ils ont traité les Noirs (Journal of Discourses, 10:250).
David O. McKay (1873-1970) en 1951, à propos d'un savant afro-américain célèbre : George Washington Carver fut une des âmes les plus nobles qui soient jamais venues sur la terre. Il a conservé des liens étroits avec son Père céleste et a rendu à ses semblables des services comme peu en ont jamais rendus. Pour toutes les entreprises religieuses, pour toutes les impulsions nobles, pour toutes les bonnes actions accomplies dans sa vie utile, George Washington Carver sera récompensé comme le sera tout autre homme, qu'il soit rouge, blanc, noir ou jaune, car Dieu ne fait pas acception de personnes (Home Memories of David O. McKay, p. 231).
Joseph Fielding Smith (1876-1972) en 1963 : L'Église mormone ne croit pas et n'enseigne pas que le Noir est un être inférieur. Le Noir est capable, mentalement et physiquement, d'accomplir de grandes choses, aussi grandes ou dans certains cas plus grandes que le potentiel de la race blanche (Magazine Look, 22 octobre 1963, p. 79).
Bruce R. McConkie (1915-1985) en 1966 : Il est certain que les Noirs, étant enfants de Dieu, ont droit à l'égalité devant la loi, le droit d'être traités avec toute la dignité et tout le respect qui sont dus à un membre quelconque du genre humain. Beaucoup parmi eux vivent à coup sûr avec plus de décence et de droiture dans cette vie que certains de leurs frères d'autres races, situation qui fera que, le jour du jugement, le Seigneur fera « de la droiture une règle, et de la justice un niveau » (Ésaïe 28:17) (Mormon Doctrine, édition de 1966, p. 528).
Auteur : Alisdair Date : 07 août07, 01:02 Message : Ce sont de bons exemples pour bien nuancer la relativité des idées esclavagistes dans le mormonisme, ou du moins le changement opéré..
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 01:10 Message : D'autre part, je note que les textes cités par l'auteur que vous copiez/collez sont extraits d’ouvrages américains de plus de 40 ans dont les auteurs sont décédés. Il y a un certain anachronisme à accuser ces textes lorsqu’on sait que la loi sur les droits civiques des Noirs aux États-Unis est ultérieure. En effet, signée en 1964 par le président Lyndon B. Johnson, elle permit la levée des dernières mesures discriminatoires.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:20 Message :
Frederic a écrit :D'autre part, je note que les textes cités par l'auteur que vous copiez/collez sont extraits d’ouvrages américains de plus de 40 ans dont les auteurs sont décédés. Il y a un certain anachronisme à accuser ces textes lorsqu’on sait que la loi sur les droits civiques des Noirs aux États-Unis est ultérieure. En effet, signée en 1964 par le président Lyndon B. Johnson, elle permit la levée des dernières mesures discriminatoires.
qu'ils soient decedes je ne vois pas le rapport , ils ont declare certaines choses anti noires c'est tout , Joseph Smith aussi est decede mais vous continuez a vous servir de son livre comme etant saint donc......???
vous n'avez pas commente la contradiction kimbal j'attends!
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:21 Message :
Frederic a écrit :D'autre part, je note que les textes cités par l'auteur que vous copiez/collez sont extraits d’ouvrages américains de plus de 40 ans dont les auteurs sont décédés. Il y a un certain anachronisme à accuser ces textes lorsqu’on sait que la loi sur les droits civiques des Noirs aux États-Unis est ultérieure. En effet, signée en 1964 par le président Lyndon B. Johnson, elle permit la levée des dernières mesures discriminatoires.
Et alors???
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:22 Message :
Alisdair a écrit :Ce sont de bons exemples pour bien nuancer la relativité des idées esclavagistes dans le mormonisme, ou du moins le changement opéré..
C'est une plaisanterie ou je reve ??
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 01:22 Message : Le fait que l'un des ouvrages cités (Mormon Doctrine) ait été réédité depuis la mort de l'auteur (Bruce R. McConkie) ne change rien à la date de ses écrits (1958).
D'autre part, prétendre que le Livre de Mormon n'est pas disponible en ligne est une erreur, puisqu'on le trouve sur le site officiel de l'Église ici : http://scriptures.lds.org/fr/ et sur plusieurs sites personnels.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:24 Message :
Frederic a écrit :Le fait que l'un des ouvrages cités (Mormon Doctrine) ait été réédité depuis la mort de l'auteur (Bruce R. McConkie) ne change rien à la date de ses écrits (1958).
D'autre part, prétendre que le Livre de Mormon n'est pas disponible en ligne est une erreur, puisqu'on le trouve sur le site officiel de l'Église ici : http://scriptures.lds.org/fr/ et sur plusieurs sites personnels.
Vraiment ?? merci je ne savais pas , reste a savoir s'il est diffuse dans son integralite sans avoir supprime certains passages .
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 01:33 Message : La distinction que vous refusez de faire (mais je ne vous y oblige pas) , c'est d'une part la doctrine de l'origine de la couleur et d'autre part la position viscéralement anti raciste de l'Église.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:39 Message :
Frederic a écrit :La distinction que vous refusez de faire (mais je ne vous y oblige pas) , c'est d'une part la doctrine de l'origine de la couleur et d'autre part la position viscéralement anti raciste de l'Église.
Et vous soutenez que l'origine de la couleur noire est du faite de la malediction de Dieu , non mais vous etes completement cingle , vous n'etes qu'une bande de raciste c'est tout.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 01:42 Message : Le Livre de Mormon est effectivement diffusé en version intégrale et d'ailleurs je vous invite à le lire d'un bout à l'autre et de mettre en pratique l'invitation faite par le dernier auteur, Moroni, en 421 ap. J.-C., lorsqu'il dit : « Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses ». Des millions de personnes (dont des centaines de milliers de Noirs, probablement plus d'un million) ont vérifié l'authenticité de cette promesse et ont reçu le témoignage indélébile du Saint-Esprit de la véracité du livre. Et ce processus spirituel est une réalité actuelle et quotidienne, sans distinction de couleur. Bien cordialement.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:45 Message : PREMIER LIVRE DE NÉPHI
SON RÈGNE ET SON MINISTÈRE
CHAPITRE 12
Néphi voit en vision la terre de promission, la justice, l'iniquité et la chute de ses habitants, la venue de l'Agneau de Dieu parmi eux, la manière dont les douze disciples et les douze apôtres jugeront Israël, l'état repoussant et souillé de ceux qui dégénèrent dans l'incrédulité. Vers 600–592 av. J.-C.
1 Et il arriva que l'ange me dit: Regarde, et vois ta postérité, et aussi la postérité de tes frères. Et je regardai et vis la aterre de promission; et je vis des multitudes de gens, oui, un nombre aussi grand, pour ainsi dire, que le sable de la mer.
2 Et il arriva que je vis des multitudes rassemblées pour se livrer bataille; et je vis des aguerres, et des bruits de guerres, et de grands massacres par l'épée parmi mon peuple.
3 Et il arriva que je vis beaucoup de générations passer au milieu de guerres et de querelles dans le pays; et je vis beaucoup de villes, oui, au point que je ne les comptai pas.
4 Et il arriva que je vis un abrouillard de bténèbres sur la surface de la terre de promission; et je vis des éclairs, et j'entendis des tonnerres et des tremblements de terre, et toutes sortes de bruits tumultueux; et je vis la terre et les rochers, qu'ils se fendaient; et je vis des montagnes, qu'elles s'écroulaient en morceaux; et je vis les plaines de la terre, qu'elles s'ouvraient; et je vis beaucoup de villes, qu'elles étaient cenglouties; et j'en vis beaucoup, qu'elles étaient brûlées par le feu; et j'en vis beaucoup, qu'elles s'effondraient sur la terre à cause du tremblement de celle-ci.
5 Et il arriva qu'après avoir vu ces choses, je vis la avapeur de ténèbres, qu'elle se dissipait de la surface de la terre; et voici, je vis des multitudes qui n'étaient pas tombées à cause des grands et terribles jugements du Seigneur.
6 Et je vis les cieux s'ouvrir et al'Agneau de Dieu descendre du ciel; et il descendit et se montra à elles.
7 Et je vis aussi et rends témoignage que le Saint-Esprit tomba sur adouze autres hommes; et ils furent ordonnés par Dieu et choisis.
8 Et l'ange me parla, disant: Voici les douze disciples de l'Agneau qui sont choisis pour exercer le ministère auprès de ta postérité.
9 Et il me dit: Tu te souviens des adouze apôtres de l'Agneau? Voici, ce sont eux qui bjugeront les douze tribus d'Israël; c'est pourquoi, les douze ministres de ta postérité seront jugés par eux; car vous êtes de la maison d'Israël.
10 Et ces adouze ministres que tu vois jugeront ta postérité. Et voici, ils sont justes à jamais; car, à cause de leur foi en l'Agneau de Dieu, leurs bvêtements sont blanchis dans son sang.
11 Et l'ange me dit: Regarde! Et je regardai et vis atrois générations passer dans la justice; et leurs vêtements étaient blancs comme l'Agneau de Dieu. Et l'ange me dit: Ceux-ci sont blanchis dans le sang de l'Agneau, à cause de leur foi en lui.
12 Et moi, Néphi, j'en vis aussi beaucoup de la aquatrième génération qui s'en allaient dans la justice.
13 Et il arriva que je vis les multitudes de la terre rassemblées.
14 Et l'ange me dit: Voici ta postérité, et aussi la postérité de tes frères.
15 Et il arriva que je regardai et vis le peuple de ma postérité rassemblé en multitudes acontre la postérité de mes frères; et ils étaient rassemblés pour se livrer bataille.
16 Et l'ange me parla, disant: Voici la source d'eau asouillée que ton père a vue; oui, la brivière dont il a parlé; et ses profondeurs sont les profondeurs de cl'enfer.
17 Et les abrouillards de ténèbres sont les tentations du diable, qui baveuglent les yeux, et endurcissent le cœur des enfants des hommes, et les entraînent sur de clarges routes afin qu'ils périssent et se perdent.
18 Et le vaste et spacieux aédifice que ton père a vu, ce sont les vaines bimaginations et cl'orgueil des enfants des hommes. Et un dgouffre grand et terrible les sépare, oui, la parole de la ejustice du Dieu éternel et du Messie qui est l'Agneau de Dieu, dont le Saint-Esprit rend témoignage, depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et à partir de ce jour, dorénavant et à jamais.
19 Et tandis que l'ange disait ces paroles, je regardai et vis que la postérité de mes frères combattait ma postérité, selon la parole de l'ange; et je vis qu'à cause de l'orgueil de ma postérité et des atentations du diable, la postérité de mes frères bavait le dessus sur le peuple de ma postérité.
20 Et il arriva que je regardai et vis le peuple de la postérité de mes frères, qu'il avait vaincu ma postérité; et ils s'en allèrent en multitudes sur la surface du pays.
21 Et je les vis rassemblés en multitudes; et je vis des aguerres et des bruits de guerres parmi eux; et c'est dans des guerres et des bruits de guerres que je vis beaucoup de générations passer.
22 Et l'ange me dit: Voici, ceux-ci dégénéreront dans l'incrédulité.
23 Et il arriva que je vis qu'après avoir dégénéré dans l'incrédulité, ils devenaient un peuple sombre, et repoussant, et souillé, rempli d'indolence et de toutes sortes d'abominations.
Écritures officielles de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
Voila une partie remis dans son context , un peuple sombre et repouussant j'ai tout simplement envi de m'evanouir.
post suivant
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 01:49 Message : Vous vous trompez, la marque de Caïn n'était pas une malédiction, mais une marque de protection du Seigneur. La malédiction était que le sol ne produirait pas de fruits pour lui (voir Genèse 4:12-15).
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:50 Message : PREMIER LIVRE DE NÉPHI
SON RÈGNE ET SON MINISTÈRE
CHAPITRE 12
Néphi voit en vision la terre de promission, la justice, l'iniquité et la chute de ses habitants, la venue de l'Agneau de Dieu parmi eux, la manière dont les douze disciples et les douze apôtres jugeront Israël, l'état repoussant et souillé de ceux qui dégénèrent dans l'incrédulité. Vers 600–592 av. J.-C.
1 Et il arriva que l'ange me dit: Regarde, et vois ta postérité, et aussi la postérité de tes frères. Et je regardai et vis la aterre de promission; et je vis des multitudes de gens, oui, un nombre aussi grand, pour ainsi dire, que le sable de la mer.
2 Et il arriva que je vis des multitudes rassemblées pour se livrer bataille; et je vis des aguerres, et des bruits de guerres, et de grands massacres par l'épée parmi mon peuple.
3 Et il arriva que je vis beaucoup de générations passer au milieu de guerres et de querelles dans le pays; et je vis beaucoup de villes, oui, au point que je ne les comptai pas.
4 Et il arriva que je vis un abrouillard de bténèbres sur la surface de la terre de promission; et je vis des éclairs, et j'entendis des tonnerres et des tremblements de terre, et toutes sortes de bruits tumultueux; et je vis la terre et les rochers, qu'ils se fendaient; et je vis des montagnes, qu'elles s'écroulaient en morceaux; et je vis les plaines de la terre, qu'elles s'ouvraient; et je vis beaucoup de villes, qu'elles étaient cenglouties; et j'en vis beaucoup, qu'elles étaient brûlées par le feu; et j'en vis beaucoup, qu'elles s'effondraient sur la terre à cause du tremblement de celle-ci.
5 Et il arriva qu'après avoir vu ces choses, je vis la avapeur de ténèbres, qu'elle se dissipait de la surface de la terre; et voici, je vis des multitudes qui n'étaient pas tombées à cause des grands et terribles jugements du Seigneur.
6 Et je vis les cieux s'ouvrir et al'Agneau de Dieu descendre du ciel; et il descendit et se montra à elles.
7 Et je vis aussi et rends témoignage que le Saint-Esprit tomba sur adouze autres hommes; et ils furent ordonnés par Dieu et choisis.
8 Et l'ange me parla, disant: Voici les douze disciples de l'Agneau qui sont choisis pour exercer le ministère auprès de ta postérité.
9 Et il me dit: Tu te souviens des adouze apôtres de l'Agneau? Voici, ce sont eux qui bjugeront les douze tribus d'Israël; c'est pourquoi, les douze ministres de ta postérité seront jugés par eux; car vous êtes de la maison d'Israël.
10 Et ces adouze ministres que tu vois jugeront ta postérité. Et voici, ils sont justes à jamais; car, à cause de leur foi en l'Agneau de Dieu, leurs bvêtements sont blanchis dans son sang.
11 Et l'ange me dit: Regarde! Et je regardai et vis atrois générations passer dans la justice; et leurs vêtements étaient blancs comme l'Agneau de Dieu. Et l'ange me dit: Ceux-ci sont blanchis dans le sang de l'Agneau, à cause de leur foi en lui.
12 Et moi, Néphi, j'en vis aussi beaucoup de la aquatrième génération qui s'en allaient dans la justice.
13 Et il arriva que je vis les multitudes de la terre rassemblées.
14 Et l'ange me dit: Voici ta postérité, et aussi la postérité de tes frères.
15 Et il arriva que je regardai et vis le peuple de ma postérité rassemblé en multitudes acontre la postérité de mes frères; et ils étaient rassemblés pour se livrer bataille.
16 Et l'ange me parla, disant: Voici la source d'eau asouillée que ton père a vue; oui, la brivière dont il a parlé; et ses profondeurs sont les profondeurs de cl'enfer.
17 Et les abrouillards de ténèbres sont les tentations du diable, qui baveuglent les yeux, et endurcissent le cœur des enfants des hommes, et les entraînent sur de clarges routes afin qu'ils périssent et se perdent.
18 Et le vaste et spacieux aédifice que ton père a vu, ce sont les vaines bimaginations et cl'orgueil des enfants des hommes. Et un dgouffre grand et terrible les sépare, oui, la parole de la ejustice du Dieu éternel et du Messie qui est l'Agneau de Dieu, dont le Saint-Esprit rend témoignage, depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, et à partir de ce jour, dorénavant et à jamais.
19 Et tandis que l'ange disait ces paroles, je regardai et vis que la postérité de mes frères combattait ma postérité, selon la parole de l'ange; et je vis qu'à cause de l'orgueil de ma postérité et des atentations du diable, la postérité de mes frères bavait le dessus sur le peuple de ma postérité.
20 Et il arriva que je regardai et vis le peuple de la postérité de mes frères, qu'il avait vaincu ma postérité; et ils s'en allèrent en multitudes sur la surface du pays.
21 Et je les vis rassemblés en multitudes; et je vis des aguerres et des bruits de guerres parmi eux; et c'est dans des guerres et des bruits de guerres que je vis beaucoup de générations passer.
22 Et l'ange me dit: Voici, ceux-ci adégénéreront dans l'incrédulité.
23 Et il arriva que je vis qu'après avoir dégénéré dans l'incrédulité, ils devenaient un peuple asombre, et repoussant, et bsouillé, rempli cd'indolence et de toutes sortes d'abominations.
Écritures officielles de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 01:51 Message : Si vous intervenez avant que j'aie pu vous répondre, il ne s'agit plus d'un dialogue mais d'un monologue. S'il vous plaît, laissez-moi le temps de vous répondre au lieu de ne vous soucier que d'accuser.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 01:55 Message : Au fait, si vous voulez copier/coller des parties du Livre de Mormon sans l'inconvénient des lettres a, b, c, etc. avant certains mots, allez plutôt sur http://www.idumea.org/Ecritures/Ecritures.htm dont la version est expurgée de ces renvois. Cordialement.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 01:57 Message :
Frederic a écrit :Vous vous trompez, la marque de Caïn n'était pas une malédiction, mais une marque de protection du Seigneur. La malédiction était que le sol ne produirait pas de fruits pour lui (voir Genèse 4:12-15).
Voici votre post du dimanche 5 Aout 2007
"frederic a ecrit"
C'est votre opinion, et je la respecte.
Cependant, permettez-moi de vous dire que si c'est tout ce que vous connaissez du mormonisme, vous ne le connaissez pas.
Pour répondre à la question de Caren :
Si vous avez bien lu l'article, vous aurez observé que l'idée que le signe mis par Dieu sur Caïn, pour qu'on ne le reconnaisse pas et qu'on ne le tue pas (voir Genèse 4:15), était la peau noire, était la vision populaire dans le monde chrétien au XIXe siècle.
D'autre part, l'Ancien Testament mentionne un incident entre le prophète Noé et son fils Cham dans lequel Noé maudit la postérité de Cham (Genèse 9:20-27). La Perle de Grand Prix nous apprend que cette malédiction inclut la privation de la prêtrise (Abraham 1:26). Egyptus, femme de Cham (Abraham 1:23), étant la seule Noire (Moïse 7:8,22 ; Abraham 1:21-23) des huit personnes qui survécurent au Déluge (1 Pierre 3:20), sa descendance fut privée de la prêtrise (Abraham 1:24,27) jusqu’à ce qu’une révélation lève cette malédiction.
Mais le mormonisme, c'est bien plus que ce point doctrinal, et parfois les gens projettent ce point et d'autres en avant pour cacher l'essentiel.
Non mais morte de rire vous vous emmelez completement les pinceaux tellement vous ne savez plus quoi dire.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 02:02 Message : Tiens c'est tres bizarre je me suis trompe sur le copier/coler de NEPHI 1 CHAP 13 ,JE VAIS LE REFAIRE.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 02:05 Message : Juste un mot pour vous signaler qu'une de mes réponses se trouve entre deux chapitres du Livre de Mormon ci-dessus. Encore une fois, s'il vous plaît, je sollicite le dialogue plutôt que le monologue. De plus, je réitère mon invitation à lire le Livre de Mormon en entier et pas à seulement survoler certains passages que vous jugez criticables.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 02:09 Message : S'il vous plaît, montrez-moi ce qui est contradictoire dans mes explications. Il ne suffit pas de faire des sous-entendus. Je crains que vous n'ayez pas encore compris exactement contre quoi vous luttez. En attendant, c'est toute une religion et un peuple de 13 millions de personnes de toutes races que vous accusez à tort. C'est pourquoi je vous invite à moins de précipitation et à plus de modestie.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 02:17 Message : La malédiction prononcée par Noé sur la postérité de Cham (Genèse 9:24-27) avait effectivement trait à la prêtrise (Abraham 1:26). Et alors ?
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 02:21 Message : La Bible signale beaucoup de malédictions sur des peuples divers, par exemple:
• Le Seigneur a maudit toutes les femmes pour qu'elles aient leurs enfants dans de grandes souffrances, parce que le serpent (Satan) a séduit Ève.
• Le Seigneur a maudit tous les hommes pour qu'ils gagnent leur pain à la sueur de leur front, parce qu'Adam a pris du fruit défendu.
• Le Seigneur a maudit les Égyptiens en leur infligeant des fléaux, parce que le pharaon refusait de laisser les Israélites sortir d'Égypte.
• Le Seigneur a maudit les Moabites et les Ammonites, parce qu'ils n'avaient pas donné de nourriture ni d'eau aux Israélites dans le désert.
• Le Seigneur a promis de maudire les Israélites, son propre peuple élu, s'il ne suit pas ses commandements.
L'histoire montre que le Seigneur a béni et maudit des nations et des lignages selon leur obéissance ou leur désobéissance à ses lois et selon la façon dont ils suivent ou ignorent ses prophètes. Ces bénédictions et ces malédictions n'ont absolument rien à voir avec le racisme !
Auteur : Caren Date : 07 août07, 02:27 Message : Juste une chose frederic je vois tout vos posts de ce cote la il n'y a pas a s'en inquieter
Il s'est passe qqchose de tres curieux , j'ai poste 1 nephi chap 13
verset 15 , mais la phrase qui est apparut sur le post n'a rien a voir avec ce qui a d'ecrit sur le site officiel , ce site est une veritable escrocrerie , je savais qu'il y a vait qqchose d'anormale a ce qu'ils diffusent l'integralite , voici la veritable citation du verset 15
15 Et je vis que l'Esprit du Seigneur était sur les Gentils, et ils
prospérèrent et obtinrent le pays pour leur héritage; et je vis qu'ils étaient blancs et extrêmement bbeaux et agréables d'apparence, comme mon peuple avant qu'il ne fût ctué
Je n'arrive pas a la poster dans version veridique mais bizarrement quand je retourne sur le site la citation est telle qu'elle est reellement
pour ceux que ca interresse allezy sur le lien que frederic a genereusement propose pour avoir les veritables citations.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 02:29 Message :
Frederic a écrit :La Bible signale beaucoup de malédictions sur des peuples divers, par exemple:
1. Le Seigneur a maudit toutes les femmes pour qu'elles aient leurs enfants dans de grandes souffrances, parce que le serpent (Satan) a séduit Ève.
2. Le Seigneur a maudit tous les hommes pour qu'ils gagnent leur pain à la sueur de leur front, parce qu'Adam a pris du fruit défendu.
3. Le Seigneur a maudit les Égyptiens en leur infligeant des fléaux, parce que le pharaon refusait de laisser les Israélites sortir d'Égypte.
4. Le Seigneur a maudit les Moabites et les Ammonites, parce qu'ils n'avaient pas donné de nourriture ni d'eau aux Israélites dans le désert.
5. Le Seigneur a promis de maudire les Israélites, son propre peuple élu, s'il ne suit pas ses commandements.
L'histoire montre que le Seigneur a béni et maudit des nations et des lignages selon leur obéissance ou leur désobéissance à ses lois et selon la façon dont ils suivent ou ignorent ses prophètes. Ces bénédictions et ces malédictions n'ont absolument rien à voir avec le racisme !
Desolee mais ca n'a rien a voir !!!
Auteur : Caren Date : 07 août07, 02:33 Message :
Frederic a écrit :La malédiction prononcée par Noé sur la postérité de Cham (Genèse 9:24-27) avait effectivement trait à la prêtrise (Abraham 1:26). Et alors ?
Et alors quoi , excusez moi mais je ne vois nulle part DANS LA BIBLE que c'est en rapport avec la pretrise
Et nulle part dans la bible que cette malecdiction etait d'avoir la peau noire , montrez moi ou c'est ecrit et ne me rammenez votre livre de Mormon qui n'est que pure invention , reconnu par personne dans ce monde que par vous .
Auteur : Caren Date : 07 août07, 02:37 Message : Montrez-moi ou c'est ecrit [b] DANS LA BIBLE [/b]que la
malediction est d'AVOIR LA PEAU NOIRE [/b]
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 03:35 Message : Je cite mes sources. Quand c'est dans la Bible, je le dis, et quand c'est ailleurs, je le spécifie aussi.
Quant à une prétendue supercherie d'éditions, nous sommes dans l'illusion complète. Je vous répète que si vous voulez éviter les renvois intempestifs au pied de certains mots (lettres a, b, c, etc.), allez plutôt chercher le texte sur http://www.idumea.org/Ecritures/Ecritures.htm
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 03:40 Message : Je répète que le signe mis sur Caïn (la peau noire) n'est pas une malédiction mais une protection. Et ce n'est pas la Bible qui spécifie que le signe est la peau noire, mais la Perle de Grand Prix, autre texte sacré qui contient les écrits de Moïse et d'Abraham.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:00 Message :
Frederic a écrit :Je répète que le signe mis sur Caïn (la peau noire) n'est pas une malédiction mais une protection. Et ce n'est pas la Bible qui spécifie que le signe est la peau noire, mais la Perle de Grand Prix, autre texte sacré qui contient les écrits de Moïse et d'Abraham.
Vous me citer des sources que je denonce depuis longtemps comme etant des supercheries , vos livres sacres n'ont pas la moindre credibilite pour moi et pour la grande majorite des vrais chretiens il n'y a que pour les mormons ,donc si vous voulez etre credibles citez des sources que tout le monde reconnait comme etant digne de foi , comme la bible et non pas des escroqueries telles livre de mormons ,perle des grands prix etc.....
il me semble que vous reconnaisez la bible non ?? donc c'est dans la bible que tout doit se verifier ,car elle est seule a etre digne de foi selon moi .
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:02 Message :
Frederic a écrit :Je cite mes sources. Quand c'est dans la Bible, je le dis, et quand c'est ailleurs, je le spécifie aussi.
Quant à une prétendue supercherie d'éditions, nous sommes dans l'illusion complète. Je vous répète que si vous voulez éviter les renvois intempestifs au pied de certains mots (lettres a, b, c, etc.), allez plutôt chercher le texte sur http://www.idumea.org/Ecritures/Ecritures.htm
Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:07 Message :
Frederic a écrit :Je répète que le signe mis sur Caïn (la peau noire) n'est pas une malédiction mais une protection. Et ce n'est pas la Bible qui spécifie que le signe est la peau noire, mais la Perle de Grand Prix, autre texte sacré qui contient les écrits de Moïse et d'Abraham.
Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114
Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 04:07 Message : Quand c'est dans la Bible, je la cite. Quand le texte provient d'une autre source, je le spécifie. Quand je ne cite pas la Bible, c'est que le texte n'y est pas. Il me semble que c'est clair pour tout le monde depuis le début.
Quant à vos jugements à l'emporte pièce à propos de ma religion, ils n'ont pas lieu d'être sur ce forum, à moins d'enfreindre la charte qui le régit. Mais il semble que ce soit le moindre de vos soucis.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 04:11 Message :
Caren a écrit :
Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.
Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:14 Message :
Frederic a écrit :Quand c'est dans la Bible, je la cite. Quand le texte provient d'une autre source, je le spécifie. Quand je ne cite pas la Bible, c'est que le texte n'y est pas. Il me semble que c'est clair pour tout le monde depuis le début.
Quant à vos jugements à l'emporte pièce à propos de ma religion, ils n'ont pas lieu d'être sur ce forum, à moins d'enfreindre la charte qui le régit. Mais il semble que ce soit le moindre de vos soucis.
Que les citations proviennent d'autres sources que la Bible, je veux bien , mais par pitie banissez-moi vos soi-disant livres sacres , ils n'ont pas la moindre credibilite pour moi .
Pour qu'une discussion puisse etre fructueuse il faut fournir des sources que tout un chacun reconnais comme etant digne de confiance , et en ce qui concerne les chretients : Livre de Mormons ; Perle de Grands Prix et je ne sais plus quel autre livre ne seront jemais recconnu comme etant des livres saints c'est ainsi et heureusement d'ailleurs.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:16 Message :
Frederic a écrit :
Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.
NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:17 Message :
Caren a écrit :
Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114
Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.
Au fait vous n'avez pas repondu a ce post !
Auteur : Alisdair Date : 07 août07, 04:27 Message : Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.
Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.
Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 04:27 Message :
Caren a écrit :
Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114
Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.
Sauf que livre auquel vous vous référez n'est pas ce qu'on appelle la position officielle de l'Église, mais un ouvrage personnel rédigé en 1958. Le fait qu'il ait été réédité ne change rien à l'affaire, ni que l'auteur soit devenu apôtre 14 ans après l'avoir écrit. Un ouvrage personnel, même si certains passages en sont cités par les Autorités de l'Église, ne constitue pas la position officielle de l'Église, ni dans son intégralité, ni en partie, si ce n'est les passages cités par les représentants l'Église et publiés par elle.
Quant à l'interdiction du mariage dont il est question, elle a trait au passé (voir Deutéronome 7:3,4) et non au présent.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 04:38 Message :
Alisdair a écrit :Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.
Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.
Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.
Comme je l'ai déjà expliqué, la légitimité du Livre de Mormon ne réside pas dans les constructions intellectuelles ou les preuves scientifiques, bien qu'elles existent, mais dans le témoignage du Saint-Esprit. « Parce que c'est spirituellement qu'on en juge » (1 Corinthiens 2:14).
C'est pourquoi, je vous renvoie à la promesse de Moroni citée plus haut, qui invite à lire le Livre de Mormon (et non à le survoler) et à demander à Dieu s'il est vrai. Lorsque cela est fait dans une intention réelle et avec foi, il confirme la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit (voir Moroni 10:4,5, à la fin du livre).
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:44 Message :
Alisdair a écrit :Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.
Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.
Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.
Oui c'est vrai , normalement le debat devrait etre clos puisque je ne recconnais pas la legitimite .
C'est juste proclamer la superieurite de la race blanche , c'est qqchose que j'ai du mal a faire passer.
Quant a leurs croyance de terre promise en amerique , bof ils croient ce qu'ils veulent ,seulement il y a des affirmations tres graves qu'on ne peut laisser passer sous pretexte de liberte de croyance ou de conscience ..........et proner la superiorite de race blanche sur la race noire en fait largement partie.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 04:47 Message :
Caren a écrit :
NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.
Je voulais dire que vos soupçons infondés illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:48 Message :
Frederic a écrit :
Donc si je comprends bien vos apotres n'ont pas l'obligation d'etre des personnes integres et PURES DE CORP ET D'ESPRIT ??? aussi bien dans leur vie personnelles que dans leur vie privees ??
Pouvez-vous me dire qu'elles sont les criteres pour devenir un Apotre?
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:50 Message :
Frederic a écrit :
Je voulais dire que [b]vos soupçons infondés [/b]illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).
Ben mes soupcons ne sont pas infondees puisque j'ai pu reedite le passage que je voulais edite a l'origine ...cessez donc de racconter des sottises!!
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 04:52 Message :
Caren a écrit :
Oui c'est vrai , normalement le debat devrait etre clos puisque je ne recconnais pas la legitimite .
C'est juste proclamer la superieurite de la race blanche , c'est qqchose que j'ai du mal a faire passer.
Quant a leurs croyance de terre promise en amerique , bof ils croient ce qu'ils veulent ,seulement il y a des affirmations tres graves qu'on ne peut laisser passer sous pretexte de liberte de croyance ou de conscience ..........et proner la superiorite de race blanche sur la race noire en fait largement partie.
C'est faux. Je vous ai cité des déclarations qui sont l'illustration du contraire. Je suis moi-même viscéralement antiraciste, et ce n'est pas seulement parce que j'ai du sang africain dans les veines, mais c'est par l'éducation que j'ai reçue dans ma famille et dans l'Église que vous mettez en cause.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 04:57 Message :
Frederic a écrit :
Comme je l'ai déjà expliqué, la légitimité du Livre de Mormon ne réside pas dans les constructions intellectuelles ou les preuves scientifiques, bien qu'elles existent, mais dans le témoignage du Saint-Esprit. « Parce que c'est spirituellement qu'on en juge » (1 Corinthiens 2:14).
C'est pourquoi, je vous renvoie à la promesse de Moroni citée plus haut, qui invite à lire le Livre de Mormon (et non à le survoler) et à demander à Dieu s'il est vrai. Lorsque cela est fait dans une intention réelle et avec foi, il confirme la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit (voir Moroni 10:4,5, à la fin du livre).
construction intellect ? et de preuves scientifiques ? Je pense que meme quand on croit en Dieu , il y a un minimum syndical .
Dans vos livres il y a de telles aberations qu'aucune personnes sencees ne pourrait en reconnaitre la saintete .
par exmple Le Livre de Mormons et Perle de Grand se contredisent sur bcp de passage , il n'y a pas de logique ni de coherance entre ces 2 livres alors par exmple qu'il n'y a aucune contradictions entre l'ancien et le nouveau testament biblique , en tout cas aucune contradiction qui restent san explication .....donc pour moi et la majorite des vrais chretients et meme pour bcp de scientifiques La BIBLE est coherente , ce qui est loin d'etre le cas de vos livres desolee.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 05:00 Message :
Caren a écrit :
Ben mes soupcons ne sont pas infondees puisque j'ai pu reedite le passage que je voulais edite a l'origine ...cessez donc de racconter des sottises!!
Vous faites semblant de ne pas comprendre de quels soupçons je parle : votre accusation des sources web de l'Église (voir votre message qui en fait état de façon peu élégante).
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 05:06 Message :
Caren a écrit :
construction intellect ? et de preuves scientifiques ? Je pense que meme quand on croit en Dieu , il y a un minimum syndical .
Dans vos livres il y a de telles aberations qu'aucune personnes sencees ne pourrait en reconnaitre la saintete .
par exmple Le Livre de Mormons et Perle de Grand se contredisent sur bcp de passage , il n'y a pas de logique ni de coherance entre ces 2 livres alors par exmple qu'il n'y a aucune contradictions entre l'ancien et le nouveau testament biblique , en tout cas aucune contradiction qui restent san explication .....donc pour moi et la majorite des vrais chretients et meme pour bcp de scientifiques La BIBLE est coherente , ce qui est loin d'etre le cas de vos livres desolee.
C'est ce que prétendent gratuitement les professionnels de l'antimormonisme que vous citez tout aussi gratuitement. L'étude honnête d'une croyance ne commence pas par les arguments destinés à la démolir. La véritable conversion est quelque chose de personnel et vient du Saint-Esprit. Tout le reste n'est que palabres.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 05:09 Message :
Frederic a écrit :
Vous faites semblant de ne pas comprendre de quels soupçons je parle : votre accusation des sources web de l'Église (voir votre message qui en fait état de façon peu élégante).
Pardonnez-moi vous pouvez me rappeler de quels soupcons vous parlez ?
Ne vous inquietez pas je ne suis pas du genre a eluder les questions comme vous aimez le faire par exemple , il y a tout un tas de questions auxquelles vous n'avez pas repondu .
Et puis stopper tout de suite avec "j'ai du sang noir" patati patata je n'en sais strictement rien et quand bien meme ce serait vraie , rappellez-vous ce que je vous ai dis : ce n'est pas parceque il y a des noirs et des arabes au FN que le FN n'est pas raciste !
Auteur : Caren Date : 07 août07, 05:11 Message : Vous n'avez pas repondu pour les apotres et leur integrite.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 05:11 Message :
Caren a écrit :
Comme dans l'Église antique, les apôtres apôtres actuels peuvent avoir des points de vue différents sur des points de doctrine qui n'ont pas d'incidence sur le salut. Il existe en effet une nuance entre la connaissance qui, vécue, mène au salut, et celle qui, purement intellectuelle, ne change rien au statut spirituel ni au salut futur de celui qui la possède. Dans cette deuxième catégorie entrent de nombreuses questions de doctrine qui sont potentiellement l’objet de spéculations. Ces questions n'ayant pas de lien direct avec la mission de l'Église qui est d’amener des âmes au Christ par l'œuvre de prédication de l’Évangile, de perfectionnement des saints et de rachat des défunts, elles ne font pas nécessairement l'objet d'une prise de position de la part de l'Église.
Auteur : Alisdair Date : 07 août07, 05:14 Message : Personnellement, j'ai un peu de mal avec d'autres sources sacrées véridiques dans le sens que la Bible affirme qu'elle se suffit à elle même. Et que nouvelles prophéties, nouveaux livres (chapitres donc) doivent se regarder avec force méfiance.
Je pense en tant que chrétien que cette parole est absolue, dans le sens que nous avons retrouvé des textes de l'AT qui montrent la véraicté de nos sources, mais aucun nouveau livre, nous aovns retrouvé des manuscritsgnostiques, mais rien du Nouveau testament (que nous considéorns tous comme parfait et achevé). Pour moi la Bible seule suffit.
Je pense que si Ange descendu pour Moroni il y avait, ne se serait-il aps révélé bien plutôt ? Imaginez le nombre de croyants très convaincus qui sont venus en Amérique avec les premiers colons ? Eux auraient pu en être digne. Allez à la mort (les colons mourraient par centaine en hiver) juste pour vivre librement sa Foi...
Bon j'avoue, je suis également réformé, ce qui ajoute à mon côté assez exclusif sur la Bible.
Oui l'Esprit Saint est un bon guide, mais malheureusement on le fait souffle rpartout et n'importe où, trois fois hélas.
Unitarien, trinitariens, pentecôtistes, cathos, tous l'ont, mais tous divergent sur un dogme particulier.
S'appuyer sur l'Esprit Saint pour une vérité personnelle (faire un choix) oui mais de cet ordre là.. Si je le reçois et que le Livre de Mormon ne m'apparaît pas comme juste, que pourrions nous en conclure à part être en froid l'un envers l'autre ?
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 05:25 Message : Les propos que Caren a oubliés d'avoir rédigés sont ceux-là :
« ce site est une veritable escrocrerie , je savais qu'il y a vait qqchose d'anormale a ce qu'ils diffusent l'integralite ».
Voilà ce que j'appelle des soupçons qui se sont avérés infondés.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 05:36 Message :
Alisdair a écrit :
Pour moi la Bible seule suffit.
Je pense que si Ange descendu pour Moroni il y avait, ne se serait-il aps révélé bien plutôt ?
S'appuyer sur l'Esprit Saint pour une vérité personnelle (faire un choix) oui mais de cet ordre là.. Si je le reçois et que le Livre de Mormon ne m'apparaît pas comme juste, que pourrions nous en conclure à part être en froid l'un envers l'autre ?
Pour les mormons, Moroni qui s'est manifesté en 1823 à Joseph Smith est l'ange dont parle Jean dans Apocalypse 14:6.
Quant à la reception d'un témoignage du Saint-Esprit pour attester de la véracité du Livre de Mormon, elle ne vient généralement qu'après l'avoir lu. C'est pourquoi il est peu probable que son contenu vous paraisse injuste après coup.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 05:46 Message :
Caren a écrit :
Leurs opinions personnelles ne sont pas importantes dès lors qu'elles se rejoignent sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est par exemple ce qu'il pensait du racisme. Je cite : Il est certain que les Noirs, étant enfants de Dieu, ont droit à l'égalité devant la loi, le droit d'être traités avec toute la dignité et tout le respect qui sont dus à un membre quelconque du genre humain. Beaucoup parmi eux vivent à coup sûr avec plus de décence et de droiture dans cette vie que certains de leurs frères d'autres races, situation qui fera que, le jour du jugement, le Seigneur fera « de la droiture une règle, et de la justice un niveau » (Ésaïe 28:17) (Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p. 528 de l'édition de 1966).
Auteur : SwissCow Date : 07 août07, 05:59 Message : J'entre dans l'arène.
Petite question innocente (ou presque) : Caren est-il Noir ET anti-mormon, ou juste anti-mormon ? (C'est une question qui a son importance pour moi, merci d'y répondre.)
Auteur : Alisdair Date : 07 août07, 06:12 Message : Moi, deux choses me font tiquer :
selon Mr Smith :
"J'ai dit aux frères que le Livre de Mormon était le plus correct de tous les livres de la terre et la clef de voûte de notre religion, et qu'un homme se rapprocherait davantage de Dieu en en suivant les préceptes que par n'importe quel autre livre"
Et la Bible en voit son importance bien diminuée. On professe le livre de sa chapelle vu que c'est le sien propre, mais cleui qu'on a en commun est donc mineur ? A part pour une logique mercantile, je ne vois aucun intérêt. C'est dénigrer la fiabilité d'un livre dont a retrouvé d'anciennes sources (Nag Hamadi) qui ont montré une véracité colossale (très peu de changement). Et surtout, la confiance que nous pouvons avoir dans plusieurs rapporteurs (évangélistes) ainsi que de l'historien Flavius Josèphe. Désolé, mais c'est dans la Bible que l'on trouve l'annonce de l'Alliance qui a rendu chrétien Mr Smith, c'est dans ces livres, que les colons ont eu la force de partir en Amérique. C'est dans ces livres que Mr Smith a nourri sa foi avant de découvrir le livre de Mormon. N'est-ce pas réduire bien les choses ?
Je ne pense pas forcément que ce n'est qu'une logique mercantile, mais peut-être du chauvinisme envers quelqu'un qui favorise sa source, alors qu'elle ne lui apparaût que sur le tard et ets bien plus discutable.
Dernier point :
"Les successeurs de Joseph Smith ont prétendu que ceux qui obtiendraient ce témoignage du Saint-Esprit sauraient aussi, par le même pouvoir, que Jésus-Christ est le Sauveur du monde, que Joseph Smith est son révélateur et son prophète pour l'époque moderne et que l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est le royaume de Dieu établi de nouveau sur la terre pour préparer la seconde venue du Messie.
"
C'est une belle erreur Milleriste, qui consiste à nommer une dénomination chrétienne comme seule élue, seule détentrice de vérité, la Bible le démontre très bien. Parmi les assemblées il y aura des damnées, parmi les païens, des suavés.
Prendre le livre de Mormon comme livre premier par rapport à la Bible c'est le même procédé que fait le musulman. Prendre un texte plus récent, qui a aucune preuve historique ou scientifique comme ,principal.
Quoiqu'il en soit ne voyez aucune animosité envers vous-mêmes mais plus envers la critique infondée sur la Bible.
La veleur théologique qu'elle a apportée, son influence et les preuves de sa véracités sont juste démesurées face à vos autres sources, du moins pour l'instant.
On a retrouvé des traces viking sur le continent amércain, qu'on retrouve des traces néphites et je changerais d'opinion bien sûr.
Mais pour en revenir à mon précédent post, je pense que les choses sont bien comme elles sont.
Le Nt se suffit à lui-même, on a pas retrouvé d'autres épîtres.
Nous avons ce qui est strictement nécéssaire, et les preuves historiques démontrent son authenticité, quand bien même l'Ancien testament regorge de changements.
En dernière question, je voulais savoir si le livre de Mormon expliquait pourquoi les textes avaient été perdus des Lamanites ou des descendants amérindiens.
Auteur : SwissCow Date : 07 août07, 06:40 Message :
Alisdair a écrit :Et la Bible en voit son importance bien diminuée. On professe le livre de sa chapelle vu que c'est le sien propre, mais cleui qu'on a en commun est donc mineur ?
Non. L'un et l'autre sont la Parole de Dieu. Une parole de Dieu peut-elle être supérieure à une autre parole de Dieu ? Je ne crois pas.
En revanche son mode de transmission fait que l'un ou l'autre est plus ou moins altéré. C'est la seule chose qui fait que, aux yeux des SDJ, le Livre de Mormon est "le plus correct de toute la terre": la qualité de sa traduction le rend particulièrement clair.
Maintenant il y a de très nombreux éléments qui ne sont pas dans le LdM, mais dans la Bible, ce qui fait qu'en aucun cas les SDJ voudraient se passer de la Bible. L'un et l'autre sont complémentaires à nos yeux et nous passons de l'un à l'autre sans gêne aucune, sans distinction, sans arrière-pensée du type "ah! je passe enfin au LdM qui est plus clair que la Bible que je viens de lire".
C'est une belle erreur Milleriste, qui consiste à nommer une dénomination chrétienne comme seule élue, seule détentrice de vérité, la Bible le démontre très bien. Parmi les assemblées il y aura des damnées, parmi les païens, des suavés.
Prendre le livre de Mormon comme livre premier par rapport à la Bible c'est le même procédé que fait le musulman. Prendre un texte plus récent, qui a aucune preuve historique ou scientifique comme ,principal.
Mmmh... non non, ce n'est pas tout-à-fait dans cette optique-là que les SDJ comprennent les choses.
La Bible est la Parole de Dieu sans conteste - ceci est accepté de tous (pas des musulmans en tous cas).
Imaginons (hypothèse de travail ) que le St-Esprit vous confirme que le LdM est la Parole de Dieu. A ce moment-là, vous en concluez logiquement que Joseph Smith est bien un prophète de Dieu, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous verriez une conclusion plus raisonnable à cette connaissance ?
A partir du moment où vous savez que J.S. est un prophète (parce que vous savez par le St-Esprit que le LdM est vrai), alors il n'est plus si déraisonnable que ça de croire en Dieu et en Jésus-Christ sur cette base-là, puisque le LdM témoigne de Jésus-Christ, de même que Joseph Smith.
Vous pouvez également en conclure assez logiquement que l'Eglise qu'a établie Joseph Smith est Dieu, puisqu'on peut juger ses paroles fiables quand il dit que l'Eglise du Christ (l'organisation, pas le christianisme) n'était plus sur terre.
En tous les cas, un tel témoignage peut servir comme base de départ. Personnellement, j'ai aussi un témoignage du St-Esprit de l'existence de Dieu, du sacrifice expiatoire du Christ, et de la véracité de la Bible. Pour ce qui est des autres éléments doctrinaux, j'en ai souvent ressenti la puissance et la véracité, sans pouvoir isoler des moment "t" dans le temps où cette conviction a grandi. Mais elle découlent de toute manière logiquement du reste.
Le Nt se suffit à lui-même, on a pas retrouvé d'autres épîtres.
Nous avons ce qui est strictement nécéssaire, et les preuves historiques démontrent son authenticité, quand bien même l'Ancien testament regorge de changements.
Comme vous dites (et voilà qui répond à votre première remarque). N'oublions pas, néanmoins, que de nombreux écrits chrétiens ont été écartés dans les premiers siècles du christianisme (plusieurs catalogues d'écrits se sont succédés, après tout...).
En dernière question, je voulais savoir si le livre de Mormon expliquait pourquoi les textes avaient été perdus des Lamanites ou des descendants amérindiens.
En partie. Les Lamanites - j'en profite pour rappeler que, contrairement à ce qui a été dit par ignorance précédemment, seuls une partie de ces Lamanites-là avaient la peau sombre - ont "génocidé" les Néphites (les "gentils", composés également de gens qui auraient eu la peau plus foncée) et tenté de détruire un maximum de leurs écrits. (D'où la nécessité pour Moroni de cacher les plaques d'or.)
Pour le reste, tout ce que nous savons des peuples amérindiens, c'est ce qui est inscrit dans la pierre et ce qui nous est légué par les ruines. Autant dire, pas grand chose.
Auteur : Alisdair Date : 07 août07, 06:44 Message : Merci des réponses.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 07:31 Message :
SwissCow a écrit :J'entre dans l'arène.
Petite question innocente (ou presque) : Caren est-il Noir ET anti-mormon, ou juste anti-mormon ? (C'est une question qui a son importance pour moi, merci d'y répondre.)
Oui je l'ai dis au debut que je noire donc je me sens particulierement concerne par les declarations du livre de Mormon ,normal comment tout les matins je me leverais et dirai " oh mon Dieu voila que je suis noire car j'ai ete maudite , que le monde me pardonne de ma couleur " non mais ca ne va pas ??? je devrais m'excuser et baisser la tete parceque je suis noire ???
Auteur : Caren Date : 07 août07, 07:50 Message :
Caren a écrit :
Oui je l'ai dis au debut que je noire donc je me sens particulierement concerne par les declarations du livre de Mormon ,normal comment tout les matins je me leverais et dirai " oh mon Dieu voila que je suis noire car j'ai ete maudite , que le monde me pardonne de ma couleur " non mais ca ne va pas ??? je devrais m'excuser et baisser la tete parceque je suis noire ???
J'ai oublie de repondre a l'autre question : suis-je anti-mormon ??
ca veut dire quoi etre anti ceci anti cela ?
Quand on voit quelchose qui ne va pas on le denonce oui ou non ??
si mes freres et soeurs font des conneries et que je passe mon temps a les engueuler alors je serais anti-freres et soeur ?? ca n'a vraiment pas de sens.
Pour l'histoire , a la base j'ai toujours etudier la bible avec les TJ .
Mais l'annee derniere j'ai voulus en savoir plus sur les mormons dont je ne comprenais pas la doctrine , je ne savais pas s'ils etaient chretiens ou autre chose , je m'ennuyais , par chance en revenant de mes courses j'ai croise des mormones dans mon quartier , je suis partit vers elles , sans prejuges , je voulais juste en savoir plus sur leurs enseignements .
Elles m'ont invite a leur eglise , j'ai accepte tout de suite .
J'ai participe a l'ecole du Dimanche avec les femmes , j'ai trouve cela plutot interressant , on parle un peu de tout ,sujet de societe etc....
en revenche on ouvre jamais la bible .
ensuite il y un cours pour debutant avec un maitre , tres jeune d'ailleurs , je ne sais c'etait quel sujet , j'etais contente parcequ'on utilisait un peu la bible j'ai fais qqs reflections personnelles que tout le monde a approuve , c'etait bien .En tout j'ai ete 2 fois a l'ecole du Dimanche .
Ensuite les soeurs m'ont invite a des repas et des baptemes que j'ai aussi trouve bien mais surtout pour les chorales bien chantees , les femmes avaient de tres belles voix .
Mais bon je ne pouvais me resigner a approuver les livres de J.Smith et voulant etre honnette avec moi meme et avec les soeurs tres sympas avec moi , je leur ai dis qu'ils m'avaient bien acceuillis mais que je ne pouvais pas partager leurs croyances , il n'y a qu'en la bible dont j'ai confiance .
voila toute l'histoire , donc aucunement contre eux a la base , leur croyances ne me disaient absolument rien c'est tout .
Seulement apres avoir decouvert toutes ces paroles odieuses contre le peuple noir la .....non , la je ne peux pas laisser passer.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 08:30 Message :
Frederic a écrit :
Alors comment expliquez-vous que kimbal ait pu declarer 2 choses totalement contradictoires ??
: Les préjugés raciaux sont du diable. Les préjugés raciaux viennent de l'ignorance. Il n'y a pas de place pour eux dans l'Évangile de Jésus-Chris
Spencer W. Kimball (1895-1985) en 1972 ,(Teachings of Spencer W. Kimball, p. 237).
"A une réunion il y avait un pêre et une mêre avec leur fille de 16 ans, la petite fille - 16 ans - était assise entre son sombre pêre sa sombre mêre, et il était évident qu'elle était significatement plus claire que ses parents: dans la même réserve, le même village, sous le même soleil, vent, temps ... Ces jeunes membres de l'église changent vers la blancheur et la beauté. Un blanc âgé me dit en plaisantant que lui-même et son ami donnaient régulièrement du sang à l'hôpital en espérant que le processus en serait accéléré."
Spencer Kimball decembre 1960 IMprovement Era
"leurs opinions personnelles ne sont importantes (...)"
Donc si je comprends bien la PURETE D'ESPRIT d'un apotre ne compte pas pour en faire un apotre c'est ca ??? je comprends mieux alors vos anseignements racistes .
De plus et Malheureusement pour vous si ils ont declares 2 choses totalement contradictoires c'est qu' a un moment donne ils n'etaient pas en accord avec les anseignements de vos livres sacres n'est-ce pas , et vous erigez en prophete des gens qui ne sont pas en accord avec les enseignements mormons ???? j'aimerais bien qu'on m'eclaire !
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 08:50 Message : La réponse est simple et je vous l'ai déjà donnée : La mesure de protection que Caïn a reçue est une chose. Le racisme envers les Noirs en est une autre. Voilà tout.
Auteur : Alisdair Date : 07 août07, 09:29 Message : Et bien j'ai l'impression que nous avons fait le tour...
Par contre Caren ça m'étonne que tu sois TJ, car en matière de racisme ou du moins d epositions très ambiguë, il y a moins de deux semaines, une sacrée polémique a enflée sur les "bons esclaves" et les "bons païens" dans le sens du mythe du bon sauvage ) dans les écrits des fondateurs TJ (je en sais si c'ets Russel , Rutheford ou un autre).
Bon en même temps aucune dénomination n'est toute propre avec cette question, les théories racistes et la xénophobie ont pourri un peu partout ce qu'elles ont touché.
Oui en fait ça m'étonne en tant que TJ de te voir aussi posée contre les mormons, sachant qu'il y a quand même pas mal de points communs dans leur dissemblance d'avec les autres Eglises chrétiennes.
Leur source propre (livre Mormon, ou traduction du monde nouveau, traduction dogmatique et non linguistique). Personnalité de Jésus différentes de chez les catho/réformés /evangéliques, globalement de toutes les autres Eglises, plusieurs interdits assez divers. Et surtôut l'appartenance en un courant piétiste-illuminé-millerite (et non milleriste comme je l'ai dit).
J'oubliais ausis l'idée d'assemblée sainte qui si elle m'hérisse ches les mormons, il en va de même chez les autres "peuples saints élus).
Oui déroutant.
Par contre chez les méthodistes tu n'aurais pas eu ce souci de xénophobie, surement le courant le plus propre et très actif socialement.
Je ne le suis pas mais je l'apprécie énormément.
Pour revenir au coeur du sujets, amis mormons, il y a une vidéo sur le net reprenant le livre de Mormon en film mais je m'aperçois que je ne l'ai pas gardé en lien.
L'avez-vous vu ?
C'est en VAng avec des sous-titres en espagnol.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 09:54 Message :
Alisdair a écrit :
J'oubliais ausis l'idée d'assemblée sainte qui si elle m'hérisse ches les mormons, il en va de même chez les autres "peuples saints élus).
Pour revenir au coeur du sujets, amis mormons, il y a une vidéo sur le net reprenant le livre de Mormon en film mais je m'aperçois que je ne l'ai pas gardé en lien.
L'avez-vous vu ?
C'est en VAng avec des sous-titres en espagnol.
Quant au concept d'assemblée sainte, je ne vois pas de quoi il s'agit. On parle bien de l'Église du Premier-né, mais c'est un concept qui n'a pas de concrétisation au présent mais dans le futur.
Auteur : Alisdair Date : 07 août07, 10:06 Message : Par assemblée sainte, je voulais dire que l'on considère qu'une religion entière (catho, réformée, évangélique, TJ, mormonne ect) a la vérité absolue, que ses membres sont saints de fait. Celà pousse souvent à croire que cette assemblée et seule détentrice du savoir divin entier. Ce qui va à l'encontre de l'église spirituelle unie (suele détentrice de la vérité absolue) ets rutout dans le fait que dans le Livre (de Vie ?) bien des savoirs sont encore cachés aux yeux de l'Homme.
Donc aucune rleigion ne peut se prévaloir de la vérité, mais simpelement d'une part.
Auteur : Frederic Date : 07 août07, 21:15 Message : Nous sommes d'accord que toutes les Églises chrétiennes possèdent une part de la vérité, ne serait-ce parce qu'elles ont la Bible en commun. Même les religions dont le texte sacré est différent (le Coran, qui lui-même se réfère à la Bible, mais aussi d'autres textes sacrés) possèdent une bonne part de la vérité. Mahommet, Confucius, les Réformateurs tels que Luther et Calvin, des philosophes tels que Socrate et Platon, et d'autres ont reçu une bonne portion de la lumière divine. Les vérités qu'ils ont reçues de Dieu ont éclairé des civilisations entières.
Cela n'empêche pas que Dieu ait rétabli des vérités perdues par l'intermédiaire d'un prophète moderne comme Joseph Smith. Ce qui d'ailleurs réalise des prophéties telles que Matthieu 17:11, Actes 3:21 et Apocalypse 14:6.
Auteur : SwissCow Date : 07 août07, 22:13 Message :
Caren a écrit :Oui je l'ai dis au debut que je noire donc je me sens particulierement concerne par les declarations du livre de Mormon ,normal comment tout les matins je me leverais et dirai " oh mon Dieu voila que je suis noire car j'ai ete maudite , que le monde me pardonne de ma couleur " non mais ca ne va pas ??? je devrais m'excuser et baisser la tete parceque je suis noire ???
Non, personne ne vous demande cela. Mais il est assez clair que sur cette question délicate vous avez un avis tout tranché nous concernant (j'ai lu ailleurs un de vos propos ou vous nous traitiez tous de racistes - autant dire que je n'ai pas tellement apprécié ce genre de généralisation diffamatoire). Je ne vais pas chercher à vous faire changer d'avis. D'ailleurs, si vous avez lu les liens proposés par Frédéric, il y a de fortes chances à ce que vous révisiez votre jugement : les choses sont moins tranchées qu'il ne le semble.
Au reste, je vous présente mes excuses pour ne pas avoir d'emblée remarqué que vous étiez une femme, et d'autre part que vous étiez Noire. J'ai lu les discussions précédentes en vitesse, je n'ai donc pas retenu tous les éléments.
Caren a écrit :J'ai oublie de repondre a l'autre question : suis-je anti-mormon ??
ca veut dire quoi etre anti ceci anti cela ?
J'ai fait le tour de la question dans un de mes articles, dont je posterai un bref extrait en fin de message pour clarifier les choses.
La question sur la couleur de peau et de l'anti-mormonisme n'est pas anodine. J'ai rencontré trop souvent des anti-mormons qui n'ont parlé de la question du racisme dans l'EJCSDJ dans le seul objectif de nuire à l'Eglise et à ses membres. Comprenez que je n'ai pas d'objection à ce qu'on condamne le racisme, mais je trouve ça ethiquement grave d'instrumentaliser le problème du racisme dans le but de nuire à la religion d'autrui. Chez de nombreux anti-mormons, la question du racisme leur est à peu près aussi égale que de savoir s'il pleuvra demain ou non. Ça ne les empêchera pas d'utiliser ces arguments simplement parce que cela choquera forcément l'opinion publique. Il n'est alors pas exagéré de parler d'opportunisme.
Ces même opportunistes prennent un malin plaisir à sélectionner les passages qui les arrangent dans certains écrits, et à écarter les autres. Je crois que la démarche de Frédéric a été de ré-équilibrer les choses, et cette démarche a au moins l'avantage d'être intellectuellement honnête. Accepter son argumentation ne vous oblige pas pour autant à accepter l'Eglise. Seulement à rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui lui appartient. Faire la part des choses, et sortir de l'émotionnel dans ce débat qui demande un minimum de sang-froid.
Voilà le sens de ma question.
Caren a écrit :J'ai participe a l'ecole du Dimanche avec les femmes , j'ai trouve cela plutot interressant , on parle un peu de tout ,sujet de societe etc....
en revenche on ouvre jamais la bible .
Vous devez confondre Ecole du Dimanche et Société de Secours. Typiquement, actuellement, à l'Ecole du Dimanche, nous basons l'enseignement entièrement sur la Bible.
Les leçons de la Société de Secours sont thématiques et actuellement basées sur certains enseignements précis de prophètes modernes. Personnellement, je participe à ces leçons en y ajoutant des versets des Ecritures, y compris de la Bible.
En d'autres termes : nous ouvrons la Bible et les autres Ecritures parce que c'est en lien avec le sujet. Nous n'ouvons pas la Bible juste par principe d'ouvrir la Bible...
Caren a écrit :Mais bon je ne pouvais me resigner a approuver les livres de J.Smith et voulant etre honnette avec moi meme et avec les soeurs tres sympas avec moi , je leur ai dis qu'ils m'avaient bien acceuillis mais que je ne pouvais pas partager leurs croyances , il n'y a qu'en la bible dont j'ai confiance .
C'est votre droit et votre choix. Je ne peux qu'espérer qu'un jour vous serez prête à accepter les autres paroles du Seigneur, sur la base de la persuasion du St-Esprit, bien entendu.
Caren a écrit :Seulement apres avoir decouvert toutes ces paroles odieuses contre le peuple noir la .....non , la je ne peux pas laisser passer.
Et personne n'attend de vous de laisser passer quoi que ce soit. Mais ce serait malhonnête de ne pas tenir compte des éléments suivants que je résume rapidement :
- ce qui est raciste aujourd'hui ne l'était pas il y a 50 ans, et ce qui était raciste il y a 50 ans ne l'était pas il y a 100 ans ; la clause du racisme a évolué, et elle évolue encore (allez savoir si dans 50 ans on ne parlera pas de nous - vous et moi - comme des gens profondément racistes) ;
- partant de là, et sachant que les dirigeants de l'Eglise ont tjrs été faillibles comme tous les prophètes de la Bible par ailleurs, il n'est pas étonnant de constater qu'ils ont été impregnés par les courants principaux de pensée de leur temps, et donc qu'ils aient été touché par le racisme ;
- de plus en plus de dirigeants Noirs occupent des fonctions importantes dans l'Eglise (mon président de collège, dont je suis le conseiller, est Noir et préside temporellement, avec l'Evêque, une assemblée de SDJ à 99% blanche) ;
- la doctrine selon laquelle la descendance de Cham, maudite par Noé, est d'Afrique Noire n'est pas une doctrine mormone mais une idée défendue par l'Islam et le Christianisme et ce jusqu'au XXème siècle ; n'importe quel anthropologue culturel vous confirmera ce propos ;
- quoi qu'en disent certaines déclarations, dans les faits les Mormons étant abolitionnistes dans une Amérique esclavagiste ;
- de nombreux autres passages, tant dans le LdM que dans les propos des prophètes, condament clairement le racisme ;
- tout laisse à penser que les Mormons ne sont pas plus racistes que la moyenne des Chrétiens - qu'on les compare aux Chrétiens d'hier (ils étaient même certainement moins raciste il y a 100 ans que de nombreux chrétiens fermés, bornés et haineux du Sud des Etats-Unis) ou d'aujourd'hui.
Si vous êtes honnête intellectuellement, VOUS NE POUVEZ PAS faire l'impasse sur ces éléments. C'est votre devoir d'en tenir compte si vous avez le soucis d'avoir une vision objective du problème.
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Extrait sur la question des critiques, des anti-mormons, et des apologètes :
"Critiques, apologètes, anti-mormons... Qui est qui ? Qui fait quoi ? Quelles différences ?
Le critique, pour commencer, n'est pas à confondre avec l'anti-mormon, même si dans l'usage courant l'un et l'autre ne sont que très rarement différenciés. Le critique se distingue de l'anti-mormon avant tout au niveau des intentions. L'un et l'autre peuvent parfois tenir le même discours sur un même sujet, mais la motivation première du critique est de commenter, dénoncer ou appuyer un principe, ou une organisation, sur la base de son raisonnement. En d'autres termes, son exercice a avant tout comme objectif de proposer un certain éclairage sur un sujet donné. En règle général, il est sensé avoir conscience de sa propre subjectivité, et donc devrait savoir être auto-critique.
Dans le cadre du mormonisme, il n'a pas comme objectif de nuire à l'Eglise ou ses membres d'une façon ou d'une autre. Sa propre philosphie et ses a priori ont certainement un impact inévitable sur son opinion du mormonisme, mais débarrassé d'une motivation malsaine, il sait (ou devrait savoir) admettre ses limites dans sa réflexion, et accorder à son sujet les circonstances atténuantes qu'il mérite. Le vrai critique est un oiseau rare : il n'entre pas dans les débats futiles; il arrive, donne son opinion ou partage ses connaissances, puis se retire la plupart du temps car le but de sa présence - présenter ses observations - a été atteint.
Le critique est souvent aconfessionnel ou capable d'un "oubli de soi" et de prendre de la distance avec ses croyances.
L'anti-mormon, quant à lui, se distingue du critique dans sa volonté ciblée de porter atteinte directement au mormonisme, voire à ses membres. L'objectif de son intervention n'est pas la critique en soi, mais d'influencer le lecteur sur le caractère malsain, selon son appréciation, du mormonisme. Ce point de vue le positionne ipso facto dans une logique aggressive où, bien souvent, "la fin justifie les moyens".
Si les premiers anti-mormons (ceux du XIXe siècle) s'armaient de fusils, de goudron et de plumes pour persécuter et décourager les Saints des Derniers Jours, ainsi que tous ceux qui exprimeraient de la sympathie envers eux, ceux d'aujourd'hui frappent à coup d'articles aux titres provocateurs, de demi-vérités, et d'approches décontextualisées des croyances et faits historiques du mormonisme. Rarement sensibles à une approche holiste (globale), ils préfèrent "trouver la phrase qui tue", le scandale d'untel, les manquements de tel autre. Leurs textes se caractérisent par un choix langagier sensationaliste, appuyé par des soulignements, des mises en italiques et des caractères grossis ou mis en gras, dans le but d'amener le lecteur dans une position induite et délicate, "face au mur", ou la réponse à une question mal posée est déjà donnée. Quand il a un semblant de choix, le lecteur est introduit dans une logique binaire souvent peu pertinente et très éloignée de la réalité humaine et religieuse.
Contrairement aux idées reçues, la majorité des anti-mormons ne sont pas d'anciens membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. La plupart sont des activistes religieux (ou athées), dont la principale motivation est de "prêcher pour leur paroisse", et de porter atteinte à la "concurrence". Le mormonisme est, justement, une très importante concurrence aux yeux de ces "ministères rétribués" ("paid ministry"), chargés qu'ils sont de réduire le flot de conversions vers le mormonisme en présentant une image biaisée de l'EJCSDJ. Si l'anti-mormonisme n'est pas l'apanage d'un seul groupement religieux (quelques Catholiques, Réformés, Musulmans, Témoins de Jéhovah, etc. s'y sont tous prétés une fois ou l'autre), c'est néanmoins dans les courants chrétiens évangéliques que s'organise la "résistance" la plus importante : sites internet, livres et brochures, manifestations sur la voie publique, prêches dans les églises, profanations, etc.
S'ils sont souvent plus prudents aujourd'hui, les anti-mormons, de par leurs présupposés, se sont parfois accrochés à des idées saugrenues, comme c'était le cas, par exemple, de la question sur l'origine du Livre de Mormon (théories de Spaulding, d'Adam Smith, de Shakespear...).
L'apologète est par excellence un "défenseur de la foi". L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours en compte de nombreux et quelques célèbres (Roberts, Nibley, Peterson, Tvedtnes, Lindsay, Gee, Shirts, etc.). Ces SDJ (pour la plupart) ne sont en règle général pas mandaté par l'Eglise pour faire ce qu'ils font; ils prennent cette responsabilité sur eux-même et utilisent leur temps libre pour défendre ce qu'ils considèrent être des attaques contre leur foi.
Que ce soit en écrivant des livres, ou par des articles publiés sur des sites internet, le travail principal de l'apologète est de reprendre les critiques issues des milieux anti-mormons et de décrire les erreurs de raisonnements, de soulever les manipulations linguistiques, de condamner le mensonge, et de re-contextualiser. Le "bon" apologète sait admettre son erreur, et s'efforcera de modifier un de ses textes lorsqu'il est avéré qu'il contient des éléments perfectibles. Il n'utilise pas, ou ne devrait jamais faire usage, de propos agressifs, d'insultes ou d'attaques ad hominem. Son propos devrait s'inspirer et s'exprimer par un juste équilibre entre connaissances (scientifiques, historiques, scripturaires), foi et charité. Il doit reconnaître ses limites, accepter les critiques pertinentes et l'admettre lorsque ses connaissances ne lui permettent pas de répondre par une défense cohérente.
En même temps, l'apologète doit chercher à éviter les pièges dans lesquels les anti-mormons tombent si facilement, comme la prédominance idéologique, et la décontextualisation : il doit éviter que sa foi ne vienne à déguiser les croyances en vérités objectives et à faire usage de méthodes discutables, voire malhonnêtes.
Dans une certaine mesure, il se doit également de s'attaquer aux mythes créés par les membres de l'Eglise eux-mêmes, combien même cela reviendrait à remettre en question les idées personnelles de membres éminents.
[...]
Si ces trois caricatures ont comme avantage de présenter un "who's who" clair et distinct, elles sont cependant difficilement applicables dans la réalité. En général, les anti-mormons ne se présentent pas tels qu'ils sont décrits ci-dessus; la plupart d'entre eux se posent en victimes du mormonisme, affirmant qu'ils se sentent "agressés" par les doctrines de l'Eglise. Certains invoquent même leur droit d'attaquer le mormonisme au nom de la "défense du christianisme"1, inversant ainsi les rôles en se plaçant dans la position des apologètes et attribuant aux SDJ celle des aggresseurs. La plupart du temps, ils se présentent en "critiques" du mormonisme, ou en "commentateurs", ou par d'autres termes qui ne sont pas toujours représentatifs de leurs réelles intentions.
Les critiques, quant à eux, ne sont en réalité jamais totalement objectifs, l'impartialité complète n'étant pas le point fort de la majorité des êtres humains. Même ceux qui sont à placer dans cette catégorie partent toujours de certains postulats sur lesquels ils fondent leurs propos. Par ailleurs cette position plus modérée qu'est la leur est souvent revendiquée par les anti-mormons qui font fi des objectifs pourtant très différents des uns et des autres.
Certains apologètes ne sont pas non plus des anges. La tentation est parfois forte d'utiliser les tactiques que j'attribue ici aux opposants à l'Eglise : coupures malhonnêtes de citations, utilisation décontextualisée de certains actes et propos, etc. D'autres profitent de leur position de défenseurs pour critiquer les croyances et la religion d'autrui d'une manière aussi dénonciable que celle utilisée par les anti-mormons."
Auteur : Caren Date : 07 août07, 23:35 Message :
Frederic a écrit :La réponse est simple et je vous l'ai déjà donnée : La mesure de protection que Caïn a reçue est une chose. Le racisme envers les Noirs en est une autre. Voilà tout.
Pas du tout , tout est lie vous vous reellement du monde en voulant faire croire ces phrases ne sont pas d'un racisme pure
Et en ce qui concerne votre soi-disant mesure de protection :
Dans la Bible Dieu met une mesure de protection a Cain il dit que " qu'il met un signe sur Caien " quel signe ?? personne n'en saura jamais rien .
En revenche dans le livre de mormon on ne parle pas de protection mais de malediction , laquelle ??? la peau noire , absolument rien a voir avec ce qu'a declare Dieu dans la Bible .
votre livre de mormon a tout a voir avec le racisme pure et net voir arreter de prendre les gens pour les derniers des imbecils !!
Vous que des enfoires de racistes rien d'autre !!.
Auteur : Caren Date : 07 août07, 23:51 Message :
Alisdair a écrit :Et bien j'ai l'impression que nous avons fait le tour...
Par contre Caren ça m'étonne que tu sois TJ, car en matière de racisme ou du moins d epositions très ambiguë, il y a moins de deux semaines, une sacrée polémique a enflée sur les "bons esclaves" et les "bons païens" dans le sens du mythe du bon sauvage ) dans les écrits des fondateurs TJ (je en sais si c'ets Russel , Rutheford ou un autre).
Bon en même temps aucune dénomination n'est toute propre avec cette question, les théories racistes et la xénophobie ont pourri un peu partout ce qu'elles ont touché.
Oui en fait ça m'étonne en tant que TJ de te voir aussi posée contre les mormons, sachant qu'il y a quand même pas mal de points communs dans leur dissemblance d'avec les autres Eglises chrétiennes.
Leur source propre (livre Mormon, ou traduction du monde nouveau, traduction dogmatique et non linguistique). Personnalité de Jésus différentes de chez les catho/réformés /evangéliques, globalement de toutes les autres Eglises, plusieurs interdits assez divers. Et surtôut l'appartenance en un courant piétiste-illuminé-millerite (et non milleriste comme je l'ai dit).
J'oubliais ausis l'idée d'assemblée sainte qui si elle m'hérisse ches les mormons, il en va de même chez les autres "peuples saints élus).
Oui déroutant.
Par contre chez les méthodistes tu n'aurais pas eu ce souci de xénophobie, surement le courant le plus propre et très actif socialement.
Je ne le suis pas mais je l'apprécie énormément.
Pour revenir au coeur du sujets, amis mormons, il y a une vidéo sur le net reprenant le livre de Mormon en film mais je m'aperçois que je ne l'ai pas gardé en lien.
L'avez-vous vu ?
C'est en VAng avec des sous-titres en espagnol.
Je ne suis pas TJ , j'ai etudier avec eux et en ce qui concerne leur racisme c'est moi qui ait cree le topic " TJ fondements raciste s ?? " donc ne me faite pas un proces qui n'a pas lieu d'etre je ne me contredis pas dans mes convictions , je sais tres bien que les TJ S ont eu des propos racistes comme toutes les autres religions .
La difference c'est que ce n'etait pas une doctrine officielle , ce n'etait pas quelque chose qu'ils enseignaient mais qu'ils pensaient ce qui est une grande difference avec les mormons , la theorie de la superiorite du blanc sur le noir est une doctrine OFFICIELLE chez les mormons ce qui n'a jamais ete le cas ches les TJS .
Et en ce qui concerne les points communs entre les TJs et les mormons , j'ai frequente les 2 communautes et au niveau des enseignements il n'y a strictement rien a voir , les TJs ET LES MORMONS N'ONT RIEN A VOIR DE COTE LA , ah oui la theorie millenariste ?? et bien demandez aux adventistes ce qu'ils en pensent vous serez surpris de leur reponse et pourtant ne serait-ce pas des protestants ?.
Je n'ai pas l'intention de laisser qui que se soit insulter le peuple noir comme le font les mormons , je serais jusqu'auboutiste soyez en sure.
Auteur : Frederic Date : 08 août07, 00:00 Message : Le fait que vous ne croyez pas au Livre de Mormon est une chose. Mais que vous traitiez les gens de racistes quand ils ne le sont pas, cela est grave. Je note qu'une fois de plus vous ne tenez pas compte des réponses qui vous sont données. Le résultat est qu'on va vous laisser parler dans le désert, et que le combat s'arrêtera faute de combattants. S'offusquer, donner des coups, s'indigner, rien de plus facile. Mais c'est au détriment des autres, de ceux qui font la démarche honnête d'un dialogue équilibré et d'un débat contradictoire.
Auteur : SwissCow Date : 08 août07, 00:11 Message :
Caren a écrit :
Pas du tout , tout est lie vous vous reellement du monde en voulant faire croire ces phrases ne sont pas d'un racisme pure
[...]
En revenche dans le livre de mormon on ne parle pas de protection mais de malediction , laquelle ???
Vous mélangez tout, décidément.
Le Livre de Mormon parle d'une certaine malédiction à un certain peuple bien précis, et pas du tout de la couleur de la peau de manière générale et encore moins de la descendance de Caïn et Cham. D'ailleurs, la malédiction lamanite était bien plus en rapport avec les us et coutumes qu'à leur couleur de peau, si vous preniez la peine de lire les choses correctement et dans leur contexte.
Vous faites donc des amalgames faciles et sensationnalistes, et surtout dénués de toute réflexion.
Caren a écrit :votre livre de mormon a tout a voir avec le racisme pure et net voir arreter de prendre les gens pour les derniers des imbecils !!
C'est VOTRE compréhension de CERTAINS passages isolés qui vous donnent cette impression. Bien sûr, vous faites l'impasse sur ce genre de verset :
"Car aucune de ces iniquités ne vient du Seigneur: car il fait ce qui est bon parmi les enfants des hommes, et il ne fait rien qui ne soit clair pour les enfants des hommes, et il les invite tous à venir à lui et à prendre part à sa bonté, et il ne repousse aucun de ceux qui viennent à lui, noirs et blancs, esclaves et libres, hommes et femmes; et il se souvient des païens; et tous sont pareils pour Dieu, tant le Juif que le Gentil."
Le Livre de Mormon - 2 Néphi 26:33
Vous êtes hypocritique avec les versets qui semblent à première vue aller dans votre sens, et hypercritique (voire dans le déni) avec les versets qui réfutent vos préjugés. C'est une façon bien peu honnête de débattre.
Caren a écrit :Vous que des enfoires de racistes rien d'autre !!.
Et vous, vous avez les nerfs à vif. Vous êtes totalement incapable de dialogue. Vous insultez gratuitement et copieusement. Savez-vous que vous êtes passible de poursuites judiciaires, en difamant de la sorte ? Est-ce une attitude bien chrétienne, de surcroît ?
Alors restons un peu zen, et arrêtez de crier au loup. Ou alors on en reste là, ce sera plus simple.
Je suggère que les modérateurs soient un peu plus attentifs aux propos insultants, notamment à ceux de Caren qui n'est apparemment pas dans un état d'esprit propice au dialogue et à la compréhension.
Auteur : SwissCow Date : 08 août07, 00:38 Message :
Caren a écrit :La difference c'est que ce n'etait pas une doctrine officielle , ce n'etait pas quelque chose qu'ils enseignaient mais qu'ils pensaient ce qui est une grande difference avec les mormons , la theorie de la superiorite du blanc sur le noir est une doctrine OFFICIELLE chez les mormons
Non.
Ce n'est pas parce qu'un ou plusieurs dirigeants de l'Eglise disent qqch que cela devient de fait une doctrine officielle. Il y a eu de telles dérives dans certains discours (supériorité des Blancs sur les autres "races"), mais elles n'ont jamais fait l'objet d'une acceptation officielle et doctrinale en tant que tel. C'est totalement faux et mensonger.
Vous n'allez à présent tout de même pas me dire que vous savez mieux que moi comment l'EJCSDJ considère ce qui est doctrinal de ce qui ne l'est pas, j'espère...
Caren a écrit :Je n'ai pas l'intention de laisser qui que se soit insulter le peuple noir comme le font les mormons , je serais jusqu'auboutiste soyez en sure.
Malheureusement, votre "jusqu'auboutisme" est tel qu'il tourne à l'obsession et à la fermeture d'esprit. Impossible de converser dans une telle situation.
Non, personne ne vous demande
cela. Mais il est assez clair que sur cette question délicate vous avez un avis tout tranché nous concernant (j'ai lu ailleurs un de vos propos ou vous nous traitiez tous de racistes - autant dire que je n'ai pas tellement apprécié ce genre de généralisation diffamatoire).
Oui j'ai une opinion desormais extrement tranchee sur vous .
Vous parlez de diffamation , et quand vous soutenez que la peau noire est du a une malediction n'est ce pas de la diffamatio??
Je ne vais pas chercher à vous faire changer d'avis. D'ailleurs, si vous avez lu les liens proposés par Frédéric, il y a de fortes chances à ce que vous révisiez votre jugement : les choses sont moins tranchées qu'il ne le semble.
J'ai lu tout les liens de frederic , il n'y a aucune chance que je change d'avis .
Ce n'est pas parceque vos " prophetes" ont declares des choses poisitives dans les annees 80' et 90' alors qu'ils ont declares totalement le contraire 10 ans avant que ca va changer quoi que ce soit .
Vos livres maintiennent que la peau noire est du a une malediction et c'est al doctrine OFFICILLE de votre eglise , comment voulez vous qu'on puisse accepter de telles monstrueusites vous avez completement perdu la tete.
Au reste, je vous présente mes excuses pour ne pas avoir d'emblée remarqué que vous étiez une femme, et d'autre part que vous étiez Noire. J'ai lu les discussions précédentes en vitesse, je n'ai donc pas retenu tous les éléments.
OK !!
J'ai rencontré trop souvent des anti-mormons qui n'ont parlé de la question du racisme dans l'EJCSDJ dans le seul objectif de nuire à l'Eglise et à ses membres.
Je n'ai rien contre les mormons a la base , je me fiche qu'ils situent leur terre promise en AMERIQUE .
Mais quand il s'agit de question sur la race je crois que c'est trop grave pour qu'on puisse laisser passer de tels monstrueusites , c'est cela qui a emmene 400 ans d'esclavage , sous pretexte d'une pretendu inferiorite de notre couleur , alors pardonnez moi si la reputation souillee de votre eglise est le dernier de mes soucis , mais les noirs de la nouvelle generation n'en ont que plus qu'assez de ces prejuges a la noix qui n'ont pas la moindre justification .
Du reste si certaines personnes utilisent cet argument pour vous nuire , sachez que d'autres sont litterallemant bouleverses comme je le suis et ne peuvent tolerer cela , je ne vois personnellement pas quel serait mon interet a vous nuire , je vous combat indifferemenmt que je combas le Front National .
Comprenez que je n'ai pas d'object qu'on condamne le racisme,
Oui ben on dirai pas !!
mais je trouve ça ethiquement grave d'instrumentaliser le problème du racisme dans le but de nuire à la religion d'autrui. Chez de nombreux anti-mormons, la question du racisme leur est à peu près aussi égale que de savoir s'il pleuvra demain ou non. Ça ne les empêchera pas d'utiliser ces arguments simplement parce que cela choquera forcément l'opinion publique. Il n'est alors pas exagéré de parler d'opportunisme.
Et vous vous nuisez au peuple noir par vos declarations d'une attrocite a faire mourrir , desolee mais la question qui est ethiquement et extrement grave est bien celle du racisme de votre eglise et non celle de la soullure de votre reputation.
Franchement on voit bien la ou sont places vos priorites.
Ces même opportunistes prennent un malin plaisir à sélectionner les passages qui les arrangent dans certains écrits, et à écarter les autres. Je crois que la démarche de Frédéric a été de ré-équilibrer les choses, et cette démarche a au moins l'avantage d'être intellectuellement honnête. Accepter son argumentation ne vous oblige pas pour autant à accepter l'Eglise. Seulement à rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui lui appartient. Faire la part des choses, et sortir de l'émotionnel dans ce débat qui demande un minimum de sang-froid.
Rendre a CESAR CE QUI EST A CESAR ??
Et la dans ce cas quesqui appartient a Cesard ??? que vos prophetes aient fait des declarations d'amour fraternels quesque ca change ??? la position de l'eglise sur la malediction de la peau noire a t'elle change ??? NON !!!
Vous ne dite pas: " desole on s'est trompe , les blancs ne sont pas superieurs aux noirs , et il n'y a jamais eu la moidre malediction d'aucune race dans ce monde , aucune race n'est superieure a une autre " est -ce que c'est cela que vous dites ?? NON !!
Vous dites
" Effectivement les noirs sont noirs a cause d'une malediction de Dieu , mais ce meme Dieu nous a demande de ne pas leur en vouloir , nous devons les aimer "
Votre position sur la malediction de la peau noire n'a pas change , vous n'avez pas rejette l'idee de la superiorite du blanc et de la malediction du noir .
Et vous voulez qu'on relativise les choses ?? pourquoi , vous croyez qu'on est des enfants et qu'en nous offrant une barre de chocolat on va se calmer c'est cela ?? vous prenez vraiment le peuple noir pour les derniers des idiots .
Vous devez confondre Ecole du Dimanche et Société de Secours. Typiquement, actuellement, à l'Ecole du Dimanche, nous basons l'enseignement entièrement sur la Bible.
Ce n'est pas ce que j'ai vu , on a ouvert la bible 1 seule fois et le livre de mormon une bonne dixaine de fois , mais bon la n'est absolumant pas mon probleme.
Les leçons de la Société de Secours sont thématiques et actuellement basées sur certains enseignements précis de prophètes modernes. Personnellement, je participe à ces leçons en y ajoutant des versets des Ecritures, y compris de la Bible.En d'autres termes : nous ouvrons la Bible et les autres Ecritures parce que c'est en lien avec le sujet. Nous n'ouvons pas la Bible juste par principe d'ouvrir la Bible...
OK !!
C'est votre droit et votre choix. Je ne peux qu'espérer qu'un jour vous serez prête à accepter les autres paroles du Seigneur, sur la base de la persuasion du St-Esprit, bien entendu.
Jamais de ma vie une soit-disant eglise qui prone l'inferiorite de la race noire officiellement!!!!
Et personne n'attend de vous de laisser passer quoi que ce soit. Mais ce serait malhonnête de ne pas tenir compte des éléments suivants que je résume rapidement :
[i]- ce qui est raciste aujourd'hui ne l'était pas il y a 50 ans, et ce qui était raciste il y a 50 ans ne l'était pas il y a 100 ans ; la clause du racisme a évolué, et elle évolue encore (allez savoir si dans 50 ans on ne parlera pas de nous - vous et moi - comme des gens profondément racistes) ;
- partant de là, et sachant que les dirigeants de l'Eglise ont tjrs été faillibles comme tous les prophètes de la Bible par ailleurs, il n'est pas étonnant de constater qu'ils ont été impregnés par les courants principaux de pensée de leur temps, et donc qu'ils aient été touché par le racisme ;- de plus en plus de dirigeants Noirs occupent des fonctions importantes dans l'Eglise (mon président de collège, dont je suis le conseiller, est Noir et préside temporellement, avec l'Evêque, une assemblée de SDJ à 99% blanche) ;
- la doctrine selon laquelle la descendance de Cham, maudite par Noé, est d'Afrique Noire n'est pas une doctrine mormone mais une idée défendue par l'Islam et le Christianisme et ce jusqu'au XXème siècle ; n'importe quel anthropologue culturel vous confirmera ce propos ;
- quoi qu'en disent certaines déclarations, dans les faits les Mormons étant abolitionnistes dans une Amérique esclavagiste ;
- de nombreux autres passages, tant dans le LdM que dans les propos des prophètes, condament clairement le racisme ;
- tout laisse à penser que les Mormons ne sont pas plus racistes que la moyenne des Chrétiens - qu'on les compare aux Chrétiens d'hier (ils étaient même certainement moins raciste il y a 100 ans que de nombreux chrétiens fermés, bornés et haineux du Sud des Etats-Unis) ou d'aujourd'hui.[/i]
Comme je l'ai deja dis , la difference avec les autres conffessions chretiennes c'est que ca n'a jamais ete enseigne comme etant une doctrine OFFICIELLE , les pretres qui l'enseignaient le faisaient par pur traditionnalisme sans la moindre preuve biblique cependant pour eux il etait evident que Dieu aussi pensait comme eux , meme si ce n'etait aucunement ecrit dans la bible , pour eux c'etait evident , mais ils ne pouvaient pas eriger cela en doctrine OFFICIELLE etant donne qu'il ny avait pas la moindre preuve biblique , ils se contentaient des croyances populaires .
C'est tres different pour les mormons , qui ont induit dans leur livre sacres et par consequent erige cela comme etant UNE VERITE SAINTE
aucun Dieu d'amour N'aurait pu faire une telle chose .Donc etant donne que cette croyance est a l'interieur meme de vos ecrits , c'est donc une doctrine officielle ce qui est tout a fait different des autres chretients tout de meme.
Et vous dites que c'est une legnde inventee par les musulmans , dans ce cas que vient faire cette legende DANS LE LIVRE SACRE ET INSPIRE DE DIEU DE MORMON pouvez vous repondre a cela ????
Il faut savoir une bonne fois pour tout si votre livre est inspire de DIEU ou inspire des humains et de toutes leurs croyances populaires n'est ce pas ???
Et que dire de vos apotres faillibles , je veux bien et la discussion ce serait arrete la , mais quand on pretend etre directement inspire de Dieu la c'est plus tout fait la meme chose ????? vous serez d'accord avec moi ?? vos apotres n'ont absolument rien en commun avec ceux de Jesus , desolee , mais a l'epoque quand un apotre de Jesus tombait /faillissait celui-ci devait se repentir avant d'etre de nouveau agree par Dieu , vos apotres ce sont-ils repentis de leurs horribles pensees , c'est quand meme bizzarre que tout vos apotres aient tous faillit exactement de la meme maniere , et qu'exactement de la meme maniere aucun d'entre eux ne s'est repentis de ses horribles pensees anti-noires
Citez moi UN seul de vos apotre qui ait dementi vos livres en disant " notre eglise s'excuse OFFICIELLEMENT aupres du peuple noire pour la theorie de la peau noire maudite , desormais notre eglise ne croit plus du tout en cette legende , aucune race n'a ete maudite par Dieu , toutes sont pareilles , toutes ."
Je suis desolee tres chers mais c'est vous et uniquement vous qui faites de la malhonnete intellectuelle.
Quand a votre discours sur l'anti-mormonisme , desolee mais je ne me sens aucunement concernee , je ne preche pour aucune parroisse meme pas les TJ s qui m'ont decus et encore moins d'autre groupes religieux que je ne frequente guere .
Tous ce que je combas furieusement et jusqu'au bout c'est l 'ultrat racisme mormon et c'est tout ce qui m'importe , le reste me passent au dessus de ls tete.
Auteur : SwissCow Date : 08 août07, 02:43 Message : Bon... Cela vaut-il la peine de répondre ? Caren a été banie. De plus, il n'y a plus d'argumentaire, seulement des accusations sans fondements. Il n'y a rien de nouveau dans ce texte, toutes ces choses (à une ou deux exceptions près) ont déjà reçu une réponse. On peut ne pas les accepter, mais il convient que, si l'on renchérit, ce soit avec de nouveaux arguments ou avec l'évidence que les réponses fournies n'en sont pas. Ce qui n'est ici pas le cas.
Simplement à propos de cela : Caren parle un peu comme si elle se faisait la porte-parole du "peuple noir" ; mais ça ne me semble pas pertinent pour deux raisons.
Premièrement, j'ai entendu à plusieurs reprises de la part de gens de couleur qu'il n'y avait pas plus de "peuple noir" que de "peuple blanc". Un Noir d'un certain pays d'Afrique se sent autant différent d'un Noir d'un autre pays d'Afrique que s'il s'agissait d'un Européen ou d'un Asiatique. Parler de "peuple noir" est en fait du racisme. Pas forcément du racisme au sens phobique ou haineux du terme, mais du racisme au sens originel du terme, c'est-à-dire le fait de diviser l'humanité en races. Or le sentiment d'appartenance à une seule et même ethnie ou "race" est pour le moins discutable, même pour les Noirs africains.
Deuxièmement, je ne suis pas persuadé que tous les Noirs - et en particulier les Noirs SDJ - se ralient derrière le discours de Caren et accepteraient de voir en elle leur porte-parole. Je connais plusieurs SDJ Noirs qui sont au fait des déclarations discutées ici et qui sont jugées aujourd'hui comme du racisme (certaines à plus forte raison que d'autres). Ils en ont pris connaissance, et certains s'en sont senties ébranlés plus que d'autres. Heureusement, ceux que je connais ont reçu la conviction par l'Esprit que ces choses ne devais pas les ébranler dans leur foi. Ce qui est important, c'est l'Evangile. Pas les dérives de certains dirigeants qui parlent en leur nom propre. Donc au final, ils ne se ralieraient pas du tout aux propos de Caren, même s'ils partagent la même couleur de peau ou le même continent d'origine.
Je le répète une dernière fois : l'Eglise, en tant qu'institution, n'a jamais, à aucun moment, enseigné que les Noirs étaient inférieurs au Blancs. Jamais. En revanche, certains dirigeants peu inspirés se sont à ce moment-là fait l'écho de ces pensées.
L'ironie de toute cette affaire, c'est que dans le courant du XIXème siècle, l'Eglise était mal vue pour ses position libérales et anti-esclavagistes, et aujourd'hui, les dirigeants de cette même Eglise sont vus comme des racistes profonds. Pourtant les textes sont toujours les mêmes, ils sont archivés tel quel...
J'espère que nous pouvons à présent continuer de dialoguer avec courtoisie, même sur les sujets les plus sensibles.
Auteur : Frederic Date : 08 août07, 04:15 Message : Rappelons seulement la position de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours en matière de racisme.
Déclaration de la Première Présidence : « Notre message est un message d'amour et d'intérêt pour le bien-être éternel de tous les hommes et de toutes les femmes, quelles que soient leur convictions religieuses, leur race et leur nationalité, sachant que nous sommes véritablement frères et soeurs parce que nous sommes fils et filles du même Père éternel » (Déclaration de la Première Présidence, 15 février 1978 ; voir Le Liahona, janvier 2002, p. 42).
Déclaration du Collège des douze apôtres : « Nous rejetons toute tentative de refuser à quelqu'un sa dignité et ses droits inaliénables en vertu de la théorie répugnante et tragique de la supériorité d'une race par rapport à une autre » (LDS Global Media Guide, 1986).
Auteur : Bijo Date : 22 août07, 09:39 Message : J'ai lu tous les messages de cette discussion. Il me semble que le débat peut etre plus instructif si on le focalise sur des points clés:
- le racisme dans les églises chrétiennes, chez les mormons en particulier
- la légitimité des livres sacrés utilisés dans une religion
- la ligne d'autorité des dirigeants d'une église.
La virulence de Caren qui a été banni cache en réalité ce que j'appelle le syndrome du tigre. Imaginez un tigre qui passe son temps à crier qu'il est le tigre !! Comme disait un grand écrivain africain: "Un tigre ne clame pas sa tigritude: il bondit sur sa proie et la dévore"
Revenons sur le sur le sujet. Pour juger s'il y a racisme ou pas il faudrait d'abord définir ce qu'est le racisme. Ensuite voir si les faits incriminés vont dans le sens de la definition.
Le racisme est une ideologie qui affirme qu'un groupe humain est inférieur aux autres et par conséquent lui retire certains droits.
Peut-on après une étude objective affirmer que la religion mormone est raciste? Honnetement non. Aucune doctrine, aucun enseignement mormon n'a affirmé ou n'affirme que les noirs sont des êtres inférieurs.
Y a t-il eu restriction? Oui. Certaines catégories de personnes n'avaient pas droit à la pretrise. Et à ce jour les femmes n'y ont pas droit. Comme dans d'autres communautés réligieuses. Cependant elles ont des reponsabilités dans la Société de Secours, une organisation exclusivement feminine de l'Eglise. D'ailleurs les Mormons ont été attaqués dans les années 80 pour sexisme.
La restriction de la prêtrise jusqu'en 1978 n'était pas liée à la couleur de la peau. En effet certains blancs au Brésil n'y avait pas droit, par contre les noirs de l'océan pacufique (Philipines, Mélanésiens...) y ont toujours eu droit. Joseph Smith a même baptisé Elijah Abel,un noir qui a reçu sa pretrise et a été une autorité mondiale!
Y a t-il des membres racistes dans cette église. Bien sûr que certaines personnes (une infime minorité) le sont comme dans toutes les communautés. Mais elles le sont à titre personnel et j'en connais qui ont pour cela été disqualifiés par leur évêque (disqualification = perte de certains droits en tant que membre de l'Eglise).
Dernier détail, s'il y a des blancs racistes, il ne faut pas oublier qu'il y a des noirs qui le sont aussi. Certains noirs sont si complexés qu'ils voient le racisme partout dès qu'on n'est pas d'accord avec eux.
Auteur : jefpado Date : 27 août07, 09:16 Message : Les mormons sont gentils, j'ai déja discuté plusieurs fois avec eux... Pendant un moment, j'envisageais de devenir mormon, tellement leur discours était plein de l'amour que je chéris tant (on est sur terre pour s'aimer, c'est évident !).
Cependant, j'ai été très déçu quand j'ai appris qu'il y avait un mormon qui avait été impliqué dans le développement du jeu vidéo démoniaque que m'avait montré un cousin pendant sa période de rebellion. Le jeu doom. Un jeu avec des symboles qui me font encore froid dans le dos (le bouc par exemple, symbole du démon, avec des bougies comme pour un sabbat.). Ce genre de pollution numérique devrait être censuré, ce n'est pas permis de se jouer autant de la parole divine et de jouer avec les symboles si démoniaques. Il parait d'ailleurs que ce jeu est la suite d'un jeu avec des symboles nazis... Vous savez, les gens qui tuaient nos frères juifs... C'est d'une tristesse.
Je prie donc pour le salut de leur âme. Qui sait, peut être reviendront ils dans le droit chemin. Mais il faut espérer qu'ils n'auront pas fait déferler dans les esprits de nos frères trop d'idées de rebellion envers le bien que constitue la religion.
Auteur : Hieronymus Date : 27 août07, 09:23 Message : Mais ce n'est pas une pollution numérique ! Au contraire, dans Doom, on incarne une sorte de chevalier saint moderne, qui lutte seul contre les forces démoniaques, pour le salut de l'humanité ! Jésus-Christ lui-même ne s'est-il pas offert en sacrifice pour le salut de l'humanité entière ? De la même façon, dans le jeu précédent on lutte contre les nazis. Le héros n'hésite pas à souiller son âme en tuant ses semblables, pour arrêter le massacre des juifs !
Ces jeux devraient être salués plutôt que dénigrés, ils représentent l'héroïsme de l'homme moderne face aux hordes du démon !
Auteur : Fabcell Date : 30 août07, 12:42 Message : Tant de choses à répondre... on commence par où?
jefpado a écrit :
Cependant, j'ai été très déçu quand j'ai appris qu'il y avait un mormon qui avait été impliqué dans le développement du jeu vidéo démoniaque
L'Eglise de JC (Mormons) ne soutient pas de tels comportements. Dans toutes les communautés, il y a des gens qui s'écartent de la voie. Il a agit à titre personnel, mais pas au nom de toute l'Eglise.
D'autre part je ne pense pas que vous soyez déçu par votre propre communauté religieuse ou autre parce que l'un des votres a fait une erreur ou une betise même grave. Soyons donc honnete en dissociant les comportements individuels et les enseignements officiels.
Auteur : The brainy Date : 04 janv.08, 10:45 Message : Bonjour, je cherche un moyen de me procurer le livre de mormon. Cela m'interesse je vien de belgique donc si quelqu'un peut me dire ou? et a quel prix... repondez par message perso merci!!
Auteur : Frederic Date : 05 janv.08, 11:11 Message : Vous trouverez la liste des paroisses ici :
Cliquez sur la région ("pieu" ou district), les coordonnées des paroisses qui en font partie apparaîtront. Si vous vous y rendez pendant les offices (généralement le dimanche entre 9h30 et 12h), il y aura toujours quelqu'un pour vous procurer un Livre de Mormon.
Auteur : The brainy Date : 06 janv.08, 09:40 Message : et pour la belgique?
Voila un bon site avec plein d'info et surtout beaucoup d'image et de vidéo sur les débuts de l'Eglise, il y a même un formation à la greffe dans les paroisses
Auteur : medico Date : 23 avr.09, 03:13 Message : il parait que J SMITH aurait écrit une lettre au sujet de son fils SMITH III que c'est lui qui devait lui succéder à la présidence des grands prêtres c'est la branche familliale qui a sa tête des decendants de SMITH junior et dont le siége se trouve à INDEPENDENCE aux usa. pourquoi un autre groupe plus grand est dirigé par les successeurs apostoliques de BRIHAN YOUNG et dans l'UTAH ?
Auteur : ametph Date : 23 avr.09, 18:48 Message : Tous le membres de l'Eglise connaissent cette histoire mais aussi nous avons tous les écrits d'époques car nous avons l'habitude de tout conservé ce que nous avons écrit de bien comme ce que nous avons écrit de mal (d'ailleurs les anti mormon viennent chez nous quand ils cherchent à prouver que l'on se contredis etc etc).
Voila la révélation du Seigneur que Joseph Smith a donné avant sa mort en 1835, que l'on peux retrouver dans nos écritures actuels!
Doctrines et Alliances 107
21 Il y a nécessairement des présidents ou officiers qui président, issus de ceux qui sont ordonnés aux divers offices de ces deux prêtrises, ou désignés par eux ou de parmi eux.
22 Trois agrands prêtres présidents de la bPrêtrise de Melchisédek, choisis par le corps, désignés et ordonnés à cet office, et csoutenus par la confiance, la foi et la prière de l'Église, forment le collège de la présidence de l'Église.
23 Les adouze conseillers voyageurs sont appelés à être les bdouze apôtres, ou témoins spéciaux du nom du Christ dans le monde entier, différant ainsi des autres officiers de l'Église dans les devoirs de leur appel. 24 Et ils forment un collège égal, en autorité et en pouvoir, aux trois présidents mentionnés précédemment.
Donc cela veux dire que à la mort du prophête, c'est le collège des 12 apotres qui prennent le relais tu remarqueras que cela ne diffère pas de la Bible ou les 12 apotres prennent le relais à la mort du christ et désigne une nouvelle personne pour remplacer Judas!
j'espère que cela réponds à tes interrogations ami chrétien??
Auteur : medico Date : 24 avr.09, 05:29 Message : c'était une simple question et pas une contreverse.
Auteur : ametph Date : 26 avr.09, 18:48 Message :
medico a écrit :c'était une simple question et pas une contreverse.
Je répondais ainsi car en générale plein de gens inventent des légendes à notre sujet et cherche à trouver une anerie qui auraient pu être dite sans se pencher sur notre doctrine dont les grandes lignes se trouvent ci dessous!
ARTICLES DE FOI
DE L'ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST DES SAINTS DES DERNIERS JOURS
History of the Church, vol. 4, pp. 535–541
1 Nous acroyons en bDieu, le Père éternel, et en son cFils, Jésus-Christ, et au dSaint-Esprit.
2 Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs apropres péchés, et non pour la btransgression d'Adam.
3 Nous croyons que, grâce au asacrifice expiatoire du Christ, tout le genre humain peut être bsauvé en cobéissant aux dlois et aux eordonnances de l'Évangile.
4 Nous croyons que les premiers principes et aordonnances de l'Évangile sont: premièrement la bfoi au Seigneur Jésus-Christ, deuxièmement le crepentir, troisièmement le dbaptême par immersion pour la erémission des péchés, quatrièmement l'imposition des fmains pour le gdon du Saint-Esprit.
5 Nous croyons que l'on doit être aappelé de Dieu par bprophétie, et par l'imposition des cmains de ceux qui détiennent dl'autorité, pour eprêcher l'Évangile et en administrer les fordonnances.
6 Nous croyons à la même aorganisation que celle qui existait dans l'Église primitive, savoir: bapôtres, cprophètes, dpasteurs, docteurs, eévangélistes, etc.
7 Nous croyons au adon des blangues, de cprophétie, de drévélation, de evision, de fguérison, gd'interprétation des langues, etc.
8 Nous croyons que la aBible est la bparole de Dieu dans la mesure où elle est traduite ccorrectement; nous croyons aussi que le dLivre de Mormon est la parole de Dieu.
9 Nous croyons tout ce que Dieu a arévélé, tout ce qu'il révèle maintenant, et nous croyons qu'il brévélera encore beaucoup de choses grandes et importantes concernant le royaume de Dieu.
10 Nous croyons au arassemblement littéral d'Israël et au rétablissement des bdix tribus. Nous croyons que cSion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ drégnera en personne sur la terre, que la terre sera erenouvelée et recevra sa fgloire gparadisiaque.
11 Nous affirmons avoir le adroit d'adorer le Dieu Tout-Puissant selon les binspirations de notre cconscience et reconnaissons le même droit à tous les hommes: qu'ils dadorent comme ils veulent, où ils veulent ou ce qu'ils veulent.
12 Nous croyons que nous devons nous soumettre aux rois, aux présidents, aux gouverneurs et aux magistrats, et que nous devons respecter, honorer et défendre la aloi.
13 Nous croyons que nous devons être ahonnêtes, fidèles, bchastes, bienveillants et vertueux, et que nous devons cfaire du bien à tous les hommes; en fait, nous pouvons dire que nous suivons dl'exhortation de Paul: nous croyons tout, nous eespérons tout, nous avons supporté beaucoup et nous espérons être capables de fsupporter tout. Nous recherchons tout ce qui est gvertueux ou aimable, tout ce qui mérite l'approbation ou est digne de louange.
Joseph Smith.
Auteur : medico Date : 27 avr.09, 01:41 Message : mais c'est quand même pas une ânerie et pas non plus une légende c'est un fait .
Auteur : ametph Date : 27 avr.09, 01:51 Message :
medico a écrit :mais c'est quand même pas une ânerie et pas non plus une légende c'est un fait .
Non c'est de la déformation que tu fais là d'une lettre à son fils d'ailleur plutôt que de dire qu'il y aurais eu une lettre tu pourrais posté la lettre originale non.
Car je n'aime pas trops les citations sans scources sinon on peux inventé n'importe quoi !
Sinon ma citation montre que le seigneur avais organisé la succession de Joseph Smith avant sa mort!
Auteur : medico Date : 27 avr.09, 02:01 Message : c'est vrais ou pas cette histoire ?
Auteur : ametph Date : 27 avr.09, 02:10 Message : il y a une lettre utilisé par une Eglise apostate mais elle n'est pas du tout clair sur ce qui y est ecrit dés que je le retrouve je la collerai ici.
Auteur : medico Date : 27 avr.09, 03:09 Message :
ametph a écrit :il y a une lettre utilisé par une Eglise apostate mais elle n'est pas du tout clair sur ce qui y est ecrit dés que je le retrouve je la collerai ici.
ma citation ne vient pas d'un cite d'apostat mais d'un moteur de recherche.
Auteur : ametph Date : 27 avr.09, 21:12 Message : tu as cherché quoi que j'essaye!
Auteur : ametph Date : 28 avr.09, 03:58 Message : Sinon je connais aussi pas mal de bons site pour parler du mormonisme
Voici un lien du site de notre Eglise pour les francophones dedans vous pouvez trouvez notre revue mensuel appellé "le liahona", j'aime particulierement le lire.
Pour explication, le premier discours ou article est toujours donné pour un membre de la première presidence de notre Eglise.
Sinon j'ai remarquer que l'encyclopédie en ligne Wikipédia est pas mal renseignée et dans une certaine mesure assez correct à notre sujet.
Moi cela fais plusieurs années que je suis dans l'Eglise du Seigneur et donc si quelqu'un à des questions, je devrais déja pouvoir répondre vu que j'ai déja servi dans différents appels!
Auteur : Le Béréen Date : 29 avr.09, 01:59 Message :Ametph, pourrais-tu stp me dire, laquelle de toutes ces églises Mormone est la vrai église ?
* Provenant du Journal "La Route droite" de Mars 2008
Merci d'avance
Le Béréen !
Auteur : ametph Date : 29 avr.09, 18:30 Message : Pour moi la seul véritable Eglise est L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours!
Si je pensais que c'était l'Eglise catholique ou les temoins de Jéhovah je serais catholique ou témoin de Jéhovah!
Auteur : Le Béréen Date : 29 avr.09, 23:39 Message :
ametph a écrit :Pour moi la seul véritable Eglise est L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours!
Si je pensais que c'était l'Eglise catholique ou les temoins de Jéhovah je serais catholique ou témoin de Jéhovah!
Toutes les églises dont il est question sur cette brochures, sont des Eglise de Jésus-Christ des Derniers Jours (des églises Mormone) !
La question que je te pose est la suivante : Laquelle parmis c'est église serait la "vrai" Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours", et pourquoi (merci de dévellopper ta réponse) ?
Le Béréen !
Auteur : ametph Date : 29 avr.09, 23:42 Message :
Le Béréen a écrit :
Toutes les églises dont il est question sur cette brochures, sont des Eglise de Jésus-Christ des Derniers Jours (des églises Mormone) !
La question que je te pose est la suivante : Laquelle parmis c'est église serait la "vrai" Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours", et pourquoi (merci de dévellopper ta réponse) ?
Le Béréen !
Je crois que tu ne comprends pas ta source sur Terre il n'y a qu'une Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours le autres ne s'appellent pas ainsi sur ta citation!
Auteur : Le Béréen Date : 29 avr.09, 23:46 Message :
Je crois que tu ne comprends pas ta source sur Terre il n'y a qu'une Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours le autres ne s'appellent pas ainsi sur ta citation!
Ben désolé, mais la brochure dont je parle sur le forum, dit bien qu'il y a plusieurs église Mormone !!!
Auteur : Le Béréen Date : 29 avr.09, 23:51 Message : Dis moi ametph, connais-tu "Warren Jeffs" ?
Il fut l'un des dirigeant de ton église !
Voici d'ailleurs un article parlant de lui :
Auteur : ametph Date : 30 avr.09, 03:01 Message :
Le Béréen a écrit :Dis moi ametph, connais-tu "Warren Jeffs" ?
Il fut l'un des dirigeant de ton église !
Voici d'ailleurs un article parlant de lui :
Non il fais partie d'une secte (dont les dirigeant mérite la prison) qui n'est pas notre Eglise donc aucun rapport!
Auteur : medico Date : 30 avr.09, 03:05 Message : béréen il faut rester sur les mormons et pas sur certains 'dissidents '
merci de respecter cela.
Auteur : ametph Date : 30 avr.09, 03:09 Message : En fait pour les journaliste en générale il utilise le terme momron fondamentalistes pour parler des autres alors que pour nous ils disent juste mormon!
Mais certains font encore l'erreur pour éviter il faut vérifier si c'est
"Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers jours"
Auteur : Le Béréen Date : 30 avr.09, 03:51 Message :
Non il fais partie d'une secte (dont les dirigeant mérite la prison) qui n'est pas notre Eglise donc aucun rapport!
Pourtant, les membre de ce groupe basent leur foi sur ce livre :
Alors en quoi sont-ils une secte ?
Auteur : Le Béréen Date : 30 avr.09, 04:02 Message :
medico a écrit :béréen il faut rester sur les mormons et pas sur certains 'dissidents '
merci de respecter cela.
Ok, c'est ce que je vais donc faire
Auteur : Le Béréen Date : 30 avr.09, 04:04 Message :
Le Béréen a écrit :
Peut-être pourrais-tu alors venir répondre aux questions auquels les autres Mormons ne m'ont jamais répondu ???
Pour cela, tu trouveras plusieurs sujet sur le Mormonisme sur le forum "Vous avez la parole" : http://135568.aceboard.net/i-135568.htm (une section spéciale vous est consacré).
Le Béréen !
Auteur : ametph Date : 01 mai09, 02:05 Message :Non je réponds déjà à quatre forums différents je ne peux pas répondre à de nouveaux forums, surtout quand je ne fais pas confiance à la modération!
Auteur : Le Béréen Date : 01 mai09, 03:19 Message :
ametph a écrit :Non je réponds déjà à quatre forums différents je ne peux pas répondre à de nouveaux forums, surtout quand je ne fais pas confiance à la modération!
Oui, je te comprends, c'est normal, on ne peut pas aller sur tous les forums...
Mais dis moi, à défaut de me répondre sur l'autre forum, peut-être pourrais tu me répondre à la question que je te pose un peu plus haut, à savoir :
Toutes les églises dont nous parle la brochure que j'ai mis un peu plus haut sur le forum, enseignent ce livre :
Alors comment savoir, laquelle parmis ces églises, possède la "vrai' interprétation du Livre de Mormon ? (Merci de dévelloper).
Le Béréen !
Auteur : ametph Date : 03 mai09, 18:42 Message : Moi ce que j'ai fais pour savoir si ce livre était vrai ainsi que l'Eglise du seigneur, connaissant bien la bible, j'ai commencé à le lire et j'ai rapidement ressenti dans mon coeur certaines vérités, alors j'ai prié dieu au nom de Jésus christ afin de savoir si cela était vrai et j'ai alors eu une réponse du seigneur forte et douce à la fois qui ma marqué trés profondément!
Depuis j'ai eu de nombreuses confirmations de cette vérité essentiellement quand je sert les personnes autour de moi et à chaque fois je comprends le principe de Dieu qui dis que si l'on sert le plus petit autour de soi c'est Dieu que l'on sert!
Je ne connais pas des masses ces autres Eglises, mais le seigneur m'a montré laquelle était la sienne!
Voila!
Auteur : Le Béréen Date : 03 mai09, 23:01 Message :
Je ne connais pas des masses ces autres Eglises, mais le seigneur m'a montré laquelle était la sienne!
Si des gens fréquentent les autres églises mormones (celle qui bien qu'elles prêchent en se basant sur le Livre de Mormon, sont pour toi des ssctes), c'est certainement parce qu'eux aussi ont des "témoignages" plus ou moins comme le tient, sans quoi, ils ne resteraient pas dans leurs églises...
Alors une fois de plus, je te repose la question : Quelle église enseignant le Livre de Mormon, est "la bonne église" ,
Auteur : ametph Date : 03 mai09, 23:50 Message : Pour moi c'est l'Eglise de Jésus Christ des Saints des derniers jours!
Question à laquelle je t'ai déja répondu si tu me redemandes pourquoi j'y ai aussi déja répondu évitons d'allonger le topic pour rien!
Ensuite je n'ai jamais dis qu'elles étaient toutes des sectes, je suis précis dans mes termes pour éviter les confusions essayes aussi de ne pas toutes les mettre dans le même panier!
La seule Eglise dont je peux te parler sans faire d'erreur est l'Eglise de Jésus Christ des Saints des derniers jours!
Auteur : Le Béréen Date : 04 mai09, 03:37 Message : Pourtant, les autres églises mormone (celle que tu ne considères pas comme étant de vraies églises de Dieu) semblent pourtant être plus proche de l'enseignement mormon, que l'église que tu fréques, surtout sur ce qui est de la polygamie...
Auteur : ametph Date : 04 mai09, 18:42 Message : Non toutes les autres Eglises reconnaissent s’être éloigné des enseignements donnés au cours du rétablissement.
Au sujet de la polygamie, on peut voir que dans le livre de Mormon le Seigneur annonce très tôt que cela serais pour un temps!
Jacob 2
30 Car si je veux, dit le Seigneur des armées, me susciter une postérité, je le commanderai à mon peuple ; autrement ils observeront ces choses.
Auteur : myriam2 Date : 07 mai09, 21:59 Message : donc il existe plusieurs mouvements mormon?
Auteur : Le Béréen Date : 10 mai09, 08:05 Message :
myriam2 a écrit :donc il existe plusieurs mouvements mormon?
Eh oui, il existe plusieurs mouvements "Mormon", qui tous se basent sur le Livre de Mormon, et prétendent être la seul vrai église...
Voici ci-dessous, la liste de quelques uns de ces églises :
Auteur : ametph Date : 10 mai09, 19:11 Message :
myriam2 a écrit :donc il existe plusieurs mouvements mormon?
Oui il y a plusieurs Eglises qui sont basé sur le livre de Mormon mais seulement une seul qui est appellé mormon, c'est l'Eglise de jésus Christ des Saints des derniers Jours!
Auteur : celaine Date : 11 mai09, 01:56 Message :Bonjour
Je suis membre de l'eglise de jesus christ depuis ma naissance (28ans) je n'y vais plus depuis 2ans et je cherche la veriter....
j''ai trouver des choses qui me pause probleme avec l'eglise et ses tirer de plusieurs endroit pour pas etre dans le fau j'ai bien chercher je copie les passage avec les references d'ou elles ont ete trouver.
J'ecrirai mes impressions personel en gras.
Interdiction du métissage
Brigham Young s'opposait également à tout métissage en termes très sévères. Il déclara :
« Dois-je vous dire la loi de Dieu concernant la race africaine ? Si l’homme blanc qui appartient à la race élue mélange son sang avec la postérité de Caïn, la punition selon la loi de Dieu sera la mort sur le champ. Il en sera toujours ainsi. »
— Brigham Young, Journal of Discourses, vol. 10, page 110
Alors ? c'est surtout le passage Il en sera TOUJOURS AINSI qui me chagrine .... sachant que je suis marier a un noir et que j'ai une petite fille ...
Ensuite :
« 3. Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples, tu ne donneras point tes filles à leurs fils, et tu ne prendras point leurs filles pour tes fils ;
4. car ils détournaient de moi tes fils, qui serviraient d'autres dieux, et la colère de l'Éternel s'enflammerait contre vous : il te détruirait promptement.
»
— la Bible, traduction de Louis Segond, Deutéronome, chapitre 7 ; voir également Genèse 24:3,37 ; 28:1-2, 6-9
« Je crois que cette race est celle à laquelle furent consignés les esprits qui ne furent pas vaillants dans la grande révolte des cieux ; qui, par leur indifférence ou leur manque d'intégrité vis-à-vis de la justice, se rendirent indignes de la prêtrise et de ses pouvoirs et par conséquent elle leur est refusée jusqu'à ce jour »
— Contributor 6:297 ; cité par Joseph Fielding Smith dans Le chemin de la perfection, 1931, chapitre 16, p. 98-99 de l’édition française
Le mot race ?? y a qu'une race c'est celle des humains non ?
JE continue ^^
« Voyez-vous, certaines classes de la famille humaine qui sont noires, grossières, repoussantes, désagréables et de basses habitudes, sauvages et apparemment privées de la quasi-totalité des bienfaits de l'intelligence conférée à l'humanité. Le premier homme qui commit l'odieux crime de tuer l'un de ses frères sera maudit plus longtemps qu'aucun autre enfant d'Adam. Caïn a sacrifié son frère. Caïn aurait dû être tué et cela aurait mis fin à cette lignée d’êtres humains. Cela ne pouvait arriver et le Seigneur a placé une marque sur lui, un nez épaté et une peau noire. »
— Brigham Young, Journal of Discourses, vol.7, pages 290-291
ALors la c'est dis par un PROPHETE meme si c'est des paroles dite a une autre epoque ... comment un prophete de dieu a pu ecrire sa ? sa ma boulverser et meme donner la nausée ... de quelle droit ? meme dans son imperfection d'etre humain ecrire sa ses ...inqualifiable.
Bref continuons....
J'ai apris mais je ne retrouve plus l'article qu'au USA une polémique a ete soulever en 1966 si je ne me trompe pas sur la date qui disai a l'egelise mormone que ces lois sur la pretrise et l'acces au temple interdite au noirs etaient raciste et qu'ils risquai d'etre poursuivi et c'est en 1978 que Kimball a autoriser l'acces au noirs par revelation (comme par hazard).
Voila maintenant a vous de jouer mais surtout pas besoin de me dire c'etai a une autre epoque blabla sa marche pas un prophete de Dieu reste un prophete c'est trop facile apres des années et quand on est sous la loi de changer de politique ....
Je suis entrain de relire la bible pour etre bien sur de se que je dis, lit ect... et la aussi des choses me suprene mais sa sera pour une autre fois
Merci en tout cas du temps passer a lire tout sa ^^
Bisous a tous
Auteur : ametph Date : 11 mai09, 02:27 Message : Merci de ne pas raconté n'importe quoi si tu as été membre de l'Eglise recement comme tu l'affirmes tu aurais du remarquer qu'il y a des dirigeants noirs (quasiment tous les niveaux), beaucoup de couples mixtes et beaucoup d'enfants métisses, donc je considère cela comme un faux témoigange!
Maintenant si l'Eglise est raciste pourquoi son message premier est que nous sommes tous fils de Dieu et pourquoi à l'époque du méchant raciste Brigham Young il y avais il des membres de couleur dans le 70 autorité ayant autant de pouvoir que les douze donc avec la prétrise??
Pourquoi quand je vais au temple on se garde les enfants mutuellement avec mes amis de kinshasa si la doctrine était celle là pourquoi des hommes noirs viennent ils parler au tabernacle et pourquoi l'Eglise dépense des centaines de millions en Afrique??
Je pense que avant de sortir un discours à caractères racistes d'un dirigeant et cela je le déplore, il faut voir ce que l'on trouve dans notre doctrine, voir si on se fais pas abuser par des gens cherchant la guerre et la querelle contre les mormons!
Je suis étonner d'une reponse si peu agreable
J'ai fai cette recherche et cette demande dans le but de comprendre le pourquoi de tel declaration...
Je n'ai jamais dis qu'a leur actuelle l'eglise etais raciste^^
mais pourquoi tout sa alors pourquoi ?
Si tu arrive a tout m'expliquer tu aura eu le merite de ramener une inactive a l'eglise et tu me remballe ?
je ne fai pas de fau temoignage je ne dis pas que l'eglise est mauvaise ....
mais je veu qu'on m'explique voila tout
Si tu arrives a me dire pourquoi je n'irai pas contre tes explications
Merci
Auteur : ametph Date : 11 mai09, 19:13 Message :
celaine a écrit :Ho...
Je suis étonner d'une reponse si peu agreable
J'ai fai cette recherche et cette demande dans le but de comprendre le pourquoi de tel declaration...
Je n'ai jamais dis qu'a leur actuelle l'eglise etais raciste^^
mais pourquoi tout sa alors pourquoi ?
Si tu arrive a tout m'expliquer tu aura eu le merite de ramener une inactive a l'eglise et tu me remballe ?
je ne fai pas de fau temoignage je ne dis pas que l'eglise est mauvaise ....
mais je veu qu'on m'explique voila tout
Si tu arrives a me dire pourquoi je n'irai pas contre tes explications
Merci
Désolé j'ai pris l'habitude d'agressions de la part de certaines Eglises ces derniers temps du coup avec leur divers troll, je reste sur la défensive!
Tu remarqueras que les livre les doctrines du Salut contiennent aussi des propos douteux, mais là je vais te parlé uniquement de propos de prophêtes, de doctrines!
Je connais trés bien l'histoire de l'Eglise et je peux te dire une chose c'est que dans le début de l'Eglise, l'Eglise était quasiment la seule a se battre pour le droit des noirs au Etats Unis, c'est pour cela que nous avons hérité depuis ce temps d'une haine farouche de la par de groupe de type KKK qui d'ailleur n'ont jamais réussi à prendre pieds dans les états à fortes proportions ou notre Eglise est présente (je dis la notre car certains groupe basé sur le livre de mormon le sont malgrés l'Ecriture que je cite plus bas).
Le seigneur n'a jamais refusé au noirs l'entré dans l'Eglise et trés tôt la promesse de la prétrise leur a été annoncé [Elijah Abel -- (July 25, 1810 - December 25, 1884) was the first black Elder and Seventy in The Latter Day Saint movement], mais dans le contexte, par Josph Smith a toujours été prudent promesse car trés rapidement le noirs qui étaient esclave devenais libre grace à L'Eglise mais beaucoup furent agressé ou tué car ce n'était pas du gout de tous le monde!
2 Né 26:33.
33 Car aucune de ces iniquités ne vient du Seigneur: car il fait ce qui est bon parmi les enfants des hommes, et il ne fait rien qui ne soit clair pour les enfants des hommes, et il les invite tous à venir à lui et à prendre part à sa bonté, et il ne repousse aucun de ceux qui viennent à lui, noirs et blancs, esclaves et libres, hommes et femmes; et il se souvient des païens; et tous sont pareils pour Dieu, tant le Juif que le Gentil.
Au sujet de Joseph Smith: et de son attitude au sujet des noirs
Je cite la Elijah Abel society of Black Latter-Day Saints:
L'attitude de Joseph Smith à l'égard des Noirs peut être résumée par un incident qui se produisit pendant qu'il était maire de Nauvoo, ville mormone en Illinois, sur la rive du Mississipi, en 1842, de nombreuses années avant que l'esclavage ne prenne fin en Amérique. Une femme, appelée Mary Frost Adams, nous dit ce qui est arrivé:
"Pendant qu'il était maire de la ville, un homme de couleur, appelé Anthony, fut arrêté pour avoir vendu de l'alcool le dimanche, contrairement à la loi. Il plaida qu’il l’avait fait pour pouvoir réunir la somme nécessaire pour acheter la liberté d'un de ses chers enfants détenu comme esclave dans un état sudiste. Il avait pu acheter sa propre liberté et celle de sa femme et il souhaitait maintenant amener son petit enfant dans leur nouvelle maison. Joseph dit: Je regrette, Anthony, mais la loi doit être respectée et nous devrons t’imposer une amende.'
Le lendemain, frère Joseph présenta un beau cheval à Tony, en lui disant de le vendre et d'utiliser l'argent obtenu pour racheter l'enfant (Young Women's Journal, p. 538).
Le cheval était l’étalon blanc cher à Joseph et valait environ 500 dollars, une somme énorme à l'époque. Avec l'argent de la vente, Anthony put racheter son enfant de l'esclavage. Joseph Smith fut inlassablement partisan des droits des Noirs à une époque où ce n'était pas la chose populaire à faire, pas même dans les états nordistes des États-Unis où l'esclavage était illégal. A cette même époque, un blanc (qui n'était pas membre de l'Eglise) avait fouetté férocement un noir qui lui avait volé quelque chose qui lui appartenait. Le noir s'appelait Chism. Joseph qui était toujours maire de Nauvoo, lui demanda s'il avait volé l’objet, et il répondit que oui. Il lui imposa une légère amende et fit arrêter le blanc pour avoir fouetté Chism! Cela scandalisa les blancs de tout l'état, et de l'état voisin du Missouri, qui était esclavagiste. Peu de temps après, Joseph Smith fut de nouveau arrêté sur de fausses accusations, et bientôt assassiné avec son frère Hyrum dans une prison de Carthage (Illinois)."
Au sujet des ces époque j'ai beaucoup d'autres propos ou doctrine (j'en ai pris que certains passages car au niveau de l'histoire de L'Eglise, je dois éviter de ma lacher car je pourrais écrire de heures) dans les Ecritures qui montrent que dire que l'Eglise était raciste à ces début est faux et pour intolérable dans le sens ou les membres de l'Eglise les pionniers l'on aussi payé de leur sang d'avoir soutenu la cause noire.
Auteur : celaine Date : 11 mai09, 21:10 Message : Merci pour les infos je vais faire d'autre recherche et desoler si j'ai pu froisser l'eglise ce n'etais pas mon but
Pour les personnes qui ne connaissent pas l'eglise je dirai seulement que de maniere personnel je ne suis pas sur qu'elle soi la vrai car je me cherche
Mais que si vous voulez elever vos enfants dans l'amour de votre prochain ils ont de tres beau principes a ne pas laisser passer.
Si je n'y retourne pas c'est que quelques petites choses me derange comme ce que j'ai poster mais apres plusieurs recherche peu etre je trouverai mes reponses et je serai heureuse de vous les faire partager
a bientot
Auteur : ametph Date : 12 mai09, 00:08 Message : au sujet du prophête considérer comme le plus raciste, j'ai cette citation de lui:
Brigham Young (2e président de l'Église) a dit en 1860:
"Les Noirs doivent être traités comme des êtres humains"
Mais je dois lir les discours de brigham Young pour avoir tous ces propos!
Auteur : Le Béréen Date : 12 mai09, 09:38 Message : Bonjour Celaine,
Je ne suis pas Mormon, mais Témoins de Jéhovah, mais je connais bien le mormonisme pour l'avoir d'une part étudié, et d'autre part pour avoir une amie qui fut missionnaire dans cette église (et qui aujourd'hui étudie la Bible avec les Témoins de Jéhovah).
J'ai mis plusieurs étude sur le Mormonisme, dans un forum (Témoins de Jéhovah) où j'ai l'habitude de poster.
Tu y découvriras en y allant, une section réservé aux Saints des Derniers Jours... Sans toi libre d'y participer... Tu y sera la bienvenue...
Le Béréen !
Auteur : ametph Date : 12 mai09, 18:15 Message : Je voulais juste dire que le béréen est juste là pour critiquer l'Eglise et que rien d'autre ne l'interesse à par cela, c'est ce qui en ressort du lien de lui!
Auteur : ametph Date : 12 mai09, 18:37 Message : Je voulais aussi ajouter que la plupart des gens qui critiquent notre Eglise le font pour soutenir leur secte ou religion et font cela pour beaucoup de religion afin d'amener les gens dans leur griffes!
Si quelqu'un veux dire des choses il le peux mais je pense que la plupart des choses ont déja eu une réponses qui prouvent que l'hypothèse de départ comme quoi l'Eglise est mauvaise est fausse!
Auteur : Le Béréen Date : 12 mai09, 22:00 Message :
ametph a écrit :Je voulais juste dire que le béréen est juste là pour critiquer l'Eglise et que rien d'autre ne l'interesse à par cela, c'est ce qui en ressort du lien de lui!
Ben si ce que je dis sur les Mormons, dans l'autre forum est faux, pourquoi ne viens-tu pas me corriger ???
Auteur : ametph Date : 12 mai09, 22:09 Message : Si on attaques sujet par sujet je veux bien le faire ici si cela ne te dérange pas, si tu me laisses le temps de répondre pour les sujets que je ne connaitrais pas, si tu lis mes réponses et les respectes et acceptes de ne plus mélanger mon Eglise à d'autres même si elles utilisent aussi le livre de Mormon??
Auteur : Le Béréen Date : 12 mai09, 22:16 Message :
ametph a écrit :Si on attaques sujet par sujet je veux bien le faire ici si cela ne te dérange pas, si tu me laisses le temps de répondre pour les sujets que je ne connaitrais pas, si tu lis mes réponses et les respectes et acceptes de ne plus mélanger mon Eglise à d'autres même si elles utilisent aussi le livre de Mormon??
Ok, ya pas de problème !
Toutefois, sache une chose : Toutes tes réponses seront enregistré, puis ensuite misent sur l'autre forum (je voulez juste te prévenir de cela, de façon a ce que tu ne me dise pas que je le fais, sans t'en parler).
Le Béréen !
Auteur : ametph Date : 12 mai09, 23:51 Message : tant que tu les mets dans leur integralité avec un moyen pour les personnes de me contacter je t'autorise sinon non!
Auteur : Le Béréen Date : 13 mai09, 23:41 Message :
ametph a écrit :tant que tu les mets dans leur integralité avec un moyen pour les personnes de me contacter je t'autorise sinon non!
oui, ça me semble logique !
Auteur : celaine Date : 14 mai09, 05:25 Message : Merci pour ton invitation sur l'autre forum
mais je prefere rester sur des forum neutre ou plus ou moin et non des forums ou il y a une religion principal qui domine.
J'irai quand meme jeter un oeil par courtoisie
mais j'aime l'impartialiter !
Et en ce qui concerne la religon mormons ou une autre tout se que j'ai a dire c'est que d'accord ou pas avec les autres chacun a le droit a la paroles et si les gens commence a se critiquer ou autre petite querrel sur la religion c'est que le seigneur est parti de vos esprit qui reste notre prioriter
Aimer vous les uns les autres
Auteur : Le Béréen Date : 14 mai09, 06:24 Message : Ok Celaine, y'a pas de soucie
Auteur : Le Béréen Date : 19 mai09, 04:33 Message : Merci ametph pour tes liens, ils me permetteront de faire mes recherches, pour le dossier que je fais sur ton église.
Ils me permetteront aussi de faire des copié collé des textes se trouvant dans le Livre de Mormon (ce qui m'évitera de tout recopier à la main).
Auteur : ametph Date : 19 mai09, 18:29 Message : Tiens tu veins de remettre ton lien pour la énieme fois
Il y a quand même un truc que je ne comprend pas pourquoi les Témoins de Jéhovah se sentent ils si mal dans leur religion qu'ils sont obligés de créer des sites critiquant les autres religions??
Tu as du mal avec ta religion??
D'un autre coté, je pense que cela évite à certains de se poser des question sur leur croyances et du pourquoi certaines choses ce sont passé sur leur propre religion alors que les mormons eux connaissent peu à peu tout l'historique de leur religion le bons comme le mauvais!
Auteur : Le Béréen Date : 19 mai09, 21:11 Message : Bonjour ametph,
Tiens tu veins de remettre ton lien pour la énieme fois
Ben oui, comme toi tu as remis également pour la énième fois tes liens dans ton précédant message
Il y a quand même un truc que je ne comprend pas pourquoi les Témoins de Jéhovah se sentent ils si mal dans leur religion qu'ils sont obligés de créer des sites critiquant les autres religions??
Tu fais erreur mon ami !
Nous ne critiquons pas les autres religions, mais tentons de reprendre les personnes se trouvant dans ces religions... C'est d'ailleurs ce que nous demandent les Ecritures :
2 Tim 3.16 : Toutes Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre en ordre...
2 Tim 4.2 : Prêche la parole, fais le avec insistance en époque favorable, en époque difficile, reprends, réprimande, exorte, avec toute patience et avec art d'enseigner.
Puis tu es mal placé pour dire que nous critiquons les autres religions, car je ne sais plus si c'est le Livre de Mormon ou Doctrine et Alliances, mais l'un de ces deux livres n'est pas braves avec les autres religions (je retrouverais les textes, et viendrais les mettre sur le forum).
Tu as du mal avec ta religion??
Si j'avais du mal avec ma religion, je ne serais pas TJ mon ami
D'un autre coté, je pense que cela évite à certains de se poser des question sur leur croyances et du pourquoi certaines choses ce sont passé sur leur propre religion alors que les mormons eux connaissent peu à peu tout l'historique de leur religion le bons comme le mauvais!
Ne t'inquiète pas pour les TJ !
Nous connaissons bien notre religion, et si nous comprenons mal un passage des Ecritures, nous avons un excellent CD-Rom (qui est une vrai encyclopédie biblique) qui est là pour que nous puissions faire nos recherches.
Avez-vous le même genre d'outils ?
Sans quoi, nous avons également un très bon livre qui explique toute l'histoire des TJ (le titre de ce livre est "Prédicateur du Royaume)
Puisque tu dis :
les mormons eux connaissent peu à peu tout l'historique de leur religion le bons comme le mauvais
Peux-tu stp nous parler du mauvais ?
Auteur : Le Béréen Date : 22 mai09, 02:49 Message : Bonjour ametph,
Dans mon précedant message, je te disais :
tu es mal placé pour dire que nous critiquons les autres religions, car je ne sais plus si c'est le Livre de Mormon ou Doctrine et Alliances, mais l'un de ces deux livres n'est pas braves avec les autres religions (je retrouverais les textes, et viendrais les mettre sur le forum).
Ayant retrouvé ce passage se trouvant dans le Livre de Mormon (1 Néphi 13.24-29), je viens comme promie le mettre sur le forum :
24 Et l'ange du Seigneur me dit: Tu as vu que le livre sortait de la bouche d'un Juif; et lorsqu'il sortit de la bouche d'un Juif, il contenait la plénitude de l'Évangile du Seigneur dont les douze apôtres rendent témoignage; et ils rendent témoignage selon la vérité qui est en l'Agneau de Dieu.
25 C'est pourquoi, ces choses sortent des Juifs, dans leur pureté, vers les Gentils, selon la vérité qui est en Dieu.
26 Et une fois qu'elles sont sorties des Juifs avers les Gentils par la main des douze apôtres de l'Agneau, tu vois la formation de cette grande et abominable Église, qui est la plus abominable par-dessus toutes les autres Églises; car voici, elle a dôté de l'Évangile de l'Agneau beaucoup de parties qui sont eclaires et extrêmement précieuses; et il y a aussi beaucoup d'alliances du Seigneur qu'elle a ôtées.
27 Et tout cela, elle l'a fait afin de pervertir les voies droites du Seigneur, afin d'aveugler les yeux et d'endurcir le cœur des enfants des hommes.
28 C'est pourquoi, tu vois que lorsque le livre s'en est allé en passant par les mains de la grande et abominable Église, il y a beaucoup de choses claires et précieuses qui sont ôtées du livre, qui est le livre de l'Agneau de Dieu.
29 Et lorsque ces choses claires et précieuses ont été ôtées, il va dans toutes les nations des Gentils; et lorsqu'il est allé dans toutes les nations des Gentils, oui, de l'autre côté des nombreuses eaux que tu as vues, avec les Gentils qui sont sortis de captivité, tu vois — parce que beaucoup de choses claires et précieuses ont été ôtées du livre, choses qui étaient claires à comprendre pour les enfants des hommes, selon la clarté qui est en l'Agneau de Dieu — parce que cela a été enlevé de l'Évangile de l'Agneau, un nombre extrêmement grand d'hommes trébuchent, oui, de sorte que Satan a un grand pouvoir sur eux.
Auteur : ametph Date : 24 mai09, 21:37 Message : Oui et alors??
Pour nous l'Eglise Enemi c'est celle de Satan soit toutes personnes qui s'activent contre Dieu on ne parle pas d'une Eglise en particulier.
Voila la def du officiel:
Église du diable. Toutes les organisations mauvaises et profanes de la terre qui pervertissent l'Évangile pur et parfait et combattent l'Agneau de Dieu.
Auteur : ametph Date : 24 mai09, 21:42 Message :
Le Béréen a écrit :Bonjour ametph,
Nous connaissons bien notre religion, et si nous comprenons mal un passage des Ecritures, nous avons un excellent CD-Rom (qui est une vrai encyclopédie biblique) qui est là pour que nous puissions faire nos recherches.
Avez-vous le même genre d'outils ?
Peux-tu stp nous parler du mauvais ?
Nous on a le même genre d'outils, c'est la prière!
En mauvais, il n'y en a pas qui viennent de l'Eglise, mais je peux te parler des membres car ils on leur libre arbitres.!
Auteur : Le Béréen Date : 25 mai09, 01:33 Message :
ametph a écrit :Oui et alors??
Pour nous l'Eglise Enemi c'est celle de Satan soit toutes personnes qui s'activent contre Dieu on ne parle pas d'une Eglise en particulier.
Voila la def du officiel:
Église du diable. Toutes les organisations mauvaises et profanes de la terre qui pervertissent l'Évangile pur et parfait et combattent l'Agneau de Dieu.
Ce qui est étrange, c'est que dans votre livre de chants (tu sais, le livre vert "cantiques"), on retrouve des chants évangéliques, ainsi que des chants catholiques, donc des chants provenant d'églises ou d'organisations religieuses abonminables selon vous (1 Néphi 13.24-29).
Par exemple, dans votre livre de chants (N° 35), on retrouve le cantique N° 375 du receuil de chant de l'église évangélique ("C'est un rempart que notre Dieu").
Dans votre livre de chants (N° 127 et 133), on y retrouve des chants catholiques : "Douce nuit ! Sainte nuit" (N° 127) ; "Il est né le dinvin enfant (N° 133).
N'est ce pas de l'hypocrisie de dire que les églises sont abominables, et de chanter leurs cantiques ?
Auteur : ametph Date : 25 mai09, 19:24 Message : Tu déformes ce que je dis je n'ai jamais dis que les autres Eglises étaient abominable, beaucoup de gens sont sont sincère de coeur, même dans leur dirigeants, et si une Eglise chante un cantique qui est beau au Yeux de notre père, je ne vois pas le problème de le chanté à l'unisson avec eux et de glorifier son nom.
Maintenant ,je clos toute discussion avec ce forum, dans la mesure où tu est devenu modérateur, nous ne sommes plus sur le même plan, donc pour toute personnes qui veux parler des momons des vrai pas ceux expliquer par les témoins de Jéhovah, je vous conseille de quitter ce forum pour un forum sois mormon comme http://forum.sdj-mormons.net/ sois libre comme doctissimmo!
A revoir à tous et peux-être à une autre fois, cela ne veux pas dire que je clos mon pseudo si certain veulenet me contacter par MP, cela restera possible!
Auteur : Le Béréen Date : 27 mai09, 01:55 Message : Je ne vois pas en quoi le fait que je sois modérateur change quelque chose ???
Enfin bref...
Pour info, l'église évangélique à qui vous avez prie quelques chants, à fait plusieurs livres sur le mormonisme...
Mormonisme.com est un site indépendant d'information sur l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (SDJ), plus communément appelée Eglise mormone.
Le site et son auteur/administrateur ne sont pas liés à l'Eglise en question. Il s'agit d'une initiative personnelle au but purement informatif reposant sur les recherches personnelles de l'auteur.
Dans un souci de neutralité, le site tient à garder une ligne de conduite qui ne soit ni pro- ni anti-mormone, ce qui n'exclut pas l'humour, la curiosité, et parfois des désaccords.
Initialement rédigés pour un travail de recherche universitaire, mais également pour répondre aux interrogations des internautes, les textes présents sur le site sont la propriété de leur auteur. Merci de le citer en cas d'emprunt ou de reproduction.
Mormonisme.com est en évolution permanente. Des mises à jours y sont faites régulièrement pour tenter de fournir une information aussi approfondie et actuelle que possible. Alors revenez souvent!
Auteur : Le Béréen Date : 03 juin09, 01:40 Message : Bonjour franjuant,
Je suis content de trouver (de retrouver) un membre de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours sur le forum
Comme tu l'as sans doute comprie, je ne partage pas la croyance mormone, puisque je suis Témoin de Jéhovah, mais cela ne m'empêche pas de lire par curiosité les livres et brochures de l'Eglise des SDJ...
Je pourrais apporter quelque éclaircissement mais je préfère laisser les membres de l'Église de Jésus-Christ SDJ échanger à propos de leur Église (je suis sympathisant).
@+
Auteur : Le Béréen Date : 09 juin09, 04:30 Message : Ok, fais comme tu veux
Et si tu connais des SDJ qui désirent "apporter quelque éclaircissement" aux études que j'ai fais, tu peux les inviter à le faire, ils seront les bienvenues sur le forum
Que Dieu te bénisse...
Auteur : Le Béréen Date : 02 juil.09, 00:53 Message : Pour avoir discuté avec plusieurs Mormons, et cela, sur plusieurs forums, je peux constater, que le Mormons sont les rois de la fuite... En effet, dès que je leur prouve que leur religion ne tient pas la route (et cela, qu'importe le thème de la discution), ils dissparaissent...
Pourtant, si ils sont dans le vrai, et que je suis dans l'erreur, leur role devrait être de me ramener vers la "bergerie", mais aulieu de ça, ils quittent le forum...
Conclusion : Drôle de religion le Mormonisme...
Auteur : franjuant Date : 06 juil.09, 23:59 Message :
Le Béréen a écrit :Pour avoir discuté avec plusieurs Mormons, et cela, sur plusieurs forums, je peux constater, que le Mormons sont les rois de la fuite... En effet, dès que je leur prouve que leur religion ne tient pas la route (et cela, qu'importe le thème de la discution), ils dissparaissent...
Pourtant, si ils sont dans le vrai, et que je suis dans l'erreur, leur role devrait être de me ramener vers la "bergerie", mais aulieu de ça, ils quittent le forum...
Conclusion : Drôle de religion le Mormonisme...
Ayant coutoyé depuis au moins 2003 plusieurs site ayant même été co-administrateur d'un forum mormon, je peux t'assurer que prouver que leur Église est vrai est loin d'être leur principale préoccupation.
Je me souviens comment je luttais (presque seul) face aux anti-mormons, pourtant des érudits il y en a et pas seulement en usa, certain en France sont capable de convertir n'importe qu'elle TJ rien qu'avec une verset biblique lol je sais j'exagère une doctrine te pose problème t'auras t explication, tu es subjectivement pas satisfait tan pis.
Un des aspects de la doctrine mormone est d'acquérir un témoignage spirituel personnel de leur véracité.
Personnellement l'expérience m'a montrer que sur les forum les "érudit" quel que soit leur dénomination sont loin de vouloir se faire ramener dans la bergerie, par exemple la transfusion sanguine relit le topik dans le general libre (maintenant débloqué) j'ai mis de quoi te faire sortir des tj rien avec une publication de la tour de garde
Je fuis
Auteur : Le Béréen Date : 07 juil.09, 01:51 Message :
Ayant coutoyé depuis au moins 2003 plusieurs site ayant même été co-administrateur d'un forum mormon, je peux t'assurer que prouver que leur Église est vrai est loin d'être leur principale préoccupation.
A bon ???
Mais alors si je suis dans l'erreur, et qu'ils ne me reprennent pas, c'est eux qui sont en tord, et non moi (Voir Ezéchiel 33.1-10)
Je me souviens comment je luttais (presque seul) face aux anti-mormons
Un des aspects de la doctrine mormone est d'acquérir un témoignage spirituel personnel de leur véracité.
Oui, ça je le sais bien... Je peux même te dire sur quel texte ils s'appuient pour avoir un "témoignage" : "Moroni 10.3-4"
Le problème, c'est que le genre de "témoignage" mormon ne colle pas avec l'enseignement de la Bible
En effet, ce n'est pas parce que je mets en pratique "Moroni 10.3-4" et que je lie 1 verset de la Bible ou du Livre de Mormon qui semble me parler, que le Mormonisme est vrai !
De même, ce n'est pas parce qu'après avoir mis en pratique "Moroni 10.3-4" il m'arrive 1 miracle, que ce miracle vient de Dieu (Satan peut en faire autant - voir Exode 7.11 ; Exode 7.22 ; Exode 8.7).
Enfin, ce n'est pas parce qu'après avoir mis en pratique "Moroni 10.3-4" j'ai 1 vision, que cette vision vient de Dieu ! En effet, là encore Satant peut nous tromper de cette manière, et c'est d'ailleur ce qu'il (ses ouvriers les magiciens) a fait en "Exode 7.12" !
Ben oui ! Satant ne pouvant pas créer la vie (aucune vie), il (ses ministres) n'a donc pas pu créer un serpent, ce qui prouve qu'il s'agit là, d'une vision collective...
Personnellement l'expérience m'a montrer que sur les forum les "érudit" quel que soit leur dénomination sont loin de vouloir se faire ramener dans la bergerie, par exemple la transfusion sanguine relit le topik dans le general libre (maintenant débloqué) j'ai mis de quoi te faire sortir des tj rien avec une publication de la tour de garde
Peux-tu me donner le lien stp, de façon à ce que je puisse répondre aussi à ce message ?
Merci d'avance !
Je fuis
Eh bien si toi tu décide de fuire, sache que moi, je ne fuis pas
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 07 juil.09, 02:57 Message :Le Mormonisme : Une religion payante !
Bien que la vie éternelle soit une chose de gratuite, et bien que la Bible, la Parole de Dieu regorge de versets confirmant la gratuité de la vie éternelle, les Saints des Derniers Jours (les Mormons) la font payer !
Voici ci-dessous quelques versets nous disant que l’invitation de Dieu est gratuit :
* Les versets proviennent de la version Louis Segond
Mat 10.8 :Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
1 Cor 9.18 : Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile.
Apo 21.6 :Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Apo 22.17 :Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Malgré cela, chez les Mormons, il faut payer pour être sauvé, car TOUT leurs enseignements sont payant, et voici les tarifs ci-dessous :
* Provenant de la brochure : « documentation de l’Evangile pour le foyer »
* Les prix sont en euro !
Et n’oublions pas qu’en plus de cela, les Mormons son invité chaque mois à payer non seulement la dîme (10% de leur salaire), mais aussi des offrandes – Voir le lien menant à l’étude sur la dîme : http://135568.aceboard.fr/135568-2574-5 ... randes.htm
Le Béréen !
Auteur : franjuant Date : 07 juil.09, 03:00 Message : Si tu demande quelque chose a "Jéhovah" et que c'est satan qui te réponds ya un truc qui cloche. ait confiance en "Jéhova"
Moroni 10:4
4 Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un coeur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit.
Pourquoi n'en fais-tu pas de même avec moi sur ce forum, ou sur ce forum
Je ça na rien a voir avec toi, je t envoyé en mp une invite a participer http://religions.xooit.com/index.php j'ai même ouvert un sujet sur les mormon la réponse a ta question s'y trouve
Peux-tu me donner le lien stp, de façon à ce que je puisse répondre aussi à ce message ?
Auteur : Le Béréen Date : 07 juil.09, 03:40 Message :
Si tu demande quelque chose a "Jéhovah" et que c'est satan qui te réponds ya un truc qui cloche. ait confiance en "Jéhova"
Moroni 10:4
4 Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un coeur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit.
Pour commencer, lorsque vous mettez en pratique "Moroni 10.3-4" vous ne vous adressez pas à Jéhovah (qui pour vour n'est ni plus ni moins que Jésus), mais à son Père que vous appellez "Elohim" (Revoie le Guide des Ecritures se trouvant à la fin du Livre de Mormon).
De plus, tu sembles oublier mon ami que Satan se déguise en ange de lumière (2 cor 11.14) !
Puis à partir du moment qu'une personne prie en se basant sur un livre satanique (parce que c'est ce qu'est le Livre de Mormon), il n'y a rien d'étonnant que se soit Satan et non Jéhovah qui lui réponde.
Tu dis encore :
Le Béréen dit : "Pourquoi n'en fais-tu pas de même avec moi sur ce forum, ou sur ce forum"
Je ça na rien a voir avec toi, je t envoyé en mp une invite a participer http://religions.xooit.com/index.php j'ai même ouvert un sujet sur les mormon la réponse a ta question s'y trouve
Pour le moment, ce ne sera pas simple pour moi d'aller te répondre sur l'autre forum, car n'ayant que peut de temps à cause d'un accident qui m'est arrivé (voir le lien : http://135568.aceboard.fr/135568-1068-6 ... tm#id41513 ), puis participant déjà à de nombreux forum, je t'avoue que ça m'embête un peu de m'éparpiller un peu partout... Mais bon, si j'ai 10 minutes de libre dans la semaine, je tacherais de venir te répondre
Auteur : Le Béréen Date : 07 juil.09, 03:52 Message :
Le Béréen a écrit :Le Mormonisme : Une religion payante !
Bien que la vie éternelle soit une chose de gratuite, et bien que la Bible, la Parole de Dieu regorge de versets confirmant la gratuité de la vie éternelle, les Saints des Derniers Jours (les Mormons) la font payer !
Voici ci-dessous quelques versets nous disant que l’invitation de Dieu est gratuit :
* Les versets proviennent de la version Louis Segond
Mat 10.8 :Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
1 Cor 9.18 : Quelle est donc ma récompense? C'est d'offrir gratuitement l'Évangile que j'annonce, sans user de mon droit de prédicateur de l'Évangile.
Apo 21.6 :Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Apo 22.17 :Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Malgré cela, chez les Mormons, il faut payer pour être sauvé, car TOUT leurs enseignements sont payant, et voici les tarifs ci-dessous :
* Provenant de la brochure : « documentation de l’Evangile pour le foyer »
* Les prix sont en euro !
Et n’oublions pas qu’en plus de cela, les Mormons son invité chaque mois à payer non seulement la dîme (10% de leur salaire), mais aussi des offrandes – Voir le lien menant à l’étude sur la dîme : http://135568.aceboard.fr/135568-2574-5 ... randes.htm
Le Béréen !
Auteur : franjuant Date : 07 juil.09, 05:04 Message :
Le Béréen a écrit :
Pour commencer, lorsque vous mettez en pratique "Moroni 10.3-4" vous ne vous adressez pas à Jéhovah (qui pour vour n'est ni plus ni moins que Jésus), mais à son Père que vous appellez "Elohim" (Revoie le Guide des Ecritures se trouvant à la fin du Livre de Mormon).
C'est bien pour ça que je t mis "Jéhovah" avec les guillemet sachant que si tu veux t'adresser a Dieu tu dira Jéovah lalors quil se pourrait qu'en réalité c'est Jésus
Puis à partir du moment qu'une personne prie en se basant sur un livre satanique (parce que c'est ce qu'est le Livre de Mormon), il n'y a rien d'étonnant que se soit Satan et non Jéhovah qui lui réponde.
A partir du moment tu es déjà convaincu d'une possibilité fausse idée pas étonnant que tu n'aurais pas été guidé car tu n'applique pas la recommandation humble de moroni "d'un coeur sincère, avec une intention réelle" car cette démarche est celui qui cherche.
Tu dis encore : "Pourquoi n'en fais-tu pas de même avec moi sur ce forum, ou sur ce forum
A partir du moment que tu pars du principe que je serais satanique puisque je crois en une évangile satanique ne me donne pas envie de discuter d'autant plus que je te lis depuis longtemps sur ton site, et je vois pas qu'es ce que je j'aporterai de plus a quelqu'un qui dit en gros " j'ai démontrer sur tout les thème en long en large et en travers l'absurdité de l'Église"
Si je parle au conditionnel ou subjonctif ne voit pas une quelconque faiblesse c'est ma façon de te montrer que je respecte ta croyance
Pour le moment, ce ne sera pas simple pour moi d'aller te répondre sur l'autre forum, car n'ayant que peut de temps à cause d'un accident qui m'est arrivé (voir le lien : http://135568.aceboard.fr/135568-1068-6 ... tm#id41513 ), puis participant déjà à de nombreux forum, je t'avoue que ça m'embête un peu de m'éparpiller un peu partout... Mais bon, si j'ai 10 minutes de libre dans la semaine, je tacherais de venir te répondre
En fait il n'y a rien a répondre j'ai juste dis que sur ce site je dis pourquoi je de fais plus de "débat donctrinal"
A propos des publication tu sais bien car je sais que tu est parfaitement documenté, que la quasi totalité est publication est gratuite franchement la Bible, le livre de mormon... dans les bibliotheque des paroisses
Le liona magasine de l'Église toi même tu est bien documenté je paries que tu le télécharge sur le net directement sur le site officiel je vais même pas te mettre le lien web le magasine est exposer a qui le veut dans les biblio mon cousin en avait un pâké j'ai moi même eu les manuel d'instruction ( via mon cousin )... les discours des conférence sont même archivé et téléchargeable a qui le veut (dalleur toute les conférences sont est retransmis en directe sur le net) je vais même pas te mettre le lien de même pour :
Doctrine de l'Evangile
Enseignements des Présidents de l'Eglise
Manuels supplémentaires
Manuels d'instruction et autres renseignements
Documentation pour les jeunes
Documentation pour les enfants
Livre d'illustrations de l'Evangile
Si tu veux je t apporterai plus détail mais sache (faut que j'aille versifié) puisque tu es pressé [d'où reedition du 08/07/]
L'Eglise ne fait pas de commerce. La documentation pour les cours est
distribuée gratuitement. Certains ouvrages référencés peuvent se trouver dans le catalogue du centre de distribution. Pour se les procurer, il faut voir cela avec le ou la bibliothécaire de paroisse. D'autres sont vendus dans le commerce (en dehors de l'Eglise) et s'achètent en librairie. Ce n'est pas l'Eglise qui publie la Bible. Le prix de 10€ est déterminé par l'éditeur. L'Eglise ne fait qu'acheter des exemplaires et les revendre au prix coûtant. ce sont les dons de dîme des membres qui permettent à l'Eglise de distribuer gratuitement ou avec une participation limitée une documentation de grande valeur.
Les recoltes
mais aussi des offrandes
plus communément appelé "don de jeûne" servent a fournir aux organisations comme la LDS Foundation également nommée LDS Charitiescette l'argent ou les produits de base qui sont utilisés pour fournir de la nourriture, des abris, des vêtements et autres équipements de première nécessité à ceux qui sont dans le besoin, concrétisant Ésaïe 58:6-11 organisation vise à aider les familles déshéritées dans le monde en améliorant leur autonomie, leur santé et leur instruction, ainsi qu'à fournir de l'aide dans les situations d'urgence dues aux guerres ou aux catastrophes naturelles.
La Fondation des saints des derniers jours gère également un programme de bourses d'études et de services de l'emploi...
la dimes sert a tout ce qui est fonctionnement construction entretien d' Eglise, fabrication de livre gratui...
Et une ptite pub pour la route En 2005, la Croix-Rouge américaine a récompensé la contribution financière de l'Église pour la vaccination contre la rougeole en lui décernant l'American Red Cross Circle of Humanitarians
Eglise propose beaucoup de choses qui ne sont pas figuré dans cette publication des CD AUDIO... peut-etre des dvd car il y avait un film qui retraçait le livre de mormon, le logiciel de généalogie (dispo gratuitement sur le net)... CDROM... mais ces documentation supplémentaire sont là simplement à titre indicatif pour les personnes que cela intéresserait. Mais en principe tout est dispo ou prétable ou payable si oeuvre rare lol les coûts de production qui sont de loin supérieurs à ce que les membres payent
Auteur : franjuant Date : 07 juil.09, 05:13 Message : Tu dois avoir plein de démonstration dans ton sac... Je te garantie rien. Na! j'ai ajouté plus de détail le 08/07/09
Auteur : Le Béréen Date : 08 juil.09, 07:43 Message : Bonsoir Franjuant,
C'est en vitesse que je te répond, car je n'est pas beaucoup de temps...
Tu me dis :
A partir du moment tu es déjà convaincu d'une possibilité fausse idée pas étonnant que tu n'aurais pas été guidé car tu n'applique pas la recommandation humble de moroni "d'un coeur sincère, avec une intention réelle" car cette démarche est celui qui cherche.
Oui, je suis convaincu que Le Livre de Mormon n'est pas la Parole de Dieu, car la Bible (qui elle est la Parole de Dieu) dit bien :
Galates 1.6-9 :6 Je m’étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre évangile. 7 Non pas qu’il y en ait un autre, mais il y a des gens qui vous troublent et veulent pervertir l’Évangile du Christ. 8 Mais si nous–mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème ! 9 Nous l’avons dit précédemment, et je le répète maintenant : si quelqu’un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !
Moroni "est" (serait) un ange venu du ciel, et "l'évangile" qu'il annonce, n'a rien à voir avec ce qu'annonce la Bible ! De ce fait, je mets "Galates 1.6-9" en pratique, et je ne reçois pas ce faux-évangile qu'est le Livre de Mormon !
Tu me dis encore :
A partir du moment que tu pars du principe que je serais satanique puisque je crois en une évangile satanique ne me donne pas envie de discuter d'autant plus que je te lis depuis longtemps sur ton site, et je vois pas qu'es ce que je j'aporterai de plus a quelqu'un qui dit en gros " j'ai démontrer sur tout les thème en long en large et en travers l'absurdité de l'Église"
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis !
Ce n'est pas toi que je considère comme satanique, mais le mormonisme. Toi, tu es une victime de la fausse religion, ce n'est pas la même chose !
Autre chose :Sache que si les rôles étaient inversé, et que si c'était toi qui aurait fait un site pour démonter ma croyance, je serais venu sur ton site pour corrigé et réctifier tes études, chose que tu ne fais pas !
En plus, je te le redis : Si je me trompe, et que ma religion est fausse, et que la tienne est la vrai, c'est ton devoir de chrétien de me faire découvrir la vérité, et de m'annoncer du danger qui m'attends si je ne me convertie pas !
A propos des publication tu sais bien car je sais que tu est parfaitement documenté, que la quasi totalité est publication est gratuite franchement la Bible, le livre de mormon... dans les bibliotheque des paroisses
GRATUIT ???
Alors si c'est gratuit comme tu le dis, comment expliques-tu le document (provenant de l'église des SDJ) que j'ai mis sur le forum, et où se trouve les tarifs de tous ce que vend l'église mormone ?
Une église qui vend tous ce qu'elle édite, puis qui demande la dîme + des offrandes est selon toi une église qui ne fait pas de commerce ???
C'est quoi alors pour toi, une église qui fait du commerce ???
Auteur : Le Béréen Date : 08 juil.09, 07:58 Message : Tu me dis encore :
plus communément appelé "don de jeûne" servent a fournir aux organisations comme la LDS Foundation également nommée LDS Charitiescette l'argent ou les produits de base qui sont utilisés pour fournir de la nourriture, des abris, des vêtements et autres équipements de première nécessité à ceux qui sont dans le besoin, concrétisant Ésaïe 58:6-11 organisation vise à aider les familles déshéritées dans le monde en améliorant leur autonomie, leur santé et leur instruction, ainsi qu'à fournir de l'aide dans les situations d'urgence dues aux guerres ou aux catastrophes naturelles.
Et cette offrande sert aussi à la construction de Temple grandiose (comme le montre le doc ci-dessous), chose que Dieu n'a JAMAIS demandé de faire !
* Tiens en parlant de cette ofrande de Jeune, Jésus a-t-il demandé que l'on remplisse ce genre de documents, en prenant bien soin d'y indiquer son nom et son prénom ?
Si Jésus l'a enseigné, c'est écrit où dans la Bible ???
Auteur : franjuant Date : 10 juil.09, 02:31 Message :
Oui, je suis convaincu que Le Livre de Mormon n'est pas la Parole de Dieu, car la Bible (qui elle est la Parole de Dieu) dit bien :
Galates 1.6-9 : 6 Je m’étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre évangile. 7 Non pas qu’il y en ait un autre, mais il y a des gens qui vous troublent et veulent pervertir l’Évangile du Christ. 8 Mais si nous–mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème ! 9 Nous l’avons dit précédemment, et je le répète maintenant : si quelqu’un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !
Moroni "est" (serait) un ange venu du ciel, et "l'évangile" qu'il annonce, n'a rien à voir avec ce qu'annonce la Bible ! De ce fait, je mets "Galates 1.6-9" en pratique, et je ne reçois pas ce faux-évangile qu'est le Livre de Mormon !
Retient que étymologiquement le mot évangile signifie "bonne nouvelle", il ne fait référence a aucun livre ( même la bible qui est un recueil 66 ou + livres assemblés lors des concile que donc ne possédait pas les disciples de l'époque)
La Bonne Nouvelle, l'Évangile, c'est la prédication que Christ est mort pour nos péchés, qu'il est ressuscité, et que par sa grâce nous pouvons être sauvés.
"l'évangile" qu'il annonce, n'a rien à voir avec ce qu'annonce la Bible !
Le message du Livre de Mormon est de "convaincre Juif et Gentil que Jésus est le Christ" Préface au Livre de Mormon, p. III, Le Livre de Mormon
extrait des principe fondamentaux de ce q'enseigne le lire de mormon
Dieu le Père
« Tout montre qu'il y a un Dieu ; oui, la terre et tout ce qui se trouve sur sa surface, oui, et son mouvement, oui, et aussi toutes les planètes qui se meuvent dans leur ordre régulier témoignent qu'il y a un Créateur suprême » (Alma 30:44)
Jésus-Christ
« Et puisque l'homme était déchu, il ne pouvait rien mériter par lui-même ; mais les souffrances et la mort du Christ expient ses péchés, par la foi et le repentir, et ainsi de suite » (Alma 22:14) : « Voici, je suis Jésus-Christ, dont les prophètes ont témoigné qu'il viendrait au monde. Et voici, je suis la lumière et la vie du monde ; et j'ai bu à cette coupe amère que le Père m'a donnée, et j'ai glorifié le Père en prenant sur moi les péchés du monde, en quoi j'ai souffert la volonté du Père en tout depuis le commencement » (3 Néphi 11:10-11)
le repentir
« Et ceci est ma doctrine, et c'est la doctrine que le Père m'a donnée ; et je témoigne du Père, et le Père témoigne de moi, et le Saint-Esprit témoigne du Père et de moi ; et je témoigne que le Père commande à tous les hommes de partout de se repentir et de croire en moi. Et quiconque croit en moi et est baptisé, celui-là sera sauvé ; et ce sont ceux-là qui hériteront le royaume de Dieu » (3 Néphi 11:32-33)
la grâce
« Car nous travaillons diligemment à écrire, pour persuader nos enfants, et aussi nos frères, de croire au Christ et d'être réconciliés avec Dieu ; car nous savons que c'est par la grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire » Néphi 25:23)
La foi, le repentir, le baptême, et le don Saint-Esprit
« C'est pourquoi, faites les choses dont je vous ai dit que j'ai vu que votre Seigneur et votre Rédempteur les ferait ; car c'est pour cela qu'elles m'ont été montrées, afin que vous connaissiez la porte par laquelle vous devez entrer. Car la porte par laquelle vous devez entrer est le repentir et le baptême d'eau ; et ensuite vient le pardon de vos péchés par le feu et par le Saint-Esprit » Néphi 31:17)
Le libre arbitre
« Et maintenant, souvenez-vous, souvenez-vous, mes frères, que quiconque périt, périt à lui-même ; et quiconque commet l'iniquité, la commet contre lui-même ; car voici, vous êtes libres ; il vous est permis d'agir par vous-mêmes ; car voici, Dieu vous a donné la connaissance et il vous a rendus libres.» (Hélaman 14:30)
« C'est pourquoi, les hommes sont libres selon la chair, et tout ce qui est nécessaire à l'homme leur est donné. Et ils sont libres de choisir la liberté et la vie éternelle, par l'intermédiaire du grand Médiateur de tous les hommes, ou de choisir la captivité et la mort, selon la captivité et le pouvoir du diable ; car il cherche à rendre tous les hommes malheureux comme lui » (2 Néphi 2:27)
Revenons sur Galate 1:6
Le message central de Paul n'est pas le fait que l'autre Evangile serait annoncé par un ange mais (je cite car ce n'est pas de moi) "Le thème de Galates 1:6-9 n'est pas le messager céleste, mais "un autre Evangile" auquel les Galatiens s'attachent si facilement. Ce que dit Paul dans ce passage, c'est qu'il est étonnant qu'après avoir embrassé l'Evangile, tant de convertis se soient détournés de la vérité pour rejoindre ceux qui veulent "renverser l'Evangile du Christ"4. L'allusion à un ange est tout-à-fait secondaire : il condamne fermement tout être, céleste ou terrestre, qui viendrait enseigner quelque chose de contraire à la doctrine du Christ"
"Livre de Mormon est-il donc "un autre Evangile" ? Ne témoigne-t-il pas avant toute chose du Christ ? Quiconque l'a lu a vite remarqué que le thème central est le Sauveur, son oeuvre et sa doctrine, et qu’il ne s’agit pas d’un "autre" Evangile, mais de la même Bonne Nouvelle que dans la Bible."
Autre chose : Sache que si les rôles étaient inversé, et que si c'était toi qui aurait fait un site pour démonter ma croyance, je serais venu sur ton site pour corrigé et réctifier tes études, chose que tu ne fais pas !
En plus, je te le redis : Si je me trompe, et que ma religion est fausse, et que la tienne est la vrai, c'est ton devoir de chrétien de me faire découvrir la vérité, et de m'annoncer du danger qui m'attends si je ne me convertie pas !
Loin est l'idée de démonter ta croyance ce que moi je peux de conseiller en tant que chrétien c'est de relire le Livre de Mormon non plus avec l'esprit critique (on peut très bien livre la bible avec l'esprit critique et sortir des inepties) d''être honnette avec toi même et avec dieu lorsque tu applique la recommandation humble de moroni c'est à dire "d'un coeur sincère, avec une intention réelle"
Tu veux faire croire qu'il faut te convaincre pour te sauver bien moi je te dis de ne pas croire moi mais plutôt au Saint-Esprit.
@ bientot
Auteur : Le Béréen Date : 10 juil.09, 05:04 Message : Bonjour franjuant :
Dis, moi, il y a quelques jours tu me disais :
Je pourrais apporter quelque éclaircissement mais je préfère laisser les membres de l'Église de Jésus-Christ SDJ échanger à propos de leur Église (je suis sympathisant).
Est ce que tu t'ai décidé à me répondre suite à ce que j'ai dis :
Pour avoir discuté avec plusieurs Mormons, et cela, sur plusieurs forums, je peux constater, que le Mormons sont les rois de la fuite... En effet, dès que je leur prouve que leur religion ne tient pas la route (et cela, qu'importe le thème de la discution), ils dissparaissent...
Pourtant, si ils sont dans le vrai, et que je suis dans l'erreur, leur role devrait être de me ramener vers la "bergerie", mais aulieu de ça, ils quittent le forum...
Conclusion : Drôle de religion le Mormonisme...
Ce message t'a-t-il véxé ???
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 10 juil.09, 05:25 Message :
Retient que étymologiquement le mot évangile signifie "bonne nouvelle", il ne fait référence a aucun livre ( même la bible qui est un recueil 66 ou + livres assemblés lors des concile que donc ne possédait pas les disciples de l'époque)
La Bonne Nouvelle, l'Évangile, c'est la prédication que Christ est mort pour nos péchés, qu'il est ressuscité, et que par sa grâce nous pouvons être sauvés.
Tu ne vas quand même pas me dire que l'ensemble de la Bible n'est pas une bonne nouvelle ???
Si tu croise 1 Témoin de Jéhovah, tu devrais lui demander ce livre (chez nous, c'est GRATUIT) :
Tu peux aussi lui demander cette brochure :
* Ce livre et cette brochure sont faites justement pour les personnes comme les Mormons, c'est à dire qui pensent que la Bible n'est pas réellement la Parole de Dieu, ou encore pour ceux qui pensent que la Bible se contredit, ou qu'elle n'est pas complète !
Le message du Livre de Mormon est de "convaincre Juif et Gentil que Jésus est le Christ" Préface au Livre de Mormon, p. III, Le Livre de Mormon
extrait des principe fondamentaux de ce q'enseigne le lire de mormon
Pour ton information, la Bible dit clairement que Jésus est le Christ (veux-tu que je te cite les versets ?), donc je ne voit pas pourquoi rajouter d'autres livres, non inspirés, pour dire ce que la Bible dit déjà !
Revenons sur Galate 1:6
Le message central de Paul n'est pas le fait que l'autre Evangile serait annoncé par un ange mais (je cite car ce n'est pas de moi) "Le thème de Galates 1:6-9 n'est pas le messager céleste, mais "un autre Evangile" auquel les Galatiens s'attachent si facilement. Ce que dit Paul dans ce passage, c'est qu'il est étonnant qu'après avoir embrassé l'Evangile, tant de convertis se soient détournés de la vérité pour rejoindre ceux qui veulent "renverser l'Evangile du Christ"4. L'allusion à un ange est tout-à-fait secondaire : il condamne fermement tout être, céleste ou terrestre, qui viendrait enseigner quelque chose de contraire à la doctrine du Christ"
"Livre de Mormon est-il donc "un autre Evangile" ? Ne témoigne-t-il pas avant toute chose du Christ ? Quiconque l'a lu a vite remarqué que le thème central est le Sauveur, son oeuvre et sa doctrine, et qu’il ne s’agit pas d’un "autre" Evangile, mais de la même Bonne Nouvelle que dans la Bible."
Non, je confirme que le Livre de Mormon est bien un autre "évangile" qui n'a rien à voir avec les 4 évangiles se trouvant dans la Bible, car jusqu'à preuve du contraire, la Bible ne parle pas de Jésus en Amérique, contrairement à 3 Néphi 11 !
D'ailleurs dans le Guide des Ecritures (se trouvant dans le Livre de Mormon) on peut y trouver un tableau (l’harmonie des évangiles) contenant non pas 4 évangiles (Matthieu ; Marc ; Luc ; Jean), mais 5 évangiles, le 5ème étant la « Révélation moderne », c’est à dire le Livre de Mormon !
Loin est l'idée de démonter ta croyance
Ben c'est bien dommage, car en le faisant, tu metterais en pratique Ezechiel 33.1-10 !
ce que moi je peux de conseiller en tant que chrétien c'est de relire le Livre de Mormon non plus avec l'esprit critique (on peut très bien livre la bible avec l'esprit critique et sortir des inepties) d''être honnette avec toi même et avec dieu lorsque tu applique la recommandation humble de moroni c'est à dire "d'un coeur sincère, avec une intention réelle"
De plus, j'ai demandé à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et je l'ai fais d'un ccœur sincère, avec une dintention réelle, ayant foi au Christ (Moroni 10.3-4), et il ma en a démontré le mensonge par le pouvoir du Saint-Esprit....
Le Bérén !
Auteur : franjuant Date : 11 juil.09, 00:20 Message :
Tu ne vas quand même pas me dire que l'ensemble de la Bible n'est pas une bonne nouvelle ???
Ne fais pas semblant de ne pas savoir lire
...donc je ne voit pas pourquoi rajouter d'autres livres, non inspirés, pour dire ce que la Bible dit déjà...
...un autre "évangile" qui n'a rien à voir avec les 4 évangiles se trouvant dans la Bible...
ahlala... le livre de mormon est un temoignage du reste de la maison d'Israël qui a échappé à la destruction de la ville de Jerusalem mais aussi d'un peuple "les Jaredit" à l'époque de la Tour de Babel ( tu te souviens Genèse 11 : 8 Jéhovah les dispersa donc de là sur toute la surface de la terre) Les ecrits de ces peuples que Dieu a conduit confirme se que dit la bible.
Le contexte historico-géographique est différent mais L'Evangile est la même, la même bonne nouvelle que dans la bible.
"Livre de Mormon est-il donc "un autre Evangile" ? Ne témoigne-t-il pas avant toute chose du Christ ? Quiconque l'a lu a vite remarqué que le thème central est le Sauveur, son oeuvre et sa doctrine, et qu’il ne s’agit pas d’un "autre" Evangile, mais de la même Bonne Nouvelle que dans la Bible."
Auteur : Le Béréen Date : 11 juil.09, 05:21 Message : Tiens, c'est drole : 1 Mormon qui me parle de géographie
Pour ce qui est du reste, je dévelloperais la semaine prochaine, car là, étant en week end à Lille, je n'ai vraiment pas le temps...
Le Béréen !
Auteur : medico Date : 12 juil.09, 06:56 Message : simple question .
ou dans la bible il est question d'un peuple qui s'appel "les Jaredit" ?
Auteur : Le Béréen Date : 13 juil.09, 08:10 Message : Bonsoir Franjuant,
Tu me dis :
ahlala... le livre de mormon est un temoignage du reste de la maison d'Israël qui a échappé à la destruction de la ville de Jerusalem mais aussi d'un peuple "les Jaredit" à l'époque de la Tour de Babel ( tu te souviens Genèse 11 : 8 Jéhovah les dispersa donc de là sur toute la surface de la terre) Les ecrits de ces peuples que Dieu a conduit confirme se que dit la bible.
Comme te le demande l'ami médico, où est-il question des "Jaredits" dans la Bible ?
Si "Jared" était un personnage si important, tellement important, qu'il aurait même fondé une nation, il est quand même étrange que l'on n'en parle pas dans le livre de la Genèse (Genèse 11) !
Le contexte historico-géographique est différent mais L'Evangile est la même, la même bonne nouvelle que dans la bible.
"Livre de Mormon est-il donc "un autre Evangile" ? Ne témoigne-t-il pas avant toute chose du Christ ? Quiconque l'a lu a vite remarqué que le thème central est le Sauveur, son oeuvre et sa doctrine
Les livres de l'église adventistes, mais aussi catholique, protestante, évangélique, et même ceux de la secte moon parlent tous de Jésus-Christ !
Oui, tous ont pour thème central Jésus !
Crois-tu pour autant que ces religions soient vrais ?
Puis je te le redis, dans le Guide des Ecritures, se trouvant dans le livres de Mormon, on y trouve "l'harmonie des évangiles" (au pluriel), et je n'en voit pas 4 évangiles, mais 5, le Livre de Mormon étant le 5ème :
Donc OUI, le Livre de Mormon est bien un autre évangile, ou plutot devrais-je dire un autre FAUX évangile !
D'ailleurs, qu'est-il écrie sur le Livre de Mormon ?
Il est écrit : "Le Livre de Mormon : Un AUTRE témoignage de Jésus-Christ"
il ne s’agit pas d’un "autre" Evangile, mais de la même Bonne Nouvelle que dans la Bible
Ben je viens de prouver le contraire, n'est ce pas ?
Puis si c'est la même chose que la Bible, ben pourquoi ne pas lire directement la Bible ?
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 13 juil.09, 08:33 Message : Franjuant a dit :
Je pourrais apporter quelque éclaircissement mais je préfère laisser les membres de l'Église de Jésus-Christ SDJ échanger à propos de leur Église (je suis sympathisant).
Ben tu sembles être un peu plus qu'un sapathisant pour défendre l'église des SDJ, comme tu le fais sur ce forum !
La question que je me pose, et que d'autre doivent se poser eux aussi est la suivante :
Pourquoi n'es-tu qu'un sapathisant, et non pas un membre de l'église ?
Est ce parce que quelque chose dans ta vie n'est pas au norme de l'évangile (même mormon) ?
Je ne vais pas insister tu as donné ta position j'ai donné la mienne, a quoi bon tourner en rond
Pour ce qui est des questions personnel oui je suis un vrai sympathisant en effet je n'ai pas encore été a l'Eglise.
Je peux pas dire + c un secret
ps : Pour Jared Etudi Esaie mais je ne te conseille pas la TNM
Auteur : medico Date : 14 juil.09, 01:19 Message :
franjuant a écrit :Slt,
Je ne vais pas insister tu as donné ta position j'ai donné la mienne, a quoi bon tourner en rond
Pour ce qui est des questions personnel oui je suis un vrai sympathisant en effet je n'ai pas encore été a l'Eglise.
Je peux pas dire + c un secret
ps : Pour Jared Etudi Esaie mais je ne te conseille pas la TNM
donne nous le verset qui en parle car j'ai pas d'a priori sur une traduction particuliére.
Auteur : Le Béréen Date : 14 juil.09, 02:16 Message : Bonjour Franjuant,
Tu dis :
Je ne vais pas insister tu as donné ta position j'ai donné la mienne, a quoi bon tourner en rond
Ben c'est bien ça le problème avec vous les Mormons, c'est que vous n'insistez jamais, et que dés que l'on vous prouve que vous avez tord, vous prenez la fuite...
Tu n'es pas le seul Franjuant à faire ainsi, car tous les Mormons avec lequel j'ai eu l'occasion de discuter sur les forums, finissent par prendre la fuite (Medico en est témoin) !
Pourtant, au final, il y a quand même la vie éternelle, donc ça vaut quand même le coup d'insister, tu ne crois pas ?
Pour ce qui est des questions personnel oui je suis un vrai sympathisant en effet je n'ai pas encore été a l'Eglise.
Je peux pas dire + c un secret
Etrange !!!
C'est comme si je te disais, je suis un vrai Témoin de Jéhovah, mais je ne me suis jamais fais baptisé, et je ne vais jamais à la salle du royaume !!!
Enfin bref... je respecte ton secret !
ps : Pour Jared Etudi Esaie mais je ne te conseille pas la TNM
Ben avant de lire la Traduction du Monde Nouveau, je lisais la version "Louis Segond", et je n'ai jamais lu dans la Segond, dans le livre d'Esaïe, des passages parlant de "Jared" !
Ayant une trentaine de versions chez moi, laquelle me conseilles-tu de lire, et enfin, peux tu me donner les versets bibliques ou il serait question de "Jared" dans le livre d'Esaïe, parce que même en faisant une recherche avec mon logiciel "Bible Online", je ne trouve aucune trace d'un certain "Jared" dans la Bible !
1-Ben je viens de prouver le contraire, n'est ce pas ?
2-D'ailleurs, qu'est-il écrie sur le Livre de Mormon ?
Il est écrit : "Le Livre de Mormon : Un AUTRE témoignage de Jésus-Christ"
3-Puis si c'est la même chose que la Bible, ben pourquoi ne pas lire directement la Bible ?
1-Ça ne me dérange pas de laisser à quelqu'un le dernier mot.
2-Tu avance un autre argument en soulignant le sous-titre du LdM "Le Livre de Mormon : Un AUTRE témoignage de Jésus-Christ"
la encore je ne vois pas ou est le problème il n'est pas écrit "un autre évangile..." Il s'agit d'un témoignage d'un peuple d'Amérique qui témoignent du Christ et rien d'autre ça devrait te rassurer.
Il est de coutume dans les écritures juive que toutes vérité soit éclairées par au moin 2 témoins : Matthieu 18:16,2 Corinthiens 13:1 1 Timothée 5:19 Deutéronome 17:6 ect...
3- il est intéressent de constater que malgré le contexte historico-géographique le témoignage est le même, non?
Puis je te le redis, dans le Guide des Ecritures, se trouvant dans le livres de Mormon, on y trouve "l'harmonie des évangiles" (au pluriel), et je n'en voit pas 4 évangiles, mais 5, le Livre de Mormon étant le 5ème :
Lit bien le guide des écritures
ÉVANGILE : Plan de salut de Dieu, rendu possible par l'expiation de Jésus-Christ... => bonne nouvelle
C'est ce sens qui est employé lors du ministère des apôtres, les chrétiens ne possédaientt pas la compilation biblique
ÉVANGILES: Quatre récits ou témoignages de la vie terrestre de Jésus et des événements relatifs à son ministère contenus dans les quatre premiers livres du Nouveau Testament. Écrits par Matthieu, Marc, Luc et Jean, ils sont les témoignages écrits de la vie du Christ....
Si tu le veux dans le sens de "livre" oui tu as raison le livre de M. apporte le 5ème
Ayant une trentaine de versions chez moi, laquelle me conseilles-tu de lire, et enfin, peux tu me donner les versets bibliques ou il serait question de "Jared" dans le livre d'Esaïe, parce que même en faisant une recherche avec mon logiciel "Bible Online", je ne trouve aucune trace d'un certain "Jared" dans la Bible !
Tu peux utiliser tes 30 bibles sauf la TNM lol (je rigole)
Je te rassure il n'est pas écrit Jared, ni moroni, ni Joseph Smith, CHARLES TAZE RUSSELL ou tranfusion sangine. Trop beau...
Auteur : medico Date : 15 juil.09, 03:02 Message : TU affirmes que ce nom ( Jaredits ) ce trouve dans le livre d'ISAÏE mais dans quel chapitre et verset.
merci d'anvance du futur renseignement.
Auteur : Le Béréen Date : 15 juil.09, 06:22 Message :
medico a écrit :TU affirmes que ce nom ( Jaredits ) ce trouve dans le livre d'ISAÏE mais dans quel chapitre et verset.
merci d'anvance du futur renseignement.
Il aura bien du mal à te citer un passage du livre d'Esaïe où il est question de "Jared", puisque de tels passages, n'existe pas !
En revanche, je dois admettre que dans la "Bible" il est question d'un certain "Néphi" (comme dans le Livre de Mormon)... Malheureusement pour les Mormons, ce "Néphi" dont il est question dans la "Bible" se trouve dans le livre des Macchabées (un livre apocryphe) :
2 Macc 1.36 : And Neemias called this thing Naphtar, which is as much as to say, a cleansing : but many men call it Nephi.
Auteur : Le Béréen Date : 15 juil.09, 06:51 Message : Bonjour Franjuant,
Tu dis :
Tu avance un autre argument en soulignant le sous-titre du LdM "Le Livre de Mormon : Un AUTRE témoignage de Jésus-Christ"
la encore je ne vois pas ou est le problème il n'est pas écrit "un autre évangile..." Il s'agit d'un témoignage d'un peuple d'Amérique qui témoignent du Christ et rien d'autre ça devrait te rassurer.
Pour info, il est impossible que Jésus soit allé en Amérique vers l'an 34, comme il est écrit dans le Livre de Mormon (3 Néphi 11), pour la bonne et simple raison, que les prophéties bibliques nous enseigne que l'évangile serait annoncé aux gentils qu'à partir de l'an 36 (Corneille étant le 1er gentil à recevoir cette bonne nouvelle - Actes 10) !
Il est de coutume dans les écritures juive que toutes vérité soit éclairées par au moin 2 témoins : Matthieu 18:16,2 Corinthiens 13:1 1 Timothée 5:19 Deutéronome 17:6 ect...
Es-tu bon en math ?
Parce que "La Bible" + "Le Livre de Mormon" + "La Perle de Grand Prix" + "Doctrines et Alliance" = 4 (et non pas 2 )
En plus, Jésus qui est le personnage principal de la Bible, est selon "Jean 14.6" : Le chemin, LA VERITE, et la vie !
Jésus étant donc la vérité, il n'a donc besoin d'aucun autre témoins ou témoignage pour confirmer ce qu'il dit dans les 4 évangiles !
Tu continues en me disant :
il est intéressent de constater que malgré le contexte historico-géographique le témoignage est le même, non?
Ben justement, non, le témoignage n'est pas le même !
Lit bien le guide des écritures
ÉVANGILE : Plan de salut de Dieu, rendu possible par l'expiation de Jésus-Christ... => bonne nouvelle
C'est ce sens qui est employé lors du ministère des apôtres, les chrétiens ne possédaientt pas la compilation biblique
Si tu le veux dans le sens de "livre" oui tu as raison le livre de M. apporte le 5ème
Ben oui, le problème, et que le "5ème évangile" (Le Livre de Mormon) contredit les 4 autres
Tu termine en disant :
Tu peux utiliser tes 30 bibles sauf la TNM lol (je rigole)
Je te rassure il n'est pas écrit Jared, ni moroni, ni Joseph Smith, CHARLES TAZE RUSSELL ou tranfusion sangine. Trop beau...
Mais où ai-je dis que "Charles Russel" était dans la Bible ???
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis !
Puis pour ce qui concerne les transfusions sanguines, médites : Gen 9.3-4 ; Lév 17.14 ; Act 15.28-29
Le Béréen !
Auteur : franjuant Date : 15 juil.09, 08:38 Message :
medico a écrit :TU affirmes que ce nom ( Jaredits ) ce trouve dans le livre d'ISAÏE mais dans quel chapitre et verset.
merci d'anvance du futur renseignement.
Soit tu ne c pas lire soit le le fais exprès
j'opte pour la 2, quel nom cette technique?
Parce que "La Bible" + "Le Livre de Mormon" + "La Perle de Grand Prix" + "Doctrines et Alliance" = 4 (et non pas 2 )
Ridicule 1 la Bible et le livre de mormon sont un témoignent de la maison d'israel du Dieu de Jacob, d'Abraham de Jésus Christ !
d'ailleurs tu me demande si je suis bon en math mais je constate que tu n sais pas ce que veut dire au moins 2, d'autant plus que les mormons sont les seul a croire que la parole de Dieu n'est pas fini qu'il peut demander aujourd'hui ou demain d'écrire ou de révéler des livres manquant a nos compilation biblique canonsisé par les différents concile.
Ben oui, le problème, et que le "5ème évangile" (Le Livre de Mormon) contredit les 4 autres
Les verset sont sujet a interprétation, n'importe qui peu lire la bible et et sortir tout un tas de contradiction au seins d'elle même ce forum en est l'exemple quotidiennement
En revanche, je dois admettre que dans la "Bible" il est question d'un certain "Néphi" (comme dans le Livre de Mormon)... Malheureusement pour les Mormons, ce "Néphi" dont il est question dans la "Bible" se trouve dans le livre des Macchabées (un livre apocryphe) :
Abon?je te rassure l'Église a ma connaissance n'a jamais enseigné que Néphi fils de Lehi était cité dans la bible
Où la Bible explique-t-elle le plan de salut Mormon,,
La bible n'a pas a expliquer le plan de salut Mormon puisque comme je de lai déja dis, c'est celui de Jésus : Plan de salut de Dieu, rendu possible par l'expiation de Jésus-Christ.
le repentir (3 Néphi 11:32-33)
la grâce Néphi 25:23)
La foi, le repentir, le baptême, et le don Saint-Esprit Néphi 31:17
Pour info, il est impossible que Jésus soit allé en Amérique vers l'an 34, comme il est écrit dans le Livre de Mormon (3 Néphi 11), pour la bonne et simple raison, que les prophéties bibliques nous enseigne que l'évangile serait annoncé aux gentils qu'à partir de l'an 36 (Corneille étant le 1er gentil à recevoir cette bonne nouvelle - Actes 10) !
Qui a dit que les Nephite étaient des Gentils? Lehi était un Israelite de la tribu de Joseph (1 Nephi 5:14)
14 Et il arriva que mon père, Léhi, trouva aussi sur les plaques d'airain la généalogie de ses pères; c'est pourquoi, il sut qu'il était descendant de Joseph, oui, de ce Joseph qui était le fils de Jacob, qui fut vendu en Égypte, et qui fut préservé par la main du Seigneur, afin d'empêcher que son père, Jacob, et toute sa maison ne périssent de famine.
Comme tu viens de souligner en effet Jésus exerça son ministère qu'auprès "brebis" (Matthieu 15:22-24)
Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël
mais les Gentils seraient convertis par la prédication des apôtre.(matthieu 28 : 18) je suis d'accord avec toi.
Medico & Co Je sais près bien qu'aucun verset ne cite littéralement les personnage du livre de mormon car Jésus a dit :
3 Nephi 15:11-24 [Cf.(Jean 10 :16).]
12 Vous êtes mes disciples, et vous êtes une lumière pour ce peuple, qui est un reste de la maison de Joseph.
13 Et voici, ceci est le pays de votre héritage; et le Père vous l'a donné.
14 Et jamais à aucun moment le Père ne m'a donné le commandement de le dire à vos frères à Jérusalem.
15 Et jamais non plus à aucun moment le Père ne m'a donné le commandement de leur parler des autres tribus de la maison d'Israël, que le Père a emmenées du pays.
16 Le Père m'a commandé de ne leur dire que ceci:
17 Que j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut aussi que je les amène; elles entendront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
18 Or, à cause de la roideur de leur cou et de leur incrédulité, ils n'ont pas compris ma parole; c'est pourquoi il m'a été commandé par le Père de ne pas leur en dire davantage à ce sujet.
19 Mais, en vérité, je vous dis que le Père m'a commandé, et je vous le dis, que vous avez été séparés d'eux à cause de leur iniquité; c'est pourquoi, c'est à cause de leur iniquité que vous leur êtes inconnus.
20 Et en vérité, je vous dis encore que le Père a séparé d'eux les autres tribus; et c'est à cause de leur iniquité qu'elles leur sont inconnues.
21 Et en vérité, je vous dis que vous êtes ceux de qui j'ai dit: J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut aussi que je les amène; elles entendront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
22 Et ils ne m'ont pas compris, car ils pensaient que c'étaient les Gentils; car ils ne comprenaient pas que les Gentils seraient convertis par leur prédication.
23 Et ils ne m'ont pas compris lorsque j'ai dit qu'ils entendraient ma voix; et ils n'ont pas compris que les Gentils n'entendraient jamais ma voix, que je ne me manifesterais pas à eux, si ce n'est par le Saint-Esprit.
24 Mais voici, vous avez entendu ma voix et m'avez vu; et vous êtes mes brebis, et vous êtes comptés parmi ceux que le Père m'a donnés.
Alors contentez vous de médité sur les verset que je vous ai cité dans mon précèdent post.
Bonne réflexion
Auteur : medico Date : 15 juil.09, 08:52 Message : tu te moques de qui c'est toi qui affirme que ce nom se trouve dans le livre d'ISAÏE ?
alors donne moi le chapitre et le verset tout simplement .
je te demmande pas grand chose un simple verset de la bible et pas une citation du livre des mormons.
Auteur : franjuant Date : 15 juil.09, 09:00 Message :
medico a écrit :tu te moques de qui c'est toi qui affirme que ce nom se trouve dans le livre d'ISAÏE ?
alors donne moi le chapitre et le verset tout simplement .
je te demande pas grand chose un simple verset de la bible et pas une citation du livre des mormons.
Arrête de faire le malin avec ta technique a 2centimes enseignée par la WT tu as qu'a citer la phrase où j'aurais dit "il est écrit dans la bible...", c simple
Vous m'avez demandez où il est mention et je vous ai répondu d'étudier...
je redit au sujet de ces peuples etudiez, meditez... bref sur les verset que je vous ai cité au 3eme message de cette page.
BONNE REFLEXION
Auteur : Le Béréen Date : 15 juil.09, 22:35 Message : Bonjour Franjuant,
Tu nous a dit :
Pour ce qui est des questions personnel oui je suis un vrai sympathisant en effet je n'ai pas encore été a l'Eglise.
Dans ce cas, sais-tu que d'après ta croyance, basé sur le Livre de Mormon, tu n'es pas sauvé ?
Je te dis ça, car voici ce que l'on peut lire dans "3 Néphi 11.33-34" :
33 Et quiconque croit en moi et est baptisé, celui-là sera sauvé; et ce sont ceux-là qui hériteront le royaume de Dieu.
34 Et quiconque ne croit pas en moi et n'est pas baptisé, sera damné.
Puisque tu n'es pas baptisé, donc pas officiellement Mormon, tu n'es donc pas sauvé !
Donc avant de vouloir sauver les autres, sauve-toi toi même
Le Béréen !
Auteur : brigitte2 Date : 15 juil.09, 23:40 Message : moi je voudrais bien savoir ou se trouve se fameux verset qui parle sur Jaredits car j'ais lu le livre d'ISAÏE mais je ne trouve nul par se fameur nom.
Auteur : totocapt Date : 16 juil.09, 01:23 Message :
brigitte2 a écrit :moi je voudrais bien savoir ou se trouve se fameux verset qui parle sur Jaredits car j'ais lu le livre d'ISAÏE mais je ne trouve nul par se fameur nom.
Les seules traces que je trouve de Jared ne sont pas dans Isaïe: "... Quand Y/Jéred [autres transcriptions de Jared] eut cent soixante-deux ans, il engendra Hénok ..." (Genèse 5v18). Il est un ancêtre de Jésus selon Luc 3v37 [autre graphie poss: Iaret]
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 01:37 Message :
brigitte2 a écrit :moi je voudrais bien savoir ou se trouve se fameux verset qui parle sur Jaredits car j'ais lu le livre d'ISAÏE mais je ne trouve nul par se fameur nom.
Bonjour Brigitte,
Il aura bien du mal à te citer un passage du livre d'Esaïe où il est question de "Jared", puisque de tels passages, n'existe pas !
En revanche, je dois admettre que dans la "Bible" il est question d'un certain "Néphi" (comme dans le Livre de Mormon)... Malheureusement pour les Mormons, ce "Néphi" dont il est question dans la "Bible" se trouve dans le livre des Macchabées (un livre apocryphe) :
2 Macc 1.36 : And Neemias called this thing Naphtar, which is as much as to say, a cleansing : but many men call it Nephi.
Le Béréen !
Auteur : brigitte2 Date : 16 juil.09, 01:39 Message : les mormons disent qu'il on confiance a une bonne bible! alors quel est cette bonne bible qui fait mention des jaredits ?
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 01:41 Message :
Les seules traces que je trouve de Jared ne sont pas dans Isaïe: "... Quand Y/Jéred [autres transcriptions de Jared] eut cent soixante-deux ans, il engendra Hénok ..." (Genèse 5v18). Il est un ancêtre de Jésus selon Luc 3v37 [autre graphie poss: Iaret]
Oui, mais le "Jared" Mormon n'a pas vécu à la même époque !
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 01:57 Message : Franjuant dit :
les mormons sont les seul a croire que la parole de Dieu n'est pas fini qu'il peut demander aujourd'hui ou demain d'écrire ou de révéler des livres manquant a nos compilation biblique canonsisé par les différents concile.
Générallement, les minorités ont rarement raison...
Puis pour ton information, vous n'êtes pas les seuls à reconnaitre J.Smith comme étant un vrai prophète, et à dire que de nouvelle "révélations" viennent compléter la Bible, car les Raëliens pensent comme vous...
Maintenant, si tu ne me crois pas, je peux toujours t'envoyer par la poste, le logiciel des Raëlien, de façon à ce que tu puisses vérifier que je dis vrai...
Le problème pour vous, c'est que pour les Raëliens, c'est Raël qui a finit par prendre la place de votre "prophète" !
* Crois-tu que d'avoir le soutient des Raëliens soit une bonne référence ???
Les verset sont sujet a interprétation, n'importe qui peu lire la bible et et sortir tout un tas de contradiction au seins d'elle même ce forum en est l'exemple quotidiennement
Abon?je te rassure l'Église a ma connaissance n'a jamais enseigné que Néphi fils de Lehi était cité dans la bible
On parle bien d'un "Néphi" dans le livre apocryphe des Macchabées :
2 Macc 1.36 : And Neemias called this thing Naphtar, which is as much as to say, a cleansing : but many men call it Nephi.
La bible n'a pas a expliquer le plan de salut Mormon puisque comme je de lai déja dis, c'est celui de Jésus : Plan de salut de Dieu, rendu possible par l'expiation de Jésus-Christ.
Oui, effectivevent, la Bible ne parle pas du plan de salut mormon... étonnant pour un livre aussi riche, tu ne trouves pas ?
* N'arrivant pas à mettre mes documents sur ce forum, j'ouvrirai prochainement sur l'autre forum où je parle des mormons ( http://135568.aceboard.fr/135568-2574-0-MORMONS.htm ) une étude parlant du salut !
le repentir (3 Néphi 11:32-33)
la grâce Néphi 25:23)
La foi, le repentir, le baptême, et le don Saint-Esprit Néphi 31:17
En revanche, de tous ça, la Bible en parle, donc pourquoi le rajouter dans un autre livre ???
Qui a dit que les Nephite étaient des Gentils? Lehi était un Israelite de la tribu de Joseph (1 Nephi 5:14)
Alors prouve le moi à l'aide de la Bible !
Franjuant, tu nous dis :
Pour ce qui est des questions personnel oui je suis un vrai sympathisant en effet je n'ai pas encore été a l'Eglise.
Dans ce cas, sais-tu que d'après ta croyance, basé sur le Livre de Mormon, tu n'es pas sauvé ?
Je te dis ça, car voici ce que l'on peut lire dans "3 Néphi 11.33-34" :
33 Et quiconque croit en moi et est baptisé, celui-là sera sauvé; et ce sont ceux-là qui hériteront le royaume de Dieu.
34 Et quiconque ne croit pas en moi et n'est pas baptisé, sera damné.
Puisque tu n'es pas baptisé, donc pas officiellement Mormon, tu n'es donc pas sauvé !
Donc avant de vouloir sauver les autres, sauve-toi toi même
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 02:38 Message :
franjuant a écrit :Tourner autour du pot, noyer le poissons, auto-congratuler vous...
J'estime avoir été parfaitement claire, que celui qui lit les messages de ce topik avec une intention réelle soit libre de décider s'il accepte ou non.
Franjuant
Les personnes remarqueront aussi cela :
Tu as dis :
Pour ce qui est des questions personnel oui je suis un vrai sympathisant en effet je n'ai pas encore été a l'Eglise.
Dans ce cas, sais-tu que d'après ta croyance, basé sur le Livre de Mormon, tu n'es pas sauvé ?
Je te dis ça, car voici ce que l'on peut lire dans "3 Néphi 11.33-34" :
33 Et quiconque croit en moi et est baptisé, celui-là sera sauvé; et ce sont ceux-là qui hériteront le royaume de Dieu.
34 Et quiconque ne croit pas en moi et n'est pas baptisé, sera damné.
Puisque tu n'es pas baptisé, donc pas officiellement Mormon, tu n'es donc pas sauvé !
Donc avant de vouloir sauver les autres, sauve-toi toi même
Le Béréen !
Auteur : medico Date : 16 juil.09, 04:04 Message : se sujet devient des plus stérile et moi j'attend une réponse des plus précise et jen'ais toujours rien sue le verset qui parle sur les jaredits.
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 04:11 Message : Franjuant,
Médite ceci :
"L'homme (toi) comprend seulement avec beaucoup de dificulté ce qu'il ne désire pas comprendre en son for interieur. Il ferme instinctivement son intelligence devant des faits qui le contraignent à abandonner ce qui lui plaît."
Citation d'Alexis Carrel !
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 04:12 Message :
medico a écrit :se sujet devient des plus stérile et moi j'attend une réponse des plus précise et jen'ais toujours rien sue le verset qui parle sur les jaredits.
Il a du admettre que l'on en parlait pas dans la Bible...
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 04:24 Message : Dis Médico, tu ne trouves pas que pour un sympatisant, il (franjuant) connait "bien" sa religion qu'est le Mormonisme ?
Si ça tombe, c'est un apostat... peut-être qu'il fut mormon, et qu'il fut chassé de son église pour avoir commis un péché grave ???
Parce que c'est quand même étrange ce qu'il nous dit, tu ne trouve pas ?
Il nous dit : "Pour ce qui est des questions personnel oui je suis un vrai sympathisant en effet je n'ai pas encore été a l'Eglise."
Auteur : Le Béréen Date : 16 juil.09, 04:28 Message : Franjuant dit :
Je vais vous enseigner une chose que apparemment la Wathtower ne connait pas. et se sera ma dernière intervention
Quand par exemple vous étudier les paraboles (et pas seulement les parabole) je ne savais pas que les wathtower enseignait que Jésus (ou jehovah comme vous vouler) allait littéralement planter un champs de raisin rouge sélectionné avec avec soin sous un AOC (appellation d'origine contrôlée est un label officiel français) pour un faire un bon vin liquoreux 6 à 8 degrés obtenue par la fermentation du raisin
Ben si c'est pour dire ce genre de bêtise, alors tu as raison de ne plus participer à cette discution...
Voila l'Eglise des mormons viens de vous apprendre une notion que la wathtower ne connis pas.
RIDICULE !!!
Je vous laisse, prenez le comme une fuite si vous le souhaitez, continuer a noyer le pti poisson rouge dans son bocal et auto-congratulez vous!
Tu ne nous laisse pas, c'est moi qui vais te bannir !
Auteur : brigitte2 Date : 21 juil.09, 04:49 Message : bonjour
petite question: les mormons fument ils ?
Auteur : Le Béréen Date : 21 juil.09, 09:19 Message :
petite question: les mormons fument ils ?
Non, les Mormons ne fument pas, car l'un de leur enseignement qui a pour nom "la parole de sagesse" rejette l'alcool, le tabac, la drogue, le café, et le thé...
Ils ont d'ailleurs un mode de vie très saint
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 22 juil.09, 06:21 Message :
Le Béréen a écrit :
Non, les Mormons ne fument pas, car l'un de leur enseignement qui a pour nom "la parole de sagesse" rejette l'alcool, le tabac, la drogue, le café, et le thé...
Ils ont d'ailleurs un mode de vie très saint
Le Béréen !
Voici sur quoi les Mormons se basent pour en arriver à cette doctrine :
LES Doctrine et Alliances SECTION 89
Révélation donnée le 27 février 1833, par l'intermédiaire de Joseph Smith, le prophète, à Kirtland (Ohio) (History of the Church, vol. 1, pp. 327–29). Comme les frères, à cette époque, utilisaient le tabac à leurs réunions, le prophète fut amené à méditer sur la question; à la suite de quoi, il consulta le Seigneur à ce sujet. Cette révélation, qui porte le nom de Parole de Sagesse, en fut le résultat. Les trois premiers versets furent écrits à l'origine par le prophète sous l'inspiration, comme introduction et description.
1–9, L'usage du vin, des boissons fortes, du tabac et des boissons brûlantes est proscrit. 10–17, Les herbes, les fruits, la viande et le grain sont conçus pour l'usage de l'homme et des animaux. 18–21, L'obéissance à la loi de l'Évangile, qui comprend la Parole de Sagesse, apporte des bénédictions temporelles et spirituelles.
1 Parole de Sagesse au profit du conseil des grands prêtres assemblés à Kirtland, de l'Église et aussi des saints de Sion —
2 pour être envoyée avec salutations; non par commandement ou par contrainte, mais par révélation et parole de sagesse, montrant l'ordre et la avolonté de Dieu dans le salut temporel de tous les saints dans les derniers jours;
3 donnée comme principe accompagné d'une promesse, adaptée à la capacité des faibles et des plus faibles de tous les saints, qui sont ou peuvent être appelés saints.
4 Voici, en vérité, ainsi vous dit le Seigneur: En conséquence des mauvaises intentions et des desseins qui existent et existeront dans les derniers jours dans le cœur des conspirateurs, je vous ai avertis et je vous préviens en vous donnant par révélation cette parole de sagesse:
5 Lorsque quelqu'un parmi vous boit du vin ou des boissons fortes, voici, ce n'est pas bien ni convenable aux yeux de votre Père, excepté lorsque vous vous assemblez pour offrir vos sacrements devant lui.
6 Et voici, ce doit être du vin, oui, du vin apur des raisins de la vigne, fabriqué par vous-mêmes.
7 Et de plus, les boissons fortes ne sont pas pour le ventre, mais pour vous laver le corps.
8 Et de plus, le tabac n'est ni pour le corps, ni pour le ventre, et n'est pas bon pour l'homme, mais c'est une herbe pour les contusions et le bétail malade, dont il faut user avec sagesse et savoir-faire.
9 Et de plus, les boissons brûlantes ne sont ni pour le corps, ni pour le ventre.
10 Et de plus, en vérité, je vous le dis, toutes les herbes salutaires ont été prévues par Dieu pour la constitution, la nature et l'usage de l'homme,
11 chaque herbe en sa saison et chaque fruit en sa saison; tous ceux-ci doivent être utilisés avec prudence et actions de grâces.
12 Oui, moi, le Seigneur, j'ai aussi prévu la chair des bêtes et des oiseaux du ciel pour l'usage de l'homme avec actions de grâces; toutefois, il faut en user cavec économie.
13 Et il m'est agréable que l'on n'en use qu'en période d'hiver, ou de froid, ou de famine.
14 Tout agrain est prévu pour l'usage de l'homme et des bêtes, pour être le soutien de la vie, non seulement pour l'homme, mais pour les bêtes des champs, les oiseaux du ciel, et tous les animaux sauvages qui courent ou rampent sur la terre;
15 et Dieu a fait ceux-ci pour l'usage de l'homme, seulement en temps de famine et de faim excessive.
16 Tout grain est bon pour la nourriture de l'homme, de même que le fruit de la vigne; ce qui donne des fruits, soit dans le sol, soit au-dessus du sol;
17 néanmoins, le blé pour l'homme, le maïs pour le bœuf, l'avoine pour le cheval, le seigle pour la volaille et les pourceaux et pour toutes les bêtes des champs, et l'orge pour tous les animaux utiles, et pour des boissons légères, de même que d'autres grains.
18 Et tous les saints qui se souviennent de garder et de pratiquer ces paroles, marchant dans l'obéissance aux commandements, recevront la santé en leur nombril et de la moelle pour leurs os.
19 Et ils trouveront de la sagesse et de grands trésors de connaissance, oui, des trésors cachés;
20 et ils courront et ne se fatigueront pas, et ils marcheront et ne faibliront pas.
21 Et moi, le Seigneur, je leur fais la promesse que l'ange destructeur passera à côté d'eux, comme pour les enfants d'Israël, et ne les frappera pas. Amen.
Auteur : Le Béréen Date : 28 août09, 02:53 Message :Saviez vous que la version officielle (de la Bible) de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, est la Bible du Roi Jaques (King James) :
Saviez-vous maintenant que dans le passé, cette version (la King James), fut imprimé par les Témoins de Jéhovah, comme le montre cet article :
* Concernant cette version (la King James) : Il s'agit d'une exellente version, mais le problème c'est que dans la version des Mormons, se trouve des notes, des renvoies à leurs livres de doctrines (Livre de Mormon ; Doctrines et Alliance ; Perle de Grand Prix), chose qui n'a pas sa place dans la Parole de Dieu !
Auteur : Le Béréen Date : 31 août09, 02:14 Message : Et saviez-vous que l'on retrouve le Nom de Dieu (Jéhovah) dans cette Bible (en déplaise à franjuant )
le ridicul ne tue plus mais c'est encore en fait . la bible du roi JACQUES le citent plusieurs fois le nom de JEHOVAH.
Auteur : medico Date : 31 août09, 07:54 Message : si tu va sur ce cite peu fiable .
Ce nom n’est pas prononçable pour le judaïsme. Le christianisme, en revanche, l’a transcrit et prononcé de différentes manières en particulier sous les formes Yahvé ou Jéhovah jusqu’à ce que l’Église catholique décide en 2008 de le remplacer par l’appellation « le Seigneur[3]
donc il a fallu attendre 208 pour le remplacer.
mais peu ton remplacer des mots dans la bible car SEIGNEUR n'est pas un nom?
PS! il fraudra qu'ils retraduisent la bible de JERUSALEM
Auteur : medico Date : 31 août09, 20:27 Message :
franjuant a écrit :
La traduction la plus vraisembleble est Y(ou J)HW (ou V)H, "temoin de YHWH"
alors si c'est cela pourquoi tu ne l'utilises pas ?
Auteur : medico Date : 01 sept.09, 00:47 Message :
franjuant a écrit :ben parce que c pas prononçable, tu imagine chanter : " louons le grand "Y" "H" "W" "H" c'est mieux de remplacer par des propositions latine incertaine comme "Jéhovah" "Yahweh"... ou par des surnoms.
si il n'est pas prononçable mais il est bien chanté dans un de vos cantique sur la forme JEHOVAH.
JEHOVAH est la forme la plus connu du nom de DIEU.
Auteur : medico Date : 01 sept.09, 01:14 Message :
franjuant a écrit :je te laisse le fin mot, apres tout c vous les enseignant du forum mormon...
forcément car tu te trouves en porte a faux .
Auteur : Le Béréen Date : 01 sept.09, 01:33 Message :
franjuant a écrit :t ridicul
A bon, je suis ridicule ???
En attendant, je prouve que dans la Bible officielle des Mormons, se trouve le nom de Dieu "Jéhovah"
Puis si ce nom n'est pas correcte, pourquoi le retrouve-t-on aussi dans la version "inspirée" de Joseph smith ? (Tu veux que je scanne la page et que je la mette sur le forum comme preuve ?)
Parce que je peux comprendre que tu ne sois pas en accord avec ce que te disent les Témoins de Jéhovah, mais parcontre, si tu n'est pas en accord avec ton prophète Joseph smith, qui à écrit sa propre Bible, et cela, soit disant sous l'inspiration de Dieu, ça devient grave, tu ne croies pas ?
Comme j'ai déjà remarqué à plusieurs reprises que tu étais de mauvaise foi, je scanne la page de la "King James Mormone", pour te prouver que même dans la version "inspirée" de ton prophète, on retrouve le nom de Dieu "Jéhovah" !
Tu remarqueras la note en bas de page (note que j'ai souligné en rouge) qui dit que dans la JST (Joseph Smith Translation), le verset de EX 6.3 est traduit ainsi : ... and unto Jacob. I am the lord God Almighty ; the Lord JEHOVAH. And was not my name known unto them ?
Alors, je te repose la question :
Puisque J.Smith est soit disant un prophète, et puisque qu'il a soit disant fait cette traduction sous l'inspiration de Dieu, pourquoi Dieu ne lui a pas montré qu'il ne devait pas écrire "Jéhovah", mais l'Eternel ou Yaweh ?
En plus, tu remarqueras, que dans la version de ton prophète, le nom de Dieu est écrie en MAJUSCULE
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 01 sept.09, 02:37 Message :Alors Franjuant, "Jéhovah" est-il le Nom de Dieu, ou ton prophète Joseph Smith s'est-il trompé ? (Ce qui voudrait dire qu'il est un faux prophète )
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 01 sept.09, 09:28 Message : Ok, je constate qu'une fois de plus, comme tu ne peux pas répondre à ma question qui te coince dans tous les cas, tu t'efface...
Cela prouve bien que lorsque l'erreur se retrouve face à la vérité, elle ne tient pas longtemps...
Auteur : Le Béréen Date : 02 sept.09, 03:15 Message : Bonjour Rose
Je te remercie pour ton lien sur les TJ, mais ici, c'est du mormonisme que nous discutons, et non pas des TJ !
Est ce parce que vous ne pouvez répondre à ma question que vous désirez changer de sujet ?
Puis pour info, j'ai chez moi des dizaines de livres écries par des pasteurs évangéliques (pour se faire de l'argent), cherchant à "casser du TJ", et je les ai tous étudiés en long en large et en travers, et je peux te prouver que tous ce que ces livres disent, ne sont que des mensonges...
Auteur : Le Béréen Date : 02 sept.09, 03:19 Message :
franjuant a écrit :ma reponse a ta "question" se trouve dans ma reponse a medico. P.18
et pour etre franc avec je t'apprecie vraiment pas, t mechan tu n'hésite pas a être blessant quand tu le le veux, je serais tres tres lent a te donner satisfaction.
je vous laisse le fin mot, apres tout c vous les enseignant du forum mormon...
si ça peux vous rassurer (apparement c le cas) je vous laisse le penser sans problem
Si pour toi, dénoncer l'erreur c'est être méchant, alors oui, je suis méchant
Auteur : Le Béréen Date : 03 sept.09, 01:59 Message :Puisque Franjuant ne peux répondre à ma question, y'aurait-il sur ce forum, un autre Mormon (si possible baptisé, car les non baptisé ne peuvent me répondre) qui pourrait répondre à ma question :
Si Jéhovah n'est pas le terme correcte pour traduire le tétragramme YHWH, pourquoi dans la Bible officielle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (la version "King James" - que je possède), on y retrouve le tétragramme traduit par "JEHOVAH" (en majuscule).
Mieux encore : Pourquoi retrouve-t-on également le tétragramme YHWH traduit par "JEHOVAH" dans la traduction "inspirée" du prophète Joseph Smith ?
Si Dieu à réellement demandé à J.Smith de traduire la Bible, ne pouvait-il pas lui dire aussi comment prononcer ce nom ? Parce que je le redis, dans la JST (Joseph Smith Translation) on retrouve ce nom, et en plus, on le retrouve dans un passage que Joseph Smith a modifié, sans disant à la demande de Dieu :
La preuve :
La note en bas de page (note que j'ai souligné en rouge) qui dit que dans la JST (Joseph Smith Translation), le verset de EX 6.3 est traduit ainsi : ... and unto Jacob. I am the lord God Almighty ; the Lord JEHOVAH. And was not my name known unto them ?
Alors, je te repose la question :
Puisque J.Smith est soit disant un prophète, et puisque qu'il a soit disant fait cette traduction sous l'inspiration de Dieu, pourquoi Dieu ne lui a pas montré qu'il ne devait pas écrire "Jéhovah", mais l'Eternel ou Yaweh ?
Auteur : Le Béréen Date : 04 sept.09, 02:24 Message :
franjuant a écrit :J-7
Ca veut dire quoi "J-7" ???
Est ce que dans 7 jours, tu te fairas baptiser chez les Mormons, c'est ça ???
Ben si c'est ça, esperons que les missionnaires ne se mettent pas à chanter les cantiques 39 et 171 de votre livre de chant, car ces 2 cantiques, contiennenent le nom de Dieu : Jéhovah
La preuve :
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 04 sept.09, 03:32 Message :Juste par curiosité Franjuant :
Que fairais-tu si un dimanche matin, on viendrait à prendre l'un de ces deux chants dans ton église ?
Irais-tu voir le Président de Branche en faisant un scandale, et en disant que vos prophètes se sont trompés en traduisant le tétragramme "YHWH" par "Jéhovah" (ce qui en reviendrait à dire que vos prophètes, sont de faux prophètes )
Le Béréen !
Auteur : medico Date : 04 sept.09, 05:32 Message :
franjuant a écrit :
ça veut dire que dans 7j tu aura ta réponse claire et nett, c'est ton châtiment pour avoir été méchant
pourquoi attendre si lontemps ?
Auteur : medico Date : 04 sept.09, 05:45 Message :
franjuant a écrit :-_- g attendu un mois pour avoir ta réponse dans lotre topik enfin si on peut appelé ça une réponse...
désole je répond toujours mais c'est mais réponse qui ne te plais pas ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : Le Béréen Date : 06 sept.09, 03:32 Message :
franjuant a écrit :
ça veut dire que dans 7j tu aura ta réponse claire et nett, c'est ton châtiment pour avoir été méchant
?????????????????
Non, mais tu as quel age Franjuant ?
On croirait lire un message d'un gamin de 10 ans
Imagines-tu un seul instant, Jésus-Christ, le Fils de Dieu, répondre ainsi à quelqu'un qui lui pose une question ? Même si ce quelqu'un serait un opposant ?
Si tu ne sais pas répondre, soit honnête !
C'est pas une honte de ne pas tout savoir.
Moi même je ne connais pas tout, et je suis assez humble pour le reconnaitre.
Enfin..., j'attendrai 1 semaine, le temps que tu puisses faire tes recherches, mais crois moi, que dans 7 jours, je te reposerais ma question, et je te la poserais jusqu'à ce que tu te décide de me réponde (si tu peux répondre).
* Si tu ne peux répondre (faute d'arguments), je te demanderais stp, d'être humble, et de me le dire.
Merci d'avance.
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 07 sept.09, 03:59 Message :
franjuant a écrit :tu peux arrêter faire genre g pas d'argument... Tu saura bientot pourkoi ton intervention est ridicule
Je ne vois pas en quoi je suis ridicule, du fait que je prouve ce que je dis (au sujet du mormonisme) à l'aide de document venant directement de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours !
Bon j'attends donc que tu te décides enfin à me répondre a ma question concernant le nom de Dieu... Car si le tétragramme "YHWH" ne doit pas être traduit par "Jéhovah" mais plutot par "Yahwé" ou "L'Eternel", pourquoi dans votre version officielle qui est la Bible "King James" (que je possède) on retrouve à plusieurs reprise le nom de Dieu traduit par "Jéhovah" ?
Pire encore, si le tétragramme "YHWH" ne doit pas être traduit par "Jéhovah" mais plutot par "Yahwé" ou "L'Eternel", pourquoi dans la JST (Joseph Smith Translation) on retrouve le nom "JEHOVAH" (en majuscule en plus) :
Tu remarqueras Franjuant, la note en bas de page (note que j'ai souligné en rouge) qui dit que dans la JST (Joseph Smith Translation), le verset de EX 6.3 est traduit ainsi : ... and unto Jacob. I am the lord God Almighty ; the Lord JEHOVAH. And was not my name known unto them ?
Alors Franjuant, "Jéhovah" est-il le Nom de Dieu, ou ton prophète Joseph Smith s'est-il trompé ? (Ce qui voudrait dire qu'il est un faux prophète)
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 07 sept.09, 23:36 Message : Bonjour Franjuant
Tu nous dis :
Ma préférence pour Yahvé...
Tu vas dire que je suis désagréable, désolé, mais on se moque de ta préférence... Nous ce qu'il nous interresse, ce n'est pas ton point de vu (surtout que je te rappelle que tu n'es même pas baptisé mormon) , mais le point de vue de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, et le point de vue de ton église, est légèrement different du tiens, car ton église traduit le tétragramme par "JEHOVAH" (et non pas "Yahvé") !
La preuve, dans vos cantiques, il n'est pas dit "Yahvé", mais "Jéhovah" :
Auteur : Le Béréen Date : 07 sept.09, 23:51 Message :De plus, je te le redis :
Dans la Bible de ton "prophète" (J. Smith), se trouve le Nom de Dieu en MAJUSCULE :
La note en bas de page (note que j'ai souligné en rouge) qui dit que dans la JST (Joseph Smith Translation), le verset de EX 6.3 est traduit ainsi : ... and unto Jacob. I am the lord God Almighty ; the Lord JEHOVAH. And was not my name known unto them ?
Puis concernant cette version "inspirée" de Smith, on peut lire dans le Guide des Ecritures :
Révision ou traduction de la version anglaise de la Bible dite version du roi Jacques, que Joseph Smith, le prophète, commença en juin 1830. Dieu lui commanda de faire la traduction, et il la considérait comme faisant partie de son appel de prophète.
Puisque c'est soit disant Dieu qui lui a donné ordre de traduire la Bible, pourquoi Dieu ne lui a pas révélé la prononciation exacte de son nom ?
Voici un commentaire que je te recommande de lire :
Comment se prononce-t-il?
Le fait est que personne ne sait vraiment comment ce nom s’articulait à l’origine. Quelle en est la raison? Rappelons que la première partie de la Bible a été rédigée en hébreu. Or, dans cette langue, on n’écrivait à l’époque que les consonnes, et pas les voyelles. Évidemment, quand les rédacteurs divinement inspirés ont mentionné le nom du Créateur, ils ont suivi la même règle: ils n’en ont inscrit que les consonnes.
Tant que l’hébreu ancien était une langue vivante, cela ne présentait aucune difficulté. Les Israélites avaient l’habitude d’utiliser le nom par excellence. De ce fait, lorsqu’ils le rencontraient dans un texte ils rajoutaient les voyelles nécessaires à sa prononciation sans même y penser, un peu comme un francophone lira naturellement les abréviations “vx” vieux et “gd” grand.
Mais aujourd’hui les choses ont changé, et ce pour deux raisons: Primo, une superstition a amené les Juifs à croire qu’il était mal de prononcer le nom divin. Quand donc ils le trouvaient en lisant la Bible à haute voix, ils lui substituaient un autre mot hébreu, ’Adhônây (“Souverain Seigneur”). Secundo, avec le temps l’hébreu ancien a cessé d’être employé dans les conversations quotidiennes, de sorte que la prononciation originale du nom de Dieu a fini par tomber en désuétude.
Pour que l’usage de la langue hébraïque dans son ensemble ne se perde pas, au cours de la deuxième moitié du premier millénaire de notre ère des docteurs juifs ont élaboré un système de signes représentant les voyelles manquantes, et ils l’ont introduit dans le texte consonantique de la Bible hébraïque. Désormais, les voyelles étaient écrites au même titre que les consonnes, ce qui a permis à la prononciation en vigueur à l’époque de se perpétuer.
Néanmoins, quand ils ont rencontré le nom de Dieu, ces scribes ne lui ont pas ajouté les signes vocaliques qui en auraient défini l’articulation. Dans la plupart des cas, ils ont plutôt mis d’autres points-voyelles afin de rappeler au lecteur qu’il devait dire ’Adhônây. C’est de cet assemblage de lettres qu’est née la forme Iehouah ou Yehôwâh, qui s’est transformée au fil des siècles pour donner Jéhovah, l’orthographe reçue du nom divin en français. Ce terme a conservé les éléments essentiels du nom de Dieu tels qu’ils apparaissent dans l’original hébreu.
Comment le prononcerez-vous?
Dès lors, d’où viennent les autres graphies du nom divin, comme Yahvé? Elles ont été avancées par des hébraïsants contemporains qui cherchaient à définir la prononciation primitive de ce nom à travers un certain nombre de déductions. Quelques-uns — ils ne font pas l’unanimité — sont d’avis qu’avant l’époque de Jésus les Israélites articulaient probablement le nom divin Yahvé. Toutefois, personne n’est en droit de l’affirmer. Peut-être le prononçaient-ils d’une autre manière encore.
Quoi qu’il en soit, nombreux sont ceux qui préfèrent employer l’orthographe “Jéhovah”. Pourquoi? Parce qu’elle est autrement plus répandue et plus usuelle que sa rivale. Cependant, ne serait-il pas préférable d’utiliser la forme qui a le plus de chances de ressembler à la prononciation originale? Pas nécessairement, car ce n’est pas ainsi qu’on procède d’ordinaire avec les noms bibliques.
Pour prendre l’exemple le plus marquant, citons le cas de Jésus. Savez-vous comment ses amis et ses parents l’appelaient dans leurs conversations quotidiennes, pendant son enfance à Nazareth? En fait, nul ne peut se montrer catégorique sur ce point. Peut-être le dénommait-on Yéshoua‛ ou Yehôshoua‛, mais sûrement pas “Jésus”.
Pourtant, quand ils ont rédigé en langue grecque les récits relatifs à sa vie, les évangélistes divinement inspirés n’ont pas tenté de préserver la prononciation hébraïque de son nom, car ils l’ont écrit Iêsous. Aujourd’hui, les traductions le présentent différemment selon les langues: Les Espagnols trouvent dans leur Bible la forme Jesús (prononcez khéssouss), les Italiens l’écrivent Gesù (Djèzou) et les Anglais Jesus (Djizess).
Allons-nous cesser d’employer le nom de Jésus sous prétexte que peu de gens — sinon personne — savent aujourd’hui comment il se prononçait au départ? Pour le moment, aucun traducteur n’est allé jusque-là. Au fond, nous aimons nous servir de ce nom, car il évoque en nous l’image du Fils bien-aimé de Dieu qui a donné son sang pour nous. Serait-ce honorer Jésus que d’écarter systématiquement son nom des Écritures pour le remplacer par de simples titres comme “Enseignant” ou “Médiateur”? Non, bien sûr. Il nous est beaucoup plus facile de nous représenter Jésus lorsque nous utilisons son nom personnel de la façon dont on le prononce généralement en français.
On pourrait faire les mêmes remarques à propos de tous les noms propres de la Bible. Effectivement, nous les lisons selon les règles de notre langue, et nous n’essayons pas d’imiter la prononciation des temps bibliques. Ainsi, nous disons “Jérémie”, et non Yirmeyâhou. Pareillement, nous parlons d’Ésaïe, alors qu’à son époque le prophète était sans doute appelé Yesha‘yâhou. D’ailleurs, les biblistes qui connaissent la prononciation hébraïque de ces noms en emploient aussi la forme la plus courante quand ils en font mention.
Ce principe s’applique tout autant au vocable Jéhovah. Même si cette orthographe ne correspond pas exactement à la prononciation originelle du nom divin, cela ne diminue en rien sa valeur. En effet, ce mot identifie bien le Créateur, le Dieu vivant, le Très-Haut à qui Jésus a dit: “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié!” — Matthieu 6:9.
Auteur : Le Béréen Date : 08 sept.09, 02:04 Message :
Tu veux la converture du liahona mars 2008 "le grand Jehovah" pour la scanner?
Ah oui, ça m'interresse
je préfère "yahvé" c plus intime et alors?
Personnellement, je n'ai rien contre que l'on appelle Dieu "Yahvé", car c'est la même chose que "Jéhovah"... C'est un peut comme si tu t'appelles "Pierre" (en France), en que tu vas en Angleterre ou l'on va t'appeller "Peter". C'est la même chose.
* Mais en attendant, ton église n'a pas mis "Yahvé" dans sa Bible, mais "JEHOVAH" (en majuscule)
Tu me dis :
Je ne crois pas que Joseph smith ai eu la revelation exclusive exact de l'orthographe et de prononciation en tout rien ne l'affirme.
Donc si Dieu lui demande de réctifier certain textes de la Bible qui ne seraient pas corrects, pourquoi ne lui demande-t-il pas aussi de réctifier correctement son nom ?
Enfin bref...
Auteur : Le Béréen Date : 08 sept.09, 02:06 Message :
Tu a l'air convaincu il n'est pas si mauvais que ça J.Smith ?
Ben c'est juste un faux prophète, que veux-tu !!!
Est ce que tu veux que je te donne la liste de ses "prophéties" qui n'ont jamais eu lieu ?
Maintenant, libre à toi de suivre un faux prophète
Le Béréen !
Auteur : medico Date : 08 sept.09, 02:46 Message : ce qui compte ce n'est pas notre préférence personnelles dans tout ça
Auteur : Le Béréen Date : 08 sept.09, 02:59 Message :
medico a écrit :ce qui compte ce n'est pas notre préférence personnelles dans tout ça
Oui, surtout que franjuant préfère "yahvé", mais son église préfère "Jéhovah"
Auteur : medico Date : 08 sept.09, 06:28 Message :
franjuant a écrit :
-_-
justement vous devriez être content que les mormon utilise "Jehovah"... c koi ce cinema -_-
et toi quand tu nous dit que tu preféres YAVEH c'est qui fait le cinéma ici. ?
Auteur : Le Béréen Date : 09 sept.09, 01:41 Message : bonjour Franjuant
Tu nous dis :
justement vous devriez être content que les mormon utilise "Jehovah"... c koi ce cinema -_-
Ne fais pas style que vous utilisez le nom de Jéhovah, car lorsque vous priez, vous n'appellez pas Dieu "Jéhovah", mais "Père célèste".
J'ai des documents mormons chez moi qui le prouve, donc si tu me contredit, je les scannerais, pour te prouver que je dis vrai.
Auteur : Le Béréen Date : 09 sept.09, 01:43 Message :Si Jésus-Christ est Jéhovah, alors comment expliquer les versets suivant :
Psaume 22.15-19 :Ma force s’est desséchée comme un tesson, et ma langue colle à mes gencives ; dans la poussière de la mort tu me déposes. Car des chiens m’ont entouré ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné. Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds. Je peux compter tous mes os. Eux, ils regardent, ils me contemplent. Ils se partagent mes vêtements, et sur mes habits ils jettent les sorts. Mais toi, ô Jéhovah, ah ! ne reste pas au loin ! Ô ma force, à mon aide hâte-toi.
Ce texte nous parle de Jésus. Il a d’ailleurs pour titre (dans la Traduction du Monde Nouveau) : « Annonce des souffrances du Messie ».
On voit clairement dans ce passage que Jésus prie Jéhovah, ce qui prouve donc qu’il n’est pas Jéhovah, sans quoi, il faudrait en conclure que Jésus se parle à lui-même.
Autres textes prouvant que Jésus n’est pas Jéhovah :
* Dans les versets ci-dessous, Jésus appelle son Père (Dieu) « Jéhovah » :
Mat 4.4-11 (TMN) : 1 Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. 3 De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” 4 Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” 5 Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” 7 Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Remarque : Les versets 4 ; 7 ; et 10 ou il est parlé de Jéhovah, sont des citations de l’Ancien Testament : « Deut 8.3 » ; « Deut 6.16 » ; « Deut 6.13 ». Dans ces 3 versets, on retrouve le tétragramme « YHWH » traduit par « Jéhovah ». Conclusion : Jésus ne peut pas être Jéhovah !
Mat 22.34-39 (TMN) : 34 Après que les Pharisiens eurent appris qu’il avait réduit au silence les Sadducéens, ils se réunirent en un seul groupe. 35 Et l’un d’eux, qui était versé dans la Loi, lui demanda pour le mettre à l’épreuve : 36 “ Enseignant, quel est le plus grand commandement dans la Loi ? ” 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’
Remarque : Comme pour l’exemple cité juste avant (Mat 4.4-11), Jésus cite ici un passage de la loi (Deut 6.5), et là encore, on retrouve en le tétragramme YHWH (Jéhovah). Une fois de plus, Jésus démontre clairement qu’il n’est pas Jéhovah.
Auteur : Le Béréen Date : 10 sept.09, 02:24 Message :
franjuant a écrit :
vous
Je n'ai JAMAIS dit que je préférais YAVEH à Jéhovah, c'est faux !
J'ai dis que je n'était pas contre que l'on traduise le tétragramme YHWH par Yawhé, ce n'est pas du tout la même chose !
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 10 sept.09, 02:33 Message : Bonjour Franjuant,
Tu me dis :
c koi ton prob, tu veux m'apprendre la doctrine des mormons?
Non, je veux t'apprendre la vérité se trouvant dans la Bible, ce n'est pas la même chose !
JÉHOVAH. Voir aussi Je suis; Jésus-Christ Nom d'alliance ou nom propre du Dieu d'Israël. Il désigne l'éternel JE SUIS Jéhovah est Jésus-Christ prémortel et il vint sur terre en tant que fils de Marie...
Merci pour cette définition, mais ayant le Livre de Mormon, et sachant me servir du Guide des Ecritures se trouvant à la fin du livre, je la connaissais... Donc, désolé franjuant, mais tu ne m'apprend rien !
Maintenant, si Jésus et Jéhovah sont la même personne, à qui parle Jésus, dans les versets suivants : "Psaume 22.15-19" ?
Parce que ce texte nous parle de Jésus. Il a d’ailleurs pour titre (dans la Traduction du Monde Nouveau) : « Annonce des souffrances du Messie ».
On voit clairement dans ce passage que Jésus prie Jéhovah, ce qui prouve donc qu’il n’est pas Jéhovah, sans quoi, il faudrait en conclure que Jésus se parle à lui-même.
Que réponds tu à cela franjuant ?
Auteur : Le Béréen Date : 11 sept.09, 02:30 Message : Bonjour franjuant
Tu me dis :
g dit que si il fallait idolâtrer la translation "Jéhovah" comme le font les TJ je préferais "yahew" car c plus intime ou plus proche phonétiquement parlant
Je re-ecrit : ce que je reproche au TJ la prétention de connaitre l'exactitude a l'orthographe près et la prononciation sans faille du nom de Dieu de l'AT alors que :
Premièrement, les TJ n'idolatrent pas le nom de Dieu, contrairement a ce que tu veux nous faire croire !
Troisièmement, je te conseille de lire (relire) l'article que je te mets ci-dessous :
Comment se prononce-t-il?
Le fait est que personne ne sait vraiment comment ce nom s’articulait à l’origine. Quelle en est la raison? Rappelons que la première partie de la Bible a été rédigée en hébreu. Or, dans cette langue, on n’écrivait à l’époque que les consonnes, et pas les voyelles. Évidemment, quand les rédacteurs divinement inspirés ont mentionné le nom du Créateur, ils ont suivi la même règle: ils n’en ont inscrit que les consonnes.
Tant que l’hébreu ancien était une langue vivante, cela ne présentait aucune difficulté. Les Israélites avaient l’habitude d’utiliser le nom par excellence. De ce fait, lorsqu’ils le rencontraient dans un texte ils rajoutaient les voyelles nécessaires à sa prononciation sans même y penser, un peu comme un francophone lira naturellement les abréviations “vx” vieux et “gd” grand.
Mais aujourd’hui les choses ont changé, et ce pour deux raisons: Primo, une superstition a amené les Juifs à croire qu’il était mal de prononcer le nom divin. Quand donc ils le trouvaient en lisant la Bible à haute voix, ils lui substituaient un autre mot hébreu, ’Adhônây (“Souverain Seigneur”). Secundo, avec le temps l’hébreu ancien a cessé d’être employé dans les conversations quotidiennes, de sorte que la prononciation originale du nom de Dieu a fini par tomber en désuétude.
Pour que l’usage de la langue hébraïque dans son ensemble ne se perde pas, au cours de la deuxième moitié du premier millénaire de notre ère des docteurs juifs ont élaboré un système de signes représentant les voyelles manquantes, et ils l’ont introduit dans le texte consonantique de la Bible hébraïque. Désormais, les voyelles étaient écrites au même titre que les consonnes, ce qui a permis à la prononciation en vigueur à l’époque de se perpétuer.
Néanmoins, quand ils ont rencontré le nom de Dieu, ces scribes ne lui ont pas ajouté les signes vocaliques qui en auraient défini l’articulation. Dans la plupart des cas, ils ont plutôt mis d’autres points-voyelles afin de rappeler au lecteur qu’il devait dire ’Adhônây. C’est de cet assemblage de lettres qu’est née la forme Iehouah ou Yehôwâh, qui s’est transformée au fil des siècles pour donner Jéhovah, l’orthographe reçue du nom divin en français. Ce terme a conservé les éléments essentiels du nom de Dieu tels qu’ils apparaissent dans l’original hébreu.
Comment le prononcerez-vous?
Dès lors, d’où viennent les autres graphies du nom divin, comme Yahvé? Elles ont été avancées par des hébraïsants contemporains qui cherchaient à définir la prononciation primitive de ce nom à travers un certain nombre de déductions. Quelques-uns — ils ne font pas l’unanimité — sont d’avis qu’avant l’époque de Jésus les Israélites articulaient probablement le nom divin Yahvé. Toutefois, personne n’est en droit de l’affirmer. Peut-être le prononçaient-ils d’une autre manière encore.
Quoi qu’il en soit, nombreux sont ceux qui préfèrent employer l’orthographe “Jéhovah”. Pourquoi? Parce qu’elle est autrement plus répandue et plus usuelle que sa rivale. Cependant, ne serait-il pas préférable d’utiliser la forme qui a le plus de chances de ressembler à la prononciation originale? Pas nécessairement, car ce n’est pas ainsi qu’on procède d’ordinaire avec les noms bibliques.
Pour prendre l’exemple le plus marquant, citons le cas de Jésus. Savez-vous comment ses amis et ses parents l’appelaient dans leurs conversations quotidiennes, pendant son enfance à Nazareth? En fait, nul ne peut se montrer catégorique sur ce point. Peut-être le dénommait-on Yéshoua‛ ou Yehôshoua‛, mais sûrement pas “Jésus”.
Pourtant, quand ils ont rédigé en langue grecque les récits relatifs à sa vie, les évangélistes divinement inspirés n’ont pas tenté de préserver la prononciation hébraïque de son nom, car ils l’ont écrit Iêsous. Aujourd’hui, les traductions le présentent différemment selon les langues: Les Espagnols trouvent dans leur Bible la forme Jesús (prononcez khéssouss), les Italiens l’écrivent Gesù (Djèzou) et les Anglais Jesus (Djizess).
Allons-nous cesser d’employer le nom de Jésus sous prétexte que peu de gens — sinon personne — savent aujourd’hui comment il se prononçait au départ? Pour le moment, aucun traducteur n’est allé jusque-là. Au fond, nous aimons nous servir de ce nom, car il évoque en nous l’image du Fils bien-aimé de Dieu qui a donné son sang pour nous. Serait-ce honorer Jésus que d’écarter systématiquement son nom des Écritures pour le remplacer par de simples titres comme “Enseignant” ou “Médiateur”? Non, bien sûr. Il nous est beaucoup plus facile de nous représenter Jésus lorsque nous utilisons son nom personnel de la façon dont on le prononce généralement en français.
On pourrait faire les mêmes remarques à propos de tous les noms propres de la Bible. Effectivement, nous les lisons selon les règles de notre langue, et nous n’essayons pas d’imiter la prononciation des temps bibliques. Ainsi, nous disons “Jérémie”, et non Yirmeyâhou. Pareillement, nous parlons d’Ésaïe, alors qu’à son époque le prophète était sans doute appelé Yesha‘yâhou. D’ailleurs, les biblistes qui connaissent la prononciation hébraïque de ces noms en emploient aussi la forme la plus courante quand ils en font mention.
Ce principe s’applique tout autant au vocable Jéhovah. Même si cette orthographe ne correspond pas exactement à la prononciation originelle du nom divin, cela ne diminue en rien sa valeur. En effet, ce mot identifie bien le Créateur, le Dieu vivant, le Très-Haut à qui Jésus a dit: “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié!” — Matthieu 6:9.
Auteur : Le Béréen Date : 11 sept.09, 02:34 Message : Tu dis encore :
« Bien que nous inclinions à considérer la prononciation Yahweh comme la forme la plus correcte, nous avons retenu la forme Jéhovah parce que le peuple la connaît depuis le 14ème siècle. » (Tour de Garde du 1er juin 1961, à la page 173)
c la 3em fois que je le répète, vous faite exprès de jouer sur les mot ce que je vous reproche depuis avant les vacance d'été
Si Yahweh est plus correcte que "Jéhovah", pourquoi ton prophète "inspiré" (Joseph Smith) a-t-il traduit le tétragramme "YHWH" par JEHOVAH (en maguscule), et non pas par "Yahweh" ?
Peux-tu stp, me donner une réponse net et précise ?
Autre chose : Vu que tu n'as pas répondue à la question que je t'ai posé hier, je te la repose aujourd'hui
Si Jésus et Jéhovah sont la même personne, à qui parle Jésus, dans les versets suivants : "Psaume 22.15-19" ?
Parce que ce texte nous parle de Jésus. Il a d’ailleurs pour titre (dans la Traduction du Monde Nouveau) : « Annonce des souffrances du Messie ».
On voit clairement dans ce passage que Jésus prie Jéhovah, ce qui prouve donc qu’il n’est pas Jéhovah, sans quoi, il faudrait en conclure que Jésus se parle à lui-même.
Que réponds tu à cela franjuant ?
Auteur : Le Béréen Date : 14 sept.09, 03:09 Message : C'est bien beau de mettre un lien franjuant, mais tu ne réponds toujours pas à ma question :
Si Jésus et Jéhovah sont la même personne, à qui parle Jésus, dans les versets suivants : "Psaume 22.15-19" ?
Parce que ce texte nous parle de Jésus. Il a d’ailleurs pour titre (dans la Traduction du Monde Nouveau) : « Annonce des souffrances du Messie ».
On voit clairement dans ce passage que Jésus prie Jéhovah, ce qui prouve donc qu’il n’est pas Jéhovah, sans quoi, il faudrait en conclure que Jésus se parle à lui-même.
Que réponds tu à cela franjuant ?
Auteur : Le Béréen Date : 14 sept.09, 04:22 Message : Tu devrais lire franjuant l'article "les prétendues preuves bibliques de la trinité"
* Dans la brochure "Doit-on croire à la trinité ?" (pages 23 à 28).
Auteur : Le Béréen Date : 15 sept.09, 00:27 Message : Bonjour Franjuant
Prends stp, le temps de méditer ce verset : « Deutéronome 6.4 »
Deut 6.4 (Bible Segong) :Ecoute, Israël ! l’Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.
Deut 6.4 (Bible de Jérusalem) :Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.
Deut 6.4 (Traduction du Monde Nouveau) :Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah
Remarque : Dans ce verset, les mots « Eternel » correspondent au tétragramme YHWH, que l’on traduit par Yahvé ou Jéhovah ; le mot « Dieu », lui est le mot hébreu « Elohim » qui est signifie « Dieu » au pluriel (non pas pour désigner une personnalité multiple, ou plusieurs dieux, mais pour exprimer l’excellence ou la majesté de Dieu.
Mot pour mot, ce verset pourrait se lire ainsi :
Ecoute ô Israël ! YHWH notre Elohim est un seul YHWH
On remarque donc bien dans ce verset que « YHWH » (Yahvé / Jéhovah) EST « Elohim », et qu’il ne s’agit pas la de 2 personnes, mais bien d’une seul !
Conclusion : la théorie mormone ne tient pas la route, car pour vous, « Elohim » est le père de Jésus (jésus que vous appelez Jéhovah), or, je le redis une fois de plus, ce n’est pas possible que Jésus soit Jéhovah, car ce verset de « Deuteronome 6.4 » montre le contraire !
Le Béréen !
Auteur : medico Date : 16 sept.09, 04:19 Message :
Dorénavant, je ferai comme les tj qui sont modo. Quand ils s'adresseront a moi, je choisirai mes questions, je jouerai sur les mot et je ferai semblant de ne pas comprendre lolHaut
il y a déja pas mal de temps que tu pratiques cette politique.
Auteur : Le Béréen Date : 17 sept.09, 00:49 Message : Bonjour Franjuant,
Tu me dis :
Bruce R. McConkie qui était un membre du Collège des douze apôtres de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a dit : ...
Ce que cet homme a dit n'a aucune valeur, car si cet homme suie les enseignements de faux prophètes (voir le lien : http://135568.aceboard.fr/135568-2574-6 ... e-Dieu.htm ), et qu'en plus il base se qu'il dit sur autre chose que la Bible, alors cela ne vaut rien !!!
on peut prendre pour exemple les ange s'exprimant au nom de Dieu ou le Christ : Exode 3:2, 6; EXODE 23:20-21 APOCALYPSE 22:8-16...
Désolé, mais tu ne comprends pas le sens de ces textes !
Christ est lui aussi dénommé "le Tout-Puissant» (Apocalypse 1:8, 18; 4:8; 11:17)
Ces versets ne parlent pas de Jésus, mais de son Père Jéhovah ! D'ailleurs, si tu prends la Bible Darby, tu y trouves une note disant que lorsque l'on trouve dans le N.T. une étoile (*) devant le mot Seigneur, il ne s'agit pas de Jésus, mais de son Père Jéhovah .
Auteur : Le Béréen Date : 17 sept.09, 03:14 Message : Bonjour Franjuant
Tu as pour signature :
Dorénavant, je ferai comme certains tj qui sont ici. Quand ils s'adresseront a moi, je choisirai mes questions, je jouerai sur les mot et je ferai semblant de ne pas comprendre lol
Sache que je te donne 48 heures pour que tu la retire, sans quoi, si tu ne le fais pas, je retirerai sistématiquement TOUS les messages que tu posteras sur ce forum (qu'ils parlent des TJ, des mormons, ou d'un autre sujet)...
Ai-je été clair Franjuant ?
Car ta signature va contre le réglement de ce forum !
Autre chose :
Etant donné que tous ce que nous écrivons sur internet tombe dans le domaine public (il n'y a pas de copyright), je pense faire des copier coller de tes précédants messages pour les mettre sur mon forum : http://135568.aceboard.fr/135568-2574-0-MORMONS.htm !
Ainsi, tous se rendront compte de ta mauvaise foi... surtout si je prends soin de citer ta signature :
Dorénavant, je ferai comme certains tj qui sont ici. Quand ils s'adresseront a moi, je choisirai mes questions, je jouerai sur les mot et je ferai semblant de ne pas comprendre lol
Auteur : Le Béréen Date : 17 sept.09, 06:42 Message : Franjuant, tu es complètement à côté de la plaque
Auteur : medico Date : 17 sept.09, 06:50 Message : j'ai suprimé la derniére réponse de franjant car il n'a pas encore changé sa signature qui est contraire a la charte .
il était avertie
Auteur : Le Béréen Date : 17 sept.09, 09:08 Message : Et moi je viens de suprimer TOUS ces derniers messages. Ca l'apprendra a refuser de retirer sa signature !
Et si il revient poster avec la même signature, je suprimerai également ses nouveaux messages.
Et si il n'est pas content, c'est la même chose !
Le Béréen !
Auteur : Le Béréen Date : 18 sept.09, 04:39 Message : Je viens de trouver une perle rare, dans le livre "La perle de Grand Prix"
Les mormons enseignent que Jéhovah EST Jésus-Christ
Bien évidemment, cela est impossible, car voici un verset de la Bible qui nous montre qu'il s'agit bien de 2 personnes différentes :
Deut 6.4 (Bible Segong) :Ecoute, Israël ! l’Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.
Deut 6.4 (Bible de Jérusalem) :Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.
Deut 6.4 (Traduction du Monde Nouveau) :Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah
Remarque : Dans ce verset, les mots « Eternel » correspondent au tétragramme YHWH, que l’on traduit par Yahvé ou Jéhovah ; le mot « Dieu », lui est le mot hébreu « Elohim » qui est signifie « Dieu » au pluriel (non pas pour désigner une personnalité multiple, ou plusieurs dieux, mais pour exprimer l’excellence ou la majesté de Dieu.
Mot pour mot, ce verset pourrait se lire ainsi :
Ecoute ô Israël ! YHWH notre Elohim est un seul YHWH
On remarque donc bien dans ce verset que « YHWH » (Yahvé / Jéhovah) EST « Elohim », et qu’il ne s’agit pas la de 2 personnes, mais bien d’une seul !
En plus, Jésus cite ce verset en "Marc 12.29" - Preuve que Jésus ne peut être Jéhovah !
Autre chose :
La Bible nous dit que personne ne connait la fin, pas même Jésus (donc Jéhovah pour les Mormons - Marc 13.32).
Pourtant, si Jésus était bien Jéhovah, il devrait connaitre la fin, puisque voici ce que l'on peut lire dans le livre "La Perle de Grand Prix"
* Si tu désires répondre à ce message franjuant, merci de ne pas mettre ta signature, sans quoi ton message sera effacé comme tous les autres !
Le Béréen !
Auteur : petite fleur Date : 25 sept.09, 12:12 Message :
chez les mormons mon parain était flipper sérieux si jamais tu vois ce message viens me voir petit dauphin! ..oui ouvre ta réverenda et annonce le retour! quand il aime une fois il aime pour toujours! tel est la loi!
Auteur : Le Béréen Date : 13 oct.09, 02:05 Message :
chez les mormons mon parain était flipper sérieux si jamais tu vois ce message viens me voir petit dauphin! ..oui ouvre ta réverenda et annonce le retour! quand il aime une fois il aime pour toujours! tel est la loi!
MOI PAS COMPRENDRE TON MESSAGE
Auteur : Le Béréen Date : 12 nov.09, 01:42 Message : Je voudrais bien qu'un Mormon m'explique, c'est ce qu'il se passerait pour 1 RMIste qui n'aurait que 400€ par mois, qui serait sous tutel, et que son tuteur refuserait de lui donner 10% de son RMI, pour qu'il le donne à l'église (pour la dîme) !
Cette personne sera-t-elle brûlé le jour de la venu du Seigneur, comme le dit "Doctrine et Alliances 64.23" ?
Ce serait tout de même injuste de brûler à la venue du Seigneur, parce que le tuteur de cette personne ne lui aurait pas donné 10% de son RMI !
Puis j'imagine que cette personne ne pourait pas aller au temple, pour se faire baptiser pour ses ancêtres, car pour y aller, il faut a tout prix payer la dîme !
Donc si l'enseignement mormon est vrai, comment ses ancêtres seront-ils sauvés, si l'accés au temple lui est refusé ?
Auteur : wina.d Date : 23 nov.09, 03:17 Message : j'imagine que si l'argent est obligatoire pour réserver sa place au paradis, ben il sera excommunié, ce qui sou entend qu'il n'y a pas de pauvre chez les mormon donc pas de rmiste
Auteur : Bernard Date : 26 nov.09, 22:26 Message :Bonjour ne pas oublier que cette parti du forum c'est uniquement pour l'enseignement à pas pour un débat !
Rendez-vous ici :==> http://www.forum-religion.org/oecumenisme/ <== pour les débats chrétiens !
Auteur : sceptique Date : 06 janv.10, 03:44 Message : Oui... venons-en à ce qu'a dit ce mormon.
Flohidi a écrit :alors, c est très simple, il faut comprendre littéralement : une nouvelle ville appelée la nouvelle Jérusalem sera construite dans les derniers Jours (mais vraiment derniers) en Amérique, et plus précisément dans le comté de Jacson aux Etats Unis (qq part ds le sud). ce sera un lieu de rassemblement car beaucoup des Saints SDJ s'y assembleront et cette ville sera la nouvelle capitale spirituelle de la nouvelle sion, c est a dire le lieu de rassemblement des Croyants de l église.
Si je ne m'abuse, cette croyance fondamentale mormone sur le retour du Christ doit sûrement provenir du Perle de Grand Prix, lequel nous informe que : "... Nous croyons que Sion (la nouvelle Jérusalem) sera bâtie sur le continent américain, que le Christ régnera en personne sur la terre, que la terre sera renouvelée et recevra sa gloire paradisiaque." (PGP, Articles de foi, 10)
Maintenant, d'après ce que j'ai pu comprendre, en lisant les livres mormons, il semblerait que Joseph Smith s'imaginait que le prochain retour du Christ sur cette terre se produirait lorsque celui-ci aurait atteint l'âge vénérable de 85 ans, c-à-d vers 1890, soit très peu de temps après la Guerre de Sécession, si on fait le calcul!
Voici les passages d'un certain livre des Mormons (Doctrine et Alliances) qui m'ont mis la puce à l'oreille. Nous pouvons lire dans ce livre que Joseph Smith prophétise en ces termes : "Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang (soit la Guerre de Sécession qui a eu lieu entre 1861 et 1865) avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud." (D&A 130,12)
On voit très clairement ici que M. Smith s'attendait à ce que le Christ revienne à son époque. On n'a qu'à lire entre les lignes! Et, à cet égard, Joseph Smith va même jusqu'à prédire l'année exacte où le Fils de l'homme devait revenir... soit lorsqu'il aurait lui-même atteint l'âge vénérable de 85 ans! Il a écrit, et je cite : "Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet." (D&A 130,14-15)
Assez amusant comme prophétie, je dirais!.. Mais le problème est le suivant : Non seulement le Fils de l'homme ne s'est jamais manifesté dans la génération de Joseph Smith, mais il s'avère que ce dernier (Joseph Smith) n'a même jamais atteint l'âge de 85 ans! En fait, étant né en l'année 1805, et ayant été abattu par balles en 1844, cela lui fait tout au plus 39 ans!
Question : Comment le Seigneur aurait-il pu ignorer un tel sort tragique de son serviteur, Joseph Smith? C'est pour le moins assez étrange, cette histoire-là!.. vous ne trouvez pas?
Voici les textes relatifs à cette affaire : "Joseph Smith, fils, naquit le 23 décembre 1805 à Sharon, comté de Windsor, Vermont. Pendant sa jeunesse, il alla s'installer avec sa famille à Manchester, dans l'ouest de New York. C'est au printemps de 1820, alors qu'il avait quatorze ans et qu'il habitait près de Manchester, qu'il eut sa première vision, dans laquelle il reçut la visite, en personne, de Dieu, le Père éternel, et de son Fils Jésus-Christ." (D&A Préface)
Et encore : "POUR sceller le témoignage de ce livre et du Livre de Mormon, nous annonçons le martyre de Joseph Smith, le prophète, et de Hyrum Smith, le patriarche. Ils furent tués à coups de fusil, le 27 juin 1844, vers cinq heures de l'après-midi, dans la prison de Carthage, par des émeutiers armés - peints de noir - ..." (D&A 135,1)
Ceci étant dit, on peut sérieusement se questionner sur la crédibilité à donner à l'esprit (l'ange Moron) qui aurait inspiré M. Smith sur sa possible rencontre avec le Christ, lequel devait vraisemblablement revenir pour régner sur la terre, selon ses propres dires, vers 1890, car, selon cet esprit, M. Smith devait avoir 85 ans (1805 + 85 = 1890) lorsque le Fils de l'Homme devait apparaître pour commencer à régner sur la terre!
Auteur : sceptique Date : 07 janv.10, 03:49 Message : Bon... personne pour valider ou invalider ce que je viens de dire. Dans ce cas, dites-moi si j'ai bien compris. Selon ce que raconte le livre de Mormon, les "Lamanites" seraient les "pas gentils" à ne pas imiter, et les "Néphites" seraient les "gentils", à savoir ceux que vous (les Mormons) devriez tous imiter par leur piété exemplaire. Néanmoins, n'est-il pas étonnant de lire dans le livre de Mormon que les "Lamanites" (les "pas gentils") auraient été plus justes que les "Néphites" (les "gentils) en ce qui concerne la monogamie?
En effet, nous pouvons lire dans le livre de Mormon qu'"il arriva que le peuple de Néphi, sous le règne du deuxième roi, commença à s'endurcir dans son coeur et à se livrer quelque peu à des pratiques mauvaises, semblables à celles de David autrefois, qui désirait beaucoup d'épouses et de concubines, et aussi de Salomon, son fils." (Jacob 1,15)
Et le récit se poursuit, en disant que "Voici, les Lamanites, vos frères, que vous haïssez (vous, les Néphites!) à cause de leur souillure et de la malédiction qui est tombée sur leur peau, sont plus justes que vous , car ils n'ont pas oublié (eux) le commandement du Seigneur qui fut donné à notre père, qu'ils ne devaient avoir qu'une seule épouse, et que de concubines ils ne devaient en avoir aucune, et qu'il ne devait pas se commettre de fornication parmi eux."! (Jacob 3,5)
Tiens donc! Non, mais, de quel "commandement" peut-il bien s'agir, à votre avis? Ce "commandement" n'aurait-il pas un certain rapport avec cette recommandation du "Seigneur" des Normons?.. lequel aurait déjà dit, à un moment donné : "Voici, en vérité, David et Salomon avaient beaucoup de femmes et de concubines, ce qui était abominable devant moi, dit le Seigneur."! (Jacob 2,24)
"C'est pourquoi, mes frères, entendez-moi, et écoutez la parole du Seigneur: car aucun homme parmi vous n'aura plus d'une épouse; et de concubines il n'en aura aucune!"! (Jacob 2,27)
Non, mais, c'est vraiment à mourir de rire cette histoire-là, les amis! Nous avons là une déclaration formelle du "Seigneur" des Mormons comme quoi le fait d'avoir plusieurs épouses serait une "abomination" à ses propres yeux!.. ce qui n'a toutefois pas empêché votre prophète (Joseph Smith) de se soustraire à ce commandement de son "Seigneur" et à se doter d'une multitude d'épouses! De toute évidence, votre prophète n'a même pas été en mesure de mettre en pratique le commandement de son "Seigneur" qui interdisait aux croyants d'avoir plusieurs épouses!.. suivant ainsi les traces de ces "gentils" Néphites qui, selon les dires mêmes du livre de Mormon, étaient néanmoins beaucoup moins justes que les "méchants" Lamanites en ce qui touche ce domaine particulier de la loi divine! Et vous voudriez qu'on fasse confiance à Joseph Smith les yeux fermés!
Désolé, mais pas pour moi... merci! Car je vous signale que ces événements sont censés s'être produits vers 544-421 av. J.-C... ce qui fait donc que tous le fidèles mormons auraient normalement dû observer le "commandement" du Seigneur en question à partir de cette époque-là!.. incluant Joseph Smith, le prophète même des Mormons.
Auteur : sceptique Date : 08 janv.10, 04:54 Message : Je constate que ces propos ne sont pas de grand intérêt, appremment, puisque personne ne réplique à mes remarques. Quoiqu'il en soit, ayant lu la plupart des messages contenus sur ce fil de discussion, je dois dire, concernant Caren, la femme noire qui a relevé de nombreuses allusions au fait que la race noire serait associée à une quelconque malédiction de Dieu sur des êtres humains qui étaient apparemment "blancs et beaux" au tout début de leur existence, que celle-ci n'a pas tout à fait tort de s'insurger contre cette organisation religieuse. Si j'étais noir, il y a fort à parier que j'aurais été offusqué par les propos "tandancieux" contenus dans le livre de Mormon concernant les gens à la "peau sombre" ou "noire".
Quoiqu'il en soit, contrairement à ce que pense Caren, je n'irais pas jusqu'à dire que tous ceux qui ont adhéré à cette religion sont nécessairement tous des "racistes" car, dans les faits, ceux qui y ont adhéré ne savent vraiment pas dans quoi ils se sont embarqués! Seulement, j'ai pour mon dire qu'il faudrait au moins se rendre compte que de nombreux passages (aux propos questionables) contenus dans les livres mormons laissent sous-entendre que les gens à la "peau sombre" (ou noire) sont ni plus ni moins tous pourvus des caractérisques négatives (comme descendants du premier meurtrier, Caïn, par exemple), étant même "repoussants" pour ceux qui n'ont pas été atteints par cette soi-disant "malédiction de Dieu", selon ce qu'on peut lire en 2 Néphi 5,21-22 et Alma 3,6 : "Et (le Seigneur) avait fait tomber la malédiction sur eux, oui, une grande malédiction, à cause de leur iniquité. Car voici, ils s'étaient endurci le coeur contre lui, de sorte qu'il était devenu semblable à un caillou; c'est pourquoi, comme ils étaient blancs et extrêmement beaux et agréables, afin qu'ils ne fussent pas séduisants pour mon peuple, le Seigneur Dieu fit venir sur eux une peau sombre. Et ainsi dit le Seigneur Dieu: Je les rendrai repoussants pour ton peuple, à moins qu'ils ne se repentent de leurs iniquités." (2 Néphi 5,21-22)
Toujours d'après le livre de Mormon, "la peau des Lamanites était sombre, selon la marque qui avait été mise sur leurs pères, qui était une malédiction sur eux à cause de leur transgression et de leur rébellion contre leurs frères, qui se composaient de Néphi, de Jacob et de Joseph, et de Sam, qui étaient des hommes justes et saints." (Alma 3,6)
Néanmoins, Caren a fait ressortir un enseignement de Spencer Kimball qui, en mon sens, est très révélateur. Ce dernier aurait dit à ceux qui l'écoutaient qu'"A une réunion il y avait un père et une mère avec leur fille de 16 ans, la petite fille - 16 ans - était assise entre son sombre père sa sombre mère, et il était évident qu'elle était significatement plus claire que ses parents: dans la même réserve, le même village, sous le même soleil, vent, temps ... Ces jeunes membres de l'église changent vers la blancheur et la beauté. Un blanc âgé me dit en plaisantant que lui-même et son ami donnaient régulièrement du sang à l'hôpital en espérant que le processus en serait accéléré."
Le fait qu'il soit précisé ici par monsieur Kimball que des Noirs avaient vraisemblablement la possibilité de retrouver leur peau blanche d'origine est sans aucun doute à mettre en parallèle avec un certain passage du livre de Mormon, concernant les Lamanites qui se convertissaient au "Seigneur". En effet, nous pouvons lire dans ce livre que "C'est pourquoi, tous les Lamanites qui s'étaient convertis au Seigneur s'unirent à leurs frères, les Néphites... Et il arriva que ces Lamanites qui s'étaient unis aux Néphites furent comptés parmi les Néphites; et leur malédiction leur fut enlevée, et leur peau devint blanche comme celle des Néphites; et leurs jeunes hommes et leurs filles devinrent extrêmement beaux, et ils furent comptés parmi les Néphites et furent appelés Néphites." (3 Néphi 2,12-14-16)
Génial! Maintenant, s'il est vrai que cette malédiction soit réversible pour les gens de race noire (ou à la "peau sombre") qui se convertissent au Mormonisme et que ces derniers auraient apparemment la possibilité de retrouver leur peau blanche d'origine (selon les dires mêmes du livre de Mormon), éh bien on pourrait sérieusement s'interroger sur la raison qui empêcherait présentement que les Noirs qui font actuellement partie de cette "Église" n'aient pas encore retrouvé leur peau blanche d'origine? Vous ne pensez pas? À votre avis, pourquoi ces derniers ont-ils toujours la peau noire, même après s'être converti à votre religion, si, d'après l'un de vos livres, ces derniers seraient supposés retrouver leur peau blanche après leur conversion? Faut dire que c'est assez loufoque comme récit.
De plus, il est notoire que le livre de Mormon prétend ne pas faire de distinction entre les gens de différentes races ou de couleurs, comme vous l'avez vous-même si bien souligné. Mais, dans ce cas, comment expliqueriez-vous que la descendance de Caïn qui était apparemment "noire", n'avait vraisemblablement pas la possibilité de côtoyer les gens de race blanche, selon ce qu'on peut lire dans le Perle de Grand Prix qui nous précise qu'"Hénoc vit aussi le reste des hommes qui étaient les fils d'Adam; et ils étaient un mélange de toute la postérité d'Adam, à l'exception de la postérité de Caïn, car la postérité de Caïn était noire et n'avait pas de place parmi eux." (PGP, Moïse 7,22)
Tiens donc! Le fait qu'il soit précisé ici que la descendance de Caïn, qui était apparemment de race noire, n'avait pas la possibilité de se joindre aux gens de race blanche dans le passé ne prouve-t-il pas, selon l'esprit même qui a inspiré les livres mormons, que les Noirs n'avaient tout simplement pas leur place au sein de la communauté blanche de cette époque-là?
Et si tel est le cas, alors comment ne pas faire le lien entre ce qui se passait aux États-Unis à l'époque où vivait Joseph Smith et ce que raconte le livre de Moïse contenu dans le Perle de Grand Prix à propos des gens de race noire (ou à la peau sombre)?
Open up your eyes, guys! De toute évidence, il y a des contradictions dans les livres mormons concernant l'attitude qu'on devrait normalement adopté envers les gens de couleurs. Il n'en tient qu'à vous, Mormons, de vous en rendre compte et de l'admettre. Pour ma part, le discours de Brigham Young, l'un de vos dirigeants, sur les habitants de l'Afrique, en dit assez long sur la mentalité de certaines gens qui ont adopté la philosophie mormone. Et, à mon avis, Caren avait parfaitement le droit de s'indigner contre de tels propos discriminatoires.
Brigham Young aurait déjà dit : "Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God, is death on the spot. This will always be so." (Journal of Discourses, vol. 10, p.110).
Qui se traduit par : "Vous dirai-je la loi de Dieu en ce qui concerne la race Africaine? Si l'homme Blanc qui appartient à la semence élue mélange son sang avec la semence de Cain, la sentence, sous la loi de Dieu, est la mort sur le champ. Cela sera toujours ainsi."!
Ce n'est pas peu dire!
Auteur : sceptique Date : 08 janv.10, 05:47 Message : Je m'interroge... est-il seulement concevable qu'une église chrétienne ait vu le jour quelques 140 ans avant même que le Christ soit né? Cela me paraît fort improbable, Mais, pourtant, le livre de Mosiah voudrait nous faire croire que c'est exactement ce qui est arrivé!
Nous pouvons lire dans ce livre que "maintenant, Alma était leur grand prêtre, fondateur de leur Église." (Mosiah 23,16)
Et d'après les renseignements que l'on peut trouver au bas de la page de ce livre, ces événements se seraient apparemment produits entre 141 et 121 avant Jésus-christ!
Et que devrait-on penser, selon vous, de cette autre déclaration du livre d'Alma selon lequel le terme "chrétien" était déjà utilisé quelques 73 ans avant même la naissance du Christ!
Le livre d'Alma nous dit qu'"il pria de toutes ses forces son Dieu pour que les bénédictions de la liberté reposassent sur ses frères, tant qu'il resterait un groupe de chrétiens pour posséder le pays - car c'est ainsi qu'étaient appelés, par ceux qui n'appartenaient pas à l'Église, tous les vrais croyants au Christ, qui appartenaient à l'Église de Dieu. Et ceux qui appartenaient à l'Église étaient fidèles; oui, tous ceux qui étaient de vrais croyants au Christ furent heureux de prendre sur eux le nom du Christ, ou de chrétiens comme on les appelait, à cause de leur croyance au Christ qui allait venir. Et c'est pourquoi, à ce moment-là, Moroni pria pour que la cause des chrétiens et de la liberté du pays fût favorisée." (Alma 46,13à16)
Et selon les renseignements fournis au bas de la page de ce livre, ces événements se seraient apparemment produits quelques 73 ans avant la naissance même de Jésus-Christ!
Y'a pas à dire... ça devait sûrement être une "église chrétienne" très très précoce!
Êtes-vous tannés de m'entendre?
Auteur : sceptique Date : 09 janv.10, 05:19 Message : Une dernière chose... considérant le commandement du Seigneur qui interdit formellement aux fidèles mormons d'avoir plusieurs épouses en Jacob 2,27, on peut, à juste titre, se demander comment il se fait dans ce cas que plusieurs dirigeants de l'Église mormone (dont Joseph Smith lui-même) se sont donnés le droit, eux, dans le passé, de posséder plusieurs femmes? La raison va peut-être vous étonner, mais elle nous est fournie par le biais d'une soi-disant révélation que le Seigneur aurait apparemment accordée à Joseph Smith en ces termes : "Et de plus, à propos de la loi de la prêtrise: si un homme épouse une vierge et désire en épouser une autre, et que la première donne son consentement, et s'il épouse la deuxième, et qu'elles sont vierges et n'ont fait de voeu avec aucun autre homme, alors il est justifié; il ne peut commettre l'adultère car elles lui sont données; car il ne peut commettre l'adultère avec ce qui lui appartient, à lui et à personne d'autre. Et si dix vierges lui sont données par cette loi, il ne peut commettre l'adultère, car elles lui appartiennent et elles lui sont données; c'est pourquoi il est justifié." (Doctrine et Alliances 132,61-62)
Pour ceux qui ont des oreilles pour entendre et des yeux pour voir, c'est bien ici le texte mormon qui justifie le droit des prêtres de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours à posséder plusieurs femmes!.. mais lequel va néanmoins totalement à l'encontre du juste commandement de Dieu, tel que prescrit en Jacob 2,27 qui dit formellement : "Soyez attentifs à la parole du Seigneur, car tout homme parmi vous n'aura qu'une femme; et de concubines, il n'en aura aucune!"
Auteur : wina.d Date : 10 janv.10, 14:37 Message :
sceptique a écrit :On voit très clairement ici que M. Smith s'attendait à ce que le Christ revienne à son époque. On n'a qu'à lire entre les lignes! Et, à cet égard,Joseph Smith va même jusqu'à prédire l'année exacte où le Fils de l'homme devait revenir... soit lorsqu'il aurait lui-même atteint l'âge vénérable de 85 ans! Il a écrit, et je cite : "Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet." (D&A 130,14-15)
De la part de franjuant :
(D&A 130,14-16)
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...
Auteur : sceptique Date : 11 janv.10, 04:39 Message :
wina.d a écrit :
De la part de franjuant : (D&A 130,14-16)
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...
C'est pourtant simple à comprendre, wina.d... la voix en question n'a pas cessé de lui répéter que si Joseph Smith vivrait jusqu'à l'âge de 85, que ce dernier aurait alors la possibilité de voir (de son vivant) la face du Fils de l'homme! Donc, cela implique que c'est lorsque Joseph Smith aurait atteint l'âge de 85 ans (soit en 1890) que le Millénium aurait commencé, étant donné que c'est à cette année-là que le fils de l'homme devait en principe se manifester pour commencer à régner bien concrètement sur la terre... du moins selon ce qu'avait révélé l'esprit énigmatique à Joseph Smith dans ce passage du livre mormon des Doctrines et Alliances.
Et toujours d'après ce livre, c'est quelques décennies après la Guerre de sécession qui s'est produite entre 1861 et 1865 que le fils de l'homme devait en principe venir. Joseph Smith a écrit : "Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang (soit la Guerre de Sécession en question) avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud." (D&A 130,12)
C'est franjuant, j'aurai pu utiliser mon propre compte mais étant en conflit avec l'administration (dont j'ai effectué un rappel auprès de SAN il y a quelque jour) je me permet donc utiliser en attendant satisfaction ce compte qui est celui de ma sœur.
Juste un post afin savoir si tu est capable de te contenter d'une réponse.
la voix en question n'a pas cessé de lui répéter
cela s'est produit une fois a ma connaissance
Joseph a t-il annoncer la venu du christ ?
Comment peut-il s'agir d'une prophétie si le prophète lui même n'en sache rien? 2 avril 1843
...Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face...
Que les détracteur ou même des mormons en font une prophétie mais il convient d’écouter attentivement, de faire preuve d’intelligence et de discerner par l’Esprit si le prophète agit comme tel ou exprime ses propres idées.
...Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843.
Je peux ajouter d'autre référence, ceux-là suffisent
relit sincèrement ces texte et tire s'en la conclusion de ton choix.
Peut-être que je répondrai mais uniquement si il y a suite a ma plainte.
Franjuant
Auteur : sceptique Date : 11 janv.10, 05:46 Message :
wina.d a écrit :cela s'est produit une fois a ma connaissance
... à ta connaisance, dis-tu? Le texte dit que la voix lui répétait sans cesse cette parole!
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: bla bla bla... (D&A 130,14)
Va-t-il falloir que je répète moi aussi ce que j'ai déjà dit?
Joseph a t-il annoncer la venu du christ ?
Ça m'en a tout l'air, Wina.d.
Comment peut-il s'agir d'une prophétie si le prophète lui même n'en sache rien? 2 avril 1843
S'il n'en sait rien, éh bien c'est là la preuve évidente que ce prophète n'est pas un véritable prophète et qu'il ne fait que spéculer sur le moment du prochain retour du Christ!
...Le soin m’a été laissé de tirer mes propres conclusions à ce sujet et j’ai pris la liberté d’en déduire que si je vivais effectivement jusqu’à ce moment-là, il ferait son apparition. Mais je ne dis pas si c’est lui qui fera son apparition ou si c’est moi qui irai là où il est...
The Words of Joseph Smith pp. 179-180. Écrit par Willard Richards dans le journal de Joseph Smith à la date du 6 avril 1843.
Ce que j'ai souligné est tout à fait absurde, wina.d! C'est comme si tu me disais que la venue du Fils de l'homme dépendait uniquement du fait que Joseph Smith devait être vivant! Ceci est un non sens... une pure aberration! Car ce n'est pas la vie d'un homme ni sa mort qui pourrait possiblement empêcher la venue du Fils de l'homme dans son règne! Ce dernier devrait se manifester lorsque le temps fixé aura été accompli!.. et en ce qui concerne le livre des Mormons, c'est essentiellement lorsque Joseph Smith aurait atteint l'âge de 85 ans (soit en 1890) que le fils de l'homme devait venir dans son règne! D'ailleurs, il précise bien ailleurs dans le livre des Doctrines et Alliances que la venue du Fils de l'homme allait se produire peu de temps après la Guerre de Sécession. (D&A 130,12)
Auteur : wina.d Date : 11 janv.10, 06:06 Message :
sceptique a écrit :D'ailleurs, il précise bien ailleurs dans le livre des Doctrines et Alliances que la venue du Fils de l'homme allait se produire peu de temps après la Guerre de Sécession. (D&A 130,12)
tres amusant, mais il faudrait revoir ta méthode de lecture
(D&A 130,12)
12 Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud.
Ici joseph prophétise le lieux de la guerre de plus ce n'est pas parce que Jésus a dit qu'il y aura l'apostasie avant sa venu qu'il viendrait tout de suite après l'apostasie.
Je te conseil vivement de lire d'abord le livre de mormon et la doctrine et alliance si tu le souhaite à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une d'intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit
LIVRE DE MORONI
CHAPITRE 10
Franjuant
Auteur : sceptique Date : 12 janv.10, 04:50 Message :
wina.d a écrit :
tres amusant, mais il faudrait revoir ta méthode de lecture
(D&A 130,12)
Ici joseph prophétise le lieux de la guerre de plus ce n'est pas parce que Jésus a dit qu'il y aura l'apostasie avant sa venu qu'il viendrait tout de suite après l'apostasie.
Franjuant
Bon d'accord... alors analysons les versets qui causent problème, un à un. Voici le passage en entier qui a rapport à cette affaire :
"12 Je prophétise, au nom du Seigneur Dieu, que le début des difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud.
13 Elles naîtront probablement de la question des esclaves. C'est là ce qu'une voix m'a déclaré tandis que je priais avec ferveur à ce sujet, le 25 décembre 1832.
14 Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit:
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
16 Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou à une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face.
17 Je crois que la venue du Fils de l'Homme ne se produira pas avant ce temps-là." (D&A 130,12à17)
Dans le premier verset, Joseph Smith prophétise que les difficultés qui causeront beaucoup d'effusion de sang avant la venue du Fils de l'Homme se situera en Caroline du Sud. De prime abord, on notera que M. Smith parle de la venue du Fils de l'homme comme si elle était imminente. Maintentant, pour ce qui est de l'accomplissement de sa prophétie concernant les difficultés qui devaient précédé la venue du Fils de l'homme, à savoir la Guerre de Sécession, dis-toi bien que ça devait sûrement être palpable qu'une guerre allait bientôt éclater aux États-Unis dans les années 1860 entre les états du Nord qui voulaient l'abolition de l'esclavage`des Noirs et les états du sud qui voulaient toujours le maintenir!
Maintenant, le verset 13 parle justement de la raison principale pour laquelle cette guerre va finir par éclater. Elle concerne de toute évidence la question des esclaves noirs.
Quant au verset 14, on voit que M. Smith s'interroge justement sur la prochaine venue du Fils de l'homme et qu'une voix ne cesse de répéter à Josehp Smith ces paroles :
15 Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet.
C'est assez amusant, faut dire... car l'esprit dit à Joseph Smith de ne plus l'importuner sur cette question!.. mais cela n'empêche pas l'esprit en question de toujours répéter les mêmes paroles, selon le verset 14!
Quoiqu'il en soit,, ce que le verset 15 nous dit est que si Joseph Smith a la chance d'être toujours vivant lorsqu'il aura atteint l'âge de 85 ans, qu'il aura alors la possibilité de voir la face du Fils de l'homme... ce qui présuppose donc que s'il n'atteint pas cet âge-là, éh bien qu'il n'en aura pas la possibilité! C'est ce qui ressort très clairement des paroles du verset 15, Franjuant!
Ici, j'ouvre une parenthèse pour te signaler que l'esprit qui s'adresse à M. Smith n'est sûrement pas très fûté, car s'il avait eu en mémoire que tous ceux qui appartiennent au Fils de l'homme, qu'ils soient morts ou vivants lors de son retour, auront vraisemblablement la possibilité de voir la face de ce dernier lorsqu'il viendra glorieusement sur les nuées du ciel, avec ces anges, pour rassembler ses élus des quatre vents, éh bien il aurait compris que la résurrection est autant pour ceux qui seront morts que ceux qui seront toujours vivants, car il est un fait indéniable que, d'après le Nouveau Testament, tous les élus de Dieu sont destinés à la résurrection (ou à une transformation de leur vivant) pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (Mat 24,30-31, 1 Cor,15, 51-52, 1 Thes 4,16-17 et Apoc 10,7) C'est donc dire qu'ils auront tous la possibilité de voir sa face!
Mais étant donné que l'esprit en question sous-entend que si Joseph Smith n'atteint pas l'âge de 85 ans qu'il n'aura pas la possibilité de voir sa face, éh bien cela démontre que l'esprit en question a de très sérieuses lacunes en matière de foi chrétienne.
Finalement, le verset 16 nous démontre toute la confusion de Joseph Smith qui n'arrive même pas à saisir ce que l'esprit énigmatique lui dit. Il n'y a pas de doute que l'esprit en question aurait dû s'abstenir de prononcer de telles paroles plutôt que de semer la confusion dans l'esprit de Joseph Smith.
Et M. Smith finit, en disant : "Je crois que la venue du Fils de l'Homme ne se produira pas avant ce temps-là." Au moins, il a compris cela! Il est évident que la venue du Fils de l'homme ne pouvait pas se faire avant ces événements (la guerre de Sécession), car ce n'est qu'à partir du moment ou il aurait atteint l'âge de 85 ans (soit en 1890) que le Fils de l'homme devait en principe se manifester, selon cette révélation!
Pas très brillant, ce M. Smith!
Auteur : sceptique Date : 12 janv.10, 04:56 Message : En passant, Franjuant, es-tu au courant que Joseph Smith avait confié à l'un de ses fidèles collaborateurs, un certain Oliver B. Huntington, que la lune était apparemment habitée par des gens de haute taille qui ressemblait à s'y méprendre à des "Quakers", des membres d'une secte religieuse américaine de son époque? Voici ce qu'on peut lire dans le Journal intime de M. Oliver B. Huntington : "Pratiquement toutes les grandes découvertes qui ont été faites par les hommes dans la dernière moitié de ce siècle ont, d'une façon ou d'une autre, soit directement ou indirectement, contribué à prouver que Joseph Smith est un prophète. Car dès 1837, je sais qu'il a dit que la lune était habitée par des hommes et des femmes similaires à ceux de la terre, et qu'ils pouvaient vivre beaucoup plus longtemps que nous, qu'ils pouvaient même atteindre l'âge de 1000 ans. Il décrivait ces hommes comme ayant une hauteur moyenne de six pieds (environ 1,85 mètre), et étant vêtus de façon uniforme, dans le style des quakers... Et il m'a été dit que je devrais prêcher l'évangile aux habitants des îles de la mer, - et aux habitants de la lune!..."
Vous m'en direz tant!
Bien sûr, tout le monde sait que la lune n'est pas actuellement habitée et qu'elle ne l'a jamais été de mémoire d'hommes, celle-ci étant dépourvue d'atmosphère et d'oxygène, mais rien ne nous dit qu'elle ne le sera jamais dans le futur, car il est un fait indéniable que les Américains ont déjà posé les pieds sur la lune et qu'ils se proposent maintenant d'y faire habiter en permanence certains de leurs compatriotes! Mais, pour en revenir à ces révélations stupéfiantes de Joseph Smith, ignores-tu qu'on reconnaît toujours un arbre à ses fruits?
Auteur : sceptique Date : 12 janv.10, 05:00 Message : Autre point en litige. D'après les informations fournies dans le livre de Mormon, il semblerait que les Néphites et les Lamanites soient les descendants directs de deux frères de sang, à savoir Néphi et Laman, et lesquels proviendraient apparement d'un même père appelé Léhi dans le livre de Mormon. (1 Néphi 2,5) Toujours d'après ce livre, on nous précise que ce dernier (Léhi) serait un descendant direct de Manassé, lui-même fils de Joseph, celui-là même qui avait été vendu en Égypte par ses frères israélites.
À cet effet, Alma 10,3 nous dit que "Néphi, qui était fils de Léhi, qui sortit du pays de Jérusalem, qui était descendant de Manassé, qui était fils de Joseph, qui fut vendu en Égypte par les mains de ses frères." Mais, voilà, j'ai cherché le nom de Léhi partout dans l'Ancien Testament et je ne l'ai jamais trouvé! J'ai examiné la descendance de Manassé d'où serait apparemment issu ce fameux Léhi, père de Laman, Lémuel, Sam et Néphi, et je n'y ai rien vu qui s'apparentait de près ou de loin au fameux nom de Léhi! (voir Nombres 26,29à34)
Ceci étant dit, si tu n'arrives pas à me trouver le nom de Léhi dans la Bible, éh bien la seule conclusion à laquelle je pourrai arriver est que Léhi, le soi-disant père des Néphites et des Lamanites, ne peut être qu'une invention de Joseph Smith!
Auteur : sceptique Date : 16 janv.10, 04:30 Message : Maintenant, il y a un autre point que j'aimerais bien éclaircir. D'après le livre de Mormon, il semblerait que la première venue du Fils de l'homme devait être précédée d'une nuit sans noirceur ou sans ténèbres. Le livre d'Hélaman raconte : "Voici, je vous donne un signe; car il y aura encore cinq années, et voici, alors le Fils de Dieu viendra racheter tous ceux qui croiront en son nom. Et voici, je vais vous donner ceci comme signe du moment de sa venue; car voici, il y aura de grandes lumières dans le ciel, de sorte que pendant la nuit qui précédera sa venue, il n'y aura pas de ténèbres, de sorte qu'il semblera à l'homme qu'il fait jour. C'est pourquoi, il y aura un jour, et une nuit, et un jour, comme si c'était un seul jour et comme s'il n'y avait pas de nuit; et cela vous sera donné comme signe; car vous saurez que le soleil se lève et aussi qu'il se couche; c'est pourquoi, vous saurez avec certitude qu'il y aura deux jours et une nuit; néanmoins, la nuit ne sera pas assombrie; et ce sera la nuit précédant sa naissance." (Hélaman 14,2à4)
Mais, bien sûr, dans les faits, un tel événement ne s'est jamais produit, autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les Évangiles. Néanmoins, lorsqu'on fait remarquer aux Mormons que l'Évangile ne fait aucune mention de ce soi-disant "miracle", ceux-ci se contentent de nous dire que cela est dû au fait que les gardiens des saintes Écritures ont volontairement altéré le message de l'Évangile dans le but de tenir les fidèles dans l'ignorance sur ce qui s'est réellement produit à l'époque où le Messie devait naître! Aussi, c'est pourquoi nous retrouvons dans le livre de Mormon des citations du genre : "... tu vois que lorsque le livre s'en est allé en passant par les mains de la grande et abominable Église, il y a beaucoup de choses claires et précieuses qui sont ôtées du livre, qui est le livre de l'Agneau de Dieu." (1 Néphi 13,28)
Dites-moi si je me trompe. Je pense que les Mormons s'imaginent que l'Église Catholique Romaine est ni plus ni moins responsable de la disparition de certains textes clairs et précis que seuls les prophètes mormons ont su rétablir dans leur juste mesure... une façon comme une autre de démontrer qu'ils seraient les seuls à connaître la vérité et qu'ils en sauraient beaucoup plus que le commun des mortels sur les événements réels qui ont entouré la première venue du Messie. Mais, pour ma part, il est clair que la prophétie d'Hélaman 14,2à4 n'est qu'une autre invention de la part de Joseph Smith!
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.10, 00:41 Message : Un Mormon sur ce topik pourrait il me dire si le nom de Dieu, Jéhovah apparait bien 2 fois dans le livre de JS et si il est vrai que l'une de ces références est une reprise d'un texte d'Isaie.
Et si c'est le cas pourquoi Jéhovah et pas Yahweh ?
merci d'avance.
Auteur : medico Date : 17 févr.10, 20:52 Message :
agecanonix a écrit :Un Mormon sur ce topik pourrait il me dire si le nom de Dieu, Jéhovah apparait bien 2 fois dans le livre de JS et si il est vrai que l'une de ces références est une reprise d'un texte d'Isaie.
Et si c'est le cas pourquoi Jéhovah et pas Yahweh ?
merci d'avance.
je ne sais pas sur se livre mais une chose et sur c'est qu' ils le chantent dans leurs cantiques
Auteur : sceptique Date : 22 févr.10, 03:41 Message :
medico a écrit :
je ne sais pas sur se livre mais une chose et sur c'est qu' ils le chantent dans leurs cantiques
Je ne suis pas Mormon, mais voici tout de même les versets où j'ai trouvé le nom de Jéhovah dans le livre des Doctrines et Alliances, ainsi que dans le Perle de Grand Prix.
"Ô Jéhovah, sois miséricordieux envers ce peuple, et, puisque tous les hommes sont pécheurs, pardonne les transgressions de ton peuple, et qu'elles soient effacées à jamais." (D&A 109,34)
"Mais délivre, ô Jéhovah, nous t'en supplions, tes serviteurs de leurs mains et purifie-les de leur sang." (D&A 109,42)
"afin que leur coeur s'adoucisse lorsque tes serviteurs sortiront de ta maison, ô Jéhovah, pour rendre témoignage de ton nom; et que leurs préjugés tombent devant la vérité, et que ton peuple trouve grâce aux yeux de tous." (D&A 109,56)
"Ô Seigneur, souviens-toi de ton serviteur Joseph Smith, fils, et de toutes les afflictions et persécutions qu'il a subies - souviens-toi qu'il a fait alliance avec Jéhovah et qu'il t'a fait un voeu, ô Dieu puissant de Jacob - souviens-toi des commandements que tu lui as donnés; souviens-toi qu'il s'est sincèrement efforcé de faire ta volonté." (D&A 109,68)
"Ses yeux étaient comme une flamme de feu, ses cheveux étaient blancs comme la neige immaculée, son visage était plus brillant que l'éclat du soleil et sa voix était comme le bruit du déferlement de grandes eaux, oui, la voix de Jéhovah, disant:" (D&A 110,3)
"... Il s'ensuit que tout ce que ces hommes faisaient avec autorité au nom du Seigneur, et le faisaient loyalement et fidèlement et en faisaient un compte rendu écrit adéquat et fidèle, cela faisait force de loi sur la terre et dans les cieux et ne pouvait être annulé, conformément aux décrets du grand Jéhovah. C'est là une parole vraie. Qui peut l'entendre?" (D&A 128,9)
"Et sa voix me dit: Abraham, Abraham, voici, mon nom est Jéhovah, je t'ai entendu, et je suis descendu pour te délivrer et pour t'emmener de la maison de ton père, et de toute ta parenté, dans un pays étranger dont tu ne sais rien;" (PGP, Livre d'Abraham 1,16)
"Mon nom est Jéhovah, et je connais la fin dès le commencement; c'est pourquoi, ma main sera sur toi." (PGP, Livre d'Abraham 2,8)
Mais, si je peux me permettre... quelle importance cela peut-il avoir quand on sait que "Jéhovah" n'est peut-être pas la prononciation exacte du nom du Dieu d'Israël?
Auteur : medico Date : 23 févr.10, 11:50 Message :
sceptique a écrit :
Je ne suis pas Mormon, mais voici tout de même les versets où j'ai trouvé le nom de Jéhovah dans le livre des Doctrines et Alliances, ainsi que dans le Perle de Grand Prix.
"Ô Jéhovah, sois miséricordieux envers ce peuple, et, puisque tous les hommes sont pécheurs, pardonne les transgressions de ton peuple, et qu'elles soient effacées à jamais." (D&A 109,34)
"Mais délivre, ô Jéhovah, nous t'en supplions, tes serviteurs de leurs mains et purifie-les de leur sang." (D&A 109,42)
"afin que leur coeur s'adoucisse lorsque tes serviteurs sortiront de ta maison, ô Jéhovah, pour rendre témoignage de ton nom; et que leurs préjugés tombent devant la vérité, et que ton peuple trouve grâce aux yeux de tous." (D&A 109,56)
"Ô Seigneur, souviens-toi de ton serviteur Joseph Smith, fils, et de toutes les afflictions et persécutions qu'il a subies - souviens-toi qu'il a fait alliance avec Jéhovah et qu'il t'a fait un voeu, ô Dieu puissant de Jacob - souviens-toi des commandements que tu lui as donnés; souviens-toi qu'il s'est sincèrement efforcé de faire ta volonté." (D&A 109,68)
"Ses yeux étaient comme une flamme de feu, ses cheveux étaient blancs comme la neige immaculée, son visage était plus brillant que l'éclat du soleil et sa voix était comme le bruit du déferlement de grandes eaux, oui, la voix de Jéhovah, disant:" (D&A 110,3)
"... Il s'ensuit que tout ce que ces hommes faisaient avec autorité au nom du Seigneur, et le faisaient loyalement et fidèlement et en faisaient un compte rendu écrit adéquat et fidèle, cela faisait force de loi sur la terre et dans les cieux et ne pouvait être annulé, conformément aux décrets du grand Jéhovah. C'est là une parole vraie. Qui peut l'entendre?" (D&A 128,9)
"Et sa voix me dit: Abraham, Abraham, voici, mon nom est Jéhovah, je t'ai entendu, et je suis descendu pour te délivrer et pour t'emmener de la maison de ton père, et de toute ta parenté, dans un pays étranger dont tu ne sais rien;" (PGP, Livre d'Abraham 1,16)
"Mon nom est Jéhovah, et je connais la fin dès le commencement; c'est pourquoi, ma main sera sur toi." (PGP, Livre d'Abraham 2,8)
Mais, si je peux me permettre... quelle importance cela peut-il avoir quand on sait que "Jéhovah" n'est peut-être pas la prononciation exacte du nom du Dieu d'Israël?
alors si je peu me permettre pourquoi le chante t'ils si ce n'est pas la bonne prononciation ?
Auteur : sceptique Date : 24 févr.10, 04:56 Message :
medico a écrit :alors si je peu me permettre pourquoi le chante t'ils si ce n'est pas la bonne prononciation ?
Medico... le fait de chanter un cantique dans lequel se trouve le nom de "Jéhovah" ne démontre aucunement que "Jéhovah" soit la bonne prononciation du nom du Dieu d'Israël!
Auteur : medico Date : 24 févr.10, 05:07 Message :
sceptique a écrit :
Medico... le fait de chanter un cantique dans lequel se trouve le nom de "Jéhovah" ne démontre aucunement que "Jéhovah" soit la bonne prononciation du nom du Dieu d'Israël!
si c'est pas la bonne pourquoi le chanter sur cette forme ?
ça manque de bon sens tout ça!
Auteur : sceptique Date : 25 févr.10, 06:14 Message :
medico a écrit :
si c'est pas la bonne pourquoi le chanter sur cette forme ?
Probablement parce que ceux qui le chantent ainsi pensent que c'est la bonne prononciation, Medico!
Auteur : pimprenelle Date : 04 mars10, 07:25 Message : et surtout les mormons n'enseignent pas que Jéhovah est Dieu le Père!
Jéhovah est le Jésus de l'ancien testament...la Bible de Jérusalem ne fait pas apparaître Yahvé dans le nouveau testament...seulement la bible des témoins de jéhovah...
pourquoi cela ??parce que pour les TJ Jéhovah est le Père...alors qu'en Romains 10:13 leur bible énonce que le nom de Jéhovah doit être invoqué pour le salut comme en Actes 4:12 ils laissent révéler que c'est le nom de Jésus qui sauve...donc même pour les TJ Jésus est Jéhovah...donc pourquoi les TJ enseignent ils que Jéhovah est le Père puisque l'évangile de Jean enseigne que le fils est inférieur au Père??
le livre de Mormon est clair...Jéhovah c'est Jésus dans sa nature spirituelle.Jésus est l'homme...mortel.
Auteur : agecanonix Date : 08 mars10, 01:39 Message : Pimprenelle
Si Jésus est le fils de Dieu, et non pas Dieu. Alors les textes que tu cites sont cohérents.
Jéhovah, Dieu, envoi son Fils sur la terre. Celui ci indique qu'il faut invoquer le nom de son père pour être sauvé.
Et le Père indique que le médiateur est Jésus. C'est à dire que l'on ne peut être sauvé par le Père que par la médiation de son fils.
Aucune contradiction. Au contraire !!
Auteur : Alisdair Date : 13 mars10, 02:37 Message : Evitons le mot secte s'il vous plaît.
Les Etats-Unis modernes ont toujours été tiraillés par un destin mondial, ce qu'on retrouve largement au XXe siècle et aujourdh'ui encore. Le début du siècle dernier a particulièrement été une période d'isolationnisme (forcément avec le Mexique et le Canada dans lur sphère d'influence, les Américains n'ont jamais eu besoin d'être colonialistes pour rivaliser avec l'Europe.
Reste que cet isolement a peu duré face à la possibilité de "sauver le monde", d'"entrer dans l'Histoire". Alors, sanslecture, il me paraît plausible que cette réflexion ait démarré de façon théologique au sein de "sectes" ( entendre sociologiquement) protestantes.
Auteur : Véronix Date : 08 oct.12, 11:42 Message : Ils ont utilisé le système bancaire qu'ils ont créé pour manipuler et contrôler tout dans le but de vous réduire en esclavage
Message de l'Archange Saint-Michel à Ned Dougherty (USA) le 1er octobre 2012, en l’Eglise Saint Jean Baptiste, à Costa Mesa, en Californie, à 9h10
Moi, Saint Michel Archange, je vous parle aujourd'hui par la puissance du Père Céleste Omnipotent pour vous communiquer un message de grande importance pour les peuples du monde, et en particulier pour le peuple des États-Unis d'Amérique.
Aux peuples du monde
Tout d'abord, je m'adresse aux peuples du monde : vous devez prier puissamment en ces temps de la fin pour les habitants des États-Unis d'Amérique, conduits à l'abîme comme des moutons. La destruction de cette nation, autrefois fière et grande, est accomplie par ses propres dirigeants de connivence avec l'ennemi de tout ce qui est bon dans l'Univers – satan, le voleur ultime de la bonté, le pourvoyeur du péché, de l'insouciance, et de l’absence de valeur, de qui vient tout ce qui est obscur et mauvais.
Il est à l'origine de la destruction des États-Unis d'Amérique. Ici-bas, sur Terre, le malin, par ses sbires, a manipulé les dirigeants et pris leur contrôle, et grâce à leurs organisations secrètes et leurs sociétés occultes, il leur a offert un « cheval de Troie » que ses disciples ont utilisé efficacement pour subjuguer les habitants des États-Unis – lesquels sont comme des moutons à l'abattoir, parfaitement inconscients de ce qui leur est arrivé.
Aux citoyens des États-Unis d'Amérique : vous devez vous réveiller du sommeil profond qui s’est emparé de chacun de vous et de votre pays et reconnaître que vous n'êtes plus la nation autrefois grande que vos pères et vos ancêtres ont peiné à créer et à construire pour vous – les fils et les filles des gens de bien et des justes qui ont versé leur sang et leurs larmes pour une terre riche et puissante où tous puissent vivre dans la paix, la prospérité et la sérénité.
Cependant, vos pères et vos ancêtres ont été infiltrés par les forces du Malin, par des étrangers mal intentionnées envers cette nation. Ils ont utilisé le système bancaire qu'ils ont créé pour manipuler et contrôler tout dans le but de vous réduire en esclavage sous leur coupe.
Ils ont obtenu des succès au fil des années, parce que les voix de leurs adversaires étaient trop petites et faibles pour pouvoir faire connaître au peuple le mal perpétré contre votre pays.
Ils ont utilisé les manipulations et la maîtrise de vos systèmes de monnaie pour étendre leur contrôle sur vous en mettant vos lois et votre législation au service de leurs propres intérêts au détriment du reste de la nation, et quelques-uns d'entre vous qui ont protesté ont été vilipendés et écartés comme des traîtres et des conspirateurs, alors que tout ce temps, ces protestataires étaient porteurs d’un message de vérité que les gens ne comprenaient pas.
[Citons ici, parmi les plus en vue, Antony Sutton (USA) mort de tristesse dans la solitude, et Serge Monast (Canada) décédé probablement assassiné, ainsi mis à l’écart sous la rubrique commode de « conspirationnistes ». Priez pour eux SVP.]
Aujourd’hui, il est devenu évident que, depuis le début, ces serviteurs de satan étaient à l’œuvre. Dans vos news et vos autres moyens de communication, il est clair que la nation, grande autrefois, ainsi que l'ensemble du monde, ont été victimes des machinations de ces changeurs de monnaie.
Les ancêtres de ces changeurs ont subi la colère de votre Rédempteur, lorsqu’il les a chassés du Temple de Jérusalem, car le Seigneur, le Sauveur du monde, avait prévu que dans l'avenir ils seraient les changeurs avides du monde entier, qui allaient aider satan dans sa tentative de domination mondiale et de réduction de l'ensemble de l'humanité à la servitude et à l'esclavage, avec l’aide de ses serviteurs ici-bas.
Maintenant, il est évident que tel était le plan d’action de ces changeurs soumis au mal, et que désormais ils vous méprisent tous ouvertement, imaginant avec arrogance que vous ne pouvez rien faire pour les arrêter [pas plus que contrecarrer] leur plan pour la domination du monde. De tous les enfants de Dieu, ces serviteurs de satan sont [ceux qui se trouvent] les plus clairement dupés, car ils ont vendu leurs âmes pour vivre une vie vouée au matérialisme et à la cupidité et se vautrer du côté obscur de la puissance et du contrôle qu'ils croient détenir sur vous tous.
Hélas ! Comme ils se trompent ! Ils n'ont pas compté sur l'intervention du Père céleste par son Fils, le Rédempteur du monde, qui a choisi cette Fin des Temps pour amener une transformation globale de l'ensemble de l'humanité, qui va se refléter en chacun de vous : chacun va reconnaître que le Père céleste est votre ultime Seigneur et Sauveur, et que par son Fils le monde sera changé pour le mieux pour vous tous.
Au même moment, les serviteurs de satan verront pleinement exposés leurs crimes et leurs péchés contre l'humanité. Votre connaissance d'eux sera votre meilleure arme contre eux, car leur pouvoir sur vous tient dans leur connaissance du dessous des cartes, et quand leurs secrets seront exposés ils perdront leur pouvoir.
Pour atteindre cet état de libération, de grands changements doivent avoir lieu pour tous. Les événements géopolitiques et géographiques qui arrivent avec une fréquence et une intensité accrue vont continuer à se dérouler plus rapidement et plus intensément que jamais.
Beaucoup d'entre vous sont déjà devenus les puissants guerriers de la prière que le Père dans le Ciel vous appelle à être en ces temps de la fin, et beaucoup d’autres continueront à rallier les rangs des guerriers du Seigneur pour vaincre le mal.
Ce plan sera particulièrement difficile pour vous, les citoyens des États-Unis, qui vivez dans l'illusion créée pour vous que vous contrôlez toujours votre propre destin grâce à votre pouvoir de vote dans un processus démocratique pour les dirigeants choisis.
Réveillez-vous : la réalité de votre système a été corrompue par des étrangers et par ceux d'entre vous qui adorent l'argent, la richesse personnelle, et la possession cupide, et qui sont de connivence avec satan pour dominer le reste d'entre vous à travers la manipulation de la monnaie et le système bancaire.
Ces personnes malveillantes et toutes corrompues, agissant par l'intermédiaire de leur sociétés secrètes et de leurs organisations occultes, vous ont trompé, alors qu'ils ont pris les rênes de votre pays et de vos ressources afin de servir leurs propres agendas pleins de cupidité.
Vous allez maintenant commencer à vaincre ces despotes et leurs plans pour la domination du monde, car le Seigneur et Sauveur continuera de répandre la connaissance de leurs tromperies diaboliques à l’intention de toujours plus de monde. C'est grâce à cette connaissance que vous obtiendrez par la prière et la méditation, que vous allez tous agir de concert avec les élus de Dieu guerriers prière pour inverser le cours des choses face aux serviteurs de satan.
Vous serez alors victorieux, car votre connaissance deviendra pouvoir de vaincre le mal, et vous n’échouerez pas, car vous appartiendrez à la légion d'armées autour du monde, qui agissent au nom du Rédempteur du monde. Ainsi soit-il !
Le monde sera changé dans cette grande transformation, et le mal et ses sbires seront jetés dans l'abîme, de sorte que l’ère d'un Nouveau Ciel et une Nouvelle Terre va devenir la nouvelle réalité pour vous tous ici-bas. Rendons grâce à Dieu !
Auteur : Mormon Date : 23 oct.12, 01:36 Message : Bonjour les gens de bonne volonté !
Cela fait quelques années que je suis membre de cette Eglise. Je me propose de venir régulièrement fréquenter cette rubrique pour répondre aux questions qui peuvent arriver.
Je vous aime tous !...
Et merci pour les fondateurs de ce forum.
Votre serviteur.
Auteur : yacoub Date : 16 mars13, 00:13 Message : Bienvenue sur ce site Mormon, je suis en train justement de lire un livre
sur Joseph Smith Jr.
Auteur : Mormon Date : 17 mars13, 12:12 Message :
yacoub a écrit :Bienvenue sur ce site Mormon, je suis en train justement de lire un livre
sur Joseph Smith Jr.
Bonjour yacoub,
Oui, tu es le bienvenue.
Il faut savoir que le Livre de Mormon est le seul évènement prophétique du christianisme depuis 2000 ans.
L'Eglise de Jésus-Christ des SDJ correspond à une religion révélée à part entière. Elle est la religion établie par Jésus-Christ et rétablie à notre époque.
J'ai constaté l'existence de nombreuses controverses entre vous sur moults points de doctrine chrétienne, je vous invite donc à venir les présenter sur ce fil si vous désirez connaître le point de vue de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours concernant ces points. Je me ferai un plaisir d'y présenter la position officielle mormone si tant est qu'elle existe, dans un esprit d'exposé et non de débat.
A bientôt.
Auteur : agecanonix Date : 21 mars13, 22:53 Message : Si tu refuses le débat, alors tu vas nous prêcher ici sans accepter que nous apportions la moindre contestation .
Tu comprendras que ce soit impossible, car nul ne peut te lire, voir un point où il lui semble que tu te trompes, et se taire..
Ou alors ouvre un sujet dédié exclusivement aux mormons.. et nous ouvrirons un autre sujet où tout ce que nous aurions voulu te dire sera exposé librement.
Si tu es à même de démontrer bibliquement (seulement bibliquement pour les chrétiens que nous sommes pour beaucoup) ce que tu crois, tu dois être capable de répondre aux objections respectueuses mais parfois fermes.
Auteur : Mormon Date : 22 mars13, 00:28 Message : Bonjour agecanonix
Vous avez dit :
agecanonix a écrit :Si tu refuses le débat, alors tu vas nous prêcher ici sans accepter que nous apportions la moindre contestation .
La vocation de cette section est davantage de présenter des croyances, ou des points de vue sur des sujets précis, ou demander des explications, que de débattre. Le débat n'amène qu'un esprit de dispute, et l'esprit de dispute ne provient pas de Dieu.
Néanmoins, je me réserve la possibilité d'émettre de temps à autre le point de vue mormon dans les sujets lancés.
Bonne journée.
Auteur : agecanonix Date : 22 mars13, 00:31 Message : Je ne me retiendrais pas d'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi ni pourquoi je suis d'accord.
Sinon, ça n'a aucun sens..
Ne parle pas d'esprit de disputes, mais d'esprit de vérité..
Auteur : Mormon Date : 22 mars13, 00:53 Message : agecanonix a répondu :
agecanonix a écrit :Je ne me retiendrais pas d'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi ni pourquoi je suis d'accord.
Tout à fait normal.
A bientôt.
Auteur : Alisdair Date : 22 mars13, 12:43 Message :
Tu comprendras que ce soit impossible, car nul ne peut te lire, voir un point où il lui semble que tu te trompes, et se taire..
Ça peut s'appeler le respect, le tact ou la tolérance, cher ami. C'est selon.
Auteur : agecanonix Date : 23 mars13, 01:11 Message :
Alisdair a écrit :
Ça peut s'appeler le respect, le tact ou la tolérance, cher ami. C'est selon.
Tout à fait, le même que tu manifestes pour me répondre !!! Ne pas être d'accord et rester correct demande de faire attention à la façon dont on dit les choses, mais surement pas d'édulcorer ses idées..
Auteur : Mormon Date : 01 avr.13, 02:30 Message : Bonjour à tous !
Voici quelques vérités perdues, suite à l'apostasie du christianisme, que le prophète Joseph Smith a rétablies :
1) Dieu est visible et il a un corps de chair et d'os glorifié.
2) Jésus et Dieu ne sont pas les mêmes personnes.
3) Le Saint-Esprit est une personne distincte du Père et du Fils.
4) En tant que co-héritiers, nous pouvons devenir semblable à Dieu.
5) Nous avons été créés esprits avant de prendre un corps, pour cela nous sommes littéralement ses enfants.
6) Nous devons être mari et femme pour l'éternité afin d'être sauvés dans le plus haut degré de salut.
7) La connaissance des trois cieux dont Paul parle - ayant été ravi jusqu'au troisième ciel.
8) La résurrection concerne tout le monde.
9) la vie éternelle consiste à vivre comme Dieu vit, auprès de lui, et ne concerne que les justes.
10) Le Livre de Mormon confirmant, éclairant et précisant la Bible - la mort et le résurrection de Jésus. Prouvant l'appel divin de Joseph Smith, et prouvant que l'Eglise de Jésus-Christ est devenue la seule organisation religieuse autorisée pour transmettre le message divin à toute la terre.
11) Le baptême par procuration et d'autres ordonnances en faveur des morts qui n'ont pas été évangélisés ; et l'Evangile prêché dans le monde des esprits des défunts.
12) Le baptême requis qu'à partir de l'âge huit ans.
13) Le savoir-faire pour construire des temples selon la nouvelle alliance.
14) La chute d'Adam, une bénédiction.
15) Les clés de la prêtrise.
16) Le rétablissement des clef de scellement pour tourner le cœur des pères vers leurs fils.
17) L'organisation de l'Eglise telle qu'elle était après le départ de Jésus.
[A méditer.
Auteur : Andalou Date : 01 avr.13, 03:01 Message :
Mormon a écrit :Bonjour à tous !
Voici quelques vérités perdues, suite à l'apostasie du christianisme, que le prophète Joseph Smith a rétablies :
1) Dieu est visible et il a un corps de chair et d'os glorifié.
2) Jésus et Dieu ne sont pas les mêmes personnes.
3) Le Saint-Esprit est une personne distincte du Père et du Fils.
4) En tant que co-héritiers, nous pouvons devenir semblable à Dieu.
5) Nous avons été créés esprits avant de prendre un corps, pour cela nous sommes littéralement ses enfants.
6) Nous devons être mari et femme pour l'éternité afin d'être sauvés dans le plus haut degré de salut.
7) La connaissance des trois cieux dont Paul parle - ayant été ravi jusqu'au troisième ciel.
8) La résurrection concerne tout le monde.
9) la vie éternelle consiste à vivre comme Dieu vit, auprès de lui, et ne concerne que les justes.
10) Le Livre de Mormon confirmant, éclairant et précisant la Bible - la mort et le résurrection de Jésus. Prouvant l'appel divin de Joseph Smith, et prouvant que l'Eglise de Jésus-Christ est devenue la seule organisation religieuse autorisée pour transmettre le message divin à toute la terre.
11) Le baptême par procuration et d'autres ordonnances en faveur des morts qui n'ont pas été évangélisés ; et l'Evangile prêché dans le monde des esprits des défunts.
12) Le baptême requis qu'à partir de l'âge huit ans.
13) Le savoir-faire pour construire des temples selon la nouvelle alliance.
14) La chute d'Adam, une bénédiction.
15) Les clés de la prêtrise.
16) Le rétablissement des clef de scellement pour tourner le cœur des pères vers leurs fils.
17) L'organisation de l'Eglise telle qu'elle était après le départ de Jésus.
A méditer.
Des preuves de tout cela ?
Auteur : Mormon Date : 01 avr.13, 03:18 Message :
Andalou a écrit :
Des preuves de tout cela ?
Bonjour, Andalou
Comme "preuve", la parution du Livre de Mormon. Je vous invite à le lire.
A bientôt.
Auteur : Andalou Date : 01 avr.13, 03:37 Message :
Mormon a écrit :
Bonjour, Andalou
Comme "preuve", la parution du Livre de Mormon. Je vous invite à le lire.
A bientôt.
C'est déjà fait. Sauf que le livre de mormon ne repose sur rien, aucune évidence, aucun fait démontrable ( je ne dit bien sûr pas que tout devrait être prouver mais au moins certaines choses. Comme c'est le cas pour la bible l'archéologie nous prouve l'authenticité de celle-ci.).
Vous allez dire priez pour savoir, mais cet ordre n'est pas biblique et qui plus est c'est dangereux, c'est ouvrir la porte à l'illusion spirituelle ( démoniaque.) en effet êtes vous capables de reconnaitre une vraie réponse d'une réponse démoniaque ? ( Et ne me parlez pas de l'histoire de la poignée de mains des doctrines et alliances c'est ridicule.).
Bref la foi mormone, c'est la foi du charbonnier.
Je sais que beaucoup de mormons sont des gens bien et pieux, mais ça n'en fait pas la véritable Église pour autant.
Sache que j'ai été membre de l'église pendant 3 ans donc je connais assez bien le sujet ( même si en réalité l'enseignement de l'église est assez confus et que même en 3 ans certaines choses n'ont jamais été claire.)
Bien a toi
Andalou
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.13, 04:08 Message :
Mormon a écrit :Bonjour à tous !
Voici quelques vérités perdues, suite à l'apostasie du christianisme, que le prophète Joseph Smith a rétablies :
Je vais essayer en respectant ta croyance de te donner mes premières impressions.
Mormon a écrit : 1) Dieu est visible et il a un corps de chair et d'os glorifié.
Dieu est esprit.. Jean 4:24.
Un esprit n'a ni chair ni os. Luc 24:39.
II Chro 6:18. "(2 Chroniques 6:18) “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera avec les humains sur la terre ? Vois ! Le ciel lui-même, oui le ciel des cieux, ne peut te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !"
Mormon a écrit : 2) Jésus et Dieu ne sont pas les mêmes personnes.
Tout à fait..
Mormon a écrit : 3) Le Saint-Esprit est une personne distincte du Père et du Fils.
Actes 2:17. "je répandrais une partie de mon esprit sur toute sorte de chair.."
Le saint esprit est la force active de Dieu. Elle peut se diviser, se partager, se répandre en partie.
Mormon a écrit : 4) En tant que co-héritiers, nous pouvons devenir semblable à Dieu.
Si par semblable tu penses que les oints peuvent revêtir un corps spirituel, alors oui.
Si tu sous-entend qu'ils seront les égaux de Dieu, ce sera plus difficile à prouver.
Phil 2:5-11 indique que même Jésus, au ciel, ne se considère pas comme l'égal de Dieu et qu'il le prouve en lui obeissant pour venir sur terre en tant qu'esclave.
Mormon a écrit : 5) Nous avons été créés esprits avant de prendre un corps, pour cela nous sommes littéralement ses enfants.
Nous sommes les enfants de Dieu sans avoir besoin d'avoir un corps spirituel.
Pourquoi aurions nous oublié notre vie d'esprit avant de prendre un corps humain, et si nous devions l'ignorer, pourquoi Dieu veut-il que nous le sachions maintenant à travers une autre bible..
Si Dieu voulait que ses enfants esprits deviennent des hommes, comment expliques tu la mort des nourrissons ?
Mormon a écrit : 6) Nous devons être mari et femme pour l'éternité afin d'être sauvés dans le plus haut degré de salut.
Et les célibataires !! Pourtant Paul encourageait le célibat.
Mormon a écrit :7) La connaissance des trois cieux dont Paul parle - ayant été ravi jusqu'au troisième ciel.
C'est votre croyance non confirmée par la bible.
Mormon a écrit : 8) La résurrection concerne tout le monde.
Pas exactement. Ceux qui sont coupables de péche contre l'esprit comme Judas, Satan, et même Adam ,ne ressusciteront pas. Ils ont choisi.
Mormon a écrit : 9) la vie éternelle consiste à vivre comme Dieu vit, auprès de lui, et ne concerne que les justes.
La vie éternelle concerne ceux que Dieu tient comme juste. Elle consiste, pour 144000 choisis, à vivre au ciel non pas comme Dieu, mais dans le monde spirituel de Dieu. Pour le reste de l'humanité, les milliards d'humains ayant vécu ou vivants, le paradis sera la terre comme prévu initialement.
Mormon a écrit :10) Le Livre de Mormon confirmant, éclairant et précisant la Bible - la mort et le résurrection de Jésus. Prouvant l'appel divin de Joseph Smith, et prouvant que l'Eglise de Jésus-Christ est devenue la seule organisation religieuse autorisée pour transmettre le message divin à toute la terre.
Pas de réponse par respect de tes croyances.
Mormon a écrit :11) Le baptême par procuration et d'autres ordonnances en faveur des morts qui n'ont pas été évangélisés ; et l'Evangile prêché dans le monde des esprits des défunts.
On ne baptise pas de force quelqu'un qui n'est pas en situation de valider ce choix. Pas plus un enfant qu'un mort.
les morts ressusciteront, justes et injustes a dit Jésus, vivront sous le royaume de Dieu pendant les 1000 ans, et choisiront lorsque Satan sera délié. le vrai choix sera à ce moment là seulement. Ensuite, ceux qui auront choisi de suivre Dieu vivront éternellement sur la terre. les autres auront disparu, ayant fait un choix volontaire et délibéré.
Mormon a écrit :12) Le baptême requis qu'à partir de l'âge huit ans.
Pas d'age minimum mais une pleine connaissance du choix que l'on fait.
Je trouve cette idée contradictoire avec le baptème des morts. Vous semblez exiger un âge minimum pour faire un choix éclairé, et vous baptisez des gens morts qui se retrouvent chrétiens sans l'avoir voulu.
Mormon a écrit :13) Le savoir-faire pour construire des temples selon la nouvelle alliance.
Important surement pour vous, alors respect. Mais anecdotique pour les chrétiens.
Mormon a écrit :14) La chute d'Adam, une bénédiction.
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Alors bénédictions ??? J'en doute !!
Mormon a écrit :
15) Les clés de la prêtrise.
Plus de prêtrise chez les chrétiens hors mis au ciel pour les 144000.
Mormon a écrit :16) Le rétablissement des clef de scellement pour tourner le cœur des pères vers leurs fils.
Pourquoi pas !
Mormon a écrit :17) L'organisation de l'Eglise telle qu'elle était après le départ de Jésus.
Discutable car la bible ne dit pas qu'il y aurait une succession chez les apôtres. Rien de tout cela dans les évangiles et autres écrits du premier siècle.
Mormon a écrit :A méditer.
merci.
Auteur : Mormon Date : 01 avr.13, 05:29 Message :
Andalou a écrit :
Sache que j'ai été membre de l'église pendant 3 ans donc je connais assez bien le sujet ( même si en réalité l'enseignement de l'église est assez confus et que même en 3 ans certaines choses n'ont jamais été claire.)
Bien a toi
Andalou
Je me tiens à votre disposition pour vous expliciter les points qui vous paraissent compliqués. Mais sachez que la clé est la révélation personnelle. La réponse que vous recevrez sera telle qu'elle ne laissera aucune place à l'équivoque ; elle touchera toutes les fibres de votre âme comme un son familier arrivant du fond de l'éternité, et vous saurez. C'est le seul moyen prévu par Dieu pour vous garantir votre propre respect de vous-mêmes quant à votre libre arbitre. Aucune autre religion chrétienne n'offre cette protection et ce préalable à la conversion. Sans le témoignage du Saint-Esprit, il serait téméraire de s'engager dans un mouvement quelconque et d'éviter les persuasions humaines ou celles de l'adversaire.
" Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses" (Moro.4:-5).
A bientôt.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.13, 06:18 Message : C'est un beau sujet.
Il consiste à se demander s'il faut privilégier le ressenti par rapport à la connaissance exacte de la vérité.
Peut-on faire abstraction de la vérité au profit du sentiment.
Dieu a t'il indiqué qu'il choisirait chaque chrétien en lui parlant directement ou y a t'il un autre chemin ?
Le danger de la méthode proposée par Mormon est que les Evangéliques, les Pentecotistes ont absolument le même discours. Dieu leur parle et leur confirmerait aussi qu'ils sont dans le vrai.. y aurait-il plusieurs chemins aussi contradictoires ?
Ce n'est donc pas une méthode fiable même si la prière est évidemment indispensable pour parler à Dieu.
Je dirais même que celui qui a intérêt à nous dire : ne cherchez pas, ne vérifiez pas, je vous montrerais, moi, le chemin, n'est probablement pas Dieu.
Rappelons que Jésus a mis en garde contre les agissements d'un ange de lumière, Satan. Paul dira même que si un ange venait annoncer un autre évangile , qu'il serait maudit.
Si Dieu a voulu et béni la rédaction des Ecritures, c'est qu'il attend que nous y trouvions la vérité.
agecanonix a écrit :
Si Dieu a voulu et béni la rédaction des Ecritures, c'est qu'il attend que nous y trouvions la vérité.
C'est exact, et Dieu peut se manifester de bien des façons à celui qui est honnête dans sa recherche de la vérité. C'est comme cela que le bon Corneille fut orienter vers Pierre. Corneille reconnu l'ange qui lui est apparu comme un ange venant de Dieu, il le reconnut comme tel et suivit à la lettre son ordre.
Il fallait un signe à notre époque pour être mis dans les mêmes conditions que Corneille. A son époque, il y avait les Ecritures des Juifs + la révélation de son époque par l'Eglise nouvellement créée ; à notre époque, il en est de même le Livre de Mormon + la révélation de notre époque par l'Eglise nouvellement rétablie.
Après une si grande période d'apostasie, le Seigneur trouva nécessaire de prévoir un moyen pour confirmer la Bible et souligner le rétablissement de toutes choses afin de nous donner les mêmes chances que Corneille pour atteindre la vérité. Un jour viendra, ou sera même ajouter un autre livre avec les annales des dix tribus qui seront à leur tour rassemblées
Bien à vous.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.13, 07:24 Message :
Mormon a écrit :
C'est exact, et Dieu peut se manifester de bien des façons à celui qui est honnête dans sa recherche de la vérité. C'est comme cela que le bon Corneille fut orienter vers Pierre. Corneille reconnu l'ange qui lui est apparu comme un ange venant de Dieu, il le reconnut comme tel et suivit à la lettre son ordre.
L'ange n'a pas dit à Corneille autre chose que de rencontrer Pierre, qui, lui, lui a expliqué logiquement la vérité sur le Christ.
L'ange a donc servi de relais, pas de confirmation.
Mormon a écrit :Il fallait un signe à notre époque pour être mis dans les mêmes conditions que Corneille. A son époque, il y avait les Ecritures des Juifs + la révélation de son époque par l'Eglise nouvellement créée ; à notre époque, il en est de même le Livre de Mormon + la révélation de notre époque par l'Eglise nouvellement rétablie.
C'est votre croyance, respectable, mais subjective.
Je remarque que Dieu a voulu faire écrire la Révélation pour le temps de la fin. Jean indique qu'il prophétise sur le jour du Seigneur. Si Dieu décide de faire écrire au premier siècle une révélation qui ne sera comprise que 2000 ans plus tard, alors qu'il aurait pu la joindre à votre nouveau livre de Mormon, c'est qu'il n'avait pas prévu un autre ouvrage..
Le fait que ce livre ait été écrit indique aussi que Dieu savait que sa parole resterait inchangée jusqu'à notre époque.
Mormon a écrit :
Après une si grande période d'apostasie, le Seigneur trouva nécessaire de prévoir un moyen pour confirmer la Bible et souligner le rétablissement de toutes choses afin de nous donner les mêmes chances que Corneille pour atteindre la vérité. Un jour viendra, ou sera même ajouter un autre livre avec les annales des dix tribus qui seront à leur tour rassemblées
Voici donc votre argumentaire. La bible serait falsifiée par l'apostasie.
je m'étonne de cet argument alors que vous reconnaissez sans la moindre difficulté que J Smith a recopié des dizaines de pages de la version du roi Jacques pour Isaie par exemple.
Rendez vous compte de la contradiction que vous alimentez ici.
D'une part Dieu décide que les juifs qui quittent Israel pour l'Amérique centrale emmènent avec eux une copie d'Isaie.
Le but, conserver ce texte dans son originalité.
Et d'autre part, J Smith qui trouve ce livre dans vos tablettes d'or s'empresse de zapper pour recopier sa bonne vieille bible que vous dites falsifiées. Ou est la logique et le respect de la volonté de Dieu dans la façon d'agir de votre prophète.
Dieu aurait pu légitimement se dire : mais à quoi ça sert que je fasse conserver Isaie si celui qui doit le traduire s'en moque royalement !.
Pour comparer, savez vous que Jérémie a du voyager des milliers de kilomètres pour aller cacher une ceinture en Babylonie, près de l'Euphrate. Qu'il a du revenir puis y retourner quelques mois plus tard pour aller la rechercher. Tout cela pour illustrer une prophétie ?
Et J Smith, pour éviter de perdre du temps à traduire une tablette d'or alors que Dieu lui a demandé de le faire, va tout simplement recopier sa bible du roi Jacques !!!
Idem pour le texte apocryphe de la prière du notre Père qui ne vous fait pas réagir alors qu'il serait impossible qu'un prophète de Dieu ajoute, sous inspiration, la moindre phrase non conforme. Là encore, vous acceptez ce qui est reconnu comme apostat, et malgré cela, non seulement vous ne vous en étonnez pas, mais cette adjonction figure encore dans votre version du livre de Mormon..
Il faut être cohérent. Où la bible est falsifiée et votre livre doit être sans reproche à ce sujet, où il ne l'est pas, et votre discours n'est plus crédible.
amicalement.
Auteur : Mormon Date : 02 avr.13, 01:04 Message : Bonjour à tous !
Voici quelques vérités perdues, suite à l'apostasie du christianisme, que le prophète Joseph Smith a rétablies :
Concernant le point 1 : Dieu est visible et il a un corps de chair et d'os glorifié.
Joseph Smith : La Première Vision
Joseph Smith Jr est né en 1805, dans le Vermont, fils de Joseph Smith Sr et de Lucy Mack Smith. Il avait 10 frères et soeurs. Ses parents lui apprirent à prier, à lire la Bible et à avoir foi en Dieu.
Dans son enfance, Joseph Smith était entouré par diverses Eglises qui affirmaient toutes enseigner la vérité. Cela l'amena à méditer profondément. Il voulait savoir quelle était la véritable Eglise à laquelle se joindre. Un jour, il lut un passage de la Bible qui disait: "Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il la demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée" (Jacques 1:5). Il décida de suivre ce conseil de demander à Dieu.
Au printemps de 1820, il se rendit dans un bosquet près de chez lui et pria pour savoir à quelle Eglise il devait se joindre. En réponse à sa prière, notre Père céleste et son Fils, Jésus-Christ, lui apparurent.
Joseph écrivit: "Quand la lumière se posa sur moi, je vis deux Personnages dont l'éclat et la gloire défient toute description, et qui se tenaient au-dessus de moi dans les airs. L'un d'eux me parla, m'appelant part mon nom, et dit, en me montrant l'autre: Celui-ci est mon Fils bien aimé. Ecoute-le!" Il fut dit à Joseph de ne se joindre à aucune des Eglises qui existaient à cette époque.
La Première Vision de Joseph Smith marqua le début du rétablissement de l'Eglise de Jésus-Christ sur la terre.
Le récit écrit de cet événement par Joseph est un témoignage puissant de ce qu'il a vu et vécu.
Je me méfie des visions, Bernadette Soubirous dit avoir eux des visions de la vierge Marie à Lourdes en France, et lui aurait donné un message, etc....etc. c'est devenu un lieu de culte dédié à "Marie la bienheureuse mère de Dieu"... , Depuis les Catholiques prie aussi "Sainte Bernadette"...
Le culte rendu à la créature est strictement interdit par Dieu dans la Bible, tout comme il est interdit de s'agenouiller devant une idole, représentant une quelconque divinité.
Beaucoup revendiquent des apparitions, ou autres manifestations soi-disant d'origine divine, sauf que concernant Joseph Smith il y a le Livre de Mormon.
Cette génération ne sera pas plus justifiée de rejeter le prophète Joseph Smith que les Juifs qui ont rejeté Jésus.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 02 avr.13, 09:02 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir, Arlitto
Beaucoup revendiquent des apparitions, ou autres manifestations soi-disant d'origine divine, sauf que concernant Joseph Smith il y a le Livre de Mormon.
Cette génération ne sera pas plus justifiée de rejeter le prophète Joseph Smith que les Juifs qui ont rejeté Jésus.
Amicalement.
Bonsoir, mormon,
Je respecte ta croyance, mais ne peux la partager, dois-je te rappeler, que la première mise en garde de Jésus, quand les disciples lui ont demandé, quels seraient les signes de sa présence et de la fin, ce qu'il leur a répondu ???
Mt 24:3- Et, comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s'approchèrent de lui, en particulier, et demandèrent : " Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde. "
Mt 24:4- Et Jésus leur répondit : " Prenez garde qu'on ne vous abuse.
Mt 24:5- Car il en viendra beaucoup sous mon nom, qui diront : "C'est moi le Christ", et ils abuseront bien des gens.
Mt 24:11- Des faux prophètes surgiront nombreux et abuseront bien des gens.
Mt 24:23- " Alors si quelqu'un vous dit : "Voici : le Christ est ici ! " ou bien : "Il est là ! ", n'en croyez rien.
Mt 24:24- Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes, qui produiront de grands signes et des prodiges, au point d'abuser, s'il était possible, même les élus.
Mt 24:25- Voici que je vous ai prévenus.
Selon les paroles de Jésus, le dernier et le plus grand prophète qui devait venir est Jean le Baptiste. Plus aucun prophète n'était attendu après Jean, Jésus, a bien prévenu que beaucoup de faux prophètes viendraient après lui, et qu'ils en égareraient beaucoup. Jean le Baptiste et la fin de la loi et des vrais prophètes. Jésus a tout accompli par sa mort.
Jean 19:
19.7 Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.
19.8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta.
19.28 Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût accomplie: J'ai soif.
19.29 Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche.
19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
« Mais l’ange lui dit : “Ne crains point, Zacharie, car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t’enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. Il sera pour toi un sujet de joie et d’allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance. Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l’Esprit saint dès le sein de sa mère ; il ramènera plusieurs des fils d’Israël au Seigneur, leur Dieu ; il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Élie,
Mt.11:9 Qu'êtes-vous donc allés voir? un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète. 10 Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi. 11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste.
Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. 12 Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. 13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean; 14 et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Elie qui devait venir. 15 Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Amicalement
Auteur : Mormon Date : 02 avr.13, 09:44 Message : Salutation à tous !
Je crains que l'on instrumentalisera les paroles de Jésus pour mieux rejeter les vrais prophètes. Les Juifs employèrent la même technique pour le rejeter en puisant dans l'ancien testament.
Le Livre de Mormon atteste de Joseph Smith, de ce fait les faux-fuyants scripturaires sont dérisoires et apparaissent alors comme de grotesques excuses.
A bientôt.
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.13, 09:55 Message :
Mormon a écrit :Salutation à tous !
Je crains que l'on instrumentalisera les paroles de Jésus pour mieux rejeter les vrais prophètes. Les Juifs employèrent la même technique pour le rejeter en puisant dans l'ancien testament.
Le Livre de Mormon atteste de Joseph Smith, de ce fait les faux-fuyants scripturaires sont dérisoires et apparaissent alors comme de grotesques excuses.
A bientôt.
Bien pauvre mais, il est vrai, sincère défense..
Auteur : Alisdair Date : 06 avr.13, 23:33 Message :
agecanonix a écrit :
Tout à fait, le même que tu manifestes pour me répondre !!! Ne pas être d'accord et rester correct demande de faire attention à la façon dont on dit les choses, mais surement pas d'édulcorer ses idées..
Ah ? Si tu vois un manque de respect dans ma réponse, effectivement, le point de non-retour est proche. Je n'ai pas dit qu'il faut édulcorer... faut savoir, soit je te manque de respect en étant grossier, soit je suis quelqu'un qui n'est pas franc. Ca me semble un brin contradictoire, tu ne penses pas ? Mon entourage me prête bien des défauts mais pas ces deux-là, je t'assure. On fera la liste un autre jour si tu veux.
Je m'amuse seulement à voir le bel exercice de géométrie variable qui consiste à entendre dire que les Mormons sont ceci ou cela quand les auteurs théistes de critiques n'en supportent pas justement. Pour l'occasion, le point de vue athée est assez plaisant. Tu sais, c'est celui du camembert qui dit au roquefort qu'il sent mauvais...
- Mormon, tes arguments ne peuvent tenir en eux-mêmes, c'est le principe de la croyance, qui est propre à chacun ou à chaque communauté, si l'on veut. Ton analogie entre le rejet de Jésus et Smith pourrait me faire dire que si je reçois ou prétend recevoir moi-même une révélation et que je la couche sur papier, tu n'as aucune raison de la réfuter. Je veux bien qu'elle soit bonne pour toi, la meilleure, mais les arguments pour la rendre universelle... c'est un autre enjeu.
L'une de tes premières interventions sur les "querelles" entre les autres chrétiens que ceux de ta dénomination ne tient pas plus. C’est facile d'utiliser cet argument quand l'on fait partie d'une église parmi les plus récentes. L'islam fait la même chose face aux autres religions monothéistes. Il est venu en dernier, il est donc celui qui rectifie et qui va au-delà des controverses judéo-chrétiennes. Épanouis-toi dans ta foi, mais comprends qu'il s'agit bien d'expérience personnelle.
Auteur : Anonymous Date : 07 avr.13, 02:06 Message :
Mormon a écrit :Salutation à tous !
Je crains que l'on instrumentalisera les paroles de Jésus pour mieux rejeter les vrais prophètes. Les Juifs employèrent la même technique pour le rejeter en puisant dans l'ancien testament.
Le Livre de Mormon atteste de Joseph Smith, de ce fait les faux-fuyants scripturaires sont dérisoires et apparaissent alors comme de grotesques excuses.
A bientôt.
Salut, Mormon,
Tout comme le Coran atteste de Muhammad.
Auteur : Mormon Date : 07 avr.13, 08:50 Message :Eclairage de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Qui sont les 144000 ? (1ère partie)
Bonjour, les amis
On parle beaucoup des 144000 entre vous. Il semble que c'est, pour certains, un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens, pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé, provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm qui forment le noyau de l'Eglise rétablie ; et douze mille grands-prêtres seront élus dans chacune de ces tribus ou parmi leurs restes dispersées, et marqués d'un sceau sur le front, et seront ordonnés et recevront pouvoir de rassembler toutes les nations, familles langues et peuples, tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
" Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel, et il viendra soudain dans son temple et il purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple."
"Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants, quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre, comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. " Pour quoi faire ? " " Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
L'Ecriture qui le prouve :
" Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël " (Apoc.7:3-4).
C'est après cela que les 144000 seront suffisamment dotés pour réaliser leur job au milieu de la dévastation décrite dans Apoc.6.
Qui sont les 144000 ? (2ème partie)
Car pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain dans son ensemble (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer, selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Simultanément, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés. Alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.[/color]
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sancutaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels ; préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Par conséquent les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né qui correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël, soit rassemblées, soit dispersées parmi toutes les nations si nécessaire avec l'Eglise. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombteux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance d'Abraham, cela en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue :
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
Bonne lecture.
Auteur : philippe83 Date : 07 avr.13, 20:08 Message : Et pour suivre l'argumentation de agecanonix même le livre de mormon dans son contenu à été révisé par rapport au livre d'Esaie! !
Par exemple en 2 Néphi 22:2( reprise d'Esaie 12 selon le livre e mormon), l'édition française en 1985 traduisait par:" le Seigneur Jéhovah" ,alors que l'édition de 1998 rend ce même texte par :"le Seigneur, le Seigneur" le Nom Jéhovah a disparue du livre de mormon dans ce verset:pourquoi? Sur quel base s'est fait ce choix?
Idem en 2 Néphi 19:6 reprise d'Esaie 9:6 nous trouvons en 1985="" Dieu tout-puissant""", mais en 1998 par contre c'est:" Dieu puissant"!
Alors sur quelle base se font ces changements? Puisqu'il faut rappeler que dans la préface du livre de mormon (après avoir averti le lecteur d'erreurs humaine de traduction) on dit néanmoins que le livre de mormon est" le livre le plus correcte DE TOUS LES LIVRES de la terre"? Dois-t-on en déduire aussi de la Bible?
A+
Auteur : Mormon Date : 09 avr.13, 04:36 Message : Erreur de manipulation
Auteur : Mormon Date : 09 avr.13, 05:29 Message : Mal dormi ! Erreur d'edit.
Auteur : Mormon Date : 09 avr.13, 22:05 Message : Bonjour, philippe
philippe83 a écrit : Alors sur quelle base se font ces changements? Puisqu'il faut rappeler que dans la préface du livre de mormon (après avoir averti le lecteur d'erreurs humaine de traduction) on dit néanmoins que le livre de mormon est" le livre le plus correcte DE TOUS LES LIVRES de la terre"? Dois-t-on en déduire aussi de la Bible?
A+
Excusez-moi de ne pas avoir pu vous répondre plus vite, j'ai été absent.
Il y a eu quelques révisions de la traduction de l'anglais de l'époque de Joseph Smith. Joseph Smith traduisait en lisant à travers l'urim et thummim. Concernant les passages bibliques, il se référait à la Bible du roi Jacques si elle donnait le bon sens dans la langue parlée de l'époque. Que ce soit ce qui apparaissait à travers les pierres ou directement de la Bible, tout cela devait être adapté à l'évolution moderne de la langue. L'essentiel est que la doctrine n'ait pas été altérée. Il faut bien se dire que les traducteurs/améliorateurs successifs des traductions du Livre de Mormon n'ont jamais cherché à faire plaisir aux détracteurs incurables, mais à simplifier la lecture des gens de bonne volonté afin qu'ils soient mieux touchés par l'Esprit.
Cela en l'alignant au plus près sur la traduction de la Bible du Roi Jacques dans sa forme actualisée, si cette forme étaient correcte s'agissant des textes communs. Cependant, certains passages d'Esaïe sont restés différents. Il y a aussi d'autres endroits du livre de Mormon qui ont été modifiés pour en rendre plus clair la lecture.
La référence à la Bible du roi Jacques a toujours été et demeure le principe pour au mieux adapté ce qui était écrit sur les plaques pour en faciliter la comparaison avec l'écrit biblique familier du monde anglo-saxon.
En l'occurrence, le passage incriminé Jéhovah traduit par Seigneur, renvoie à Eternel et Jéhovah dans le guide des Ecritures situé à la fin du support papier de la triptyque. Pour nous, dans l'Ancien Testament, lorsque les mots Eternel ou Seigneur apparaissent, ils désigne Jéhovah, que nous remplaçons le plus souvent pour ne pas répéter ce saint nom en vain... nom déjà trop abusivement utilisé par les temps qui cours.
A bientôt.
Auteur : Mormon Date : 18 avr.13, 17:48 Message :Jésus-Christ a rétabli son Eglise dans les derniers jours
Après la mort de Jésus et de ses apôtres, des ordonnances et des enseignements importants de l'Evangile on été perdus ou modifiés, notamment le baptême, l'autorité de la prêtrise, les temples, les prophètes modernes et la sainte-cène.
Tous ces trésors de l'Evangile ont été rétablis par l'intermédiaire de Joseph Smith, le prophète. Notre Père céleste et Jésus-Christ sont apparus à Joseph Smith dans le bosquet sacré, quand il a prié pour connaître la vérité.
Plus tard, Joseph a reçu les plaques d'or et les a traduites, ce qui a donné le Livre de Mormon. Le Livre de Mormon contient les enseignements que nous chérissons parce qu'ils expliquent des vérités qui ont été perdues. Nous recevons de nombreuses bénédictions parce que nous avons ces vérités de l'Evangile.
Quels trésors précieux !
A bientôt
Auteur : yacoub Date : 20 avr.13, 01:04 Message : Joseph Smith Junior c'est le Mahomet Américain.
Auteur : Anonymous Date : 20 avr.13, 06:18 Message : .
Ne sais-tu pas que la moquerie, donne du crédit à ceux qui se croient persécutés, même verbalement ??? même ci celle-ci est imaginaire !.
yacoub a écrit :Joseph Smith Junior c'est le Mahomet Américain.
Plutôt le prophète d'un monde chrétien livré à lui-même depuis la mort du dernier apôtre, en préparation de la seconde venue de Jésus-Christ.
" Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi . Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées." (Mal.3.1)
Deux messagers : le premier (Joseph Smith) qui préparera le chemin du second (Jésus-Christ), lequel entrera soudain dans son temple avant la parousie pour donner des instructions en vue de son retour en gloire et du millénium.
Bonne journée
Auteur : yacoub Date : 24 avr.13, 01:30 Message : I est mort comment Joseph Smith ?
Auteur : Marmhonie Date : 24 avr.13, 02:49 Message : Oui, enfin, exécuté plus exactement après avoir été condamné à faire de la prison. Il a tué son homme en prison avec son pistolet, chaque coup, un mort de plus. Finalement, les gens l'ont fusillé. Il a juste eu le temps de lancer l'appel de détresse des francs-maçons. Ce Joseph Smith était en effet du rite écossais au plus haut grade. Moi je dis, pourquoi pas? Chacun est libre de croire en qui il veut.........
Auteur : yacoub Date : 24 avr.13, 04:35 Message : Joseph Smith, franc-maçon comme l'émir Abd El Kader, je n'en reviens pas.
yacoub a écrit :Joseph Smith, franc-maçon comme l'émir Abd El Kader, je n'en reviens pas.
A l'époque ce n'était pas un péché. Les dirigeants se sont liés avec la franc maçonnerie davantage par réflexe culturel et soucis d'ouvrir l'Eglise sur la société.
Ils ont dû traîné cette appartenance comme un boulet. Les instructions de l'Esprit saint indiqua très vite qu'il ne fallait, en aucun cas, appartenir à une organisation secrète. Je n'ai jamais entendu parler de mormons francs maçon dans l'Eglise actuellement ou de toute ma vie. S'il y en a, ces gens se trouvent en désaccord avec l'Eglise. De plus, ils se disqualifieraient de facto pour certaines choses.
Joseph Smith n'a pas fait de signe franc-maçon à sa mort. Il avait d'autre chose à penser et à faire : notamment de se jeter par la fenêtre pour tenter d'échapper à ses agresseurs.
Bien à vous
Auteur : Mormon Date : 24 avr.13, 07:39 Message :
Marmhonie a écrit :Oui, enfin, exécuté plus exactement après avoir été condamné à faire de la prison. Il a tué son homme en prison avec son pistolet, chaque coup, un mort de plus. Finalement, les gens l'ont fusillé. Il a juste eu le temps de lancer l'appel de détresse des francs-maçons. Ce Joseph Smith était en effet du rite écossais au plus haut grade. Moi je dis, pourquoi pas? Chacun est libre de croire en qui il veut.........
JOSEPH SMITH ETAIT-IL UN MARTYR OU UN MEURTRIER?
Lance Starr
Traduit et affiché avec la permission de FAIR
Les bas-fonds de l’antimormonisme sont truffés d’arguments superficiels et d’accusations non étayées brandies sans égard pour l’exactitude ou la vérité. Un de ces arguments est l’affirmation que Joseph Smith ne mérite pas d’être qualifié de martyr à cause de ce qu’il a fait en ce jour sombre de 1844 à la prison de Carthage. Les détracteurs prétendent que Joseph Smith n’est pas un martyr parce que, tandis qu’il était en prison, il avait un pistolet et qu’il a eu la témérité de se défendre, lui, son frère et ses compagnons en tirant sur les émeutiers et en tuant deux hommes. Le présent article a pour but de montrer que ces arguments sont spécieux et sans aucun fondement.
Une question de changement de définition
Pour que leur argument tienne la route, les détracteurs doivent faire deux choses. Tout d’abord ils doivent prendre des libertés avec la langue anglaise. C’est là une tactique assez courante chez les antimormons, qui consiste habituellement à redéfinir un mot dans l’intention d’exclure. Dans le cas qui nous occupe, le mot redéfini est martyr. Le dictionnaire définit le martyr comme une personne qui préfère souffrir ou mourir plutôt que d’abjurer sa foi ou ses principes religieux. La définition ne comporte aucune exigence ou nuance. Or certains auteurs antimormons ont pris le terme martyr et en ont changé subtilement la définition en fonction de leurs besoins propres. La nouvelle définition serait à peu près celle-ci : Martyr, personne qui préfère souffrir ou mourir plutôt que de renoncer à sa foi ou à ses principes, sans aucune résistance ni tentative de se défendre . Ayant ainsi redéfini le terme, ils l’appliquent à la mort de Joseph Smith pour lui refuser le titre de martyr. Ils le font sans la moindre justification lexicale, historique ou biblique .
Le recours aux détails historiques insignifiants
Le simple fait de redéfinir le terme ne suffit cependant pas pour créer un argument qui porte. Aussi, le deuxième élément de l’attaque se base sur le fait que le lecteur ignore certains faits insignifiants de l’histoire mormone. Beaucoup de membres de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (et c’est d’autant plus vrai pour les nouveaux membres et les non-pratiquants) ne sont pas au courant de tous les détails anecdotiques de l’histoire de l’Église. Certains antimormons férus d’histoire mormone ont pris pour tactique d’utiliser cette ignorance de l’histoire comme arme. Ces auteurs prétendent souvent « dévoiler » ces événements mineurs de l’histoire de l’Église et ont recours au sensationnel pour choquer les membres de l’Église grâce à des révélations « cachées » ou à des récits « secrets » concernant divers épisodes de l’histoire de l’Église. Ils affirment souvent que l’Église cache cette connaissance de crainte que, si cela se savait, beaucoup de membres de l’Église n’abjurent immédiatement leur foi et que cela ne cause la ruine de l’Église. Ils insinuent que l’Église conserve ces « secrets » dans quelque chambre forte impénétrable dont l’accès est réservé à une petite élite. Ce que les antimormons ne font jamais remarquer, c’est qu’ils ont trouvé ces « secrets » dans des livres qui sont diffusés dans l’Église à l’intention du grand public, ce qui n’est guère l’attitude à laquelle on s’attendrait de la part de quelqu’un qui veut garder le secret .
Ainsi donc, en modifiant la définition d’un mot et en trouvant ensuite un événement de l’histoire de l’Église qui paraît être en contradiction avec la nouvelle définition, les antimormon ont déformé malhonnêtement l’histoire de l’Église et trompé beaucoup de gens.
Occupons-nous maintenant du cas présent : le martyre de Joseph Smith et les éléments précités.
Le pistolet que Joseph Smith avait en prison
Le premier reproche formulé par les détracteurs est que Joseph Smith avait un pistolet dans sa cellule au moment où il a été attaqué et qu’il a déchargé ce pistolet sur les assaillants. C’est vrai. Smith avait effectivement un pistolet (en fait, selon certains récits, il en avait deux : un six-coups [4] et un Derringer à un coup) et il a utilisé ce pistolet. Cependant, quoi qu’en disent les détracteurs, ceci n’est pas et n’a jamais été un secret [5]. John Taylor, qui était aussi avec les frères Smith dans la cellule ce jour-là, a noté ce qui s’était passé :
« Je n’oublierai jamais le profond sentiment de compassion et de sollicitude qui se manifesta sur le visage de frère Joseph quand il s’approcha de Hyrum et qu’en se penchant sur lui il s’exclama : ‘Oh ! Mon pauvre cher frère Hyrum !’ Cependant il se releva sur-le-champ, et, d’un pas ferme et rapide, et d’un air décidé, il s’approcha de la porte et, tirant de sa poche le six-coups que lui avait laissé frère Wheelock, entrouvrit la porte et appuya six fois sur la gâchette. Il n’y eut cependant que trois des six coups qui partirent. Je me suis laissé dire plus tard que deux ou trois hommes ont été blessés par ces tirs et l’on m’a dit que deux d’entre eux en sont morts [6]. »
Il y a quelques observations à faire à ce propos. Tout d’abord, le récit provient d’une publication de l’Église [7]. Il n’a été caché dans aucune chambre forte, ni dissimulé dans une cachette dans les montagnes. Deuxièmement, Joseph n’a tiré qu’après que son frère Hyrum a été touché et tué. N’importe quel tribunal considérerait le fait pour Joseph de tirer comme un acte de légitime défense [8]. Notez aussi que John Taylor déclare qu’il « s’est laissé dire » que deux ou trois hommes avaient été blessés par les coups de feu tirés par Smith et qu’on lui avait « dit » plus tard seulement que deux des hommes étaient morts. Taylor n’avait pas été témoin direct de ces événements ! Les recherches ultérieures ont montré que les renseignements reçus par Taylor étaient inexacts.
Le premier argument antimormon est axé sur le fait que Joseph avait une arme à feu et qu’il l’a utilisée pour se défendre. Si vous vous rappelez la définition du martyr pour les antimormons, celui-ci est censé se soumettre volontairement à son sort, c’est-à-dire qu’il doit aller « comme un agneau à la boucherie » [9]. Cette expression est cependant quelque peu trompeuse, surtout pour les détracteurs qui ignorent totalement les réalités de l’élevage. Pour eux, l’expression « agneau à la boucherie » implique la soumission totale à son sort, sans aucune tentative pour se défendre ou s’enfuir [10]. Or quiconque a travaillé à la ferme ou à l’abattoir sait que les moutons ne vont pas volontairement à la boucherie. Ils ruent, bêlent, hurlent et font tout ce qu’ils peuvent pour échapper à leur destin. En fait le bruit qu’ils font est tellement affreux que le titre d’un film à grand succès de Hollywood a été basé là-dessus : Le silence des agneaux.
L’expression « agneau à la boucherie » désigne simplement le caractère inévitable du résultat final. Quelle que soit la vaillance de leur lutte, le destin des moutons est inéluctable. Sachant cela, si nous l’appliquons à Joseph Smith et à son frère, il est clair qu’ils ont été véritablement massacrés comme des agneaux [11].
Chose intéressante, il semble que la menace d’une mort et d’une souffrance imminentes peut pousser même les hommes les plus parfaits à avoir une hésitation. On peut donc avancer de manière très plausible l’argument qu’en adoptant la nouvelle définition du terme « martyr » et en l’appliquant comme ils le font, les détracteurs refusent d’appliquer le terme non seulement à Joseph Smith, mais au martyr suprême lui-même, Jésus-Christ. Les Écritures montrent que le Christ n’était pas un sacrifice tout à fait volontaire :
« Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation. Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne [12]. »
Il apparaît donc que le Christ avait, pour le moins, des hésitations à l’idée de porter les péchés du monde, de se voir enfoncer des clous dans les mains et les pieds, d’être élevé sur une croix et de recevoir un coup de lance dans le côté. S’il en est ainsi, il est certain que Joseph Smith, étant simplement humain, peut être excusé des actes commis dans le feu de l’action, dans la peur et sous la contrainte de la mort et de la souffrance. S’il faut en croire les détracteurs antimormons, la réticence du Christ n’est pas admissible, puisqu’elle s’écarte de la définition du martyr telle qu’ils la conçoivent. Nous voyons donc le danger et les pièges de l’utilisation de définitions modifiées comme instrument d’exclusion.
La « mort » des émeutiers
La deuxième objection des détracteurs est qu’en se défendant, Joseph Smith a tué deux des émeutiers qui attaquaient la prison de Carthage. Comme nous l’avons relevé plus haut dans la citation de John Taylor, c’était là une croyance assez courante parmi les premiers saints, qui ne semblent pas avoir mis en doute les nouvelles qu’on leur apportait. C’est regrettable, car les faits montrent que ces nouvelles étaient erronées.
Tout d’abord, une petite leçon d’histoire. Après la mort de Joseph et de son frère, Hyrum, l’État d’Illinois fit à contre-cœur une tentative de rendre la justice. Neuf hommes furent accusés du meurtre de Joseph Smith. « John Wills, William Voras (Vorhees), William N. Grover, Jacob C. Davis, Mark Aldrich, Thomas C. Sharp, Levi Williams et deux hommes appelés Gallaher et Allen, dont les prénoms ne sont pas cités [13]. »
On ne sait pas grand-chose de la plupart des hommes mis en examen, mais quatre d’entre eux ne furent jamais arrêtés.
« Wills, Voras et Gallaher furent probablement cités dans la mise en examen parce que leurs blessures, dont les témoignages montrèrent qu’ils les avaient reçues à la prison, prouvaient de manière irréfutable qu’ils avaient fait partie des émeutiers. Ils reconnurent certainement leur vulnérabilité et s’enfuirent du comté. Selon un témoin contemporain, ces trois-là avaient dit qu’ils avaient été les premiers à la prison, que l’un d’eux avait tiré à travers la porte, tuant Hyrum, que Joseph les avait blessés tous les trois avec son pistolet et que Gallaher avait abattu Joseph tandis que celui-ci courait vers la fenêtre [14]. »
Selon les témoins oculaires, Wills fut touché au bras, Gallaher à la figure et Voras à l’épaule [15].
Les faits montrent que Smith a effectivement tiré trois coups avec son pistolet, blessant les trois sus-nommés. Les témoignages montrent aussi qu’aucun d’eux n’est mort. En fait, ils ont vécu suffisamment longtemps pour recevoir des costumes de certains citoyens locaux pour les récompenser de leur participation au meurtre d’un innocent [16]. Cette tentative de tromperie s’écroule donc sous le poids de ses propres mensonges [17].
Conclusion
Chose intéressante, alors que beaucoup d’antimormons s’indignent de ce que Joseph Smith a eu la témérité de se défendre, lui, sa famille et ses amis alors qu’ils étaient attaqués par des émeutiers au mépris de la loi, alors qu’ils étaient ostensiblement sous la protection de l’État d’Illinois, je n’ai jamais vu un seul antimormon critiquer les actes posés ce jour-là par les émeutiers, si ce n’est dans les termes les plus creux, cela en dépit du fait que beaucoup de meneurs faisaient partie du clergé de diverses confessions des environs. Je me pose la question : si l’un de ces ecclésiastiques avait été touché par les balles de Smith et était mort ; serait-il considéré comme un martyr ?
Auteur : medico Date : 24 avr.13, 17:40 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir, yacoub
A l'époque ce n'était pas un péché. Les dirigeants se sont liés avec la franc maçonnerie davantage par réflexe culturel et soucis d'ouvrir l'Eglise sur la société.
Ils ont dû traîné cette appartenance comme un boulet. Les instructions de l'Esprit saint indiqua très vite qu'il ne fallait, en aucun cas, appartenir à une organisation secrète. Je n'ai jamais entendu parler de mormons francs maçon dans l'Eglise actuellement ou de toute ma vie. S'il y en a, ces gens se trouvent en désaccord avec l'Eglise. De plus, ils se disqualifieraient de facto pour certaines choses.
Joseph Smith n'a pas fait de signe franc-maçon à sa mort. Il avait d'autre chose à penser et à faire : notamment de se jeter par la fenêtre pour tenter d'échapper à ses agresseurs.
Bien à vous
comment ça .a l'époque ce n'était pas un péché ?
Un péché reste un péché.
medico a écrit :
comment ça .a l'époque ce n'était pas un péché ?
Un péché reste un péché.
Vous avez raison. Mais je pense que la prise de conscience ne s'est opérée que progressivement. Il en a été de même pour le tabac et l'alcool.
Le Seigneur préfère travailler avec chacun de nous en usant plutôt de patience et de pédagogie que sous forme de commandements.
Bonne journée.
Auteur : yacoub Date : 25 avr.13, 02:38 Message : Boire du vin n'était pas un péché pour les Arabes avant Mahomet puis c'est devenu un péché
passible de 100 coups de fouet selon la Loi Divine la première fois.
On s'est même interrogé si boire du café n'était pas un péché.
yacoub a écrit :Boire du vin n'était pas un péché pour les Arabes avant Mahomet puis c'est devenu un péché
passible de 100 coups de fouet selon la Loi Divine la première fois.
On s'est même interrogé si boire du café n'était pas un péché.
Est un péché toute pratique qui consiste à consommer une substance faisant davantage de mal que de bien au corps pour sa bonne santé, et à l'esprit en portant atteinte à sa sensibilité émotionnel et à sa capacité de raisonnement. Ces substances peuvent être autant réelles que cultuelles ou culturelles. Autant de l'ordre du physique que de l'erreur philosophico-religieuse. Autant nocives par leur qualité ou que par leur prise en excès.
Pourtant; Jésus et ses apôtres buvaient du vin, la Cène, les noces de Cana....etc.
Jean
1 Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là, 2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples. 3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n’ont plus de vin. 4 Jésus lui répondit: Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n’est pas encore venue. 5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu’il vous dira.
Marc 14:
23 Il prit ensuite une coupe et, après avoir remercié Dieu, il la leur donna et ils en burent tous.
24 Il leur dit: «Ceci est mon sang, le sang de la [nouvelle] alliance, qui est versé pour beaucoup.
25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.»
Note: Ce qui démontre contrairement à certaines croyances biaisées, que Jésus revient bien, comme il est parti, en chair et en os, sinon, comment pourrait-il boire du fruit de la vigne, du vin, s'il ne redescend pas du ciel ???
Jean:
1 Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là, 2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples. 3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n’ont plus de vin. 4 Jésus lui répondit: Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n’est pas encore venue. 5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu’il vous dira. 6 Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures. 7 Jésus leur dit: Remplissez d’eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu’au bord. 8 Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l’ordonnateur du repas. Et ils en portèrent. 9 Quand l’ordonnateur du repas eut goûté l’eau changée en vin,-ne sachant d’où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l’eau, le savaient bien, -il appela l’époux, 10 et lui dit: Tout homme sert d’abord le bon vin, puis le moins bon après qu’on s’est enivré; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent. 11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui. 12 Après cela, il descendit à Capernaüm, avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n’y demeurèrent que peu de jours.
Pourtant; Jésus et ses apôtres buvaient du vin, la Cène, les noces de Cana....etc.
Jean
1 Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là, 2 et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples. 3 Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n’ont plus de vin. 4 Jésus lui répondit: Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n’est pas encore venue. 5 Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu’il vous dira.
Eh bien, Jésus a transformé l'eau en vin... et libre à chacun d'en boire ou de ne pas en boire - ou d'en boire beaucoup ou de ne pas en boire beaucoup - s'il contient de l'alcool. Mais, souvenons-nous que Jésus n'est pas venu condamner ou juger des usages culturels. Ce n'est pas pour les bien-portants qu'il est venu, mais pour les publicains et autres gens de mauvaise vie.
Marc 14:
23 Il prit ensuite une coupe et, après avoir remercié Dieu, il la leur donna et ils en burent tous.
24 Il leur dit: «Ceci est mon sang, le sang de la [nouvelle] alliance, qui est versé pour beaucoup.
25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.»
Il s'agit là de symbole dont on ne devait ingérer qu'une quantité symbolique. En bénissant le breuvage avant de l'administrer, c'est aussi sa nocivité qui est retirée pour l'ordonnance seule. Le breuvage est sanctifié.
Note: Ce qui démontre contrairement à certaines croyances biaisées, que Jésus revient bien, comme il est parti, en chair et en os, sinon, comment pourrait-il boire du fruit de la vigne, du vin, s'il ne redescend pas du ciel ???
Mais Satan, depuis la nuit des temps, fait circuler le bruit qu'il n'y a pas eu de résurrection physique. Qu'il n'y a rien après la mort... Peut-être un retour à la conscience pour les "meilleurs", mais qu'en attendant on peut faire tout le mal que l'on veut puisque l'on ne risquera, au pire, que de ne pas être réveillé pour le regretter.
Bien à vous.
Auteur : Anonymous Date : 25 avr.13, 21:02 Message :
Mais Satan, depuis la nuit des temps, fait circuler le bruit qu'il n'y a pas eu de résurrection physique. Qu'il n'y a rien après la mort... Peut-être un retour à la conscience pour les "meilleurs", mais qu'en attendant on peut faire tout le mal que l'on veut puisque l'on ne risquera, au pire, que de ne pas être réveillé pour le regretter.
100 % d'accord avec ça.. de plus c'est complètement Biblique....merci à toi Mormon.
Daniel 12:2
2 Et plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l'opprobre et une infamie éternelle
Auteur : Marmhonie Date : 26 avr.13, 00:29 Message : Joseph Smith aurait découvert des plaques d'or avec une écriture, de "l'égyptien réformé".
Voici la copie que Joseph Smith fit: http://img833.imageshack.us/img833/629/ ... nsmith.png
Après, Joseph Smith acquit des documents égyptiens et donna, d'un extrait du "livre des morts égyptiens" des explications curieuses avec des modifications par rapport a l'original retrouvé depuis.
Il traduisait avec de grosses lunettes derriere un rideau, parfois au fond d'un chapeau, dit-on. Et ces lunettes auraient été trop grosses pour un crâne humain selon Martin Harris un témoin revoyé de l'église par Joseph Smith parce qu'il était malhonnête... C'était l'Urim et Thummim que l'église des saints des derniers jours possèderait encore.
Un ange lui indiqua l'endroit où elles demeuraient depuis 1400 ans. Il traduisit une partie du texte écrit sur les plaques avec des pierres de voyant que la boîte en pierre contenait pour cette usage.
Après, Joseph Smith acquit des documents égyptiens et donna, d'un extrait du "livre des morts égyptiens" des explications curieuses avec des modifications par rapport a l'original retrouvé depuis.
Ce qui donna le 4ème livre canonique actuel de l'église mormone : La Perle de Grand Prix.
C'était l'Urim et Thummim que l'église des saints des derniers jours possèderait encore.
Non, l'urim et le thumim ont été restitués à l'ange avec les plaques d'or.
Amicalement.
Auteur : Anonymous Date : 26 avr.13, 02:02 Message : .
Punaise, on se croirait dans un dès film de simbad.
Simbad le Marin et les plaques d'or......................WAOUWWWWWW...c'est délirant.
Auteur : Marmhonie Date : 28 avr.13, 03:00 Message :
Mormon a écrit :Chose intéressante, alors que beaucoup d’antimormons s’indignent de ce que Joseph Smith a eu la témérité de se défendre, lui, sa famille et ses amis alors qu’ils étaient attaqués par des émeutiers au mépris de la loi...
Ce que vous me répondez n'est pas gentil. Pourquoi me traitez-vous de "antimormon"? Pourquoi m'assimilez-vous avec ces gens qui sont contre les mormons, je vous prie?
Je cite Millenial Star, volume 24, page 487: "le colonel Levi Williams ordonna à 4 hommes de le fusiller (Joseph Smith). Ils se tinrent à 8 pieds du puits où il avait été placé, proche de la prison de Cartage. Ils firent feu en même temps. Joseph Smith eut un sursaut du corps et roula par terre sur sa face." C'est un colonel de l’armée régulière, pas un bandit ni un insurrectionniste, qui a ordonné l’exécution de Joseph Smith "pour avoir tué de sang froid au moins 4 hommes depuis sa prison, armé d'un pistolet". Si vous avez fait l’armée, vous savez ce qu'il en coute de se faire passer une arme, un pistolet pour Joseph Smith, alors qu'on est en prison, en attente de jugement. Je n'invente rien, je lis et je vous traduis, en plus. Je cite encore History of the Church, volume 6, page 619 et 619: "La fuite du docteur Richards fut miraculeuse". C'est exactement la même histoire relatée, Joseph Smith avait été arrêté pour avoir détruit une imprimerie parce que le journal du jour le critiquait. Il été emprisonné en attente de jugement, pas du tout par conséquence d'un jugement. Il été présumé innocent, par l'Habeas Corpus.
Je demande à tous les internautes si je professe quelque chose "d'antimormon"? Je le crois d'autant moins que l'histoire de Joseph Smith me plait, cet homme est fascinant. Et quand bien même, quel rapport entre mon estime personnelle pour cet homme historique (oui, historique et unique), avec les membres de son Eglise? Aucun.
Donc, des émeutiers veulent "pendre haut et court Joseph Smith et attaquent la prison. Mais les gardes défendent bien et l'alerte est donnée d'envoyer des renforts militaires, un garde était parti à cheval pour cela. Il revint vite avec des cavaliers avec à leur tête le colonel Levi Williams. Entre la venue de loin de bandits voulant pendre Joseph Smith et la venue des renforts, il s'est passé moins de 30 minutes. Que constate le colonel alors? Joseph Smith a tué de sang froid sans légitime défense avec une arme qui lui appartenait au moins 4 hommes depuis sa cellule, tirant à travers les barreaux. Les gardes avaient été surpris de ces coups de feu car ils ne le savaient pas armé, ni lui, ni son frère qui était aussi armé! Cela donna lieu à une enquête approfondie pour savoir comment un prisonnier avait pu garder son arme sur lui. Un garde passa en jugement et sa peine de prison fut très lourde puisqu'il est dit dans les journaux de l’époque qu'il mourut en prison, de mort naturelle...
Le colonel arrêta les bandits, constata que David Hyrum Smith avait été tué d'une balle dans le dos dans sa cellule, tenant son arme personnelle à la main. Il fut lors du procès de ces assassinats, par la suite, constaté par les experts, que son arme s’était enrayée et qu'aucune balle n'avait pu être tirée de son pistolet. Celui qui avait tué David Hyrum Smith, fut condamné à mort et exécuté. Le colonel vint à la barre expliquer pourquoi il avait fait fusiller Joseph Smith. Son témoignage est accablant, les faits et les témoins sur place, pour et contre les mormons, étaient d'accord avec les faits relatés, ainsi que les gardes, car aucun ne fut tué. Selon donc le colonel Levi Williams, Joseph Smith avait abattu devant les gardes au travers des barreaux de sa cellule, depuis dehors, 4 hommes, le 27 juin 1844. C’était un pistolet à barillet fixe très particulier, très cher mais dont le principe était mauvais, car souvent une balle sur deux n’était pas percutée. http://imageshack.us/a/img35/2185/gunsmith1.png
On voit bien qu'il s'agit d'un 6 coups. 4 balles avait été percutées et étaient absentes, et "à chaque coup il tua son homme". http://imageshack.us/a/img21/9337/gunsmith2.png
De plus, 4 hommes en dehors de la prison furent retrouvés morts, chacun avec une balle très particulière du pistolet de Joseph Smith. Le colonel avait vu un de ses soldats être mis en joue par Joseph Smith, mais le coup ne partit pas. Il se précipita alors sur le pistolet de son frère mort David Hyrum Smith pour lui prendre son pistolet, et il fut tiré par un soldat en légitime défense, ce qui blessa Joseph Smith. Il fut alors traîné au puits de la prison de Cartage, et fusillé par 4 soldats. D'autres bandits venus assassiner Joseph Smith furent aussi tués pour avoir tiré contre les soldats. Voici les faits du procès. Aucun reproche ne fut fait au colonel car il avait fait son métier, protéger la prison, ses gardes, ses prisonniers, arrêter les bandits et fusiller les criminels qui avaient tenté de tuer des soldats.
Maintenant, expliquez-moi pourquoi Joseph Smith et son frère étaient en prison, en possession de leurs armes personnelles, sans corruption d'un garde? Il est impossible d’être en prison avec son arme! Expliquez-moi, expliquez-nous, comment Joseph Smith, aux arrêts, a tué des hommes depuis sa cellule alors qu'il était protégé par les gardes? Expliquez-nous pourquoi Joseph Smith a tenté de faire feu sur un soldat? Joseph Smith connaissait, étant maire, la loi. C’était la peine de mort immédiate pour qui tente de tuer un soldat alors que sa vie n’était plus en danger avec l’arrivée des secours. Son geste a été libre, sa mort est le prix de sa faute criminelle.
Plus tard, un historien mormon a changé les faits, modifiant sa mort. Je cite History of the Church, volume 6, première édition. "Après que Joseph Smith roula face à terre, mort, un bandit voulut le décapiter avec son couteau. Une lumière apparut soudainement venant des cieux, protégeant le corps de Smith et le bandit aveuglé ne put rien faire. Tout le monde fut frappé de terreur. Tout le monde s'enfuit. Le colonel permit aux 4 soldats qui avaient fusillés le prophète d'emporter les morts sur les chariots et ils partirent vers Warsaw." C'est tellement n'importe quoi que dans les éditions suivantes, ce passage a été retiré par l'Eglise des Saints des Derniers Jours.
Mormon a écrit :...Joseph Smith a eu la témérité de se défendre, lui, sa famille et ses amis alors qu’ils étaient attaqués par des émeutiers au mépris de la loi...
Comment cela, "lui, sa famille et ses amis"? Il n'y avait en prison que David Hyrum Smith et Joseph Smith, les 2 frères donc. Il n'y a jamais eu "sa famille" en prison, ni "ses amis". Qu'inventez-vous, et pourquoi?
Mormon a écrit :...au mépris de la loi...
Au respect de la loi, les bandits furent arrêtés et très sévèrement jugés et condamnés par la suite. Au mépris de la loi, Joseph Smith a tué depuis sa cellule, avec son arme caché sur lui, ce qui était illégal, au moins 3 hommes, 4 précisément, le dernier ayant succombé plus tard de sa blessure. Quand on tue à chaque coup son homme, on ne se défend pas dans une prison, on ne vise pas les jambes, on vise ce que fit Smith, le cœur, chaque fois! On ne tire pas contre un militaire en service sans savoir que c'est la mort par exécution militaire immédiatement, en ce temps la. Nous sommes en 1844. Joseph Smith, meurtrier, a tué de sang froid et avec application des hommes, et tenté de tuer un soldat. Il en savait les conséquences, en tant que maire. Tout comme il savait, en détruisant une imprimerie entière, ce que cela coute: un jugement pénal lourd, car la liberté d'expression aux USA n'est pas une vaine parole! Il savait qu'en gardant son pistolet sur lui en prison, lui et le garde, le payeraient très cher, la prison à vie. Joseph Smith avant même de tirer son premier coup, savait donc que sa situation pénale était la prison à vie, et qu'il n'avait plus rien à perdre.
Avez-vous seulement idée des hommes qu'il a assassiné froidement, car tuer à chaque coup en plein cœur, faut être précis et méticuleux, patient et certain. On bloque son arme contre un appui fixe, et on attend qu'une victime arrive dans la visée, on s'assure qu'elle ne peut y réchapper, et on tire seulement ensuite, sur de son coup. Connaissez-vous le nom de ces hommes morts? Car certain de ces hommes n’étaient pas armés! C'est quand même très gênant. C'est encore plus gênant quand toutes les archives de son Eglise des Saints des Derniers Jours, a perdu le nom de chaque homme qu'il a tué, mais a gardé le nom du colonel qui a fait tuer Joseph Smith (!!) et autre anecdotes, alors que le procès qui eut lieu après, fit grand cas du drame. On n'attaque pas une prison, celle de Cartage, comme on va se promener. Du reste, jamais plus cette prison ne fut attaquée.
Marmhonie a écrit :
Je demande à tous les internautes si je professe quelque chose "d'antimormon"? Je le crois d'autant moins que l'histoire de Joseph Smith me plait, cet homme est fascinant. Et quand bien même, quel rapport entre mon estime personnelle pour cet homme historique (oui, historique et unique), avec les membres de son Eglise? Aucun.
Personnellement j'ai le témoignage que Joseph Smith est le plus grand prophète chrétien de tous les temps. A partir de là, je n'ai ni envie ni l'énergie pour me disperser dans de vaines polémiques. Je préfère donc renvoyer les gens de bonne volonté aux liens suivants... et, surtout, qu'ils prient pour connaître qui dit la vérité :
Auteur : Marmhonie Date : 28 avr.13, 08:22 Message :
Mormon a écrit :Je n'ai ni envie ni l'énergie pour me disperser dans de vaines polémiques.
C'est la fin classique de non recevoir des sectaires, c'est curieux, non? En effet, vous me donnez la même réponse de mormon avec votre dernier des prophètes Joseph Smith, que les musulmans avec leur dernier des prophètes Mahomet, que les Témoins de Jéhovah avec leur fondateur et leurs dernières prophéties, que les raéliens avec leur dernier des prophètes Raël, que les scientologues avec leur dernier des messagers et prophète Ron Hubbard, que les Pèlerins d'Arès avec leur dernier des prophètes Michel Potay, etc.
Chacun affirme détenir le seul évangile, le seul et authentique message de Dieu qui ne soit pas falsifié, le seul Livre que eux seuls détiennent. C'est toujours pareil.
J'en conclus avec bon sens que vous êtes tous pareils, même attitude, même réponse standard, même profil, même démarche, même soumission en refusant de répondre aux faits historiques gênants sur la vie de leur prophète, chacun le sien. Ah, si, j'oubliais, chacun de ces mouvements vit en clone avec ses frères, même façon de s'habiller, etc. On vous repère tous à 100 mètres à la ronde, chaque mouvement sa tenue particulière ^^ A partir du moment où la vérité n'est pas libre, la liberté n'est pas vraie.
Ces messages, le votre aussi, n'est pas l’évangile de Jésus-Christ.
Ni "Coran", ni "Livre de Mormon", ni "Traduction du Monde Nouveau", ni "Livre qui dit la vérité", ni "Révélation d'Ares", rien de toutes ces choses. La Bible, la Parole de Dieu est dans l'original, tout simplement. Vous venez de m'en convaincre encore plus, moi qui suis indécis sur les religions. Et dedans, il y a tout. Tout, sauf Arès, sauf Kaaba, sauf les Néphites et les Lamanites ^^
Consultable ici gratuitement http://img29.imageshack.us/img29/7530/j ... estvra.gif
Marmhonie a écrit :
La Bible, la Parole de Dieu est dans l'original, tout simplement. Vous venez de m'en convaincre encore plus. Et dedans, il y a tout. Tout, sauf Arès, sauf Kaaba, sauf les Néphites et les Lamanites
Le principal est que vous soyez heureuse... et il faut de tout pour faire un monde.
Soyez détendues et que vous puissiez toujours ressentir l'amour de Dieu pour vous et pour ceux qui vous sont un peu différents.
Sachez que nous n'opposons pas la Bible au Livre de Mormon, nous les tenons pareillement en estime.
Amicalement.
Auteur : Marmhonie Date : 28 avr.13, 10:25 Message :
Mormon a écrit :Sachez que nous n'opposons pas la Bible au Livre de Mormon, nous les tenons pareillement en estime.
Personne ne peut s'opposer à la Bible. Par contre, on peut la dévoyer, la falsifier.
Les Témoins de Jéhovah proposent une "Traduction du Monde Nouveau" qui est une falsification reconnue.
Et que fit Joseph Smith ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... 28Bible%29 "Quand il y découvrait des versets qui lui paraissaient avoir besoin d'être révisés, il les cochait ou les marquait d'une croix au début et une autre à la fin. Puis il reformulait le verset et dictait la correction à un secrétaire qui écrivait le verset corrigé sur une feuille à part. "
Pourquoi votre Eglise vend-elle la Bible selon Joseph Smith? J'en possède un exemplaire d'occasion en anglais, il y a des falsifications choquantes. J'attends vos explications puisque vous me dites ne pas vous y opposer. Joseph Smith s'y oppose sur des milliers de versets. http://www.amazon.com/Scriptures-Inspir ... 1891353012
$386.81 neuf.
C'est très choquant. Plus encore quand on nous cache cela et qu'on nous ment.
La Traduction de Joseph Smith n'est cependant pas la Bible officielle de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Bien que l'Église se réfère de temps en temps à la Traduction de Joseph Smith, elle utilise la Bible traditionnelle dans ses publications.
En plus, ne possédant ni copyright, ni l'achèvement de la révision, elle ne vend pas une telle Bible. Celle que vous possédez provient d'un autre canal. Perso, je ne la possède pas, je ne me sers que de la Bible Second, révision 1910.
Les seuls passages révisés dont nous sommes sûrs ont été ajouter au lexique à la fin des Doctrines et Alliances (les révélations pour notre époque), ces passages ne sont pas nombreux.
Bonne nuit... et essayez de voir le monde plus positivement.
Auteur : Marmhonie Date : 29 avr.13, 00:24 Message :
Mormon a écrit :En plus, ne possédant ni copyright, ni l'achèvement de la révision, elle ne vend pas une telle Bible. Celle que vous possédez provient d'un autre canal.
Cher Mormon,
Essayez de vous décontracter et de devenir positif, pas refermé sur vous-même en fuyant la réalité de mes questions, n'importe comment Nous sommes entre amis, non?
Cette Bible de Joseph Smith m'a été vivement conseillée par un Elder, je l'ai donc acheté. Vous voyez, je suis très généreux et positif. Comme elle coute cher, j'avais 3 possibilités. Soit qu'elle soit à mon nom, imprimée sur la couverture en lettres d'or, comme j'ai déjà les trois livres en un seul (Livre Mormon, Doc & All, Perle de GP) ; soit que je l’achète neuve ; soit que je patiente un peu pour en avoir une d'occasion. Je ne regrette rien. Votre propos est faux, mon ami : "En plus, ne possédant ni copyright, ni l'achèvement de la révision, elle ne vend pas une telle Bible.". Votre Eglise des Saints des Derniers Jours vend bien cette Bible de Joseph Smith par des Elders, des missionnaires. Et vous ne l'avez même pas lue? C’était l'outil de base de Joseph Smith!
En théorie, je ne connais pas la position "officielle" de votre Eglise, mais en pratique, c'est chaudement recommandée "pour comprendre les révélations reçues par Joseph Smith". Alors, que dites-vous, mon ami? Elle porte bien l'estampille de votre Eglise.
Mormon a écrit :Les seuls passages révisés dont nous sommes sûrs ont été ajouter au lexique à la fin des Doctrines et Alliances (les révélations pour notre époque), ces passages ne sont pas nombreux.
Je constate que vous ne la possédez pas, car cette Bible de Joseph Smith signale bien que nos Bibles actuelles ont été falsifiées avec le temps et que par l'Urim & Thummim qui sont toujours en possession de votre Eglise (c'est vrai, cela, cher Mormon?), il rétablissait la Bible originale. Il est mort avant d'avoir fini cet immense travail. Son projet portait sur des milliers de versets à changer...
Cela ne semble pas vous intéresser, comme quelqu'un qui refuse de se poser des questions, illuminé gentiment et dérivant sans s'en rendre compte et votre refus est négatif, c'est tout le contraire de ce que vous conseillez aux autres. Il est vrai que cette formule toute faite de "essayer de voir le monde plus positivement", encore plus, encore plus positif, est lourde. Et chaque fois qu'une question vient, encore plus positif, comme le marketing de Carrefour à ses clients, "je positive", je ne pense surtout pas, je paye. Eh bien, derrière cette façade, j'aime comprendre, surtout quand je découvre une structure de marketing forte comme chez les mormons et les témoins de Jéhovah. Ça m'interpelle, comprenez-vous?
Mahomet qui fit la guerre aux juifs, fut polygame et changea souvent son Coran en progression constante par des versets abrogeant des précédents, comme cela ressemble à du Joseph Smith polygame, raciste contre les noirs, espérant toujours plus pour lui, changeant progressivement les versets de la Bible qui contredisent son livre de Mormon. Son appartenance au rite écossais de la Franc-maçonnerie dont il fait une copie pour son église, est encore un énorme pavé que vous ne voyez pas. C'est tellement évident, y ayant assisté.
Avant de conseiller je ne sais qui, cher Mormon, commencez par vos basiques dans cette Eglise des Saints des Derniers Jours dont vous maitrisez peu, à part les annonces officielles que vous répétez.
N'oubliez jamais d'essayer de devenir l'ami de Jésus-Christ, ses disciples étaient pauvres, il ne dîmait personne, il n’était pas polygame et ne s'est pas baladé aux USA avec des peuplades qui n'existent pas en archéologie. Pas plus que l'Atlantide, les extra-terrestres. Savez-vous que Joseph Smith y croyait et a écrit dessus? A vous de choisir, comme les musulmans : La Sainte Bible ou les Livres de Joseph Smith ? La Sainte Bible ou le Coran ? L'original ou autre chose ? C'est votre âme. C'est votre vie. Vous ne pourrez plus dire "je ne savais pas".
Vous venez d'apprendre que ces documents sur votre Eglise et votre dernier des prophètes, assassin au passage à la fin de sa vie (personne n'est parfait, mais quand même...), existent.
Souriez, la vie est merveilleuse.
Marmhonie a écrit : Cette Bible de Joseph Smith m'a été vivement conseillée par un Elder, je l'ai donc acheté. Vous voyez, je suis très généreux et positif. Comme elle coute cher, j'avais 3 possibilités. Soit qu'elle soit à mon nom, imprimée sur la couverture en lettres d'or, comme j'ai déjà les trois livres en un seul (Livre Mormon, Doc & All, Perle de GP) ; soit que je l’achète neuve ; soit que je patiente un peu pour en avoir une d'occasion. Je ne regrette rien. Votre propos est faux, mon ami : "En plus, ne possédant ni copyright, ni l'achèvement de la révision, elle ne vend pas une telle Bible.". Votre Eglise des Saints des Derniers Jours vend bien cette Bible de Joseph Smith par des Elders, des missionnaires. Et vous ne l'avez même pas lue? C’était l'outil de base de Joseph Smith!
Vous avez probablement été abusée par un missionnaire de la secte dissidente (l'Eglise Réorganisée) qui détient le copyright. L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours n'a pas le droit, ni d'imprimer, ni de vendre, ni de faire du bénéfice sur un tel ouvrage. Tout ce qu'elle vend, elle le vend à prix coûtant. Elle ne le recommande pas parce qu'il ne sert à rien. Je n'ai jamais entendu de toute ma vie une histoire pareille. Par contre, qu'à titre individuel, on puisse l'acheter sur le net, certains mormons de l'Eglise officielle peuvent l'avoir fait.
Eh bien, derrière cette façade, j'aime comprendre, surtout quand je découvre une structure de marketing forte comme chez les mormons et les témoins de Jéhovah. Ça m'interpelle, comprenez-vous?
Je le comprends, mais cela ne se passe pas chez nous... Pour le reste, je crois qu'aucune explication ne saurait vous apaiser, c'est pourquoi je vous laisse le dernier mot.
Si quelqu'un d'autre, animé par un autre esprit, éprouve le besoin d'obtenir des réponses sur les autres points, je me tiens à sa disposition.
Le Livre de Mormon est la parole de Dieu, et je le témoigne solennellement, sans rancune contre personne, mais quand bien même cela puisse faire hurler les hommes méchants et les démons de l'enfer à l'unisson.
Auteur : Marmhonie Date : 29 avr.13, 04:58 Message :
Mormon a écrit :Vous avez probablement été abusée par un missionnaire de la secte dissidente (l'Eglise Réorganisée) qui détient le copyright.
Vous ne répondez jamais à aucune de mes questions. Vous ne respectez jamais le sujet engagé. Que dire, certes non à vous, qui êtes sectaire au possible et d'un prosélytisme impressionnant en redites ? Qu'il existe des gens sincères partout, dans toutes les croyances, et d'autres, comme Mormon, qui sont ici pour faire du bourre crane en répétant la leçon apprise par cœur, "le Livre de Mormon est la parole de Dieu, et je le témoigne solennellement".
Ah oui? Jugez par vous-même du contenu: http://www.youtube.com/watch?v=o-7eDh1LyPo
On laisse l'aimable missionnaire dans son travail de porte à forum, et je propose de débattre sérieusement sur le mormonisme et la vie exacte de Joseph Smith. Si cela intéresse encore quelqu'un, tant il en a été dit et constaté en contradictions, falsifications éhontées contre la Sainte Bible, et fausses prophéties hilarantes. J'oubliais presque les incohérences du livre de Mormon avec l’archéologie. http://www.youtube.com/watch?v=4ac_fLUHiBw
Je garde sous le coude le fameux "égyptien reformé" des anciens indiens d’Amérique qui auraient été juifs, de quoi se taper le cul par terre de rire. http://www.youtube.com/watch?v=D0u6clxJmI8
Joseph Smith reste un personnage unique, un génie dans son genre imaginatif, il eut fait un extraordinaire romancier et sa mort entachée du sang d'innocents est une trace indélébile, comme pour tout assassin. Jésus-Christ n'a jamais tué d'homme de ses mains. Joseph Smith fut, jeune, reconnu coupable et condamné pour avoir escroqué des gens avec son don pour découvrir des trésors d'or sous terre, moyennant de l'argent liquide payable d'avance! Incroyable mais vrai. http://www.youtube.com/watch?v=oMyggnt6y6o
Le Livre d'Abraham dans "Perle de Grand Prix" est une farce issue de l'achat par Joseph Smith d'une momie avec un morceau de papyrus du "livre des morts égyptiens". Tient donc, mais le voila donc sa langue ancienne, "l’égyptien reformée", langue qui n'a jamais existé, évidemment. http://www.youtube.com/watch?v=hcyzkd_m6KE
Il a averti au dernier livre de la Bible, aux derniers versets, Apocalypse, chapitre 22, versets 18 & 19:"Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." http://www.youtube.com/watch?v=cakZwOs09jw
La Bible ou Le livre de Mormon ? Ils sont incompatibles. Faites votre choix...
Et pourquoi un prophète encore après Jésus-Christ puisque "tout est accompli". Pourquoi ressusciter en voyage aux USA alors qu'il a dit à Jérusalem d'aller de part le monde faire des disciples? Et pourquoi Joseph Smith avait fabriqué des faux? http://www.youtube.com/watch?v=jQg5gVLi5eU
Auteur : Mormon Date : 29 avr.13, 07:52 Message : « L’Étendard de la Vérité a été dressé ; aucune main impie ne peut empêcher l’œuvre de progresser ; les persécutions peuvent faire rage, les émeutiers peuvent s’attrouper, les armées s’assembler, la calomnie diffamer, mais la vérité de Dieu ira de l’avant hardiment, noblement et indépendante, jusqu’à ce qu’elle ait pénétré tout continent, visité tous les climats, balayé tous les pays et résonné à toutes les oreilles, jusqu’à ce que les desseins de Dieu soient accomplis, et que le grand Jéhovah dise que l’œuvre est accomplie » (History of the Church, 4:540).
Auteur : Marmhonie Date : 30 avr.13, 05:36 Message :Voici en ligne 2 fac-similés du "Livre d'Abraham" écrit par Joseph Smith et modifiés de sa main, pour raconter n'importe quoi.
(on clique sur ce titre ci-dessous en rouge pour lire) Une supercherie de Joseph Smith démasquée Explications de Joseph Smith
"Fig. 1. L'Ange du Seigneur.
Fig. 2. Abraham attaché sur un autel.
Fig. 3. Le prêtre idolâtre d'Elkéna tentant d'offrir Abraham en sacrifice.
Fig. 4. L'autel des sacrifices des prêtres idolâtres, se dressant devant les dieux d'Elkéna, de Libna, de Mamacra, de Korasch et de Pharaon.
Fig. 5. Le dieu idolâtre d'Elkéna.
Fig. 6. Le dieu idolâtre de Libna.
Fig. 7. Le dieu idolâtre de Mamacra.
Fig. 8. Le dieu idolâtre de Korasch.
Fig. 9. Le dieu idolâtre de Pharaon.
Fig. 10. Abraham en Égypte.
Fig. 11. Vise à représenter les piliers du ciel, tels que les Égyptiens les concevaient.
Fig. 12. Raqia, signifiant étendue, ou le firmament qui se trouve au-dessus de nos têtes; mais dans ce cas-ci, dans ce contexte, les Égyptiens lui donnaient le sens de Schama, être élevé, ou les cieux, ce qui correspond au mot hébreu Schamaïm." http://scriptures.lds.org/fr/abr/fac_1 A LIRE
Explications de Joseph Smith
" Fig. 1. Abraham assis sur le trône de Pharaon, signe de politesse de la part du roi, une couronne sur la tête, représentant la Prêtrise, comme emblème de la grande présidence du ciel; tenant à la main le sceptre de la justice et du jugement.
Fig. 2. Le roi Pharaon, dont le nom est indiqué dans les caractères situés au-dessus de sa tête.
Fig. 3. Signifie Abraham en Égypte. On le trouve aussi à la figure 10 du fac-similé nº 1.
Fig. 4. Prince de Pharaon, roi d'Égypte, selon l'inscription qui se trouve au-dessus de la main.
Fig. 5. Schulem, un des principaux serviteurs du roi, comme l'indiquent les caractères qui se trouvent au-dessus de sa main.
Fig. 6. Olimlah, esclave appartenant au prince.
Abraham raisonne sur les principes de l'astronomie à la cour du roi." http://scriptures.lds.org/fr/abr/fac_3 A LIRE
CONCLUSION: Mme C.Desroches Noblecourt, Ancienne Conservateur en Chef du Département des Antiquités Egyptienne au Musée du Louvre: « Le Directeur du Louvre me transmet votre lettre accompagnée des trois fac-similés tirés des ÉLUCUBRATIONS de M Joseph Smith. Vous avez tout à fait raison de penser que ces INTERPRÉTATIONS qu'on a trouvé le moyen de publier sont FANTAISISTES: je trouve même que c'est un scandale de laisser circuler de pareils textes.»
Voici comment Joseph Smith acheta ce papyrus qui est un banal extrait du "Livre des morts" des égyptiens et en fit son "Livre d'Abraham". Il aura été pris en état de fraude bien après sa mort, mais la vérité finit toujours par triompher des charlatans. Le film (version anglaise) Ami Mormon, fidèle dans votre foi que je respecte, il vous est possible d'user de raison et de constater que tout n'est pas si brillant dans la vie de ce Joseph Smith.
Auteur : Anonymous Date : 30 avr.13, 05:47 Message :
Mormon a écrit :« L’Étendard de la Vérité a été dressé ; aucune main impie ne peut empêcher l’œuvre de progresser ; les persécutions peuvent faire rage, les émeutiers peuvent s’attrouper, les armées s’assembler, la calomnie diffamer, mais la vérité de Dieu ira de l’avant hardiment, noblement et indépendante, jusqu’à ce qu’elle ait pénétré tout continent, visité tous les climats, balayé tous les pays et résonné à toutes les oreilles, jusqu’à ce que les desseins de Dieu soient accomplis, et que le grand Jéhovah dise que l’œuvre est accomplie » (History of the Church, 4:540).
Désolé Mormon, je pensais lire quelque chose sur la WT, qui tient à peu près le même langage.
Enrico Macias, chantait : Où est donc la vérité, je voudrais bien la trouver, les proverbes sont pourtant, la leçons de tous les temps.
Auteur : Marmhonie Date : 30 avr.13, 07:46 Message : Vous pouvez lire dans les "Ecritures Saintes" de "l'Eglise de Jesus-Christ des Saints des Derniers jours" dont voici le site en français (http://scriptures.lds.org/fr/contents) des passages choquants!
1)"Si un homme épouse une vierge et désire en épouser une autre, et que la première donne son consentement... il est justifié; il ne peut commettre adultère, car elles lui sont données.” (Doctrines et Alliances 132.61) On appelle cela un appel éhonté à la polygamie. 2)"Eve dit: Si nous n'avions pas transgressé nous n'aurions jamais eu de postérité." (La Perle de grand prix, Moïse 5.11) Donc, selon Joseph Smith, les êtres humains peuplent la terre parce qu'ils ont péché. Rendez-vous compte, cher Mormon, la confusion dans l'esprit de Joseph Smith. 3)"Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme, le Fils aussi." (Doctrines et Alliances 130.22) La confusion dans l'esprit de ce Joseph Smith a quelque chose de très... inquiétant. 4)" Et voici, il naîtra de Marie, à Jérusalem, qui est le pays de nos ancêtres; elle-même sera vierge, vase précieux et élu, qui sera couverte de l'ombre du Saint-Esprit et concevra par son pouvoir, et enfantera un Fils, oui, le Fils de Dieu." Manque de chance pour Joseph Smith, l'Ancien Testament avait annoncé qu'il devait naître à Bethléem (Michée V-2), et Jésus-Christ est bien né à Bethléem (Matthieu II-1) et non "à Jérusalem". Joseph Smith lisait-il peu la Bible King James pour ne rien retenir d’élémentaire ou se moquait-il complètement des Saintes Ecritures? 5)Joseph Smith était franc-maçon du rite écossais!"Le soir, j’ai reçu le premier degré dans la franc-maçonnerie à la loge de Nauvoo, assemblée dans mon bureau." Joseph Smith, History of the Church, vol. 4, page 551. "J’étais à la loge maçonnique et je fus élevé au degré suprême." Joseph Smith, History of the Church, vol. 4, page 552. http://books.google.fr/books?id=bs9Ra9E ... ry_r&cad=0 6) Joseph Smith avait "prophétisé" qu'il serait un jour Président des Etats Unis. Raté!
Mais pourquoi donc "Jéhovah" ne permit pas à Mitt Romney, mormon, de battre Obama en 2012? Raté! 7)" Et il arriva que les Lamanites traquèrent la bande des brigands de Gadianton; et ils prêchèrent la parole de Dieu parmi la partie la plus méchante d'entre eux, de sorte que cette bande de brigands fut totalement détruite parmi les Lamanites. " Livre de Mormon, Hélaman 6:37.
C'est complétement absurde, Joseph Smith s’emmêle complétement. Les méchants parmi les "lamanites" furent donc "totalement détruit" en entendant la parole de Dieu! Jésus-Christ n'a jamais prêché pour faire mourir les gens ^^ 8)Pourquoi ce "Livre de Mormon" a été retouché tellement de fois que ce n'est plus l'original? http://www.youtube.com/watch?v=jQg5gVLi5eU 9)Chez les mormons, Jésus-Christ, pourtant juif, est blanc et blond aux yeux bleus. http://img585.imageshack.us/img585/2562/blondh.png
et http://img843.imageshack.us/img843/3153/blancblond.png
et http://img191.imageshack.us/img191/5679/bleublond.png
Je doute...
Je doute énormément...
Auteur : Mormon Date : 01 mai13, 17:38 Message :Dans cette section "croyances Mormon", je compilerai ici les sujets abordés ailleurs en renvoyant aux liens des débats.
Les premiers principes de l'Evangile
1 La Foi en Dieu et en son Fils Jésus-Christ.
2 La repentance
3 Le Baptême par immersion pour la rémission des péchés
4 Le Don du Saint Esprit par imposition des mains.
5 Persévérer jusqu'à la fin.
Auteur : Marmhonie Date : 02 mai13, 08:14 Message :Dans cette section "Les croyances Mormon", je compilerai ici les sujets abordés en associations de défense contre le prosélytisme d'un sectaire mormon qui fait ici sa propagande.
Vous pouvez vérifier mes propos dans leurs "Ecritures Saintes" de "l'Eglise de Jesus-Christ des Saints des Derniers jours" dont voici le site en français (http://scriptures.lds.org/fr/contents) des passages sectaires!
"Eve dit: Si nous n'avions pas transgressé nous n'aurions jamais eu de postérité." (La Perle de grand prix, Moïse 5.11) Donc, selon Joseph Smith, les êtres humains peuplent la terre parce qu'ils ont péché. Rendez-vous compte, cher Mormon, la confusion dans l'esprit de Joseph Smith. "Le Père a un corps de chair et d'os aussi tangible que celui de l'homme, le Fils aussi." (Doctrines et Alliances 130.22) La confusion dans l'esprit de ce Joseph Smith a quelque chose de très... inquiétant. " Et voici, il naîtra de Marie, à Jérusalem, qui est le pays de nos ancêtres; elle-même sera vierge, vase précieux et élu, qui sera couverte de l'ombre du Saint-Esprit et concevra par son pouvoir, et enfantera un Fils, oui, le Fils de Dieu." Manque de chance pour Joseph Smith, l'Ancien Testament avait annoncé qu'il devait naître à Bethléem (Michée V-2), et Jésus-Christ est bien né à Bethléem (Matthieu II-1) et non "à Jérusalem". Joseph Smith FALSIFIAIT LA SAINTE BIBLE!
Un site mormon caché derrière un masque: IDUMEA.ORG
Auteur : Marmhonie Date : 02 mai13, 08:42 Message :Dans cette section "Les croyances Mormon", je compilerai ici les sujets abordés en associations de défense contre le prosélytisme d'un sectaire mormon qui fait ici sa propagande.
http://www.mklaury.fr/eglise_vie_nouvel ... onces.html "Selon les mormons,dans la nuit du 21 au 22 septembre 1823, est apparu à Joseph Smith le prophète Moroni, ayant vécu soi-disant en Amérique à la fin du IVe siècle après J.-C. et au début du Vème. Il est venu avec la révélation de l'emplacement des Plaques d'or, les originaux du Livre de Mormon, livre qui relate l'histoire millénaire des anciens habitants du continent américain. Selon ce livre, de 600 ans av. J.-C. à 421 ap. J.-C., les Indiens étaient les descendants d'une colonie juive exilée de Jérusalem et ayant reçu la visite et les enseignements du Christ après sa résurrection. (L'ADN prouve que c'est faux.)" Voici comment ils cachent leurs aberrations scientifiques de Joseph Smith.
Attention au site pseudo chrétien qui cache la secte des mormons: http://www.idumea.org/ Danger!
Prochainement la suite...
Auteur : Mormon Date : 02 mai13, 23:44 Message :Dans cette section "croyances Mormon", je compilerai ici les sujets abordés ailleurs en renvoyant aux liens des débats.
D'après le Livre de Mormon :
1 Manière dont leurs anciens et leurs prêtres bénissaient la chair et le sang du Christ pour l'Église. Vers 401–421 apr. J.-C.
Et ils s'agenouillaient avec l'Église et priaient le Père au nom du Christ, disant:
Ô Dieu, Père éternel, nous te demandons, au nom de ton Fils, Jésus-Christ, de bénir et de sanctifier ce pain pour l'âme de tous ceux qui en prennent, afin qu'ils le mangent en souvenir du corps de ton Fils, et te témoignent, ô Dieu, Père éternel, qu'ils veulent prendre sur eux le nom de ton Fils, se souvenir toujours de lui et garder les commandements qu'il leur a donnés, afin qu'ils aient toujours son Esprit avec eux. Amen.
2 Manière de bénir le vin de la Sainte-Cène. Vers 401–421 apr. J.-C.
Manière de bénir le vin: Voici, ils prenaient la coupe et disaient:
Ô Dieu, Père éternel, nous te demandons, au nom de ton Fils, Jésus-Christ, de bénir et de sanctifier ce vin pour l'âme de tous ceux qui en boivent, afin qu'ils le fassent en souvenir du sang de ton Fils, qui a été versé pour eux, afin qu'ils te témoignent, ô Dieu, Père éternel, qu'ils se souviennent toujours de lui, et qu'ils aient son Esprit avec eux. Amen.
Auteur : yacoub Date : 04 mai13, 01:26 Message : Est ce que comme en islam, le mormonisme attache un grand prix à la virginité féminine
et zéro à la virginité masculine ?
yacoub a écrit :Est ce que comme en islam, le mormonisme attache un grand prix à la virginité féminine
et zéro à la virginité masculine ?
Le mormonisme c'est le christianisme, yacoub.
Dans le christianisme, si la sexualité ne se limite pas à la procréation, la procréation est cependant la raison d'être première de la sexualité. Par conséquent, cette fonction si sacrée exige qu'elle s'exerce à l'intérieur du mariage ou gérée par une amour profond et éternel entre un homme et une femme avec l'idée d'un accroissement infini par une postérité, dans une relation de loyauté, de fidélité et de respect absolus. C'est ce que nous appelons obtenir la vie éternelle.
La perspective en est si divine que l'on se doit (homme et femme) d'arriver vierge au mariage. C'est à travers la procréation que l'homme et la femme participent le plus au plan de Dieu. Donc toutes transgressions (type fornication, adultère...) consistent à être qualifiées de péchés dont la gravité ne le cède qu'au meurtre.
L'homme et la femme sont appelés à sanctifier leur vie de couple et de se présenter purs devant Dieu au dernier jour, unis pour l'éternité.
A bientôt.
Auteur : Marmhonie Date : 04 mai13, 07:29 Message :Dans cette section "Les croyances Mormon", je compilerai ici les sujets abordés en associations de défense contre le prosélytisme d'un sectaire mormon qui fait ici sa propagande. http://img195.imageshack.us/img195/763/ ... mormon.gif
http://www.mklaury.fr/eglise_vie_nouvel ... onces.html "En vérité, en vérité, je le te dis, malheur à celui qui ment pour tromper parce qu'il pense qu'un autre ment pour tromper, car de tels hommes ne sont pas exempts de la justice de Dieu." (D. et A. 10:28)Joseph Smith se moquait du peuple!" Voici comment Joseph Smith ment.
http://www.vigi-sectes.org/mormonisme/j ... lygam.html "Comment peut-on concilier le fait que J.Smith puisse dire en 1844 que la polygamie fasse partie d’un éventail de doctrines fausses et corrompues alors que la révélation a été donnée en 1843? Expliquez-nous et surtout avec des arguments valables ! Joseph Smith est un menteur et un trompeur. En mai 1844, il déclare qu’il n’a jamais pratiqué la polygamie :
« Quelle histoire pour un homme d’être accusé de commettre l’adultère et d’avoir 7 femmes alors que je n’en ai qu’une seule. Je suis le même homme aussi innocent qu’il y a 14 ans et je puis le prouver à tous les parjures » (Joseph Smith, History of the Church, vol.6, page 411.) Comment ose-t-il dire cela en mai 1844 alors que le mois suivant, il allait mourir? Le prince des menteurs nous dit la Bible, c’est le diable ! (Jean 8 :44). Il ment effrontément car les mormons reconnaissent sans problème qu’il a effectivement pratiqué la polygamie !
« Joseph a enseigné le principe du mariage plural communément appelé polygamie et il ne l’a pas seulement enseigné mais il l’a également pratiqué » (Wilford Woodruff, Temple Lot Case, page 292.)
« Son premier mariage plural enregistré à Nauvoo fut celui qu’il contracta avec Louisa Beaman; il fut administré le 5 avril 1841, par l’évêque Joseph B. Noble. Au cours des 3 années qui suivirent, Joseph eut, conformément aux commandements du Seigneur, d’autres épouses plurales »
(Histoire de l’Église dans la plénitude des temps, page 258, 1997.) http://www.vigi-sectes.org/mormonisme/j ... lygam.html
A vous de choisir entre l’Église, c'est gratuit, c'est l'Evangile authentique... et une secte, ici représentée par le prosélyte "Mormon", il se cache bien de vous dire que c'est payant (10% de vos revenus).
Attention au site pseudo chrétien qui cache la secte des mormons: http://www.idumea.org/ Danger!
Prochainement la suite... Lisez la Bible, pas les compléments des gourous de tous ordres.
Auteur : Mormon Date : 05 mai13, 00:59 Message :Paroles de témoignage qui pourraient être miennes :
" Et ce n'est pas tout. Ne pensez-vous pas que je sais ces choses moi-même? Voici, je vous témoigne que je sais que ces choses dont j'ai parlé sont vraies. Et comment, selon vous, sais-je qu'elles sont certaines? Voici, je vous dis qu'elles me sont révélées par l'Esprit-Saint de Dieu. Voici, j'ai jeûné et prié de nombreux jours afin de connaître ces choses par moi-même. Et maintenant, je sais par moi-même qu'elles sont vraies; car le Seigneur Dieu me les a manifestées par son Esprit-Saint; et c'est là l'esprit de révélation qui est en moi " (Alma 46-47)
A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires
Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions qu’elle fera ou de ses procédures de remaniement. Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque.
Kahina
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai13, 11:58 Message :
Auteur : Marmhonie Date : 07 mai13, 23:24 Message :
hors sujet
Nous nous réservons le droit de supprimer les messages au contenu inapproprié ou intentionnellement hors sujet. Vous ne devez pas tenir à l'égard d'une personne des propos blessants, injurieux, discriminatoires ou diffamatoires, en raison de son appartenance religieuse, de sa participation à un mouvement religieux, athéïste ou assimilé, considéré comme sectaire ou non. Vous ne devez pas avoir pour objectif principal ou exclusif d'imposer vos idées aux autres participants, ou d'intenter des procès contre les personnes ou les organisations.
Nous vous rappelons, que les membres ne sont pas des sujets de conversation, sauf conviviaux et formels. Une discussion, ce n'est pas le membre mais le sujet, aucune excuse n'autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.
la modération.
Pourquoi les attaques contre la personne que fait Marmhonie n'ont pas été signalée? De plus le sujet ici est "la croyance des mormons" si l'internaute Marmhonie veut un dialogue la section ecumenisme est faire pour ça.
De plus je tiens a signaler que l'internaute avec le pseudonyme "mormon" n'est en aucun cas un "Elder" ou missionnaire. En tout cas pas dans le sens que l'internaute Marmhonie insinue. Et pour lui avoir parlé en privé je doute qu'il n'ai jamais reçu aucune "formation".
En fait il me semble plutôt que c'est l'internaute Marhonie qui est fermé au dialogue, ne faisant que critiquer, déformant la vérité, ne citant aucune source, etc... Et après il se permet d'accuser les autres d'être dans une secte....
Auteur : medico Date : 09 mai13, 19:50 Message :
zippy a écrit :Bonjour,
Pourquoi les attaques contre la personne que fait Marmhonie n'ont pas été signalée? De plus le sujet ici est "la croyance des mormons" si l'internaute Marmhonie veut un dialogue la section ecumenisme est faire pour ça.
De plus je tiens a signaler que l'internaute avec le pseudonyme "mormon" n'est en aucun cas un "Elder" ou missionnaire. En tout cas pas dans le sens que l'internaute Marmhonie insinue. Et pour lui avoir parlé en privé je doute qu'il n'ai jamais reçu aucune "formation".
En fait il me semble plutôt que c'est l'internaute Marhonie qui est fermé au dialogue, ne faisant que critiquer, déformant la vérité, ne citant aucune source, etc... Et après il se permet d'accuser les autres d'être dans une secte....
il a été avertie
Auteur : Marmhonie Date : 11 mai13, 09:01 Message : Une pensée positive mormone sur la beauté des cieux, La Perle de Grand Prix, Livre d'Abraham, chapitre 3, versets 11 à 13 (Cinquième édition française, 1962): "11C'est ainsi que moi, Abraham, je parlais avec le Seigneur, face à face, comme un homme parle à un autre; et il me parla des œuvres que ses mains avaient faites. 12Il me dit: Mon fils, mon fils (et sa main était étendue), voici, je vais te montrer tout cela. Et il mit la main sur mes yeux, et je vis les choses que ses mains avaient faites, qui étaient nombreuses; elles se multiplièrent devant mes yeux, et je ne pus en voir la fin. 13Il me dit: Voici Shinehah, qui est le soleil. Il me dit: Kokob, qui veut dire étoile. Il me dit: Oléa, qui est la lune. Il me dit: Kokaubeam, qui signifie les étoiles, ou tous les grands luminaires qui étaient dans le firmament des cieux.".
Bonne nuit céleste.
Auteur : medico Date : 14 mai13, 23:19 Message : donc c'est du kif kif avec les autres religions.
Auteur : Marmhonie Date : 15 mai13, 00:31 Message :
medico a écrit :donc c'est du kif kif avec les autres religions.
Alors les catholiques, les Luthériens, les Protestants, les Adventistes, les Méthodistes, les Pentecôtistes, les Baptistes, les Taoïstes, les Confucéens, les Shintoïstes, les Hindouistes, les Bouddhistes, les Musulmans, les juifs orthodoxes, croient au Livre de Mormon ou le reconnaissent ?
Vous racontez n'importe quoi...
A part les mormons et leur mouvement dissident, aucune religion de reconnait authentique le "Livre de Mormon".
Auteur : Mormon Date : 15 mai13, 00:46 Message :
medico a écrit :donc c'est du kif kif avec les autres religions.
Sauf que pour nous, seul le Père est Dieu. Il n'est pas Père, Fils et Saint-Esprit dans une union à la fois différenciée et consubstantielle comme le monde chrétien, en général, le conçoit. Nous adhérons pleinement à la déclaration suivante de Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses (création spirituelle) et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes (création physique) ." (1Cor.8:6)
A bientôt.
Auteur : Marmhonie Date : 15 mai13, 01:06 Message :
medico a écrit :donc c'est du kif kif avec les autres religions.
Vous constatez que même l'internaute Mormon récuse votre affirmation CQFD. Pour preuve hors sujet .
la modération
Auteur : agecanonix Date : 26 mai13, 08:20 Message : Difficle d'adhérer à ce discours mais je ne veux pas à nouveau polémiquer avec toi..
Auteur : agecanonix Date : 28 mai13, 03:39 Message : je ne vois pas beaucoup de confirmation biblique à cette hypothèse..
agecanonix a écrit :je ne vois pas beaucoup de confirmation biblique à cette hypothèse..
Elle existe à chaque page de la Bible annonçant la mort et la résurrection de Jésus (la victoire sur la mort physique) + la rédemption (la victoire sur la mort spirituelle à condition de repentance).
Cordialement,
Auteur : agecanonix Date : 28 mai13, 04:44 Message : Tu veux qu'on en discute vraiment ou tu préfères en rester là, car je n'aurais aucune concession envers toi, même si je t'apprécie humainement. Mais là, les choses touchent à Dieu et j'ai un devoir de vérité. Je me suis engagé lors de mon baptème à défendre la vérité..
Auteur : Mormon Date : 28 mai13, 05:13 Message :
agecanonix a écrit :Tu veux qu'on en discute vraiment ou tu préfères en rester là, car je n'aurais aucune concession envers toi, même si je t'apprécie humainement. Mais là, les choses touchent à Dieu et j'ai un devoir de vérité. Je me suis engagé lors de mon baptème à défendre la vérité..
Vous êtes libre de présenter votre façon de voir les choses en regard à la mienne, et si quelqu'un désire poser des questions soit à l'un soit à l'autre, il est le bienvenu.
Bien à vous.
Auteur : agecanonix Date : 28 mai13, 05:25 Message : J'aimerais assez bien que nous avancions positivement éléments par éléments.
Tu comprendras qu'il te faille argumenter avec la bible seulement puisque je ne reconnais absolument pas tes livres de références issus de J Smith.
Je ne suis déjà pas d'accord avec l'idée que Dieu avait prévu ce que nous subissons à l'avance. Peux-tu me citer tes références bibliques SVP et je te répondrais avec les miennes .
Auteur : Mormon Date : 28 mai13, 06:34 Message :
agecanonix a écrit :J'aimerais assez bien que nous avancions positivement éléments par éléments.
Tu comprendras qu'il te faille argumenter avec la bible seulement puisque je ne reconnais absolument pas tes livres de références issus de J Smith.
Je ne suis déjà pas d'accord avec l'idée que Dieu avait prévu ce que nous subissons à l'avance.
Ce qui fait que nos positions respectives sont si diamétralement opposées au niveau du postulat directeur que représente le bon sens, qu'il est inutile d'aller plus loin sans verser dans l'esprit de querelle.
Je suis désolé... Mais exposez votre point de vue ! Les gens compareront et poseront des questions. Votre religion et la mienne deviendront alors mieux connues.
Amicalement.
Auteur : zippy Date : 28 mai13, 07:03 Message :
agecanonix a écrit :J'aimerais assez bien que nous avancions positivement éléments par éléments.
Tu comprendras qu'il te faille argumenter avec la bible seulement puisque je ne reconnais absolument pas tes livres de références issus de J Smith.
Je ne suis déjà pas d'accord avec l'idée que Dieu avait prévu ce que nous subissons à l'avance. Peux-tu me citer tes références bibliques SVP et je te répondrais avec les miennes .
Est-il possible pour toi d'argumenter avec un juif sans faire de référence aux enseignements inspiré du NT? Pour moi c'est impossible car je sais que le NT est vrai et vient de Dieu. S'il refuse de s'ouvrire au NT le juif est perdu. Il en va de même du Livre de Mormon.
Auteur : agecanonix Date : 28 mai13, 09:35 Message : Je prends acte que vous ne désirez pas débattre et que je peux exposer ici mes réserves sur vos croyances. Je le ferais respectueusement mais aussi fermement.
Vous comprenez que ne pas débattre vous empêche aussi de répondre à mes interventions sinon ce serait fausser les règles que vous m'imposez ici..
Je vais commencer par répondre à Zippy sur ce que je pense du livre de Mormon..
Comparer le lien qui unit l'AT et ne NT avec le livre de Mormon n'est pas possible de cette façon là.
En effet, le NT n'est absolument pas venu expliquer que l'AT était dénaturé, qu'il était faussé et qu'il fallait le rafraîchir par une nouvelle révélation.
Nul part Jésus où les chrétiens s'exprimant dans le NT ne critiquent de quelque façon que ce soit le texte de l'AT. Au contraire, des centaines de références à l'AT viennent le mettre en valeur.
Paul dans sa seconde à Timothée chapitre 3:16 vient même réaffirmer sans la moindre ambiguïté que l'AT est la parole de Dieu, de façon pleine et entière.
Or, nous disposons de copies de l'AT contemporaines au Christ et elles démontrent que nos versions modernes sont fidèles au texte dont Paul affirmait qu'il était utile pour reprendre, remettre en ordre, discipliner parce que inspiré par Dieu.
L'argumentation que m'ont souvent apportée des membres de l'Eglise des SDDJ est que Dieu a jugé nécessaire de faire un troisième testament parce que la bible telle que nous la connaissons aurait été modifiée volontairement ou non.
Cela implique une constatation capitale: celle qui ferait que Dieu n'aurait pas assez de puissance et d'autorité pour protéger sa parole. Dieu aurait fait écrire le NT pour rien car incapable de le protéger contre ses ennemis.
Alors que Jésus promettait d'être là, à côté de ses disciples pour les aider, il montrerait lui-aussi son impuissance à maintenir intègre un texte que son Père aurait inspiré et même révéler miraculeusement à certains comme à Jean.
Dieu, sachant tout à l'avance, aurait au moins pu préparer ses disciples à cet échec de sa part..
C'est entre autre pour cette raison là que j'ai beaucoup de mal à croire à une 3ème révélation moderne.
Auteur : zippy Date : 28 mai13, 17:58 Message :
agecanonix a écrit :Je prends acte que vous ne désirez pas débattre et que je peux exposer ici mes réserves sur vos croyances. Je le ferais respectueusement mais aussi fermement.
Vous comprenez que ne pas débattre vous empêche aussi de répondre à mes interventions sinon ce serait fausser les règles que vous m'imposez ici..
Je vais commencer par répondre à Zippy sur ce que je pense du livre de Mormon..
Comparer le lien qui unit l'AT et ne NT avec le livre de Mormon n'est pas possible de cette façon là.
En effet, le NT n'est absolument pas venu expliquer que l'AT était dénaturé, qu'il était faussé et qu'il fallait le rafraîchir par une nouvelle révélation.
Nul part Jésus où les chrétiens s'exprimant dans le NT ne critiquent de quelque façon que ce soit le texte de l'AT. Au contraire, des centaines de références à l'AT viennent le mettre en valeur.
Paul dans sa seconde à Timothée chapitre 3:16 vient même réaffirmer sans la moindre ambiguïté que l'AT est la parole de Dieu, de façon pleine et entière.
Or, nous disposons de copies de l'AT contemporaines au Christ et elles démontrent que nos versions modernes sont fidèles au texte dont Paul affirmait qu'il était utile pour reprendre, remettre en ordre, discipliner parce que inspiré par Dieu.
L'argumentation que m'ont souvent apportée des membres de l'Eglise des SDDJ est que Dieu a jugé nécessaire de faire un troisième testament parce que la bible telle que nous la connaissons aurait été modifiée volontairement ou non.
Cela implique une constatation capitale: celle qui ferait que Dieu n'aurait pas assez de puissance et d'autorité pour protéger sa parole. Dieu aurait fait écrire le NT pour rien car incapable de le protéger contre ses ennemis.
Alors que Jésus promettait d'être là, à côté de ses disciples pour les aider, il montrerait lui-aussi son impuissance à maintenir intègre un texte que son Père aurait inspiré et même révéler miraculeusement à certains comme à Jean.
Dieu, sachant tout à l'avance, aurait au moins pu préparer ses disciples à cet échec de sa part..
C'est entre autre pour cette raison là que j'ai beaucoup de mal à croire à une 3ème révélation moderne.
Je rappel que le sujet de ce post est [Mormon] Les croyance Mormon, c'est principalement pour cette raison que je ne vois pas l'intérêt de ne pas utiliser le livre de mormon si l'ont doit parler des croyance des mormons, ça serait un non sens.
Pour le reste de l'argumentaire je le comprend bien, j'ai pu emplement parler de ce sujet avec toi par le passé et je crois que tu le comprend mieux que jamais même s'il semble toujours y avoir un peu d'incompréhension.
Premièrement nous acceptons la Bible comme la Parole de Dieu, sous seul réserve d'être traduite correctement, réserve que tout le monde fait d'ailleurs.
De la même façon qu'il y a des centaines de références à l'AT dans le NT le livre de mormon contient des centaines de référence à l'AT et le NT. Cependant je crois que tu y va un peu vite en déclarant que nul part Jésus ou les chrétiens ne critiquait le texte de l'AT. Une véritable étude du sujet t'aurais dévoilé le contraire. Dès l'époque apostolique Pierre note que le processus de corruption des écritures avait déjà commencé avec l'AT: « Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine » (2 Pierre 3:15-16).
Justin Martyr (2ème siècle) accuse les juifs d'avoir corrompu les Psaume (Justin Martyr, Dialogus cum Tryphone 73, dans The Ante-Nicean Fathers, 1:235).
D'après John Gee (doctorat, université de Yale) déclare "Les Écritures que les chrétiens avaient au début du deuxième siècle étaient différentes de celles qu’ils avaient à la fin du même siècle." (La corruption des écritures au deuxième sciècle, John Glee).
Le dernier prophète juif arrive 600 ans avant Jésus-Christ. Les plus anciens manuscrits que nous avons de l'AT remonte à 200 ans avant Jésus-Christ. Il y a donc un gap de 400 ans dont nous n'avons aucune preuve de ce qui s'est passé. Mis comme vu plus haut il est de l'avis de Pierre et d'autres qu'il y a bel et bien eu une corruption. Même chose du côté NT, ce qui était considéré comme écriture au deuxième sciècle ressemblait beaucoup à ce que les apôtres considérait comme écriture, avec le livre d'Enoch par exemple qui est cité dans l'épître de Jude, mais qui aujourd'hui est considéré apocryphe. Les exemples de la sorte sont presque innombrable.
L'argument comme quoi Dieu n'aurait pas assez de puissance pour préservé sa Parole ne tient pas la route. Il en à et il là fait d'une manière tellement miraculeuse et puissante que tu en est incrédule. Il là fait au travers du Livre de Mormon, selon le plan prévu et révélé aux prophètes de l'AT. Mais admettons que l'argument soit recevable... Pourquoi n'aurait-il pas empêché certains écrits clairement considéré par les apôtres et et les premiers chrétiens (écrits depu temps de l'AT (comme le livre d'Enoch cité par Jude) et du NT (comme certaines épitres)) comme écriture et même cité dans la Bible de devenir ce que nous considérons aujourd'hui comme apocryphe ou même pire, que nous n'avons jamais retrouvé?
La vérité c'est que les juifs de l'époque s'attachait plus a un livre qu'au messie qu'ils prétendaient attendre et qui se tenait devant eux. De nos jours certaines personne préfère, comme les juifs de l'époque, s'attacher à un livre plutôt qu'aux serviteurs que Dieu à envoyé et qui sont sa Parole vivante de nos jours pour nous guider.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai13, 00:54 Message : Zippy. Même si je vais répondre à ton intervention, je te rappelle que vous avez choisi de ne pas polémiquer.
En ce qui concerne ce que dit Pierre sur les lettres de Paul, nous n'avons pas de sa part l'affirmation que les propos de Paul ont été modifiés mais qu'ils sont mal compris et mal interprétés.
« Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine » (2 Pierre 3:15-16).
Il y a donc pour Pierre des hommes qui tordent le sens des paroles de Paul et du reste des Ecritures, mais pas des hommes qui ont modifié ces éléments. Il faut toujours faire attention à ne pas aller au delà de ce qui est écrit et ici c'est ce que tu fais.
En effet pour tordre le sens des Ecritures il faut les avoir intactes sous les yeux et les interpréter ensuite à tort.
De plus les paroles de Paul étaient disponibles pour beaucoup de congrégations et Paul était encore vivant quand Pierre a écrit. Nul doute que Paul aurait parlé de ces falsifications de ses textes si tel avait été le cas.
Pour l'AT tu viens m'apporter un élément de preuve sans le savoir.
Tu affirmes (même si c'est à tort) que le dernier prophète juif écrit 600 ans avant JC. Malachie le fera bien après. Néanmoins je rebondis sur ton affirmation.
Les textes les plus anciens dont nous disposons datent du premier ou second siècle avant JC.
Or, sans le moindre bémol, comme je l'ai dit dans mon précédent message, tous les écrivains du NT vont se référer à l'AT. Aucun d'entre eux n'affirmera que le texte était falsifié de quelque façon que ce soit. Même Jésus citera et lira ce texte dans des synagogues.
Donc non, tu ne peux prouver sur la base d'un historien inconnu de tous et dont j'aimerais connaitre la religion que l'AT est falsifié.
Quand à Justin le Martyr, s'il est intéressant sous certains aspects, il n'est pas une référence infaillible par rapport à Paul, qui, lui, continue d'affirmer que l'AT est la parole inspirée de Dieu, capable et habilité à enseigner et reprendre les chrétiens dans leurs croyances et dans leur conduite.
Et enfin, je ne souscris absolument pas à ton explication selon laquelle Dieu serait plus capable aujourd'hui de protéger sa Parole que par le passé.
Si Satan avait pu falsifier la Bible, il est tout aussi capable d'avoir inventé le livre de Mormon.
Dans un autre débat, vous (ou un de tes amis) m'avez expliquez que J Smith a recopié sa bible pour les textes d'Isaie afin de gagner du temps et éviter d'avoir à traduire les tablettes d'Or.
Pour quelqu'un qui affirmait que l'AT était falsifié, je le trouve un peu léger..
J'ai aussi constaté que votre version actuelle du livre de Mormon n'est plus la même que celle de J Smith. Des noms propres, dont celui de Dieu, ont été retiré récemment.
Je suis désolé, mais au pire votre livre n'est pas issu de Dieu, au mieux, il est lui aussi falsifié car il me semble que votre prophète avait reçu l'esprit saint pour traduire et que sa première version était forcement la bonne. A moins que Dieu veuille modifier sa parole, ce qui me semble un peu limite..
Vous vous raccrochez à quelques textes faisant références à des écrits disparus aujourd'hui mais qui ne prouvent pas que ceux qui sont restés sont falsifiés. Dieu est tout-puissant et s'il serait capable de préserver le livre de Mormon depuis des siècles, il n'est pas moins capable d'avoir fait la même chose pour la bible..
a bientôt mais tu n'es pas obligé de continuer.
Auteur : zippy Date : 29 mai13, 02:26 Message : Cette conversation n'ira nul part j'en ai bien peur, je te laisse donc le dernier mot
Si d'autres veulent mes réponses, ils n'ont qu'à demander.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai13, 05:23 Message :
zippy a écrit :Cette conversation n'ira nul part j'en ai bien peur, je te laisse donc le dernier mot
Si d'autres veulent mes réponses, ils n'ont qu'à demander.
Je pense que c'est raisonnable de ta part.
je vais donc continuer seul comme prévu..
Auteur : agecanonix Date : 29 mai13, 05:57 Message : Je voudrais dans un premier temps aborder ce que Mormon a écrit ci-dessous.
Dieu a tout prévu à l'avance. Sa création était au départ parfaite et immortel, avec l'homme doté d'un libre arbitre porté par deux commandements premiers essentiels à l'exercice effectif de ce libre arbitre. L'homme a désiré connaître le bien et le mal pour progresser vers la divinité. Pour cela il a choisi de se séparer de Dieu par la mort car c'était la seule façon de parvenir à cette connaissance... Dieu savait à l'avance qu'il ferait ce choix, l'ayant favorisé en plaçant l'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin d'Eden.
Nous commençons avec un convergence. Au commencement la création de Dieu était parfaite et pouvait vivre éternellement.
Et je suis aussi d'accord pour affirmer que l'homme était doté d'un libre arbitre.
Là où nous divergeons, c'est sur la notion de " bien et de mal " et sur la volonté de l'homme de progresser vers la divinité. Nous ne trouvons aucun écho de cette hypothèse clairement exprimée dans les Ecritures.
Vous semblez penser que l'homme était dans une impasse spirituelle puisqu'il n'avait pas fait l'expérience du mal.
Cela amène cette réflexion :
- Dieu aurait créé volontairement un monde imparfait puisque le mal y serait présent au point que l'homme devrait absolument en faire l'expérience pour progresser.
Nous pensons, nous, que l'existence du libre arbitre rend possible le mal sans le rendre obligatoire et que Dieu avait pour projet un monde où le mal n'existerait pas. Il n'a pas changé d'avis.
Dieu aurait donc créé un homme parfait et l'aurait enseigné à faire le bien et à se prémunir du mal.
Pour y parvenir, une notion capitale devait être comprise par l'homme. C'est à Dieu de décider du bien et du mal.
Jérémie confirme cette vérité incontournable : Jérémie 10:23 " il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas "
L'ordre de ne pas manger du fruit de l'arbre était de cet ordre. L'homme devait choisir de faire confiance à Dieu et lui laisser le droit légitime qui est le sien de décider du bien ou du mal.
En mangeant l'homme a revendiqué ce droit et à donc rejeté Dieu. C'est donc son amour pour Dieu qui a fait défaut dans cette confiance qu'il n'a pas eu en son créateur.
L'homme n'a donc pas progressé mais il a au contraire régressé. Le résultat a été le péché et la mort.
Jacques explique très bien le processus du péché. Jacques 1:13-15. Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
Déjà une vérité fondamentale est rappelée: Dieu n'éprouve personne par le mal. Il ne voulait donc pas qu'Adam chute, au contraire.
Ensuite le péché naît du désir ou de mauvaises pensées. A ce stade il n'y a pas encore de péché. Mais à force d'y penser, le désir est fécondé et pousse à l'action du péché qui au final produit la mort.
C'est le même processus pour tous les péchés. L'homme a donc régressé en ce sens qu'il n'est plus capable d'exercer la maîtrise de soi et de se maintenir dans la pureté en chassant les mauvaises pensées.
Il n'est plus suffisamment maître de lui pour exercer un véritable libre arbitre puisque la liberté de cet arbitre est faussée par un désir irrésistible.
C'est donc une régression car une progression aurait produit la maîtrise de soi chez Adam associée à l'amour et à la confiance en Dieu qui lui auraient permis de ne pas manger du fruit.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai13, 07:20 Message : Pour info John Gee est mormon..
Zippy avait écrit : " D'après John Gee (doctorat, université de Yale) déclare "Les Écritures que les chrétiens avaient au début du deuxième siècle étaient différentes de celles qu’ils avaient à la fin du même siècle." (La corruption des écritures au deuxième sciècle, John Glee)."
Tu comprendras Zippy que dans un débat comme celui-ci, il soit logique de ne pas citer comme autorité ou référence des TJ ou des Mormons quelques soient leurs diplômes car pour le coup on pourrait douter de l'objectivité de leurs déclarations..
Amitié !!
Auteur : zippy Date : 29 mai13, 10:51 Message :
agecanonix a écrit :Pour info John Gee est mormon..
Zippy avait écrit : " D'après John Gee (doctorat, université de Yale) déclare "Les Écritures que les chrétiens avaient au début du deuxième siècle étaient différentes de celles qu’ils avaient à la fin du même siècle." (La corruption des écritures au deuxième sciècle, John Glee)."
Tu comprendras Zippy que dans un débat comme celui-ci, il soit logique de ne pas citer comme autorité ou référence des TJ ou des Mormons quelques soient leurs diplômes car pour le coup on pourrait douter de l'objectivité de leurs déclarations..
Amitié !!
J'ignorais qu'il était mormon, je savais qu'il avait enseigné ou enseigne à l'université Brigham Young, mais une partie significative du corps enseignant n'est pas mormon alors j'avais un doute.
Auteur : philippe83 Date : 29 mai13, 21:24 Message : Je confirme le message de Agecanonix sur le fait que le Nom de Jéhovah a été retiré du texte pour être remplacé par" Seigneur" dans l'édition française de 1998 en 2 Néphi 22:2.
A+
Auteur : agecanonix Date : 29 mai13, 23:22 Message :
zippy a écrit :
J'ignorais qu'il était mormon, je savais qu'il avait enseigné ou enseigne à l'université Brigham Young, mais une partie significative du corps enseignant n'est pas mormon alors j'avais un doute.
Pas de soucis pour moi.
Amitié ..
Auteur : zippy Date : 30 mai13, 02:34 Message :
philippe83 a écrit :Je confirme le message de Agecanonix sur le fait que le Nom de Jéhovah a été retiré du texte pour être remplacé par" Seigneur" dans l'édition française de 1998 en 2 Néphi 22:2.
A+
C'est vrai et la raison est très simple! En fait le mot Jéhovah est toujours présent dans l'édition anglaise, mais maintenant partout en français où il y a des citations biblique la traduction à été harmonisé avec la traduction de 1910 de la Bible par Louis Second et ce dans le but de faciliter l'étude.
Mais le livre de mormon en tant que tel (la version anglaise )n'a pas changé.
Auteur : agecanonix Date : 30 mai13, 06:44 Message : La question mérite discussion.
Si la version originale de J Smith écrit "Jéhovah", au nom de quoi retirer ce nom ??
Il me semble que vous considérez que les écrits de J Smith sont issus de Dieu et donc que le mot Jéhovah avait sa place dans Nephi..
Qu'est ce qui vous autorise donc à faire ce que vous reprochez à la Bible, c'est à dire à modifier le texte volontairement en plus..
Je ne comprends pas votre logique .
Auteur : zippy Date : 30 mai13, 16:49 Message :
agecanonix a écrit :La question mérite discussion.
Si la version originale de J Smith écrit "Jéhovah", au nom de quoi retirer ce nom ??
Il me semble que vous considérez que les écrits de J Smith sont issus de Dieu et donc que le mot Jéhovah avait sa place dans Nephi..
Qu'est ce qui vous autorise donc à faire ce que vous reprochez à la Bible, c'est à dire à modifier le texte volontairement en plus..
Je ne comprends pas votre logique .
Tu connais la réponse. Lors de sa traduction de l'égyptien réformé à l'anglais J. Smith à vraisemblablement utilisé la traduction du roi jacques pour la plupart des passages bibliques simplement parce que ça facilitait le travail et permettait aux gens de plus facilement reconnaître les références. La même logique est appliqué en français, on réutilise la traduction déjà effectué lorsque c'est utile.
C'est une logique semblable que vous TJ utilisez lorsque vous insérez le mot Jéhovah partout dans le NT alors qu'il napparait évidemment pas dans les manuscrits grec mais puisqu'il s'agit de "citation" des manuscrits hebreux vos traducteurs ont jugé acceptable de le "restaurer".
Que ça soit pour la bible ou pour le livre de mormon, nous ne possédons pas les écrits originaux.
zippy a écrit :
Tu connais la réponse. Lors de sa traduction de l'égyptien réformé à l'anglais J. Smith à vraisemblablement utilisé la traduction du roi jacques pour la plupart des passages bibliques simplement parce que ça facilitait le travail et permettait aux gens de plus facilement reconnaître les références. La même logique est appliqué en français, on réutilise la traduction déjà effectué lorsque c'est utile.
Ce n'est pas tout à fait exact. Joseph Smith traduisit tout avec l'urim et le thumim, seulement lorsqu'il observait que la traduction du roi Jacques correspondait, il privilégiait le texte ou le vocabulaire de cette Bible dans un soucis de cohérence... Et Seigneur, à la place de Jéhovah par les temps qui courent, ce n'est pas plus mal. Je pense que Jésus approuverait.
Fraternellement.
Auteur : agecanonix Date : 01 juin13, 06:09 Message :
Mormon a écrit : Et Seigneur, à la place de Jéhovah par les temps qui courent, ce n'est pas plus mal.
Cet argument, avancé devant un Témoin de Jéhovah est un casus belli. Le comprends-tu au moins ?
Il semble, à ta réponse, que tu ais honte de ce nom .. car ça veut dire quoi: "par les temps qui courent !!!"
Mormon a écrit :Je pense que Jésus approuverait.
Tu penses !!! mais en es-tu certain ?
Je trouve votre argumentation faible et contradictoire, en tout cas suffisamment flou pour une religion qui base sa légitimité sur le fait que la bible aurait été falsifiée.
Je constate que voir vos livres modifiés avec le temps ne vous gène pas. Dont acte !!
Mais comprenez qu'un chrétien, prévenu par Jésus que des faux prophètes arriveraient au temps de la fin, y regarde à deux fois avant de suivre un homme..
Auteur : Marmhonie Date : 01 juin13, 06:56 Message :
Mormon a écrit :Et Seigneur, à la place de Jéhovah par les temps qui courent, ce n'est pas plus mal.
Seigneur est un titre, une reconnaissance. Jéhovah est Son Nom.
Auteur : zippy Date : 01 juin13, 07:35 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, zippy
Ce n'est pas tout à fait exact. Joseph Smith traduisit tout avec l'urim et le thumim, seulement lorsqu'il observait que la traduction du roi Jacques correspondait, il privilégiait le texte ou le vocabulaire de cette Bible dans un soucis de cohérence... Et Seigneur, à la place de Jéhovah par les temps qui courent, ce n'est pas plus mal. Je pense que Jésus approuverait.
Fraternellement.
Ce n'est pas tout a fait exacte non plus... Il n'utilisait l'urim et le thumim qu'au début de la traduction. Rapidement il a appris la langue et n'en n'avait plus besoin.
Auteur : zippy Date : 01 juin13, 07:41 Message :
agecanonix a écrit :Je trouve votre argumentation faible et contradictoire, en tout cas suffisamment flou pour une religion qui base sa légitimité sur le fait que la bible aurait été falsifiée.
Je constate que voir vos livres modifiés avec le temps ne vous gène pas. Dont acte !!
Mais comprenez qu'un chrétien, prévenu par Jésus que des faux prophètes arriveraient au temps de la fin, y regarde à deux fois avant de suivre un homme..
Notre légitimité n'a rien a voir avec une modification de la Bible! Nous sommes légitime parce que Dieu et Jésus-Christ se sont révélé à nouveau en ses derniers jours et qu'ils ont renvoyé des anges rétablir la prêtrise depuis longtemps perdue. Notre foi ne se base pas sur la rhétorique et l'argumentation comme la votre, mais sur le témoignage du saint-esprit donné par révélation.
Nos livres ne sont PAS modifié avec le temps, les traductions sont amélioré, car une mauvaise traduction n'a aucune valeur. Et comprenez que Jésus à prévenu de l'arrivé de nouveaux vrai prophètes qu'il nous faudrait suivre.
Auteur : zippy Date : 01 juin13, 07:43 Message :
Marmhonie a écrit :Seigneur est un titre, une reconnaissance. Jéhovah est Son Nom.
Jéhovah n'est pas son nom, son nom est perdu, Jéhovah est un mot inventé par un prêtre catholique dans les années 1600 si je me souvient bien.
Auteur : agecanonix Date : 01 juin13, 08:15 Message :
zippy a écrit :
Jéhovah n'est pas son nom, son nom est perdu, Jéhovah est un mot inventé par un prêtre catholique dans les années 1600 si je me souvient bien.
Le nom de Dieu n'est pas perdu puisque nous savons ce qu'il signifie : "je suis l'Etant".
Ce n'est donc que sa prononciation exacte qui est en jeu.
Mais je te fais remarquer, à toi qui est mormon, que ton prophète n'a pas hésité à écrire "Jéhovah" en 2 Nephi. Serais tu en train de dire qu'il pouvait écrire n'importe quoi en traduisant les tablettes ??? Ne pensez vous pas que Dieu présidait cette traduction par son esprit ??
Comment appelles-tu le fils de Dieu ?
Jésus ? Et bien tu as tout faux et en plus tu le sais !! Son nom ne se prononçait pas comme cela ..
Et tu vas me dire : et alors ??
Eh bien, que viens-tu nous reprocher sur le nom Jéhovah en jouant les vierges outragées et en disant qu'on ne sait plus comment il se prononçait alors que tu prononces le nom du fils de Dieu de façon complètement différente de ce qu'il était et que tu le sais en plus..
Dernière nuance.
Ce n'est pas parce que le plus ancien texte utilisant Jéhovah est celui d'un prêtre espagnol que cette façon de prononcer date de cette époque .. qui peut l'affirmer ? Tout ce que cela prouve, c'est qu'à cette époque, Jéhovah était connu, mais ce prêtre, ni personne de l'époque n'affirme qu'il l'a inventé.. Il ne faut jamais faire dire à l'histoire ce qu'elle ne dit pas et ne pas faire tes courses anti-tj sur des sites évangéliques !!!
Auteur : zippy Date : 01 juin13, 10:15 Message : 1. Bien sur il l'utilise, mais nous n'adorons pas ce nom et n'y accordons pas grande importance.
2. Excellent point, mais comme pour Jéhovah, nous nous concentrons sur l'être derrière le nom et non le contraire.
3. Je ne vais pas faire mes "courses anti-TJ" sur des site évangéliques. Ces sites en question (antisecte, preventsecte...) ont des sections sur le mormonisme tellement ridicule que ça leurs ôte toute crédibilité sur tous les sujet. Mes points de vu et compréhension de la doctrine TJ me vient exclusivement de mes lectures de documents TJ et de mes conversations avec eux. Et je prêtant être un défenseur des droits des TJ et je m'indigne à chaque fois que quelqu'un vous traite de secte.
Auteur : Mormon Date : 01 juin13, 10:41 Message :Tiré du Guide des Écritures
LISTE ALPHABÉTIQUE DES SUJETS
Jéhovah
Nom d'alliance ou nom propre du Dieu d'Israël. Il désigne l'éternel JE SUIS (Ex 3:14; Jn 8:58). Jéhovah est Jésus-Christ prémortel et il vint sur terre en tant que fils de Marie (Mos 3:8; 15:1; 3 Né 15:1–5). Ordinairement, lorsque le mot Éternel apparaît dans l'Ancien Testament, il désigne Jéhovah.
Jéhovah est le Christ: Jéhovah était connu des anciens prophètes (Ex 6:3; Abr 1:16). L'apôtre Paul a enseigné que le Christ était le Jéhovah de l'Ancien Testament (Ex 17:6; 1 Co 10:1–4). Le frère de Jared, dans le Livre de Mormon, vit le Christ prémortel et l'adora (Ét 3:13–15). Moroni appelle aussi le Christ Jéhovah (Mro 10:34). Au temple de Kirtland, Joseph Smith et Oliver Cowdery virent Jéhovah ressuscité (D&A 110:3–4).
Auteur : agecanonix Date : 01 juin13, 20:05 Message :
zippy a écrit :1. Bien sur il l'utilise, mais nous n'adorons pas ce nom et n'y accordons pas grande importance.
Et c'est précisément ce que nous vous reprochons .
zippy a écrit :2. Excellent point, mais comme pour Jéhovah, nous nous concentrons sur l'être derrière le nom et non le contraire.
Seulement, l'être semble beaucoup tenir à son nom..
Quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé, dit le texte que le NT reprendra de l'AT.
Si Dieu faisait écrire cela au futur dans une prophétie qui sera reprise par les chrétiens, c'est qu'à minima son nom doit être respecté par quiconque se dit Chrétien.
zippy a écrit :3. Je ne vais pas faire mes "courses anti-TJ" sur des site évangéliques. Ces sites en question (antisecte, preventsecte...) ont des sections sur le mormonisme tellement ridicule que ça leurs ôte toute crédibilité sur tous les sujet. Mes points de vu et compréhension de la doctrine TJ me vient exclusivement de mes lectures de documents TJ et de mes conversations avec eux. Et je prêtant être un défenseur des droits des TJ et je m'indigne à chaque fois que quelqu'un vous traite de secte.
Merci mais tu ne réponds pas à ma question sur la raison de votre prononciation erronée du nom de Jésus ...
Auteur : agecanonix Date : 01 juin13, 20:15 Message :
Mormon a écrit :Tiré du Guide des Écritures
LISTE ALPHABÉTIQUE DES SUJETS
Jéhovah
Nom d'alliance ou nom propre du Dieu d'Israël. Il désigne l'éternel JE SUIS (Ex 3:14; Jn 8:58).
ERREUR !!!!
Jéhovah se présente comme étant : Je suis L'ETANT .....tu oublies la partie de la phrase la plus importante.
C'est comme si Jésus se présentant en disant : "Je suis le Messie", tu nous disais qu'il disait seulement "Je suis".
Dans la phrase Je suis L'ETANT, l'important n'est pas "Je suis" mais plutôt 'L'ETANT"..
Tout comme dans la phrase " je suis le Messie" on ne retient que le mot "Messie" qui est le but de cette affirmation.
Il convient toujours de respecter le texte, SVP.. et dans ce cas, dire "je suis" dans une phrase courante, ne fait pas de Jésus celui (Jehovah)qui s'appelle en réalité non pas, "JE SUIS" mais "Je suis l'ETANT"..
Auteur : philippe83 Date : 02 juin13, 19:52 Message : Et pour revenir à l'utilisation du nom de Jéhovah dans le livre mormon comment se fait-il qu'en 2 Néphi il est remplacé par Seigneuralors que dans Moroni 10:34 le nom Jéhovah est restée?
"Avec les temps qui courent" pour reprendre l'idée de l'un de nos amis mormon pourquoi Jéhovah dans ce verset n'a pas été remplacé par "Seigneur"?
A+
philippe83 a écrit :Et pour revenir à l'utilisation du nom de Jéhovah dans le livre mormon comment se fait-il qu'en 2 Néphi il est remplacé par Seigneuralors que dans Moroni 10:34 le nom Jéhovah est restée?
"Avec les temps qui courent" pour reprendre l'idée de l'un de nos amis mormon pourquoi Jéhovah dans ce verset n'a pas été remplacé par "Seigneur"?
A+
Comme je l'ai déjà expliqué, chaque fois que le Livre de Mormon cite Esaïe, le traducteur privilégie la version du roi Jacques lorsque celle-ci est correcte. Question pour mieux repérer les modifications concernant les endroits avec des différences, mais aussi par respect pour le lecteur en évitant l'embrouiller par un excès de zèle alors que la version qui lui est familière convient tout à fait.
Ce n'est pas "seigneur" à la place de "Jéhovah" qui justifiait de dénaturer la version du roi Jacques et de s'éloigner de ce principe. Il fallait faire un choix.
Bonne journée.
Auteur : agecanonix Date : 02 juin13, 20:45 Message :
Mormon a écrit :
Comme je l'ai déjà expliqué, chaque fois que le Livre de Mormon cite Esaïe, le traducteur privilégie la version du roi Jacques lorsque celle-ci est correcte. Question pour mieux repérer les modifications concernant les endroits avec des différences, mais aussi par respect pour le lecteur en évitant l'embrouiller par un excès de zèle alors que la version qui lui est familière convient tout à fait.
Ce n'est pas "seigneur" à la place de "Jéhovah" qui justifiait de dénaturer la version du roi Jacques et de s'éloigner de ce principe. Il fallait faire un choix.
Bonne journée.
Mais au nom de quoi ce choix, car nous savons que l'original comportait le nom Jéhovah.
Vous choisissez donc délibérément un texte falsifié ??
Vous nous affirmez quand un texte de la bible vous dérange que celle-ci a été dénaturée et falsifiée et vous optez pour le texte biblique falsifié selon vous à la place du texte de J Smith quand vous ré-éditez votre livre.
Ou est la logique et surtout, excuses moi d'être direct, l'honnêteté ??
Vous trouvez accessoire de mettre ou non le nom de Dieu Jéhovah. Mais lui avez vous demandé son avis ??
Et si vous retiriez le nom de Jésus maintenant . Pourquoi pas !! puisque pour vous il est aussi Jéhovah ??
Je pense que plus de 6500 références à Jéhovah dont 513 fois dans le seul texte d'Isaie que J Smith semblait apprécier, ça donne à réfléchir sur la volonté de Jéhovah d'utiliser son nom..
Et répondre que c'est un détail en dit long sur votre respect pour lui.. Voir Psaume 83:19 " Pour qu'on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es toi seul, le très-haut sur toute la terre.."
Ou Isaie 42:8 que J Smith aimait bien : " Je suis Jéhovah. C'est là mon nom et je ne donnerai ma gloire à aucun autre.."
agecanonix a écrit : Mais au nom de quoi ce choix !
Au nom de Dieu qui inspire les dirigeants mormons de cette Eglise qui est la seule vraie et vivante... ce qui rend vindicatif et haineux nos détracteurs !
C'est une bonne chose que l'on ne galvaude pas le nom éternel de Jésus : Jéhovah, qu'un groupe superstitieux et arrogant s'est accaparé pour mieux abaisser les autres confessions !
Bien à vous.
Auteur : agecanonix Date : 03 juin13, 09:44 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, agecanonix
Au nom de Dieu qui inspire les dirigeants mormons de cette Eglise qui est la seule vraie et vivante... ce qui rend vindicatif et haineux nos détracteurs !
C'est une bonne chose que l'on ne galvaude pas le nom éternel de Jésus : Jéhovah, qu'un groupe superstitieux et arrogant s'est accaparé pour mieux abaisser les autres confessions !
Bien à vous.
Il semble que le masque soit tombé ..
Pourquoi ce mouvement d'humeur ?
Auteur : medico Date : 03 juin13, 19:58 Message : étrange le comportement des Mormons concernant le le nom de Dieu ils parlent de galvaudage mais le chante quand même dans leurs cantiques.
Auteur : agecanonix Date : 04 juin13, 02:07 Message : je vais donc poursuivre mes réflexions franches mais sincères sur les croyances des mormons..
Il apparaît souvent dans les discussions avec les mormons que pour eux Jésus serait Jéhovah.
Or, Jésus lui-même, fait référence aux écritures de l'AT en les attribuant à celui qu'il appelle son Père. Ce qui revient à démontrer que son Père est bien Jéhovah.
Je pense qu'il ne sera pas nécessaire de prouver que Jéhovah est l'auteur et l'inspirateur de l'ancien testament. Presque 7000 fois son nom repris dans ces livres constituent une véritable signature de sa part.
Or Jésus, citant les écritures, les attribuent à Jéhovah.
Les chrétiens vont aussi nous aider à bien différencier Jésus de Jéhovah puisqu'ils reprennent de nombreuses fois le Psaume 110:1 en indiquant que Jésus va s'assoir à la droite de Jéhovah.
Le Psaume 2 est aussi très révélateur. Il indique au verset 2 que les nations sont assemblées contre Jéhovah et contre son oint. En réponse le texte dit que Jéhovah a installé son oint sur le trône et le verset 7 de poursuivre que Dieu appelle ce oint son fils..
Donc Jésus n'est pas Jéhovah..
Auteur : Mormon Date : 05 juin13, 03:01 Message : Bonjour à tous !
Par cette Ecriture, Jésus montre qu'il accepte la nom de Jéhovah :
"Ses yeux étaient comme une flamme de feu, ses cheveux étaient blancs comme la neige immaculée, son visage était plus brillant que l'éclat du soleil et sa voix était comme le bruit du déferlement de grandes eaux, oui, la voix de Jéhovah, disant:
Je suis le premier et le dernier; je suis celui qui vit, je suis celui qui fut immolé; je suis votre avocat auprès du Père." (Doctrine et Alliances 110:3-4).
Nous nous appuyons sur la révélation moderne. Mais, pour l'interprétation du psaume 2, il faut d'abord faire preuve de foi et accepter d'abord la révélation apportée par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours... à moins d'être en recherche de la vérité avec une intention réelle et absolue sincérité.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 juin13, 04:37 Message :
Mormon a écrit :Bonjour à tous !
Par cette Ecriture, Jésus montre qu'il accepte la nom de Jéhovah :
"Ses yeux étaient comme une flamme de feu, ses cheveux étaient blancs comme la neige immaculée, son visage était plus brillant que l'éclat du soleil et sa voix était comme le bruit du déferlement de grandes eaux, oui, la voix de Jéhovah, disant:
Je suis le premier et le dernier; je suis celui qui vit, je suis celui qui fut immolé; je suis votre avocat auprès du Père." (Doctrine et Alliances 110:3-4).
Il faut donc croire votre livre qui contredit la bible sur de nombreux points..??
Tu peux facilement comprendre qu'un chrétien puisse y réfléchir à deux fois.
Mormon a écrit :Nous nous appuyons sur la révélation moderne. Mais, pour l'interprétation du psaume 2, il faut d'abord faire preuve de foi et accepter d'abord la révélation apportée par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints de Derniers Jours... à moins d'être en recherche de la vérité avec une intention réelle et absolue sincérité.
Une révélation moderne ne peut pas contredire une révélation validée par Jésus.
Jésus ne peut pas être différent de Jéhovah au Psa 2, 110, etc... et devenir Jéhovah dans une révélation moderne. L'un des deux est un faux !! Forcement !!
J'apporterais d'autres éléments indiquant que Jésus n'est pas Jéhovah..
amitié malgré tout !!
Auteur : zippy Date : 05 juin13, 05:56 Message :
agecanonix a écrit :
Il faut donc croire votre livre qui contredit la bible sur de nombreux points..??
Tu peux facilement comprendre qu'un chrétien puisse y réfléchir à deux fois.
Une révélation moderne ne peut pas contredire une révélation validée par Jésus.
Jésus ne peut pas être différent de Jéhovah au Psa 2, 110, etc... et devenir Jéhovah dans une révélation moderne. L'un des deux est un faux !! Forcement !!
J'apporterais d'autres éléments indiquant que Jésus n'est pas Jéhovah..
amitié malgré tout !!
Ici c'est les croyance des mormons, si tu veux un débat je t'invite a aller lire ce fil: http://www.forum-religion.org/christian ... 24719.html
Si tu a des éléments nouveaux à y ajouter ça me fera plaisir de t'y lire.
Auteur : agecanonix Date : 05 juin13, 06:35 Message :
zippy a écrit :
Ici c'est les croyance des mormons, si tu veux un débat je t'invite a aller lire ce fil: http://www.forum-religion.org/christian ... 24719.html
Si tu a des éléments nouveaux à y ajouter ça me fera plaisir de t'y lire.
Je ne pense pas qu'il y ait des sujets où seuls les membres d'une confession ont le droit de parler.
Si vous êtes fiers de vos croyances, et je pense que c'est le cas, vous devez pouvoir supporter "calmement" la contradiction..
Je ne réponds que bible en main..
Auteur : zippy Date : 05 juin13, 06:39 Message :
agecanonix a écrit :
Je ne pense pas qu'il y ait des sujets où seuls les membres d'une confession ont le droit de parler.
Si vous êtes fiers de vos croyances, et je pense que c'est le cas, vous devez pouvoir supporter "calmement" la contradiction..
Je ne réponds que bible en main..
C'est simplement que ce débat est emplement discuté sur cet autre sujet, il est étrange de vouloir tout recommander et d'éparpiller la connaissance. Mais fais comme tu le sens.
agecanonix a écrit :
Je ne réponds que bible en main..
Nous n'avons pas cette culture, nous Saints des Derniers Jours. Nous ne nous inscrivons pas en opposition à telle ou telle confession pour exister. Nous présentons notre croyance et témoignons qu'elle est la vérité. Après, c'est au Seigneur de toucher le cœur des gens par son Esprit.
Ce qui fait que le bon esprit, dans une discussion, est aussi important que le contenu par lui-même. Les deux vont de pair. C'est pourquoi, une explication ne peut être apporter que pour autant que l'Esprit nous révèle qu'elle sera édifiante, en d'autre terme que notre interlocuteur soit prêt à la recevoir calmement.
Nous faisons nôtre le conseil donné par Paul :
" Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a point à rougir, qui dispense droitement la parole de la vérité. Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène." (2Thim.2:14-16)
Bonne journée
Auteur : philippe83 Date : 05 juin13, 20:41 Message : Bonjour Mormon.
Certes ! pourtant n'est-ce pas Dieu selon vous qui a dit à Joseph Smith lorsqu'il lui pose la question:"laquelle de toutes les confessions était la bonne et à laquelle il devait se joindre? Le Seigneur lui répondit qu'il ne devait se joindre "à aucune, car elles étaient toutes dans l'erreur" et "que tous leurs crédos étaient une abomination à ses yeux" il dit qu'ils "avaient une forme de piété, mais qu'ils en niaient"la puissance" (JHS v.19). Voir votre brochure :Notre Patrimoine page 4.
Alors dire que toutes les église "étaient dans l'erreur" et que "leurs crédos étaient une abomination" n'est-ce pas la preuve d'une "opposition" contre les confessions religieuses?
Il faut donc argumenter pour savoir quelles confessions est fausse sinon ce n'est ni plus ni moins un jugement personnel et discriminatoire!
a+
Auteur : Marmhonie Date : 05 juin13, 21:31 Message :
philippe83 a écrit :Pourtant n'est-ce pas Dieu selon vous qui a dit à Joseph Smith lorsqu'il lui pose la question:"laquelle de toutes les confessions était la bonne et à laquelle il devait se joindre? Le Seigneur lui répondit qu'il ne devait se joindre "à aucune, car elles étaient toutes dans l'erreur" et "que tous leurs crédos étaient une abomination à ses yeux." (JHS v.19)
Cher pilippe83, puis-je rendre mon téloignage concernant le mormonisme ?
J'ai suivi un temps leur foi, commandant à mon nom imprimé, les 3 livres (Mormon, Doc&All, PGP) reliés en un seul, à tranche dorée. Les mormons ont un modèle de vie admirable, remarquable. On voit pourtant que jamais "Mormon" ici ne m'adresse la parole ni ne me réponds. C'est que tout n'est pas aussi joyeux et charitable qu'il n'y paraît ^^
Il y a 3 points qui sont troublants dans leur foi. 1) Que Joseph Smith ait vu Dieu ! "Joseph Smith" chapitre 2, verset 17, page 46 : JS voit Dieu & Jésus-Christ. C'est contraire à la Bible. Nul ne peut voir Jéhovah Dieu. 2) "Témoignage de 3 témoins": "Et gloire en soit au Père, au Fils & au Saint-Esprit, qui sont un Dieu. Amen." Ils sont trinitaires catholiques à la base ^^ Bien des passages le prouvent. 3) J'ai obtenu par commande le facsimilé tel que l'original, en 1978 des 150 ans anniversaire, de la toute première édition anglaise du "Livre de Mormon", plus la Bible traduite par JS. Tirage limité : c'est pur collector!!! "Mormon" n'a pas ce trésor. J'étais donc à l'époque bien prêt de devenir mormon. La visitation n'est pas l'ange Moroni dans l'original : c'est NEPHI !!!!
Je me suis senti trahi et j'ai laissé tomber.
Mon témoignage est vrai, je possède toujours mes collectors, je peux scanner.
Allons en paix
philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Certes ! pourtant n'est-ce pas Dieu selon vous qui a dit à Joseph Smith lorsqu'il lui pose la question:"laquelle de toutes les confessions était la bonne et à laquelle il devait se joindre? Le Seigneur lui répondit qu'il ne devait se joindre "à aucune, car elles étaient toutes dans l'erreur" et "que tous leurs crédos étaient une abomination à ses yeux" il dit qu'ils "avaient une forme de piété, mais qu'ils en niaient"la puissance" (JHS v.19). Voir votre brochure :Notre Patrimoine page 4.
Alors dire que toutes les église "étaient dans l'erreur" et que "leurs crédos étaient une abomination" n'est-ce pas la preuve d'une "opposition" contre les confessions religieuses?
Il faut replacer tout cela dans le contexte du Livre de Mormon que l'Eglise du diable n'est pas une église particulière, mais plutôt l'ensemble des fausses réponses inspirées par Satan quant au sens de la vie qui mènent le monde dans les ténèbres et la perdition. Les faux credo en font donc partie ; mais non les organisations et les gens nobles et respectueux qui les servent, qui ne sont pas abominables à nos yeux. Au contraire ! Ils essayent de faire au mieux avec ce qu'ils ont.
En ou vers 421 ap. J.-C., Moroni, dernier des prophètes-historiens néphites, scella les annales sacrées et les cacha pour le Seigneur, pour qu’elles parussent dans les derniers jours, comme le prédit la voix de Dieu par l’intermédiaire de ses prophètes d’autrefois. En 1823 de notre ère, ce même Moroni, qui était alors ressuscité, rendit visite au prophète Joseph Smith et lui remit plus tard les plaques gravées.
Ma question est : qui sont les prophètes d'autrefois qui ont prédit par la voix de Dieu que les annales sacrées seraient cachées pour qu'elles paraissent dans les derniers jours ?
Bien coordialement
Auteur : agecanonix Date : 06 juin13, 06:53 Message :
Mormon a écrit :
Nous n'avons pas cette culture, nous Saints des Derniers Jours. Nous ne nous inscrivons pas en opposition à telle ou telle confession pour exister. Nous présentons notre croyance et témoignons qu'elle est la vérité. Après, c'est au Seigneur de toucher le cœur des gens par son Esprit.
Comme je l'ai dit, c'est bible en main que je me détermine par rapport à une doctrine et un enseignement.
Et c'est la bonne méthode..forcement..
Je constate que la bible contredit ce que tu crois. J'en tire les conséquences pour moi et pour les miens.
La vérité ne peut être contredite et une révélation de Dieu ne peut contredire une révélation de Dieu.
C'est sur ce terrain que se situe ma démarche, comprends le bien..
Mormon a écrit :
Ce qui fait que le bon esprit, dans une discussion, est aussi important que le contenu par lui-même. Les deux vont de pair. C'est pourquoi, une explication ne peut être apporter que pour autant que l'Esprit nous révèle qu'elle sera édifiante, en d'autre terme que notre interlocuteur soit prêt à la recevoir calmement.
Je comprends maintenant que tu ais perdu ton calme mais sache qu'à travers toi, ce sont tous nos lecteurs qui doivent connaître les éléments qui te mettent dans cet état.
Mormon a écrit :Nous faisons nôtre le conseil donné par Paul : " Rappelle ces choses, en conjurant devant Dieu qu'on évite les disputes de mots, qui ne servent qu'à la ruine de ceux qui écoutent. Efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme éprouvé, un ouvrier qui n'a point à rougir, qui dispense droitement la parole de la vérité. Évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène." (2Thim.2:14-16)
Bonne journée
Paul écrivait à des chrétiens leur demandant d'éviter les disputes entre-eux.
Ici, tu annonces, à mon sens, un autre évangile que celui apporté par Jésus. Paul, toujours lui, dira que ceux qui agissent ainsi volontairement devraient être "maudits".
Le mot est fort, j'en conviens, et je ne le reprends pas à ton égard, mais ma détermination est quand même très forte pour défendre la vérité annoncée par Jésus.
Dans l'introduction du livre de Mormon je cite :
Ma question est : qui sont les prophètes d'autrefois qui ont prédit par la voix de Dieu que les annales sacrées seraient cachées pour qu'elles paraissent dans les derniers jours ?
Bien coordialement
Essentiellement des prophètes mentionnés dans le Livre de Mormon qui prophétisèrent longtemps avant Moroni sur le continent américain.
Quant à la Bible, elle ne fait que allusions indirectes au Livre de Mormon. Et c'est tant mieux, le livre met les gens à l'épreuve de leur foi.
A bientôt.
Auteur : zippy Date : 06 juin13, 08:41 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Mormon.
Certes ! pourtant n'est-ce pas Dieu selon vous qui a dit à Joseph Smith lorsqu'il lui pose la question:"laquelle de toutes les confessions était la bonne et à laquelle il devait se joindre? Le Seigneur lui répondit qu'il ne devait se joindre "à aucune, car elles étaient toutes dans l'erreur" et "que tous leurs crédos étaient une abomination à ses yeux" il dit qu'ils "avaient une forme de piété, mais qu'ils en niaient"la puissance" (JHS v.19). Voir votre brochure :Notre Patrimoine page 4.
Alors dire que toutes les église "étaient dans l'erreur" et que "leurs crédos étaient une abomination" n'est-ce pas la preuve d'une "opposition" contre les confessions religieuses?
Il faut donc argumenter pour savoir quelles confessions est fausse sinon ce n'est ni plus ni moins un jugement personnel et discriminatoire!
a+
Un jugement personnel et discriminatoire? Un peu comme lorsque Dieu décidé de détruire sodome et Gomorre? Personnellement je ne vais pas aller argumenter avec Lui, mais vas-y c'est ton droit.
Auteur : zippy Date : 06 juin13, 08:51 Message :
VENT a écrit :Bonjour Mormon
Dans l'introduction du livre de Mormon je cite :
Ma question est : qui sont les prophètes d'autrefois qui ont prédit par la voix de Dieu que les annales sacrées seraient cachées pour qu'elles paraissent dans les derniers jours ?
Marmhonie a écrit :Cher pilippe83, puis-je rendre mon téloignage concernant le mormonisme ?
J'ai suivi un temps leur foi, commandant à mon nom imprimé, les 3 livres (Mormon, Doc&All, PGP) reliés en un seul, à tranche dorée. Les mormons ont un modèle de vie admirable, remarquable. On voit pourtant que jamais "Mormon" ici ne m'adresse la parole ni ne me réponds. C'est que tout n'est pas aussi joyeux et charitable qu'il n'y paraît ^^
Il y a 3 points qui sont troublants dans leur foi. 1) Que Joseph Smith ait vu Dieu ! "Joseph Smith" chapitre 2, verset 17, page 46 : JS voit Dieu & Jésus-Christ. C'est contraire à la Bible. Nul ne peut voir Jéhovah Dieu. 2) "Témoignage de 3 témoins": "Et gloire en soit au Père, au Fils & au Saint-Esprit, qui sont un Dieu. Amen." Ils sont trinitaires catholiques à la base ^^ Bien des passages le prouvent. 3) J'ai obtenu par commande le facsimilé tel que l'original, en 1978 des 150 ans anniversaire, de la toute première édition anglaise du "Livre de Mormon", plus la Bible traduite par JS. Tirage limité : c'est pur collector!!! "Mormon" n'a pas ce trésor. J'étais donc à l'époque bien prêt de devenir mormon. La visitation n'est pas l'ange Moroni dans l'original : c'est NEPHI !!!!
Je me suis senti trahi et j'ai laissé tomber.
Mon témoignage est vrai, je possède toujours mes collectors, je peux scanner.
Allons en paix
As-tu vraiment enve d'en discuter?
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 09:05 Message :
zippy a écrit :As-tu vraiment envie d'en discuter?
Oh oui
Je viens de découvrir que cette édition est maintenant en vente sous différents formats ^^ Book of Mormon 1830
Je ne sais pas ce qu'elle valent, elles sont différentes de la mienne.
En tout cas, vous avez le vrai "Book of Mormon", la première édition de 1830, je l'aime énormément
J'ai ensuite la première édition en français, puis la moderne actuelle, qui a beaucoup changé le texte initial, et je le regrette.
Dans la version originale anglaise, il y a aussi les témoignages qui sont à la fin. C'est plus discret, il y a "quelque chose".
Auteur : zippy Date : 06 juin13, 10:57 Message :
Marmhonie a écrit :Oh oui
Je viens de découvrir que cette édition est maintenant en vente sous différents formats ^^ Book of Mormon 1830
Je ne sais pas ce qu'elle valent, elles sont différentes de la mienne.
En tout cas, vous avez le vrai "Book of Mormon", la première édition de 1830, je l'aime énormément
J'ai ensuite la première édition en français, puis la moderne actuelle, qui a beaucoup changé le texte initial, et je le regrette.
Dans la version originale anglaise, il y a aussi les témoignages qui sont à la fin. C'est plus discret, il y a "quelque chose".
Ça fait des décennies que le texte de 1830 à été réédité...
J'ai pu consulté la première édition française (traduite par John Taylor) c'est une horrible traduction (une traduction de débutant, John Taylor était un amateur), je suis bien contant qu'ils l'ai refaite!
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin13, 22:28 Message : Cher zippy,
Une fois pour toutes, vous ne risquez rien avec moi Je ne vais jamais attaquer maintenant votre religion, d'accord ? J'ai fait mon mea culpa, que voulez-vous, on doit se se remettre en question, je le fais, d'accord ? Vous ne risquez rien, ni aucun membre de ce forum. La question n'est donc pas là.
J'aime Joseph Smith, très tôt, parce que j'ai trouvé que cet homme avait du génie. Dans les années 70, le centre européen des mormons était dans le sud de la France, pas comme maintenant en Suisse, si c'est toujours pareil. J'avais accès à de nombreuses archives, parce que j’étais très proche des mormons. d'accord ? J'ai beaucoup lu, et je vous dis que le "Book of Mormon" de 1830 est très différent de l'actuel, sans parler des traductions françaises.
Je vais scanner aujourd'hui quelques pages de 1830, édition originale, et vous verrez (c'est en anglais) combien c'est différent en anglais maintenant.
J'ai encore le droit, je pense, d'aimer les originaux, non ? Je ne critique rien. Je ne vous veux rien. Je dis, je rends témoignage et je vais le montrer, que les changements sont importants entre le "book of Mormon" de 1830 et celui de maintenant. Pourquoi ? Ce n'est pas mon problème, et ça ne m’intéresse pas.
Ce que je dis, c'est que l'original est très beau, c'est tout. Et que l'actuel moderne est tellement changé, qu'il me déçoit.
Allons en paix
Auteur : zippy Date : 07 juin13, 01:36 Message :
Marmhonie a écrit :Cher zippy,
Une fois pour toutes, vous ne risquez rien avec moi Je ne vais jamais attaquer maintenant votre religion, d'accord ? J'ai fait mon mea culpa, que voulez-vous, on doit se se remettre en question, je le fais, d'accord ? Vous ne risquez rien, ni aucun membre de ce forum. La question n'est donc pas là.
J'aime Joseph Smith, très tôt, parce que j'ai trouvé que cet homme avait du génie. Dans les années 70, le centre européen des mormons était dans le sud de la France, pas comme maintenant en Suisse, si c'est toujours pareil. J'avais accès à de nombreuses archives, parce que j’étais très proche des mormons. d'accord ? J'ai beaucoup lu, et je vous dis que le "Book of Mormon" de 1830 est très différent de l'actuel, sans parler des traductions françaises.
Je vais scanner aujourd'hui quelques pages de 1830, édition originale, et vous verrez (c'est en anglais) combien c'est différent en anglais maintenant.
J'ai encore le droit, je pense, d'aimer les originaux, non ? Je ne critique rien. Je ne vous veux rien. Je dis, je rends témoignage et je vais le montrer, que les changements sont importants entre le "book of Mormon" de 1830 et celui de maintenant. Pourquoi ? Ce n'est pas mon problème, et ça ne m’intéresse pas.
Ce que je dis, c'est que l'original est très beau, c'est tout. Et que l'actuel moderne est tellement changé, qu'il me déçoit.
Allons en paix
Le truc c'est que l'édition de 1830 n'est pas l'original comme vous semblez le croire. La copie manuscrite qui a servit à sa publication contenait des erreurs de copie, la plupart des changements apporté ont été fait pour corriger la copie de "l'imprimeur" pour la rendre conforme à la traduction original ou "premier manuscrit". En gros le livre de mormon que vous avez maintenant est plus authentique que l'édition de 1830 simplement parce qu'avec l'aide des ordinateurs la marge d'erreur humaine est beaucoup plus faible lors de la publication d'un livre.
Alors je vois pas où est le but de vouloir à tout prix tenter de dénigrer les éditions contemporaines, ce n'est pas comme si vous dévoiliez un grand secret comme vous semblez le penser.
Auteur : Marmhonie Date : 07 juin13, 02:43 Message :
zippy a écrit :Soit, où est ce manuscrit original de Book of Mormon ? Parce que l’édition suivante de "Book of Mormon" fut faite après la mort de Joseph Smith. Vous venez d'avouer que votre Eglise ne possède plus l'Urim et Thummim pour traduire et prophétiser puisque vous vous en remettez "aux ordinateurs". Incroyable aveu !
En gros le livre de mormon que vous avez maintenant est plus authentique que l'édition de 1830 simplement parce qu'avec l'aide des ordinateurs la marge d'erreur humaine est beaucoup plus faible lors de la publication d'un livre.
Vous voulez dire que l'Urim et Thummim sont moins fiables que des ordinateurs ?
Je vous crois, et passons donc à du sans controverse possible (vous paniquez vite, mon cher zippy, avant même que je ne produise les erreurs de maintenant !).
Voici l'original de "Book of Commandments" de 1833. J'ai souligne le scan de la page en rouge : "Now this is not all, for you have another gift, which is the gift or working with the rod.". Je traduis, "Maintenant ce n'est pas tout, tu as un autre don qui est celui de travailler avec la baguette." Il cherchait aussi avec la baguette. Est-elle de sourcier ou divinatoire ? La suite vous donne la précision sur cette étrange baguette qui "lui donne un autre don."
Une fois votre réponse donnée, je poursuis les scans et les gens feront leurs constations par eux-mêmes.
Allons en paix
Cela dit si la bible qui contient les livres de la Genèse,Ezekiel,Psaume,Esaïe,Jean, sont reconnu comme la parole de Dieu,il n'en est pas de même pour le livre de Mormon ?
VENT a écrit :
Cela dit si la bible qui contient les livres de la Genèse,Ezekiel,Psaume,Esaïe,Jean, sont reconnu comme la parole de Dieu,il n'en est pas de même pour le livre de Mormon ?
L'introduction du Livre de Mormon fait surtout mention des anciens prophètes du Livre de Mormon. C'était destiné surtout aux descendants actuels des peuples du Livre de Mormon, pas tellement à nous.
Cordialement.
Auteur : VENT Date : 14 juin13, 05:52 Message :
Mormon a écrit :
Je comprends que c'est frustrant que d'être privé d'une bagarre de versets bibliques.
An non ce n'est pas du tout frustrant bien au contraire. Je constate une fois de plus que tu détournes le sujet de discution en évoquant la bagarre de versets bibliques,mais ça ne répond pas à ma question.
Mormon a écrit :
D'abord, dites-moi si tous ces points relèvent du bon sens,
Les apôtres ne prêchaient pas le bon sens mais le royaume de Dieu. Ton discours sur le bon sens n'est ni plus ni moins que de la phylosophie,c'est tout.
Ce sont les 10 commandements de la phylosophie que tu énonces là,tu aurais plus de succès en citant les 10 commandements de la bible. Maintenant si tu ne veux pas entendre parler de la bible il y a des cites phylosophique qui n'en parle pas du tout,mais notre forum a pour but de citer la bible,alors tu fais ton choix mais tu ne nous l'imposes pas STP merci.
Mormon a écrit :
ensuite on verra avec la Bible... si nécessaire.
Désolé mais moi c'est d'abord la bible avant le point de vu des hommes.
Désolé, les mormons n'ont pas cette culture qui consiste à batailler frénétiquement à n'en plus finir, le pied dans la porte.
Vous n'avez qu'à me dire quel point ne vous semble pas raisonnable, et nous l'examinons à la lumière de la Bible.
Cela peut éviter mille malentendus... et l'Ecriture mieux respectée et non instrumentalisée pour avoir raison à tout prix.
On nous désigne comme une secte, mais nous ne fonctionnons pas comme telle.
Bien à vous.
Auteur : agecanonix Date : 15 juin13, 06:41 Message :
Mormon a écrit :Bonsoir, VENT
Désolé, les mormons n'ont pas cette culture qui consiste à batailler frénétiquement à n'en plus finir, le pied dans la porte.
Vous n'avez qu'à me dire quel point ne vous semble pas raisonnable, et nous l'examinons à la lumière de la Bible.
Cela peut éviter mille malentendus... et l'Ecriture mieux respectée et non instrumentalisée pour avoir raison à tout prix.
On nous désigne comme une secte, mais nous ne fonctionnons pas comme telle.
Bien à vous.
Quand vous considérerez la bible pour ce qu'elle est, la Parole de Dieu, alors nous pourrez être crédible.. Vous ne faites que la contredire..
Nous faisons ce qu'auraient fait les premiers chrétiens comme les Béréens.. Ils vous auraient demandé gentiment de passer votre chemin..
Vous essayez de faire du prosélytisme sur ce site. Quand on le fait, car ce n'est pas interdit, il faut être sérieux avec la bible. Vous la rejetez !!
Auteur : Marmhonie Date : 15 juin13, 07:51 Message :
Mormon a écrit :On nous désigne comme une secte, mais nous ne fonctionnons pas comme telle.
Vous n’êtes pas une secte. En France, la notion de secte ne signifie plus rien pour la République laïque. L'Eglise catholique vous considère en chrétiens dans votre église des saints des derniers jours. Il faudra que cessent en effet ces mauvaises propos contre vous. Sois en paix ami mormon
agecanonix a écrit :Vous essayez de faire du prosélytisme sur ce site. Quand on le fait, car ce n'est pas interdit, il faut être sérieux avec la bible. Vous la rejetez !!
Non, les mormons ne rejettent absolument pas la Bible, il est fautif de raconter cela. Ensuite, notre ami Mormon a montré qu'il avait bon cœur, de la sagesse dans ses propos e beaucoup de respect pour les autres. Le modèle de vie d'un mormon est un exemple pour tous les chrétiens.
Qu'il est facile d'accuser son prochain de tout et n'importe quoi pour le disqualifier. Il ne fait pas de prosélytisme, il parle de sa foi, c'est différent. Au fait, Agecanonix, as-tu lu le Livre de Mormon ? Il faut le lire, vraiment. Tu en penseras ce que tu en veux, librement, mais c'est bien de le lire. C'est un livre de paix, d'une grande richesse spirituelle. Par les temps qui courent, de mauvaises augures, il est bon de se ressourcer dans de tels livres.
Il est à lire sous forme papier, en livre, il est gratuit ce me semble. Et on ne peut accuser un catholique de faire du prosélytisme pour les mormons, cela n'a aucun sens, sauf d’être en ouverture d'esprit, et de laisser parler son cœur.
Idem, il est nécessaire qu'on laisse les TJ tranquille et savoir les écouter.
Paix sur nous
Auteur : agecanonix Date : 15 juin13, 08:05 Message :
Marmhonie a écrit :Non, les mormons ne rejettent absolument pas la Bible, il est fautif de raconter cela. Ensuite, notre ami Mormon a montré qu'il avait bon cœur, de la sagesse dans ses propos e beaucoup de respect pour les autres. Le modèle de vie d'un mormon est un exemple pour tous les chrétiens.
Je suis désolé mais je ne trouve pas notre ami Mormon très poli avec moi. C'est depuis que j'ai mis en évidence quelques contradictions flagrantes avec la bible.
Les mormons rejettent la bible quand il affirme qu'elle n'est plus fiable et quand ils contredisent de façon flagrante son enseignement élémentaire.
Marmhonie a écrit :Qu'il est facile d'accuser son prochain de tout et n'importe quoi pour le disqualifier. Il ne fait pas de prosélytisme, il parle de sa foi, c'est différent.
Je sais reconnaître du prosélytisme quand j'en vois et rappelle toi, je suis TJ et ce mot n'est pas un gros mot pour moi.
Marmhonie a écrit : Au fait, Agecanonix, as-tu lu le Livre de Mormon ? Il faut le lire, vraiment. Tu en penseras ce que tu en veux, librement, mais c'est bien de le lire. C'est un livre de paix, d'une grande richesse spirituelle. Par les temps qui courent, de mauvaises augures, il est bon de se ressourcer dans de tels livres.
Je l'ai lu.. Et quand on a lu la bible avant, on voit la différence.. C'est peut-être un livre de paix, mais son enseignement insulte Dieu et ressemble à celui de Satan.
Marmhonie a écrit :
Il est à lire sous forme papier, en livre, il est gratuit ce me semble. Et on ne peut accuser un catholique de faire du prosélytisme pour les mormons, cela n'a aucun sens, sauf d’être en ouverture d'esprit, et de laisser parler son cœur.
Idem, il est nécessaire qu'on laisse les TJ tranquille et savoir les écouter.
Paix sur nous
Je l'ai lu en format papier et j'ai même aidé un missionnaire mormon à comprendre son erreur.. Il avait sa grand-mère qui était TJ, cela a aidé.
Je sais de quoi je parle, crois moi..
Je respecte Mormon, mais ne n'aime pas le mensonge qui amène à insulter Dieu en en faisant par exemple un tortionnaire qui se complaît à faire souffrir ses ennemis.
Le christianisme est de l'amour, un Dieu qui fait souffrir n'est pas celui des chrétiens. Rien que cela est tristement révélateur..
Auteur : Mormon Date : 15 juin13, 09:31 Message : Bonsoir Marmhonie et agecanonix,
Merci Marmhonie pour votre amitié envers les mormons. Les mormons apprécient également les catholiques pout toutes leurs œuvres de charité qu'ils dispensent dans le monde, et sont à bien des égards de bons exemples. Nous aimons oeuvrer avec eux lors des catastrophes. Nous partageons avec eux la nécessité de la prêtrise et l'autorité du Christ par l'apôtre Pierre... J'ai appris que vous avez une famille, des enfants, une épouse... tout comme moi, et cela nous rapproche encore. Que Dieu veille sur vous et votre foyer, et je sens qu'il saura être miséricordieux avec vous à l'instant ultime. Souvenez-vous de cela et persévérez comme vous le faîtes jusqu'à la fin.
Merci agecanonix pour l'exemple que vous représentez par votre engagement. Vous souffrez d'avoir l'impression de ne pas être toujours compris. Vous aimer avoir raison, nous avons tous envie d'avoir raison. Mais nous sommes tous différents par notre foi, notre parcours de vie et notre sensibilité. Souvenez-vous de Pierre qui était souvent emporté par sa passion, Jésus dut le supporter longtemps avec patience et difficulté, pourtant il en fit le chef de l'Eglise en lui conférant toutes les clés du royaume. Je veux dire par là que nous sommes tous enfants de Dieu et que nous devons éviter de nous provoquer personnellement en nous aménageant des moments de silence. Pour nous, mormons, la Bible est la parole de Dieu, mais elle demande de la lire avec prudence du fait de certaines erreurs qu'elle contient par la faute de l'homme et non celle de Dieu. Que Dieu vous bénisse vous et votre épouse.
A bientôt.
Saint Glinglin a écrit :Primo, je ne suis pas chrétien.
EDIT : nous en prenons tous note. Pour autant évitez de vous moquer des chrétiens et de leurs croyances.
Mormon
Il n'y a qu'une seule espérance, elle consiste à retourner vivre auprès de Dieu dans les cieux. Cette espérance était promise à l'ensemble du peuple d'Israël, donc elle concernera tous les justes de toutes les époques :
" Et l'Éternel dit à Moïse: Va vers le peuple; sanctifie-les aujourd'hui et demain, qu'ils lavent leurs vêtements. Qu'ils soient prêts pour le troisième jour ; car le troisième jour l'Éternel descendra, aux yeux de tout le peuple, sur la montagne de Sinaï." (voir Exode 19:10.25)
Car, avant l'affaire du veau d'or, tout le monde était censé pouvoir se qualifier pour se présenter devant Dieu (pour le même salut) comme du temps des patriarches, avec la même prêtrise :
"vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël. Moïse vint appeler les anciens du peuple, et il mit devant eux toutes ces paroles, comme l'Eternel le lui avait ordonné" (Ex.5:6-7)
Ce qui a été confirmé par le Seigneur :
"Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8)
Et sur terre lorsqu'elle sera renouvelée :
"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)
La terre promise symbolisait la terre dans sa gloire céleste, et le peuple d'Israël tous les gens justes de tous les peuples de toutes les époques. C'est pourquoi Jésus exhorta chacun en ces termes pour cette unique et suprême espérance - car à perfection égale, salut égal :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Au temps de la loi de Moïse, l'Evangile, dans la plénitude de ses ordonnances n'était administré que confidentiellement, car le peuple n'a eu accès directement qu'à la prêtrise d'Aaron jusqu'à Jean Baptiste.
Auteur : agecanonix Date : 15 juin13, 19:07 Message :
Mormon a écrit :
Merci agecanonix pour l'exemple que vous représentez par votre engagement. Vous souffrez d'avoir l'impression de ne pas être toujours compris. Vous aimer avoir raison, nous avons tous envie d'avoir raison. Mais nous sommes tous différents par notre foi, notre parcours de vie et notre sensibilité. Souvenez-vous de Pierre qui était souvent emporté par sa passion, Jésus dut le supporter longtemps avec patience et difficulté, pourtant il en fit le chef de l'Eglise en lui conférant toutes les clés du royaume. Je veux dire par là que nous sommes tous enfants de Dieu et que nous devons éviter de nous provoquer personnellement en nous aménageant des moments de silence. Pour nous, mormons, la Bible est la parole de Dieu, mais elle demande de la lire avec prudence du fait de certaines erreurs qu'elle contient par la faute de l'homme et non celle de Dieu. Que Dieu vous bénisse vous et votre épouse.
A bientôt.
Je suis heureux de vous retrouver avec un discours apaisé à mon égard. Merci à Marmhonie pour son aide.
La question n'est pas de vouloir avoir raison. Pierre mais aussi Jean, le plus apaisé des Apôtres ont toujours défendu la vérité contre le mensonge à chaque fois que nécessaire.
Comprenez moi bien, je n'en fais pas une affaire personnelle avec vous mais vous usez de méthodes qui me dérangent.
Dire par exemple : " la Bible est la parole de Dieu, mais elle demande de la lire avec prudence du fait de certaines erreurs qu'elle contient par la faute de l'homme et non celle de Dieu."
C'est se donner le droit de la contredire quand elle dérange..
Et là, comme chrétien, je me dois de réagir en dénonçant cette atteinte à la vérité..
Et à tout bien réfléchir, je me dis que celui que cela arrange ne peut être que l'adversaire de Dieu..
Vous nous dites qu'il faut prier sincèrement et que Dieu me permettra de comprendre. Et je vous réponds que cela fait plus de 50 ans que je le fais avec effectivement la vérité en cadeau. Seulement, je n'en fais pas un argument un peu vexant pour les autres aussi bien TJ ou même Cathos.
Cela ressemble à ces discours politique sans relief qui ne demandent que l'adhésion sans la compréhension. Les musulmans, que je respecte, ont exactement le même discours. Ils ont une nouvelle révélation avec les mêmes arguments que vous..
A la différence, les TJ n'ont pas inventé un nouveau livre. Leur foi est sur la bible, toute la bible, rien que la bible..
Vous n'êtes pas sans ignorer que beaucoup de TJ fréquentent ce site et que votre discours ne peut que les heurter. Je retiens mes parole concernant votre foi et ne vais pas sur un terrain autre que celui de la bible. Et déjà là, il y a matière à vous permettre de comprendre..
Votre crédo impose un discrédit de la bible. Le fait pour vous de le dire montre que vous avez parfaitement conscience que la Bible censure gravement vos croyances. Et je suis sidéré de voir que vous acceptez si facilement cette hypothèse.
Vos arguments sur l'altération de la bible sont tellement légers et imprécis qu'ils ne vous permettent même pas de citer les textes en questions. Cela vous donne seulement l'autorisation morale de rejeter les textes trop gênants pour vous.
Mais vous rendez vous compte de ce que cela signifie. Quelle preuve avez-vous par exemple que le livre de l'Ecclésiaste a été modifié ??. Aucune, puisque vous arguments sont généralistes. Et cela vous suffit pour affirmer que lorsque ce livre parle de l'état d'inactivité absolue des morts,( sans action, projet, pensée, sentiment, etc.. ) il se trompe et a été altéré à cet endroit précis !!
Et pourquoi à cet endroit précis ?? Parce que simplement il contredit votre prophète !!!
Et sur ce point précis vous accusez Dieu d'incompétence. Il aurait réussi à préserver le livre de Mormon pendant des siècles et pas la bible.. Pourquoi un miracle aux Amériques et pas chez nous ???
Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir aidé J Smith à corriger les erreurs de la bible, tout simplement, ou pourquoi ne pas avoir protégé une copie de la bible et la faire découvrir par JS.
Décidément non, il y a trop de flou dans cette affaire, et selon l'adage moderne, quand il y a flou, il y a loup !!
J'ai lu votre livre. Et j'ai discuté des heures avec vos compagnons missionnaires. J'ai la chance d'avoir lu la bible avant ce livre ce qui m'a permis de faire la différence..
Je préfère l'original à la copie
Auteur : philippe83 Date : 16 juin13, 20:13 Message : Même le cantique des cantiques et remis en cause chez les mormons...
Et je rajoute que les mormons précisent que leur" livre et le livre le plus correcte de tous les livres sur la terre"(voir intro du livre de mormon), alors pourquoi tout ces changements dans ce livre par rapport au "départ"?
C'est trop facile de dire ensuite...C'est à cause d'erreur humaines, d'orthographes...!
a+ mormon.
Saint Glinglin a écrit : 30 janv.21, 00:10
Et Dieu en a-t-il une grosse ?
Auteur : Mormon Date : 16 juin13, 21:31 Message :Déroulement du temps de la fin selon l'interprétation que j'ai faite des enseignements de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, à partir de la Bible et des Ecritures spécialement destinées pour notre époque https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... atform=web
=> Situation actuelle de pré-guerre mondiale - Banqueroute prochaine généralisée - Maladie dévastatrice - Forces de la nature déchaînées.
=> Siège de Jérusalem (Zac.14:2-6) - Temple reconstruit - Bataille d'Armageddon (Ezéchiel 38-39) - Guerre nucléaire - Bouleversement de la terre - Bruit formidable - Jours de froid et de ténèbres - Apparition du Christ sur le Mont des Oliviers - Conversion des Juifs survivants.
=> Quelques années : silence d'une "demi heure" (voir Apoc 8:1, environ 20 ans d'évangélisation des survivants par des missionnaires particuliers qui iront avec puissance parmi tous les peuples).
=> Second avènement en gloire de Jésus (baptême de feu de la terre) et début du millénium.
=> Résurrection des justes, lesquels attendront au "ciel" sur une sphère d'attente avant de revenir définitivement sur la terre célestialisée (voir Apoc.22) après les mille ans "et un peu de temps" : ils seront mari et femme pour l'éternité - présence du Père: 3ème ciel (voir 2 Corinthiens 12:1,2).
=> Les plus injustes qui auront été détruits physiquement lors du jour du Seigneur (Armaguédon) puis lors de sa venue en gloire, resteront dans le séjour des morts pendant 1000 ans.
=>Millénium : repos de la terre: théocratie chrétienne qui concernera toute l'humanité épargnée de toutes les nations et religions avec l'aide de certains saints ressuscités pour gouverner sous l'autorité du Christ en personne. Les nations qui ne voudront pas se soumettre au Christ ne recevront pas de pluie. La terre sera d'un seul tenant et sera gouvernée depuis l'ancienne et la nouvelle Jérusalem.
=> Pendant cette période, la mort physique sera réduite au minimum, les gens seront changés en un clin d'oeil et enlevés sans connaître la mort (Voir Esaïe 65).
=> Satan n'aura plus de pouvoir pendant les mille ans sur le cœur des hommes du fait de leur justice extrême.
=> En même temps, en parallèle, les gens honorables mais tièdes de toutes les époques et religions "évangélisés" dans l'au-delà, ressusciteront à leur tour et sortiront du séjour des morts et iront sur une autre sphère adaptée à leurs possibilités : ils ne seront pas mari et femme - présence du Fils : 2ème ciel (voir 2 Corinthiens 12:1,2).
=> A la fin des mille ans, Satan sera relâché pour un peu de temps par le retour de la méchanceté et de la mort.
=>Dernière guerre finale, puis Jugement Dernier (voir Apoc.20:12).
=> Seconde résurrection physique et définitive pour les injustes qui n'ont pas eu part à la première résurrection, ils iront aussi définitivement sur une autre sphère : ils ne seront pas mari et femme - présence du Saint-Esprit : 1er ciel (2 Corinthiens 12:1,2).
=> Résurrection physique et définitive de ceux qui auront rejeté totalement l'Evangile après l'avoir reçu et marché dans sa puissance : ils iront aussi sur une autre sphère mais sans aucune présence et gloire de vie divine.
Mormon a écrit :
" Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui, afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé? Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore: Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." (Jean 12:37-40)
Mais Mormon la prophétie d'Isaïe s'adresse aux juifs qui ont rejeté Jésus lors de son séjours sur la terre,je vois pas le rapport avec la réécriture de la bible que vous appelez "le livre de Mormon".
Je vois pas du tout le rapport avec le livre de Mormon ?
Auteur : Mormon Date : 16 juin13, 23:22 Message :Généralement, les gens sont de la religion que leur parents leur ont transmise. Par crainte sociale, ils ne tiennent pas à la remettre en question. Si les gens changent de religion, c'est généralement pour rechercher une certaine fraternité, ou bien pour épouser quelqu'un d'une croyance qui l'exige, ou encore pour se venger d'un quelconque tord, ou bien parce qu'ils pensent avoir trouvé la vérité. Mais vu qu'il n'y a pas 36 vérités, c'est après coup qu'ils s'auto-endoctrinent pour apparaître moins ridicules envers eux-mêmes et envers ceux dont ils ont tourné le dos.
Les gens qui cherche sincèrement la vérité peuvent, en toute innocence, entrer dans des sectes qui n'ont ni queue ni tête ; mais, si elles sont amenées au Livre de Mormon elles n'auront pas besoin de s'inventer leur petite croyance personnelle, elles auront trouvé la Vérité : l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.
Sur la terre, nous pouvons contracter des alliances (promesses) sacrées avec Dieu dans le saint temple, par l’autorité de la prêtrise. L’une de ces alliances est la possibilité qu’un mari et sa femme soient scellés (mariés pour l’éternité) et que leurs enfants soient scellés à eux.
Salle de scellement
Pour "voir le royaume de Dieu" il faut naître de nouveau (voir Jean 1:3), pour cela il faut connaître un premier changement de cœur à l'écoute de la parole de Dieu : le Saint-Esprit nous témoigne alors de Jésus-Christ et de son Eglise : Nous voyons le Royaume de Dieu.
Mais, pour "entrer dans le royaume de Dieu", il faut naître d'eau et d'Esprit (voir Jean 1:5). Autrement dit, il faut se faire baptiser par immersion pour la rémission des péchés, et recevoir le don du Saint-Esprit par imposition des mains par des gens dotés de l'autorité - sans quoi l'Esprit se retire. Nous connaissons alors un second changement de cœur par la rémission effective de nos péchés et par la compagnie du Saint-Esprit : Nous naissons d'eau et d'Esprit.
Cette alliance du baptême, pour garder le Saint-Esprit comme compagnon constant, est nécessaire pour notre salut.
La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, indescriptible, incompréhensible, intangible, solitaire, inaccessible, présent partout et à nulle part à la fois. La véritable Eglise doit enseigner que Dieu est littéralement le père des esprits des femmes et des hommes, et qu'il les a également créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Que nous sommes tous enfants de parents célestes quelque soit notre couleur de peau.
Pour nous, chrétiens, nous serons sauvés d'après la foi trouvée en nous au moment de notre mort. Ce niveau de foi ultime sera l'expression de nos bonnes œuvres accomplies par notre foi en Jésus-Christ et en ses envoyés durant toute notre existence mortelle. C'est pourquoi il est dit : "...qui rendra à chacun selon ses œuvres"(Rom.2:6).
Pour les autres n'ayant pas connu l'Evangile, et aussi pour les chrétiens qui ont été mal enseignés dans leurs nombreuses religions, ils seront sauvés selon leur niveau de justice personnelle trouvé en eux au moment de leur mort d'après ce qu'ils pensaient être le "bien" et le "mal" selon leurs croyances respectives, et seront évangélisés dans le séjour des morts pour obtenir ensuite leur dû à la résurrection, pour le meilleur comme pour le pire.
Ce n'est pas que Paul ait indiqué que l'âme était mortelle, car s'il n'y avait plus rien après la mort il n'y aurait plus rien à craindre pour le méchant. Mais, ce qui devrait plutôt faire peur, c'est la possibilité de devoir exister au delà de la mort et ne recevoir qu'une petite partie de ce que l'on aurait pu espérer, voire pire ! C'est cela qui est inné en l'homme, pas l'anéantissement qu'il perçoit instinctivement absurde ! Certaines religions prêchent l'anéantissement des injustes à leur mort pour détruire l'Evangile.
Tous les êtres humains, hommes et femmes, sont créés à l’image de Dieu. Chacun est un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes, et, à ce titre, chacun a une nature et une destinée divines. Le genre masculin ou féminin est une caractéristique essentielle de l’identité et de la raison d’être individuelle prémortelle, mortelle et éternelle. (Déclaration au monde).
Dieu, lequel Homme nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance (Fils de l'Homme = Fils de Dieu) : " Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Evitez toute impostures religieuses qui permettraient d'aller automatiquement au paradis, ou d'échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions, tels que l'anéantissement définitif et final des "injustes", l'absolution automatique par la confession des péchés au clergé, le purgatoire, l'équilibre cynique bonnes œuvres/mauvaises œuvres", l'assassinat des "incroyants", rituels divers de rédemption, le seul fait de mourir dans la croyance, la foi seule en Jésus qui sauverait, le salut par les oeuvres, la réincarnation...).
La véritable Eglise doit posséder des lieux spécifiques (temples) qui permettent aux femmes et aux hommes de contracter certaines alliances nécessaires à leur salut, mais trop sacrées pour être diffusées dans le monde, pour se mettre à l'abri du péché, au même titre que les disciples qui furent enseignés pendant quarante jours par Jésus entre sa résurrection et son ascension. Les temples font le lien entre les cieux et la terre, entre les mortels et les immortels. Temple de Parishttps://images.discerningassets.com/ima ... gfjjks.jpg
Temple de Montréal
Pour accomplir un mariage éternel :Temple de Monréal
Pourquoi le véritable monothéisme doit passer par le Jésus chrétien ?Pour faire le lien entre Dieu et nous il faut un prophète parfait, avec une vie sans péché, et physiquement immortel. Jésus était à la fois mortel de mère et immortel de Père. Il était Fils unique de Dieu selon la chair. Il pouvait donner sa vie et la reprendre pour ressusciter et vaincre la mort pour tous ; et a aussi pris nos péchés sur lui pour nous amener à nous repentir.
Le Livre de Mormon annoncé par la Bible " La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée " (Ez.37:16)
Bois de Juda : la Bible <-> Bois de Joseph :le Livre de Mormon
Sans Jésus, Dieu ne pourrait pas accomplir sa justice sans nous châtier, c'est pourquoi il lui serait impossible d'être miséricordieux. Ces deux principes opposés de justice et de miséricorde sont réunis et compatibles en Jésus par son expiation, sa mort et sa résurrection, ce qui nous permet d'avoir la foi pour nous repentir.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin13, 23:54 Message : Si on résume.
Mormon ne peut pas prouver qu'il a raison de dénigrer la bible et il se contente de dire : croyez ou soyez condamnés !!
Chacun appréciera en comparant à la façon dont Paul, par exemple, prêchait en utilisant la bible. (TG de ce dimanche ..)
Auteur : philippe83 Date : 17 juin13, 04:01 Message : Et donc rien ne prouve que le livre de mormon est "le plus correcte de tous les livres de la terre"!(voir intro livre de mormon).On peut même montrer que ce livre à fait des "changements dans la traduction" par rapport au départ!
Par conséquent prétendre une chose et ne pas le prouver n'est pas en relation avec la façon de faire de Paul qui selon Actes 17 (étude de la Tg de samedi/dImanche ) comme tu le dis si bien Age..:"expliquer et ETABLISSANT..."(Segond 1910)
Alors mormon à toi "d'établir de prouver" que le livre de mormon est le plus correcte de tous les livres de la terre sinon...
A+
Auteur : Mormon Date : 17 juin13, 07:50 Message :2) Le Dieu d'Abraham
Par la bouche d’Esaïe, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Jéhovah ou Jésus-Christ prophètisa au sujet d'Israël :
" ... Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton Sauveur, Ton Rédempteur, le puissant de Jacob." (Esaïe 60:16).
Les Juifs contemporains du Christ ne distinguaient pas clairement l'identité de Dieu. Jéhovah (Jésus-Christ) était le seul Dieu avec lequel les prophètes hébreux, en général, était en relation directe et duquel il recevait la révélation. Jéhovah conduisait l'Eglise de l'assemblée de enfants d'Israël comme, plus tard, dans son état ressuscité, il conduira l'Eglise originelle établie par lui et les apôtres.
Dans l'Ancien Testament, deux mots hébreux signifiant Dieu sont utilisés. Il s'agit d'Elohim et de Jéhovah (comme on le prononce à présent). Comme l'hébreux original était écrit sans voyelles, les savant ne sont pas d'accord sur la prononciation originelle du nom écrit YHWH en hébreux. Néanmoins un consensus existe actuellement pour le prononcer Jéhovah.
1° Jéhovah était le nom/titre pré-mortel donné au premier-né de Dieu (naissance des esprits). A présent nous l'appelons Jésus-Christ. Jéhovah est la forme anglicisé de l'hébreux Yahveh ou Jahveh, signifiant "JE SUIS" ou celui qui existe par lui-même, ou l'Eternel. La version anglaise de l'Ancien Testament traduit généralement ce nom par LORD (Seigneur). L'Hébreux Ehyeh signifiant Je suis, a un sens apparenté au terme Yaheh ou Jéhovah dont il est dérivé.
Selon une ancienne pratique juive, le nom "Jéhovah" ou "Je suis" ne devait pas être prononcé par crainte de s'attirer la colère divine.
Un jour à certains Juifs qui l'assaillaient, Jésus répondit à leurs insultes par la déclaration " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu' Abraham fût, JE SUIS " (Jean 8:58). Il aurait pu tout aussi dire " En vérité, en vérité, je vous le dis: Avant Abraham, j'étais, moi, Jéhovah". D'où la colère des Juifs qui ne furent pas dupes de l'identification de Jésus à leur Dieu:
" Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:59).
D'autres écritures le confirment :
"si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8, 24-25).
"Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que JE SUIS." (Jean 8: 28-29).
"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, JE SUIS." (Jean 8, 58).
"Je vous le dis, dès à présent, avant que la chose n'arrive, pour qu'une fois celle-ci arrivée, vous croyiez que JE SUIS." (Jean 13:19).
2° Le mot Elohim est la forme pluriel du mot hébreu signifiant Dieu dans le sens d'exaltation, ou Dieu au pluriel dans certains cas lorsque l'article "nous" est employé comme dans le premier chapitre de la Genèse. Il signifie à la fois un pluriel (Dieux) mais aussi les qualités d'exaltation et de puissance absolue de la divinité... Cependant, Elohim est le non-titre réservé au Père de Jésus-Christ, le Père de son esprit et de l'esprit de chaque personne humaine. Elohim est seul commanditaire du plan de salut éternel consistant à réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme. Lui et Jéhovah sont donc deux personnes distinctes. Jéhovah étant l'exécutant et le défenseur de ce plan en ayant créé toute chose sous l'autorité d'Elohim et en ayant accompli ce qui est nécessaire pour la rédemption et la résurrection de l'homme.
Ayant donné à Jésus (Jéhovah dans l'A.T.), avant la création de toutes choses, toute l'autorité divine de pouvoir créer physiquement les cieux et la terre, et le pouvoir de sauver toute la création par son sacrifice expiatoire, Jésus est devenu le Père des fidèles.
Quoique deux personnes différentes, Elohim et Jéhovah sont souvent pris l'un pour l'autre, aussi nous pouvons être tentés de leur conférer une nature de consubstantialité qu'ils n'ont pas et qui serait incompatible avec la cohérence doctrinale de l'Evangile. Pourquoi une telle doctrine?
Pour quatre raisons principales:
a) D'abord parce que dans l'Ancien Testament il est très facile de prendre Elohim pour Jéhovah : alors que Dieu, depuis la chute et la séparation qui s'en suivit d'avec l'humanité déchue, ne s'adresse plus directement et personnellement aux hommes si ce n'est par la médiation de Jéhovah et des prophètes que le Seigneur envoya pour annoncer sa venue au monde pour le racheter (voir Osée 1:7; Ge.18:4; Zach. 2:8-9).
En effet, avant la chute Adam et Eve pouvaient parler avec Dieu face à face comme ils le faisaient dans le jardin d'Eden; ensuite, ils devinrent mortels et furent chassés du paradis terrestre pour se trouver désormais séparés à jamais de la présence de Dieu. A partir de là, leur rédemption en Jésus-Christ leur fut enseignée par le ministère d'anges et des prophètes. Voilà pourquoi, depuis Adam, on commença à offrir en sacrifice les premiers-né du troupeau, c'est-à-dire en ayant foi au grand sacrifice expiatoire futur du Fils de Dieu (voir Gen. 1:7; Gen. 18:4; Zach. 2:8-9).
Depuis la chute et la séparation de l'homme d'avec Dieu, c'est Jéhovah (Jésus en tant qu'Esprit non incarné) qui intervient comme s'il était Elohim lui-même - le Père ayant mis l'un de ses noms sur lui (Jéhovah) en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine conférée pour le représenter dans toute l'envergure de sa divinité - ce que son égale divinité. C'est pourquoi, dans l'ancien testament, nous pouvons être souvent amenés à penser que Jéhovah est le Dieu suprême (voir Ps. 110:1). Nous trouvons le même cas de figure lorsque Jean faillit adorer l'ange qui parlait comme s'il était lui-même Jésus-Christ (voir Apoc.19:10).
b) Ensuite, pour éviter l'accusation de polythéisme lancée par les Juifs dès l'origine du christianisme.
c) Egalement, afin de légitimer un culte uniquement centré sur la personne de Jésus - un Jésus ressuscité de chair et d'os se prêtant mieux à la dévotion populaire qu'une entité invisible et indescriptible comme le monde chrétien apostat perçoit le Père avec l'entité de Nicée.
d) Enfin, pour obtenir une conception spiritualiste de l'engendrement de Jésus par Dieu en Marie, préférant (implicitement) faire de Jésus le Fils du Saint-Esprit plutôt que le Fils de Dieu (le Père).
Auteur : agecanonix Date : 17 juin13, 08:10 Message :
Mormon a écrit :Frères Témoins de Jéhovah, si vous voulez une preuve du Livre de Mormon, lisez-le et il vous aidera à être de meilleurs chrétiens. Cette transformation sera la preuve de la divinité de ce livre ; preuve que vous ne recherchez pas encore pour le moment.
Frère Mormon. Si tu veux la preuve que la bible reste la parole de Dieu, la seule, sans altération, lis la et elle t'aidera à devenir chrétien.. Cette révélation te fera abandonner ce livre écrit par l'homme que tu opposes à la bible, issue de Dieu..
Auteur : Mormon Date : 17 juin13, 08:50 Message :ARTICLES DE FOI DE L'ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST DES SAINTS DES DERNIERS JOURS
8 Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement ; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la parole de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 17 juin13, 09:19 Message :
Mormon a écrit :ARTICLES DE FOI DE L'ÉGLISE DE JÉSUS-CHRIST DES SAINTS DES DERNIERS JOURS
8 Nous croyons que la Bible est la parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement ; nous croyons aussi que le Livre de Mormon est la parole de Dieu.
Et c'est donc vous qui décidez où il faut corriger la bible ??
Et c'est à chaque fois qu'elle contredit J Smith, si je comprends bien !!!
C'est bien ce que je craignais !!
Auteur : philippe83 Date : 17 juin13, 19:59 Message : Mormon bonjour.
Donc selon l'article 8 de ta foi la Bible tu l'acceptes tant "qu'elle est traduit correctement".
Mais dis-nous pourquoi ce même article de foi ne dis pas la même chose pour le livre de mormon?
Parce que de puis "le départ" beaucoup de chose ont changés dans la traduction de ton livre et tu le sais.
Cette approche est donc une interprétation assez 'orgueilleuse' de ton mouvement!
a+
Auteur : VENT Date : 25 juin13, 06:58 Message :
Mormon a écrit :Adam et Eve, et la chute :(document édité)
Avant la chute, toute la création était dans l'impossibilité de se reproduire... Comprenez que l'autorité déléguée à l'homme d'agir au nom de Dieu (la prêtrise) était hors de portée d'Adam dans l'état où il se trouvait avant la chute.
Bon déjà là tu as tout faux dès le départ Mormon parce que Dieu avait donné ce commandement à Adam et Eve de croître et de multiplier avant même qu'ils ne pèche. Donc il n'avaient pas besoin de péché pour croître puisque c'était même un commandement de Dieu, même sans pécher ils auraient quand même eu des enfants.
Genèse 2:15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Auteur : Mormon Date : 25 juin13, 08:34 Message : Bonjour, les chrétiens !
Lorsque nos amis musulmans se réfèrent à l'Ancien Testament, pour relativiser le jihad voilà ce qu'il faut leur expliquer calmement et gentiment :
1/ Les israélites avaient, eux, de vrais prophètes qui étaient nécessairement chrétiens. Car un vrai prophète ne peut pas être autre chose que chrétien du fait de la nécessaire expiation de Jésus-Christ. Car l'homme ne peut pas se racheter lui-même en étant séparé de Dieu. Son imperfection l'empêchant d'être en relation avec la perfection divine qui pourrait lui venir en aide pour le réaliser. Mais, Jésus, par sa perfection, a souffert pleinement à notre place, et Dieu nous tend la main par lui et nous la saisissons par la repentance.
pour pouvoir nous repentir et être pardonnés.
Depuis Adam, la loi des sacrifices en rappelait le principe afin que le peuple sache où se tourner pour son salut dès le début. L'islam n'a rien de tout cela !
2/ La loi de Moïse était toute pointée vers le Christ à venir par ses rites, ses ordonnances et ses symboles (voir Jean 1:45). La religion mosaïque était un évangile préparatoire, et le peuple d'Israël représentait le peuple de l'Eglise : le peuple de Dieu au paradis par son aspect théocratique selon l'ordre patriarcale originel. Mais aussi le peuple modèle par lequel Dieu réaliserait ses desseins en faveur de tous les autres peuples dans le futur lorsque le moment serait venu de réunir spirituellement les humbles au cœur bien disposé de toutes les nations. L'islam n'a rien de tout cela !
3/ Les israélites, ayant tellement désobéit à Dieu et transgressé sa loi, et compte tenu des miracles incroyables qui s'étaient déroulés constamment sous leurs yeux, certains écarts de comportement individuels pouvaient non seulement faire que soient frappés les désobéissants, mais, plus graves, que des innocents soient également exposés en tant que victimes collatérales de la méchanceté des rebelles... C'était une question de survie individuelle et collective, spirituelle et physique, que de débusquer et d'éliminer au plus vite certaines conduites personnelles à risque. Il fallait vraiment être au comble de la méchanceté pour devenir apostat ou gravement transgresseur après le témoignage de tant de miracles aux côtés d'un véritable prophète aussi puissant que Moïse - ce dont le peuple se rendit coupable après l'affaire du veau d'or. Dieu lui-même accompagnait jour et nuit le camp d'Israël dans une nuée ou une colonne de feu. Il les nourrissait quotidiennement par la miraculeuse manne. Il était donc impossible de rester vivant en sa présence tout en se rebellant contre lui. En fait, Israël marchait autant par le "vue" que par la "foi" ; c'est cela qui faisait toute la différence et rendait les choses plus exaltantes mais aussi bien plus dangereuses. L'islam n'a rien de tout cela !
4/ Avant l'affaire du veau d'or il n'en était pas ainsi. Cette épisode marqua un tournant : l'Eglise pouvait soudain disparaîte par l'apostasie et être balayée par le rejet divin. Alors Israël, par Moïse, n'obtint sa survie de qu'au prix de l'acceptation d'un sévère traitement "comportementaliste" (loi de Moïse) pour inculquer au peuple la conscience de sa responsabilité universelle collective et individuelle quant aux conséquences spirituellement mortelles du péché. C'est pourquoi la peine de mort était prescrites pour les graves crimes, ou certaines mesures emblématiques brutales, comme pour indiquer les conséquences spirituelles et éternelles du péché individuel pouvant affecter le salut de tous le peuple par le retrait de la présence de Dieu. C'est pour cela que Dieu envoya ensuite de nombreuses mises en garde aux générations futures, et de nombreuses épreuves pour les pousser à se souvenir de ce qu'il avait fait en faveur de leurs pères. L'islam n'a rien de tout cela !
5/ Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est la meilleure chose pour se repentir au moment de passer de l'autre côté, et aussi pour ne pas contaminer et condamner le reste du peuple en faisant obstacle aux bénédictions et à sa protection. Il peut en être encore ainsi à travers les épreuves individuelles que nous rencontrons les uns ou les autres à n'importe qu'elle époque. Il faut comprendre que nous avons accepté, avant de venir sur terre, que Dieu nous pousse dans nos derniers retranchements pour tirer le meilleur de chacun afin que chacun puisse obtenir la meilleure résurrection possible - cela dans la limite du supportable ou du respect de notre libre arbitre... Il en a été de même avec les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan par Josué. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et idolâtrie ils s'étaient si totalement détournés de Jéhovah, que la seule mesure correcte à prendre en leur faveur a été de les châtier jusqu'à leur disparition. De cette façon, ils pouvaient mieux prendre conscience de leur état spirituel et entrer dans l'autre monde avec d'autres dispositions. De cette façon, ils ne risquaient pas de se corrompre davantage, de corrompre par contagion d'autres peuples et plus encore leurs descendants. Il faut savoir qu'un contrat a été passé avec chacun de nous, avant notre naissance, pour accepter que Dieu nous inflige ce que nous aurions besoin pour nous aider à retourner à lui dans le meilleur état possible. Pour atteindre ses buts le Seigneur, souvent, se sert des forces de la natures, envoie des pestes, l'épée et la famines ; mais Israël ne fut qu'un instrument de plus, mais conscient de son rôle prophétiquement encadré et exercé avec une puissance miraculeuse pour attester de sa légitimité.
6/ Concernant l'oeil pour oeil, et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. Par contre un distinguo était fait pour les péchés remettant en question gravement la qualité de membre du peuple d'Israël portant atteinte à la relation de la nation toute entière avec son Dieu.
7/ Concernant les peuples alentour qui furent détruits selon les circonstances et leur degré de perversité, Israël dut lui-même effectuer le "sale boulot" pour mieux prendre conscience du danger de se mettre à la portée d'un désastre spirituel éternel. Mais c'est un vrai prophète qui conduisait le peuple, qui recevait des révélations de Dieu avec lequel il conversait directement ; et ses successeurs prophètes continuaient d'être guidés par la révélation, ce n'était pas des gens qui se radicalisaient, l'absence du concept "dernier prophète" ne le leur permettait pas. Ces commandements de détruire les peuples alentours concernaient uniquement la terre d'héritage, il n'était pas question d'aller semer l'horreur partout sur terre. Les commandements n'ont pas été donnés parce que les croyances de ces peuples étaient différentes, mais parce que ces peuples avaient reçu la plénitude de l'Evangile et s'en étaient tellement détournés que la mort physique ne pouvait correspondre qu'à un moindre mal, à une ultime bénédiction pour protéger leurs descendants et protéger Israël de la contagion.
RAPPEL : chaque jour des hommes sont mutilés, affligés et meurent selon la volonté de Dieu par les maladies afin que le potentiel de chacun soit atteint, dans le respect du libre arbitre de chacun, pour que chacun profite de la meilleure résurrection possible par le niveau de justice atteint au moment de la mort.
Auteur : VENT Date : 25 juin13, 08:40 Message :
Mormon a écrit :Bonjour, VENT
Votre désaccord ne m'étonne pas. Merci, mais je ne m'adresse que très peu aux témoins de Jéhovah.
C'est pas grave, moi je m'adresse au monde entier, ça compense
Logos a écrit :
D'autre part, l'évangile prêché par la quasi-totalité des autres églises dites "chrétiennes" ne vaut pas mieux, dès lors qu'elles prêchent le Salut par les oeuvres, de manière plus ou moins déguisée en Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
agecanonix a écrit : 27 août20, 23:39
Notez que les gens des nations ne peuvent pas être, dans ce texte, confondus avec les frères du Christ. Jésus est très clair en disant : parce que vous avez aidé mes frères, je vous offre la vie éternelle..
C'est donc que des humains, qui ne sont pas des frères du Christ, seront bénis et vivront éternellement..
Voilà qui pose déjà un beau fondement à l'idée d'une double espérance..
Auteur : Marmhonie Date : 29 juin13, 23:52 Message : Tu te rends compte ami Mormon, si l'Église catholique romaine avait reconnu les mormons comme chrétiens, le nouveau Président des USA était mormon ! Cela s'est joué contre Obama à très peu de voix des grands électeurs. C'est la clef du mormonisme, la reconnaissance par l'Église catholique. Les USA sont le premier pays au monde en catholiques ! On a failli avoir le nouveau pape américain ^^^
Tu as un bon esprit, je t'ai jadis injustement trop fait de reproches injustes, ce dont je me suis acquitté en partie de pénitence, et je soutiens en tant que catholique désormais nos frères mormons. Les voix manquantes de l'élection furent celles des catholiques hésitants. Je sais combien ton Église veut être reconnue officiellement par le Saint-Siège, chrétienne, et c'est gagné pour tous les chrétiens ! Notre force, l'union sous Vatican II.
Bien à toi
Auteur : Marmhonie Date : 16 juil.13, 11:25 Message : Toute mon amitié renouvelée aussi, maintenant que ma bêtise tombe peu à peu, et c'est bien fait pour moi. Je préférais de loin Romney qui était fait pour cela, que Obama, trop dur en politique étrangère, et que nous allons tous payer très cher ! Idem, je préférais John Kerry à Dabeliou qui ne fut qu'une marionnette. L'image mormone est remarquable, ils veulent devenir officiellement chrétiens au regard de l'Eglise catholique, et donc des ambassades puissantes du Vatican, et c'est justice que cela leur soit reconnu
Le modèle de vie mormon est impressionnant. On a besoin de tous les chrétiens et nous croyons en Jésus-Christ. Nos différences nous enrichissent.
Dans ce sujet, il faut lire le Livre de Mormon, c'est vraiment une expérience unique car on se sent ému, il y a "quelque chose" qui vit très fort, l'Esprit. Ça, c'est clair !
Les mormons rendent d'énormes services, ils nous ont offert nos généalogies au monde entier, de leur poche. Rien que ça, c'est au patrimoine de l'humanité.
Auteur : Mormon Date : 28 août13, 18:22 Message :Le Dieu de l'Ancien Testament c'est Jésus-Christ sous le nom de Jéhovah
Depuis la chute et la séparation qui s'en suivi, Dieu n'intervient plus directement sur terre. Depuis la chute c'est Jésus qui le représente en agissant en son nom et par son nom. Dieu mit sur lui l'un de ses noms : Jéhovah. Ce qui fait que, dans l'Ancien Testament, la personne non avertie, voire le théologien mal affuté, peut se trouver totalement déboussolé, ne sachant plus si c'est le créateur ou le rédempteur qui s'exprime, si c'est Elohim ou Jéhovah qui est en face.
Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - par l'autorité du nom divin, par son élection en tant que créateur et sauveur, par sa perfection, et par sa qualité de fils unique de Dieu - le pouvoir de parler comme s'il était lui-même le Père , d'où la méprise de nombreux théologiens quant à la personne divine qui s'exprime dans l'Ancien Testament.
Il faut se rappeler que depuis la chute, à cause de la mort physique et de sa corruptibilité, l'homme mortel fut chassé de la présence de Dieu immortel.
Le Jéhovah de l'Ancien Testament est donc ni plus ni moins Jésus-Christ, le "Je Suis". C'est pourquoi son nom "Jéhovah" n'apparaît pas dans le Nouveau Testament. Jésus préféra employer le terme "Père", ou "Dieu" à celui d'Elohim, par respect pour le nom divin et pour le rapprocher de ses enfants.
Jéhovah est le seul vrai Dieu véritable parce que Dieu (Elohim) l'a doté d'une pleine investiture d'autorité divine pour le représenter comme s'il était lui-même Elohim, le seul Dieu vrai et véritable - et cela depuis la chute. Mais YHWH n'est pas Dieu en tant que père des esprits, il est le Christ en tant qu'esprit premier-né de Dieu non encore incarné.
Le Père (ou Dieu) ne s'est incarné qu'indirectement en YHWH.
Ce ne sont pas les mêmes personnes.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
5/ L'Eglise doit être portée par un élément prophétique distinct s'accordant avec la Bible (le Livre de Mormon), par lequel elle se différencie de toutes les sectes chrétiennes existantes.
"Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre." (Esaïe 11:12).
Auteur : Mormon Date : 30 août13, 06:34 Message :Pourquoi le porc était-il impur parmi Israël ?
Depuis l'époque d'Adam et Eve jusqu'à Moïse, et de Moïse jusqu'à Jésus-Christ, la postérité d'Adam offrit en sacrifice les prémices des champs ou les premiers-nés du troupeau pour préfigurer le sacrifice expiatoire du premier-né des enfants d'esprits de Dieu, à savoir Jésus-Christ (voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18).
L'interdit du porc ne concernait que le peuple d'Israël, car Dieu choisit certains esprits avant la création physique du monde pour être la lumière prophétique des nations à travers Israël. Pour cela, Israël était comparé à une bergerie peuplée d'agneaux. Les autres peuples, eux, étaient symbolisés par d'autres espèces d'animaux décrétées plus ou moins impures, ou moins nobles. Les porcs représentaient les peuples des alentours hostiles, les plus corrompus et viscéralement en guerre perpétuelle contre les valeurs évangéliques portées par le peuple d'Israël ; et leur descendance toujours en conflit physiquement et spirituellement contre ce peuple et ce qu'il représente symboliquement. Ne pas en manger signifiait ne pas faire alliance avec eux, et particulièrement de ne pas s'allier par mariage et disparaître dans leurs traditions impies.
Il était donc impossible d'épouser un incirconcis, non pas en rapport à l'acte d'ablation, mais parce que ces peuples étaient non seulement incirconcis de chair mais aussi de cœur tant ils s'étaient volontairement corrompus et détournés de la vraie foi. Ils avaient rejeté l'Evangile des patriarches et avaient détourné ses vérités messianiques vers l'idolâtrie. Ce n'est donc pas une question de qualité de la viande de porc ou d'autres espèces, mais une exhortation au peuple à ne pas se mélanger avec les incroyants et perdre sa foi, son identité et surtout sa responsabilité prophétique universelle.
Depuis la mort et la résurrection de Jésus-Christ, c'est interdit ne trouve plus sa raison d'être. Jésus-Christ ayant racheté toute l'humanité, toute l'humanité est censée recevoir cette bonne nouvelle et appelée à l'accepter. Toute l'humanité est invitée à faire partie de la maison d'Israël en se conformant aux lois et aux ordonnances de l'Evangile.
Il était exigé que les animaux soient sans défaut et premier-né tout comme le Fils de Dieu l'a été par sa vie sans péché et sa qualité qui dépassait celle de tous les enfants d'esprit de Dieu avant que le monde fut créé physiquement par lui (Jésus). Provenant d'une espèce noble tel que le mouton pour symboliser les élus du paradis, ou l'Israèl spirituelle que le peuple d'Israël incarnait symboliquement. L'ordonnance fut établie pour rappeler au peuple que Jésus-Christ, le premier-né du Père, serait sacrifié pour les péchés du monde et qu'il était l'unique source de salut vers laquelle le peuple devait se diriger.
La loi des sacrifices d'animaux est une caractéristique christique majeure, ayant été remplacée par l'ordonnance de la sainte-cène après le sacrifice et la résurrection du Seigneur. L'expiation dans le sacrifice d'animaux servait à montrer que l'homme redevient UN avec Dieu dans le Christ et par le Christ.
Et, comme l'expiation des péchés et la mort et la résurrection de Jésus avaient été le sens et la raison d'être de la loi de Moïse, de même l'expiation des péchés et la mort et la résurrection de Jésus avait une portée salvatrice s'étendant à toute l'humanité. D'un coup toute discrimination ou comparaison animalière devint nulle et non avenue. Le peuple de Dieu devenant les justes de parmi tous les peuples.
Le signe de l'alliance: la circoncision
La circoncision a été établie à l'origine par les prophètes/patriarches selon le commandement de YHWH comme signe d'appartenance au lignage ou peuple de l'alliance en vertu du principe de prédestination de certains esprits élus pour jeter les fondements de l'oeuvre divine de salut sur terre.
Pour rappeler aussi aux descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, leur vocation de symboliser le peuple élu au paradis ; pour les empêcher de se mélanger aux autres nations et prendre le risque de se corrompre jusqu'à perdre leur identité et leur capacité d'honorer leur responsabilité prophétique.
La circoncision, en elle-même, était le moyen physique de rappeler le standard de pureté spirituelle exigé pour hériter individuellement du royaume céleste; ce qui rendait la présence des incirconcis (symbolisant l'impureté et leur non éligibilité au paradis) au sein du groupe, impossible !
" Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance " (Gen.17:14).
A travers Jésus ayant payé le prix pour chacun, c'est toute l'humanité qui sera appelée et qui devra naître de nouveau pour obtenir une part en Christ dans le royaume de Dieu:
On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle. (Gen. 17:13).
La circoncision, en se pratiquant au huitième jour après la naissance des enfants, était pour rappeler la responsabilité des parents d'instruire leurs enfants sur les points de la foi en Jésus-Christ et de la repentance avant l'âge de huit ans, avant l'âge où Satan aurait le droit de commencer à les tenter. Pour cela, elle suggérait charnellement la nécessité pour chacun - pour les hommes spécialement - d'une pureté intérieure et morale irréprochable (circoncision du coeur).
" Voici comment vous garderez l'alliance que je traite avec vous et avec ta descendance après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez comme signe d'alliance entre vous et moi. A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis " (Gen.17:10-12).
En beaucoup d'endroits le Seigneur dit que la vraie circoncision est la circoncision du coeur. Le coeur qui est "circoncis" est celui qui aime Dieu et obéit à l'Esprit. Les incirconcis de coeur sont méchants, orgeuilleux et rebelles (voir Ezéchiel 44:7; voir aussi Deut. 10:16: Jérémie 4:4; Ezéchiel 44: 4).
Ainsi, donc la circoncision n'était qu'un signe de ce qui devait se produire dans l'homme intérieur par la foi en Jésus-Christ et la repentance.
La circoncision fut ensuite logiquement associée à la loi de Moïse:
" Le huitième jour, l'enfant sera circoncis" (Lévitique 12:3).
Et Jésus déclara à ce propos alors qu’on lui reprochait de faire des guérisons le jour de sabbat :
" Moïse vous a donné la circoncision, non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, et vous circoncisez un homme le jour du sabbat." (Jean 7:22).
La loi de Moïse a été prescrite à Israël pour lui apprendre l'obéissance, le bien et le mal, la gravité du péché et les exigences requises pour son salut éternel. Sa sévérité était la marque qu'elle n'était plus que la seule alternative pour empêcher ce peuple de se corrompre moralement, garder la guidance prophétique, rester sur la terre de son héritage, éviter la destruction en se préparant à recevoir Jésus-Christ dans la chair et obtenir l'accès au paradis ou de la terre promise du Ciel.
Jésus fut circoncis et baptisé pour soutenir la loi de Dieu qui fut prescrit à Israël par Jéhovah (Jésus-Christ), ou pour accomplir tout ce qui est juste.
Depuis la mort de Jésus, seule la circoncision du coeur est obligatoire pour aller au paradis, et seule la foi en Jésus-Christ peut nous aider à la réaliser.
Explication:
Le Messie étant né et ayant réalisé l'expiation en faveur de toute l'humanité - ayant ainsi accompli la loi de Moïse qui était centrée sur cet événement à venir - cette marque, la circoncision qui symbolisait, à travers Israël, tous les justes de l'humanité élus pour le paradis, devenait alors inutile puisque toutes les nations se trouvaient désormais rachetées et donc destinées à connaître la bonne nouvelle.
Dieu ne changea pas d'avis, mais la loi (par ses rites et ordonnances), en annonçant l'expiation de Jésus - cette expiation ayant été accomplie - la loi n'avait plus rien a annoncer et n'avait donc plus de sens. L'humanité se trouvait donc rachetée alors dans sa globalité, y compris Israël qui se trouvait sous la condamnation des prescriptions sévères contenues dans la loi de Moïse suite à sa rébellion dans le Sinaï, mais qui avait été victorieux par le succès de la mission de Jésus-Christ.
Auteur : Mormon Date : 30 août13, 21:37 Message :La Trinité en quelques mots
Le monde chrétien éprouve de la peine avec le concept trinitaire, surtout vis à vis de l'islam. Je pense que c'est un faux débat qui sévit depuis des siècles entre les différentes courants qui le traversent, et qui n'a que trop duré tant les querelles furent longues et âpres. Tous les gens se réclamant du monothéisme, par définition, n'ont qu'un seul Dieu : celui qu'ils invoquent. A condition de ne pas prier la vierge et les saints, les catholiques n'invoquent également qu'un seul Dieu, le Père ; d'autres ne prient que Jésus, étant mieux à l'aise avec le caractère plus concret de sa personne.
Maintenant le hic, c'est que les chrétiens n'ont pas envie d'être accusés de polythéisme en enseignant le caractère tout-puissant du Christ, créateur des cieux et de la terre ou de toutes choses physiques en tant que "parole/médiatrice" (ou par Jésus/Jéhovah non encore incarné) ; ni du caractère tout-puissant du Saint-Esprit qui, seul, est à même de témoigner par son pouvoir de toute l'envergure de la divinité du Père et du Fils dans l'âme de chacun simultanément, et à opérer des miracles par sa puissance d'une manière illimitée selon la volonté de Dieu et du sauveur.
Alors, chacun sa recette : les uns en niant la divinité toute-puissante du Christ et de minimiser son rôle central pour le salut de chacun ; prétextant de sa création en tant que premier-né et, par conséquent, de son caractère non éternel - alors que pour être élu premier-né des esprits, faut-il l'avoir mérité par une absolue perfection ! ce qui implique automatiquement une période précédente illimitée - rejetant également l'idée d'une personne à part entière au sujet du Saint-Esprit dont la principale mission consiste à consoler en rendant témoignage du Père et du Fils. Les autres en rendant consubstantielles les personnes du Père du Fils et du Saint-Esprit pour obtenir le chiffre un à la place de trois, et formuler alors une entité incompréhensible au final.
Pourtant le Christianisme ne saurait fonctionner sans une nette séparation des rôles de chacun en tant que Créateur, Rédempteur, et Consolateur/Témoin. C'est pourquoi, les deux parties sont à renvoyées dos à dos.
En fait, ne nous cachons pas la face, assumons ! la divinité chrétienne se compose bien de trois personnes divines : Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Ne faisant qu'un seul Dieu dans le sens qu'ils ne peuvent rien séparément. Trois Dieux dans le sens de trois personnes distinctes et séparées. Mais le Père seul avec le titre de Dieu parce que lui seul est l'auteur de la création spirituelle de toutes choses (toutes choses ayant été créées spirituellement préalablement par lui avant que ces choses aient été ensuite créées physiquement par le Christ) ; le Père seul avec le titre de Dieu parce qu'il est le Père littéral des esprits des êtres humains ; le Père seul avec le titre de Dieu parce qu'il est à l'origine première de toutes choses et préside, pour cela, sur l'ensemble du projet, ayant donc autorité sur le Fils et le Saint-Esprit.
Alignons-nous donc sur la position de l'apôtre Paul :
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)
A bientôt, chers amis.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.13, 02:43 Message :Adam et Eve, et la chute
Avant la chute, toute la création était immortelle mais dans l'impossibilité de se reproduire. la fonction de "croître et de multiplier" potentiellement existante, était impossible physiologiquement par l'absence de la présence de sang (principe de la vie mortelle). Sans la puissance du Saint-Esprit, il était impossible de le faire naturellement. Adam et Eve possédaient des corps spirituels, c'est-à-dire physiques comme les nôtres mais vivifiés par l'esprit à la place du sang.
Avant la chute, Adam et Eve comprirent très vite qu'ils se trouvaient dans une impasse. Ils eurent très vite à choisir entre immobilisme et vie de responsabilités avec son cortège de souffrances et de joie. Entre le commandement de croître et de multiplier, et celui de ne pas prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. Entre obtenir la connaissance du bien et du mal pour devenir semblable à Dieu, ou bien demeurer dans une immortalité sans réelles possibilités. En faisant le bon choix, Ils purent ainsi connaître leur Rédempteur et l'espérance de retourner vivre en présence de Dieu, ensemble mari et femme, avec leur postérité pour toujours et à jamais.
L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait, en quelque sorte, à un encouragement implicite à faire le "bon choix" : le choix d'exercer leur libre arbitre par la présence du bien et du mal. Un choix que nous aurions tous fait à leur place : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu (dans le bon sens du terme) par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans fin, tel fut la bénédiction fut présentée à Abraham.
" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)
Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique et la mort spirituelle par la séparation d'avec lui qu'elle provoquait : donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit, et d'avoir foi en lui pour la suite des évènements.
D'une certaine manière Dieu dit implicitement à nos premiers parents que pour connaître le bien et le mal et vraiment semblable comme lui et obtenir une postérité (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et de lui faire confiance ; qu'il n'y avait pas d'autres solutions. C'est ce que ressentirent Adam et Eve. En leur suggérant que, par la mort physique que provoqua le fruit, ils devaient accepter d'être séparés de lui, de marcher par la foi et non plus par la vue. De connaître l'opposition en toutes choses pour être justifiés et avoir de la joie. D'une perfection théorique, passer à une perfection choisie, gagnée et réelle !
Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :
" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)
Voici ce que dit la Perle de Grand Prix à ce sujet :
"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent." (Moïse 5:10-11).
Conclusion :
La mort physique est entrée dans le monde par la consommation d'un certain fruit qui introduisit le sang dans les organismes et, par là, le processus du vieillissement qui aboutit à la mort du corps.
La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique et l'exposition à Satan qui s'en suivie.
Avant de prendre du fruit, Adam et Eve ne connaissaient ni le bien, ni le mal, ils ne péchèrent donc pas en le consommant. Le résultat c'est que le fruit leur provoqua l'imperfection du processus du vieillissement, ce qui les sépara de Dieu.
Enfin, à la place d'Adam et Eve, nous aurions tous fait le même choix. Nous avons accepté ce programme, dans les cieux, avant de naître afin d'être mis à l'épreuve et gagner le privilège d'obtenir un corps physique immortel et devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Ce plan nous a été présenté avant la fondation du monde. Notre présence ici-bas témoigne que nous l'avons accepté avant de naître lorsque nous étions des esprits.
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux, et certains ne connaissent pas leur devenir éternel. Ils sont dans un autre monde. Ils ne peuvent pas revenir une autre fois pour gagner leur salut (pas de réincarnation de 1000 ans).
Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)
Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.
"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)
Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.
Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.
"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).
Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.
Le verset suivant démontre que l'âme est une entité qui subsiste dans le séjour des morts sur le modèle du corps physique. On reste conscient après notre mort dans un autre état, avec une nature physique spirituelle moins tangible :
"... afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre " (Phil.2:10).
L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens
Lorsque l'on dit que le corps meurt dans la géhenne, c'est surtout pour dire qu'un esprit mort spirituellement (séparé de Dieu par le péché et la culpabilité) affecte automatiquement l'état d'un corps ressuscité. Lorsque vous n'êtes pas bien dans votre tête, cela se répercute sur votre corps. Lorsqu'un esprit est affecté par une séparation éternelle, entière ou partielle d'avec Dieu, des conséquences éternelles s'en suivent également sur le degré de perfection de son corps ressuscité. Il n'obtient que le corps physique ressuscité qu'il sera capable de maîtriser.
L'esprit, composante de l'âme, est éternel et indestructible (voir Luc 24:37-39), seul l'enveloppe charnelle peut l'être en attente de la résurrection. L'anéantissement total n'a aucun sens parce qu'il encourage le méchant dans sa méchanceté en lui garantissant l'impunité, et même le privant du même coup de la prise en compte du positif (si minime soit-il) qui reste en lui. De fait, il annule le bien et le mal, rendant inutile le sacrifice expiatoire de Jésus parce que chacun, même le plus juste, sera tenté de se dire "de toute façon, je ne risque rien!".
Justes et injustes resteront vivants à jamais après leur résurrection :
"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan.12:2)
Car, certains demeureront dans cet état après le jugement:
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt.10:28)
"Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11)
Mais, tout le reste finira par être pardonné et affecté en différents lieux selon leurs œuvres :
“ C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné “ (Matt.12:31-32).
Donc, pas d'anéantissement pour personne !
Et donc la seconde mort n'a rien à voir avec une cessation totale et définitive de conscience.
La seconde mort n'est que la confirmation de la première mort spirituelle qui consiste en la séparation de l'homme d'avec Dieu suite à la chute (le vieillissement et la mort séparant l'homme de Dieu), et non à un anéantissement intégrale de la personne (la mort spirituelle que certains "chrétiens" confondent avec un anéantissement définitif du corps physique). Alors qu'il est dit :
"... et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes" (Actes 24:15)
La seconde mort ne pouvant donc correspondre qu'à un état de misère de l'âme, confirmée par Jésus lui-même :
"Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu" (Luc 9:60)"
La vie éternelle, elle, est donc le contraire, soit retourner en présence de Dieu physiquement comme Adam et Eve le vivaient dans le jardin d'Eden, mais cette fois doté de la plénitude de Dieu en temps que cohéritiers avec Jésus-Christ. C'est connaître parfaitement la divinité pour un bonheur parfait et éternel.
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).
La résurrection physique sera universelle et inconditionnelle:
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ" (1Cor.15:22).
L'anéantissement de la personne humaine prôné par certains mouvements chrétiens
A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 :
L'étrange conception de l'anéantissement de l'individu après la mort du corps à partir d'Ecclésiaste 9
Avec un brin de bon sens, on peut s'attendre que la Bible n'indique jamais qu'il n'y a rien après la mort. C'est une doctrine athée qui offre rien à celui qui fait des bonnes œuvres et se sacrifie souvent, et permet aux gens médiocres de n'avoir aucun compte à rendre.
Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :
Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur (ce qui, par définition, est impossible), mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et condamné pour ne pas avoir fait toutes les bonnes actions que l'on aurait dû faire. C'est cela qui est inné en l'homme, pas l'anéantissement qu'il perçoit instinctivement absurde ! C'est aussi pour cela qu'il s'est créé de nombreuses religions pour échapper à cette évidence.
On ne peut pas juger spirituellement une machine biologique dénuée d'âme, ou juger un "objet" éphémère doté d'une conscience programmée sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister !... Tout cela n'a aucun sens. Et l'absurde totalement atteint par l'anéantissement renouvelé de cet individu une fois qu'il aura été décrété méchant après avoir été reconstitué un instant pour être jugé ensuite après 1000 ans de réincarnation à l'abri des épreuves ; devenant incapable ensuite de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois re-anéanti.
Auteur : Mormon Date : 04 oct.13, 01:50 Message :Appelé par Dieu, ou se croire appelé ?
Une auto-proclamation c'est comme se croire aimé d'une femme, et finalement on découvre un jour que l'on s'est fait tout un roman.
Une vision personnelle, un rêve, une apparition, une voix, une révélation, une inspiration religieuse particulière, ça peut venir de n'importe quelle source. Pour savoir si elle provient bien de la bonne source, il faut qu'un tel évènement soit accompagné par la force de persuasion du Saint-Esprit qui permet d'obtenir une connaissance intime de l'origine de la manifestation avec la même puissance qu'une connaissance parfaite. Sans cela, il faut laisser tomber et n'en parler à personne, surtout, si avoir prié après coup, on n'obtient qu'un engourdissement de pensée et davantage de confusion. Et, même si la révélation est authentique, comme elle est personnelle et très sacrée, elle ne devrait être partagée qu'avec la plus grande prudence afin d'éviter de susciter de la jalousie.
Un ange qui se présenterait - et pour être sûr qu'il vient bien de Dieu - il faudrait savoir quoi lui dire et faire pour s'assurer de son authenticité. Son message se doit d'être édifiant !
Rien ne peut rivaliser avec le témoignage du Saint-Esprit ! A partir, de là c'est impossible de se tromper. Si nous prions, étudions à fond ces choses dans notre esprit, le Saint-Esprit touchera toutes les fibres de notre âme au point de pouvoir paisiblement discerner la vérité en dehors de toute incongruité, aussi clairement que de voir le soleil à midi.
Dans le cas où des gens se sentent appelés dans les diverses sectes chrétiennes d'origine humaine à des ministères, le Saint-Esprit ne cautionnera pas l'appel pour donner raison à l'une ou à l'autre des sectes alors que tous ces mouvements sont tous dans l'erreur. C'est un autre esprit qui les trompera.
Concernant les apôtres mormons, ils sont appelés par révélation par l'apôtre/prophète, soutenu par les autres apôtres, mis à part par le collège des 12 apôtres et la Première Présidence par imposition des mains, et soutenus par l'ensemble de l'Eglise par un vote à main levée. Ensuite, c'est à eux de mener la lutte nécessaire pour recevoir une bénédiction personnelle et directe de la part du Seigneur afin de devenir réellement les témoin spéciaux de Jésus-Christ au même titre que les apôtres de l'Eglise originelle.
Il est recommandé à chacun des membres de l'Eglise d'obéir aux dirigeants appelés avec foi, sachant que le Seigneur ne les laissera jamais être égarés sans les avertir du danger.
Et d'ajouter qu'en-dehors des clés d'autorité des apôtres, qui sont le canal incontournable du pouvoir du Saint-Esprit pour vivifier l'Eglise par lequel Jésus-Christ la dirige, toutes manifestations ou soi-disantes révélations, appels au ministère, guérisons, miracles accomplis dans le cadre du fonctionnement officiel des divers mouvements religieux, nous pouvons dire, sans nous tromper, qu'ils ne proviennent pas de Dieu. Par contre, rien n'empêche à des gens justes et sincères, sans religion et en recherche de la vérité (comme le brave Corneille), d'être miraculeusement protégés par la prière de la foi en Jésus-Christ et dirigé vers son Royaume.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 26 mars14, 08:56 Message :Tous les péchés, seront-ils pardonnés ?
Tous les péchés seront pardonnés à l'exception d'un seul très difficile à commettre pour le commun des mortels : le blasphème contre le Saint-Esprit. C'est pourquoi il est employé cette formulation : "tous les péchés ..." (voir Marc 3:28-29).
En effet :
"Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie" (Héb.6:4-6)
Lorsque quelqu'un entend la vérité, qu'il en reçoit des manifestations jusqu'à voir les cieux s'ouvrir ; s'accompagnant de telles impressions, émotions et sentiments dans son âme, qu'il est impossible à l'homme de s'en détourner complètement sans perdre à jamais la faculté de se repentir. Il peut atteindre un point de non-retour de refus de la vérité et devenir éternellement inaccessible à la faculté de se repentir. C'est pourquoi son péché devient impardonnable.
C'est cela le blasphème contre le Saint-Esprit, le péché impardonnable. Très peu sont assez éclairés pour le commettre. Il faut entendre le message de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours et rejeter le Livre de Mormon, le témoignage des serviteurs de Dieu, et persécuter les envoyés du Christ avec une énergie si meurtrière jusqu'à crucifier le Christ une nouvelle fois s'il était possible. Ce fut la situation de ceux qui le firent mettre à mort.
Auteur : Mormon Date : 29 mars14, 07:02 Message :Le paradis chrétien à la résurrection
Le paradis chrétien à la résurrection consiste à devenir cohéritier avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en leur présence, et cela en tant que mari et femme, roi et reine, prêtre et prêtresse par le pouvoir de la charité.
"Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien." (1 Cor.13:3).
Caractéristiques
- corps physique – immortalité - mari et femme - postérité infinie
- justice et paix absolues - présence de Dieu – nouvelle terre - plénitude de connaissance, de pouvoir, de sagesse, d’amour et de joie.
"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils,qu'il a établi héritier de toutes choses,par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
" Or, si nous sommes enfants,nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'àtoute la plénitude de Dieu". (Ephésiens 3:19).
" Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme… " (1Cor 11 :11).
"je te bénirai et je multiplierai ta postérité,comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer"(Ge. 22 : 17).
" Heureux les débonnaires,car ils hériteront la terre !" (Mat.5:5).
" ...tu as fais d'eux des rois et des prêtrespour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes!Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21: 3 ; 7).
" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avecvos femmes,comme avec un sexe plus faible; honorez-les,comme devant aussi hériter avec vousde la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).
"… duquel tire son nomtoutes familles dans les cieuxet sur la terre " (Eph.3:15).
Et L’apôtre Paul de mentionner, bien que privilégiant le célibat dans certains cas en l’absence de trouver un(e) conjoint(e) digne, ou dans le cadre d’une mission périlleuse d’évangélisation :
"N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas? " (1 Cor.9 :5).
Prenons l'Ancien Testament, Dieu créa l'homme physiquement à son image, c'est-à-dire à l'image de parents célestes:
"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme" (Ge.1:27).
Devenant une seule chair avant d'être mortels, ils ne peuvent donc ressusciter que couple:
"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Ge.2:24).
La femme a été la dernière des créations de Dieu. Par elle, Dieu plaça le sceau de la perfection sur toute l'œuvre de ses mains. C'est-à-dire que la perfection de l'homme, son salut en présence de Dieu ne peut pas se faire sans la femme. C'est seulement après cette ultime création et perfection que Dieu put déclarer :
" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour" (Ge.1:31).
Auteur : Mormon Date : 30 mars14, 04:16 Message :Doctrines à soutenir pour y voir clair en matière de religion
1/ L'Organisation de Dieu doit être conduite par un prophète vivant.
2/ Le dirigeant qui la préside doit être davantage qu'un prophète, il doit être un témoin spécial de la résurrection de Jésus (apôtre).
3/ Il doit détenir les clés de l'alliance abrahamique pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile selon une chaîne d'autorité remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre.
4/ Il doit être porté par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques s'accordant avec les textes de référence judéo-chrétiens (pas de dernier prophète, car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée).
5/ Il doit soutenir impérativement le principe de pouvoir être guidé personnellement par Dieu jusqu'à la vérité.
6/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes littéralement enfants de Dieu, en étant littéralement le Père de notre esprit.
7/ Le concept d'un Dieu juste (qui nous éprouve pour mous pousser à la repentance dans les limites de notre libre arbitre), mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur si nous nous repentons et sommes fidèles jusqu'à la fin.
8/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.
9/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité selon leurs œuvres à la résurrection.
10/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés de nos êtres chers, et devenir ainsi cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
11/ La véritable religion ne doit enrôler personne dès la naissance par le seul fait de l'appartenance des parents.
12/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, et donc de venir sur terre pour être mis à l'épreuve dans la chair.
13/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (équilibre bonnes œuvres et mauvaises œuvres, "pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", anéantissement définitif pour les injustes irrécupérables à leur mort physique, ou la rédemption des péchés par la mort seule, voire une "réincarnation" pour mise à niveau pour certains, etc.).
15/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
Doctrines à soutenir pour être un vrai prophète
1/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes tous littéralement les enfants d'esprit de Dieu, créés à son image, selon sa ressemblance.
2/ Que Dieu n'est pas indescriptible et indéfinissable, mais de nature proche de la nôtre en tant que Père, et qu'il est donc possible de l'aimer.
3/ Un vrai prophète doit enseigner que Dieu est bon et que, grâce à un prophète/sauveur parfait, il nous donnera la guidance nécessaire pour atteindre l'immortalité et un bonheur éternel parfait.
4/ Un vrai prophète doit avertir le peuple de ne pas le suivre aveuglément, et de prier pour connaître, avec certitude, par le pouvoir de Dieu, s'il est un vrai prophète.
5/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort ; quelque soit sa croyance, son lieu de naissance, son époque de naissance.
6/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés de nos êtres chers.
7/ Ne doit pas porter atteinte au libre arbitre en encourageant l'intolérance et la violence.
8/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre pour être mis à l'épreuve dans la mortalité.
9/ Le principe que les petits enfants sont sauvés automatiquement s'ils meurent dans leur petite enfance, quelque soit la croyance des parents.
10/ De n'enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance confessionnelle des parents.
11/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre la vérité, mais qui l'auraient pleinement acceptée si elles l'avaient connue, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité dans l'éternité.
12/ L'idée d'un paradis excluant toute activité orientant vers l'addiction dans ce monde et vers les chaînes de la dépendance dans l'autre.
13/ L'idée d'un enfer qui soit un lieu de culpabilisation, de contrition et de repentance, non une salle de torture des corps.
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis et échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions (équilibre mauvaises œuvres/bonnes œuvres ; pardon automatique pour les croyants ; accomplissement d'un acte violent pour obtenir une mort "rédemptrice").
15/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, et la séparation de la religion et de l'Etat.
Auteur : Mormon Date : 30 mars14, 04:29 Message :Première et seconde morts(mourir n'est pas forcément ne plus exister)
La première mort c'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, conséquence de notre séparation physique d'avec lui par la mort du corps provoquée par la consommation du fruit défendu en Eden. La première mort est d'abord spirituelle avant d'être physique.
La seconde mort : C'est l'état de séparation spirituelle d'avec Dieu, dans le séjour des morts (notre esprit ne va pas attendre la résurrection du corps avec les justes), conséquence de notre rejet de l'Evangile ici-bas. La seconde mort n'est que spirituelle.
La mort physique est annulée définitivement pour tout le monde par le pouvoir de la résurrection de Jésus-Christ au moment choisi pour chacun de nous.
La mort spirituelle est annulée ici-bas à condition de nous repentir pour nous mettre à la portée de l'expiation du Sauveur. Elle est annulée dans le séjour des morts après la repentance nécessaire, et chacun de nous sera récompensé selon ses œuvres accomplies dans la chair.
Concernant les groupes chrétiens ne croyant pas en la résurrection littérale de Jésus-Christ :
Ce n'est pas de ne pas exister après la mort qui fait peur, mais la possibilité de devoir exister au delà de la mort et d'être jugé et être condamné pour nos mauvaises actions. C'est cela qui est inné en l'homme et qui fait peur, pas l'anéantissement qu'il perçoit naturellement absurde ! C'est pour cela qu'il a besoin de religion.
Remarques :
Si l'homme n'était qu'une machine biologique dénuée d'âme, vu que pour certains l'âme humaine ne se résume qu'au corps, qu'à cet "objet" éphémère doté d'une conscience sujette à des choix moraux aléatoires, de plus n'ayant jamais demandé d'exister, ne serait-il pas ridicule de le juger pour avoir mal été programmé ? et pour l'anéantir ensuite ? devenant incapable de se rendre compte de tout ce cinéma par son inexistence une fois anéanti ?
L'anéantissement avec la notion qu'à la mort tout s'arrête est une absurdité solennelle.
"Oui, voici, cette mort réalise la résurrection et rachète toute l'humanité de la première mort, de cette mort spirituelle; car toute l'humanité, étant retranchée, par la chute d'Adam, de la présence du Seigneur, est considérée comme morte, tant en ce qui concerne les choses temporelles qu'en ce qui concerne les choses spirituelles. Mais voici, la résurrection du Christ rachète l'humanité, oui, toute l'humanité, et la ramène en la présence du Seigneur. Oui, et elle réalise la condition du repentir, de sorte que quiconque se repent n'est pas coupé ni jeté au feu; mais quiconque ne se repent pas est coupé et jeté au feu; et une mort spirituelle s'abat de nouveau sur lui, oui, une seconde mort, car il est de nouveau retranché de ce qui a trait à la justice." (Hélaman 14:16-18)
A propos de l'âme:
L'âme, par définition est immortelle, elle n'est pas l'énergie vitale dont dépend la vie biologique, elle est le souffle de vie. En d'autres termes, elle représente l'entité qui vient habiter le fœtus et faire qu'il acquière sa volonté propre à un moment précis pour se mouvoir et réagir psychiquement.
Par conséquent, lorsqu'il est question de vie ou de mort de l'âme, cela doit se comprendre en tant qu'état de bonheur ou de malheur, et non d'anéantissement, lequel est contraire au bon sens du fait que chacun doit être jugé et recevoir selon ses oeuvres.
L'anéantissement est ennemie du Christ en rendant inutile sa résurrection pour vaincre la mort, et rendant inutile son expiation pour nos péchés personnels. Elle consiste en une prime à la méchanceté par l'impunité qu'elle implique.
Résurrection, vie éternelle et seconde mort
Il est impossible de ressusciter, de connaître ensuite le jugement puis de mourir une seconde fois :
" Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement " (Heb.9:27).
Pourtant, l'Ecriture suivante mentionne clairement que le corps et l'âme peuvent tous deux périr en enfer:
" craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.]" (Mat.10:28).
Pour comprendre ce qui ressemble visiblement à une contradiction:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour la damnation." (version King james, Jean 5:29).
En d'autres termes, comme on l'a déjà mentionné, obtenir la résurrection et la vie éternelle sont deux choses différentes. La première est inconditionnelle et universelle parce que seul Adam en est responsable:
" Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ " (1 Cor.15:21-22).
Mais la seconde, la vie éternelle, est conditionnelle puisque dépendante du niveau de justice personnelle atteint au moment de notre mort, ou de la portion de l'Evangile que nous aurons bien voulu accepter :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Cette déclaration de Jésus nous amène à comprendre que la vie éternelle au paradis, à la résurrection, consistera à connaître la Divinité, c’est-à-dire à penser comme Dieu pense, à parler comme Dieu parle, à faire comme Dieu fait, à être et à vivre comme Dieu est et comme Dieu vit ; à partager sa nature divine et à être en sa présence: ce qui s’appelle connaître la Divinité en tant que cohéritier avec Jésus-Christ, lequel déclara déjà cité pour l'indiquer :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
A l’opposé, nous pouvons déduire que la seconde mort, en vertu de ce principe, devrait signifier une séparation totale d’avec Dieu - une privation éternelle de sa plénitude et de sa présence (ressusciter pour la damnation). Cette seconde mort ne concernera que ceux dont les noms ne seront pas finalement trouvés écrits dans le livre de vie au moment du jugement :
" Quiconque ne fut pas trouvé dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu " (Apoc.20:15).
" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matt.25:41).
Encore une fois (et heureusement!) ceux qui demeureront dans la seconde mort n'échapperont pas à la justice d'un juste châtiment par une annihilation de l'âme que d'aucuns aimeraient voir correspondre à la "seconde mort":
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc.20:10).
Ceux dont on vient d'évoquer le sort, qui n'auront pas été rachetés et qui seront confirmés dans leur état de seconde mort après la résurrection, qui n’auront même pas pu payer jusqu’au dernier quadrant par autodestruction dans la chair de toute aptitude à se repentir (voir Matt. 5:26), seront ceux qui auront blasphémé contre le Saint-Esprit au point d'avoir détruit en eux toute disposition à se repentir. Ceux-là souffriront les affres de restrictions éternelles majeures en compagnie de Satan et de ses anges, parce que s’étant mis hors de portée de toute rédemption et de la "connaissance de Dieu en partageant sa nature :
“... mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir “ (Matt.12:32).
"...et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:47-48).
Ceux, heureusement peu nombreux, confirmés dans leur seconde mort (qui seront jugés d’après "les livres") vivront leur éternité sans joies physiques, spirituelles et émotionnelles significatives (sorte de mort totale de l'esprit et du corps, dans le sens d'absence de bonheur). Ils seront jetés dans "l’étang de feu et de souffre" ; c'est-à-dire livrés à leur méchanceté, leurs frustrations, leur amertume, leur absence d'accroissement éternel, leurs restrictions sociales, physiologiques et aux ténèbres spirituelles de Satan, sans aucune présence directe et permanente de Dieu :
"craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Mat.10:28).
Les autres qui auront dû également attendre le jugement, mais non coupables d’avoir renié le Saint-Esprit, seront finalement inscrits dans le livre de vie et rachetés à la hauteur de leurs capacités restantes à faire le bien ; mais frappés, cependant, dans une moindre mesure, de graves restrictions éternelles. Après avoir connu les tourments des damnés jusqu'au jugement, ils ne seront pas jetés de nouveau dans l'étang de feu et ne demeureront pas dans leur seconde mort. Il s'agit de cette catégorie ci-dessous:
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
"Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).
Il en sera de même pour tous ceux qui se situent entre les justes qui auront le droit à la 1ère résurrection et les méchants qui seront précipités en enfer jusqu'à la seconde résurrection dont la situation vient d'être évoquée.
Parce que nous devons jamais oublier qu'entre la méchanceté extrême et la sainteté existe des niveaux d'excellence remarquables qu'un Dieu juste prendra en compte très certainement. Des personnes qui auront fait suffisamment de bien pour que leurs noms aient également trouvés écrits dans le livre de vie au moment de la première venue de Jésus.
Ce qu'implique complètement ce passage déjà cité:
" Ceux qui auront fait le bienressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le malressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
Ainsi donc, cette foule innombrable de gens ayant "fait le bien", même tièdement comme les saducéens du temps de Jésus en proie à de fausses doctrines, cependant déclarés "fils de la résurrection" par le Maître, auront aussi part à la première résurrection même s’ils n'en seront pas les prémices. C'est pourquoi :
“ Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de lalune, et autre l'éclat desétoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile." (1 Cor.15:41).
Cette écriture nous indique qu’entre la gloire suprême et les tourments éternels par lesquels les corps ressuscités "périront", un grand nombre de personnes relativement obéissantes - même ayant payé jusqu'au dernier quatran - hériteront d'autres lieux adaptés à leurs moindres capacités :
" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place." (Jean 14:2).
Il est néanmoins important de rappeler que dans la résurrection, en dehors du paradis céleste des justes, les esprits et les corps seront pour toujours plus ou moins amputés de possibilités à la hauteur des incapacités de maîtrise de soi démontrées dans la chair, ne serait-ce que de se relever maris et épouses. Les gens en seront pleinement et éternellement conscients du fait qu'ils dépendront éternellement de Dieu et des justes pour ce bonheur relatif dont ils hériteront finalement.
Conclusion
1) Nous continuons de vivre après la mort sans le corps physique - l'esprit, lui, ne meurt pas et ne peut mourir.
2) A la résurrection, nous recouvrerons notre entière personnalité, c'est pourquoi nous recouvrerons notre corps physique..
3) L’enfer-feu littéral n’existe pas dans le christianisme ; Dieu n’est pas un tortionnaire insatiable. L’enfer correspond à un état de non joie et de désespérance en opposition aux possibilités d’accomplissement de notre potentiel divin au paradis.
4) L’annihilation de l’âme, ou de l'esprit (seconde mort), n’existe pas et ne se peut pas puisqu'elle favoriserait la méchanceté en garantissant l'impunité.
5) Les personnes s’étant contentées d’éviter le mal (sans plus) auront aussi part à la première résurrection.
6) Il n’y a pas de rattrapage possible après cette vie (purgatoire). Seul le niveau d'acceptation de la vérité au moment de notre mort sera pris en compte. Le libre arbitre de chacun sera respecté.
Pour trois raisons l'esprit est immortel :
1/ Parce qu'il a été créé avant le corps physique (donc pas soumis aux conséquences de la chute),
2/ Parce qu'il abrite le "moi" incréé de chacun, avec le libre arbitre comme corollaire.
3/ Parce que chacun devra répondre de ses actes : l'anéantissement permet au méchant d'être impuni.
Auteur : Mormon Date : 03 mars15, 06:12 Message :L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).
2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).
3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).
4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :
" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).
Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)
Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.
Les manuscrits de la mer Morte, les rouleaux de Nag Hammadi et les écrits anciens révélés à Joseph Smith
Les manuscrits font souvent référence à l’éternité de la cellule familiale et parlent des conjoints et des familles qui seront scellés dans la vie à venir. Ils enseignent que la famille sera leur plus grande source de joie dans les éternités. Aucune autre Église que l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours n'enseigne cela.
Patrice1633 a écrit :Expose nous comment tu vois les 144 000 par les ecritures
A propos des 144000 chers à nos amis Témoins de Jéhovah.
Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux des justes n'ayant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus qui sortirent des tombeaux et qui apparurent aux habitants de Jérusalem (voir Mat.27:52), sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, et régneront avec eux et avec le Christ au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, pendant les mille ans, la terre avec ceux qui auront survécu a grand jour du Seigneur (Harmagedon), puis à son second avènement en gloire sur leur descendance mortelle... "Rois et prêtre" consiste à un état de salut qui fait que nous devenons cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste après les mille ans, "et un peu de temps" (voir Apoc.21). En attendant, les justes ressuscités, y compris les 144000, vont au ciel attendre. Ils font partie du groupe suivant :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Ce qui se passera au second avènement de Jésus :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :
" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)
Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue un corps céleste.
Enfin, ils vaut mieux être "appelé" en bonne et dû forme que de se sentir appelé.
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices de leur génération pour Dieu et pour l'agneau en ce qui concerne ceux qui installeront le gouvernement de Dieu, aux côtés du Christ, pour le millénium.
Qu'une seule espérance pour les justes :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin d'être remplis de la puissance de Dieu.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle ne peut donc avoir aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et la terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Car après le millénium, il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste l'habitera, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et que Dieu y fera sa demeure (voir Apoc 21).
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre aux côtés de celle qui seront reines et prêtresses, et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Harmaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Ils seront ceux qui sont scellés et sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né (Voir Doc.& Alliances 77:11).
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité physique semblable à celui de Jésus, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre. Elle sera un royaume céleste. Les béatitudes ne parlent que des justes qui ont toutes ces qualités. Il n'y a pas dix sortes de justes.
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!" (Matt.5:3)
Auteur : Mormon Date : 23 juin15, 10:12 Message :Corps physique mortel, corps spirituel, quelle différence ?
Le fait que le Seigneur ait été physiquement ressuscité, le fait que chair et le sang ne peuvent hériter ensemble du royaume de Dieu selon Paul, et le fait que nous auront un corps spirituel selon le même Paul, amène logiquement à la déduction que le sang sera remplacé par l'esprit à la résurrection, ou le corps de chair et d'os rendu "spirituel" et éternel parce que vivifié par l'esprit.
Enfin, cette vérité perdue et non explicitement biblique, a été rétablie par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
A chacun de l'accepter ou de la rejeter.
Quels objectifs à l'expiation réalisée par Jésus-Christ?
1/ Nous racheter de nos péchés (culpabilité = mort spirituelle), à condition de nous repentir.
2/ Nous racheter de la mort physique pour laquelle seul Adam y est pour quelque chose.
Nous sommes tous littéralement enfants d'esprit de Dieu, créés spirituellement à son image. Nous avons tous été, ensuite, créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Nous provenons tous d'un foyer céleste afin d'être tous frères et sœurs. Nous avons tous besoin de l'amour d'un Etre parfait pour nous aider dans cette vie et donner un sens à celle-ci.
Seconde doctrine
Avant de naître, bien que nous ayons tout oublié, en tant qu'esprits nous acceptâmes de faire l'expérience du bien et du mal en marchant par la foi ici-bas. Cela, pour recevoir davantage à la résurrection selon nos œuvres bonnes ou mauvaises, ou selon notre degré de justice optimum et éternel atteint au moment de notre mort ; et nous reposer ensuite à jamais sans l'opposition du mal dans le cadre de nos possibilités de bonheur et d'accroissement éternel.
Troisième doctrine
Nous avons besoin d'un Sauveur. Lorsque nous commettons une mauvaise action, nous devons être punis afin que la justice passe. Rien de plus élémentaire ! Cette punition consiste à être séparé spirituellement de Dieu par notre culpabilité, et nous retrouver alors sans espérance. C'est une situation de laquelle nous ne pouvons pas sortir par nous-mêmes à cause de notre imperfection et de notre nature mortelle.
C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à notre place. C'est grâce à sa sainteté et à son pouvoir sur la mort qu'il put parfaitement porter les péchés de chacun d'entre nous dans les moindres détails, en portant aussi nos fardeaux et infirmités.
C'est ce qui a permis à des messagers d'être envoyer sur terre dès le début pour nous annoncer ce moyen. C'est cette annonce, par des prophètes et leur prédications, qui nous incite à nous repentir et reprendre courage depuis que la mort et le mal nous séparent de Dieu.
La repentance ainsi obtenue par le grand changement de cœur dû au sacrifice du Sauveur fera que nous prendrons son nom sur nous en lui obéissant. La repentance nous accordera alors le pardon et nous pourrons ainsi nous mettre à la portée de la miséricorde de Dieu sans dépouiller la justice de ses droits ; en faisant que le prix payé pour nous par le Christ, grâce à notre repentance, fera comme si c'était nous-même qui l'avions payé.
Pour chaque péché la justice exige un éloignement de la présence de Dieu soi sur terre, soi dans de l'autre côté. Mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet ces deux principes opposés de se réaliser en même temps si nous nous repentons.
Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener à une repentance volontaire et a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.
De quoi devons-nous être sauvé ?
1/ De la mort physique de manière définitive et inconditionnelle par la résurrection de Jésus en reprenant son corps après sa mort.
2/ De la mort spirituelle (de notre séparation d'avec Dieu) due à notre condition mortelle et au mal que nous commettons, par le pardon de nos péchés suite à notre repentance définitive.
Quatrième doctrine
Dieu désire que nous retournions à lui avec nos êtres chers, maris et femmes, et que nous héritions de sa plénitude en tant que cohéritiers avec Jésus-Christ si nous lui avons obéi.
Auteur : Mormon Date : 10 juin17, 18:11 Message :Concernant la Bible et ses passages violents
La loi de Moïse, dont se réfère la charia, était en fait un évangile préparatoire dont la symbolique était centré sur le futur sacrifice expiatoire de Jésus-Christ. Le peuple d'Israël représentait l'Eglise ou l'humanité dans son ensemble. C'est par lui que Dieu s'est fixé de réaliser ses desseins en faveur de tous les autres peuples, tribus, langues de toutes époques.
Le peuple élu à l'appel prophétique était sous un régime théocratique à mi-chemin entre le système patriarcale originel de dimension régionale (lequel était à la similitude du modèle des cieux), et une organisation religieuse, à vocation planétaire séparée du politique, que les apôtres administrèrent plus tard - depuis lequel modèle les différentes religions chrétiennes se sont référées.
Ils faut savoir que chacun de nous, avant de naître, en présence de Dieu, accepta l'idée de venir sur terre et d'être éprouvé dans la condition mortelle. Chacun de nous reçut la promesse d'être poussé jusque dans ses derniers retranchements pour hériter du meilleur possible à la résurrection. C'est pourquoi, chacun de nous peut être concerné par la maladie, les désastres naturels, le handicap, la guerre, le châtiment et la mort. Mais cependant, chacun de nous sera repris par la mort, quelque soit les circonstances, au meilleur niveau spirituel pouvant être atteint dans cette vie et à toute éternité.
Pour certains grands crimes, la mort du pécheur est nécessaire pour "mieux" passer dans le monde à venir et éviter une corruption addictive ou agonie spirituelle inutile. Mais aussi pour ne pas contaminer et condamner l'entourage en faisant obstacle aux bénédictions de Dieu et à sa protection sur l'ensemble de la communauté.
Egalement, certains crimes peuvent être si graves qu'ils mettent hors de portée le pécheur de l'expiation de Jésus-Christ. Ainsi, la justice peut s'exercer sans que la miséricorde puisse intervenir.
De nos jours, comme à toutes les époques, Dieu gère ces choses en décrétant la vie ou la mort, la santé ou la maladie ; mais cela se passe par son pouvoir en toute discrétion. Le peuple d'Israël fut parfois un instrument pour accomplir la volonté divine de cette façon pour d'autres peuples.
Il en a été ainsi pour les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et leur idolâtrie, ils s'étaient totalement détournés de Dieu et constituaient une menace spirituelle mortelle pour leur propre descendance et celle d'autres peuples.
Lorsque Dieu juge qu'il n'y a plus rien à attendre individuellement et collectivement d'un groupe de gens, et que l'heure de mourir a été fixée pour le bien de ces personnes et de leur entourage, alors l'épée, la maladie, les forces de la nature peuvent être commandées afin que ses desseins se réalisent plus efficacement pour les vivants et leur descendance.
Notre Père céleste n'a pas un travail facile à accomplir, alors épargnons lui notre condamnation puérile, et évitons de déclarer bêtement "S'il y avait un Dieu, il n'y aurait pas tout ce mal". Le mal doit pouvoir s'accomplir par respect de notre libre arbitre, et cela afin de pouvoir juger et condamner ceux qui en font un usage spirituel, religieux et politique global.
Concernant l'"oeil pour oeil et le "dent pour dent", cela voulait simplement dire que la justice devait passé pour tous les délits. Il était tenu compte des circonstances. Ce n'était pas à prendre à la lettre. La Loi de Moïse faisait toujours un parallèle, par ses rites et ordonnances, entre la vie physique sur terre et la vie spirituelle sur la nouvelle terre des cieux à la résurrection. Elle était pointé vers le Christ, sa rédemption et sa résurrection.
L'Ancien Testament est d'essence christique, car il témoigne du Christ, ne serait-ce par la loi des sacrifices qui préfigure sa mission future, et par les nombreuses références prophétiques sur son ministère terrestre.
Le peuple d'Israël, en tant que groupe symbolisant le peuple de Dieu qui couvrira toute la terre un jour, préfigurant le salut définitif des chrétiens ressuscités, était gérer par une gouvernance théocratique avec des lois en conformité avec ce statu particulier. Ce système fut imposé ponctuellement à Israël comme seule possibilité pour demeurer en présence de Dieu après sa rébellion quand Moïse reçut la révélation sur le Sinaï. Il était aussi destiné à préparer le peuple à la première venue du Seigneur qui était sensée le racheter. La loi de Moïse n'était donc prévue que pour un temps précis... tout comme, bien souvent, nos épreuves personnelles lorsque nous en avons besoin pour progresser vers la perfection.
Le peuple d'Israël a été l'instrument pour débarrasser la région des nations alentours totalement corrompues ayant été naguère évangélisées, en menant des guerres avec le pouvoir miraculeux de Dieu selon l'état plus ou moins avancé de perversité de ces nations idolâtres. Ils le faisaient selon les instructions divines. Selon la préscience de Dieu. Selon sa justice pour que chacun connaisse la mort à son meilleur niveau éternel de justice personnelle. Selon les alliances anciennes. Selon le rôle sur terre attribué dans la préexistence à chacun. Selon ses desseins pour amener le plus grand nombre de ses enfants au salut dans la suite des temps.
"A la quatrième génération, ils reviendront ici ; car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore à son comble." (Genèse 15:16).
Lorsque le peuple d'Israël n'obéissait pas en attaquant en dehors de toute consigne divine, il perdait lamentablement les batailles... Donc, rien à voir avec la lutte armée aveugle nommée "guerre sainte" actuellement menée dans certaines régions du globe par d'autres groupes religieux.
Les Israélites avaient été emmenés hors de portée du pouvoir du plus grand empire du monde de l'époque. Ils avaient été personnellement témoins des fléaux qui s'étaient abattus sur les Egyptiens mais avaient laissé Israël indemne. Ils avaient de leurs propres mains aspergé du sang sur les portes de leurs maisons et puis ils avaient entendu les cris des Egyptiens lorsque les premiers-nés tombèrent. Ils avaient marché entre les deux murailles d'eau qui se divisèrent sur le commandement de Moïse, et ils avaient regardé tandis que ces murailles s'écrasaient sur les armées du pharaon. Ils mangeaient du pain qui apparaissait miraculeusement chaque matin, buvaient l'eau jaillissant d'un rocher, sentirent le Sinaï trembler et le virent flamboyer. Quel peuple dans toute l'histoire a eu un plus grand témoignage de ce que Dieu était avec lui et pouvait utiliser sa puissance insurpassable en sa faveur? Il avait tant et on lui promettait tant encore. Puis vint le choix. En un seul choix insensé, aveugle, dépourvu de foi, cette génération d'Israël perdit tout.
Auteur : Mormon Date : 18 juin17, 18:19 Message :L'avenir de la Terre sainte
Du fait de son emplacement stratégique à la croisée des chemins des grands continents : l'Europe, l'Asie et l'Afrique, la Terre sainte a toujours eu une importance capitale. Aujourd'hui beaucoup de gens, y compris les dirigeants de la plupart des pays, aimeraient en savoir davantage concernant l'avenir de cette région stratégique et importante.
En tant que saints des derniers jours, nous en savons probablement davantage sur son avenir que n'importe quel autre peuple. La seule manière précise par laquelle l'avenir peut être éclairé c'est par l'esprit de prophétie, et ce don du Saint-Esprit doit toujours se manifester dans la vraie Église. Ainsi, nous, les saints des derniers jours, avons accès à tout ce que le monde connaît concernant l'avenir de la Terre sainte, et en outre nous avons pour nous guider les déclarations inspirées de prophètes anciens et modernes.
L'avenir de la Terre sainte est intimement lié à celui de la maison d'Israël, plus exactement à celui des descendants de Juda. Ainsi l'examen de quelques prophéties concernant Juda dans les derniers jours aidera à éclairer l'avenir de cette région. Cet article traitera des quatorze prophéties de ce genre. Les principes suivants ont été utilisés pour faire le choix des prophéties :
Le Seigneur a dit : « toute affaire se réglera sur la déclaration de deux ou de trois témoins » (2 Corinthiens 13:1). Ainsi, on ne parlera que des sujets pour lesquels on dispose d'au moins deux sources de prophétie.
En outre, les prophéties doivent clairement avoir trait aux derniers jours. Ainsi, les points discutés comprendront : (1) des déclarations des prophètes de l'Ancien Testament qui vivaient après la captivité babylonienne et qui ont prophétisé concernant le rassemblement futur d'Israël, (2) les prophéties citées par le Sauveur pendant son ministère sur la terre où il rattachait ces Écritures à des événements futurs et, (3) des prophéties et d'autres connaissances révélées aux prophètes de notre dispensation.
1. Élie le prophète doit revenir sur la terre
Malachie, qui vivait après la captivité babylonienne, dit : « Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable. Il ramènera le cœur des pères à leurs enfants, et le cœur des enfants à leurs pères, de peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit » (Malachie 4:56 ; la Version du roi Jacques dit : « de peur que je ne frappe la terre de malédiction »).
Le Sauveur ressuscité cita cette Écriture aux Néphites. Le 21 septembre 1823, l'ange Moroni cita cette Écriture au prophète Joseph Smith. Ensuite le Seigneur parla de cette même Écriture à Joseph Smith en août 1830, ce qui est rapporté dans Doctrine et Alliances 27:9. Nous avons ici littéralement, dans la bouche de plusieurs témoins, le fait qu'Élie le prophète va revenir avant le jour grand et redoutable du Seigneur.
L'accomplissement de cette prophétie eut lieu le 3 avril 1836, lorsque la vision suivante se produisit. Elle est rapportée par le prophète Joseph Smith :
« Une autre vision, grande et glorieuse, se déploya devant nos yeux : Élie le prophète qui fut enlevé au ciel sans goûter la mort, se tint devant nous et dit :
Voici, le temps est pleinement arrivé, ce temps dont il a été parlé par Malachie, lorsqu'il témoigna qu'il (Élie) serait envoyé avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable. Pour tourner le cœur des pères vers les enfants, et le cœur des enfants vers les pères, de peur que la terre tout entière ne soit frappée de malédiction. C'est pourquoi les clefs de cette dispensation sont remises entre vos mains, et vous saurez par là que le jour de l'Éternel, ce jour grand et redoutable est proche, et même à la porte » (D&A 110:13-16).
Ce qui est intéressant, c'est que bien que d'autres peuples aient aussi cru en la venue d'Élie avant le jour grand et redoutable du Seigneur, autant que je sache, les Saints des Derniers Jours sont le seul peuple sur la terre qui prétende que cette prophétie s'est accomplie. Les Juifs orthodoxes attendent encore la venue d'Élie ; lors de leur fête sacrée, ils ont une chaise vide à la table pour Élie le prophète. C'est peut-être une des grandes ironies de l'histoire quand les Juifs découvriront qu'en 1836, au moment même où ils s'asseyaient en Terre sainte à leur fête de la Pâque, avec la chaise vide pour Élie le prophète, Élie le prophète vint... non auprès des Juifs, mais auprès du prophète de cette dispensation, Joseph Smith, dans le temple de Kirtland.
2. Les descendants de la tribu de Juda (les Juifs) doivent se rassembler des quatre coins de la terre
Lorsque, le 21 septembre 1823, Moroni apparut au prophète Joseph Smith, il cita le passage suivant dans Ésaïe 11 :
« Il élèvera une bannière pour les nations, il rassemblera les exilés d'Israël, et il recueillera les dispersés de Juda, des quatre extrémités de la terre » (Ésaïe 11:12).
Notez ce que Zacharie dit concernant le rassemblement :
« Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, et deviendront mon peuple ; j'habiterai au milieu de toi, et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi. L'Éternel possèdera Juda comme sa part dans la Terre sainte, et il choisira encore Jérusalem » (Zacharie 2:11-12).
Dans un des grands discours qu'il prononça peu avant sa mort, le prophète Joseph Smith fit le commentaire suivant en parlant du second avènement du Christ ; il dit que ces événements devaient avoir lieu avant le second avènement du Christ :
« Juda doit retourner, Jérusalem doit être rebâtie, ainsi que le temple et l'eau jaillira de dessous le temple, et les eaux de la mer Morte seront purifiées. Il faudra un certain temps pour rebâtir les murs de la cité et le temple, etc. ... et tout cela doit se passer avant que le Fils de l'homme fasse son apparition » (Enseignements du prophète Joseph Smith, p. 399).
En 1841, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours envoya l'apôtre Orson Hyde en Terre sainte pour dédier le pays au retour du peuple juif. Voici un extrait de sa prière de consécration :
« (Je) te dédie et te consacre cette terre, pour le rassemblement des restes dispersés de Juda, selon les prédictions des saints prophètes ... Pousse-les à se rassembler en cette terre selon ta parole. Qu'ils viennent comme des nuées et comme des colombes à leurs fenêtres. Que les grands navires des nations les amènent des îles lointaines et que les rois deviennent leurs pères nourriciers et que les reines essuient avec une affection maternelle les larmes de chagrin de leurs yeux » (Documentary History of the Church, vol. 4, pp. 456-457).
Quand Orson Hyde fit cette prière de consécration, il y avait moins de cinq mille Juifs dans toute la Palestine. Il y en a aujourd'hui plusieurs millions et ils sont littéralement venus des quatre coins de la terre - de plus de cent nations distinctes - et ceci en accomplissement des prophéties.
3. Les descendants de Juda utiliseront l'or et l'argent des nations de la terre pour retrouver leur pays
Zacharie dit encore : « Juda combattra aussi dans Jérusalem et l'on amassera des richesses de toutes les nations d'alentour, l'or, l'argent et les vêtements en très grand nombre » (Zacharie 14:14).
Wilford Woodruff, un prophète moderne, confirme : « Le temps n'est pas loin où les riches d'entre les Juifs seront appelés à utiliser leurs abondantes richesses pour rassembler les dispersés de Juda et acheter les lieux de résidence antiques de leurs pères dans Jérusalem et tout autour, et reconstruire la ville sainte et le temple » (Millennial Star, vol. 41, p. 244).
En 1967, Lévi Eshkol, qui était alors premier ministre d'Israël, fut interviewé par les reporters de U. S. News and World Report, et dit qu'Israël avait reçu plus d'un milliard de dollars des Juifs américains. Il est connu aussi que plus d'un milliard et demi de dollars ont été donnés par l'Allemagne de l'Ouest, en réparations de guerre. La prophétie que l'or et l'argent seront utilisés pour racheter cette terre s'est littéralement accomplie et est sans doute encore en voie d'accomplissement.
4. Le pays de Jérusalem sera rendu productif
Pour citer Ézéchiel concernant le pays de Jérusalem dans les derniers jours :
« La terre dévastée sera cultivée, tandis qu'elle était déserte aux yeux de tous les passants ; et l'on dira : Cette terre dévastée est devenue comme un jardin d'Éden ; et ses villes ruinées, désertes et abattues, sont fortifiées et habitées. Et les nations qui resteront autour de vous sauront que moi, l'Éternel, j'ai rebâti ce qui était abattu, et planté ce qui était dévasté. Moi, l'Éternel, j'ai parlé, et j'agirai » (Ézéchiel 36:34-36).
Dans l'Écriture moderne :
« Mais voici, dit le Seigneur des armées, je montrerai aux enfants des hommes, qu'encore très peu de temps et le Liban sera changé en champ fertile; et le champ fertile sera réputé une forêt » (2 Néphi 27:28).
Orson Hyde, apôtre Juif de l'Eglise, dans sa prière de consécration, à Jérusalem, dit :
« Accorde donc, ô Seigneur, au nom de ton Fils bien-aimé, Jésus-Christ, que l'aridité, la stérilité de ce pays soit ôtée, et que des sources d'eau vive jaillissent pour arroser son sol assoiffé. Que la vigne et l'olive produisent selon leur force, et que le figuier bourgeonne et fleurisse. Que la terre devienne abondamment féconde lorsque ses héritiers légitimes la possèderont ; que l'abondance y coule de nouveau pour nourrir à leur retour les prodigues qui' reviennent avec un esprit de grâce et de supplication ; que les nuées répandent sur lui la vertu et la richesse, et que les champs soient luxuriants. Que les troupeaux de gros et de menu bétail croissent et multiplient abondamment sur les montagnes et les collines » (Documentary History of the Church, vol 4, p. 457).
Ceux qui ont récemment voyagé en Israël peuvent constater que de grandes parties de cette région sont devenues comme un jardin, conformément à l'accomplissement de cette prophétie.
5. Les descendants de Juda seront attaqués par leurs anciens conquérants, mais ils seront délivrés
Zacharie a aussi dit à ce sujet :
« En ce jour-là, je ferai les chefs de Juda comme un foyer ardent parmi du bois, comme une torche enflammée parmi des gerbes ; ils dévoreront à droite et à gauche tous les peuples d'alentour, et Jérusalem sera de nouveau habitée à sa place, à Jérusalem. Or ce jour-là, je m'efforcerai de détruire toutes les nations qui viendront contre Jérusalem (Zacharie 12:6, 9, version du roi Jacques).
Dans 3 Néphi deux témoins plutôt qu'un témoignent sur ce sujet, parce que le Sauveur cite ici Ésaïe concernant les derniers jours :
« Voici, on se réunira certainement contre toi, mais ce ne sera pas par moi; tous ceux qui se réuniront contre toi, tomberont à cause de toi. Aucune arme forgée contre toi ne prospérera » (3 Néphi 22:15,17 ; cité par le Sauveur d'après Ésaïe 54:15,17).
Il n'est pas nécessaire de passer ici en revue ce qui s'est produit en juin 1967 quand Israël conquit un terrain à peu près trois fois plus grand que son pays d'origine : il passa de vingt mille à soixante et un mille kilomètres carrés. W. Cleon Skousen utilisa l'expression « Fantastique Victoire » comme titre de son livre concernant cet événement. Life a utilisé la formule « Incroyable Victoire ». Un chef de gouvernement a dit que c'était ce qu'on avait fait de mieux jusqu'à présent en matière de « victoire instantanée ».
6. Jérusalem tombera sous la domination d'Israël
« Et Jérusalem sera de nouveau habitée à sa place, à Jérusalem » (Zacharie 12:6, version du roi Jacques).
« L'Éternel possédera Juda comme sa part dans la Terre sainte, et il choisira encore Jérusalem » (Zacharie 2:12).
Pendant plus de dix-neuf cents ans, les Juifs orthodoxes ont terminé leurs prières rituelles par la demande « l'an prochain à Jérusalem ». Et en 1967, pour la première fois en 1900 ans, ce « l'an prochain à Jérusalem » arriva pour les Juifs.
Notez aussi cette chose stupéfiante que bien que le peuple juif dise que Jérusalem est la capitale du pays, tous les autres pays, y compris les États-Unis, disent que la capitale d'Israël se trouve à Tel-Aviv. Tel-Aviv ne fut la capitale d'Israël que pendant les mois de 1948-49 quand Israël ne possédait même pas une partie de Jérusalem ; puis la capitale fut installée à Jérusalem. À propos de cet événement, David Ben-Gourion a écrit :
« Dans la tempête de la guerre... nous avons été obligés de fixer provisoirement le siège du gouvernement dans le quartier officiel près de Tel-Aviv. Mais l'État d'Israël n'a eu et n'aura qu'une seule capitale, Jérusalem l'Éternelle... » (The Jews in Their Land, pp. 342-43).
Ainsi donc, bien que le monde parle du gouvernement de Tel Aviv, Israël dit : « Notre capitale est Jérusalem ».
7. Les Juifs commenceront à croire en Jésus-Christ et finalement l'Évangile leur sera prêché
Matthieu dit : « Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin » (Matthieu 24:14).
Le Sauveur, à propos du fait qu'il se souviendrait de l'alliance qu'il avait contractée avec Israël, dit :
« Et le temps vient où la plénitude de mon Évangile lui sera prêché ; Et ils croiront en moi, ils croiront que je suis Jésus-Christ, le Fils de Dieu et ils prieront le Père en mon nom » (3 Néphi 20 :30-31).
À propos de cet événement, Wilford Woodruff, prophète de l'Eglise rétablie, a dit en 1855 :
« Quand les Gentils auront rejeté l'Évangile, il leur sera enlevé et donné à la maison d'Israël, à ce peuple longanime qui est maintenant dispersé dans toutes les nations de la terre... et ils reconstruiront leur ancienne ville, et la rendront plus merveilleuse qu'au commencement, et ils auront avec eux un chef en Israël, un homme rempli de la puissance de Dieu et du don du Saint-Esprit ; mais ils sont maintenant empêchés de faire ce travail, et ce, parce que la plénitude des Gentils n'est pas encore arrivée » (Journal of Discourses, vol. 2, p. 200).
C'est pourquoi les saints des derniers jours ne devront pas être surpris quand une grande mission sera établie en Israël. Actuellement nous ne pouvons pas y faire d’œuvre missionnaire car il y a en Israël des lois contre le prosélytisme. Mais le temps viendra, en accomplissement des paroles des prophètes, où l'Évangile de Jésus-Christ sera prêché aux Juifs.
8. Un nouveau temple sera construit à Jérusalem
Dans Zacharie 8:9, il y a un passage où il dit : « Fortifiez vos mains... afin que le temple soit construit » (version du roi Jacques).
Il y a une description du temple dans Ézéchiel 40:48. Il est question du temple de Jérusalem dans Orson Pratt, Journal of Discourses, volume 19, pages 19-29, et dans Doctrine et Alliances 124: 36-37. Le président Wilford Woodruff a dit :
« Le Christ ne viendra pas tant que ces choses ne se seront pas passées. Il faut que Jérusalem soit reconstruite. Il faut que le temple soit construit… Ces choses ont été révélées par les prophètes ; elles s'accompliront » (Manuscript, vol. 52, 6 octobre 1890, p. 740).
Et Joseph Smith a dit : « Quel était le but du rassemblement des Juifs ou du peuple de Dieu à une époque quelconque du monde ?... Le but principal était de construire au Seigneur une maison dans laquelle il pourrait révéler à son peuple les ordonnances de sa maison » (Documentary History of the Church, vol. 5, p. 423).
Beaucoup de Juifs orthodoxes parlent eux-mêmes de construire un troisième temple. À ce sujet, un manuscrit important a été découvert il y a quelques années au Moyen Orient. Le Dr Yigael Yadin de l'Université hébraïque traduit en ce moment ce manuscrit, qu'il appelle manuscrit du Temple, et concernant lequel il a dit :
« Ce qui est stupéfiant dans ce manuscrit, c'est qu'il a été écrit comme une Torah, une loi donnée par Dieu à Moïse. Le texte tout entier est écrit à la première personne du singulier, et c'est Dieu qui parle. Tous les autres manuscrits de la mer Morte sont soit une copie d'un livre biblique existant, soit un commentaire de la Bible, soit un document local composé par la communauté de Qumran. Nous avons ici pour la première fois un manuscrit qui devait apparemment se trouver dans le texte biblique mais qui, autant que nous le sachions, n'a jamais fait partie du canon de la Bible » (Newsletter, numéro 7 des Écoles américaines de Recherches orientales, 13 novembre 1967).
De quoi traite ce texte ? Le Dr Yadin dit qu'il contient les plans de la construction d'un grand temple et il introduit un élément nouveau dans le temple. Il y a trois cours au lieu de deux ; chacune est exactement carrée. La cour du milieu et la cour extérieure du temple doivent avoir douze portes, trois de chaque côté, et chacune porte le nom d'une des douze tribus d'Israël. Le Dr Yadin ajoute :
« Ceci est important. La littérature apocalyptique tout entière et celle de Qumran s'intéressaient à l'idée de réunir les douze tribus d'Israël comme Dieu le voulait. L'accent est mis ici aussi sur les douze tribus comme il l'est aussi fréquemment dans le Nouveau Testament » (op. cit.).
Orson Pratt a décrit un autre trait caractéristique concernant le temple qui sera construit dans les derniers jours à Jérusalem : « Le temple de Jérusalem sera certainement bâti par ceux qui croient au vrai Messie. Sa construction sera à certains égards différente des temples que l'on construit actuellement. Il contiendra le trône du Seigneur, sur lequel il s'assiéra personnellement de temps à autre et règnera à jamais sur la maison d'Israël » (Journal of Discourses, vol. 19, p. 20).
9. Un nouveau dirigeant appelé David (descendant de l'ancien roi David) deviendra un grand chef en Israël.
Ézéchiel le prophétise, et il y a des références supplémentaires dans Jérémie, Ésaïe, Osée et Zacharie.
" Mon serviteur David sera leur roi, et ils auront tous un seul pasteur. Ils suivront mes ordonnances, ils observeront mes lois et les mettront en pratique. Ils habiteront le pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob, et qu'ont habité vos pères; ils y habiteront, eux, leurs enfants, et les enfants de leurs enfants, à perpétuité; et mon serviteur David sera leur prince pour toujours. Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours. Ma demeure sera parmi eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. Et les nations sauront que je suis l'Éternel, qui sanctifie Israël, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux." (Ezé.37:24-28)
Le prophète Joseph Smith, trois mois seulement avant son martyre, dit : « Son trône et son royaume lui seront enlevés (à David) et donnés à un autre du nom de David dans les derniers jours, lequel sera issu de lui » (Documentary History of the Church, vol. 6, p. 253).
Le grand héros de l'Israël d'autrefois fut David, roi d'Israël ; un nouveau chef portant son nom viendra un jour.
10. Les nations de la terre se rassembleront contre les descendants de Juda, et Juda sera frappé
Zacharie dit, en citant le Seigneur : « Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem, la ville sera prise, les maisons seront pillées et les femmes violées ; la moitié de la ville ira en captivité, mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville » (Zacharie 14:2).
Le président Woodruff a aussi parlé sur ce sujet : « Ô maison de Juda... il est vrai que lorsque tu seras revenue et que tu auras rassemblé ta nation dans ta patrie et que tu auras reconstruit ta ville et ton temple, les Gentils rassembleront leurs armées pour aller à la bataille contre toi, et tu deviendras leur butin et leur proie, et c'est ce qu'ils feront, car les paroles de tes prophètes doivent s'accomplir » (Matthias F. Cowley, Wilford Woodruff, Bookcraft, 1964, p. 509).
Si vous vous demandez comment cette prophétie pourrait s'accomplir, laissez-moi simplement vous rappeler que le 4 juillet 1967, l'Assemblée Générale des Nations Unies a voté à par 99 voix contre 0 pour condamner Israël parce qu'il avait annexé Jérusalem. Vingt pays firent abstention, 99 pays votèrent en faveur de la condamnation d'Israël ; pas une seule nation ne vota contre la condamnation. Et si une force militaire des Nations Unies devait être envoyée au Moyen Orient pour reprendre Jérusalem, littéralement toutes les nations de la terre se rassembleraient en bataille contre Juda.
11. Deux prophètes seront suscités au milieu de la nation juive
Joseph Smith a expliqué ce qui suit concernant les deux prophètes qui sont mentionnés dans l'Apocalypse 11 :2-3,6-12 :
« Q. Que faut-il entendre par les deux témoins du chapitre 11 de l'Apocalypse ?
R. Ce sont deux prophètes qui doivent être suscités à la nation juive dans les derniers jours, au moment de la restauration, et qui doivent prophétiser aux Juifs, lorsqu'ils seront rassemblés et auront construits la ville de Jérusalem au pays de leurs pères » (D&A 77:15).
Orson Pratt a dit ce qui suit concernant le rôle de ces prophètes : « Nous pourrions aussi citer la déclaration de Jean concernant les deux témoins qui doivent prophétiser au sujet de cette période. Ils prophétiseront pendant trois ans et demi, et leur champ d'activité sera à Jérusalem après qu'elle aura été reconstruite par les Juifs. Grâce à leurs prophéties et au pouvoir de Dieu qui les accompagnera, les nations qui seront rassemblées contre Jérusalem seront tenues en échec, ces prophètes les tiendront en échec par leur foi et leur puissance. Bientôt ces nations vaincront les deux témoins et, ayant terminé leur mission, ils seront mis à mort, et leurs corps seront exposés pendant trois jours et demi dans les rues de la ville. Puis un grand tremblement de terre se produira et ces deux témoins seront enlevés au ciel » (Journal of Discourses, vol. 16. p. 329).
On trouvera une description détaillée et passionnante de ce qui va se produire à ce propos en lisant tout le chapitre 11 de l'Apocalypse.
12. Le Sauveur apparaîtra aux descendants de Juda
Zacharie dit :
« Ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui » (Zacharie 12:10). Les Doctrine et Alliances donnent un récit encore plus frappant, parce que le Sauveur, à ce propos, dit :
« Alors les Juifs poseront les yeux sur moi et diront : Quelles sont ces plaies dans tes mains et dans tes pieds ?
« Alors ils sauront que je suis le Seigneur, car je leur dirai : Ces plaies sont celles qui m'ont été infligées dans la maison de mes amis. Je suis celui qui a été élevé. Je suis Jésus qui a été crucifié. Je suis le Fils de Dieu.
« Alors, ils pleureront à cause de leurs iniquités ; alors ils se lamenteront parce qu'ils ont persécuté leur roi » (D&A 45:51-53).
Le président Woodruff a parlé comme suit de cet événement : « Les Juifs doivent se rassembler dans leur pays dans l'incrédulité... et quand ils auront fait ceci et qu'ils auront reconstruit leur ville, les Gentils, en accomplissement des paroles d'Ézéchiel, de Jérémie et d'autres prophètes, monteront à la bataille contre Jérusalem pour faire d'elle leur proie et leur butin ; et alors, quand ils auront pris la moitié de Jérusalem en captivité et malmené pour la dernière fois les Juifs sur la terre, leur grand libérateur, le Shilo, viendra » (Journal of Discourses, vol. 15, p. 277-78).
13. Le Messie conduira le peuple d'Israël à la victoire et régnera ensuite comme Roi des rois et Seigneur des seigneurs
En fait, Zacharie, à ce propos, dit :
« L'Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, comme il combat au jour de la bataille.
« L'Éternel sera Roi de toute la terre ; en ce jour-là, l'Éternel sera le seul Éternel, et son nom sera le seul nom » (Zacharie 14:3, 9).
Les Doctrine et Alliances mentionnent aussi cet événement :
« Car la présence du Seigneur sera comme le feu dévorant qui brûle et comme le feu qui fait bouillir les eaux.
« Ô Seigneur, tu descendras pour faire connaître ton nom à tes adversaires, et toutes les nations trembleront en ta présence » (D&A 133:41-42).
Le président Wilford Woodruff a dit aussi que le Sauveur mènera les batailles de Juda : « Mais quand se produira cette affliction, le Dieu vivant, qui a conduit Moïse dans le désert, te délivrera et ton Shilo viendra, se tiendra au milieu de toi et mènera tes batailles ; et tu le connaîtras, et les afflictions des Juifs prendront fin, tandis que la destruction des Gentils sera si grande qu'il faudra à toute la maison d'Israël qui est rassemblée autour de Jérusalem sept mois pour enterrer les morts de ses ennemis et les armes de guerre leur dureront sept années pour faire du combustible de sorte qu'ils n'auront pas besoin d'aller dans une forêt pour trouver du bois. Ce sont là des paroles terribles : qui peut les supporter ? Néanmoins, elles sont vraies et elles s'accompliront selon les paroles d'Ézéchiel, de Zacharie et des autres prophètes. Même si les cieux et la terre passent, il ne passera pas un iota ni un trait de lettre que tout cela ne soit accompli » (Matthias F. Cowley, Wilford Woodruff, Bookcraft, 1964, p. 509-510).
14. Deux grandes capitales mondiales seront établies : une à Sion et une à Jérusalem
Ésaïe a prophétisé ce qui suit concernant cet événement (les prophètes des derniers jours ont déclaré aussi que cette Écriture a trait à notre époque, et on trouve la même idée dans Doctrine et Alliances, section 133) :
« Il arrivera, dans la suite des temps, que la montagne de la maison de l'Éternel sera fondée sur le sommet des montagnes, qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, et que toutes les nations y afflueront. Des peuples s'y rendront en foule, et diront : Venez, et montons à la montagne de l'Éternel, à la maison du Dieu de Jacob, afin qu'il nous enseigne ses voies et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, et de Jérusalem la parole de l'Éternel» (Ésaïe 2:2-3).
Le président Joseph F. Smith a parlé comme suit de ces deux lieux de rassemblement : « La Jérusalem d'autrefois, lorsque les Juifs auront été purifiés et sanctifiés de tous leurs péchés, deviendra une ville sainte où le Seigneur demeurera et d'où il enverra sa parole à tous les hommes. De même, sur le continent américain, la ville de Sion, la Nouvelle Jérusalem, sera construite, et la loi de Dieu sortira aussi d'elle. Il n'y aura pas de conflit, car chaque ville sera le siège du Rédempteur du monde et de chacune il enverra ses proclamations selon les nécessités. Jérusalem sera le lieu de rassemblement de Juda et ceux qui lui sont associés de la maison d'Israël, et Sion sera le lieu de rassemblement d'Éphraïm et de ceux qui lui sont associés, sur la tête desquels seront conférées des plus grandes bénédictions » (Improvement Era, vol. 22, 1919, pp. 815-16).
En tant que saints des derniers jours, nous devons en savoir davantage sur les prophéties relatives à Israël que n'importe quel autre peuple de la terre, y compris les Juifs eux-mêmes. Nous avons tout ce qu'ils ont, et en plus nous avons les paroles des prophètes du Livre de Mormon, de la Perle de Grand Prix et des Doctrine et Alliances. Nous avons aussi des prophètes vivants à la tête de l’Église qui peuvent nous parler de ces grands événements.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit. (Trinité)![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Nous croyons que les hommes seront punis pour leurs propres péchés, et non pour la transgression d'Adam. ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Nous croyons que, grâce au sacrifice expiatoire du Christ, tout le genre humain peut être sauvé en obéissant aux lois et aux ordonnances de l'Evangile. 
. Sa s’appelle noyer le poisson. Ta stratégie te confond. Ensuite... bon... tu n'as visiblement pas vu que je t'avais répondu dans un autre sujet... mais c'est manifestement pas la réponse qui t’intéresses 
une doctrine te pose problème t'auras t explication, tu es subjectivement pas satisfait tan pis.
Il s'agit d'un témoignage d'un peuple d'Amérique qui témoignent du Christ et rien d'autre ça devrait te rassurer. 
1 la Bible et le livre de mormon sont un témoignent de la maison d'israel du Dieu de Jacob, d'Abraham de Jésus Christ ! 
tu n'hésite pas a être blessant quand tu le le veux, je serais tres tres lent a te donner satisfaction.
Nous sommes entre amis, non?
CQFD.
