Auteur : etudiant Date : 21 févr.07, 01:09 Message : Questions:
Pouvez-vous me dire sur ce site d'où vient le mot Jéhovah?(en dévelopant)
Et que dites-vous sur la Bible?(autencité,..)
Auteur : medico Date : 21 févr.07, 05:41 Message : BONJOUR
CONCERNANT la premiére question JEHOVAH
Nom personnel de Dieu (Is 42:8 ; 54:5). Bien qu’il soit désigné dans les Écritures par des titres et qualificatifs comme “ Dieu ”, “ Souverain Seigneur ”, “ Créateur ”, “ Père ”, “ le Tout-Puissant ” et “ le Très-Haut ”, seul son nom personnel résume et exprime pleinement sa personnalité et ses attributs, qui il est et ce qu’il est. — Ps 83:18.
Prononciation correcte du nom divin. “ Jéhovah ” est la prononciation la plus connue du nom divin en français, même si la plupart des hébraïsants lui préfèrent “ Yahvé ” ou “ Iahvé ”. Les plus anciens manuscrits hébreux présentent le nom sous la forme de quatre consonnes, communément appelées le Tétragramme (du grec tétra-, qui signifie “ quatre ”, et gramma, “ lettre ”). Ces quatre lettres (écrites de droite à gauche) sont הוהי et peuvent être transcrites en français par YHWH (ou JHVH).
Auteur : etudiant Date : 22 févr.07, 00:07 Message : J'aimerai plus de détailles.
Et ma question sur l'autencité de la Bible tu l'oublis?
Il explique les différentes lectures possibles et proposées de YHWH, en expliquant leurs origines.
Quant à l'authenticité de la Bible, tout dépend de ce que tu entends par authenticité : authenticité historique, au sens moderne du mot, ou bien authenticité théologique, ou encore authenticité littéraire, etc...?
Auteur : Libremax Date : 22 févr.07, 01:49 Message : Monsieur Medico est peut-être témoin de Jéhovah. (salut à lui !)
Voici un autre site qui te dira que "jehovah" est la "moins probable" des prononciations de YHWH, tout en expliquant qu'il nous est aujourd'hui impossible de savoir vraiment comment on devait le prononcer.
...Mais peut-être ta question portait-elle sur l'étymologie du nom?
Auteur : medico Date : 22 févr.07, 02:33 Message : l'important n'est il pas de le prononcé
Auteur : franjuant Date : 22 févr.07, 04:46 Message : si il est bien prononcer
Auteur : Irmeyah Date : 22 févr.07, 06:30 Message :
Libremax a écrit :Monsieur Medico est peut-être témoin de Jéhovah. (salut à lui !)
Voici un autre site qui te dira que "jehovah" est la "moins probable" des prononciations de YHWH, tout en expliquant qu'il nous est aujourd'hui impossible de savoir vraiment comment on devait le prononcer.
Les TJ ont-ils été reconnu comme religion officielle ,c'est à dire 5eme de france ? si oui , il y a t'il un arreté ministeriel ou un document officiel qui l'atteste?
merci
cordialement
Auteur : medico Date : 28 févr.07, 06:25 Message : la FRANCE ne reconnait aucune religion car il y séparation de l'église et de l'état loi de 1905.
par contre l'association cultuelle des témoins de JEHOVAH et aussi sous la loi de 1905
Auteur : Zaid Date : 28 févr.07, 12:26 Message : Mais pourquoi les chrétiens n'appel pas Dieu Jeovah ou Yavhé ?
YHVH est une abréviation de "celui qui est et qui sera".
Auteur : medico Date : 28 févr.07, 20:44 Message :
Zaid a écrit :Mais pourquoi les chrétiens n'appel pas Dieu Jeovah ou Yavhé ?
car il suivent malheureusement la tradition juive qui dit ( tu ne prononceras pas mon nom en vain )entre le prononcé en vain et de carément l'enlevé de la bible il y a une marge .
Auteur : Libremax Date : 28 févr.07, 21:29 Message :
Zaid a écrit :Mais pourquoi les chrétiens n'appel pas Dieu Jeovah ou Yavhé ?
Qui te dit que les chrétiens ne l'appellent pas Yahvé? Au contraire, bien sûr que si !
Et puis, les témoins de Jéovah sont chrétiens, et "Jéovah" est une formulation très ancienne, que les chrétiens ont adopté pendant longtemps!
Auteur : medico Date : 28 févr.07, 21:33 Message :
Libremax a écrit :
Qui te dit que les chrétiens ne l'appellent pas Yahvé? Au contraire, bien sûr que si !
Et puis, les témoins de Jéovah sont chrétiens, et "Jéovah" est une formulation très ancienne, que les chrétiens ont adopté pendant longtemps!
mais suprimé dans les bibles au profit de l'ETERNEL ou SEIGNEUR
Auteur : mirela Date : 28 févr.07, 23:15 Message :
medico a écrit :la FRANCE ne reconnait aucune religion car il y séparation de l'église et de l'état loi de 1905.
par contre l'association cultuelle des témoins de JEHOVAH et aussi sous la loi de 1905
s
Oui mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire par là ,
Les TJ ont-ils exactement le meme statut que les catholiques et les musulmans ? beneficient-ils des memes droits et devoir que les cathos , parceque je pense que s'ils sont classés comme secte ils ne beneficient pas des memes avantages qu'une association cultuelle=religion.
Auteur : medico Date : 01 mars07, 04:27 Message : si il on les méme droits
Auteur : piotr Date : 01 mars07, 05:13 Message : reconnais que c'est honteux
Auteur : Libremax Date : 02 mars07, 03:48 Message :
medico a écrit :mais suprimé dans les bibles au profit de l'ETERNEL ou SEIGNEUR
Le nom de Yahweh, ou Yahvé, n'est pas retiré des Bibles chrétiennes. Consulte la Bible de Jérusalem, par exemple:
Ex 6:1- Yahvé dit alors à Moïse : " Maintenant, tu vas voir ce que je vais faire à Pharaon. Une main forte l'obligera à les laisser partir, une main forte l'obligera à les expulser de son pays. "
Auteur : medico Date : 02 mars07, 06:51 Message : ALORS EXPLIQUE MOI POURQUOI QUAND Paul fait une citation de l'ancien testament nous ne retrouvons pas le tétragrame
exemple.
romains 10: 13 Celui qui invoque le nom du Seigneur sera sauvé, quel qu’il soit.
paul fait la citation de JOEL 3 /5
5 Alors sera sauvé, quel qu’il soit,
celui qui invoquera le Nom de Yahvé.
EXPLIQUE pourquoi avoir changé le nom YAHVE en Seigneur
Auteur : Yeva Agetuya Date : 02 mars07, 10:24 Message : Parce que Paul est marcionite et venère un dieu supérieur à Jéhovah.
Auteur : medico Date : 02 mars07, 10:59 Message : et PIERRE aussi
Auteur : l'hirondelle Date : 02 mars07, 11:08 Message :
Yeva Agetuya a écrit :Parce que Paul est marcionite et venère un dieu supérieur à Jéhovah.
Et moi, je suis l'empereur de Chine!
Marcion:ca 85 - ca 160 [certains auteurs donnent 95-161] donc né après Paul! le reste n'est qu'élucubrations
Auteur : Yeva Agetuya Date : 02 mars07, 12:02 Message : Sur quoi te bases-tu pour dater la vie de Paul ?
Auteur : piotr Date : 02 mars07, 22:04 Message : l'hirondelle,
quand un troll répond
je le cite :
"Abraracourcix n’a jamais existé.
Bonnemine est l’épouse d’Abraracourcix."
tout est dit !
et tu veux discuter de la vie de Paul avec un hurluberlu de ce type ?
Auteur : l'hirondelle Date : 02 mars07, 23:08 Message :
Yeva Agetuya a écrit :Sur quoi te bases-tu pour dater la vie de Paul ?
Sur la bible!
Maintenant si Jésus est divin mais pas historique, qu'il a eu Marie de Magdala pour mère parce que Bonemine est l'épouse d'Abraracourcix et que Paul, né au début du Ier siècle, a pu être le disciple d'un Marcion né vingt ans après sa mort , je voudrais savoir qui de Goscinny (Astérix) ou d'Henri Vernes (Bob Morane- la patrouille du temps) a écrit le scénario!
signé: la Schtroumphette
Auteur : septour Date : 03 mars07, 00:28 Message : Et ttes ces discussions SANS FIN ET ACRIMONIEUSES vous menent ELLES QQ PART?
connaissez vous dieu mieux?
les pbs de l'humanite pendant ce temps la se reglent ils?
quand bien meme vous connaitriez la bible par coeur, est ce le seul endroit ou DIEU NOUS PARLE?
LAISSEZ CE VIEUX LIVRE MALMENE, APRES 2000 ANS DE FURIEUSES INTINTERPRETATIONS VOUS EN ETES ENCORE AU MEME POINT.
ABANDONNEZ RELIGIONS ET LIVRES, DIEU EST EN NOUS, IL SUFFIT D'ECOUTER.
l'hirondelle a écrit :Maintenant si Jésus est divin mais pas historique, qu'il a eu Marie de Magdala pour mère parce que Bonemine est l'épouse d'Abraracourcix et que Paul, né au début du Ier siècle, a pu être le disciple d'un Marcion né vingt ans après sa mort , je voudrais savoir qui de Goscinny (Astérix) ou d'Henri Vernes (Bob Morane- la patrouille du temps) a écrit le scénario!
signé: la Schtroumphette
Ne fais pas attention à Piotr : il n'y connaît rien et il le sait.
Mais les Epîtres et les Actes ne sont pas d'accord sur cette biographie...
Maintenant si Jésus est divin mais pas historique
Etant divin, il ne peut être historique.
Je ne vois pas comment le fils de Dieu parcourant la Galilée pourrait être historique sans que les fils de Zeus parcourant l'Arcadie le soient aussi, ni comment une résurrection serait historique quand on s'appelle Jésus et mythique quand on s'appelle Osiris ou Attis.
Auteur : l'hirondelle Date : 03 mars07, 01:27 Message :
Yeva Agetuya a écrit :
Ne fais pas attention à Piotr : il n'y connaît rien et il le sait.
Piotr, jusqu'ici, me paraît plus pausible que toi!
Evidemment que les actes et que les épîtres se contredisent, les évangiles aussi, l'objectivité historique est un concept qui était iconnu à l'époque.
La différence entre la mythologie grecque et la bible c'est d'un part que les mythes grecs ou hindous sont beaucoup plus anciens et qu'il serait difficile qu'une source externe les confirme. Mais qu'un certain 'Chrestos' ait été crucifié sous Tibère, que certains s'en réclament cela est confirmé par différents auteurs païens et dans un laps de temps trop court pour qu'on puisse supposer qu'on ait pu inventer l'histoire de toutes pièces; Aucun auteur non-chrétien ou athée sérieux ne soutient plus aujourd'hui que Jésus, rabbi galiléen n'a jamais existé. On ne voit d'ailleurs pas pourquoi, dans quel but ni comment on aurait créé cet histoire et quel(s) en serai(en)t l(es) auteur(s), c'est absurde ! Ce sont des délires d'homme des temps modernes!
Auteur : septour Date : 03 mars07, 02:02 Message : de tte evidence vous aimez la querelle, c'est elle le but de ttes ces discussions. dommage!
Auteur : Yeva Agetuya Date : 03 mars07, 02:46 Message : Il ne s'agit pas tant de querelle que de la peur qu'ont les chrétiens de réaliser qu'ils ne croient que des mythes.
Quant aux "témoignages profanes" de l'existence de Jésus que je vois pointer sous la plume de L'hirondelle, je vais tout de suite les expédier.
a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.
b. Tertullien (env 155 – env 225)
A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :
" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.
II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.
Josèphe (37 - 97)
Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)
Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.
Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.
Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.
Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.
Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .
Même remarque que pour Lucien de Samosate.
Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.
Auteur : medico Date : 03 mars07, 03:21 Message :
Yeva Agetuya a écrit :Sur quoi te bases-tu pour dater la vie de Paul ?
entre autre le livre des actes
Auteur : medico Date : 03 mars07, 03:22 Message : le sujet dérive sur tout est n'importe quoi
Auteur : Yeva Agetuya Date : 03 mars07, 03:34 Message : Ceci aurait du être traité en "mythologie chrétienne" mais c'est ici qu'on a argué de prétendus témoignages païens donc c'est ici que j'ai répondu sur ce point.
Et rien dans les Epîtres de Paul ne prouve qu'ils ont été écrits au Ier siècle.
Bien au contraire : Paul dit que la fin des temps est proche.
Or, d'après Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité. Donc pour pêcher la fin des temps, il faut que le Temple ait été détruit, ce qui n'est pas arrivé avant 70.
Auteur : l'hirondelle Date : 03 mars07, 04:53 Message :
septour a écrit :de tte evidence vous aimez la querelle, c'est elle le but de ttes ces discussions. dommage!
medico a écrit :le sujet dérive sur tout est n'importe quoi
Non, je n'aime pas la querelle et oui, le sujet dérive sur n'importe quoi. Je l'avoue: le délire de notre ami m'amuse! Vraiment un tas de sottises, il y a de quoi se tenir les côtes et se gondoler durant plusieurs heures
Auteur : Yeva Agetuya Date : 03 mars07, 06:35 Message : Notre ami Piotr n'écrit tout de même pas de quoi en rire des heures...
Auteur : l'hirondelle Date : 03 mars07, 06:45 Message : Piotr, non mais toi bien! et "notre ami" était un euphémisme
Auteur : medico Date : 03 mars07, 08:27 Message :
[quote]Yeva Agetuya a écrit :
Mais les Epîtres contredisent les Actes.
PAS D'AFIRMATIONS DES PREUVES
Auteur : piotr Date : 03 mars07, 23:52 Message : point de dispute ou de querelle .... uniquement ... un partage d'expérience avec cet individu .... lorsque je mets un message, il ne s'adresse pas à lui mais à vous. Maintenant libre à vous de répondre à ces délires, délires qui n'ont nullement pour but de se comprendre entre frères car lui ne partage nullement la foi en Christ.
Auteur : Yeva Agetuya Date : 04 mars07, 01:56 Message : Et alors ? Doit-on croire aux dieux grecs pour disputer de la mythologie grecque ?
Auteur : medico Date : 04 mars07, 06:49 Message :
Yeva Agetuya a écrit :Et alors ? Doit-on croire aux dieux grecs pour disputer de la mythologie grecque ?
tu a toujours pas répondue a ma question
Auteur : piotr Date : 04 mars07, 07:11 Message : Tu rêves Médico .....
Auteur : l'hirondelle Date : 04 mars07, 08:39 Message :
Zaid a écrit :Mais pourquoi les chrétiens n'appel pas Dieu Jeovah ou Yavhé ?
Parce que Dieu, pour un chrétien, a pour nom "Père". C'est ainsi que Jésus l'appelle et nous à sa suite. Si les Juifs ne prononcent plus le tétragramme et que la prononciation "Jéhovah" est récusée par eux, pourquoi adopter cet usage?
Auteur : Libremax Date : 04 mars07, 21:50 Message :
medico a écrit :ALORS EXPLIQUE MOI POURQUOI QUAND Paul fait une citation de l'ancien testament nous ne retrouvons pas le tétragrame
exemple.
romains 10: 13 Celui qui invoque le nom du Seigneur sera sauvé, quel qu’il soit.
paul fait la citation de JOEL 3 /5
5 Alors sera sauvé, quel qu’il soit,
celui qui invoquera le Nom de Yahvé.
EXPLIQUE pourquoi avoir changé le nom YAHVE en Seigneur
Effectivement, les premiers chrétiens avaient pris l'habitude (habitude juie) de ne pas prononcer le nom de Dieu (j'ai lu que c'était à cause du commandement "tu n'invoqueras pas le nom de Dieu en vain"...).
A l'époque, du coup, c'était devenu tabou, et il était normal que Paul s'abstînt d'écrire même le tétragramme (il écrivait en grec, d'ailleurs : écrire le tétragramme dans des documents grecs était donc incompréhensible, non?)
Les chrétiens d'aujourd'hui n'appellent plus Dieu "Yahvé". J'ai l'impression que ce nom est définitivement connoté "Ancien Testament", si j'ose dire, et depuis l'avènement du Christ, l'appellation de "Père", "Seigneur", ou "Dieu", est paradoxalement devenu plus intime que "Yahvé", qui rappelle un Dieu relativement distant, et inaccessible .
C'est une impression.
Auteur : medico Date : 05 mars07, 02:14 Message : le paradoxe c'est que DIEU n'est pas un nom mais un titre.
explique moi commenttu comprend ce verset ( la partie en gras )?
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Auteur : Libremax Date : 05 mars07, 03:20 Message :
medico a écrit :explique moi commenttu comprend ce verset ( la partie en gras )?
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
eh bien il me semble que ce verset est une apostrophe faite à la sagesse humaine, comme dans le livre de Job, où Dieu lui demande si il connaît les tenants et les aboutissants de Son oeuvre. Et ici, on voit un homme qui constate qu'il ne connaît rien de Dieu. Savoir le nom de quelqu'un, c'est le connaître intimement; d'autant plus, celui de son fils. Cet homme semble dire que c'est impossible.
Pour ce passage de la Bible, Dieu est absolument transcendant : Il nous dépasse complètement, et il ne nous est pas possible de Le connaître de par nous-mêmes.
...Voilà comment j'interprête ce passage, mais c'est une réaction sur le vif. Et toi? Qu'en dis tu?
Auteur : medico Date : 05 mars07, 03:28 Message : Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
c'est une question qui est posé et la réponse on l a car le nom de son fils c'est JESUS et bizarement DIEU lui il a pas de nom tu trouve pas cela étrange ?
Auteur : Ezéchiel Date : 05 mars07, 03:36 Message :
medico a écrit :Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
c'est une question qui est posé et la réponse on l a car le nom de son fils c'est JESUS et bizarement DIEU lui il a pas de nom tu trouve pas cela étrange ?
Je ne suis pas certain de comprendre la fin de la phrase:" le nom de son fils c'est Jésus et bizarrement Dieu lui n'a pas de nom tu ne trouves pas cela étrange?"
Peux tu être plus explicite,car je suis autant interressé par la question... Merci!
Auteur : Libremax Date : 05 mars07, 03:49 Message :
medico a écrit :Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
c'est une question qui est posé et la réponse on l a car le nom de son fils c'est JESUS et bizarement DIEU lui il a pas de nom tu trouve pas cela étrange ?
Mais pourquoi dis-tu que DIEU n'a pas de nom? Il en a un, c'est Yahvé (ou Jeovah, ou YHWH...) !
D'ailleurs, ce nom est cité, quelques versets après ceux que tu cites.
Par ailleurs, l'identification que tu donnes au nom du "fils" est proprement chrétienne : je n'irai pas te contredire, mais il s'agit là d'une interprétation a posteriori. Il ne faudrait pas oublier non plus le sens que l'auteur de ces versets a voulu leur donner, en dehors de toute signification chrétienne...
Auteur : medico Date : 05 mars07, 03:53 Message : ALORS SI IL A UN NOM POURQUOI l'avoir enlevé dans le nouveau testament ?
DIEU n'est il pas le même hier et aujourd'hui?
(Hébreux 1:12) [...] ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Auteur : Yeva Agetuya Date : 05 mars07, 04:01 Message : Non. Le dieu du NT n'est pas celui de l'AT.
C'est pour cela que la Loi est abolie.
Auteur : Ezéchiel Date : 05 mars07, 04:12 Message :
medico a écrit :ALORS SI IL A UN NOM POURQUOI l'avoir enlevé dans le nouveau testament ?
DIEU n'est il pas le même hier et aujourd'hui?
(Hébreux 1:12) [...] ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
voilà ma modeste contribution, sans prétention aucune.
Je ne pense pas que le nom de Dieu ait été enlevé dans le nveau testament.
La tour de garde enseigne que les croyants sont appelés à être des témoins de Jéhovah (199-208) alors que dans la bible (nveau testament) les croyants sont appelés à être des témoins de Jésus-Christ (actes1/8; 2/32; 3/15; 13/30-31.
D'autre part la bible fait référence prophétiquement à Jésus comme Yahveh Esaîe 40/3. 54/5; 44/24 >Colossiens1/16
Dans les manuscrits grecs le nveau testament emploie le mot seigneur, pas jéhovah...
Auteur : medico Date : 05 mars07, 04:17 Message :
Yeva Agetuya a écrit :Non. Le dieu du NT n'est pas celui de l'AT.
C'est pour cela que la Loi est abolie.
c'est pas parcequ'il a abolie la loi que DIEU n'est plus le même ! la loi avait un but bien précis d'être un tuteur jusqu'a CHRIST .CHRSIT étant venu plus besoin de tuteur.
mais DIEU ne change pas part définition
115 Rien ne nous appartient, ô Jéhovah, rien ne nous appartient,
mais à ton nom rends gloire
selon ta bonté de cœur, selon ta fidélité.
Auteur : l'hirondelle Date : 05 mars07, 04:46 Message :
medico a écrit :Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le nom dans le langage biblique, c'est la personne ,il ne faut pas chercher plus loin.
libremax a écrit :Savoir le nom de quelqu'un, c'est le connaître intimement; d'autant plus, celui de son fils. Cet homme semble dire que c'est impossible.
Pour ce passage de la Bible, Dieu est absolument transcendant : Il nous dépasse complètement, et il ne nous est pas possible de Le connaître de par nous-mêmes.
Tout à fait d'accord!
@ medico
"Dieu" serait un titre et pas un nom??? (le terme "dieu" dérive d'une racine qui désigne la lumière du jour, ce n'est déjà pas si mal!)
Mais en fait quel nom voudrais -tu donner à Dieu ? (oui...j'entends d'ici la réponse...) Nommer quelqu'un c'est un peu mettre la main sur lui. Y as-tu déjà pensé? Dieu se rend accessible en donnant son nom à Moïse, mais puisque ce nom nous ne savons plus comment le prononcer, faut-il tenir mordicus à cette archaïsme, en tentant une reconstitution douteuse qui verse dans un pseudo-orientalisme à la mode holywoodienne?
Le nom de Dieu est Père, c'est ainsi qu'il se révèle en Jésus, qu'est-ce qu'il faut de plus????
Auteur : medico Date : 05 mars07, 04:52 Message : UN NOM UN UNE SIGNIFICATION “ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15).
. Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26)
Auteur : Libremax Date : 05 mars07, 05:00 Message :
medico a écrit :ALORS SI IL A UN NOM POURQUOI l'avoir enlevé dans le nouveau testament ?
DIEU n'est il pas le même hier et aujourd'hui?
(Hébreux 1:12) [...] ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Il a un nom, ET il n'a PAS été enlevé dans le nouveau testament :
Il s'agissait juste d'une habitude de l'époque, une coutume qui voulait qu'on ne prononçât pas le Nom de Dieu : ce nom était sacré, tellement saint et tellement sacré qu'il ne fallait plus le dire. C'est une habitude qui n'est pas venue tout de suite.
Il n'a pas été enlevé du nouveau testament; il serait plus précis de dire qu'il n'y a jamais été écrit : puisqu'à l'époque , on ne prononçait plus son nom, (on lisait "adonaï", par exemple, quand on tombait sur le tétragramme YHWH), dès lors, on ne l'écrivait pas, non plus. On écrivait directement "adonaï".
Pour nous, ça ne veut pas dire que le Dieu de l'Ancien Testament ne devrait pas être le même que celui du Nouveau. ça n'a proprement rien à voir avec la question.
Yeva Agetuya dit le contraire, en invoquant l'épineux problème de la Loi, mais l'Ancien Testament ne contient pas que la Loi. Je pense que c'est aussi ce que Jésus a reproché aux prêtres et aux scribes de son époque. L'Ancien Testament contient aussi les cris des Prophètes, qui, appelant leurs contemporains à la conversion, ne cessaient de préparer la venue du Messie.
certains passages d'Isaïe sont vraiment impressionnants à cet égard.
Auteur : medico Date : 05 mars07, 06:51 Message : QUAND ON PARLE DE LOI c'est la loi de MOÏSE que l'on parle la loi n'est pas toute la bible il y les prophétes aussi et il y a des choses a venir qui sont écrits dans les prophétes.
tu dit aussi( (Il a un nom, ET il n'a PAS été enlevé dans le nouveau testament : )
ben si comme je te l'ai montré et comme je te le montre encore , regarde.
•61 1 L’Esprit du Seigneur Yahvé est sur moi :
oui, Yahvé m’a consacré, il m’a envoyé
pour porter aux humbles de bonnes nouvelles,
pour guérir ceux qui ont le cœur brisé,
annoncer aux captifs la libération,
à ceux qui sont au cachot, le retour à la lumière ;
dans l'évangile ça donne ça!
LUC 4:18 L’Esprit du Seigneur est sur moi : il m’a consacré pour donner aux pauvres une bonne nouvelle. Il m’a envoyé annoncer la libération aux captifs, la lumière aux aveugles ; il me faut libérer ceux qui sont écrasés, 19 et proclamer une année de grâce de la part du Seigneur.
qui c'est permis de changé le nom YAHVË en SEIGNEUR qui au demeurant n'est pas un nom mais un titre
Auteur : Libremax Date : 05 mars07, 08:18 Message : chèr Medico,
Que veux-tu démontrer au juste?
Auteur : medico Date : 05 mars07, 08:30 Message :
Libremax a écrit :chèr Medico,
Que veux-tu démontrer au juste?
simplement au nom d'une tradition juive mal comprise ont a enlévé le nom de DIEU dans beaucoup de bibles est systématiquement dans le nouveau. de quel droit
Auteur : Libremax Date : 05 mars07, 08:35 Message : Penses-tu que quelqu'un a retiré le nom de Yahvé du Nouveau Testament, alors qu'il y était inscrit?
Soupçonnes-tu quelqu'un de précis?
medico a écrit :
c'est pas parcequ'il a abolie la loi que DIEU n'est plus le même ! la loi avait un but bien précis d'être un tuteur jusqu'à Christ. Messie étant venu plus besoin de tuteur.
Et sur quoi dans l'AT s'appuie cette théorie ?
Auteur : Jonathan L Date : 27 mars07, 21:22 Message : Dieu est un nom. D'ou la majuscule au début du nom.
Et effectivement le dieu de l'ancien testament et celui du nouveau son tout a fait different.
L'un est amour et miséricorde l'autre hyper vengeur, sans coeur. Celui de l'ancien testament agit directement, celui du nouveau par l'entremise de quelqu'un d'autre.
Auteur : Irmeyah Date : 28 mars07, 05:05 Message :
Jonathan L a écrit :Dieu est un nom. D'ou la majuscule au début du nom.
Cette remarque est absolument sans intérêt, puisque l'hébreux et le grec ne connaissent pas la majuscule.
Par contre, le fait que le nom de Dieu soit écrit en hébreux dans le texte grec de la Bible Septante démontre l'importance de ce nom en lui-même.
L'un est amour et miséricorde l'autre hyper vengeur, sans coeur. Celui de l'ancien testament agit directement, celui du nouveau par l'entremise de quelqu'un d'autre.
La religion, le culte évoluent, mais Dieu reste le même.
Nous sommes dans un forum enseignement. Ce qui veut dire qu'on ne se trouve pas dans dialogues (débats) oecuméniques. Ici, de plus ce fil est TJ, donc laissons les TJ expliquer calmement leur enseignements et évitons de les agresser. Merci
XAV EN TANT QUE MODO
Auteur : medico Date : 29 mars07, 01:44 Message : de toute façon DIEU n'est pas un nom propre c'est un titre .
Auteur : Yeva Agetuya Date : 29 mars07, 02:00 Message : Le titre de qui, je vous prie ?
Auteur : medico Date : 29 mars07, 02:02 Message :
Yeva Agetuya a écrit :Le titre de qui, je vous prie ?
quand on parle de président on se demande le quel c'est pareil pour DIEU lequel?
Auteur : Yeva Agetuya Date : 29 mars07, 02:16 Message : "Président" n'est pas un titre, c'est une fonction.
Un titre est plus précis.
Et puis un président ou un souverain peut renoncer à sa fonction. Un dieu ne le peut pas.
Donc être dieu est une nature plutôt qu'une fonction.
Auteur : medico Date : 29 mars07, 02:35 Message :
Yeva Agetuya a écrit :"Président" n'est pas un titre, c'est une fonction.
Un titre est plus précis.
Et puis un président ou un souverain peut renoncer à sa fonction. Un dieu ne le peut pas.
Donc être dieu est une nature plutôt qu'une fonction.
C'EST UNE IMAGE quoique JUPITER a bien du renoncé par la force des choses.
Auteur : Yeva Agetuya Date : 30 mars07, 04:11 Message : L'image d'un dieu n'est pas plus un dieu que l'image d'un lapin n'est un lapin.
Auteur : medico Date : 30 mars07, 05:27 Message :
Yeva Agetuya a écrit :L'image d'un dieu n'est pas plus un dieu que l'image d'un lapin n'est un lapin.
drole de comparaison mais qui donne pas raison
Auteur : Le Serpent Date : 30 mars07, 11:07 Message :
Yeva Agetuya a écrit :L'image d'un dieu n'est pas plus un dieu que l'image d'un lapin n'est un lapin.
Quelque chose me dit que tu as été inspiré...
Auteur : medico Date : 31 mars07, 02:44 Message : seul ceux de SAINT CLAUDE sont agréés
Auteur : Ezéchiel Date : 31 mars07, 23:54 Message : Esaïe 42/8 nous lisons "Je suis l'Eternel, c'est là mon nom..." nouvelle version Segond révisée.
Le nom Eternel revient dans la version français courant.
Eternel>> version darby.
Yahveh >> version jérusalem.
Exode 3/15 nous lisons " ...tu parleras ainsi aux israëlites: L'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu de jacob,m'a envoyé vers vous. Voilà mon [/b]nompour l'éternité, voilà comment je veux être invoqué de générations en générations".
Et au verset 14 nous lisons djà:"Dieu dit à Moïse : je suis celui qui suis...celui qui s'appelle je suis m'a envoyé vers vous."
Ces mêmes versets dans la version jérusalem emploi le nom Yahveh.
D'où vient le nom de jéhovah? cherche t-on par rapport à la question à mettre l'accent sur le fait que ce soit le seul nom qui doive être employé?
Si c'est le cas, je pense que c'est "du faux zèle" car je reviens à penser qu'il s'agit là d'une question de traduction.
Auteur : medico Date : 01 avr.07, 05:56 Message : oui mais l'ETERNEL n'est pas un nom propre c'est une qualité de DIEU par définition il est eternel.
medico a écrit :
drole de comparaison mais qui donne pas raison
Crois-tu être gouverné par un buste en plâtre ?
Auteur : Le Serpent Date : 01 avr.07, 07:46 Message : Oooooh ! Mithra avec des hormones.
Auteur : lionel Date : 01 avr.07, 09:17 Message : Si cela n''st pas une dictature, je n'y comprends rien
Auteur : Ezéchiel Date : 03 avr.07, 01:36 Message :
medico a écrit :oui mais l'ETERNEL n'est pas un nom propre c'est une qualité de DIEU par définition il est eternel.
Il ya Yaveh si l'Eternel ne te convient pas et encore le texte qui dit " je suis celui qui suis " c'est ainsi que tu répondras aux israëlites ,celui qui s'appelle "Je suis" m'a envoyé vers vous. Exode3/14.
Ne cherchons pas à être plus royaliste que le "roi"!
C'est juste une question de traduction Jéhovah, yaveh...indique le même Dieu tout puissant qui a envoyé Jésus pour le rachat de l'humanité.
Est-ce que celui qui apelle Dieu Jéhovah connait ou expérimente plus la grâce de Dieu que celui qui l'appelle yaveh adonaï, El shaddaï- Eternel?
Je ne le pense pas!
Jéhovah te bénisse ou yaveh te bénisse , comme tu veux!
Auteur : lionel Date : 07 avr.07, 15:50 Message :
filin a écrit :
Il ya Yaveh si l'Eternel ne te convient pas et encore le texte qui dit " je suis celui qui suis " c'est ainsi que tu répondras aux israëlites ,celui qui s'appelle "Je suis" m'a envoyé vers vous. Exode3/14.
"Dieu a envoyé son fils pour le rachat de l'humanité" comme si dieu ne pouvait pas faire ce qu'il veux sans sacrifier sont fils pour cela???
Je sais plus qui a dis cela mais vous trouverez surement car c'est une phrase célèbre : "Je pense donc je suis", et je suis, donc je suis l'éternel, crée a l'image de votre dieu, et il est mon image. Ce doit pas être beau a voir alors, quoi que je me plais bien a être honorer comme un dieu lol.
Sérieusement, lisez votre livre et vous trouverez la réponse.
Auteur : Ezéchiel Date : 07 avr.07, 17:57 Message : salut lionel! Toujours à la dérive,je constate!
Auteur : Ezéchiel Date : 08 avr.07, 00:17 Message : [quote="medico"]UN NOM UN UNE SIGNIFICATION “ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14
Pourquoi cette même phrase ne pourrait se terminer avec "à Yahveh" plutôt que "à Jéhovah"? Préférence de traduction? Zèle exessif non éclairé?
Auteur : alain 425 Date : 08 avr.07, 03:42 Message : les deux sont bonnes mais l'eternel qui n'est pas un nom
Auteur : Ezéchiel Date : 08 avr.07, 05:50 Message :
alain 425 a écrit :les deux sont bonnes mais l'eternel qui n'est pas un nom
Merci pour la réponse.Permet moi de rajouter un autre texte d'Exode 3/13
"Moïse dit à Dieu:J'irai donc vers les israëlites et je leur dirai; le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous.Mais s'ils me demandent quel est son nom,que leur répondrai-je?"
Verset suivant"Dieu dit à Moïse:Je suis celui qui suis. Et il ajouta: c'est ainsi que tu répondras aux israëlites:Celui qui s'appelle"Je suis" m'a envoyé vers vous." ces deux versets sont traduits de la même manière quelque soit la version.
Et le verset15 le nom va changer selon les traductions et c'est ainsi qu'on aura yaveh, jéhovah ou éternel.
Auteur : medico Date : 08 avr.07, 08:52 Message : voila comment traduit CHOURAQUI.
Ils me disent: ‹ Quel est son nom ? › Que leur dirai-je ? »
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »
15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
de toute maniére l'ETERNEL n'est pas un nom mais titre car le tétragrame IHVH ne veut pas dire ETERNEL.
filin a écrit :salut lionel! Toujours à la dérive,je constate!
Tu ne fais que cité les écrits des hommes, et tu prétends que ma vision n'est pas réaliste. Je me demande vraiment qui est le plus crédule des deux. Surement pas moi, car depuis 2000 ans il n'y a eu aucun prhphète chrétiens, que dis-je, si plus de 100 000(et tu peux te renseigner la dessus sans problème) mais comme l'église avait pris la domination et "imposé" par la violence sa vision de la religion qu'il fallais éduquer au monde, personne n'a été reconnu. Si, un musulman nommé Mahomet a été reconnu par les musulmans, mais il est l'auteur de massacres innomables, remarque quand je lis l'euvre de l'église catholique, je ne peux m'empêcher de faire la comparaison.
Mais tu as surement raison, et ton savoir religieu explique tout, tu as la science infuse, et rejète en bloque(heureusement que l'on est plus sous l'inquisition car je serai condamné au buché, et toi l'inquisiteur aillant reçu le pouvoir et l'autorité de "dieu" pour me faire taire) l'opinion publique face a un dieu qui ne l'a jamais aidé, mais simplement donné plus de pouvoir a ceux qui prétendent parler en son nom.
Je ne peux que te conseiller la lecture, et la relecture de ton livre en enlevant tes oeillères.
Amicalement. Athée ne veux pas dire ennemis de l'homme, mais aimerai simplement que l'homme trouve sa vois par lui meme comme ton dieu le lui a inculqué.
Auteur : Ezéchiel Date : 10 avr.07, 21:31 Message : Allez lionel... fais pas la "gueulle"! malgré nos divergences énormes , tu es pour moi parmi les gars que je considère comme sympa!
Tu n'es pas loin de la vérité, mais tu as beaucoup trop de préjugé à l'égard de la bible et par la même occasion envers Dieu.
Une manière toute simple de vaincre tous tes doutes et luttes intérieure est de suivre ce sage conseil du Christ lui même:"Si quelqu'un veut faire sa volonté(celle de Dieu),il reconnaîtra si cet enseignement vient de dieu, ou si mes paroles viennent de moi-même" Jean. Ceci dit expérimente par toi même et tu verras si la bible est simple écrit d'homme ou parole de Dieu écrits par des hommes sous l'inspiration de Dieu.
Et puis en ce qui me concerne vis à vis de toi,rassure toi, pas de condamnation! Dieu te bénisse!
Auteur : lionel Date : 14 avr.07, 07:03 Message : Excuse moi Filin, moi non plus j'ai rien contre toi,et te considère avec la meme amitié que je considère tout Homme sur ce monde, mais on n'a rien en commun(et c'est cela qui est interressant.).
Si j'ai des préjugés par rapport a la bible c'est parce que je l'ai lu, l'as tu lu?
Raconte moi alors ce qui ne te plais pas, échangeons nos role, je vais faire le croyant et toi l'incroyant. Petite expérience. Cherche ce qui te dérange, et je te dirais comment faire pour t'en accomoder.
Veux tu jouer a ce jeu, je peut dte donner plein d'info si tu ne trouve pas. Mais cela peut-être simpas quand meme
Auteur : Ezéchiel Date : 15 avr.07, 03:29 Message :
lionel a écrit :Excuse moi Filin, moi non plus j'ai rien contre toi,et te considère avec la meme amitié que je considère tout Homme sur ce monde, mais on n'a rien en commun(et c'est cela qui est interressant.).
Si j'ai des préjugés par rapport a la bible c'est parce que je l'ai lu, l'as tu lu?
Raconte moi alors ce qui ne te plais pas, échangeons nos role, je vais faire le croyant et toi l'incroyant. Petite expérience. Cherche ce qui te dérange, et je te dirais comment faire pour t'en accomoder.
Veux tu jouer a ce jeu, je peut dte donner plein d'info si tu ne trouve pas. Mais cela peut-être simpas quand meme
Il m'est extrêment difficile de participer à ce jeu que tu me proposes car
d'une, je ne joue pas de rôle;mon expérience de Dieu est une réalité, la bible je l'ai lu, je continue de la lire chaque jour ,je la médite et l'étudie également.tout là dedans me plait.
ça aboutira à quoi que tu fasses le croyant si tu n'y crois pas du tout et de mon côté ,je crois dur comme fer?
Quel fut ton objectif en lisant la bible?
Etait-ce pour satifaire une curiosité? L'as tu lu comme on lit un roman?
Ou l'as tu lu pour trouver , rencontrer son auteur, Jésus-christ?
Si c'est la 2ème réponse,tu dois persévérer car quiconque cherche trouve...C'est ce que j'ai fait et je l'ai trouvé!
Auteur : medico Date : 15 avr.07, 05:23 Message : IL faut resté sur le sujet vos états d'âme faite le en privé.
Auteur : xav Date : 16 avr.07, 04:34 Message : J'aimerais qu'on garde à l'esprit que cette section n'ai pas une sous section de dialogue oecuménique.
Ceux qui ne peuvent pas comprendre se verront sencuré, dsl.
Auteur : medico Date : 17 avr.07, 02:10 Message :
Auteur : lionel Date : 20 avr.07, 14:47 Message : Dommage, c'était pourtant une expérience a tenté, d'accord c'est pas le sujet, faut le faire ailleur, mais a vous de le déplacer si le propos s'y prete. Et a moi aussi de le faire dans la bonne section. J'ai rien contre notre ami, mais je trouvais l'expérience interessante, et je pense a faire.(juste une idée qui me semble interressante). Mea culpa
Auteur : lionel Date : 30 avr.07, 12:56 Message : Filin, on peut se le faire en solo, par MP pour ne déranger personne, suis très avide de secret, de vérité en faite, mais je ne peux rien tout seul. Donc si ce petit jeu ne t'interesse pas, c'est pas normal, essaye un peu, moi je peut jouer un autre role, et me mettre a la place de croyant, étant ancien croyant. Ce cera surement plus dure pour toi, mais je pense que tu peut y parvenir en essayant de contredire mes vérité de croyant. Yeova n'est d'ailleur pas le nom d'origine et ne désigne d'ailleur pas un homme, mais une femme, la mere originaire, comme la terre . Elle donnais la vie comme la terre jusqu'a ce que l'homme ce rende compte de son appartenance a ce phénomène et se l'approprie pour faire de dieu un être masculin... Les celtes... Prime religion, et si ton dieu était existant, pourquoi aurait-il attendu autant de temps a se révélé a sa création qu'il ne l'a fait avec Moïse, MDR trop drole quand meme, pourquoi ne pas le faire savoir du début???
Auteur : medico Date : 01 mai07, 20:32 Message :
lionel"]Yeova n'est d'ailleur pas le nom d'origine et ne désigne d'ailleur pas un homme, mais une femme, la mere originaire, comme la terre .
et ou va tu déniché cette philosophie?
Auteur : lionel Date : 04 mai07, 14:52 Message : lis ton livre si tu ne veux jouer a ce jeu. Je ne peux que te dire cela
Auteur : medico Date : 05 mai07, 09:01 Message :
lionel a écrit :lis ton livre si tu ne veux jouer a ce jeu. Je ne peux que te dire cela
c'est pas une répose ça ! c'est une fuite.
Auteur : medico Date : 12 mai07, 08:42 Message : LE NOM DIVIN DANS LE TALMUD: CE QU’ONT DIT LES HOMMES
“Il fut ordonné que chacun saluât ses amis en mentionnant le Nom.” — Ber. 9:5.
“Il [le grand-prêtre, le jour des expiations] disait: Ô Yahvé! ton peuple, la maison d’Israël, a commis l’iniquité, a désobéi, a péché devant toi. Je t’en supplie par ton nom, JHVH (...). Et quand les prêtres et le peuple qui se tenaient dans le parvis entendaient le Nom glorieux et vénéré prononcé librement par la voix du grand-prêtre, avec sainteté et pureté, ils tombaient à genoux, se prosternaient, la face contre terre, et s’écriaient: ‘Béni soit son nom glorieux et souverain à toujours et à perpétuité.’” — Yoma 6:2.
“Dans le sanctuaire le Nom était prononcé comme il s’écrit, mais en dehors de l’enceinte sacrée on lui en substituait un autre.” — Sot. 7:6.
“Le grand-prêtre avait d’abord coutume de proclamer le Nom à haute voix, mais lorsque le nombre des hommes dissolus se fut multiplié, il le proclama en baissant le ton.” — Le Talmud de Jérusalem, Yoma 40 d.
“[Parmi ceux qui n’auront pas de partage dans le monde à venir, se trouve] celui qui prononce le Nom conformément à sa teneur littérale.” — Sanh. 10:1.
“Quiconque énonce explicitement le Nom est coupable d’un crime capital.” — Pesikta 148 a.
Auteur : Jonathan L Date : 30 juin07, 21:07 Message : Lionel bien sur qu'il y a des prophête Chrétien.. LES TJ's bien sur!
"Vous apprendrez avec intérêt que Dieu possède un peuple sur la terre, dont les membres sont tous prophètes ou témoins de Dieu.Ils sont connu dans le monde entier sous le nom de Témoin de Jéhovah " (Réveillez-vous du 8 juin 1986 p.9)
"En conséquence, Dieu a-t-il un prophète qui puisse les aider, les mettre en garde contre certains dangers et leur annoncer les choses à venir? On peut répondre par l'affirmative à cette question (...) Il a suscité un "prophète" pour les avertir. Ce "prophète" n'était pas un homme , mais un groupe d¹hommes et de femmes . Il s'agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom "d'Étudiants de la Bible." Aujourd¹hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah ." (Bulletin intérieur n°24 de 1972 p 26 et 27)
Mais comme aucunne de leur prédiction ne c'est réalisé, ils sont de faux prophètes, eux-même le disent..
"Réveillez-vous ! "du 8 avril 1969 page 23:"Dans le passé certains ont prédit 'la fin du monde' et même fixé à cet événement une date précise.(... ) Et pourtant, elle n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la vérité biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux."
Auteur : medico Date : 02 juil.07, 02:28 Message : tu est prié de rester sur le sujet.
Auteur : Alisdair Date : 03 juil.07, 06:12 Message : En attendant que je fasse le ménage sur les précédents posts, je demanderai à chacun de respecter le fait que cette section ne permet aucune polémique sous peine de sanctions. Il y a une rubrique spéciale pour celà, "dialogue oecuménique".
Ici, soulever des incohérences apparentes, des opinions contraires mais en laissant la confession en question s'expliquer. Pas question de débat acerbe tout en gardant le point de vu du sujet dans l'axe de la discussion.
Merci
Au passage pour rajouter des "biscuits" à la conversation, je ne vois pas en quoi ajouter des voyelles à un tétragramme (je respecte le choix de Jéhovah mais pas plus que Johiweh par ex) fait montre d'une bonne traduction. Qu'on condamne ou approuve il n'est pas quesiton de traduction dès lors mais d'hypothèse.
Auteur : medico Date : 01 avr.14, 05:27 Message : De plus en plus de preuves nous amènent à la conclusion que le nom personnel de Dieu (que l’on écrivait en hébreu avec les consonnes “yhwh”, mais que l’on transcrit d’habitude “Jéhovah” en français) apparaissait à l’origine dans ce que l’on appelle le Nouveau Testament. Résumant un article paru sur ce sujet dans une autre revue spécialisée, une publication écrivit récemment ceci:
“Dans les [manuscrits] grecs préchrétiens de l’Ancien Testament, le nom divin (yhwh) n’était pas rendu par ‘kurios’ [seigneur] comme on le pense souvent. On écrivait généralement le Tétragramme en araméen ou en caractères hébreux archaïques. (...) Plus tard, des substituts tels que ‘théos’ [Dieu] et ‘kurios’ remplacèrent le Tétragramme. (...) On a de bonnes raisons de croire qu’il s’est passé la même chose pour le Nouveau Testament, c’est-à-dire que le nom de Dieu y apparaissait à l’origine dans les citations de l’Ancien Testament ou dans les allusions que l’on y faisait, mais qu’avec le temps, il a cédé la place à des substituts.”
— “New Testament Abstracts”, 3, 1977, p. 306.
Auteur : medico Date : 17 mai16, 03:30 Message : La bible Parole de Vie traduit Exode 20:7 Ne te sers pas de mon nom n'importe comment ?
Que signifie ses propos ( te sers pas de mon nom n'importe comment ?
Auteur : medico Date : 18 mai16, 22:19 Message :
Source : dictionnaire de l'abbé Le Noir.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai16, 01:08 Message :
Alisdair a écrit :En attendant que je fasse le ménage sur les précédents posts, je demanderai à chacun de respecter le fait que cette section ne permet aucune polémique sous peine de sanctions. Il y a une rubrique spéciale pour celà, "dialogue oecuménique".
Je constate que ça ne date pas d'hier. Il aura fallu près de dix ans pour progresser à ce niveau, mais bon, espérons que ça dure.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 19 mai16, 02:33 Message : Il est dit dans l'article que Jésus à dérober le nom de Dieu Jéhovah ce qui lui permit de faire des miracles.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai16, 02:39 Message : Que faut-il entendre par "dérober le nom de Dieu" ? C'est pas très clair...
Cordialement.
Auteur : medico Date : 19 mai16, 04:23 Message : C'est quand même un comble il faut que ce soit un abbé qui disent que Dieu à un nom et ce nom c'est Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai16, 04:41 Message : et alors comment Jésus a-t-il dérobé le nom de Dieu, ça veut dire quoi ?
Auteur : medico Date : 19 mai16, 04:45 Message : Il y avait aussi l'abbé Crampon et sa bible éedition de 1905 qui utilise des milliers de foi le nom de Jéhovah.
Auteur : Diamantine Date : 19 mai16, 04:51 Message :
medico a écrit :C'est quand même un comble il faut que ce soit un abbé qui disent que Dieu à un nom et ce nom c'est Jéhovah.
Je suppose que vous savez quand même que les abbés font parti de la fausse religion, pourquoi les croyez vous puisque seul le CC des Témoins de Jéhovah est inspiré par dieu, c'est vraiment comme ça vous arrange non?
Auteur : Anonymous Date : 19 mai16, 04:54 Message :
Diamantine a écrit :
Je suppose que vous savez quand même que les abbés font parti de la fausse religion, pourquoi les croyez vous puisque seul le CC des Témoins de Jéhovah est inspiré par dieu, c'est vraiment comme ça vous arrange non?
Diamantine, merci pour ta participation, sois la bienvenue dans cette section. Afin d'éviter autant que possible que tes messages subissent une censure, merci de consulter ce post : http://www.forum-religion.org/administr ... 51626.html
Cordialement.
Auteur : medico Date : 19 mai16, 05:02 Message : Le Larousse aussi.
Argument des plus enfantin , il serait temps de changer de registre.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai16, 07:45 Message : Et pour ceux qui pensent que la forme Jéhovah est "ringarde" eh bien c'est peine perdue! eh oui en 2012 le traducteur juif 'messaianique' David Stern précise dans son NT (eh oui dans le NT) en note que le terme Adonaï qu'il utilise (à la place de (seigneur/kurios) correspond à: Seigneur Jéhovah. Surprenant qu'un traducteur d'origine juive utilise la forme Jéhovah et en plus dans le NT non?
ps: le CC n'est pas inspiré.(Diamentine) et concernant la forme Jéhovah si tu veux des ouvrages DE TOUS MILIEUX et Bible récentes (1990-2000) qui contiennent celle-ci pas de problème, je peux te donner les références.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai16, 17:01 Message :
philippe83 a écrit :Surprenant qu'un traducteur d'origine juive utilise la forme Jéhovah et en plus dans le NT non?
Il l'utilise dans les notes, mais pas dans le Texte, si je comprends bien... Pourquoi ?
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai16, 19:50 Message : Mais il le prononce et il l' écrit . Pour un traducteur juif c'est pas anodin non?
Auteur : medico Date : 19 mai16, 19:52 Message :
philippe83 a écrit :Mais il le prononce et il l' écrit . Pour un traducteur juif c'est pas anodin non?
La bible de Samuel Cahen l'utilise sur la forme Iovah.
Auteur : philippe83 Date : 19 mai16, 20:34 Message : Salut fréro.
Mais nos détracteurs vont te dirent oui Cahen très bien mais c'est dans l'AT et puis ça remonte aux années 1900. Alors que David STERN(un juif) lui c'est en 2012 et il prononce et écrit encore le Nom de Jéhovah DANS LE NT et ce petit détail devrait interpeller mais non maintenant on te sort: "il utilise dans ses notes pas dans le texte". Mais un juif moderne ne prononce ni n'écrit Jéhovah!
Par conséquent si ce traducteur moderne décide d'écrire le nom:Jéhovah en précisant qu'Adonaï (forme qu'il utilise à la place de kurios(Seigneur) signifie: Seigneur Jéhovah c'est qu'il à de bonnes raisons. C'est sur que cela en dérange plus d'un sur ce forum...
D'ailleurs deuxième détail il utilise de partout à la place du mot "croix" :poteau tiens tiens en 2012 le mot "poteau" s'inscrit dans le NT d'un traducteur juif...sympa non?
Bon je ne dis pas que STERN suit de partout la Tmn mais là c'est pas mal non?
A+
Auteur : medico Date : 19 mai16, 20:44 Message : Tu as raison et de toute façon il y aura toujours des détracteurs pour dire que Dieu n'a pas besoin de nom et que nous ne savons pas comment il se prononce ,alors il faut mieux respecter la tradition et de dire Seigneur.
Auteur : Anonymous Date : 19 mai16, 20:47 Message :
philippe83 a écrit :Mais il le prononce et il l' écrit . Pour un traducteur juif c'est pas anodin non?
Oui mais pourquoi il refuse de l'intégrer au Texte lui-même ?
Cordialement.
Auteur : medico Date : 19 mai16, 20:50 Message :
philippe83 a écrit :Salut fréro.
Mais nos détracteurs vont te dirent oui Cahen très bien mais c'est dans l'AT et puis ça remonte aux années 1900. Alors que David STERN(un juif) lui c'est en 2012 et il prononce et écrit encore le Nom de Jéhovah DANS LE NT et ce petit détail devrait interpeller mais non maintenant on te sort: "il utilise dans ses notes pas dans le texte". Mais un juif moderne ne prononce ni n'écrit Jéhovah!
Par conséquent si ce traducteur moderne décide d'écrire le nom:Jéhovah en précisant qu'Adonaï (forme qu'il utilise à la place de kurios(Seigneur) signifie: Seigneur Jéhovah c'est qu'il à de bonnes raisons. C'est sur que cela en dérange plus d'un sur ce forum...
D'ailleurs deuxième détail il utilise de partout à la place du mot "croix" :poteau tiens tiens en 2012 le mot "poteau" s'inscrit dans le NT d'un traducteur juif...sympa non?
Bon je ne dis pas que STERN suit de partout la Tmn mais là c'est pas mal non?
A+
Tu peux stp faire un scanne de cette traduction?
Auteur : philippe83 Date : 19 mai16, 21:15 Message : Medico re.
Sur l'autre forum je l'avais fait. tu pourra je pense retrouvé les scanns à la rubrique :Nom de Dieu NT je crois.
Sinon pas de problème je les scannerais sur l'autre forum et tu les passeras ici car de nouveau je n'arrive plus à le faire ici. A l'informatique ce n'est pas mon truc
a+
Auteur : Anonymous Date : 19 mai16, 23:17 Message :
philippe83 a écrit :Medico re.
Sur l'autre forum je l'avais fait. tu pourra je pense retrouvé les scanns à la rubrique :Nom de Dieu NT je crois.
Moi aussi ça m'intéresse; si tu veux bien fournir le lien.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 20 mai16, 02:37 Message : Alt...re
Et j'avais même scanné le NT de David Bausher (édition 2007) avec l'expression Lord JEHOVAH DANS LE TEXTE et pas seulement en marge (puisque cela te dérange) Tiens je vais faire comme toi mais à l'inverse en te posant ta question: pourquoi a t-il laissé Jéhovah DANS LE TEXTE et pas en note seulement?
Bref si medico peut scanner ce NT que j'avais il y a quelques mois proposé sur l'autre forum je pense qu'il n'y aura pas de problème. Je vais retrouvé le lien et je lui passerai.
A+
Auteur : Anonymous Date : 20 mai16, 02:55 Message :
philippe83 a écrit :Alt...re
Et j'avais même scanné le NT de David Bausher (édition 2007) avec l'expression Lord JEHOVAH DANS LE TEXTE et pas seulement en marge
Auteur : Anonymous Date : 20 mai16, 03:04 Message : Pourquoi ça dit que Jehovah est "le nom incommunicable" ?
Cdt.
Auteur : medico Date : 20 mai16, 03:05 Message :
philippe83 a écrit :Alt...re
Et j'avais même scanné le NT de David Bausher (édition 2007) avec l'expression Lord JEHOVAH DANS LE TEXTE et pas seulement en marge (puisque cela te dérange) Tiens je vais faire comme toi mais à l'inverse en te posant ta question: pourquoi a t-il laissé Jéhovah DANS LE TEXTE et pas en note seulement?
Bref si medico peut scanner ce NT que j'avais il y a quelques mois proposé sur l'autre forum je pense qu'il n'y aura pas de problème. Je vais retrouvé le lien et je lui passerai.
A+
Donne moi le lien et je me ferrai un plaisir de le scanner.
Auteur : Anonymous Date : 20 mai16, 03:09 Message :
philippe83 a écrit :Tiens je vais faire comme toi mais à l'inverse en te posant ta question: pourquoi a t-il laissé Jéhovah DANS LE TEXTE et pas en note seulement?
Il faudrait déjà que je sache de quel texte tu parles.
Cdt.
Auteur : philippe83 Date : 20 mai16, 03:17 Message : Mais des dizaines de textes dans le NT ou ce traducteur rend par Lord JEHOVAH et non par "seigneur" .
a+
Auteur : medico Date : 20 mai16, 03:46 Message :
philippe83 a écrit :Mais des dizaines de textes dans le NT ou ce traducteur rend par Lord JEHOVAH et non par "seigneur" .
a+
Il va se faire traiter d'hérétique par ses concitoyens d'avoir osé mettre le nom de Jéhovah dans sa traduction.
Auteur : philippe83 Date : 20 mai16, 06:39 Message : Surtout que c'est un traducteur (juif) (messianique)
a+
Auteur : medico Date : 20 mai16, 06:41 Message : Voilà la fameuse version .
Auteur : Anonymous Date : 20 mai16, 10:22 Message : Ah oui, 30 euros, quand même, juste pour le Nouveau Testament... La Bible complète Segond 21 coûte 1,50 euros.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 20 mai16, 20:11 Message : Oui mais la Bible Segond 21 a fait disparaitre le Nom de Dieu y compris dans Gen 22:14 la ou avant Segond rendait par Jéhovah/Yahvé. C'est sur à 1,50 c'était prévisible...
A+
Auteur : Anonymous Date : 20 mai16, 21:14 Message :
philippe83 a écrit :Oui mais la Bible Segond 21 a fait disparaitre le Nom de Dieu y compris dans Gen 22:14 la ou avant Segond rendait par Jéhovah/Yahvé. C'est sur à 1,50 c'était prévisible...
A+
Si la qualité d'une Bible est proportionnelle à son prix, comme tu le sous-entends ici, alors à quoi doit-on s'attendre pour une Bible qui est diffusée gratuitement ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 20 mai16, 22:09 Message :
Aléthéia a écrit :
Si la qualité d'une Bible est proportionnelle à son prix, comme tu le sous-entends ici, alors à quoi doit-on s'attendre pour une Bible qui est diffusée gratuitement ?
Cordialement.
N'aurions nous pas ici une critique de la traduction TMN..
Tss tss tss . C'est interdit dans cette partie du forum.
Allons, ..., maîtrise toi un peu !!!
Auteur : Anonymous Date : 20 mai16, 22:30 Message : Ma question commençais par une supposition : "Si..."
Pour ma part, je crois que le prix public d'une Bible n'a absolument aucun rapport avec la qualité du Texte Sacré qu'elle contient.
Mon Seigneur a déclaré : "Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement." - Matthieu 10:8.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 21 mai16, 00:27 Message : Eh bien la Tmn est gratuite est contient des milliers de fois le Nom de Dieu JéHoVaH tu devrais apprécié Alt...
A+
Auteur : medico Date : 21 mai16, 00:56 Message :
philippe83 a écrit :Oui mais la Bible Segond 21 a fait disparaitre le Nom de Dieu y compris dans Gen 22:14 la ou avant Segond rendait par Jéhovah/Yahvé. C'est sur à 1,50 c'était prévisible...
A+
La Segond 21 à 1;50 met Yahvé-Jiré.
Par contre et la c'est le comble la traduction Vie Nouvelle d'étude qui est pourtant basé sur la Segons 21 met ( A la montagne de l'Eternel il sera pourvu)
Enfin chaque traducteur il va de sa petite sauce concernant le nom de Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 21 mai16, 03:30 Message :
philippe83 a écrit :Eh bien la Tmn est gratuite est contient des milliers de fois le Nom de Dieu JéHoVaH tu devrais apprécié Alt...
A+
Eh bien il me semble que c'est toi qui as laissé entendre que la qualité d'une Bible était proportionnelle à son prix, pas moi.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 22 mai16, 19:52 Message : Et qui est la première personne à avoir parler de prix? C'est toi En attendant Segond (marque déposé ) à changer à maintes reprises Gen 22:14. Au départ Jéhovah(1910), au cours des années 1980 Yahvé(SG) ensuite Adonaï(ST), ensuite 2000 YHWH(NBS), et l'Eternel selon la dernière (Vie nouvelle) Eh oui la lumière va croissant chez Segond.
Auteur : Anonymous Date : 22 mai16, 20:37 Message :
philippe83 a écrit :Et qui est la première personne à avoir parler de prix? C'est toi
Le prix était clairement indiqué sur le lien qui avait été posté par Medico.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 22 mai16, 20:38 Message :
philippe83 a écrit :Et qui est la première personne à avoir parler de prix? C'est toi En attendant Segond (marque déposé ) à changer à maintes reprises Gen 22:14. Au départ Jéhovah(1910), au cours des années 1980 Yahvé(SG) ensuite Adonaï(ST), ensuite 2000 YHWH(NBS), et l'Eternel selon la dernière (Vie nouvelle) Eh oui la lumière va croissant chez Segond.
La bible Darby met dans ce passage Jéhovah-Jiré.
Auteur : BenFis Date : 22 mai16, 20:48 Message : La traduction de Louis Segond est libre de droit. De ce fait n’importe qui peut l’utiliser et la remanier à sa manière.
Même si le nom de Segond figure encore dans la dénomination d’une version, on ne peut pas de ce fait la considérer comme une révision.
La Segond 21 précise bien d’ailleurs qu’il s’agit d’une ‘nouvelle traduction’.
La même chose vaut pour la version du Roi Jacques que certains ont remaniée à leur sauce en y incluant le Nom divin. Dans ce cas on pourrait même parler d’altération.
Auteur : Anonymous Date : 22 mai16, 20:48 Message : Il me semble que ce topic est censé expliquer d'où vient le nom de Jéhovah, et non de faire la liste de toutes les traductions qui l'emploient.
Pour une fois qu'on a un thème précis, c'est dommage de noyer le poisson.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 22 mai16, 20:52 Message : Mais tu n'expliques pas pourquoi il y ait jouer au yoyo avec le nom de Dieu un coup je le met un coup je le remplace par un adjectif comme Seigneur ,un autre coup c'est Jéhovah et aprés c'est Yahvé ?
Auteur : BenFis Date : 22 mai16, 21:00 Message :
medico a écrit :Mais tu n'expliques pas pourquoi il y ait jouer au yoyo avec le nom de Dieu un coup je le met un coup je le remplace par un adjectif comme Seigneur ,un autre coup c'est Jéhovah et aprés c'est Yahvé ?
Mais tu vois bien que cela dépend de la bonne volonté du traducteur? n'est-ce-pas?
Auteur : Anonymous Date : 22 mai16, 21:07 Message :
medico a écrit :Mais tu n'expliques pas pourquoi il y ait jouer au yoyo avec le nom de Dieu un coup je le met un coup je le remplace par un adjectif comme Seigneur ,un autre coup c'est Jéhovah et aprés c'est Yahvé ?
Est-ce que ça expliquerait d'où vient le mot Jéhovah ?
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 22 mai16, 21:14 Message : Bonjour BenFis.
Certes mais en Gen 22:14 yhwh est présent n'est-ce pas? Alors pourquoi Segond passe de Jéhovah à Adonaï dans certaines versions.
Et puisque Segond est protestant pourquoi en 1910 il fait le choix de Jéhovah puisque selon un ensemble de "spécialistes" ce nom est "catholique"?
Ah j'allais oublier au 9 ème siècle on focalise YEHOWAH dans le célèbre mss Alep en Eze 3:13(12) c'est bien avant R.Martin non?
a+
Auteur : medico Date : 22 mai16, 21:33 Message : la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
Auteur : BenFis Date : 22 mai16, 21:44 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Certes mais en Gen 22:14 yhwh est présent n'est-ce pas? Alors pourquoi Segond passe de Jéhovah à Adonaï dans certaines versions.
Et puisque Segond est protestant pourquoi en 1910 il fait le choix de Jéhovah puisque selon un ensemble de "spécialistes" ce nom est "catholique"?
Ah j'allais oublier au 9 ème siècle on focalise YEHOWAH dans le célèbre mss Alep en Eze 3:13(12) c'est bien avant R.Martin non?
a+
Le Nom Jéhovah existait avant le protestantisme. Que Segond l'ait employé ou pas ne change rien.
Maintenant il faudrait savoir si la question "D'où vient le mot Jéhovah ?" a trait à l'orthographe du Nom en français? ... ou alors je n'ai rien compris à ton raisonnement!?
Auteur : medico Date : 22 mai16, 21:53 Message : Le nom de Jéhovah a une longue histoire car il s'écrivait aussi sur la forme de Iehouah ,Yah ,Yaho
Auteur : Anonymous Date : 22 mai16, 21:57 Message :
medico a écrit :Le nom de Jéhovah a une longue histoire car il s'écrivait aussi sur la forme de Iehouah ,Yah ,Yaho
Ah, voilà, ça c'est intéressant par rapport au thème.
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 22 mai16, 22:01 Message :
philippe83 a écrit :
Ah j'allais oublier au 9 ème siècle on focalise YEHOWAH dans le célèbre mss Alep en Eze 3:13(12) c'est bien avant R.Martin non?
a+
Et oui mais.... te dira "mais d'où vient que l'on vocalise Yehhowah dans ce mss ?" De là on pourrait peut-être penser à ce que disait Mainomide au sujet du nom divin "il se lit(prononce) comme il s'écrit" Et partant de cela, rappeller une fois de plus que les lettres constituant le tétrgramme... ne sont pas loin de nous donner Yehowah.
Ensuite passage par le latin donnera Jehovah.
ps :Tant que c'est raccord alors ça va, n'est-ce pas Aleit qui vient de se décourvrir une passionnante activité, celle de la modération participative de cette section (rires). Ce n'est pas un reproche, si tout le monde sur ce forum agissait dans toutes les sections comme responsable pour aider la modération dans son travail.
RT2
Auteur : medico Date : 22 mai16, 22:03 Message : Mais pourquoi choisir cette section et pas une autre ?
Fin du HS.
Auteur : Anonymous Date : 22 mai16, 22:08 Message :
RT2 a écrit :
Et oui mais Altei te dira "mais d'où vient que l'on vocalise Yehhowah dans ce mss ?"
C'est gentil de penser à ma place mais il se trouve que je n'ai pas la moindre intention de poser une telle question.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 23 mai16, 04:50 Message : C'est le rajout des voyelles qui a donné le mot Adônây et c'est de l'assemblage de ses lettres qu'est née la forme Iehouah ou Yhôwâh , qui avec le temps c'est transformée pour donner la forme Jéhovah en Francais.
Auteur : Anonymous Date : 23 mai16, 10:03 Message :
medico a écrit :C'est le rajout des voyelles qui a donné le mot Adônây et c'est de l'assemblage de ses lettres qu'est née la forme Iehouah ou Yhôwâh , qui avec le temps c'est transformée pour donner la forme Jéhovah en Francais.
Voilà qui est intéressant. Et cette "transformation" date de quand ?
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 23 mai16, 19:58 Message : Le texte massorétique tu connais ?
Auteur : Anonymous Date : 23 mai16, 19:59 Message : Euh.. oui, bien entendu. Pourquoi ?
Auteur : medico Date : 23 mai16, 20:37 Message :
"BenFis"
Mais tu vois bien que cela dépend de la bonne volonté du traducteur? n'est-ce-pas?
De quel droit le traduction jongle t'il avec le nom de Dieu ,un coup je le met en autre coup je le change ?
C'est au grés de son humeur ou il y ad'autres paramêttres ?
Auteur : Anonymous Date : 23 mai16, 21:32 Message : Oh il y a certainement d'autres paramètres.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 24 mai16, 09:16 Message : Alt...
A quand remonte le texte massorétique? Une fois que tu sait cela tu cherches le tétragramme avec la phonétique (les point voyelles) et tu va découvrir la forme de Y-H-W-H (les tirés sont des voyelles à toi de voir lesquelles)
Au fait renseigne toi à travers les codex Alep ou St Petersbourg et tu verras si Y-H-W-H se rapproche de YeHoVaH ou de" l'Eternel" voir "Seigneur"...
Auteur : BenFis Date : 24 mai16, 09:30 Message : Il est difficile de comparer sérieusement "YeHoVaH" avec "l'Eternel". L'un est une transcription, l'autre une traduction.
Il me semble bien que les Massorètes ont introduit des points voyelles dans le Nom divin pour permettre de le vocaliser selon ce qu’ils pensaient à l’époque. Mais en considérant des transcriptions de 1000 ans plus anciennes on peut aussi arriver à la forme Yao par ex.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai16, 17:46 Message : En tout cas, merci d'être revenu dans le coeur du sujet, ça fait plaisir.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 24 mai16, 19:19 Message :
BenFis a écrit :Il est difficile de comparer sérieusement "YeHoVaH" avec "l'Eternel". L'un est une transcription, l'autre une traduction.
Il me semble bien que les Massorètes ont introduit des points voyelles dans le Nom divin pour permettre de le vocaliser selon ce qu’ils pensaient à l’époque. Mais en considérant des transcriptions de 1000 ans plus anciennes on peut aussi arriver à la forme Yao par ex.
Bonne remarque et dire que le tétragramme peut se traduire par L'Eternel et une pure absurdité.
Auteur : Anonymous Date : 24 mai16, 19:39 Message : Étant donné les explications qui ont été fournies, cela ne semble pas aussi dénué de sens.
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 24 mai16, 21:59 Message :
BenFis a écrit :Il est difficile de comparer sérieusement "YeHoVaH" avec "l'Eternel". L'un est une transcription, l'autre une traduction.
.
L'Eternel n''est en rien une traduction, au mieux il pourrait avoir pour origine les targums, je crois que c'est philippe qui en a fait mention, mais je n'arrive pas à retrouver le post 'celui qui est, celui qui a été, celui qui sera).
RT2
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 22:09 Message :
RT2 a écrit :
L'Eternel n''est en rien une traduction, au mieux il pourrait avoir pour origine les targums, je crois que c'est philippe qui en a fait mention, mais je n'arrive pas à retrouver le post 'celui qui est, celui qui a été, celui qui sera).
RT2
Si tu devais traduire le nom de Dieu en un seul mot français tu choisirais lequel ?
Auteur : Anonymous Date : 24 mai16, 22:47 Message :
Thomas a écrit :
Si tu devais traduire le nom de Dieu en un seul mot français tu choisirais lequel ?
Bonne question. Cela dit, pourquoi "un seul mot". Le nom de Jésus se traduit en français par trois mots, ou au moins deux : "Yhwh Sauveur".
Les Témoins de Jéhovah traduisent le tétragramme ainsi : " Il fait devenir".
Cette traduction est réfutée unanimement par les hébraïsants modernes, mais comme c'est Dieu Lui-même qui a choisi les Témoins de Jéhovah pour le représenter sur la terre, alors c'est eux qui ont la bonne traduction car Dieu ne se trompe pas.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 24 mai16, 23:42 Message :
Aléthéia a écrit :
Bonne question. Cela dit, pourquoi "un seul mot".
Par praticité je suppose ?
Aléthéia a écrit :
Le nom de Jésus se traduit en français par trois mots, ou au moins deux : "Yhwh Sauveur".
Le nom de Jésus a été transposé en grec avant de l'être en français, ce qui n'est pas le cas du tétragramme, dont la prononciation exacte est inconnue. Après entre une prononciation imparfaite ou une traduction imparfaite, franchement pour moi c'est équivalent.
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 00:47 Message :
Thomas a écrit :
Le nom de Jésus a été transposé en grec avant de l'être en français, ce qui n'est pas le cas du tétragramme, dont la prononciation exacte est inconnue.
Personne ne sait non plus comment se prononçait exactement "Jésus" en hébreu, et ça n'empêche pas les chrétiens de l'appeler "Jésus ".
Mais bon, au moins son nom est dans le Nouveau Testament.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 25 mai16, 01:09 Message : Et dans le nom de Jesus il y a le nom de Jehovah et pas le nom Eternel ou Seigneur .
Auteur : Thomas Date : 25 mai16, 01:28 Message :
Aléthéia a écrit :
Personne ne sait non plus comment se prononçait exactement "Jésus" en hébreu.
Tu es sûre de ça ?
Médico a écrit :
Et dans le nom de Jesus il y a le nom de Jehovah et pas le nom Eternel ou Seigneur .
Il n'y a ni l'un ni l'autre
Auteur : medico Date : 25 mai16, 01:42 Message : Et que si il y plus le de nom de Jéhovah ou Yahvé que l'Eternel dans le nom de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 25 mai16, 02:01 Message : J'en profite pour faire une très légère disgression; je tiens à souligner une anomalie dans l'expression employée par nos "amis" qui est celle de "témoins de YHWH"
L'anomalie est que YHWH est une transcription du tétragramme en langue sémitique alors que témoins correspond à une traduction de la langue sémitique à la langue occidentale française. On est dans un mélange de genre assez bancale.
En effet comme dans la langue grecque ou latine on doit vocaliser les noms dans l'écrit. Du coup, moi "témoins de yhwh" je ne sais pas ce que c'est.
Tu connai-tu s en français un dieu qui se nomme yhwh ? Pas moi, pire c'est curieusement marché dans la tradition juive talmudique, adopté la position du Vatican d'une certaine manière sur le nom usage du nom divin.
C'est triste. Mais pourquoi un chrétien marcherait-il dans la tradition des juifs ? La disgression est terminée.
RT2
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 02:20 Message :
Aléthéia a écrit :
Personne ne sait non plus comment se prononçait exactement "Jésus" en hébreu.
Thomas a écrit :Tu es sûre de ça ?
Moi non, mais c'est ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah*. Et comme ils sont le peuple élu de Jéhovah et que Jéhovah ne peut pas se tromper alors c'est comme ça et c'est tout.
Cordialement.
* si tu veux la référence officielle, il te suffit de me la demander.
Auteur : medico Date : 25 mai16, 02:51 Message :
RT2 a écrit :J'en profite pour faire une très légère disgression; je tiens à souligner une anomalie dans l'expression employée par nos "amis" qui est celle de "témoins de YHWH"
L'anomalie est que YHWH est une transcription du tétragramme en langue sémitique alors que témoins correspond à une traduction de la langue sémitique à la langue occidentale française. On est dans un mélange de genre assez bancale.
En effet comme dans la langue grecque ou latine on doit vocaliser les noms dans l'écrit. Du coup, moi "témoins de yhwh" je ne sais pas ce que c'est.
Tu connai-tu s en français un dieu qui se nomme yhwh ? Pas moi, pire c'est curieusement marché dans la tradition juive talmudique, adopté la position du Vatican d'une certaine manière sur le nom usage du nom divin.
C'est triste. Mais pourquoi un chrétien marcherait-il dans la tradition des juifs ? La disgression est terminée.
RT2
Surtout que Jésus condamne fortement la tradition.
le plus fort que même des juifs citent dans leurs écrits la forme Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 03:21 Message :
medico a écrit :
Surtout que Jésus condamne fortement la tradition.
Ah ? Il m'avait pourtant semblé comprendre que "Jéhovah" est la graphie "traditionnelle" du nom divin... Aurais-je mal compris ?
Cordialement.
Auteur : medico Date : 25 mai16, 03:40 Message : Jésus ne pouvait pas être d'accord avec la tradition juive qui interdisait de prononcer le nom de Dieu.
(Matthieu 15:6) [...] ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition [...]
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 05:48 Message : Pourtant cette controverse n'est jamais mentionnée dans le NT.
Cordialement.
Auteur : BenFis Date : 25 mai16, 08:24 Message :
RT2 a écrit :L'Eternel n''est en rien une traduction, au mieux il pourrait avoir pour origine les targums, je crois que c'est philippe qui en a fait mention, mais je n'arrive pas à retrouver le post 'celui qui est, celui qui a été, celui qui sera).
RT2
Une traduction a pour but de rendre le sens d’un mot, d’une expression, ou d’une phrase dans une autre langue.
"L'Eternel" est donc bien une traduction du Tétragramme selon son auteur Olivetan (il suffit de reprendre la préface de sa version de la Bible pour le prouver). Il dit lui-même vouloir faire comprendre au lecteur quel était le sens du Nom divin.
Olivetan n'a donc pas choisi une transcription (Jéhovah), ni une translittération (YHWH), mais une traduction (l'Eternel). Il ne s'agit cependant pas de juger si le sens est bien rendu; ça c'est une autre histoire.
-=-=-=-=-=-=-=
@medico
Jésus veut dire « Jéhovah est salut » et Jéhovah veut dire selon Olivetan « l’Eternel », donc Jésus voudrait dire, toujours selon ce traducteur « L’Eternel est salut ».
Mais bon, comme il est contraire à l'enseignement TJ d'affirmer que "Eternel" est une traduction possible du Tétragramme, je pense qu’il n’y a rien à rajouter.
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 10:10 Message :
BenFis a écrit :
Mais bon, comme il est contraire à l'enseignement TJ d'affirmer que "Eternel" est une traduction possible du Tétragramme, je pense qu’il n’y a rien à rajouter.
En effet, l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah stipule que la seule et unique "bonne" traduction est la leur, à savoir "Il fait devenir". À partir de là la messe est dite, enfin, façon de parler.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 25 mai16, 20:22 Message :
"BenFis"
"
@medico
Jésus veut dire « Jéhovah est salut » et Jéhovah veut dire selon Olivetan « l’Eternel », donc Jésus voudrait dire, toujours selon ce traducteur « L’Eternel est salut ».
Mais bon, comme il est contraire à l'enseignement TJ d'affirmer que "Eternel" est une traduction possible du Tétragramme, je pense qu’il n’y a rien à rajouter.
mais Jésus ne veut pas dire l'Eternel est salut car rien dans le mot éternel il y a une racine du mot de Jésus.
D'ailleurs le dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique ) dit ceci ,( transcription de l'hébreu Jésua , forme plus récente de Jéhosua ou Josua (Jahvé est ou donne le salut)
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 21:10 Message : Je rappelle au passage que le "J" n'existe pas en hébreu. Les Hébreux ignorent la prononciation "J" telle qu'on la trouve dans les mots juin, juillet, jonquille, journal, jupe, joujou, bijou, jeunesse, Dijon, joyeux, etc...
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 25 mai16, 21:32 Message : Donc Alt..
Pas de -J- acob, pas de -J- osué, pas de -J- oseph, pas de -J- érémie,ect... et bien sur pas de -J- ésus
Auteur : Anonymous Date : 25 mai16, 21:49 Message : Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Au contraire, je n'arrête pas de dire que la prononciation exacte d'un nom biblique, y compris celui de Dieu Lui-même, n'a aucune importance, du moment qu'on sait de qui on parle.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 25 mai16, 22:13 Message : Tiens au fait pour en revenir à la soit-disant popularité de la prononciation "Jéhovah" à notre époque, j'ai noté que le nom de Dieu était cité dans le dernier film X-MEN, et devinez quoi ? Ce n'est pas "Jéhovah" qui a été retenu mais "Yahvé".
Eh oui c'est ce nom qui a été retenu, et pas "Jéhovah", pour faire référence au Dieu de la Bible dans ce film qui s'adresse tout de même à une audience internationale de plusieurs millions de spectateurs. Est-ce que ça indiquerait que cette prononciation est plus populaire dans le monde ? En tout cas ce film va y contribuer largement.
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 00:46 Message :
Aléthéia a écrit :Je rappelle que le thème de ce topic ne traite pas de la prononciation actuelle du Nom divin, mais de ses origines: "D'où vient..."
Cordialement.
Ah oui, je n'ai pas retrouvé le topic approprié c'est pour ça que j'ai posté ça ici.
Auteur : medico Date : 26 mai16, 00:52 Message : ce n'est pas trop grave je rappel qu'il y qu'un modo sur cette section.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 01:23 Message : Alt à écrit...
"...quand on sait de quoi on parle..." alors de qui parle t-on en Mat 22:44 quand le texte précise: le "Seigneur dit à mon Seigneur"?
Penses-tu que le NT parle d'un seul Seigneur ou du Seigneur Dieu et du Seigneur Jésus-Christ= deux Seigneurs?
Auteur : medico Date : 26 mai16, 01:29 Message :
philippe83 a écrit :Alt à écrit...
"...quand on sait de quoi on parle..." alors de qui parle t-on en Mat 22:44 quand le texte précise: le "Seigneur dit à mon Seigneur"?
Penses-tu que le NT parle d'un seul Seigneur ou du Seigneur Dieu et du Seigneur Jésus-Christ= deux Seigneurs?
Thomas crois sûrement en la trinité donc pour lui il y a qu'un Seigneur .
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 01:44 Message : Ce que notre "ami" Thomas à oublié de préciser dans X-MEN c'est que ce "dieu" se fat appelé RÂ, Krishna, Yahvé. Bisare que Thomas à oublié de nous dire que le réalisateur RATTACHE Yahvé à des faux dieux...ET LEURS NOMS.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 02:29 Message : Ça te fait plaisir quand on se rappelle ton nom, n’est-ce pas ? — C’est pareil pour Jéhovah. Lui aussi, il veut qu’on sache quel est son nom. Puisque c’est ainsi, nous devrions dire “ Jéhovah ” quand nous parlons de Dieu. C’est ce que le grand Enseignant faisait. Un jour, par exemple, il a dit : “ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur. ” — Marc 12:30.
Cordialement.
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 03:03 Message :
philippe83 a écrit :Ce que notre "ami" Thomas à oublié de préciser dans X-MEN c'est que ce "dieu" se fat appelé RÂ, Krishna, Yahvé. Bisare que Thomas à oublié de nous dire que le réalisateur RATTACHE Yahvé à des faux dieux...ET LEURS NOMS.
Peu importe "Yahvé" fait référence au Dieu la Bible, tout le monde l'aura reconnu, ça veut bien dire que le réalisateur a jugé cette prononciation plus populaire que "Jéhovah".
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 03:04 Message : Eh oui Alt..que çà fait plaisir que l'on se rappel de son Nom Mais alors quels sont les Noms des deux "Seigneurs" de Mat 22:44:"Le Seigneur (1) dit à mon Seigneur(2)? Eh oui le Seigneur(1) """lui aussi VEUT que l'on sache""" son Nom! Donc tu peux nous le dire stp?
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 03:09 Message : *** lr chap. 4 p. 27 ***
Comme Jésus savait que “ Jéhovah ” est un nom très important, il a dit à ses disciples de l’utiliser. Même dans leurs prières. Dieu veut que tout le monde sache qu’il s’appelle Jéhovah ; Jésus l’avait bien compris.
Cordialement.
Auteur : medico Date : 26 mai16, 03:10 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui Alt..que çà fait plaisir que l'on se rappel de son Nom Mais alors quels sont les Noms des deux "Seigneurs" de Mat 22:44:"Le Seigneur (1) dit à mon Seigneur(2)? Eh oui le Seigneur(1) """lui aussi VEUT que l'on sache""" son Nom! Donc tu peux nous le dire stp?
Merci de cette exemple
Auteur : Thomas Date : 26 mai16, 03:13 Message :
Aléthéia a écrit :*** lr chap. 4 p. 27 ***
Comme Jésus savait que “ Jéhovah ” est un nom très important, il a dit à ses disciples de l’utiliser. Même dans leurs prières. Dieu veut que tout le monde sache qu’il s’appelle Jéhovah ; Jésus l’avait bien compris.
Cordialement.
Quels sont les versets utilisés pour appuyer ces affirmations ?
Merci.
Auteur : medico Date : 26 mai16, 03:16 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui Alt..que çà fait plaisir que l'on se rappel de son Nom Mais alors quels sont les Noms des deux "Seigneurs" de Mat 22:44:"Le Seigneur (1) dit à mon Seigneur(2)? Eh oui le Seigneur(1) """lui aussi VEUT que l'on sache""" son Nom! Donc tu peux nous le dire stp?
Ton exemple ne doit pas plaire car il est zappé par nos intervenants habituelles.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 03:29 Message : *** po chap. 2 p. 14 §21 ***
On croit que le nom sacré est en réalité un verbe, la forme causative indéfinie du verbe hébreu hawah. Il signifierait donc “Il fait devenir”.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 03:54 Message : Et donc quel est ce Nom? HAYA/EHYEH? (eh non çà c'est le verbe) Nous on veut le NOM
Aller Alt...un petit effort tu va le prononcer.
Sinon tu va rester dans un mystère et boule de gum en MAT 22:44. Qui est le Seigneur(1) qui dit au Seigneur(2)? Quel est le Nom du Seigneur(1)? IL VEUT QUE L'ON SACHE SON NOM. Tu l'a toi même écrit. Aurais-tu peur de le prononcer?
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 04:01 Message : *** po chap. 2 p. 14 §21 ***
Ce nom unique désigne Celui qui le porte comme étant, par excellence, le Dieu qui a un dessein.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 04:16 Message : Et comment il s'appelle? Tu cites en plus nos publications il ne doit pas t'être difficile de prononcer le Nom de Dieu. C'est bien Alt.. tu va y arrivé.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 04:19 Message : *** po chap. 2 p. 14-15 §21 ***
Montrant que le nom divin subsisterait indéfiniment, Dieu dit encore à Moïse: “Voici ce que tu devras dire aux fils d’Israël: ‘Jéhovah, le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.’ C’est là mon nom jusqu’à des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.” (Exode 3:15). Ce nom-mémorial est resté le sien jusqu’à nos jours. C’est un nom vivant dont nous pouvons nous servir.
Auteur : medico Date : 26 mai16, 04:34 Message :
philippe83 a écrit :Et comment il s'appelle? Tu cites en plus nos publications il ne doit pas t'être difficile de prononcer le Nom de Dieu. C'est bien Alt.. tu va y arrivé.
A l'impossible nul n'est tenu.
*** km 2/96 p. 4 § 8 Une version révisée de la Traduction du monde nouveau en français ***
La lecture des noms propres transcrits directement de l’hébreu peut présenter certaines difficultés, notamment quand il s’agit de faire une lecture publique. La plupart d’entre eux ont été écrits de manière à permettre une prononciation assez proche de l’original. Voici donc quelques renseignements qui vous permettront de mieux respecter leur prononciation
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 04:39 Message : *** tp73 chap. 5 p. 46 §1 ***
La Bible elle-même et la beauté de la création terrestre de Dieu attestent éloquemment que Dieu aime les hommes et se soucie d’eux (I Jean 4:8). Et, chose plus importante encore, l’honneur du nom de Dieu est mis en cause, car bien des personnes lui ont reproché les conditions qui ont régné.
Auteur : medico Date : 26 mai16, 04:42 Message :
philippe83 a écrit :Et comment il s'appelle? Tu cites en plus nos publications il ne doit pas t'être difficile de prononcer le Nom de Dieu. C'est bien Alt.. tu va y arrivé.
Pourtant sur le cd rom il possible d'écouter les noms propres.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 05:15 Message : Oui tout à fait et c'est très pratique d'ailleurs.
Auteur : medico Date : 26 mai16, 06:44 Message :
Comme je sais que des participants 'e' possédent le cd rom WT library.
il suffit de cliquer sur le haut parleur pour avoir la prononciation du nom de Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 07:13 Message : Oui effectivement. C'est pour ça que je disais que c'est pratique.
Auteur : medico Date : 26 mai16, 07:16 Message :
philippe83 a écrit :Et comment il s'appelle? Tu cites en plus nos publications il ne doit pas t'être difficile de prononcer le Nom de Dieu. C'est bien Alt.. tu va y arrivé.
Il ne devrait pas avoir de probléme.
Auteur : BenFis Date : 26 mai16, 07:21 Message :
medico a écrit :
Comme je sais que des participants 'e' possédent le cd rom WT library.
il suffit de cliquer sur le haut parleur pour avoir la prononciation du nom de Jéhovah.
Celui qui veut se rapprocher de la prononciation originelle du Tétragramme devrait à minima faire débuter le Nom par un Y (ou I) car la prononciation francisée du J comme dans 'Géova' est certainement fautive.
Mais cela nous éloigne du sujet, n'est-ce-pas?
Auteur : medico Date : 26 mai16, 07:56 Message : Alors si tu veux jouer au puriste il faut écrire Yésus et aussi Yérusalem.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 08:25 Message : Il y en a qui le font. Par exemple les Témoins de Jéhovah écrivent désormais "Yarobam", "Yona", "Yehoram", "Yehoshaphat", etc...
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 19:40 Message : Eh puis il y a des noms très connus qui sont restés avec le 'J'
a+
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 20:07 Message : Oui, pour respecter la prononciation "traditionnelle".
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 20:34 Message : Exactement. Tu dois savoir lesquelles n'est-ce pas?
a+
Auteur : BenFis Date : 26 mai16, 20:42 Message : On ne peut pas être à la fois pour une prononciation originelle et traditionnelle. Il faut choisir.
Les TJ ont donc choisi ‘'Jéhovah’' pour nommer Dieu comme la majorité des Chrétiens ont choisi ‘'Jésus’' pour nommer le Fils de Dieu, bien que les 2 prononciations soient éloignées de l’original.
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 21:03 Message : Et je répète que ça n'a pas la moindre importance. Dieu n'est pas idiot, alors il doit bien s'apercevoir que c'est de lui qu'on parle, qu'on l'appelle Yahvé, Yahweh, ou Jéhovah.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 21:11 Message : Alt... a écrit.
"....Yavhé, Yahweh, ou Jéhovah...."
Auteur : BenFis Date : 26 mai16, 21:15 Message :
Aléthéia a écrit :Et je répète que ça n'a pas la moindre importance. Dieu n'est pas idiot, alors il doit bien s'apercevoir que c'est de lui qu'on parle, qu'on l'appelle Yahvé, Yahweh, ou Jéhovah.
Je suis bien d'accord; mais si ça n'a pas la moindre importance pourquoi insister pour utiliser "Jéhovah"?
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 21:18 Message : Bah ça j'aimerais bien le savoir, moi aussi.
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 21:26 Message : Parce que on trouve dans le codex B 19A la forme Yehowah par exemple en Gen 3:14. Cela fait un bout de temps non?
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 21:27 Message : Et dans les autres codex, on trouve quoi ?
Auteur : RT2 Date : 26 mai16, 21:29 Message :
BenFis a écrit :
Je suis bien d'accord; mais si ça n'a pas la moindre importance pourquoi insister pour utiliser "Jéhovah"?
Je te retourne la question BenFIS si cela n'a pas la moindre importance, pourquoi ne pas l'utiliser et pourquoi tant d'hostilité contre son emploi ?
RT2
Auteur : philippe83 Date : 26 mai16, 21:36 Message : Alt...
Pas YAHVE. Bisare non?
Auteur : medico Date : 26 mai16, 21:38 Message :
="BenFis"]
Je suis bien d'accord; mais si ça n'a pas la moindre importance pourquoi insister pour utiliser "Jéhovah"?
Pas la moindre importance pour qui ?
Tien par exemple rien que dans le livre d'Ezéchiel le nom de Jéhovah est cité 460 fois et avec 37 de fois .(Ézékiel 7:27) [...] et il faudra qu’ils sachent que je suis Jéhovah. [...]
Alors pour Dieu son nom n'a t-il pas de l'importance ?
Auteur : Anonymous Date : 26 mai16, 22:28 Message : Et donc, dans les autres codex ?
Auteur : BenFis Date : 26 mai16, 23:56 Message :
RT2 a écrit :Je te retourne la question BenFIS si cela n'a pas la moindre importance, pourquoi ne pas l'utiliser et pourquoi tant d'hostilité contre son emploi ?
RT2
Il n'y a pas d'hostilité.
On constate simplement que la prononciation Jéhovah (Gé-o-va) est fautive; alors on se demande pourquoi insister pour l'utiliser?
Une réponse a d'ailleurs été donnée: par tradition. Si ce n'est pas une bonne réponse, quelle est la bonne?
Et une question sous-jacente serait de savoir pourquoi vouloir privilégier la tradition sur la prononciation?
Auteur : Anonymous Date : 27 mai16, 00:18 Message :
BenFis a écrit :
Il n'y a pas d'hostilité.
Je confirme : il n'y a aucune hostilité contre ce nom. Au pire, tout ce qu'on pourrait reprocher, c'est que certains accordent à ce nom un valeur quasi-superstitieuse, comme s'ils adoraient le nom de Dieu au lieu d'adorer Dieu Lui-même.
Auteur : medico Date : 27 mai16, 00:44 Message : Fautive ou pas c'est quand mêle la plus usité.
Au fait tu cherche quoi exactement ?
BenFis a écrit :
Il n'y a pas d'hostilité.
On constate simplement que la prononciation Jéhovah (Gé-o-va) est fautive; alors on se demande pourquoi insister pour l'utiliser?
Une réponse a d'ailleurs été donnée: par tradition. Si ce n'est pas une bonne réponse, quelle est la bonne?
Et une question sous-jacente serait de savoir pourquoi vouloir privilégier la tradition sur la prononciation?
Et la prononciation Iehouda(Juda) est fautive aussi BenFIS ? Et la prononciation en langue arabe est fautive aussi ? Et dans d'autres langues ?
RT2
Auteur : philippe83 Date : 27 mai16, 02:03 Message : Alt...
Pas de Yahvé dans le codex de Lenningrad (10 ème siècle pourtant un des manuscrit hébreu dès plus respecter) pas non plus dans le codex Alep (9 ème) par contre dans les deux on trouve entre autres la forme YEHOWAH.
Alors ne pas vouloir attaché de l'importance au Nom (YHWH) le plus important de la Bible(Voir Exode 3:15) et LE PLUS UTILISE (près de 7000 fois (le Nom Jésus n'est pas autant mentionné dans le NT) c'est faire preuve d'une ignorance assez étonnante ET BIEN TRISTE .
Auteur : Anonymous Date : 27 mai16, 02:13 Message :
philippe83 a écrit :Alt...
Alors ne pas vouloir attaché de l'importance au Nom (YHWH) le plus important de la Bible(Voir Exode 3:15) et LE PLUS UTILISE (près de 7000 fois (le Nom Jésus n'est pas autant mentionné dans le NT) c'est faire preuve d'une ignorance assez étonnante ET BIEN TRISTE .
Tu as sans doute raison, et je n'ai vu personne ici dire le contraire, sauf Ptitech qui s'est exclamé "On s'en fout du nom de dieu"...
Pour ma part, j'ai dit, affirmé et répété, que c'est la prononciation qui n'a aucune importance. Pas le Nom lui-même. C'est pas joli joli de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont jamais dit, juste pour le plaisir ensuite de les accuser de "faire preuve d'une ignorance assez étonnante ET BIEN TRISTE "
Auteur : Thomas Date : 27 mai16, 02:20 Message : Bien d'accord, c'est le pinaillage sur la "bonne" prononciation qui est ridicule puisque même l'enseignement officiel des TJ affirme qu'on n'en sait rien.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai16, 02:42 Message : Et ne t'en déplaise Alt...A ce que je sache JéHoVaH CONTIENT LES QUATRE LETTRES du tétragramme. Alors je ne pinaille pas mais je te montre que cette forme respecte le tétragramme ET LA FORME YEHOWAH EXISTE DANS DES MSS HEBREU TRES CONNUS DU 9 ET 10 ème siècle. et dans ces manuscrits très célèbres pas de Yahvé ni de Seigneur à la place des points voyelles du tétragramme pourquoi? Si tu ne te sent pas concernés eh bien tant mieux pour toi. Sinon dire que Dieu s'appelle seulement "Seigneur" est un mensonge grave car ce terme n'est qu'un titre et en aucun cas un Nom. D'ailleurs ce terme existe en même temps que le tétragramme et dans plusieurs passages on peut facilement voir que ce n'est qu'un titre rattaché à YHWH et non un NOM à part entière. Tiens comment tu lis Gen 15:2 par exemple? quel est le Nom de Dieu ici?
Auteur : Thomas Date : 27 mai16, 02:50 Message :
philippe83 a écrit :Sinon dire que Dieu s'appelle seulement "Seigneur" est un mensonge grave car ce terme n'est qu'un titre et en aucun cas un Nom.
Personne n'a dit le contraire ici il me semble.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai16, 03:13 Message : Donc Thomas les copistes qui ont remplacé YHWH= LE NOM DE DIEU par un titre = Seigneur ont gravement mentis? Personne ne va dire le contraire alors?
Auteur : Thomas Date : 27 mai16, 03:26 Message :
philippe83 a écrit :Donc Thomas les copistes qui ont remplacé YHWH= LE NOM DE DIEU par un titre = Seigneur ont gravement mentis? Personne ne va dire le contraire alors?
Pour moi c'est du même acabit que remplacer kurios par autre chose dans le NT mais il faut rappeler tout de même que la Septante utilisée par les premiers chrétiens contenait déjà "kurios" (Seigneur), et pas le tétragramme et apparamment ça ne leur posait pas plus de problème que cela (même si, OUI MEDICO, il existait des versions avec tétragramme mais ce ne sont pas sur celles-ci que se sont appuyés les rédacteur du NT).
Autre chose : les traductions modernes qui mettent "SEIGNEUR" en majuscule au lieu du tétragramme dans l'ancien testament mettent généralement une note au début pour indiquer que "SEIGNEUR" remplace le tétragramme dont personne ne connaît la prononciation donc parler de "grave mensonge" me paraît un peu exagéré même si personnellement je n'approuve pas cette pratique.
Auteur : medico Date : 27 mai16, 04:38 Message : Non c'est ce n'est pas la même chose car remplacer un nom propre par un simple titre comme Seigneur change la donne.
Car des Seigneurs il y en a des millier mais Jéhovah un seul.
Je ne vais plus t'appelé Thomas mais untel ou monsieur.
Tu verras que cela change tout.
Auteur : Anonymous Date : 27 mai16, 05:24 Message :
RT2 a écrit :Altéthéia,
Dois je dire ltth ou altéthéia en français ?
RT2
Peu m'importe, du moment que je sais que c'est à moi que tu t'adresses. Philippe m'appelle "Alt", et je n'en fais pas tout un fromage, ça me va très bien.
Auteur : philippe83 Date : 27 mai16, 06:30 Message : Mais Alt...
C'est Dieu lui même qui demande qu'on l'appelle YHWH (JéHoVaH en français) en Exode 3:15. C'est la mon Nom pour l'éternité c'est sous ce nom que l'on se souviendra de moi pour tous les temps." c'est totalement différent de Alt...
Auteur : Anonymous Date : 27 mai16, 08:27 Message : Philippe, je crois que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.
Auteur : RT2 Date : 30 mai16, 02:17 Message :
Thomas a écrit :Bien d'accord, c'est le pinaillage sur la "bonne" prononciation qui est ridicule puisque même l'enseignement officiel des TJ affirme qu'on n'en sait rien.
Mais c'est toi et d'autres qui pinailler, n'inverse pas les rôles, merci. TOUT sauf Jéhovah dîtes vous, qui pinaille pour surtout éviter de conclure que le nom de Jéhovah est correct ?
[Edit]La langue française n'est pas une langue sémitique. Et il me semble qu'il ne convient pas pour quelqu'un qui veut suivre le christ de marcher dans des traditions juives qui ont amené au rejet de l'Israël selon la chair. Après c'est toi qui voit, mais personnellement je trouverai cela plutôt assez insensé.
RT2
Auteur : BenFis Date : 30 mai16, 02:37 Message : Il se trouve que la prononciation 'Jéhovah' (Gé-o-va) est fautive, alors il est peu normal de critiquer cette forme francisée.
Mais il y a des points positifs à l’utiliser comme par ex. l’aspect traditionnel puisque ce Nom était en usage depuis des centaines d’années. Encore qu’il me vient un doute, car j’ignore à quand exactement remonte la prononciation française de l'initiale J ?
Auteur : RT2 Date : 30 mai16, 03:15 Message :
BenFis a écrit :Il se trouve que la prononciation 'Jéhovah' (Gé-o-va) est fautive, alors il est peu normal de critiquer cette forme francisée.
Mais il y a des points positifs à l’utiliser comme par ex. l’aspect traditionnel puisque ce Nom était en usage depuis des centaines d’années. Encore qu’il me vient un doute, car j’ignore à quand exactement remonte la prononciation française de l'initiale J ?
C'est un point de détail, on pourrait dire "Yehouwah", que cela ne changerait rien. Jéhovah n'a-t-il pas divisé les langues, n'est-il pas celui qui énonce la conclusion avant même que le germe de cela ne soit apparu ? Si tu penses qu'il voit comme les humains, à se chamailler sur un accent dans la prononciation, ou autre.
Dire qu'elle est fautive BenFIS, ça ne veut pas dire grand chose surtout qu'on est à l'écrit ici, un anglais, un italien, un espagnol, un américain, un français vont prononcer différemment et je ne te parle même pas de l'accent régional de différents pays. Est-ce que Dieu ne va pas les entendre parce que le A ne sera pas prononcer exactement, un A fautif ?
Allons allons, un peu d'application, merci. N'est-il pas écrit que nous sommes tous sa lignée ? Il n'y a donc pas de langue supérieure à une autre sous ce rapport.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 30 mai16, 03:28 Message : En tous cas la voyelle "o" que l'on trouve dans YehOwah remonte à des siècle et peut-être même à au moins mille ans puisqu'elle se trouve dans le codex St Petersbourg et Alep qui rendent par Yehowah DANS PLUSIEURS PASSAGES. Au fait pourquoi ne trouvons pas la forme Yahvé dans ces deux manuscrits hébreux célèbres ni la voyelle très ancienne 'o' dans Yahvé?
a+
Auteur : Thomas Date : 30 mai16, 03:30 Message :
philippe83 a écrit :En tous cas la voyelle "o" que l'on trouve dans YehOwah remonte à des siècle et peut-être même à au moins mille ans puisqu'elle se trouve dans le codex St Petersbourg et Alep qui rendent par Yehowah DANS PLUSIEURS PASSAGES. Au fait pourquoi ne trouvons pas la forme Yahvé dans ces deux manuscrits hébreux célèbres ni la voyelle très ancienne 'o' dans Yahvé?
a+
Parce qu'elle vient d'"Adonaï" et n'a rien à voir avec le tétragramme ?
Auteur : BenFis Date : 30 mai16, 04:08 Message : Le Tétragramme translittéré en français donne YHWH et le W peut se prononcer o. Donc il n’y a pas vraiment de contre-indication à utiliser le o au milieu du Nom.
Je crois bien que Yahvé est aussi fautif du fait de la prononciation du v. Par contre Yehowah qui est plus ancien conviendrait mieux, mis à part que o suivi de w fasse peut-être redondance.
Mais on en revient toujours au même point, soit la prononciation du Nom divin est importante soit elle ne l’est pas.
Si elle l’est, le Nom Jéhovah, prononcé Gé-o-va ne convient pas
Si elle ne l’est pas il n’y a pas lieu d’insister pour faire prévaloir Jéhovah sur d’autres possibilités de transcriptions plus conformes.
Auteur : philippe83 Date : 30 mai16, 04:14 Message : Thomas...
Et à quand remonte l'usage de la voyelle d'AdOnaï?
Auteur : medico Date : 30 mai16, 04:54 Message : 18 pages plus de 260 réponses et ont tournent toujours en rond!
C'est qui va se fatiguer le premier ?
Auteur : Anonymous Date : 30 mai16, 05:32 Message : *** na p. 12 ***
D’après un reportage de l’Israël Exploration Journal (volume XIII, no 2), en 1961 on a trouvé à quelque distance au sud-ouest de Jérusalem une caverne qui, jadis, tenait lieu de sépulture. Ses murs portaient des épitaphes hébraïques qui semblaient dater de la deuxième moitié du VIIIe siècle avant notre ère. On y remarquait des déclarations comme celle-ci: “Jéhovah est le Dieu de toute la terre.”
Auteur : philippe83 Date : 31 mai16, 19:45 Message : Cela remonte à loin
Auteur : Ptitech Date : 31 mai16, 20:34 Message : Ils prennent des pincettes"qui semblaient dater"
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 06:41 Message : *** na p. 12 ***
En 1966, un article de l’Israël Exploration Journal (volume XVI, no 1) était consacré aux ostraca ou tessons de poteries marqués de caractères hébreux qui ont été découverts à Arad, dans le sud de la Palestine. Ces textes ont été écrits dans la seconde moitié du VIIe siècle avant notre ère. L’un d’eux consistait en une lettre adressée à un certain Éliashib; or cette missive s’ouvrait par ces mots: “À mon seigneur Éliashib; que Jéhovah demande ta paix” et se terminait ainsi: “Il demeure dans la maison de Jéhovah.”
Auteur : medico Date : 01 juin16, 20:06 Message :
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 20:15 Message : Jean 17:6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde"
Auteur : medico Date : 01 juin16, 20:18 Message :
medico a écrit :
cette revue explique l'origine du nom de Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 20:22 Message : It 1 p. 326-328
le manuscrit en hébreu (Codex d’Alep) de Dt 32:3, 6 contient le nom divin. Dans la Septante, la traduction en grec (P. Fouad Inv. 266) du même passage contient également le nom divin en caractères hébreux.
Auteur : philippe83 Date : 01 juin16, 20:38 Message : Bonjour Alt...
Et dans ta citation d'It 1 p. (la falsification de la Bible) page 324,tu pouvais rajouté que si le tétragramme se trouve bien dans codex Alep et le papyrus 266 en Deut 32:3,6 IL NE S'Y TROUVE PLUS DANS LE CODEX ALEXANDRINUS au Vè siècle de n.è. IL A ETE ÔTE. Il n'a pas été traduit en un équivalant grec, mais remplacé par une forme abrégée du mot grec Kurios(Seigneur)".
Auteur : Anonymous Date : 01 juin16, 21:04 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Alt...
Et dans ta citation d'It 1 p. (la falsification de la Bible) page 324,tu pouvais rajouté que si le tétragramme se trouve bien dans codex Alep et le papyrus 266 en Deut 32:3,6 IL NE S'Y TROUVE PLUS DANS LE CODEX ALEXANDRINUS au Vè siècle de n.è. IL A ETE ÔTE. Il n'a pas été traduit en un équivalant grec, mais remplacé par une forme abrégée du mot grec Kurios(Seigneur)".
Et donc ?
Auteur : philippe83 Date : 02 juin16, 19:55 Message : Et donc? Il était il n'était plus et... il réapparait.
Mais la question demeure: puisqu'il est près de 7000 fois AU DEPART pourquoi les copistes l'ont enlevés dans leurs copies de copies EN GREC pour le faire réapparaître vers le 9/10 ème siècle DANS L'HEBREU ? Réponse?
Auteur : medico Date : 02 juin16, 20:01 Message :
philippe83 a écrit :Et donc? Il était il n'était plus et... il réapparait.
Mais la question demeure: puisqu'il est près de 7000 fois AU DEPART pourquoi les copistes l'ont enlevés dans leurs copies de copies EN GREC pour le faire réapparaître vers le 9/10 ème siècle DANS L'HEBREU ? Réponse?
Mais tu ne sais pas que le Dieu de l'ancien testament a un nom propre YHWH mais que celui du nouveau n'a plus que des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?
Auteur : philippe83 Date : 02 juin16, 20:26 Message : Salut fréro.
Tiens je pensais à quelque chose...Je crois que tu as un jour scanné le Deut 32:6 à travers le codex Alep( tétragramme), Papyrus fouad 266(tétragramme) et Alexandrinus (pas de tétragramme).(voir le photo dans It 1 page 324=(falsification de la Bible ) Pourrais-tu la reproduire ici? Ainsi nos "amis" pourraient constatés comment les copistes au fil du temps,ont fait disparaitrent le Nom de Dieu pendant une période avant que d'autres plus scrupuleux l'ont réintroduit.
Merci.
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 20:52 Message : *** na p. 13 ***
Même des monarques païens connaissaient et utilisaient le nom du Dieu d’Israël. Ainsi, sur la stèle qui porte son nom et qui est conservée au musée du Louvre, à Paris, Mésa, roi de Moab, se vante des victoires qu’il a remportées sur les Israélites. Voici l’une de ses rodomontades: “Kemosh me dit: ‘Va, prends Nebô sur Israël!’ J’allai de nuit et je combattis contre elle depuis le lever de l’aube jusqu’à midi. Et je la pris et je la détruisis toute (...). Et je pris de là les vases de Yahvé [ou Jéhovah] et je les traînai devant Kemosh.” — Sur la pierre et l’argile, par Henri Michaud, pages 38, 39, 101.
Auteur : BenFis Date : 02 juin16, 21:11 Message :
medico a écrit :Mais tu ne sais pas que le Dieu de l'ancien testament a un nom propre YHWH mais que celui du nouveau n'a plus que des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?
Ah tiens, on devrait trouver le Nom "l'Eternel" dans le NT ? Tu pourrais citer un ex. STP ?
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 21:27 Message :
medico a écrit :Mais tu ne sais pas que le Dieu de l'ancien testament a un nom propre YHWH mais que celui du nouveau n'a plus que des titres comme Seigneur ou l'Eternel ?
BenFis a écrit :Ah tiens, on devrait trouver le Nom "l'Eternel" dans le NT ? Tu pourrais citer un ex. STP ?
Oui, c'est plutôt bizarre comme "enseignement officiel". Moi aussi j'aimerais bien savoir d'où il sort cette information.
Auteur : RT2 Date : 02 juin16, 21:31 Message : Et oui, au temps d'hénoch le septième après Adam, les hommes se mirent à invoquer Jéhovah. Et par Noé le nom fut transmis.
J'attends toujours ta réponse au sujet des éxilés...
À plus.
Auteur : medico Date : 02 juin16, 22:00 Message :
"BenFis"
Ah tiens, on devrait trouver le Nom "l'Eternel" dans le NT ? Tu pourrais citer un ex. STP ?
Exacte on ne trouve pas le mot Eternel dans le nouveau testament ,par contre tu pourras m'expliqué comment le mot Eternel ne s'y trouve plus et a été changé en Seigneur ?
Luc :20:42 David lui–même dit dans le livre des Psaumes : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite,
Luc fait ici une citation des Psaumes .
1 ¶ De David. Psaume. Oracle de l’Éternel à mon Seigneur : Assieds–toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 22:11 Message :
medico a écrit :
Exacte on ne trouve pas le mot Eternel dans le nouveau testament ,par contre tu pourras m'expliqué comment le mot Eternel ne s'y trouve plus et a été changé en Seigneur ?
Ah bon ? Il y avait le mot "Éternel" à l'origine dans le NT ? Et il a été changé en "Seigneur" ?
D'où tu tiens cette information pour le moins surprenante ? (référence officielle STP)
Auteur : medico Date : 02 juin16, 23:08 Message : Alors BenFis toujours pas de réponse à mon interrogation ?
Auteur : Anonymous Date : 02 juin16, 23:16 Message : Et toujours pas de réponse à la mienne ?
medico a écrit :
Exacte on ne trouve pas le mot Eternel dans le nouveau testament ,par contre tu pourras m'expliqué comment le mot Eternel ne s'y trouve plus et a été changé en Seigneur ?
Ah bon ? Il y avait le mot "Éternel" à l'origine dans le NT ? Et il a été changé en "Seigneur" ?
D'où tu tiens cette information pour le moins surprenante ? (référence officielle STP)
Auteur : philippe83 Date : 03 juin16, 02:07 Message : Eh oui... YHWH à était changé en Kurios...Le problème c'est que kurios et yhwh n'ont pas le même sens Et je rappel que DEJA DANS L'AT YHWH EST SEIGNEUR voir Gen 15:2 Donc dans le NT il ne serait plus que 'seigneur"... Eh oui les grecs ont des dieux avec des Noms (Zeus, Hermes) DANS LE NT mais YHWH lui n'en n'a pas besoin ou plus besoin puisqu' il est seulement "seigneur" quelle belle blague de la part de nos chers "amis" Alt, homere et consors...
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 02:10 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui... YHWH à était changé en Kurios...
Medico n'a pas écrit "YHWH", il a écrit "Eternel". Est-ce que c'est la même chose ?
Je cite:
medico a écrit :tu pourras m'expliqué comment le mot Eternel ne s'y trouve plus et a été changé en Seigneur ?
Auteur : RT2 Date : 03 juin16, 03:43 Message : Parce que medico fait référence à une version qui met l'Eternel à la place de YHWH. Citant un texte du NT qui renvoie au psaume de l'AT. C'est donc une question de cohérence.
Alti : début de l'humanité "Adam et EVe louaient le nom de Jéhovah, ils le connaissaient (voir Genèse 4:1)... le monde des humains aurait alors dit "ô humanité, Jéhovah est notre Dieu, Jéhovah est un seul Jéhovah). l'humanité sous le royaume messianique et après selon les propos tenus par les uns et les autres : "kurios est notre Dieu, kurios est un seul kurios"... il y a un grand souci.
Surtout que c'est par l''Israël de la nouvelle alliance que vient pleinement la bénédiction et la sanctification du nom de Jéhovah(YHWH) et aussi sous le royaume messianique.
Dieu aurait perdu son saint nom entre les deux alliances ? (Moïse, Jésus)
RT2
ps : Jer 52 : 1rois 24:14, premier exil.
Auteur : medico Date : 03 juin16, 04:29 Message :
philippe83 a écrit :Salut fréro.
Tiens je pensais à quelque chose...Je crois que tu as un jour scanné le Deut 32:6 à travers le codex Alep( tétragramme), Papyrus fouad 266(tétragramme) et Alexandrinus (pas de tétragramme).(voir le photo dans It 1 page 324=(falsification de la Bible ) Pourrais-tu la reproduire ici? Ainsi nos "amis" pourraient constatés comment les copistes au fil du temps,ont fait disparaitrent le Nom de Dieu pendant une période avant que d'autres plus scrupuleux l'ont réintroduit.
Merci.
Ok mon frère je vais le scanner.
Auteur : philippe83 Date : 03 juin16, 05:01 Message : Alt...
Et "kurios" est-ce la même chose que YHWH? Est-ce la même signification?
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 06:19 Message :
philippe83 a écrit :Alt...
Et "kurios" est-ce la même chose que YHWH? Est-ce la même signification?
Mais alors pourquoi dis-tu YHWH lorsque Médico met "Eternel"?
Est-ce la même chose selon toi ?
Auteur : philippe83 Date : 03 juin16, 07:24 Message : Je ne sais pas pourquoi medico dis cela mais ce que je suis sur c'est que yhwh ne veut pas dire kurios Tu sais pourquoi?
Auteur : BenFis Date : 03 juin16, 08:07 Message :
philippe83 a écrit :Je ne sais pas pourquoi medico dis cela mais ce que je suis sur c'est que yhwh ne veut pas dire kurios Tu sais pourquoi?
Medico a effectivement dit cela, mais il s'est rétracté puisqu'il a ajouté plus loin : "Exacte on ne trouve pas le mot Eternel dans le nouveau testament".
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 09:24 Message :
BenFis a écrit :
Medico a effectivement dit cela, mais il s'est rétracté puisqu'il a ajouté plus loin : "Exacte on ne trouve pas le mot Eternel dans le nouveau testament".
Ah, eh bien s'il s'est rétracté, alors l'affaire est close.
Auteur : medico Date : 03 juin16, 09:44 Message :
philippe83 a écrit :Salut fréro.
Tiens je pensais à quelque chose...Je crois que tu as un jour scanné le Deut 32:6 à travers le codex Alep( tétragramme), Papyrus fouad 266(tétragramme) et Alexandrinus (pas de tétragramme).(voir le photo dans It 1 page 324=(falsification de la Bible ) Pourrais-tu la reproduire ici? Ainsi nos "amis" pourraient constatés comment les copistes au fil du temps,ont fait disparaitrent le Nom de Dieu pendant une période avant que d'autres plus scrupuleux l'ont réintroduit.
Merci.
Voilà
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 18:40 Message : Merci pour le scan, mais le thème du topic c'est "d'où vient le mot Jéhovah ?".
Auteur : BenFis Date : 03 juin16, 21:36 Message : Donc pour revenir au sujet, les Massorètes ont décidé à partir du VIIème siècle de pérenniser le texte de l’AT en associant des points-voyelles aux caractères hébreux afin d’en fixer la prononciation.
Ne connaissant pas la juste prononciation du Tétragramme ils ont fait le choix d’associer les voyelles du mot Adonaï E, O, E aux lettres composant le Tétragramme Y, H, W, H, ce qui a donné la prononciation 'Yehoweh' (enfin quelque chose comme ça). Ce mot a été repris dans les traductions française pour donne ‘Iehova’, ‘Jehova’ puis finalement Jehovah.
Etant donné l’évolution de la langue parlée, la prononciation du J français s’est désormais éloignée de la proposition massorétique.
Auteur : Anonymous Date : 03 juin16, 22:06 Message :
BenFis a écrit :Donc pour revenir au sujet, les Massorètes ont décidé à partir du VIIème siècle de pérenniser le texte de l’AT en associant des points-voyelles aux caractères hébreux afin d’en fixer la prononciation.
Ne connaissant pas la juste prononciation du Tétragramme ils ont fait le choix d’associer les voyelles du mot Adonaï E, O, E aux lettres composant le Tétragramme Y, H, W, H, ce qui a donné la prononciation 'Yehoweh' (enfin quelque chose comme ça). Ce mot a été repris dans les traductions française pour donne ‘Iehova’, ‘Jehova’ puis finalement Jehovah.
Etant donné l’évolution de la langue parlée, la prononciation du J français s’est désormais éloignée de la proposition massorétique.
Donc ça daterait de 7 siècles après Jésus Christ, cette prononciation ? Ils ont fait comment, pendant les 7 premiers siècles ?
Auteur : medico Date : 04 juin16, 00:54 Message :
BenFis a écrit :Donc pour revenir au sujet, les Massorètes ont décidé à partir du VIIème siècle de pérenniser le texte de l’AT en associant des points-voyelles aux caractères hébreux afin d’en fixer la prononciation.
Ne connaissant pas la juste prononciation du Tétragramme ils ont fait le choix d’associer les voyelles du mot Adonaï E, O, E aux lettres composant le Tétragramme Y, H, W, H, ce qui a donné la prononciation 'Yehoweh' (enfin quelque chose comme ça). Ce mot a été repris dans les traductions française pour donne ‘Iehova’, ‘Jehova’ puis finalement Jehovah.
Etant donné l’évolution de la langue parlée, la prononciation du J français s’est désormais éloignée de la proposition massorétique.
Donc tu reconnais que Dieu a bien un nom propre ?
Auteur : Anonymous Date : 04 juin16, 01:34 Message :
medico a écrit :
Donc tu reconnais que Dieu a bien un nom propre ?
Moi oui, en tout cas, même si je n'en fais pas un dogme.
Auteur : BenFis Date : 04 juin16, 01:38 Message :
Aléthéia a écrit :Donc ça daterait de 7 siècles après Jésus Christ, cette prononciation ? Ils ont fait comment, pendant les 7 premiers siècles ?
Il paraît, oui! La juste prononciation du Tétragramme devait se transmettre de façon plus ou moins ponctuelle au cours du temps entre personnes autorisées. J’imagine qu’au cours des siècles, à force de vouloir conserver secrète sa prononciation exacte, celle-ci s’est plus ou moins perdue. D’où le ‘rafistolage’ massorétique.
Ce qui ne veut évidemment pas dire que le Nom n'était pas prononcé avant le VIIème siècle. Mais à coup sûr, il ne devait pas l'être de manière courante du temps de Jésus, sans quoi le Tétragramme figurerait dans le NT.
Auteur : RT2 Date : 04 juin16, 03:30 Message :
BenFis a écrit :
Ce qui ne veut évidemment pas dire que le Nom n'était pas prononcé avant le VIIème siècle. Mais à coup sûr, il ne devait pas l'être de manière courante du temps de Jésus, sans quoi le Tétragramme figurerait dans le NT.
La prononciation n'invalide pas l'écrit dans une langue sémitique qui ne met pas des voyelles. Et mettre le nom divin en hébreu à la manière de la Septante. Bref encore une conclusion risible de votre part sur le sujet. A ces chrétiens qui tiennent le nom divin, quelle horreur n'est-ce pas BenFIS ?
RT2
Auteur : Anonymous Date : 04 juin16, 04:24 Message :
BenFis a écrit :J’imagine qu’au cours des siècles, à force de vouloir conserver secrète sa prononciation exacte, celle-ci s’est plus ou moins perdue. D’où le ‘rafistolage’ massorétique.
Ok, merci pour cette explication. J'aime beaucoup le terme "rafistolage", il me paraît tout à fait approprié.
Auteur : medico Date : 04 juin16, 04:27 Message :
"RT2"
La prononciation n'invalide pas l'écrit dans une langue sémitique qui ne met pas des voyelles. Et mettre le nom divin en hébreu à la manière de la Septante. Bref encore une conclusion risible de votre part sur le sujet. A ces chrétiens qui tiennent le nom divin, quelle horreur n'est-ce pas BenFIS ?
RT2
Vu le nombre de réponses et cette insistance a venir ici parler sur le nom de Jéhovah nous allons finir par croire que ce nom les déranges vraiment!
Auteur : philippe83 Date : 04 juin16, 04:30 Message : Et "kurios-Seigneur" c'est pas du rafistolage aussi? Eh oui kurios ne signifie pas YHWH. YAHOWAH(JéHoVaH en français) OUI PUISQU'IL CONTIENT LES QUATRE LETTRES. Par contre 'Seigneur-kurios' ?
Auteur : Anonymous Date : 04 juin16, 04:40 Message :
philippe83 a écrit :Et "kurios-Seigneur" c'est pas du rafistolage aussi?
Je l'ignore, mais tout ce que je sais, c'est que parmi les milliers de manuscrits antiques du NT que Dieu a préservés à notre intention aucun ne contient le tétragramme, et encore moins le mot Jéhovah. En revanche ils contiennent le terme "Kurios". Si vous voulez croire que Dieu a préservé uniquement des manuscrits "rafistolés", libre à vous.
Moi j'ai confiance en Dieu et je crois qu'Il a préservé ce dont nous avions besoin.
Auteur : medico Date : 04 juin16, 20:26 Message :
"RT2"]
La prononciation n'invalide pas l'écrit dans une langue sémitique qui ne met pas des voyelles. Et mettre le nom divin en hébreu à la manière de la Septante. Bref encore une conclusion risible de votre part sur le sujet. A ces chrétiens qui tiennent le nom divin, quelle horreur n'est-ce pas BenFIS ?
RT2
Maintenant qui à été admit que Dieu à un nom il faut que l'ont ergote sur sa prononciation.
Auteur : BenFis Date : 04 juin16, 20:59 Message :
medico a écrit :Maintenant qui à été admit que Dieu à un nom il faut que l'ont ergote sur sa prononciation.
Je crois bien que personne ici n’a prétendu que Dieu n’avait pas de nom.
Il faudrait savoir ce qu'on entend par la question "D'où vient le mot Jéhovah ?". Celle-ci ne porte pas sur le Tétragramme mais plutôt sur l'origine de l'orthographe du mot "Jéhovah", non ? sinon sur quoi exactement ?
Auteur : medico Date : 04 juin16, 21:07 Message : Beaucoup ne disent en tout cas pas Jehovah ou Yahvé mais préfèrent la formule Seugneur qui au demeurant n'est pas un nom mais un titre.
Mais une question se pose comment se fait il que dans l'ancien testament le tetragramme YHWH si trouve des millier de fois et ne s'y trouve plus dans le nouveau testament ?
C'est une question qu'il soigneusement éludé !
Auteur : BenFis Date : 04 juin16, 21:38 Message :
medico a écrit :Beaucoup ne disent en tout cas pas Jehovah ou Yahvé mais préfèrent la formule Seugneur qui au demeurant n'est pas un nom mais un titre.
Mais une question se pose comment se fait il que dans l'ancien testament le tetragramme YHWH si trouve des millier de fois et ne s'y trouve plus dans le nouveau testament ?
C'est une question qu'il soigneusement éludé !
Auteur : Anonymous Date : 04 juin16, 21:44 Message : *** na p. 13 ***
La connaissance et l’usage du nom de Dieu se sont ainsi perpétués jusqu’à l’époque de Malachie. En effet, ce prophète qui a vécu à peu près 400 ans avant la venue de Jésus a encore mis le nom divin en évidence en l’employant 48 fois dans son livre, qui fait maintenant partie de la Bible.
dans cette section il n'en n'est pas question.
Autre chose comment comprendre ses parole de Paul ?
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel est ce nom qui est blasphémé ?
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 02:14 Message : *** na p. 28 ***
Pour ‘connaître le nom de Dieu’ suffit-il de savoir qu’il se lit YHWH en hébreu et Jéhovah en français? Non, cela requiert bien davantage. Lorsque Moïse se trouvait sur le mont Sinaï, “Jéhovah descendit dans la nuée et se plaça là avec lui et proclama le nom de Jéhovah”.
Auteur : medico Date : 05 juin16, 02:20 Message : Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel est ce nom qui est blasphémé ?
Auteur : BenFis Date : 05 juin16, 02:28 Message :
medico a écrit :Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Quel est ce nom qui est blasphémé ?
Plutôt d'où vient ce nom qui est blasphémé ?
Auteur : medico Date : 05 juin16, 02:35 Message : La c'est une réponse de Jesuite qui est fait.
Donc je repose la question
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Auteur : BenFis Date : 05 juin16, 02:57 Message :
medico a écrit :La c'est une réponse de Jesuite qui est fait.
Donc je repose la question
(Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
C'est une question ça?
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 03:00 Message : *** na p. 28 ***
Puisque Jéhovah a rattaché ses qualités, ses desseins et ses actions à son nom, il n’est pas étonnant que la Bible présente ce dernier comme saint (Lévitique 22:32).
Auteur : medico Date : 05 juin16, 03:29 Message : Paul cite Isaïe 52:5. De même que la mauvaise conduite d’un enfant déshonore son père, ainsi le mauvais comportement des Juifs déshonorait Dieu. Souvenons-nous que comme chrétiens, chaque fois que nous péchons, nous déshonorons le nom de Dieu.
“ Et maintenant, qu’est-ce qui me retient ici ? ” c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car mon peuple a été enlevé gratuitement. Ceux qui dominaient sur lui poussaient des hurlements ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et constamment, tout au long du jour, mon nom était traité sans respect.
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 03:44 Message : *** na p. 28 ***
Le nom de Dieu n’est donc pas une simple étiquette. Il évoque sa personne tout entière.
Auteur : medico Date : 05 juin16, 03:54 Message : Pas mal de traductions concernant Romains 2:24 font de nombreux renvois de l'ancien testament notamment.
(2 Samuel 12:14) 14 Toutefois, parce que, par cette chose, tu as vraiment traité Jéhovah sans respect, le fils aussi, qui vient de te naître, mourra à coup sûr. ”
(Ézékiel 36:19-21) [...] . 20 Ils sont donc venus chez les nations où ils sont venus, et on a alors profané mon saint nom en disant à leur sujet : ‘ Ceux-là sont le peuple de Jéhovah ; de son pays ils sont sortis. ’ 21 Et j’aurai compassion de mon saint nom que la maison d’Israël a profané parmi les nations où ils sont venus. ”
22 “ C’est pourquoi dis à la maison d’Israël : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ce n’est pas à cause de vous que je [le] fais, ô maison d’Israël, mais c’est pour mon saint nom que vous avez profané parmi les nations où vous êtes venus.
(1 Timothée 6:1) 6 Que tous ceux qui sont sous le joug comme esclaves continuent à considérer leurs propriétaires comme dignes de tout honneur, pour qu’on ne parle jamais en mal du nom de Dieu et de l’enseignement [...]
(Jacques 2:7) 7 Ce sont eux, n’est-ce pas, qui blasphèment le beau nom dont vous avez été appelés. Alors à quel nom Paul pensait il dans Romains 2:24 ?
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 04:38 Message : *** na p. 6 ***
En hébreu, il s’orthographie יהוה. Ces quatre consonnes qu’on désigne communément par le mot “Tétragramme” se lisent de droite à gauche. Dans notre alphabet, on peut les transcrire YHWH ou JHVH. Ce mot revient près de 7 000 fois dans le texte de base des Écritures hébraïques (l’“Ancien Testament”).
Auteur : medico Date : 05 juin16, 05:38 Message :
"BenFis"
C'est une question ça?
Paul cite Isaïe 52:5. De même que la mauvaise conduite d’un enfant déshonore son père, ainsi le mauvais comportement des Juifs déshonorait Dieu. Souvenons-nous que comme chrétiens, chaque fois que nous péchons, nous déshonorons le nom de Dieu.
“ Et maintenant, qu’est-ce qui me retient ici ? ” c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car mon peuple a été enlevé gratuitement. Ceux qui dominaient sur lui poussaient des hurlements ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et constamment, tout au long du jour, mon nom était traité sans respect.
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 09:13 Message : *** na p. 17 ***
À mesure que le pseudo-christianisme se propage, il devient nécessaire de traduire la Bible dans d’autres langues à partir de l’hébreu et du grec originaux. Mais comment ceux qui s’en chargeront rendront-ils le nom divin? En règle générale, ils lui substitueront un équivalent de notre mot “Seigneur”. Une version qui va compter parmi les plus répandues, la Vulgate, sera produite par Jérôme dans le latin courant de son époque. Dans cette œuvre, l’auteur remplacera le Tétragramme (YHWH) par le mot Dominus, qui signifie “Seigneur”.
Auteur : medico Date : 05 juin16, 10:53 Message : Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Donc pour Paul le nom de Dieu qui était blasphémé n'était autre que Jéhovah ou Yahvé !
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 15:27 Message :
medico a écrit :Romains 2:24) 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Donc pour Paul le nom de Dieu qui était blasphémé n'était autre que Jéhovah ou Yahvé !
Donc tu admets que les nations connaissaient le nom de Dieu. Dans ce cas, pourquoi Jésus a-t-il dit au sujet de ses disciples : "Je leur ai fait connaître ton nom" ?
Auteur : philippe83 Date : 05 juin16, 21:22 Message : Alt...
"Je leur ai fait connaître ton Nom". Eh oui "ton Nom" et pas un titre anonyme comme "Seigneur-kurios" Donc connaitre plus intimement le Nom de Dieu et sa signification(il fait devenir) qui évoque justement sa personne toute entière et donc ce qu'il se propose de faire Ainsi comme tu le dis à travers une de nos publication: ce Nom n'était pas une simple étiquette! Combien cela était rassurant alors pour le juif, qui voulait se tourner vers Dieu pour le servir de la bonne manière. Et justement tout au long de son ministère, Jésus, invitera les juifs humbles à se rapprocher de leur Père céleste dont ils connaissaient le Nom(Jean 17:6)= j'ai manifesté TON NOM" mais avait cessés à cause du poids des traditions et de l'influence rabbinique de connaitre Dieu de la sorte.(Marc 7:9-15) Dieu avait bien un Nom à l'époque de Jésus ne t'en déplaise sauf que plusieurs siècles de désobéissance avait voilé la connaissance exacte de la vérité sur la personne de Dieu.(Jean 8 en est un exemple parfait).
ps: puisque tu cites la brochure sigle "na" "le Nom divin" n'oublie pas aussi de préciser:"...Ce n'était pas un nom provisoire qui devait être utilisé pendant quelques temps puis supplanté par un titre comme "Seigneur"page 28 tu es d'accord avec cette déclaration?
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 21:46 Message :
philippe83 a écrit :Alt...
"Je leur ai fait connaître ton Nom". Eh oui "ton Nom" et pas un titre anonyme comme "Seigneur-kurios" Donc connaitre plus intimement le Nom de Dieu et sa signification(il fait devenir) qui évoque justement sa personne toute entière et donc ce qu'il se propose de faire
Il me semble que dans ta réponse tu mélanges allégrement le nom propre et la personne représentée par ce nom propre.
Tant que tu feras une telle confusion entre les deux tes explications resteront obscures, voire ésotériques.
Auteur : medico Date : 05 juin16, 21:56 Message :
philippe83 a écrit :Alt...
"Je leur ai fait connaître ton Nom". Eh oui "ton Nom" et pas un titre anonyme comme "Seigneur-kurios" Donc connaitre plus intimement le Nom de Dieu et sa signification(il fait devenir) qui évoque justement sa personne toute entière et donc ce qu'il se propose de faire Ainsi comme tu le dis à travers une de nos publication: ce Nom n'était pas une simple étiquette! Combien cela était rassurant alors pour le juif, qui voulait se tourner vers Dieu pour le servir de la bonne manière. Et justement tout au long de son ministère, Jésus, invitera les juifs humbles à se rapprocher de leur Père céleste dont ils connaissaient le Nom(Jean 17:6)= j'ai manifesté TON NOM" mais avait cessés à cause du poids des traditions et de l'influence rabbinique de connaitre Dieu de la sorte.(Marc 7:9-15) Dieu avait bien un Nom à l'époque de Jésus ne t'en déplaise sauf que plusieurs siècles de désobéissance avait voilé la connaissance exacte de la vérité sur la personne de Dieu.(Jean 8 en est un exemple parfait).
ps: puisque tu cites la brochure sigle "na" "le Nom divin" n'oublie pas aussi de préciser:"...Ce n'était pas un nom provisoire qui devait être utilisé pendant quelques temps puis supplanté par un titre comme "Seigneur"page 28 tu es d'accord avec cette déclaration?
Si il y des doutes je peux scanner cette page.
Auteur : Anonymous Date : 05 juin16, 22:32 Message :
philippe83 a écrit :
ps: puisque tu cites la brochure sigle "na" "le Nom divin" n'oublie pas aussi de préciser:"...Ce n'était pas un nom provisoire qui devait être utilisé pendant quelques temps puis supplanté par un titre comme "Seigneur"page 28 tu es d'accord avec cette déclaration?
Le règlement de cette section stipule qu'il est interdit d'exprimer un désaccord avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah. Je ne peux donc pas répondre à ta question.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin16, 02:20 Message : Alt...
Pas de confusion possible Ni d'ésotérisme mais la réalité qui t'échappe et dont tu ne veux pas accepter. Cela n'a rien à voir avec un prétendu réglemment que tu interprète A TA façon. En effet comme repris dans la brochure "le Nom divin" dont tu te sert à profusion il est précisé EN PARLANT DU NOM DE DIEU:"...Ce n'était pas un nom provisoire qui devait être utilisé pendant quelques temps puis supplanté par un titre "Seigneur" (page 28). Comprenant ce que cela veut dire et n'allant pas dans ton sens tu te précipites derrière une interprétation, dont tu as l'art de te passer quand cela t'arrange... Mais j'y vois la de ta part une faiblesse manifeste de répondre, car si tu acceptes cette pensée alors tu ne peux accepter que le Nom de Dieu soit remplacé par "Seigneur". Eh oui tu prend donc que ce que te veux et tu en fait un patchwork à travers nos publications ce que j'ai maintes fois remarqué. Tes approches sont donc malhonnête et tu te montres sous ton vrai jour puisque tu distilles des demies-vérités...
Auteur : RT2 Date : 06 juin16, 02:42 Message : Disons qu'elle est aveuglée, mais quelque part, il y a comme une toute petite lueur. J'aimerai tant qu'elle trouve la force d'aller de l'avant et de comprendre que ses manières de faire ne sont pas conforme à l'action de l'esprit saint dont elle se réclame. Mais elle semble avoir tellement pris l'habitude de parler contre les TJ, de chercher à démolir ce que dises les TJ plutôt que d'exercer un regard avec du recul, plus objectif, et de plus hélas, comme il est dit "les mauvaises fréquentations ruinent les saines habitudes"... à force elle développe un état d'esprit très oppsoant sur le plan spirituel mais quelque part, tout n'est pas négatif chez elle.
bref... je m'en vais avec ma tristesse sur cela. Il me m'appartient pas de produire une sentence.
RT2
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 02:58 Message : *** na p. 14 ***
NUL ne peut dire à quel moment précis les Juifs traditionalistes ont cessé de prononcer le nom divin pour le remplacer par les mots hébreux qui signifient Dieu et Souverain Seigneur. Certains croient que ce nom a disparu des conversations quotidiennes bien avant la venue de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 06 juin16, 03:56 Message : Aléthéia
Soyons clair, j'ai beaucoup apprécié ta réponse pleine de franchise et d'honnêteté que tu m'as faite sur l'autre section, cependant comme tu le disais toi-même, tu énonces des choses que tu ne penses pas. Est-ce correct d'une personne qui dans sa bannière se prétend être "engendré d'en haut", d'avoir l'esprit saint ?
Que dit Jésus à ce sujet, quelque chose comme "que ton oui soit oui et que ton non soit non car ce qui vient en plus vient du méchant" ?
Pourquoi alors t'entêter dans cette voie ?
RT2
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 05:18 Message : *** na p. 12 ***
Aux jours des juges, les Israélites ne répugnaient visiblement pas à employer le nom de leur Dieu. Ils s’en servaient même dans leurs formules de politesse. Ainsi, nous lisons (toujours suivant l’original hébreu) que Boaz saluait ses moissonneurs par les mots “Jéhovah soit avec vous!” et que ceux-ci lui répondaient: “Jéhovah te bénisse!” — Ruth 2:4.
Auteur : medico Date : 06 juin16, 06:07 Message :
les premiers chrétiens connaissait le nom de Dieu contrairement a ceux qui pensent le contraire.
Auteur : BenFis Date : 06 juin16, 06:13 Message :
medico a écrit :...
les premiers chrétiens connaissait le nom de Dieu contrairement a ceux qui pensent le contraire.
Ah oui, c'est sûr qu'ils le connaissaient bien puis qu'ils le prononçaient Pipi.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 06:36 Message :
BenFis a écrit :
Ah oui, c'est sûr qu'ils le connaissaient bien puis qu'ils le prononçaient Pipi.
Absolument. C'est à cause de la ressemblance du tétragramme hébreu avec les lettres grecques Pi-iota-Pi-iota. ----> πιπι
Auteur : medico Date : 06 juin16, 06:40 Message :
"BenFis"]
Ah oui, c'est sûr qu'ils le connaissaient bien puis qu'ils le prononçaient Pipi.
Il faut bien lire car il dit IIII et sous forme érroné.
Un peu de bonne foi stp.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 08:04 Message : Justement, c'est bien pour dire qu'ils ne savaient pas du tout comment le prononcer.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin16, 09:50 Message : Si...Regarde bien =Jova
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 10:06 Message : Et comment ils sont passés de Pipi à Jova ?
Auteur : medico Date : 06 juin16, 19:43 Message :
philippe83 a écrit :Si...Regarde bien =Jova
Entre autre.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin16, 19:44 Message : Regarde la phonétique du tétragramme avec les points voyelles
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 19:58 Message : Justement, comment ils sont passés de 4 consonnes à seulement deux ? Et où est passé le premier "A" de "Adonaï" ?
Auteur : philippe83 Date : 06 juin16, 20:12 Message : Mais même cette approche élimine le mot "Seigneur"-kurios puisque tétragramme ne rend pas kurios mais Jova pour l'auteur.
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 20:14 Message : Ça n'explique pas la différence de consonnes ni la disparition du "A" de "Adonaï".
Auteur : philippe83 Date : 06 juin16, 20:21 Message : Mais çà explique que ce n'est pas "seigneur" en hebreu phonétique
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 20:26 Message : Oui mais personne ne dit le contraire.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin16, 20:31 Message : Alors si personne ne dis le contraire (mon oeil :accordéon: ) comment se fait-il que les copistes du 4 ème siècle ont fait disparaitre ce NOM en le remplaçant par le titre: "Seigneur" dans l'AT DES MILLIERS DE FOIS?
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 20:34 Message : Je ne vois pas le rapport avec la disparition du A de Adonaï, ni de deux consonnes sur quatre. Tu sautes du coq à l'âne en permanence.
Auteur : philippe83 Date : 06 juin16, 21:27 Message : ...Donc maintenant tu viens sur Adonaï mais cela ne change rien
En effet si encore dans l'hébreu le tétragramme avait été remplacé par ce terme mais cela n'a pas eu lieu. En effet dans l'AT YHWH EST DEMEURER ECRIT DES MILLIERS DE FOIS. Tu t'aperçois que le tétragramme et non... kurios veut dire selon l'auteur de l'époque: JOVA et tu pinailles sur:.. Adonaï. Mais Adonaï veut dire "seigneur"= kurios et non YHWH. C'est toi qui saute du coq à l'âne. Et tu évites de répondre à cette question toute simple (mais peux-tu le faire sans remettre alors en cause toute ton approche jusqu'à ce jour ) Pourquoi les mss grec du 4ème siècle DE L'AT ONT RETRANCHES DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME puisque toi même tu reconnais justement que le tétragramme s'y trouvait DANS L'HEBREU. Quelle inconséquence alors de ta part de vouloir défendre 'kurios" ?
ps: remet-tu en cause le rouleau d'Esaie(150/200 AV J.C) de la mer morte avec des centaines de fois le tétragramme? Remet-tu en cause le même livre de la Bible en grec mais au 4 ème siècle SANS AUCUNE MENTION DU TETRAGRAMME ? Explique-nous CETTE FALSIFICATION?
Auteur : medico Date : 06 juin16, 21:30 Message :
philippe83 a écrit :Alors si personne ne dis le contraire (mon oeil :accordéon: ) comment se fait-il que les copistes du 4 ème siècle ont fait disparaitre ce NOM en le remplaçant par le titre: "Seigneur" dans l'AT DES MILLIERS DE FOIS?
Ils devaient le gêner car ils ont subis l'influence des philosophes grec qui disaient en autre que Dien n'a pas de nom .
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 21:36 Message : En tout cas ici personne ne prétend que Dieu n'a pas de nom.
Auteur : medico Date : 06 juin16, 23:20 Message : Sujet sur le même théme
Auteur : Anonymous Date : 06 juin16, 23:22 Message : Personnellement le nom divin ne me gêne pas du tout.
Auteur : medico Date : 06 juin16, 23:24 Message : et ça continue.
Auteur : RT2 Date : 07 juin16, 02:24 Message :
Aléthéia a écrit :
Tant que tu feras une telle confusion entre les deux tes explications resteront obscures, voire ésotériques.
N'était-ce pas sensé être une section enseignement TJ ? comment le nom de Dieu, donc selon tes dires sa personne, si le nom de cette personne n'est pas connu ?
(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Et oui, imagine une personne(appelons cette personne Cindy) au travail, elle va avoir une augmentation, quelqu'un fait circuler de mauvaises paroles sur elle( comme promotion canapé), par jalousie. Cela vint aux oreilles de Cindy qu'elle serait une traînée, etc... Cindy se sentira immédiatemment concernée, que c'est sa personne qui est mise en cause.
Si cela marche dans un sens, cela marche aussi dans l'autre : faire connaître le nom, implique donc aussi de nommer le nom de cette personne. Jésus étant venu de la part de Jéhovah, comme le roi venant de la part de Jéhovah, puisque on était à l'époque dans une grande effervescence messianique, il va de soit, que Jésus agissait comme tel, en proclamant son nom. Peut-on penser un seul instant lorsqu'il faisait des oeuvres de puissance qu'il ne donnait pas la gloire à son Dieu et Père, Jéhovah ?
Un prophète envoyé par Jéhovah ne ferait pas connaître que c'est de la part de Jéhovah qu'il est envoyé ? Allons allons, un peu de sérieux.
RT2
Auteur : Anonymous Date : 07 juin16, 02:50 Message :
RT2 a écrit :comment le nom de Dieu, donc selon tes dires sa personne, si le nom de cette personne n'est pas connu ?
Je ne comprends pas bien ta question. Il doit manquer un mot, un verbe peut-être ?
Auteur : BenFis Date : 07 juin16, 05:29 Message :
philippe83 a écrit :...Donc maintenant tu viens sur Adonaï mais cela ne change rien
En effet si encore dans l'hébreu le tétragramme avait été remplacé par ce terme mais cela n'a pas eu lieu. En effet dans l'AT YHWH EST DEMEURER ECRIT DES MILLIERS DE FOIS. Tu t'aperçois que le tétragramme et non... kurios veut dire selon l'auteur de l'époque: JOVA et tu pinailles sur:.. Adonaï. Mais Adonaï veut dire "seigneur"= kurios et non YHWH. C'est toi qui saute du coq à l'âne. Et tu évites de répondre à cette question toute simple (mais peux-tu le faire sans remettre alors en cause toute ton approche jusqu'à ce jour ) Pourquoi les mss grec du 4ème siècle DE L'AT ONT RETRANCHES DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME puisque toi même tu reconnais justement que le tétragramme s'y trouvait DANS L'HEBREU. Quelle inconséquence alors de ta part de vouloir défendre 'kurios" ?
ps: remet-tu en cause le rouleau d'Esaie(150/200 AV J.C) de la mer morte avec des centaines de fois le tétragramme? Remet-tu en cause le même livre de la Bible en grec mais au 4 ème siècle SANS AUCUNE MENTION DU TETRAGRAMME ? Explique-nous CETTE FALSIFICATION?
Salut Philippe,
Je pense que parler de retrancher ou falsifier le Nom divin sont des termes qui ne conviennent pas vraiment pour parler de l'AT en grec qui se veut être une traduction, avec les difficultés que l'on connaît pour reproduire le Nom divin dans une autre langue , d'autant que sa prononciation était douteuse - elle l'est toujours d'ailleurs.
Une des raisons pour laquelle le Tétragramme a été remplacé par Adonaï dans les traductions grecques a déjà été donnée. A savoir qu'en laissant le Tétragramme en caractères hébreux dans un texte grec les lecteurs ne savaient pas le lire. Lorsqu'ils tentaient une prononciation cela donnait 'PIPI'. Il fallait donc bien trouver une solution... et comme manifestement le NT contenait Kurios pour désigner Dieu les traducteurs se sont senti autorisés à le reproduire ainsi dans l'AT. D'une pierre deux coups en somme!
D'autre part je crois bien que la transcription Jova ne provient pas de l'auteur de l'époque mais d'un manuel du XIXème siècle qui reprend et explique le travail d'Origène.
Auteur : Anonymous Date : 07 juin16, 18:14 Message :
philippe83 a écrit :Pourquoi les mss grec du 4ème siècle DE L'AT ONT RETRANCHES DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME puisque toi même tu reconnais justement que le tétragramme s'y trouvait DANS L'HEBREU.
Peut-être justement pour que le mot soit "lisible" aux lecteurs hellénophones ? Et en plus, Kurios étant l'équivalent de Adonaï, cela permettait de conserver l'usage consistant à respecter le caractère sacré du nom divin en prononçant "Seigneur" à la place du Nom.
Mais ce n'est qu'une supposition. D'autres, comme Origène, se sont évertués à remettre le tétragramme dans des copies grecques de l'AT, et de telles copies circulaient au IVè siècle. Voilà pourquoi je te disais qu'il est faux de prétendre que le tétragramme avait "complètement disparu" au IVè siècle.
Auteur : philippe83 Date : 07 juin16, 20:02 Message : Dans les mss grecs du 4 ème siècle que je t'ai donné en références OUI.Le tétragramme a complétement disparue. Même le mot "Adonaï" n'est pas dans l'AT le mot qui remplace YHWH. On ne trouve pas des milliers de fois ce terme à la place de YHWH. Donc c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas rendue concernant le Nom de Dieu ce qui était écrit AU DEPART.
ps: les seuls fois ou le tétragramme va être remplacé par "Adonaï" cela est précisé dans les texte massorétique et ce dans 134 endroits précisément ET SEULEMENT.
Auteur : medico Date : 07 juin16, 20:08 Message :
philippe83 a écrit :Dans les mss grecs du 4 ème siècle que je t'ai donné en références OUI.Le tétragramme a complétement disparue. Même le mot "Adonaï" n'est pas dans l'AT le mot qui remplace YHWH. On ne trouve pas des milliers de fois ce terme à la place de YHWH. Donc c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas rendue concernant le Nom de Dieu ce qui était écrit AU DEPART.
ps: les seuls fois ou le tétragramme va être remplacé par "Adonaï" cela est précisé dans les texte massorétique et ce dans 134 endroits précisément ET SEULEMENT.
De quel droit les scribes ont remplacé le tétragramme YHWH par Adonaï ?
Auteur : Anonymous Date : 07 juin16, 20:12 Message : On peut supposer qu'ils voulaient un terme qui soit "prononçable", et qui reflète la dignité divine.
Auteur : philippe83 Date : 07 juin16, 20:26 Message : Alt...
Tu oublies un détail déterminant. En effet il ne t'a pas échapper que le terme Adonaï EST DES LE DEPART EMPLOYE DANS L'AT AVEC LE Nom de Dieu YHWH. Voir par exemple Gen 15:2. Ors JAMAIS DANS LE MSS HEBREU on trouve ADONAÏ REMPLACANT DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME. Le terme "seigneur"-kurios- n'est qu'un titre et si il veut dire en hébreu "Adonaï" il ne veut jamais dire YHWH.
ALORS POURQUOI les copistes en grec au 4ème siècle,ont traduit -kurios- dans l'Hébreu la ou AU DEPART NOUS AVONS YHWH DES MILLIERS DE FOIS et non Adonaï? Ta réponse qui vient à dire : "On peut supposer qu'ils voulaient un terme qui soit prononçable" et qui reflète la dignité divine", est donc totalement incorrecte puisque ce qui nous intéresse c'est de savoir pourquoi AU DEPART IL Y A DES MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME DANS L'AT ET QU'ENSUITE AU 4 ème siècle dans cette même partie écrit en grec AUCUNE FOIS?
Les copistes N'ONT DONC PAS RENDUES dans leurs copies de copies SUR LE NOM DE DIEU CE QUI ETAIT ECRIT AU DEPART. C'est donc bien la preuve qu'il y a eu une falsification sur le Nom de Dieu.
Auteur : medico Date : 07 juin16, 20:33 Message : Et oui Philippe la preuve la bible de Jérusalem traduit comme ceci.
2 ¶ Abram répondit : « Mon Seigneur Yahvé, que me donnerais–tu ? Je m’en vais sans enfant… »
Alors que la NBS dit :2 ¶ Abram répondit : Seigneur DIEU, que me donneras–tu ? Je m’en vais sans enfant ; l’héritier de ma maison, c’est Eliézer de Damas.
Auteur : Anonymous Date : 07 juin16, 21:13 Message : Ce ne sont pas "les" copistes du IVe siècle, mais "certains" copistes du IVe siècle. Je t'ai déjà expliqué que ta généralisation à ce sujet était erronée.
Auteur : philippe83 Date : 08 juin16, 01:59 Message : Je regrette Alt...
Les copistes du Sianiticus, Vatcanus, Alexandrinus et je rajouterai le codex Bezae AUCUN D'ENTRE EUX N'A LE TETRAGRAMME DANS L'AT! Ni dans le livre d'Esaie ni dans aucun livre DE L'AT. Le Rouleau d'Esaie de la mer morte (150/200 av J.C) donc plus proches de Jésus, des centaines de fois. Pourquoi d'un côté au départ et pas de l'autre des centaines d'années après? De toutes façons même si j'allais dans ton sens en ne parlant que de "quelques copistes" cela n'enlèverait pas le fait que des copistes et non des moindres (du Sianiticus, du Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae) ont retranchés de l'AT EN GREC LE TETRAGRAMME. Tu n'y peux rien ce sont des faits. Tu as beau t'accrocher au bout de ta branche celle-ci ne résiste pas aux faits du...Temps. Le tétragramme était et n'est plus...Que s'est-il passer si ce n'est que les copistes n'ont pas recopier ce qu'il y avait AU DEBUT. Tu as beau bouger dans tous les sens tes approches se cassent sur la réalité dont tu ne veux pas voir. Trop orgueilleuse pour faire marche arrière.
Auteur : medico Date : 08 juin16, 02:13 Message : il serait pourtant si simple de l'admettre .
Auteur : RT2 Date : 08 juin16, 03:02 Message : C'est pour cela que les femmes existent, c'est pour faire cogiter les hommes (rires).
RT2
Auteur : Anonymous Date : 08 juin16, 03:06 Message :
philippe83 a écrit :Tu as beau t'accrocher au bout de ta branche celle-ci ne résiste pas aux faits du...Temps. Le tétragramme était et n'est plus...
Pourtant nous t'avons montré un extrait des Hexaples d'Origène, qui contiennent le tétragramme, et qui étaient en circulation au IVè siècle.
Auteur : philippe83 Date : 09 juin16, 20:21 Message : Alors puisqu'il se trouve chez Origène POURQUOI EST-IL ABSENT CHEZ Sinaiticus, Vaticanus 1209,Alexandrinus, Bezae au 4 ème et 5 ème siècle dans l'AT EN GREC? Pas de pirouette cette fois-ci encore
Auteur : Anonymous Date : 09 juin16, 20:26 Message : Tu devrais poser la question dans l'autre sens, ce serait plus logique.
Auteur : medico Date : 09 juin16, 20:26 Message :
philippe83 a écrit :Alors puisqu'il se trouve chez Origène POURQUOI EST-IL ABSENT CHEZ Sinaiticus, Vaticanus 1209,Alexandrinus, Bezae au 4 ème et 5 ème siècle dans l'AT EN GREC? Pas de pirouette cette fois-ci encore
Tant fait pas il y des pros de la pirouette.
Mais ç'est une bonne question alors attendons pour voir venir le contre argument.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin16, 20:28 Message : J'ai déjà répondu que la logique voulait que la question soit posée dans l'autre sens.
Auteur : philippe83 Date : 09 juin16, 21:01 Message : Alors Alt... pourquoi dans Sinaiticus, Alexandrinus,Vaticanus 1209, Bezae il n'y a pas une seule fois le tétragramme dans l'AT EN GREC alors qu'il se trouve chez Origéne ? çà te va comme question dans l'autre sens? Maintenant cela n'enlève en rien la question que je t'ai posée: pourquoi Origène utilise le tétragramme alors que les mss grec cité ci-dessus ne le contiennent pas une seule fois.
Auteur : Anonymous Date : 09 juin16, 21:37 Message :
philippe83 a écrit : pourquoi Origène utilise le tétragramme alors que les mss grec cité ci-dessus ne le contiennent pas une seule fois.
Voilà la bonne question.
Comme on te l'a déjà dit, il semblerait qu'Origène soit devenu un apostat du christianisme. As-tu vérifié cette information ?
Auteur : philippe83 Date : 10 juin16, 01:44 Message : C'est la meilleure Maintenant ce sont les apostats qui utilisent le tétragramme.....Donc je résume pour faire cours, tous les écrivains qui dans la Bible ont utiliser des MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME sont donc des apostats? Moise, Josué, David, Jérémie, Daniel, Malachie ect....nom mais Alt ne serais-tu pas à cours d'argument pour dire dès choses pareilles? Origène est peut-être un apostat du christianisme et alors? Le fait qu'il utilise le tétragramme ne prouve pas que dans ce domaine il se comportait comme un apostat. Il n'avait tout simplement pas tord surtout. Tiens même Pharaon à utilisait le tétragramme puisqu'il a dit :qui est Jéhovah(YHWH) pour que j'obéisse à sa voix...Je ne connais pas du tout Jéhovah (YHWH)? (Exode 5:2) Ce monarque était dans l'erreur il se moquait même du Nom de Dieu et de son peuple par cette réponse, pourtant Dieu lui a permit d'utiliser son Nom et lui a ensuite dit pourquoi il l'a laissé vivre: pour que son Nom soit proclamer sur toute la terre.(9:16) Eh oui à force de vouloir remplacer le Nom de Dieu par des titres on ne proclame plus son Nom. Et tes "arguments" te mènent dans cette voie semble t-il sans que tu t'en rende vraiment compte. Dommage pour toi
Auteur : homere Date : 10 juin16, 02:13 Message :
Voilà la bonne question.
Comme on te l'a déjà dit, il semblerait qu'Origène soit devenu un apostat du christianisme. As-tu vérifié cette information ?
Origène est l'un des Pères de l'Église, donc pour les TdJ, il est un apostat.
Cet ouvrage (Les Hexaples), souvent cité dans les premiers temps du christianisme, avait pour but de mettre un terme aux disputes qui s'élevaient sans cesse entre les Juifs et les Chrétiens au sujet de l'interprétation des Écritures. Origène ne retient dans les Hexaples que les versions juives palestiniennes de la LXX, qui sont des textes remaniés à des fins hébraïsantes afin de contrer l'influence de la LXX grecque du judaisme héllénophone. Ces versions hébraïsantes firent le choix d'intégrer le tétragramme archaïque, donc illisible même pour un juif.
Jérôme suit la démarche d’Origène de retour à ce qu’il appellera à de très nombreuses reprises l’hebraica ueritas. Il nie le caractère inspiré de la Septante, s’appuyant sur les passages présents dans le texte hébreu et absents du texte grec. Or les chrétiens se servirent de la LXX grecque (l'apôtre Paul par exemple).
Je le répète Origène se sert de révisions juives de la LXX :
1)Théodotion: en Palestine, vers 30-50.
2) Aquila: Mer Noire, sous Hadrien (117-138) Prosélyte juif, disciple de rabbi Aqiba.
philippe83 a écrit :C'est la meilleure Maintenant ce sont les apostats qui utilisent le tétragramme.....Donc je résume pour faire cours, tous les écrivains qui dans la Bible ont utiliser des MILLIERS DE FOIS LE TETRAGRAMME sont donc des apostats? Moise, Josué, David, Jérémie, Daniel, Malachie ect....nom mais Alt ne serais-tu pas à cours d'argument pour dire dès choses pareilles? Origène est peut-être un apostat du christianisme et alors? Le fait qu'il utilise le tétragramme ne prouve pas que dans ce domaine il se comportait comme un apostat. Il n'avait tout simplement pas tord surtout. Tiens même Pharaon à utilisait le tétragramme puisqu'il a dit :qui est Jéhovah(YHWH) pour que j'obéisse à sa voix...Je ne connais pas du tout Jéhovah (YHWH)? (Exode 5:2) Ce monarque était dans l'erreur il se moquait même du Nom de Dieu et de son peuple par cette réponse, pourtant Dieu lui a permit d'utiliser son Nom et lui a ensuite dit pourquoi il l'a laissé vivre: pour que son Nom soit proclamer sur toute la terre.(9:16) Eh oui à force de vouloir remplacer le Nom de Dieu par des titres on ne proclame plus son Nom. Et tes "arguments" te mènent dans cette voie semble t-il sans que tu t'en rende vraiment compte. Dommage pour toi
En ce qui me concerne je ne vois pas où Origène aurait cité le Nom Jéhovah ?
Auteur : Anonymous Date : 10 juin16, 02:28 Message :
philippe83 a écrit :C'est la meilleure Maintenant ce sont les apostats qui utilisent le tétragramme...
Ce n'est pas moi qui le dis :
[i]Tour de Garde[/i] 2001 15/7 p. 29-31 a écrit :Certains considéraient [Origène] comme un germe néfaste, générateur d’hérésies. Selon un auteur du XVIIe siècle, ses détracteurs affirmaient : “ Sa doctrine en général est absurde et pernicieuse ; c’est un poison mortel perfide qu’il a vomi dans le monde. ” Environ trois siècles après sa mort, on alla jusqu’à le condamner pour hérésie.
(...)
La chrétienté, bien que très jeune, était déjà polluée par des enseignements non conformes aux Écritures, et les églises locales avaient adopté des doctrines très diverses.
Origène acceptait certaines de ces doctrines non bibliques, qu’il appelait des enseignements apostoliques.
Auteur : homere Date : 10 juin16, 02:38 Message : “ Au-delà de ce qui est écrit ”
Néanmoins, le climat religieux confus du IIIe siècle eut une profonde influence sur l’enseignement d’Origène. La chrétienté, bien que très jeune, était déjà polluée par des enseignements non conformes aux Écritures, et les églises locales avaient adopté des doctrines très diverses.
Origène acceptait certaines de ces doctrines non bibliques, qu’il appelait des enseignements apostoliques. Mais, sur d’autres sujets, il s’autorisait à spéculer. Beaucoup de ses élèves se colletaient avec les idées philosophiques contemporaines. Voulant apporter des réponses satisfaisantes à leurs questions, il se livra à une étude approfondie des différentes écoles philosophiques.
Auteur : medico Date : 10 juin16, 03:55 Message : Mais que la chrétienté a été pollué nous somme d'accord elle a subit l'influence grec sur le fait que Dieu n'a pas besoin de nom , de la il y a qu'un pas pour le supprimer dans le nouveau testament.
C'est bien nous avançons .
Auteur : Anonymous Date : 10 juin16, 05:06 Message :
medico a écrit :Mais que la chrétienté a été pollué nous somme d'accord elle a subit l'influence grec sur le fait que Dieu n'a pas besoin de nom
sauf que justement on est en train de parler d'un apostat qui a tenu à remettre le tétragramme dans les copies grecques...
Auteur : philippe83 Date : 10 juin16, 06:17 Message : BenFis.
Origène à citer le tétragramme(le Nom de Dieu) et à preuve du contraire le tétragramme en phonétique donne YeHoWaH ( codex ALEP , et ST Petersbourg 9 / 10 ème siècle) que Origène ignore cela est une chose mais il n'ignorait pas le tétragramme puisqu'il l'utilise plusieurs fois. Même Alt...le reconnait dans plusieurs de ses messages et à même parler qu'il se trouver dans un livre "d'Esaie" (d'Origène) dont je n'ai toujours pas eu de preuves de sa part mais...çà va venir non?
Maintenant Origène utilise maintes fois le terme "seigneur" dans son enseignement en parlant de Jésus donc j'en déduit selon le raisonnement de ALt..qu'il était apostat pour le Nom de Jéhovah (YHWH) mais pas pour le Nom de Jésus Seigneur?
Auteur : medico Date : 10 juin16, 06:48 Message : Pour ceux qui doute que le tétragramme se trouve bien dans la septante.
Auteur : philippe83 Date : 10 juin16, 07:17 Message : Merci medico. Donc en "enlevant lentement et progressivement le Nom sacré"SELON CE COMMENTAIRE(ENCORE UNE PREUVE DU CHANGEMENT sur le Nom Dieu)... pour le remplacé par un autre mot qui est un titre et qui n'a pas la même significations que yhwh c'est bien la preuve que ces copistes ont falsifié le texte sur le Nom de Dieu. Et des preuves il y en n'a plein!
Exemple en Esaie ROULEAU DE LA MER MORTE (le plus ancien livre d'Esaie connue à ce jour)(150/200 AVANT J.C) = des centaines de fois le tétragramme Mais 600 ans plus tard dans le même livre d'Esaie dans l'AT EN GREC des célèbres mss Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae 00000000 FOIS. ALORS POURQUOI LES COPISTES n'ont pas rendue ce qui y avait au départ à savoir le tétragramme? Mystère et boule de gomme chez nos "amis" depuis... longtemps. on commence à savoir pourquoi
Auteur : Anonymous Date : 10 juin16, 08:09 Message :
medico a écrit :Pour ceux qui doute que le tétragramme se trouve bien dans la septante.
Ce n'est pas parce qu'on a affaire à une traduction grecque de l'Ancien Testament qu'il s'agit automatiquement de la Septante.
Auteur : BenFis Date : 10 juin16, 08:48 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
Origène à citer le tétragramme(le Nom de Dieu) et à preuve du contraire le tétragramme en phonétique donne YeHoWaH ( codex ALEP , et ST Petersbourg 9 / 10 ème siècle) que Origène ignore cela est une chose mais il n'ignorait pas le tétragramme puisqu'il l'utilise plusieurs fois. Même Alt...le reconnait dans plusieurs de ses messages et à même parler qu'il se trouver dans un livre "d'Esaie" (d'Origène) dont je n'ai toujours pas eu de preuves de sa part mais...çà va venir non?
Maintenant Origène utilise maintes fois le terme "seigneur" dans son enseignement en parlant de Jésus donc j'en déduit selon le raisonnement de ALt..qu'il était apostat pour le Nom de Jéhovah (YHWH) mais pas pour le Nom de Jésus Seigneur?
En ce qui me concerne, qu’Origène fut apostat ou pas n’a absolument aucune importance.
Je ne dis pas qu’Origène ignorait le Tétragramme mais sa prononciation. En fait le Tétragramme n’avait jamais vraiment disparu, et la plupart des lecteurs de la Bible devaient savoir qu’il s’agissait du Nom divin, que ce soit à l’époque du Christ ou des 1ers Chrétiens.
Quant à savoir "POURQUOI LES COPISTES n'ont pas rendue ce qui y avait au départ à savoir le tétragramme" la réponse à cette question a déjà été donnée, encore faudrait-il la lire?
Ce sujet n’est cependant pas en rapport avec le Tétragramme mais avec le mot «Jéhovah ».
Auteur : Anonymous Date : 10 juin16, 20:40 Message :
BenFis a écrit : En fait le Tétragramme n’avait jamais vraiment disparu, et la plupart des lecteurs de la Bible devaient savoir qu’il s’agissait du Nom divin, que ce soit à l’époque du Christ ou des 1ers Chrétiens.
C'est ce que je n'arrête pas de répéter à Philippe depuis la première discussion de 150 pages. Mais pour une raison que j'ignore, il veut absolument que le tétragramme ait disparu au IVè siècle, alors même qu'on lui a montré des scans des Hexaples qui contiennent le tétragramme et qui circulaient au IVè siècle, et pendant plusieurs siècles ensuite.
J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre une telle obstination.
BenFis a écrit :
Je ne dis pas qu’Origène ignorait le Tétragramme mais sa prononciation. En fait le Tétragramme n’avait jamais vraiment disparu, et la plupart des lecteurs de la Bible devaient savoir qu’il s’agissait du Nom divin, que ce soit à l’époque du Christ ou des 1ers Chrétiens.
Quant à savoir "POURQUOI LES COPISTES n'ont pas rendue ce qui y avait au départ à savoir le tétragramme" la réponse à cette question a déjà été donnée, encore faudrait-il la lire?
Ce sujet n’est cependant pas en rapport avec le Tétragramme mais avec le mot «Jéhovah ».
Donc, selon vous, avant les "youpins", rien n'existait. Les sumériens, les égyptiens, les babyloniens, étaient tous d'indécrottables ignorants crasse de la chose spirituelle ? Il a fallu attendre l'arrivée d'une bande de barbares autoproclamée "peuple élu", au détriment du reste de l'humanité ?
Auteur : medico Date : 11 juin16, 04:36 Message :
"BenFis"
En ce qui me concerne, qu’Origène fut apostat ou pas n’a absolument aucune importance.
Je ne dis pas qu’Origène ignorait le Tétragramme mais sa prononciation. En fait le Tétragramme n’avait jamais vraiment disparu, et la plupart des lecteurs de la Bible devaient savoir qu’il s’agissait du Nom divin, que ce soit à l’époque du Christ ou des 1ers Chrétiens.
Quant à savoir "POURQUOI LES COPISTES n'ont pas rendue ce qui y avait au départ à savoir le tétragramme" la réponse à cette question a déjà été donnée, encore faudrait-il la lire?
Ce sujet n’est cependant pas en rapport avec le Tétragramme mais avec le mot «Jéhovah ».
Mais le sujet n'est pas non plus sur la prononciation de nom de Jéhovah.
Auteur : Anonymous Date : 11 juin16, 05:13 Message :
medico a écrit :
Mais le sujet n'est pas non plus sur la prononciation de nom de Jéhovah.
C'est ce que je n'arrête pas de dire. Il ne faut pas mélanger les sujets.
Auteur : medico Date : 12 juin16, 10:04 Message :
Comment un homme pouvait il prononcer le nom de Dieu si personne ne connaissait sa prononciation ?
Auteur : Anonymous Date : 12 juin16, 10:08 Message : Tu as dit juste avant que ce sujet ne concerne pas la prononciation du nom.
Auteur : BenFis Date : 12 juin16, 10:16 Message :
medico a écrit :
Mais le sujet n'est pas non plus sur la prononciation de nom de Jéhovah.
Ce n'est pas le sujet, mais pour expliquer pourquoi Origène n'a pas reproduit une transcription du Tétragramme il n'était peut être pas inutile de suggérer une explication : parce qu'il ne connaissait pas sa prononciation.
Auteur : Anonymous Date : 12 juin16, 10:19 Message : Oui, ça peut être une bonne explication.
Auteur : philippe83 Date : 12 juin16, 20:14 Message : Et donc BenFis puisqu'il utilise sans le connaitre selon toi...c'est mieux ensuite que les copistes des célèbres mss Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae eux ne le mentionne ni sous une transcription ni une seule fois NI EN GREC DANS L'AT ALORS QU'IL APPARAIT DES CENTAINES DE FOIS RIEN QUE DANS LE ROULEAU D'ESAIE DE LA MER MORTE ??? Qui a donc raison? Le copiste d'Esaie de la mer morte (150/200) avant J.C ou les copistes au 4/5 ème siècle (ap.J.C) des mss ci-dessus?
De plus la forme YEHOWAH se trouve dans des mss hébreux très célèbres tels le St Petersbourg ou celui de Alep (9/10)ème siècle et donc DANS L'AT DES MILLIERS DE FOIS.((Notons au passage que l'expression :"L'Eternel" n'existe pas ni le terme "Seigneur" à la place de Yehowah)) Qui a raison ? Les copistes de ces deux mss hébreux du 9 ème et 10 ème siècle, ou les copistes de l'AT EN GREC du 4/5 ème siècle? En tous cas c'est bien la preuve qu'il y a eu pendant un certain temps un refus de copier le Nom de Dieu puisque dès le départ il se trouvait dans le texte sacré.
Auteur : Anonymous Date : 12 juin16, 21:00 Message : Yehowah ça a au moins le mérite de conserver les vraies consonnes hébraïques.
Auteur : philippe83 Date : 12 juin16, 21:06 Message : Eh oui c'est mieux que DN (aDoNaï)= SeiGNeuR. Aucune consonnes du tétragramme
Sinon as-tu toi même une réponse à mon dernier message( particulièrement la première partie?)
Auteur : BenFis Date : 12 juin16, 21:31 Message :
philippe83 a écrit :Et donc BenFis puisqu'il utilise sans le connaitre selon toi...c'est mieux ensuite que les copistes des célèbres mss Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus, Bezae eux ne le mentionne ni sous une transcription ni une seule fois NI EN GREC DANS L'AT ALORS QU'IL APPARAIT DES CENTAINES DE FOIS RIEN QUE DANS LE ROULEAU D'ESAIE DE LA MER MORTE ??? Qui a donc raison? Le copiste d'Esaie de la mer morte (150/200) avant J.C ou les copistes au 4/5 ème siècle (ap.J.C) des mss ci-dessus?
De plus la forme YEHOWAH se trouve dans des mss hébreux très célèbres tels le St Petersbourg ou celui de Alep (9/10)ème siècle et donc DANS L'AT DES MILLIERS DE FOIS.((Notons au passage que l'expression :"L'Eternel" n'existe pas ni le terme "Seigneur" à la place de Yehowah)) Qui a raison ? Les copistes de ces deux mss hébreux du 9 ème et 10 ème siècle, ou les copistes de l'AT EN GREC du 4/5 ème siècle? En tous cas c'est bien la preuve qu'il y a eu pendant un certain temps un refus de copier le Nom de Dieu puisque dès le départ il se trouvait dans le texte sacré.
Il faut faire une différence entre une copie de l’AT hébreu qui devrait évidemment restituer le Tétragramme et une traduction grecque de l’AT qui était confrontée au problème de rendre le Tétragramme dans une autre langue. Ce n’est absolument pas la même démarche.
Dans le contexte des 1ers siècles du christianisme où les traducteurs de l’AT en grec ne connaissaient pas la prononciation du Tétragramme, il me semble normal qu’ils aient choisi une méthode pour harmoniser le Nom avec celui du NT.
Cette démarche n’a pas fait pour autant disparaître le Tétragramme hébreu des textes hébreux ; ce n’était pas sa vocation.
Auteur : Anonymous Date : 12 juin16, 22:02 Message :
BenFis a écrit :
Il faut faire une différence entre une copie de l’AT hébreu qui devrait évidemment restituer le Tétragramme et une traduction grecque de l’AT qui était confrontée au problème de rendre le Tétragramme dans une autre langue. Ce n’est absolument pas la même démarche.
Tout à fait . C'est ce qu'il a du mal à comprendre.
Auteur : medico Date : 12 juin16, 22:08 Message : Cette expression est la forme donnée par les LXX aux mots hébreux : Hallou Jah qui signifient : Louez Jahveh.
bible Perret Gentil Rilliet
Auteur : Anonymous Date : 12 juin16, 23:00 Message : Et c'est pour ça que le premier précède le second.
Auteur : Ptitech Date : 13 juin16, 02:58 Message : Et que le second succède au premier
Auteur : medico Date : 13 juin16, 04:19 Message : Tout est bon pour dénigrer ce nom ; nous ne savons pas comment il faut l'écrire un autre va nous dire nous ne savons pas ça prononciation exacte ?
Allons nous tourner en rond encore longtemps avec ce genre de gaminerie ?
Auteur : Anonymous Date : 13 juin16, 04:35 Message : Personnellement je ne le dénigre pas du tout.
Auteur : BenFis Date : 13 juin16, 04:42 Message : Ni moi d'ailleurs!
Auteur : medico Date : 13 juin16, 04:45 Message : A l'école il était dit que sur les noms propre les fautes ne comptaient pas .
Auteur : Anonymous Date : 13 juin16, 05:24 Message : Ah, dans ce cas tout s'explique. Je m'incline devant un argument d'une telle puissance.
Auteur : Ptitech Date : 13 juin16, 07:49 Message :
Auteur : Anonymous Date : 13 juin16, 08:19 Message : j'aime beaucoup ces topics où on s'instruit d'une façon hors du commun.
Auteur : Ptitech Date : 13 juin16, 09:14 Message : Article wikipédia intéressant sur l'origine de "Yaweh"
Auteur : QuestcequelaVérité Date : 13 juin16, 20:06 Message : Je ne pense pas que le débat sur le nom de Dieu doit être méné sur les détails que sont la prononciation ou son écriture. Ces raisons sont bien trop faibles pour justifier une quelconque conclusion théologique.
Le véritable point de débat n'est pas tant le nom que la divinité de Jésus.
Si Jéhovah et Jésus sont deux personnes différentes en tout point, alors il est recommandé d'employer le mot Jéhovah ou Yawheh (à ce titre je préfère l'appelation Eternel car elle rend la signification du tétragramme, ce que n'inspire pas le mot Jéhovah, qui sonne juste comme un prénom, aussi Jésus lui même n'emploie pas le tétragramme, mais utilise le mot Père, lequel crée une intimité forte et révèle la position désirée de Dieu envers l'homme).
Mais si Jésus et le Dieu de l'AT (donc Jéhovah) sont une seule et même personne, décliné sous deux formes (l'une spirituelle, et l'autre humaine) mais identique en esprit, alors le mot Jéhovah tend à faire une distinction d'avec Jésus. Cette distinction, aussi inoffensive soit-elle, fait de Dieu une entité éloignée, et donc moins convaincante que le Dieu incarné, qui intervient en personne, pour libérer ces créatures du destin funeste qui les attendait. Aussi le salut est acquis grâce à Jésus, si donc Jéhovah était une autre entité, cela voudrait dire qu'il serait resté étranger au salut de l'homme, alors qu'il était le Roi d'Israêl et le Rédempteur dans l'AT.
L'amour de Dieu, son rôle de Père, ne prennent de la substance qu'à partir du moment ou il s'incarne. YHWH n'est pas du style a envoyé un innocent au casse-pipe. D'ailleurs hormis YHWH qui pouvait accomplir une telle prestation ?
Aussi Jésus à un rôle trop important pour être un simple prophète, un ange incarné, ou une rémininiscence de Dieu. Un tel intérêt ne lui aurait pas été porté par les écrivains du NT et par les premiers croyants s'il avait été autre chose que Dieu incarné.
Avec Jésus, ne demeure que l'idée du Père et du Fils pour parler de Dieu. Il faut suivre son exemple.
Auteur : philippe83 Date : 13 juin16, 20:22 Message : Mais BenFis et Alt...
Qu'est-ce qui fait que les copies de copies en grec de l'AT soit plus juste que l'hébreu de l'AT? Et comme rien ne prouve que Jésus parlait le grec il est donc plus juste de voir comment il lisait l'hébreu. Or dans l'hébreu à son époque le tétragramme n'avait pas disparue du texte écrit. L'exemple du rouleau d'Esaie de la mer morte daté seulement de 150/200avant J.C L'ATTESTE DES CENTAINES DE FOIS. Et comme il lisait l'hébreu de l'AT COMME L'EXIGER la loi divine il savait très bien faire la différence entre un titre comme "Seigneur" DEJA UTILISE DANS L'AT ET LE NOM DE SON PERE YHWH. Je vous repose donc à ce sujet la même question depuis des jours: EN LISANT Gen 15:2 Jésus et les juifs de son époque savaient-ils quel est le Nom de Dieu dans ce passage: Seigneur ou YHWH(JéHoVaH en français)?
Je rappel que l'important est de savoir que des copistes laissés le Nom de Dieu tel quel. Par exemple dans le Papyrus Fouad 266 de 50 seulement avant J.C le tétragramme carré est dans le texte du Deut des dizaines de fois. Et comme déjà dit en Deut 32:6 on retrouve A CETTE EPOQUE TRES PROCHE DE Jésus le tétragramme et le terme Père ensemble dans le passage du Deu 32:6. Mais des siècles plus tard dans des copies de copies en grec de l'AT ce même verset et d'ailleurs tous les autres ne contiendront AUCUNE mention du Nom de Dieu. Je repose donc ma question: Puisque le tétragramme est dans l'AT HEBREU pourquoi a t-il disparut de l'AT EN GREC DES MILLIERS DE FOIS? C'est bien la preuve que les copistes écrivant en grec n'ont pas respecté sur le Nom de Dieu CE QU'ILS VOYAIENT ECRITS SOUS LEURS YEUX DANS L'AT EN HEBREU.
Enfin je constate selon Madame Françoise Dunand qui a examinée de près le papyrus fouad 266 et particulièrement le Deut que ce mss:"""nous donne le texte de la texte de la LXX sous une forme plus sûre que celle du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent-et qui a dû être écrit 400 ans plus tôt que le Codex Vaticanus- serait ainsi 'le meilleur représentant de la version grecque primitive du Deutéronome.""" Voir Papyrus grecs bibliques papyrus F.INV.266 Genèse-Deutéronome pages 18,19. Cette déclaration n'est pas anodine concernant alors l'usage du tétragramme dans le contexte de l'époque très proche de Jésus.
Je ne signale pas ton message à la modération, même s'il contrevient au règlement, estimant que tu n'étais pas au courant.
Dans le Seigneur.
Auteur : medico Date : 13 juin16, 20:32 Message : Comment comprendre ce Psaume ?
(Psaume 44:20) 20 Si nous avons oublié le nom de notre Dieu, ou si nous avons étendu nos paumes vers un dieu étranger,
Comment oublier le nom de Dieu et tout ce que ce nom renferme ?
Auteur : Anonymous Date : 13 juin16, 21:11 Message : Oublier le nom propre de Dieu c'est effectivement impossible à moins de devenir amnésique.
Mais oublier le personnalité profonde de Dieu, ça c'est possible et c'est ce que Dieu a reproché à son peuple antique.
Auteur : BenFis Date : 13 juin16, 23:52 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis et Alt...
Qu'est-ce qui fait que les copies de copies en grec de l'AT soit plus juste que l'hébreu de l'AT? Et comme rien ne prouve que Jésus parlait le grec il est donc plus juste de voir comment il lisait l'hébreu. Or dans l'hébreu à son époque le tétragramme n'avait pas disparue du texte écrit. L'exemple du rouleau d'Esaie de la mer morte daté seulement de 150/200avant J.C L'ATTESTE DES CENTAINES DE FOIS. Et comme il lisait l'hébreu de l'AT COMME L'EXIGER la loi divine il savait très bien faire la différence entre un titre comme "Seigneur" DEJA UTILISE DANS L'AT ET LE NOM DE SON PERE YHWH. Je vous repose donc à ce sujet la même question depuis des jours: EN LISANT Gen 15:2 Jésus et les juifs de son époque savaient-ils quel est le Nom de Dieu dans ce passage: Seigneur ou YHWH(JéHoVaH en français)?
Je rappel que l'important est de savoir que des copistes laissés le Nom de Dieu tel quel. Par exemple dans le Papyrus Fouad 266 de 50 seulement avant J.C le tétragramme carré est dans le texte du Deut des dizaines de fois. Et comme déjà dit en Deut 32:6 on retrouve A CETTE EPOQUE TRES PROCHE DE Jésus le tétragramme et le terme Père ensemble dans le passage du Deu 32:6. Mais des siècles plus tard dans des copies de copies en grec de l'AT ce même verset et d'ailleurs tous les autres ne contiendront AUCUNE mention du Nom de Dieu. Je repose donc ma question: Puisque le tétragramme est dans l'AT HEBREU pourquoi a t-il disparut de l'AT EN GREC DES MILLIERS DE FOIS? C'est bien la preuve que les copistes écrivant en grec n'ont pas respecté sur le Nom de Dieu CE QU'ILS VOYAIENT ECRITS SOUS LEURS YEUX DANS L'AT EN HEBREU.
Enfin je constate selon Madame Françoise Dunand qui a examinée de près le papyrus fouad 266 et particulièrement le Deut que ce mss:"""nous donne le texte de la texte de la LXX sous une forme plus sûre que celle du Codex Vaticanus et des codices qui s'y rapportent-et qui a dû être écrit 400 ans plus tôt que le Codex Vaticanus- serait ainsi 'le meilleur représentant de la version grecque primitive du Deutéronome.""" Voir Papyrus grecs bibliques papyrus F.INV.266 Genèse-Deutéronome pages 18,19. Cette déclaration n'est pas anodine concernant alors l'usage du tétragramme dans le contexte de l'époque très proche de Jésus.
Salut Philippe,
Qui prétend que les copies grecques de l’AT sont plus juste que l’original hébreu ?
Pour ce qui est de la lecture de l’AT à l’époque du Christ plusieurs références ont déjà été données ici pour prouver que le Tétragramme était remplacé par Adonaï lorsqu’il était vocalisé. C’était la méthode adoptée par les juifs de l’époque. Si Jésus avait lu le P266 le résultat aurait été le même.
Et rien ne dit dans les Saintes Ecritures que Jésus aurait dérogé à cette pratique.
En ce qui concerne les traductions grecques de l’AT, certaines versions ont préféré conserver le Tétragramme en caractère hébraïque. Mais on a vu qu’au fil du temps les grecs ne savait plus prononcer le Nom divin, certains le vocalisaient ‘’PIPI’’. Il fallait donc bien proposer une méthode pour y remédier, non ? Or comme le NT contenait ‘’Kurios’’ pour désigner Dieu… tu connais la suite.
Auteur : medico Date : 14 juin16, 01:37 Message : Pourquoi il existe des originaux en hébreux maintenant ?
Auteur : Anonymous Date : 14 juin16, 03:05 Message : il parlait de la langue originale
Auteur : medico Date : 14 juin16, 03:13 Message :
QuestcequelaVérité a écrit :Je ne pense pas que le débat sur le nom de Dieu doit être méné sur les détails que sont la prononciation ou son écriture. Ces raisons sont bien trop faibles pour justifier une quelconque conclusion théologique.
Le véritable point de débat n'est pas tant le nom que la divinité de Jésus.
Si Jéhovah et Jésus sont deux personnes différentes en tout point, alors il est recommandé d'employer le mot Jéhovah ou Yawheh (à ce titre je préfère l'appelation Eternel car elle rend la signification du tétragramme, ce que n'inspire pas le mot Jéhovah, qui sonne juste comme un prénom, aussi Jésus lui même n'emploie pas le tétragramme, mais utilise le mot Père, lequel crée une intimité forte et révèle la position désirée de Dieu envers l'homme).
Mais si Jésus et le Dieu de l'AT (donc Jéhovah) sont une seule et même personne, décliné sous deux formes (l'une spirituelle, et l'autre humaine) mais identique en esprit, alors le mot Jéhovah tend à faire une distinction d'avec Jésus. Cette distinction, aussi inoffensive soit-elle, fait de Dieu une entité éloignée, et donc moins convaincante que le Dieu incarné, qui intervient en personne, pour libérer ces créatures du destin funeste qui les attendait. Aussi le salut est acquis grâce à Jésus, si donc Jéhovah était une autre entité, cela voudrait dire qu'il serait resté étranger au salut de l'homme, alors qu'il était le Roi d'Israêl et le Rédempteur dans l'AT.
L'amour de Dieu, son rôle de Père, ne prennent de la substance qu'à partir du moment ou il s'incarne. YHWH n'est pas du style a envoyé un innocent au casse-pipe. D'ailleurs hormis YHWH qui pouvait accomplir une telle prestation ?
Aussi Jésus à un rôle trop important pour être un simple prophète, un ange incarné, ou une rémininiscence de Dieu. Un tel intérêt ne lui aurait pas été porté par les écrivains du NT et par les premiers croyants s'il avait été autre chose que Dieu incarné.
Avec Jésus, ne demeure que l'idée du Père et du Fils pour parler de Dieu. Il faut suivre son exemple.
Bonjour.
Pour nous Jésus n'est pas Dieu mais son fils et le fait d'avoir supprimé le tétragramme dans le nouveau testament et l'avoir remplacé par Seigneur a favorisé la doctrine de la trinité car les gens en ont perdu leur latin avec ses Seigneurs .
Je te donne un simple exemple.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
commeent faire la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus ?
Auteur : Anonymous Date : 14 juin16, 03:16 Message : en consultant le renvoi à Psaume 110 par exemple
Auteur : BenFis Date : 14 juin16, 03:21 Message :
medico a écrit :...
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
commeent faire la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus ?
Sans doute de la même façon que l'on sait faire la différence entre 2 rois dans l'expression "le roi est mort vive le roi", par la connaissance du contexte.
Auteur : Anonymous Date : 14 juin16, 03:26 Message : pas bête. on peut aussi utiliser les majuscules et les minuscules : Seigneur pour le Père et seigneur pour le Fils
Auteur : philippe83 Date : 14 juin16, 20:56 Message : Oui mais dans le Ps 110:1 tu lis quoi? deux fois les mots "S/seigneur" ou une fois?
Auteur : medico Date : 14 juin16, 21:18 Message :
philippe83 a écrit :Oui mais dans le Ps 110:1 tu lis quoi? deux fois les mots "S/seigneur" ou une fois?
Ce qui est marrant dans tout ça c'est que la tob traduit le Ps 110 de cette manière.
1 ¶ De David. Psaume. Oracle du SEIGNEUR à mon seigneur : « Siège à ma droite, que je fasse de tes ennemis l’escabeau de tes pieds ! »
donc un Seigneur écrit en majuscule et l'autre en minuscule.
Mais dans le livre des Actes il plus cette différence.
34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
Donc là pas moyen de savoir de quel Seigneur il est question!
Voilà ou celà mêne la supprésion du tétragramme ,et celà a permit l'élaboration de la trinité car le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus ne font plus qu'un.
Auteur : Anonymous Date : 14 juin16, 21:26 Message : Voilà c'est ce que je disais. Les majuscules c'est pratique.
Auteur : RT2 Date : 15 juin16, 02:21 Message :
Aléthéia a écrit :en consultant le renvoi à Psaume 110 par exemple
J'ai plus simple, il suffit de prononcer le nom divin. Jusqu'à quand cet aveuglement .?
RT2
Auteur : BenFis Date : 15 juin16, 03:49 Message :
RT2 a écrit :J'ai plus simple, il suffit de prononcer le nom divin. Jusqu'à quand cet aveuglement .?
RT2
Mais puisque nous avons tous identifié le personnage en question à quoi servirait-il de prononcer son Nom en vain?
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 03:55 Message : Moi je ne suis pas contre de le prononcer, je l'ai déjà dit. Mais je n'en fais pas un dogme, voilà tout.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juin16, 04:13 Message :Ps. 45.17 :
Je rappellerai ton nom dans tous les âges : Aussi les peuples te loueront éternellement et à jamais.
Ps 83.18 :
pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Ps. 75.2 :
Nous te louons, ô Dieu ! nous te louons; ton nom est dans nos bouches; nous publions tes merveilles.
---
Énormément de chrétiens ne savent même pas que Dieu à un nom !
- Grace à qui on connait le nom de Dieu ?
- Grace à qui on ignore le nom de Dieu ?
Et vous ? vous le faite ignorer ou connaitre ?
---
Certe ce n'est pas capitale pour être sauvé grâce au Christ, mais plus de vérité donne plus de stabilité dans la foi.
Babylone la grande = fausses doctrines = faux chrétiens = oublier le nom de Dieu
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 04:41 Message : Tiens, CDL ! Bienvenue à la fête !
faux chrétiens = oublier le nom de Dieu
C'est vrai, sauf que l'expression biblique "le nom de Dieu" veut dire bien autre chose que le patronyme.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juin16, 05:34 Message : Les TJ enseignent que la fausse religion c'est Babylone la grande, c'est elle qui influence les gens pour faire oublier le nom de Dieu.
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 09:34 Message : En effet, ce qui ne les empêche pas de citer à tire larigot des commentaires de catholiques et de protestants dès lors que ça peut aller dans leur sens. C'est ce qu'on appelle "faire feu de tout bois".
Auteur : Ptitech Date : 15 juin16, 09:58 Message : Et d'où les TJ tirent-ils le canon qui compose leur Bible ?
Auteur : medico Date : 15 juin16, 10:14 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les TJ enseignent que la fausse religion c'est Babylone la grande, c'est elle qui influence les gens pour faire oublier le nom de Dieu.
Pas faux et l'église interdit de le prononcer pendant la messe.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juin16, 10:20 Message : Si un catholique dit 1+1=2 on va pas le contredire pour le plaisir...
Donc on répète ce qui est juste et on condamne ce qui est faux.
Et celui qui cache que Dieu a un nom, ne témoigne pas de toute la Bible.
Auteur : medico Date : 15 juin16, 10:28 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si un catholique dit 1+1=2 on va pas le contredire pour le plaisir...
Donc on répète ce qui est juste et on condamne ce qui est faux.
Et ceux qui cache que Dieu a un nom, ne témoigne pas de toute la Bible.
Le nom de Jéhovah doit les géner car déjà trente pages pour nous dire que Dieu n'a plus Nom mais qu'un titre savoir Seigneur.
Et trente pages rien que dans ce sujet car il en existe d'autres mais qui tournent toujours autour du pot.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juin16, 18:59 Message : Les gens se disent : "Pourquoi des croyants nous cacheraient le nom de Dieu ? c’est ridicule, donc Dieu n’a pas de nom."
Voilà pourquoi le chrétien de base est ignorant du sujet.
Chrétien de base = chemin large de la perdition = Babylone la grande
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 20:30 Message : CDL, toi qui es si malin, peut-être vas-tu pouvoir nous dire pourquoi Jésus ne prononçait jamais le nom divin dans ses prières ? ( en tout cas pas dans la Bible )
Auteur : philippe83 Date : 15 juin16, 20:35 Message : Alt...Et de ton côté tu ne te gènes pas d'être d'accord à tout va avec des défenseurs du mot "Seigneur" et parfois ce sont des personnes qui ne voient pas les mêmes choses que toi dans d'autres domaines...et je suis sur qu'ils n'ont même pas les mêmes convictions religieuses que toi alors ne soit pas la passoire qui dit à l'aiguille t'as un trou
Auteur : medico Date : 15 juin16, 20:36 Message :
Coeur de Loi a écrit :Les gens se disent : "Pourquoi des croyants nous cacheraient le nom de Dieu ? c’est ridicule, donc Dieu n’a pas de nom."
Voilà pourquoi le chrétien de base est ignorant du sujet.
Chrétien de base = chemin large de la perdition = Babylone la grande
Il semble que pour certains le nom de Dieu n'est autre que celui de Jésus.
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 20:47 Message : C'est vrai.
Auteur : philippe83 Date : 15 juin16, 20:49 Message : Eh oui...le Seigneur dit à mon Seigneur = tous les deux un seul Seigneur...
Auteur : medico Date : 15 juin16, 20:55 Message :
philippe83 a écrit :Eh oui...le Seigneur dit à mon Seigneur = tous les deux un seul Seigneur...
C'est un Seigneur qui se parle à lui même.
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juin16, 21:07 Message :
medico a écrit :Il semble que pour certains le nom de Dieu n'est autre que celui de Jésus.
Donc cela gène leur hérésie que Dieu a un nom propre...
Tout a une cause, ce n'est pas le hasard si le nom de Dieu a été oublié et nié.
Auteur : philippe83 Date : 15 juin16, 21:10 Message : Coeur de Loi.
Auteur : Anonymous Date : 15 juin16, 22:05 Message : CDL personne ici ne prétend que Dieu n'a pas de Nom propre. On ne fait que dire qu'il ne faut pas adorer ce nom, mais adorer Dieu Lui-même.
Auteur : RT2 Date : 15 juin16, 22:19 Message :
Aléthéia a écrit :Moi je ne suis pas contre de le prononcer, je l'ai déjà dit. Mais je n'en fais pas un dogme, voilà tout.
Mais ce n'est pas être dogmatique que d'en faire emploi dans le culte, dans la bénédiction, dans la louange. Cela fait parti de la nouvelle alliance :
Dans l'ancienne, Dieu demandait déjà que son peuple fasse usage de son nom, de ne pas mettre d'autres dieux devant sa face : Exode 20:1-5,10,11
Dans la nouvelle, c'est de même : Jérémie 31:31-34; Isaïe 44:1-6; Zekaria 13:(7)8-9
(Jérémie 31:33, 34) [...] Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus [...]
(Isaïe 44:1-6) [...] “ Et maintenant, écoute, ô Jacob mon serviteur, et toi, ô Israël, que j’ai choisi. 2 Voici ce qu’a dit Jéhovah, Celui qui t’a fait et Celui qui t’a formé, qui t’a aidé dès le ventre : ‘ N’aie pas peur, ô mon serviteur Jacob, et toi, Yeshouroun, que j’ai choisi. 3 Car je répandrai de l’eau sur l’assoiffé, et des petits ruisseaux sur le lieu desséché. Je répandrai mon esprit sur ta semence, ma bénédiction sur tes descendants. 4 Oui, ils germeront comme parmi l’herbe verte, comme des peupliers près des rigoles d’eau. 5 Celui-ci dira : “ J’appartiens à Jéhovah. ” Celui-là [s’]appellera du nom de Jacob ; un autre écrira[ sur sa main : “ Appartenant à Jéhovah. ” Et l’on [se] donnera pour titre le nom d’Israël. ’ 6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu.
(Zekaria 13:8, 9) [...] “ Oui, il arrivera dans tout le pays ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ [que] deux parties y seront retranchées [et] expireront ; quant à la troisième [partie], elle y sera laissée. 9 Oui, je ferai passer cette troisième [partie] par le feu ; et vraiment je les affinerai comme on affine l’argent, je les examinerai comme on examine l’or. [Elle, elle invoquera mon nom, et moi, je ne manquerai pas de lui répondre. Oui, je dirai : ‘ C’est mon peuple ’, et elle, elle dira : ‘ Jéhovah est mon Dieu. ’ ”
(Ézékiel 37:24-28) [...] ‘26 “ ‘ “ Oui, je conclurai avec eux une alliance de paix ; c’est une alliance de durée indéfinie qu’il y aura avec eux. Oui, je les placerai là, je les multiplierai et je placerai mon sanctuaire au milieu d’eux pour des temps indéfinis. 27 Et mon tabernacle sera vraiment au-dessus d’eux ; à coup sûr, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 28 Et il faudra que les nations sachent que moi, Jéhovah, je sanctifie Israël, quand mon sanctuaire sera au milieu d’eux pour des temps indéfinis. ” ’ ”
Réflexivement, aucun oint, pas plus que la grande foule ne peut imaginer ne pas employer le nom divin(JéHoVaH) dans le culte, c'est impensable et tout autant impossible. Cela signifierait que cette personne se fourvoit au sujet de l'alliance nouvelle.
RT2
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juin16, 22:38 Message : Si les TJ n'existaient pas, on passerait à un niveau d'ignorance du nom de Dieu record, presque total !
Ils obligent à se poser des questions.
Auteur : Ptitech Date : 15 juin16, 22:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :Si les TJ n'existaient pas, on passerait à un niveau d'ignorance du nom de Dieu record, presque total !
Et ça changerait quoi ? Rien !
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 juin16, 23:14 Message : - Sur le chemin large on peut sortir et s'égarer facilement, on entend de tout et son contraire...
- Sur le chemin étroit, on est attaché à du solide, il y a une seule version juste et claire...
Par exemple c'est plus dur de faire de la trinité ou du new age en sachant que Dieu a un nom !
Chemin étroit = vérité logique et concrète
Chemin large = irrationnel, abstrait et symbolique
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 00:58 Message : La Bible catholique la plus utilisée (Jérusalem) contient près de 7000 fois le nom divin Yahvé. Idem pour la Bible Crampon et bien d'autres traductions.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 01:21 Message : Bible de Jérusalem
La Bible de Jérusalem est une traduction de la Bible élaborée sous la direction de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem. Selon l'éditeur, « réalisée par les meilleurs spécialistes des études bibliques, elle est actuellement la plus répandue en France et fait figure de classique.
La Bible de Jérusalem a d'abord été publiée de 1948 à 1955 sous la forme de 43 fascicules comprenant chacun la traduction, une introduction et un apparat critique.
C'est donc il y a 60 ans que l'on pouvait enfin avoir ça... c'est pas beaucoup dans l'histoire.
Mais mieux vaut tard que jamais
---
Malgrès cela, la majorité des chrétiens ignorent que Dieu a un nom, mais pourquoi ?
Ben parcequ'on ne leur dit pas, chut, l'hérésie prospère par l'ignorance.
Bible officielle catholique :
Ex 3.15 :
Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob”. C’est là mon nom pour toujours, c’est par lui que vous ferez mémoire de moi, d’âge en âge."
Auteur : Ptitech Date : 16 juin16, 01:42 Message : Très peu de personnes connaissaient le nom de Dieu et ça n'a pas empêcher au Christianisme de se répandre à travers le monde.
Auteur : RT2 Date : 16 juin16, 02:22 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Bible officielle catholique :
Ex 3.15 :
Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob”. C’est là mon nom pour toujours, c’est par lui que vous ferez mémoire de moi, d’âge en âge."
Mais en 1973 on peut lire : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=15
Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux Israélites: Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération. (Exode 3:15)
Reste qu'une personne qui se dit chrétienne EST TENUE d'employer le nom divin dans son culte; soit le diminutif(YH) soit le nom vocalisé à partir du tétragramme ou les deux selon le contexte, surtout à notre époque. Autrement cela revient à rejetter la nouvelle alliance, je m'escuse du peu.
RT2
Auteur : Thomas Date : 16 juin16, 02:45 Message :
Ptitech a écrit :Très peu de personnes connaissaient le nom de Dieu et ça n'a pas empêcher au Christianisme de se répandre à travers le monde.
N'éxagérons pas, la plupart des gens vivant dans un pays de culture chrétienne connaissent au moins une forme du nom du Dieu de la Bible. En France on l'apprend en 6ème par exemple. Et puis tous ceux qui sont allés voir le dernier XMEN sont censés le connaître aussi
Auteur : medico Date : 16 juin16, 03:46 Message : Faux si tu allais discuter de porte en porte comme le font les Témoins de Jéhovah tu te rendrais contre que peu de personnes connaissent que Dieu à un nom.
Pour la plus par des gens qui se disent chrétiens le nom de Dieu c'est Jésus.
C'est la une des consequences d'avoir remplacé le tetragramme par le mot Seigneur.
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 03:55 Message : Comment s'appelait celui à qui Thomas s'est adressé en lui disant "Mon Seigneur et mon Dieu" ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 04:09 Message : Il répondait à ceci : "ne sois pas incrédule, mais crois."
- "Mon Seigneur et mon Dieu" (oui je crois en mon seigneur Jésus et je crois en mon Dieu Jéhovah)
Tu aurais eu raison si Jésus avait dis : "Dis moi qui je suis pour toi ?"
Mais cette question il l'a déjà posé à Pierre qui a répondu : "Tu es le fils du Dieu vivant"
---
Encore un doute, et bien Paul confirme :
1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
---
Si après ça tu dis que Jésus est Dieu c'est de l'aveuglement volontaire.
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 04:10 Message :
Coeur de Loi a écrit :Il répondait à ceci : "ne sois pas incrédule, mais crois."
- "Mon Seigneur et mon Dieu" (oui je crois en mon seigneur Jésus et je crois en mon Dieu Jéhovah)
Agecanonix, sors de ce corps !
Cela-dit le sujet n'est pas la Trinité.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 04:50 Message : Tu sors ton joker, j'en étais sur.
Je me disais que va t-elle répondre à ça ? à coup sur elle dira ce n'est pas le sujet et elle refusera d'en parler ailleurs.
Tu dois penser que c'est un message subliminal, une révélation mystérieuse et cachée qu'on doit voir sans le lire, que c'est un jeu de devinette...
subliminal, caché, devinette = new age
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 04:55 Message : Et sinon, pourquoi Jésus ne prononçait-il jamais le nom divin dans ses prières ?
N'est-on pas censé suivre son exemple ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 04:59 Message : Oui c'est bizarre pas une seule fois le nom apparait dans tout le nouveau testament, c'est fou, on dirait presqu'un complot contre le nom de Dieu ^^
(Pour l'ancien testament le complot est avéré)
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 05:17 Message : non non, même dans la Bible des Témoins de Jéhovah, Jésus ne prononce jamais le nom divin dans ses prières. Pourquoi ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 05:50 Message : Mystère, mystère !
Auteur : medico Date : 16 juin16, 06:10 Message : C'est le nouveau argument qui vient de sortir tout en reconnaissant que pouvais avoir pronnocer le nom de Dieu dans ses citations de l'ancien testament ils nous sortes de leurs pochettes surprises que Jésus ne le cite pas dans ses priéres.
Mais toutes les priéres sont écrits dans ses évangiles ainsi que toutes ses paroles ?
Il ne semble pas au regard de la conclusion que Jean fait de son évangiles!
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 07:03 Message : Oui mais un chrétien se fie à ce qui est marqué dans la Bible, pas à ce qui n'y est pas marqué, et pas non plus à ce qu'on aurait aimé que ce soit marqué.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 07:31 Message : OK, mais que dire des chrétiens qui se font un point d'honneur à ne jamais prononcer ou penser le nom de Dieu ?
Comme s'il voulait l'éviter à tout prix ?
Imagine un chrétien qui fasse pareil pour le nom de Jésus, il dirait le Christ à chaque fois, ce serait une drôle de pathologie, on lui dirait pourquoi il rejette se nom.
C'est comme si c'était la secte de ceux qui évitent le nom de Dieu, l'Église des allergiques au nom de Dieu
Même les Mormon où c'est marqué Jéhovah dans leur livre ne l'utilisent jamais !
Auteur : BenFis Date : 16 juin16, 08:39 Message :
Coeur de Loi a écrit :OK, mais que dire des chrétiens qui se font un point d'honneur à ne jamais prononcer ou penser le nom de Dieu ?
Comme s'il voulait l'éviter à tout prix ?
Imagine un chrétien qui fasse pareil pour le nom de Jésus, il dirait le Christ à chaque fois, ce serait une drôle de pathologie, on lui dirait pourquoi il rejette se nom.
C'est comme si c'était la secte de ceux qui évitent le nom de Dieu, l'Église des allergiques au nom de Dieu
Même les Mormon où c'est marqué Jéhovah dans leur livre ne l'utilisent jamais !
Il se trouve aussi que certains Chrétiens ont retenu pour eux cette parole du Christ :
« personne ne va vers le Père sans passer par moi » (Jean 14:6)
De plus Jésus a demandé à ses disciple de s'adresser à Dieu par le mot Père : "Notre Père qui est aux cieux..." (Matthieu 6:9-10) sans les obliger à utiliser le Nom Jéhovah.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 08:51 Message : Ben c'est pas une sanction d'utiliser le nom de Dieu. C'est pas interdit de l'utiliser !
Père, Dieu, très haut, créateur, tout puissant ce sont des qualificatifs, mais il y a aussi son nom propre, il n'y a pas de raison de le censurer.
On peut tout utiliser, ce qui bloque c'est que les gens ne sont pas habitué à ce que Dieu ai un nom, ou qu'ils sont trop influencé par le monde.
Auteur : BenFis Date : 16 juin16, 09:20 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben c'est pas une sanction d'utiliser le nom de Dieu. C'est pas interdit de l'utiliser !
Père, Dieu, très haut, créateur, tout puissant ce sont des qualificatifs, mais il y a aussi son nom propre, il n'y a pas de raison de le censurer.
On peut tout utiliser, ce qui bloque c'est que les gens ne sont pas habitué à ce que Dieu ai un nom, ou qu'ils sont trop influencé par le monde.
On a déjà pu constater que le 1er à restreindre l'utilisation du Nom divin n'était autre que Jésus.
D'un autre coté il n'y a pas d'interdit à le prononcer si ce n'est peut-être chez les Juifs et dans la liturgue Catholique...
Sinon le Nom Jéhovah a été enseigné à l'école depuis au moins le début du siècle dernier. le Nom Yahweh est toujours enseigné aujourd'hui en cours d'histoire-géo en 6ème.
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 09:43 Message : Personne ici ne censure le nom divin. On voudrait juste savoir pourquoi les TJ ne suivent pas l'exemple de Jésus à ce sujet.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juin16, 10:07 Message :
Aléthéia a écrit :Personne ici ne censure le nom divin. On voudrait juste savoir pourquoi les TJ ne suivent pas l'exemple de Jésus à ce sujet.
Un Jésus qui n'emploie pas le nom divin - si tant est que ça soit vrai - est un Jésus qui s'auto-censure. Mais à part ça, pour Aléthéia, personne ne censure le nom divin
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 19:01 Message :
Kerridween a écrit :
Un Jésus qui n'emploie pas le nom divin
En tout cas jamais dans ses prières, et jamais dans ses conversations hormis éventuellement dans les citations de l'Ancien Testament, et cela même dans la Traduction du Monde Nouveau.
Auteur : medico Date : 16 juin16, 20:22 Message : (Jérémie 23:27) 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal [...]
Les mots : faire oublier, dépendent à la fois des deux verbes : veulent-il ? et pensent-ils ?
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 21:02 Message : les "pères" dont il est question ici avaient-ils vraiment oublié le nom propre de Dieu ? Comment est-ce possible ?
Auteur : medico Date : 16 juin16, 21:53 Message :
*** w10 1/7 p. 7-8 Pourquoi est-il difficile de connaître Dieu par son nom ? ***
beaucoup d’Églises qui financent des traductions de la Bible font pression sur les biblistes pour qu’ils suppriment le nom de Dieu. Dans une lettre aux présidents des conférences épiscopales catholiques datée du 29 juin 2008, le Vatican a déclaré : ‘ Ces dernières années, une pratique nouvelle a été introduite, la prononciation du nom propre du Dieu d’Israël. ’ La lettre contenait cette directive explicite : “ Le nom de Dieu ne doit être ni employé ni prononcé. ” Et d’ajouter : “ Pour la traduction du texte biblique en langues modernes [...], le tétragramme divin doit être rendu par les équivalents des termes Adonai/Kyrios : ‘ Seigneur ’. ” Le but de cette directive du Vatican est clair : éliminer l’utilisation du nom divin.
Les protestants n’ont pas montré plus de respect pour le nom de Jéhovah. Un porte-parole de la New International Version, traduction protestante publiée en anglais en 1978, a écrit : “ Jéhovah est bien le nom distinctif de Dieu et idéalement nous aurions dû l’employer, mais nous avons consacré plus de deux millions de dollars à cette traduction, et le meilleur moyen de gâcher l’argent aurait été de traduire par exemple le Psaume 23 en disant : ‘ Yahweh est mon berger. ’ Du coup, nos traducteurs auraient travaillé en vain. Personne ne se serait servi de cette traduction. ”
Les Églises ont aussi empêché les Latino-Américains de connaître Dieu par son nom. Steven Voth, consultant en traduction pour l’Alliance biblique universelle (ABU), écrit : “ Un des débats en cours dans les cercles protestants latino-américains tourne autour de l’emploi du nom Jehová. [...] Chose intéressante, une grande Église néopentecôtiste en pleine expansion [...] a fait savoir qu’elle voulait une édition Reina-Valera de 1960, mais sans le nom Jehová. Elle voulait plutôt le terme Señor [Seigneur]. ” Selon Steven Voth, l’ABU a d’abord rejeté la demande, mais elle y a plus tard accédé et a publié une édition de la Bible de Reina-Valera “ sans le mot Jehová ”.
Supprimer le nom de Dieu de sa Parole écrite et le remplacer par “ Seigneur ” empêche les lecteurs de savoir exactement qui il est. Une telle substitution crée la confusion. Par exemple, un lecteur aura peut-être du mal à discerner si le terme “ Seigneur ” renvoie à Jéhovah ou à son Fils, Jésus. C’est ainsi que dans le verset où l’apôtre Pierre cite ces paroles de David : “ Jéhovah a dit à mon Seigneur [Jésus ressuscité] : ‘ Assieds-toi à ma droite ’ ”, nombre de traductions mettent : “ Le Seigneur a dit à mon Seigneur. ” (Actes 2:34, Bible à la Colombe). En outre, David Clines, dans son essai “ Yahvé et le Dieu de la théologie chrétienne ”, fait remarquer : “ L’absence du terme Yahvé dans la conscience chrétienne a eu pour première conséquence la propension à tout rapporter à la personne du Christ. ” Pour cette raison, peu de pratiquants savent que le vrai Dieu à qui Jésus adressait ses prières est une Personne qui a un nom, Jéhovah.
Auteur : Thomas Date : 16 juin16, 21:54 Message :
medico a écrit :(Jérémie 23:27) 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal [...]
Les mots : faire oublier, dépendent à la fois des deux verbes : veulent-il ? et pensent-ils ?
Médico tu es schizophrène ?
Tu as écrit ça dans le topic voisin, ça répond à ta propre question :
S’adresser à Jéhovah par son nom est important, mais le connaître vraiment par son nom implique davantage. Au sujet de celui qui l’aime et met sa confiance en lui, Jéhovah promet : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” (Psaume 91:14). Manifestement, connaître le nom de Dieu doit revêtir une signification profonde, car c’est un élément essentiel pour recevoir sa protection.
Sachant que le mot connaître en grec a le sens des savoir ,percevoir , comprendre ,s'informer .
S'informer c'est plus que savoir que Dieu a un Nom propre c'est de savoir la signification de ce Nom et en quoi ses informations sur son Nom ont t'il des implications sur nous personnellement!
Oublier le nom c'est donc oublier la personne...
A+
Auteur : Anonymous Date : 16 juin16, 22:18 Message :
Thomas a écrit :
Oublier le nom c'est donc oublier la personne...
C'est ce qu'on ne cesse de répéter en boucle depuis des lustres.
Auteur : RT2 Date : 16 juin16, 22:24 Message :
Aléthéia a écrit :Comment s'appelait celui à qui Thomas s'est adressé en lui disant "Mon Seigneur et mon Dieu" ?
Et que disait Jésus au sujet de celui qui l'a envoyé (Jean 17:3-5) ? Qui vient des régions d'en haut Aléthéia, Jésus ou Thomas ? Qui préfères-tu croire par rapport à la manière dont tu interprètes les paroles de Thomas ?
Qui connaissait mieux la position de Jésus au Ciel, et qui était le seul vrai Dieu ? Jésus ou Thomas ? Un peu de courage dans ta réponse serait le bienvenu.
RT2
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 juin16, 23:53 Message : Bon Dieu jugera.
Il punira ceux qui se moquent de lui, et ceux qui le glorifient il les récompensera.
On ne se moque pas de Dieu !
---
Galates 6.7 : Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi.
Vous vous expliquerez avec Dieu lors du jugement, après tout c'est son nom, c'est de lui qu'il s'agit.
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 00:23 Message :
RT2 a écrit : par rapport à la manière dont tu interprètes les paroles de Thomas ?
Les paroles de Thomas sont écrites noir sur blanc, c'est un cri du coeur qui se passe de toute interprétation. Alors dire que c'est moi qui interprète les paroles de Thomas, c'est vraiment se moquer du monde. Remonte le fil et regarde qui essaie de faire dire à Thomas tout autre chose que ce qu'il dit noir sur blanc.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juin16, 01:01 Message : Ben, dans ce cas c'est un message caché, il faut deviné grace à ce "cris du coeur" codé, que Jésus est Dieu, mais chuuuuut, il faut pas le dire clairement, de peur que ça se sache, c'est pour les grands initié mystique ce genre de message subliminal.
Et Pierre et Paul se sont trompés, au passage, puisqu'il nous ont fait croire le contraire pour toi.
C'est juste fou
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 01:28 Message : "LA PAROLE ÉTAIT DIEU" - Jean 1:1. C'est qui "la Parole" ? Quel est son nom ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juin16, 02:08 Message : "La Parole était avec Dieu" Jean 1.1
1.2 Elle était au commencement avec Dieu.
Qui était avec qui ? et quels sont leurs noms
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 02:17 Message : Je te promets que si tu réponds d'abord à ma question, je répondrai à la tienne.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juin16, 02:46 Message : Moi aussi, répond et je répondrais
Le texte et la logique sont avec moi, c'est toi qui ne peux pas te justifier !
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 02:53 Message :
Coeur de Loi a écrit :Moi aussi, répond et je répondrais
Très bien, on va voir si tu es un homme de parole.
Voici ta question :
"La Parole était avec Dieu" Jean 1.1
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
Qui était avec qui ? et quels sont leurs noms
Voici ma réponse :
Qui était avec qui ? ---> Jésus (la Parole) était avec son Père (Dieu).
Quels sont leurs noms ? ---> Le nom de Jésus, bah c'est "Jésus". Et le nom du Père, c'est YHWH/Yahveh/Yahweh/Jéhovah.
À ton tour maintenant :
Aléthéia a écrit :"LA PAROLE ÉTAIT DIEU" - Jean 1:1. C'est qui "la Parole" ? Quel est son nom ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juin16, 03:02 Message :
Aléthéia a écrit :"LA PAROLE ÉTAIT DIEU" - Jean 1:1. C'est qui "la Parole" ? Quel est son nom ?
Bon puisque tu as avoué qu'il y a Dieu et Jésus, 2 personnes et que Jésus n'est pas Dieu. Et bien ma réponse est facile, c'est une mauvaise traduction, voici la bonne :
- La Bible du Centenaire (1928-1947) rend Jean 1:1 par : "le Verbe était un être divin";
La Parole c'est déjà un nom propre, donc son nom est "La Parole", preuve :
Apocalypse 19.13 :
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
---
Donc Jésus était une créature divine, un ange qui s'appelait "La Parole" avant de naitre sur Terre.
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 03:15 Message : Ok, donc si je comprends bien, quand la Bible dit que La Parole (Jésus) était DIEU (THEOS en grec), toi tu comprends "un être divin".
Et quand Thomas est face à face avec Jésus qui lui présente les trous dans ses mains, et qu'il s'exclame "Mon seigneur et mon Dieu", alors il faut comprendre que "mon Seigneur" ça s'adresse à Jésus, mais la fin de la phrase "et mon Dieu" ça s'adresse à Jéhovah.
Désolée, mais si vous déformez de cette manière tout ce qui est marqué noir sur blanc dans la Bible, alors vous en prenez la responsabilité. Mais ne comptez surtout pas convaincre un véritable chrétien de vous suivre dans cette voie, car ça ne prendra jamais.
Fin de la parenthèse en ce qui me concerne, retour aux messages cacographiques.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 juin16, 03:38 Message : C'est pas moi qui ai traduit la Bible du Centenaire et d'autres Bibles qui disent ça.
Paul et Pierre n'ont pas été assez clair ? il faut que tu cherches un sous-entendu mystérieux plutot que l'évidence ?
Tu fais dans l'aveuglement volontaire, tu t'attaches à une idée à tout prix, qu'importe l'ensemble du texte...
Auteur : RT2 Date : 17 juin16, 03:52 Message :
Aléthéia a écrit :
Les paroles de Thomas sont écrites noir sur blanc, c'est un cri du coeur qui se passe de toute interprétation. Alors dire que c'est moi qui interprète les paroles de Thomas, c'est vraiment se moquer du monde. Remonte le fil et regarde qui essaie de faire dire à Thomas tout autre chose que ce qu'il dit noir sur blanc.
Mais Jésus dit le contraire, alors qui croire ? C'est toi Altéhéia qui essaie de nous faire croire que Jésus est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, mais ce n'est pas cependant ce que dit Jésus.
RT2
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 03:53 Message : Je n'ai jamais rien dit de tel.
Auteur : medico Date : 17 juin16, 05:56 Message : Stop la dérive le sujet n'est pas sur la dévinité de Jésus.
Rappel du sujet 'où vient le mot Jéhovah ?
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 06:22 Message : Oui tout à fait. Alors ça vient d'où en fait ?
Auteur : philippe83 Date : 17 juin16, 06:50 Message : Alt...réponse:"Yehowah çà au moins le mérite de conserver les vraies consonnes hébraïques". Sinon le livre d'Usaie d'Origène c'est pour bientôt
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 06:58 Message : Oui mais ça vient d'où
Auteur : philippe83 Date : 17 juin16, 07:24 Message : ho la voilà maintenant que tu fais comme si tu ne savait pas... C'est pas beau de faire l'Hy...Alt.
La réponse tu l'a eu il y a plusieurs jours. Mais tu fais semblant de pas savoir... c'est ta marque de fabrique? Remonte le fil et tu verras.
Sinon le livre d'Isaie d'Origène c'est pour bientôt? """A TON TOUR MAINTENANT"""
Auteur : medico Date : 17 juin16, 07:28 Message :
philippe83 a écrit :ho la voilà maintenant que tu fais comme si tu ne savait pas... C'est pas beau de faire l'Hy...Alt.
La réponse tu l'a eu il y a plusieurs jours. Mais tu fais semblant de pas savoir... c'est ta marque de fabrique? Remonte le fil et tu verras.
Sinon le livre d'Isaie d'Origène c'est pour bientôt? """A TON TOUR MAINTENANT"""
C'est l'Arlesienne
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 07:58 Message : Pourquoi faire ?
Auteur : rje64 Date : 17 juin16, 09:13 Message :
Aléthéia a écrit :Oui tout à fait. Alors ça vient d'où en fait ?
Il y a plusieurs façon de traduire le tétragramme: - Jahwé (traduction phonique), Jéhovah (en rajoutant un voyelle au consone qu'on épelle) puis l'Eternel, le Tout-Puissant, etc.. en fonction du sens. Il ne s'agit pas d'un titre mais de la signification du mot.
Maintenant, ce ne sont que des traductions qui se valent, et on ne peut pas dire que l'une ou l'autre est le nom divin...
Auteur : Anonymous Date : 17 juin16, 20:08 Message : Yahweh et Jehovah c'est pas des traductions mais des transcriptions
Auteur : Anonymous Date : 18 juin16, 02:50 Message : jaime beaucoup ces sujets sur le nom divin
Auteur : jipe Date : 18 juin16, 02:55 Message : et si ils arrivent avec un de type "ZORO" "TOTO" "DUPON" ok mais là rien, que-dale , nibe ,
on conteste tout mais on propose rien
pour beaucoup il vaut mieux paraitre d'être c-- que de le prouver
Auteur : medico Date : 18 juin16, 03:07 Message : En clair tu veux nous faire comprendre quoi ?
Auteur : RT2 Date : 18 juin16, 03:13 Message :
Aléthéia a écrit :Yahweh et Jehovah c'est pas des traductions mais des transcriptions
Et l'Eternel n'est pas une transcription ni une traduction mais une interprétation de' Celui qui est, Celui qui a été, Celui qui sera". Rien à voir avec Exode 3:14,15.
Donc le sujet précis est d'où vient la transcription du YHWH en Jéhovah. Et bien il faut partir de l'hébreu YHWH.
Prenons Juda qui s'écrit YHDH, d'après Chouraqui, on aurait "Yehouda", un simple changement de consomme nous donnerait Yehouwah. Bonne base de départ il me semble. Sachant que le ou serait devenu o, et que le waw a finit par devenir aussi v.
RT2
Auteur : Thomas Date : 18 juin16, 03:17 Message :
RT2 a écrit :
Et l'Eternel n'est pas une transcription ni une traduction mais une interprétation de' Celui qui est, Celui qui a été, Celui qui sera". Rien à voir avec Exode 3:14,15.
Ah bon ? Et peut-on interpréter "Celui qui est, Celui qui a été, Celui qui sera" autrement que par "l'Eternel" ? Perso ça me paraît être une très bonne traduction, qui tient en un seul mot en plus.
Auteur : medico Date : 18 juin16, 03:28 Message : Bien sur bible de Jérusalem.
14 Dieu dit à Moïse : « Je suis celui qui est. » Et il dit : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “ Je suis ” m’a envoyé vers vous. »
15 Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux Israélites : “ Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu
Auteur : jipe Date : 18 juin16, 03:36 Message :
medico a écrit :En clair tu veux nous faire comprendre quoi ?
que beaucoup dénigre le nom de JEHOVAH mais pas grand chose a proposer
Auteur : Anonymous Date : 18 juin16, 03:53 Message : moi je le denigre pas du tout
Auteur : medico Date : 18 juin16, 03:53 Message :
"jipe"
que beaucoup dénigre le nom de JEHOVAH mais pas grand chose a proposer
Bien vrais ils préférent un titre comme Seigneur.
Auteur : Anonymous Date : 18 juin16, 03:58 Message : moi j aime bien les deux mais je prefere suivre le modele de jesus qui le prononcait jamais dans ses prieres
Auteur : medico Date : 18 juin16, 04:14 Message : Pour comprendre l'origine du nom divin et la ressemblance avec le mot latin Iova ou Jova , qui signifie ( fille de Jupiter)! une forme proche dans un papyrus retrouvé à Qumrâm,sous la forme Iaô.
Auteur : Anonymous Date : 18 juin16, 04:35 Message : ah je savais pas que jehovah ca vient de "fille de jupiter"
Auteur : medico Date : 18 juin16, 10:32 Message : Que veux tu on en apprend tout les jours !
Auteur : Anonymous Date : 18 juin16, 19:41 Message : je vois ca
Auteur : papy Date : 18 juin16, 20:59 Message :
Thomas a écrit :
Ah bon ? Et peut-on interpréter "Celui qui est, Celui qui a été, Celui qui sera" autrement que par "l'Eternel" ? Perso ça me paraît être une très bonne traduction, qui tient en un seul mot en plus.
A part Dieu , qui d'autre est l'Eternel ?
Donc pas de confusion possible avec un autre dieu .
YHWH = Eternel
Auteur : medico Date : 19 juin16, 20:30 Message : Victor HUGO (1802-1885)
Ce qui n'a pas encore de nom
Qui que tu sois, écoute : Il est.
Qu'est-il ?
Renonce !
L'ombre est la question, le monde est la réponse.
Il est. C'est le vivant, le vaste épanoui !
Ce que contemple au loin le soleil ébloui,
C'est lui. Les cieux, vous, nous, les étoiles, poussière !
Il est l'oeil gouffre, ouvert au fond de la lumière,
Vu par tous les flambeaux, senti par tous les nids,
D'où l'univers jaillit en rayons infinis.
Il regarde, et c'est tout. Voir suffit au sublime.
Il crée un monde rien qu'en voyant un abîme ;
Et cet être qui voit, ayant toujours été,
A toujours tout créé de toute éternité.
Quand la bouche d'en bas touche à ce nom suprême,
L'essai de la louange est presque lé blasphème.
Pas d'explication donc ! Fais mettre à genoux
Ta pensée, et deviens un regard, comme nous.
Pourquoi chercher les mots où ne sont plus les choses ?
Le vil langage humain n'a pas d'apothéoses.
Ce qu'Il est, est à peine entrevu du tombeau.
Il échappe aux mots noirs de l'ombre. On aurait beau
Faire une strophe avec les brises éternelles,
Et, pour en parfumer et dorer les deux ailes,
Mettre l'astre dans l'une et dans l'autre la fleur,
Et mêler tout l'azur à leur splendide ampleur,
On ne peindrait pas Dieu. Songeur, qu'on le revête
De bruit et d'aquilon, de foudre et de tempête ;
Qu'on le montre éveillé, qu'on le montre dormant,
Sa respiration soulevant doucement
Toutes les profondeurs de toute l'étendue,
Remuant la comète au fond des cieux perdue,
Le vent sur son cheval, la mort sur son éclair,
Et le balancement monstrueux de la mer,
On ne le peindra pas. Lui ! Lui ! l'inamissible,
L'éternel, l'incréé, l'imprévu, l'impossible,
Il est. La taupe fouille et creuse, et l'aperçoit ;
L'ombre dit à la taupe : es-tu sûre qu'il soit ?
La taupe répond : Dieu ! Dieu de l'aigle est la proie.
Suppose que sur terre un seul être en Dieu croie,
Cet être, si jamais le soleil s'éclipsait,
Remplacerait l'aurore. Et sais-tu ce que c'est
Que le fauve ouragan, tonnant et formidable ?
C'est, dans les profondeurs du gouffre inabordable,
L'infini murmurant : je l'aime ! à demi-voix ;
Quand l'étoile rayonne, elle dit : je le vois !
Tout le cri, tout le bruit et tout l'hymne de l'homme
Avorte à dire Dieu ! Le baiser seul le nomme.
Auteur : philippe83 Date : 19 juin16, 21:10 Message : Et donc Alt.. Liturgie, Parole de vie, BFC, T.O.B, Maredsous ect... SONT MOINS CORRECTES que Victor Hugo puisqu'elles rendent par: "Seigneur" et non par Jéhovah/Yahvé/YHWH?
Auteur : Anonymous Date : 19 juin16, 21:25 Message : Moi je prefere croire la bible plutot que victor hugo chacun ses choix
Auteur : medico Date : 19 juin16, 21:45 Message :
philippe83 a écrit :Et donc Alt.. Liturgie, Parole de vie, BFC, T.O.B, Maredsous ect... SONT MOINS CORRECTES que Victor Hugo puisqu'elles rendent par: "Seigneur" et non par Jéhovah/Yahvé/YHWH?
C'est surement ça !
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.16, 19:42 Message : Comment se fait-il que je n'ai plus les messages entre le 20 juin et le 7 juillet inclus?
Auteur : medico Date : 07 juil.16, 20:28 Message : reprenons le premier message.
Questions:
Pouvez-vous me dire sur ce site d'où vient le mot Jéhovah?(en dévelopant)
Et que dites-vous sur la Bible?(autencité,..)
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.16, 20:39 Message :
etudiant a écrit :
Et que dites-vous sur la Bible?(autencité,..)
Moi je n'ai toujours pas eu ma réponse sur l'authenticité de certains passages bibliques, mais bon.
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.16, 20:44 Message : Pourquoi tu poses cette question? L'authenticité de quels passages parles-tu?
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.16, 20:49 Message :
philippe83 a écrit :Pourquoi tu poses cette question? L'authenticité de quels passages parles-tu?
Par exemple la conclusion longue de l'évangile de Marc. La dernière fois que j'ai posé la question, je me suis faite censurer par Medico. Apparemment c'est une question interdite ici, mais je ne sais pas pourquoi.
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.16, 20:59 Message : Est-ce que cela un rapport étroit avec le sujet:"d'où vient le mot Jéhovah"? Si ce n'est pas le cas pose la question en ouvrant un nouveau sujet non?
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.16, 21:07 Message :
philippe83 a écrit :Est-ce que cela un rapport étroit avec le sujet:"d'où vient le mot Jéhovah"?
L'auteur du topic s'interroge également sur l'authenticité de la Bible (voir le premier message de la discussion). Et même Médico tout à l'heure a écrit:
Et que dites-vous sur la Bible?(autencité,..)
philippe83 a écrit :Si ce n'est pas le cas pose la question en ouvrant un nouveau sujet non?
Malheureusement, à chaque fois que j'ouvre un sujet, Medico le cadenasse immédiatement ou bien le déplace dans une section qui n'a rien à voir.
Le dernier sujet que j'avais ouvert concernait le Gospel, pour savoir si les Témoins de Jéhovah ont le droit d'en écouter, et le sujet a été cadenassé immédiatement sous prétexte que c'est un sujet à "polémique".
Alors maintenant je me contente ici de faire en sorte que les lecteurs-visiteurs qui seraient redirigés sur cette section par Google ne puissent pas manquer ma signature. Même si le dialogue est interdit ici, il reste encore possible d'informer et d'alerter.
En gros, plus vous postez de messages, plus je réponds, et plus ma signature est visible.
Auteur : philippe83 Date : 07 juil.16, 21:14 Message : Pas de problème puisque nous aussi on répond et chacun fait la part des choses... A moins qu'un idiot ou une idiote passe par là et efface nos réponses...ET LES TIENNES???
Auteur : Anonymous Date : 07 juil.16, 21:19 Message : Bon et sinon, pour la conclusion longue de Marc ? Authentique ou pas ?
Dépêche-toi de répondre car Médico est déconnecté et il va me censurer dès son retour, comme toujours...
Auteur : philippe83 Date : 08 juil.16, 02:51 Message : Ouvre ce sujet ailleurs puisque tu vois bien que Marc 16 n'a rien à voir avec:"d'où vient le mot Jéhovah" n'est-ce pas? A moins que..
Auteur : medico Date : 08 juil.16, 02:54 Message :
philippe83 a écrit :Ouvre ce sujet ailleurs puisque tu vois bien que Marc 16 n'a rien à voir avec:"d'où vient le mot Jéhovah" n'est-ce pas? A moins que..
Étrange cette question sur Marc alors que madame et la premiére à rappeler à l''ordre tout hors sujet.
Auteur : medico Date : 09 juil.16, 19:57 Message : ne fait pas semblant de ne pas comprendre.
Auteur : Marmhonie Date : 11 juil.16, 04:43 Message : Bien sûr, Jéhovah est la romanisation catholiquedu tétragramme hébraïque par Raymond Martin au XIII siëcle.
Au contraire, les Protestants combattent le latin au profit du grec, et donc ils écrivent YHWH. En latin on écrit JHVH !
Auteur : Acrobaze Date : 19 sept.16, 03:45 Message :
Marmhonie a écrit :Bien sûr, Jéhovah est la romanisation catholiquedu tétragramme hébraïque par Raymond Martin au XIII siëcle.
Au contraire, les Protestants combattent le latin au profit du grec, et donc ils écrivent YHWH. En latin on écrit JHVH !
Bonjour,
Je recherchais justement des sources fiables à propos de l'invention de ce mot "Jéhovah".
En fait, il me semble que Raymond Martin n'a fait qu'appliquer la règle définie par les massorètes. A savoir : prendre le tétragramme (donc les consonnes) et en y mixant les voyelles du mot "Adonaï". Ce qui donne à priori : Yahowah" ou "Yahowih".
Raymond Martin a donc latinisé une forme préexistante d'origine Judaïque, le nom de Dieu ne pouvant être prononcé, par superstition (le commandement relatif au nom de Dieu spécifiant bien : "en vain", mais a été élargi).
Ce que j'aimerais savoir, si quelqu'un a la réponse, c'est QUAND et QUI précisément a initié cette façon de faire. Ce sont donc les massorètes, mais quand ? A-t-on des traces anciennes ? Quel est le plus vieux manuscrit où figure ce mot ?
Le mot "Jéhovah" est le fruit de la superstition, ça, c'est entendu. Il est totalement erroné, c'est entendu.
Par contre, si quelqu'un a des pistes pour répondre aux questions ci-dessus, je le remercie par avance.
Auteur : Acrobaze Date : 20 sept.16, 23:34 Message :
medico a écrit :D'où vient le mot Jéhovah ?
Bonjour,
Je recherche des sources pour dater (même si c'est un intervalle) l'époque où les massorètes
ont intercalé les voyelles d'Adonaï et les consonnes du tétragramme.
Si quelqu'un a un renseignement, je le remercie par avance.
Bonne journée à tous.
Auteur : philippe83 Date : 22 sept.16, 20:01 Message : Bonjour Acrobaze.
Pour ta question,on peut commencer avec le célèbre codex Leningrad B19 (1008 de notre ère) mais aussi le codex Aleppo (925 de notre ère) .
A+
Auteur : RT2 Date : 23 sept.16, 02:25 Message :
Acrobaze a écrit :
Le mot "Jéhovah" est le fruit de la superstition, ça, c'est entendu. Il est totalement erroné, c'est entendu.
Amusant, en partant de Yhéhou(w)da, tu arrives facilement à Ye.Ho.WaH. Que d'affirmation pour dire "il ne faut pas employer le nom divin", car en l'état qui emploie encore le nom divin, publiquement, en tant que peuple si ce n'est...les Témoins de Jéhovah(YHWH) ?
Mais vous lui préférez des titres comme substitut. Montrant par là-même que vous ne voulez pas vous approcher du vrai Dieu. Car qui appelle par un titre celui qu'il aime, avec il veut renforcer l'amitié profonde et intime ?
Si, par exemple, tu t'appelles Daniel et que je t'appelle Donial, tu répondrais ?
Auteur : Acrobaze Date : 03 oct.16, 02:07 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Acrobaze.
Pour ta question,on peut commencer avec le célèbre codex Leningrad B19 (1008 de notre ère) mais aussi le codex Aleppo (925 de notre ère) .
A+
Bonjour Philippe et merci pour ta réponse.
Donc aussi bien pour le "codex Leningrad" stipulé comme "the oldest complete manuscript of the Hebrew Bible in Hebrew, using the masoretic text" que pour le "codex Aleppo" (ou plus simplement : "codex d'Alep) " plus ancienne version connue de la Bible hébraïque selon la massora tibérienne." peut-on affirmer que le mot YaHowah (dont dérive via Raymond Martin le mot "Jéhovah") date des environs du Xème siècle ?
Ou n'est-ce qu'une mise en écrit d'une tradition antérieure ?
Mon but est d'arriver à dater l'invention de ce mot (au moins d'avoir une fourchette).
Merci pour le partage de connaissance.
PS : désolé pour le suivi tardif, mais mon post devait être autorisé.
Auteur : philippe83 Date : 05 oct.16, 20:42 Message : Bonjour Acrobaze.
En fait la forme YaHoWaH est incorrecte car elle signifie en hébreu "Yah (est) howah, c'est à dire :calamité! c'est une méprise
Donc pour éviter ce genre de méprise les Massorètes ont sagement choisi un autre qeré en pointant le Tétragramme avec les voyelles e,a du mot 'SHeMa',obtenant la forme YeHWaH. Par la suite il y aura des petites évolutions QUI DONNERONT en général YeHoWaH,et Yehowih. (le (rebia) est très difficile à différencier du point . représentant la voyelle "O". Par exemple dans le Codex Alep en Ez 3:13 la forme YeHWaH devient YeHOWaH aux environs de 900 de notre ère. Cette une fourchette...Et ""l'invention"""comme tu dis n'est pas si éloigné de cette réalité massorétique de YeHoWaH de l'époque. Donc fait attention quand tu parles d'une ""invention"" venant de R.Martin car il devait savoir ce que je te dis.Et pour cause la forme YeHoWaH existait DEJA.
ps:Quel est ton but à travers le mot "invention"?
A+
Auteur : Marmhonie Date : 05 oct.16, 21:10 Message :JÉHOVAH
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs.
Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »).
C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »). Source : http://www.universalis.fr/encyclopedie/jehovah/
Auteur : Logos Date : 05 oct.16, 21:15 Message :
chrétien2 a écrit :
Si, par exemple, tu t'appelles Daniel et que je t'appelle Donial, tu répondrais ?
Si je sais que c'est à moi que tu t'adresses et si de surcroît tu es d'origine étrangère, alors OUI, bien entendu que je répondrais. - Jérémie 33:3.
Bien à toi.
Auteur : philippe83 Date : 06 oct.16, 20:51 Message : Merci Logos.
Très beau texte
a+
Auteur : BenFis Date : 07 oct.16, 01:13 Message :
philippe83 a écrit :Merci Logos.
Très beau texte
a+
Certes, mais qui ne vient aucunement appuyer son idée, car le verset précédent montre précisément que Dieu a pour Nom Jéhovah.
Auteur : medico Date : 07 oct.16, 02:41 Message : Dictionnaire de l'abbé Le Noir.
Auteur : papy Date : 07 oct.16, 06:06 Message :
medico a écrit :Dictionnaire de l'abbé Le Noir.
Génial !
Auteur : chrétien2 Date : 07 oct.16, 06:10 Message : Jusqu'à présent, personne n'a prouvé que le nom de Jéhovah n'est pas viable...
Auteur : Acrobaze Date : 07 oct.16, 06:13 Message :
Vous vous fournissez au sein de "Babylone la Grande" ?
Auteur : papy Date : 07 oct.16, 06:22 Message :
chrétien2 a écrit :Jusqu'à présent, personne n'a prouvé que le nom de Jéhovah n'est pas viable...
l'abbé Le Noir fait partie de Babylone la Grande donc il n'est pas crédible aux yeux des TdJ sauf quand cela les arrange.
Auteur : chrétien2 Date : 07 oct.16, 06:43 Message : Tu sais Papy, toutes les choses qui viennent du "monde" ne sont pas forcément mauvaises, à partir du moment où elles sont crédibles...
Et au vu de ce que dit Paul, lorsqu'il parle que le monde est aux mains de Satan, dès qu'on voit quelque chose de crédible, on le prend !
Auteur : BenFis Date : 07 oct.16, 06:49 Message : Il faudrait quand même savoir si le dictionnaire en question fait autorité ou pas pour les TJ ?
Car si c’est le cas, on devrait pouvoir l’employer dans le sujet sur « Exode, 3, 14 » pour prouver que « Je suis l’Etre » est une définition correcte du Nom divin.
Auteur : chrétien2 Date : 07 oct.16, 06:53 Message : Peux-tu apporter des preuves directes de cela ?
Auteur : medico Date : 07 oct.16, 07:05 Message : Nous utilisons le encyclopédies tant juifs , catholiques et protestantes qui parlent sur le nom de Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 07 oct.16, 07:18 Message : L'ancienne version de la Bible Darby utilise le nom de Jéhovah... Bizarre, ca a changé avec la nouvelle version !
Auteur : papy Date : 07 oct.16, 07:46 Message :
medico a écrit :Nous utilisons le encyclopédies tant juifs , catholiques et protestantes qui parlent sur le nom de Jéhovah.
Tu pourrais ajouter : "Mais nous n'utilisons pas les écritures grecques chrétiennes puisqu'ils ne contiennent pas le nom "Jéhovah ".
Auteur : chrétien2 Date : 07 oct.16, 08:17 Message : Dans la version hébraïque de mathieu, si...
Auteur : Acrobaze Date : 08 oct.16, 01:56 Message : [quote="papy]Tu pourrais ajouter : "Mais nous n'utilisons pas les écritures grecques chrétiennes puisqu'ils ne contiennent pas le nom "Jéhovah ". [/quote]
Bonjour,
Par contre, si tu consultes leur interlinéaire, tu constateras qu'ils utilisent les J1, J2....J21 qui vont de 1399 à 1930 et sont des traductions partielles ou entières Juives du nouveau testament, comme par "miracle", ce mot est utilisé.
Pour des gens qui se voudraient "au plus proche des écritures", 1930 me parait un peu lointain, quand même. Sachant que c'est une traduction de l'Evangile de Jean...en hébreu par un Juif.
Comme par hasard, on se trouve dans le texte grec avec un "Kurios" et en traduction NWT avec un "Jéhovah" avec note en bas de page d'un de ces "J"....
Auteur : Marmhonie Date : 08 oct.16, 03:34 Message :
Acrobaze a écrit :Le mot "Jéhovah" est le fruit de la superstition, ça, c'est entendu. Il est totalement erroné, c'est entendu.
Vous racontez soudain n'importe quoi. Pourquoi, puisque c'est faux, selon même vos propos ? Le Décalogue n'est pas une rangée de superstitions, le Nom divin n'est pas une information superstitieuse mais divine au buisson ardent (Exode 3-14).
Ce n'est pas de la superstition, mais de la sapience.
Auteur : Ase Date : 08 oct.16, 06:24 Message : Bonjour la petite communauté,
Je n'ai pas le temps de lire les 38 pages, je vais donc m'exprimer librement, en m'excusant par avance si ce que je vais vous soumettre à déjà été dit.
Le nom de Dieu retenu par la Tradition est un quatuor de 4 lettres, YHWH, appelé le tétragramme qui apparaît dès le chapitre 2 de la Genèse au verset 4 et qu'on retrouve tout au long du Pentateuque, parfois accompagné de Elohîm.
Parfois en lisant on a l'impression qu'Elohîm est le nom propre de YHWH, mais ce n'est pas le cas.
Pour pouvoir correctement le prononcer, la tache est plus délicate parce que l'hébreu reconnaît une quinzaine de voyelles, or en distribuant à volonté celles-ci en les affectant aux quatre lettres du tétragramme il apparaît 15 puissance 4 occurrences possibles (par consonne il existe 15 possibilités, donc pour 4 consonnes le nombre de cas est de quinze par quinze par quinze par quinze), ce qui revient à cinquante mille six cent vingt cinq possibilités...
Parmi toutes ces combinaisons possibles, dont la plupart n'ont aucun sens, la tradition chrétienne en a retenu deux : Jéhovah qu'on devrait plutôt écrire Yéhovah, et Yahvé. Cette prononciation, Yahvé, à émergé en 1530 sous la plume de Twilliam Tyndale qui l'utilisa dans sa traduction du Pentateuque en anglais, tandis que cette prononciation, Yéhovah, fût inventé en 1518 par Peter Galatin le confesseur du pape Léon X.
Il est possible que ces deux formes vocalisées aient marqué les esprits parce qu'elles sont proches des conjugaisons du verbe être (en hébreu lihyoth) : en effet, Yéhoweh signifie "il sera", et Yéhaweh signifie "il fera être".
Quant à la tradition rabbinique, il ne chercha pas à traduire, à ma connaissance, le tétragramme. Ils se contentèrent de lui substituer un mot prononçable : Adonaï (rappelons qu'en hébreu, adon signifie "maître", adoni signifie "mon maître", et adonaï signifie au sens strict "mes maîtres" c'est un pluriel engendré par aleph, daleth, noun). Cela pourra choquer les plus pieux, c'est pourquoi ils lui préféreront le sens "être au dessus de", "être supérieur" ou "seigneur" qui évoque l'idée de souveraineté, comme on utilisait dans les systèmes féodaux les vocables de l'ancien français "Messire" ou "Mon Sieur".
On se souvient aussi que Moïse reçut une autre formulation èhyèh asher èhyèh ("je serai ce que je serai" ou "je serai qui je serai") que l'on retrouve dans le livre de l'Exode, mais cette appellation demeure assez énigmatique et appelle de multiples interprétations. On y retrouve deux fois le verbe être conjugué au futur, qui n'exprime pas un patronyme, mais plutôt la nécessité du devenir (la racine du verbe "être" est ici hyh, il dérive probablement selon certains linguistes d'une forme plus ancienne cananéenne hwh qui peut être rendu par "devenir").
C'est ainsi que l'on peut retrouver certaines interprétations modernes comme celle de Annick de Souzenelle qui propose "Je suis en attente d'accomplissement" et qui respecte les règles de l'hébreu, ou encore "Je suis Celui qui Est" d'autres auteurs (le "Je Suis" en hébreu embrase tout les temps, par conséquent l'expression "Celui qui Est" exprime "Celui qui est (présent), qui était (passé) et qui vient (futur)").
Cependant, il est important de souligner que les différentes traductions que l'on rencontre ("je suis qui je suis", "je suis Celui qui suis", "je suis ce que je suis" ou encore "je suis en devenir") doivent être soumises à un examen plus rigoureux, ainsi que l'avait développé MacLaurin dans son article YHWH, the Origin of the Tetragrammaton (Vetus Testamentum, 1962).
P.S. Dieu est Amour
Soyez bénis,
Ase
Auteur : chrétien2 Date : 08 oct.16, 06:25 Message : Elohims signifie "Seigneurs" au pluriel.
YHWH est le nom de Dieu qui n'est pas une tradition, mais une réalité.
Auteur : Marmhonie Date : 08 oct.16, 08:40 Message :
ase a écrit :Je n'ai pas le temps de lire les 38 pages, je vais donc m'exprimer librement, en m'excusant par avance si ce que je vais vous soumettre à déjà été dit.
Tout a déjà été dit, & en nettement mieux.
Tu devrais lire ce sujet pour t'informer un peu mieux, le niveau que tu proposes étant très faible.
Auteur : tamar35 Date : 08 oct.16, 09:11 Message : Je n'ai pas tout lu de cet abondant topic...
Vous en avez sûrement déjà parlé... aujourd'hui nous disposons de pas mal d'informations archéologiques.
Et permettez que je vous renvoie donc au célèbre et incontournable "Invention de Dieu" de Thomas Röhmer, professeur au Collège de France, que vous connaissez sans aucun doute.
Auteur : Ase Date : 08 oct.16, 12:27 Message :
Elohims signifie "Seigneurs" au pluriel.
En effet Elohîm ajoute un pluriel superlatif, il est donc évident qu'Elohîm soit le pluriel de El.
Tandis qu'Eloah est le féminin singulier de Elohîm et Elohït est le masculin singulier de Elohîm.
Par contre, il ne faut pas confondre Adonaï, Elohîm et Adonaï Elohîm.
YHWH est le nom de Dieu qui n'est pas une tradition, mais une réalité.
Yôd/Hé/Waw/Hé ne sont que quatre lettres.
YHWH est le Nom de Dieu selon la Tradition que l'on a reçu de celui que l'on appelle "Moïse". Selon la Tradition hébraïque, YHWH doit rester imprononçable.
Ce que l'on sait de YHWH, c'est ce que le Livre de l'Exode nous relate : "Maintenant je sais que YHWH est plus grand que tous les Elohîm" (Exode 18, 11). Il est donc l'Elohîm de Moïse et des anciens hébreux qui surpasse toutes les divinités de cette époque. YHWH est ce par quoi la diversité devient une. Mais il n'est pas encore El-Elyôn du Deutéronome, un Dieu plus grand encore qui siège et règne sur l'Assemblée des Elohîm.
Et permettez que je vous renvoie donc au célèbre et incontournable "Invention de Dieu" de Thomas Röhmer, professeur au Collège de France, que vous connaissez sans aucun doute.
Que dit ce brave homme ?
Tout a déjà été dit, & en nettement mieux.
Tu devrais lire ce sujet pour t'informer un peu mieux, le niveau que tu proposes étant très faible.
Je n'en doute pas, des personnes aussi consciencieuses et érudites que vous tous doivent forcément avoir proposé des choses bien meilleures que moi. Me concernant, je n'apporte rien de très nouveau, je pense même que ma modeste contribution est proche du hével havalim de Qohélet : "vanitas vanitatis" (traduction latine) ou encore "fumée des fumées" (traduction hébraïsante Chouraqui).
Toutes mes excuses d'avoir apporté mon petit apport. Je ne voulais pas attiser une telle colère (38 pages de ce topic constitue beaucoup trop à lire pour moi, désolé).
Ase
Auteur : Erdnaxel Date : 08 oct.16, 12:47 Message :
Elohims signifie "Seigneurs" au pluriel.
Elohim signifie "Dieux" en hébreux
El signifie "Dieu" en hébreux
Elohim = Dieux
El= Dieu
Auteur : chrétien2 Date : 08 oct.16, 20:32 Message :"JÉHOVAH
Barbarisme pris pour le nom propre de Dieu chez les Juifs. Le tétragramme divin YHWH se lisait très probablement à l'origine YaHWeH, à une époque où les voyelles hébraïques n'étaient pas notées. Cependant, par respect pour leur divinité, les Juifs ne prononçaient jamais ce nom dans la liturgie synagogale. Ils lui substituaient soit adônay : « Seigneur » (ce qui a conduit la Bible grecque à traduire par kyrios), soit, quand adônay précédait immédiatement YHWH (dans la formule : « Seigneur Yahveh »), le mot Élohim (« Dieu »). C'est ainsi que, pour les commodités de la lecture et lorsque la vocalisation se fixa par écrit (grâce aux travaux de la massore), on plaça sous les consonnes YHWH les voyelles des mots adônay ou Élohim. Conformément aux règles de la vocalisation, les massorètes ont introduit un e très bref sous la consonne Y et non un a (le a de adônay) et ils ont écrit Yehowah (c'était le ketib ; en araméen : « ce qui est écrit ») pour, en fait, lire adônay (c'était le qerê ; en araméen : « ce qui est lu »)." - http://www.universalis.fr/encyclopedie/jehovah/
Auteur : Ase Date : 08 oct.16, 20:37 Message : Tu as raison de le redire Erdnaxel.
Je me permet de compléter tes propos :
A l'origine, le dieu El était une ancienne divinité cananéenne (au Nord de l'antique Israël) qui siégeait aux côtés des autres divinités comme Baal / Hadad et Ashérat. Certains archéologues pensent d'ailleurs que El fût importé du Royaume du Nord (Samaritains d'Israël) vers le Royaume du Sud (Judéens de Judée) en même temps qu'ils importèrent leur religion.
On sait aussi qu'au IIème millénaire, dès -3000 les Égyptiens établirent des comptoirs de commerce sur des anciennes cités portuaires phéniciennes comme Byblos et Ougarit, des échanges cultuels d'intégration eurent lieu, et ainsi parmi les dieux de Byblos, El fut identifié a Rê puis ensuite à Ptah, et Ashérat fut identifiée à Hathor (ce qui fait qu'à une certaine époque El avait deux épouses l'une égyptienne, l'autre phénicienne).
La religion Ougaritique était centrée sur El / Ilu surnommée "Père de l'humanité", "Créateur de la création" ou encore "Père des années".
La cour d'El fut dénommé Ihm (Élohîm...) et parmi cette assemblée de divinités qui la constituaient on trouve Hadad surnommé "Roi des cieux", lui-même un dieu de l'orage comme Ba'al "Roi des dieux", et Yah / Yahvé à l'origine, mais on retrouve également Shahar "Dieu de l'aurore" et son frère jumeau Shalem "Dieu du crépuscule" (il faut savoir qu'à l'origine la ville de Jérusalem était connu sous le nom d'Ur-Shalim "Fondement du dieu Salem"). Les religions d'Ougarit et des anciens hébreux n'est pas la même, mais il y avait certains chevauchements.
Parmi les enfants d'El à Ougarit, il y avait 7 filles surnommées "filles du dieu Hilâl / Hll" ("brillant" / "lumineux"), identifiés aux 7 étoiles Kosharôt ("déesses des accouchements"), filles d'Astarté / Ashérat identifié à la planète Vénus et épouse d'Ashtar / Shahar "Dieu de l'étoile du matin" (Vénus). Plus tard, on identifiera ces filles aux 7 Hathor égyptiennes, et aux 7 filles de Titan. C'est de ce dieu Hilâl / Shahar que surgira le nom hébreu Heylel ben Shahar qui donnera Hélél / Phosphoros / Eosphoros, le Lucifer des chrétiens.
Enfin, je crois aussi me souvenir que les dieux El et Elyon était très probablement deux dieux différents à l'origine, il ne faut donc pas les confondre : dans les autres peuples on avait d'un côté l'un et de l'autre côté le deuxième, ainsi chez les phéniciens on avait El et Elioun ou encore chez les Hittites et les Hourrittes, d'un côté Alalu et de l'autre Anu. Toutes ces divinités faisaient parti d'une assemblée de dieux d'où ils siégeaient, assemblée dont la Septante évoque l'existence mais dont toutes les traductions qui ont suivis ne font plus mention.
Cordialement,
Ase
Auteur : Marmhonie Date : 08 oct.16, 20:39 Message :
Erdnaxel a écrit :Elohim = Dieux
El= Dieu
Pardon, je suis hébraïsant, vous avez tout faux ^_^ comme l'article que vous copié/collé de Wikipédia France : "Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu ». Votre source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Elohim
אֱלֹהִים , Elohim, signifie Dieux au pluriel de majesté mais aussi numéraire. On peut traduire indifféremment par Dieu ou Dieux.
Auteur : chrétien2 Date : 08 oct.16, 20:40 Message : Il n'y a pas d'Elohim au singulier. Il est toujours au pluriel...C'est pour cela que, dans la Chouraqui, tu verras toujours Elohims au pluriel...
Auteur : Erdnaxel Date : 08 oct.16, 21:38 Message :
Marmhonie a écrit :Pardon, je suis hébraïsant, vous avez tout faux ^_^ comme l'article que vous copié/collé de Wikipédia France : "Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu ».
Je n'ai pas copié collé dans Wikipédia et pour info je ne copie quasiment rien de Wikipédia.
Bible d'étude "1) Dieu: Le nom hébr. Elohim est le mot ordinaire pour désigner Dieu dans l'A.T. Il ne s'agit pas en tant que tel d'un nom propre (il provient du mot sémitique El ('el; dieu) et peut désigner n'importe quelle divinité) ; cependant il fait souvent office de nom propre. Elohim est une forme plurielle alors que le verbe est employé au singulier. On retrouve cette construction tout au long de l'A.T. Selon certains, il s'agit d'un pluriel de majesté ou exprimant la plénitude. Les Pères de l'Eglise, interprétant l'A.T. à la lumière du N.T., ont vu dans ce pluriel une allusion à la Trinité et dans le singulier du verbe une affirmation de l'unicité de Dieu."
Après la Bible traduit Elohim par Dieu mais il y a une petite duperie pour moi comme le fait de dire que Allah veut dire Dieu en arabe alors que c'est Ilah qui veut dire Dieu en arabe.
D'ailleurs bien curieux de savoir comment vous traduisez Dieux en hébreu?
Auteur : Ase Date : 08 oct.16, 22:29 Message : Erdnaxel à raison.
On a, me semble-t-il, du moins c'est ce que je vous ai montré, identifié l'origine de El.
Pourquoi évitez-vous les découvertes archéologiques et textes de l'antiquité que j'ai relaté dans mon post du 09 Oct 2016, 02:37 ?
Cordialement,
Ase
Auteur : chrétien2 Date : 08 oct.16, 22:56 Message : Le seul souci, c'est que Jésus est considéré comme Dieu dans les Bibles... Et pourtant, Elohims n'est qu'au pluriel !
Auteur : Erdnaxel Date : 08 oct.16, 23:50 Message :
chrétien2 a écrit :Le seul souci, c'est que Jésus est considéré comme Dieu dans les Bibles... Et pourtant, Elohims n'est qu'au pluriel !
Alors il n'y a que deux Bibles. La Bible (celle qui est la plus vendu dans le monde) et la Bible du monde nouveau. Toutes les autres ne sont pas des Bibles mais des traductions de Bibles différentes car le sens reste le même. Par contre le sens est changé dans la Bible du monde nouveau.
Ce qui fait que Jésus est Dieu dans la Bible. Alors que dans la Bible du monde nouveau Jésus n'est pas Dieu mais l'archange Mickaël.
Auteur : chrétien2 Date : 09 oct.16, 00:31 Message : Tu changes de sujet là...
On parle du terme Elohims et tu le prononces au singulier. moi, je te dis que Elohims n'existe qu'au pluriel.
Auteur : tamar35 Date : 09 oct.16, 06:44 Message :
chrétien2 a écrit :Tu changes de sujet là...
On parle du terme Elohims et tu le prononces au singulier. moi, je te dis que Elohims n'existe qu'au pluriel.
Je note que l'hébreu biblique emploie des pluriels pour ce que nous considérons comme singulier, par exemple panîm, les faces, ou shamaîm les cieux.
Les verbes et les adjectifs nous permettent de nous faire une raison...
Il n'existe à ma connaissance que trois occurrences du Premier Testament qui associent Elohîm à un verbe au pluriel. Toutes les autres occurrences associent Elohîm à un verbe au singulier.
Ce sont plutôt ces trois exceptions "pluriel" qu'il faut expliquer.
Enfin, la LXX qui témoigne souvent d'un état antérieur au texte massorétique garde le singulier.
Auteur : Ase Date : 09 oct.16, 18:28 Message :
Je note que l'hébreu biblique emploie des pluriels pour ce que nous considérons comme singulier, par exemple panîm, les faces, ou shamaîm les cieux.
Il faut donc une description qui réconcilie le pluriel et le singulier, qui permette de les réconcilier sans contradiction.
Et démultiplier YHWH en autant d'Elohîm qu'il en existe tout en reconnaissant que les Elohîm sont un en YHWH.
Cordialement,
Ase
Auteur : medico Date : 09 oct.16, 20:58 Message : ʼÈlohim est employé comme pluriel de majesté, de dignité ou d’excellence , donc il n'y a jamais de s a ce mot qui au demeurant n'est pas un nom propre mais un titre.
Auteur : chrétien2 Date : 09 oct.16, 21:02 Message :
chrétien2 a écrit :Tu changes de sujet là...
On parle du terme Elohims et tu le prononces au singulier. moi, je te dis que Elohims n'existe qu'au pluriel.
tamar35 a écrit :
Je note que l'hébreu biblique emploie des pluriels pour ce que nous considérons comme singulier, par exemple panîm, les faces, ou shamaîm les cieux.
Les verbes et les adjectifs nous permettent de nous faire une raison...
Il n'existe à ma connaissance que trois occurrences du Premier Testament qui associent Elohîm à un verbe au pluriel. Toutes les autres occurrences associent Elohîm à un verbe au singulier.
Ce sont plutôt ces trois exceptions "pluriel" qu'il faut expliquer.
Enfin, la LXX qui témoigne souvent d'un état antérieur au texte massorétique garde le singulier.
"Le dieu d’Israël est désigné de différentes façons dans la Bible hébraïque. Le nom de Dieu le plus fréquent est Elohim. Ce qui est étonnant, c’est qu’il s’agit d’un pluriel!" - http://www.interbible.org/interBible/de ... 90313.html
"Le terme Elohim se retrouve parfois au singulier, Eloah, dans le livre de Job, par exemple. Mais la plupart du temps, c’est la forme plurielle qui est utilisée : Elohim. Littéralement, en français, on traduirait par « Dieux »." - http://www.interbible.org/interBible/de ... 90313.html
Auteur : Ase Date : 10 oct.16, 00:37 Message :Bis :
Elohîm ajoute un pluriel superlatif : Elohîm est le pluriel de El.
Tandis qu'Eloah est le féminin singulier de Elohîm et Elohït est le masculin singulier de Elohîm.
Elohîm signifie donc bien les dieux.
Et lorsqu'il est employé dans l'AT comme un pluriel de majesté il renvoi à YHWH Elohîm.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 oct.16, 07:07 Message :Elohim ne devient pluriel qu'en fonction du contexte biblique dans lequel on le trouve. Ainsi, en Exode 12:12, elohim est au pluriel car il y avait plusieurs dieux dans l'Egypte antique.
Concernant Jéhovah, ce n'est ni El, Eloah ou Elohît qui est le plus fréquemment utilisé dans les Écritures hébraïques mais bien Elohim. Or, il n'y a pas plusieurs Jéhovah mais un seul. En Exode 15:3 par exemple, c'est Elohim qui est utilisé pour parler de Jéhovah alors même que le contexte qui suit indique " est un vaillant guerrier".
Le terme Elohim se retrouve parfois au singulier, Eloah, dans le livre de Job, par exemple. Mais la plupart du temps, c’est la forme plurielle qui est utilisée : Elohim. Littéralement, en français, on traduirait par « Dieux ».
Encore plus bizarre : Elohim fonctionne grammaticalement comme un singulier. Ainsi, lorsque Elohim est sujet d’un verbe, le verbe reste au singulier!
Il reste encore des incertitudes sur le sens du terme Elohim, mais on voit bien qu’il s’agit d’une façon un peu spéciale d’utiliser le pluriel, qu’on appelle pluriel de majesté ou d’excellence.
Il ne faut pas oublier que les Hébreux n’ont pas toujours été monothéistes. À une époque reculée, ils ne croyaient pas encore en l’existence d’un seul dieu et pratiquaient l’hénothéisme, puis la monolâtrie : on croyait en l’existence de plusieurs dieux, tout en ne vouant un culte qu’à un seul, le dieu d’Israël.
Les Hébreux estimaient que leur dieu était tellement puissant, qu’il incarnait tout ce qu’il y avait de meilleur chez les autres dieux ; leur dieu était le dieu des dieux. Mais comment exprimer ça, alors que leur langue, l’hébreu, ne possède pas de superlatif? En utilisant un pluriel de majesté : le Dieux!
C’est un peu comme si on possédait un cheval tellement puissant et rapide, qu’on décidait de l’appeler « chevaux ». Ça sonne un peu bizarre en français, mais c’est l’idée derrière l’utilisation du pluriel Elohim : le dieu d’Israël est le dieu des dieux.
Auteur : BenFis Date : 10 oct.16, 08:20 Message : S’il n’y a qu’un seul Jéhovah, rien ne l’empêche d’être une entité composée.
De même qu’il fut un temps ou Rome était gouverné par un seul triumvirat, on peut imaginer que Jéhovah est une dénomination qui couvre plusieurs personnes distinctes.
On pourrait alors appeler Jéhovah, Elohim, du fait de sa composition plurielle.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 oct.16, 12:00 Message : Oh mais naturellement, pourquoi pas ? Sans la Bible, on pourrait même en faire un calamar géant en considérant que l'emploi d'elohim viendrait du fait qu'il ait plein de tentacules
Seulement voilà, il se trouve qu'avec la Bible, on trouve ceci:
Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah - Deutéronome 6:4
ou encore cela:
C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah ; car il n’y a personne d’autre comme toi, et il n’y a pas de Dieu excepté toi parmi tous ceux dont nous avons entendu parler de nos oreilles - 2 Samuel 7:22
Ainsi que tout un tas d'autres versets bibliques dans lesquels il est évident que "le vrai Dieu" n'est pas composé de whatmille personne mais est bel et bien tout seul dans sa tête et "qu'il n'y en a pas d'autre que lui" (Deutéronome 4:35)
Du coup, la composition plurielle.
Auteur : chrétien2 Date : 10 oct.16, 19:37 Message :
BenFis a écrit :S’il n’y a qu’un seul Jéhovah, rien ne l’empêche d’être une entité composée.
De même qu’il fut un temps ou Rome était gouverné par un seul triumvirat, on peut imaginer que Jéhovah est une dénomination qui couvre plusieurs personnes distinctes.
On pourrait alors appeler Jéhovah, Elohim, du fait de sa composition plurielle.
Le pluriel est donné aux personnes de fortes influences. par exemple, on vouvoyait le roi (pluriel). est-cà-dire qu'un roi est une personne composée ? Non.
Pour Jéhovah, c'est la même chose.
Auteur : medico Date : 10 oct.16, 20:38 Message : Jéhovah est le seul vrai Dieu (1 Rois 16:29-33 ; 17:1-7 ; 18:17-46 ; 19:1-8)
Auteur : papy Date : 10 oct.16, 21:57 Message :
medico a écrit :Jéhovah est le seul vrai Dieu (1 Rois 16:29-33 ; 17:1-7 ; 18:17-46 ; 19:1-8)
TdG 15/03/2013 17 Marcher au nom de Jéhovah implique au moins trois actions : Tout d’abord, faire connaître ce nom aux autres, sachant que seuls ceux qui l’invoqueront seront sauvés (Rom. 10:13) ; ensuite, refléter les qualités de Jéhovah, surtout son amour (1 Jean 4:8) ; enfin, se soumettre avec joie aux normes justes de notre Père, afin de ne pas salir son saint nom (1 Jean 5:3). Es-tu déterminé à « marche[r] au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis » ?
Les religions de " Babylone la grande " ne salissent pas le nom de Jéhovah puisqu'ils ne l'utilisent pas .
Qui sont ceux qui le salissent ?
Qui ridiculise ce nom en jouant avec des dates comme si c’était un jeu ?
Qui ridiculise ce nom en étant trop orgueilleux pour reconnaitre ses erreurs ?
Qui autorise le mensonge " théocratique " pour justifier leur conduite ?
Auteur : medico Date : 10 oct.16, 22:02 Message : Renseigne toi mieux car des traductions utilisent le nom de Jéhovah.
A part l'ironie tu manques d'argument.
Auteur : papy Date : 10 oct.16, 22:38 Message :
medico a écrit :Renseigne toi mieux car des traductions utilisent le nom de Jéhovah.
A part l'ironie tu manques d'argument.
L'écrire dans une traduction est une chose , se l'approprier et le salir en est une autre !
Les arguments pullulent dans les écrits de la WT qui à l'ère de l'informatique sont dévoilés au grand jour .
Toi non plus, tu n'as pas compris le sens de servir Jéhovah. Mais le sujet n'est pas là.
Auteur : papy Date : 10 oct.16, 23:18 Message :
chrétien2 a écrit :papy,
Toi non plus, tu n'as pas compris le sens de servir Jéhovah. Mais le sujet n'est pas là.
Jésus a dit aux pharisiens : " et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Abraham ".
S'il revenait aujourd'hui , il dirait au CC : " et n’ayez pas la présomption de dire en vous-mêmes : ‘ Pour père nous avons Jéhovah puisque nous nous sommes approprié son nom ".
La différence avec les pharisiens c'est que eux le disaient en eux-même tandis que le CC le fait clamer sur tous les toits ........en le ridiculisant .
Auteur : chrétien2 Date : 11 oct.16, 00:13 Message : C'est du grand n'importe quoi. le CC a-t-il déposé des droits réservés sur le nom de Jéhovah ?
Auteur : BenFis Date : 11 oct.16, 00:32 Message :
chrétien2 a écrit :Le pluriel est donné aux personnes de fortes influences. par exemple, on vouvoyait le roi (pluriel). est-cà-dire qu'un roi est une personne composée ? Non.
Pour Jéhovah, c'est la même chose.
Qu’il n’y ait qu’un seul Jéhovah, pas de problème.
Que le vouvoiement n’implique pas la pluralité, c’est bien d’accord.
Mais dans ton cas, ‘Roi’ n’est pas au pluriel, alors qu’il l’est pour ‘Elohim’.
Adam & Eve étaient bien 2 personnes distinctes mais formaient « une seule chair » (Genèse 2 :24).
Le Père & Le Fils sont aussi 2 personnes distinctes, 2 dieux selon Jean 1 :1.
Pourquoi ne formeraient-ils pas l’ensemble Elohim, le Dieu Jéhovah qui créa le monde?
Auteur : RT2 Date : 11 oct.16, 02:03 Message :
BenFis a écrit :
Qu’il n’y ait qu’un seul Jéhovah, pas de problème.
Que le vouvoiement n’implique pas la pluralité, c’est bien d’accord.
Mais dans ton cas, ‘Roi’ n’est pas au pluriel, alors qu’il l’est pour ‘Elohim’.
Adam & Eve étaient bien 2 personnes distinctes mais formaient « une seule chair » (Genèse 2 :24).
Le Père & Le Fils sont aussi 2 personnes distinctes, 2 dieux selon Jean 1 :1.
Pourquoi ne formeraient-ils pas l’ensemble Elohim, le Dieu Jéhovah qui créa le monde?
Peut-être parce que selon Proverbes 30:4, c'est le Père du Fils qui est Jéhovah et pas le Fils ?
Ah désolé, mais Jéhovah(YHWH) seul Dieu et Père, Tout Puissant ne s'est jamais fait chair. Tiens une petite réflexion en passant :
Dieu a crée l'homme, donc son corps et son coeur(son intériorité, sa personne intérieure). Il est bien dit dans la parole du vrai Dieu (la Bible) que les cieux et la terre ne peuvent contenir Dieu.
Si donc les cieux et la terre ne peuvent contenir son Grand Auteur, combien plus un corps de chair ne peut le contenir et puisque le coeur de l'homme est le résultat de la création du corps et de l'action du souffle de vie (qu'ont en commun tous les êtres vivants, c'est à dire aussi les animaux marins, volants et terrestres), cela signifie donc que le coeur ne peut contenir Dieu. Sinon tu serais en train de dire que l'intériorité de l'homme (son coeur) est plus grand que Dieu puisque il pourrait contenir Dieu tout entier. Car Jésus ne laisse aucun doute là dessus. Qu'il est descendu tout entier pour devenir chair.
Ce serait absurde n'est-ce pas ? Et pourtant c'est ce que soutiennent tous ceux qui disent que Jésus est Dieu incarné dans la chair, étant à la fois divin et chair. Et ainsi le diable aurait tenté Dieu en Matthieu chap 4.
Fort heureusement on arrive très facilement à établir en partant du NT que le Fils n'est pas Jéhovah ni le Dieu d'Israël. Cette discussion sur ELohim pour chercher à établir une pluralité de personnes dans YHWH-Elohim n'a aucune assise biblique.
RT2
Auteur : Ase Date : 11 oct.16, 04:09 Message :
Jéhovah est le seul vrai Dieu (1 Rois 16:29-33 ; 17:1-7 ; 18:17-46 ; 19:1-8)
"Jéhovah" (en fait Yehovah) n'est qu'une des 15 puissance 4 occurrences possibles de YHWH : 50 625 possibilités cela fait beaucoup.
Cette prononciation n'est qu'une invention tardive (16ème siècle).
Et citer Paul n'est pas crédible du tout.
Bien cordialement,
Ase
Auteur : chrétien2 Date : 11 oct.16, 04:20 Message : En fait, en premier, c'est YHWH et après, c'est Yahweh qui est devenu Jéhovah en français.
Auteur : BenFis Date : 11 oct.16, 06:45 Message : Pour ce qui est de la prononciation du Nom YHWH, on peut considérer la transcription grecque telle qu’elle apparaît dans une LXX (4Q120) du 1er s. av. J-C: ΙΑΩ, qui pourrait se prononcer YAW.
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.16, 04:17 Message : Eh oui BenFis on se rapproche du premier siècle
Auteur : Ase Date : 15 oct.16, 23:11 Message : Est-ce la même prononciation que celle que l'on a retrouvé dans une des colonnes du temple d’Amun à Soleb, époque d’Amenophis III (1391-1353 avant notre ère) et qui dépeint des captifs étrangers en Égypte les mains liées derrière leur dos ?
On y lit le hiéroglyphe : t3 s3 sw w / y h w3 (w) qui se lit "ta sasûw yehûa(w)" et se traduit en "le pays des shasus (bédouins au nord du Sinaï), ceux de Yehua(w)". Pour les mots d’origine étrangère les Égyptiens utilisaient une sorte d’alphabet standard avec des “matres lectionis” (semi-consonnes utilisées comme voyelles, dans ce système on prononce : “3” = “a”; w = u; ÿ = i)
Ce qui nous renvoi à Moïse lorsqu'il était chez les madianites de Jethro en exil dans la région de Séïr. On sait que chez les madianites Yahvé était un dieu de l'orage, il est donc possible qu'un compromis religieux ait été établi entre les Lévites (sorties d’Égypte) et les Madianites. Yahvé devenant ainsi le nom principal de l'Elohîm de Moïse.
Auteur : Ase Date : 17 oct.16, 03:55 Message : De rien. Je savais que ça vous plairait. Cependant le site est en cours de construction et incomplet.
Cependant, comme je l'ai déjà dit et expliqué "Jéhovah" est une des combinaisons possibles (une des plus tardives) mais celle qui reflète le moins la prononciation du quatuor sacré. Selon ce que j'avais trouvé, Yéhovah fût inventé en 1518 par Peter Galatin le confesseur du pape Léon X.
Pour info :
Médico , Il serait honnête de ta part de préciser que l'auteur de cet ouvrage est TdJ .
Auteur : medico Date : 17 oct.16, 06:48 Message : Et alors ça change quoi ?
Ses sources sont bonnes ne t'en déplaise.
Auteur : papy Date : 17 oct.16, 07:24 Message :
medico a écrit :Et alors ça change quoi ?
Ses sources sont bonnes ne t'en déplaise.
Ca ne change rien , c'est juste une mise au point .
Ce n'est pas une raison pour te fâcher .
Tu devrais méditer sur le fruit de l'esprit !
Auteur : medico Date : 17 oct.16, 07:28 Message : Je ne suis pas fâché mais je te rappel ta partialité manifeste suite à ta remarque.
Quoi de plus normal dans une section réservé à l'enseignement des TJ je donne une source qui vient d'un de mes frères ?
Auteur : Ase Date : 17 oct.16, 10:23 Message : J'ai lu quelques pages, de ce que j'ai pu lire c'est une bonne étude (au vu de nos connaissances actuelles), avec de bonnes sources.
Cordialement,
Ase
Auteur : clovis Date : 17 oct.16, 11:43 Message :
Ase a écrit :Ce qui nous renvoi à Moïse lorsqu'il était chez les madianites de Jethro en exil dans la région de Séïr. On sait que chez les madianites Yahvé était un dieu de l'orage, il est donc possible qu'un compromis religieux ait été établi entre les Lévites (sorties d’Égypte) et les Madianites. Yahvé devenant ainsi le nom principal de l'Elohîm de Moïse.
Auteur : BenFis Date : 17 oct.16, 23:46 Message : Si on en croit la Genèse, Adam & Eve connaissaient déjà le Nom de Dieu :
« L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et dit: J'ai acquis un homme grâce à Yahweh. » (Genèse 4:1).
Cela ne nous avance pas vraiment sur sa prononciation, mais laisse entendre que Moïse le connaissait avant qu'il demande à Dieu de s'identifier.
Auteur : philippe83 Date : 18 oct.16, 00:23 Message : Et pour compléter ton commentaire BenFis.
Puisque selon certains c'est bien Moise qui à écrit la Genèse, il savait dès Gen 2:4 que Dieu s'appelait JéHoVaH puisque ce texte précise..."Au jour...JéHoVaH Dieu..."C'est là la première mention d'ailleurs du NOM TETRAGRAMME JéHoVaH dans la Bible.
a+
Auteur : homere Date : 18 oct.16, 02:51 Message :
BenFis a écrit :Si on en croit la Genèse, Adam & Eve connaissaient déjà le Nom de Dieu :
« L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et dit: J'ai acquis un homme grâce à Yahweh. » (Genèse 4:1).
Cela ne nous avance pas vraiment sur sa prononciation, mais laisse entendre que Moïse le connaissait avant qu'il demande à Dieu de s'identifier.
Exode 3 et Exode 6 convergent dans l’idée que le nom de Yhwh a été révélé (pour la première fois) à Moïse. Exod 3 situe cette révélation à l’Horeb, la « montagne de dieu » (anticipation d’ex 19), ex 6, dans le pays d’égypte. ex 3 cherche à donner une explication au nom divin ou à faire une allusion à ce nom en l’expliquant à l’aide de la racine h-y-h (« être »). ex 6 n’explique pas le nom, mais dit seulement que ce même dieu s’est présenté auparavant comme « el (shadday) » :
"Dieu dit encore à Moïse : Je suis le SEIGNEUR (YHWH) .
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu-Puissant (El-Shaddaï) ; mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) ."(Ex 6,2-3)
selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthro.
Cette importance des Madianites quant à l’origine de la vénération de Yhwh a donné lieu à ce qu’on appelle « l’hypothèse madiano-qénite ».
Cette hypothèse stipule que Moïse a connu le culte de Yhwh grâce aux Madianites. Puisque dans certains textes, le beau-père de Moïse est identifié comme Qénite, on a postulé un lien entre la tradition madianite et la tradition de Caïn (q-y-n) dont le nom se laisse rapprocher de Qénite. on parle en effet à la fin de gn 4 du début de la vénération de Yhwh par l’ensemble de l’humanité.
homere a écrit :Exode 3 et Exode 6 convergent dans l’idée que le nom de Yhwh a été révélé (pour la première fois) à Moïse. Exod 3 situe cette révélation à l’Horeb, la « montagne de dieu » (anticipation d’ex 19), ex 6, dans le pays d’égypte. ex 3 cherche à donner une explication au nom divin ou à faire une allusion à ce nom en l’expliquant à l’aide de la racine h-y-h (« être »). ex 6 n’explique pas le nom, mais dit seulement que ce même dieu s’est présenté auparavant comme « el (shadday) » :
"Dieu dit encore à Moïse : Je suis le SEIGNEUR (YHWH) .
Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu-Puissant (El-Shaddaï) ; mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH) ."(Ex 6,2-3)
selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthro.
Cette importance des Madianites quant à l’origine de la vénération de Yhwh a donné lieu à ce qu’on appelle « l’hypothèse madiano-qénite ».
Cette hypothèse stipule que Moïse a connu le culte de Yhwh grâce aux Madianites. Puisque dans certains textes, le beau-père de Moïse est identifié comme Qénite, on a postulé un lien entre la tradition madianite et la tradition de Caïn (q-y-n) dont le nom se laisse rapprocher de Qénite. on parle en effet à la fin de gn 4 du début de la vénération de Yhwh par l’ensemble de l’humanité.
A lire Exode 3:13-16 et Exode 6:2-3, on pourrait évidemment penser que Dieu révèle son Nom Yhwh pour la 1ère fois à un humain.
Or, cela ne concorde pas avec Genèse 4:1 qui rapporte directement la parole d’Eve. Ce n’est pas une narration comme en Genèse 2:4 , mais une reproduction de ce que Eve aurait dit. Dans ce cas, c’est que le Nom Yahweh était déjà connu env. 4000 ans av. J-C, selon la chronologie biblique.
Si Moïse demandait à Dieu de s’identifier cela devait être pour pouvoir le distinguer ultérieurement des autres dieux adorés à cette époque, notamment auprès du Pharaon d’Egypte.
Auteur : clovis Date : 18 oct.16, 10:39 Message :
homere a écrit :selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthro.
Cette importance des Madianites quant à l’origine de la vénération de Yhwh a donné lieu à ce qu’on appelle « l’hypothèse madiano-qénite ».
Cette hypothèse stipule que Moïse a connu le culte de Yhwh grâce aux Madianites. Puisque dans certains textes, le beau-père de Moïse est identifié comme Qénite, on a postulé un lien entre la tradition madianite et la tradition de Caïn (q-y-n) dont le nom se laisse rapprocher de Qénite. on parle en effet à la fin de gn 4 du début de la vénération de Yhwh par l’ensemble de l’humanité.
Il est préférable en effet de parler d'hypothèse. Certains ont tendance à prendre des hypothèses pour des faits malheureusement.
Auteur : Ase Date : 18 oct.16, 19:56 Message :
Puisque selon certains c'est bien Moise qui à écrit la Genèse, il savait dès Gen 2:4 que Dieu s'appelait JéHoVaH puisque ce texte précise..."Au jour...JéHoVaH Dieu..."C'est là la première mention d'ailleurs du NOM TETRAGRAMME JéHoVaH dans la Bible.
a+
Il à été montré que Moise n'a pas pu écrire la Genèse. La rédaction de la genèse est bien postérieure à Moïse et s'est faite au travers de compilations de plusieurs sources, au moins trois différentes ont étés identifiés.
Dieu ne s'est jamais fait appeler Jéhovah qui n'est qu'une translitération bien plus tardive datant du 16ème siècle. Et il apparaît dans les évangiles, que Jésus en se tournant vers Dieu ne s'exprime pas en le nommant à ma connaissance.
Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites.
C'est ce que l'archéologie semble révéler oui.
Mais il est aussi possible qu'il a vécu une véritable révélation intérieure et qu'il est essayé de faire jonction entre le Dieu des bédouins Madianites et cette révélation intérieure en s'inspirant du modèle monothéiste égyptien.
Bien cordialement,
Ase
Auteur : homere Date : 18 oct.16, 21:39 Message :
A lire Exode 3:13-16 et Exode 6:2-3, on pourrait évidemment penser que Dieu révèle son Nom Yhwh pour la 1ère fois à un humain.
Si on lit le texte pour ce qu'il dit, il est indéniable, qu'il affirme que Moïse ne connaissait pas Yhwh et que les patriarches ont connu un Dieu qui se nommait "El-Shaddaï". Le texte d' Exo 6 est clair et explicite.
Or, cela ne concorde pas avec Genèse 4:1 qui rapporte directement la parole d’Eve. Ce n’est pas une narration comme en Genèse 2:4 , mais une reproduction de ce que Eve aurait dit. Dans ce cas, c’est que le Nom Yahweh était déjà connu env. 4000 ans av. J-C, selon la chronologie biblique.
Comme l'explique Thomas Römer et l'ensemble des théologiens, le pentateuque est constitué de plusieurs traditions littéraires. Manifestement le tradition d'EXODE 3 et 6 est différente de celle de GEN 4.
Je suis d'accord avec Ase, quand il affirme que Moïse n'a pas écrit le pentateuque. AUCUN théologien digne de ce nom, croit à un pentateuque rédigé par Moïse.
Lire : http://misraim3.free.fr/judaisme/format ... teuque.pdf
Si Moïse demandait à Dieu de s’identifier cela devait être pour pouvoir le distinguer ultérieurement des autres dieux adorés à cette époque, notamment auprès du Pharaon d’Egypte.
Ce n'est pas ce que dit le texte :
" Moïse dit à Dieu : Supposons que j'aille vers les Israélites et que je leur dise : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?
Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m'a envoyé vers vous. »
Moïse ne connait pas Yhwh, selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthro.
Auteur : homere Date : 18 oct.16, 21:39 Message :
A lire Exode 3:13-16 et Exode 6:2-3, on pourrait évidemment penser que Dieu révèle son Nom Yhwh pour la 1ère fois à un humain.
Si on lit le texte pour ce qu'il dit, il est indéniable, qu'il affirme que Moïse ne connaissait pas Yhwh et que les patriarches ont connu un Dieu qui se nommait "El-Shaddaï". Le texte d' Exo 6 est clair et explicite.
Or, cela ne concorde pas avec Genèse 4:1 qui rapporte directement la parole d’Eve. Ce n’est pas une narration comme en Genèse 2:4 , mais une reproduction de ce que Eve aurait dit. Dans ce cas, c’est que le Nom Yahweh était déjà connu env. 4000 ans av. J-C, selon la chronologie biblique.
Comme l'explique Thomas Römer et l'ensemble des théologiens, le pentateuque est constitué de plusieurs traditions littéraires. Manifestement le tradition d'EXODE 3 et 6 est différente de celle de GEN 4.
Je suis d'accord avec Ase, quand il affirme que Moïse n'a pas écrit le pentateuque. AUCUN théologien digne de ce nom, croit à un pentateuque rédigé par Moïse.
Lire : http://misraim3.free.fr/judaisme/format ... teuque.pdf
Si Moïse demandait à Dieu de s’identifier cela devait être pour pouvoir le distinguer ultérieurement des autres dieux adorés à cette époque, notamment auprès du Pharaon d’Egypte.
Ce n'est pas ce que dit le texte :
" Moïse dit à Dieu : Supposons que j'aille vers les Israélites et que je leur dise : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?
Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m'a envoyé vers vous. »
Moïse ne connait pas Yhwh, selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthro.
Auteur : BenFis Date : 19 oct.16, 00:05 Message :
homere a écrit :Si on lit le texte pour ce qu'il dit, il est indéniable, qu'il affirme que Moïse ne connaissait pas Yhwh et que les patriarches ont connu un Dieu qui se nommait "El-Shaddaï". Le texte d' Exo 6 est clair et explicite.
...
Comme l'explique Thomas Römer et l'ensemble des théologiens, le pentateuque est constitué de plusieurs traditions littéraires. Manifestement le tradition d'EXODE 3 et 6 est différente de celle de GEN 4.
Je suis d'accord avec Ase, quand il affirme que Moïse n'a pas écrit le pentateuque. AUCUN théologien digne de ce nom, croit à un pentateuque rédigé par Moïse.
Lire : http://misraim3.free.fr/judaisme/format ... teuque.pdf
...
Ce n'est pas ce que dit le texte :
" Moïse dit à Dieu : Supposons que j'aille vers les Israélites et que je leur dise : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. » S'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je ?
Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m'a envoyé vers vous. »
Moïse ne connait pas Yhwh, selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthro.
Puisque la Bible précise qu’Abraham ne connaissait pas Dieu sous son Nom de Yhwh, il est très probable que Moïse ne l’ait pas connu non plus. D’autant qu’il avait été élevé à la cour du Pharaon ; ce dernier ayant affirmé ignorer le Nom divin lorsque Moïse le lui appris.
Mais ce n’est qu’une probabilité car il se pourrait aussi que Moïse ait connu le Nom divin sans savoir que c’était celui du Dieu à qui il parlait.
Que la Genèse ait été écrite par Moïse ou plus tard par quelqu’un d’autre ne remet pas en question l’inspiration divine de ce Livre.
Et s’il est d’inspiration divine, force est de reconnaître que le Nom divin Yhwh était connu par Adam & Eve. Ce qui fait remonter son ancienneté à une trentaine de générations en arrière par rapport à Moïse.
S’il ne l’est pas, alors évidemment, il faut en rester aux documents archéologiques.
Auteur : homere Date : 19 oct.16, 01:37 Message :
Puisque la Bible précise qu’Abraham ne connaissait pas Dieu sous son Nom de Yhwh, il est très probable que Moïse ne l’ait pas connu non plus. D’autant qu’il avait été élevé à la cour du Pharaon ; ce dernier ayant affirmé ignorer le Nom divin lorsque Moïse le lui appris.
Mais ce n’est qu’une probabilité car il se pourrait aussi que Moïse ait connu le Nom divin sans savoir que c’était celui du Dieu à qui il parlait.
Benfils,
Exode 3 et 6, ne laisse planer AUCUN doute sur le fait que Moïse ne connaissait pas Yhwh.
Que la Genèse ait été écrite par Moïse ou plus tard par quelqu’un d’autre ne remet pas en question l’inspiration divine de ce Livre.
Et s’il est d’inspiration divine, force est de reconnaître que le Nom divin Yhwh était connu par Adam & Eve. Ce qui fait remonter son ancienneté à une trentaine de générations en arrière par rapport à Moïse.
La question de l'inspiration divine du pentateuque ne se pose pas, c'est plutot une question de "tradition littéraire", il y a des ruptures littéraires, par exemple, selon Gn 4,26, l'humanité invoque le Dieu d'Israël sous son nom Yhwh dès les origines, tandis qu'en Ex 3,13ss, ce nom n'est révélé à Israël qu'au moment de la vocation de Moïse.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.16, 06:07 Message :
homere a écrit :
La question de l'inspiration divine du pentateuque ne se pose pas, c'est plutot une question de "tradition littéraire", il y a des ruptures littéraires, par exemple, selon Gn 4,26, l'humanité invoque le Dieu d'Israël sous son nom Yhwh dès les origines, tandis qu'en Ex 3,13ss, ce nom n'est révélé à Israël qu'au moment de la vocation de Moïse.
Et ça fait quoi de ne pas connaître le nom divin ? de se priver d'un sujet pour le forum ?
Connaître le nom de Dieu ce n'est rien à côté de lui obéir en acceptant les prophètes qu'il envoit.
Toute votre dissertation n'est qu'enfumage.
Auteur : medico Date : 19 oct.16, 06:34 Message : L'important ce n'est pas le prophète mais au nom de qui il prophétise.
Auteur : BenFis Date : 19 oct.16, 07:20 Message :
Mormon a écrit :
Et ça fait quoi de ne pas connaître le nom divin ? de se priver d'un sujet pour le forum ?
Connaître le nom de Dieu ce n'est rien à côté de lui obéir en acceptant les prophètes qu'il envoit.
Toute votre dissertation n'est qu'enfumage.
Si connaître le Nom de Dieu n’était rien, pourquoi Moïse se serait-il donné la peine de le lui demander ?
@homere
Il n’est pas dit dans la Bible que Moïse n’avait jamais entendu parler de Yhwh. Moïse a simplement demandé au Dieu qui lui était apparu quel était son Nom ; afin, je présume, de l’identifier, notamment au milieu du panthéon égyptien connu à l’époque.
Si Dieu se manifestait à moi sous quelque forme que ce soit en me demandant d’aller le représenter, il me semble logique que je lui demande son Nom pour savoir à qui j’ai affaire. Non? Et s’il me répondait « Yahweh », je ne pourrais pas prétendre que je ne connaissais pas ce Nom auparavant.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.16, 07:42 Message :
medico a écrit :L'important ce n'est pas le prophète mais au nom de qui il prophétise.
Nom ou pas nom, fais sa volonté, tu feras mieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.16, 08:35 Message : Il peut y avoir une explication fort simple au fait qu'aux temps d'Adam et Ève, l'on connaissait le nom de Dieu mais aux temps de Moïse, non.
Si je vous dis "Enguerrand", ça vous dit quelque chose ? Probablement pas. Pourtant, il fut un temps - le Moyen-Âge - où il s'agissait d'un prénom fort usité. Par la suite, plus personne ne s'en est servi et il tomba dans l'oubli jusque dans la seconde moitié du XXème siècle.
Il n'est pas improbable qu'il en fut de même avec le nom de Dieu et qu'ainsi ce dernier fut connu du premier couple humain, invoqué par quelques-uns aux temps d'Enosh en même temps qu'apparurent les cultes aux premières idoles puis totalement tombé en désuétude jusqu'à l'époque de Moïse.
Mormon a écrit :Nom ou pas nom, fais sa volonté, tu feras mieux.
Ça tombe bien, sa volonté consiste justement à apprendre à le connaître (Jean 17:3). Et ça commence par connaître son Nom et surtout, la signification de celui-ci.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.16, 08:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ça tombe bien, sa volonté consiste justement à apprendre à le connaître (Jean 17:3). Et ça commence par connaître son Nom et surtout, la signification de celui-ci.
C'est davantage un point de fixation inutile.
Appelez Dieu "Père", comme Jésus. Ce nom vous fera du bien et vous permettra d'avancer.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.16, 09:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ça tombe bien, sa volonté consiste justement à apprendre à le connaître (Jean 17:3). Et ça commence par connaître son Nom et surtout, la signification de celui-ci.
Mormon a écrit :C'est davantage un point de fixation inutile.
Appelez Dieu "Père", comme Jésus. Ce nom vous fera du bien et vous permettra d'avancer.
Un point de fixation inutile ? Tes interventions dans ce topic sont clairement inutiles, ça oui, mais découvrir qui est Dieu en commençant par apprendre à connaître son nom n'a absolument rien d'inutile. C'est la première chose que l'on fait quand on désire en savoir davantage sur quelqu'un. Enfin, à condition de vouloir vraiment le connaître parce que bien entendu quand on en a rien à faire de l'autre, savoir son nom est le cadet de nos soucis.
Je doute que tu te sois contenté de titres comme "papa" et "maman" à l'époque où tu as cherché à en savoir plus sur tes propres parents. D'ailleurs, comme tout le monde, t'as très certainement vite compris l'utilité de connaître leur nom et prénom le jour où on t'a demandé de dire qui ils étaient et comment ils s'appelaient et que tu as eu l'air totalement ridicule en répondant naïvement "papa et maman".
Auteur : BenFis Date : 19 oct.16, 09:20 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'est pas improbable qu'il en fut de même avec le nom de Dieu et qu'ainsi ce dernier fut connu du premier couple humain, invoqué par quelques-uns aux temps d'Enosh en même temps qu'apparurent les cultes aux premières idoles puis totalement tombé en désuétude jusqu'à l'époque de Moïse.
Je suis aussi de cet avis.
Mais cela n’enlève pas la possibilité que le Nom divin ait continué à être transmis depuis Adam & Eve, oralement ou par écrit, par certaines peuplades, dont les Madianites.
Cela dit, il n’est dit nulle part dans la Bible que c'est précisément le Père de Jésus qui a pour Nom Yhwh.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.16, 09:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'est pas improbable qu'il en fut de même avec le nom de Dieu et qu'ainsi ce dernier fut connu du premier couple humain, invoqué par quelques-uns aux temps d'Enosh en même temps qu'apparurent les cultes aux premières idoles puis totalement tombé en désuétude jusqu'à l'époque de Moïse.
BenFis a écrit :Je suis aussi de cet avis.
Mais cela n’enlève pas la possibilité que le Nom divin ait continué à être transmis depuis Adam & Eve, oralement ou par écrit, par certaines peuplades, dont les Madianites.
Cela n'est pas improbable, en effet.
Le Targoum Jérusalem dit au sujet de l’époque d’Énosh : “ Ce fut la génération durant laquelle ils commencèrent à s’égarer, à se faire des idoles et à les appeler du nom de la Parole du Seigneur. ” Peut-être certains se donnèrent-ils le nom de Jéhovah ou l’attribuèrent-ils à d’autres hommes au travers desquels ils prétendaient adorer Dieu ; à moins qu’ils n’aient attribué son nom à des objets qu’ils adoraient.
EDIT:
BenFis a écrit :Cela dit, il n’est dit nulle part dans la Bible que c'est précisément le Père de Jésus qui a pour Nom Yhwh.
Il y a parfois des choses qui sont si évidentes qu'elles ne méritent pas d'être mentionnées mais il n'empêche pas qu'elles soient discernables par déduction.
Compte tenu des passages de l'Ancien Testament que l'on retrouve dans le Nouveau Testament, et notamment ceux contenant le nom divin, ce serait à mon sens une erreur de considérer que le YHWH de l'Ancien Testament ne soit pas ce fameux Père dont parle Jésus.
Lorsque Jésus cite Deutéronome à Satan, il apparaît inconcevable alors que Jésus puisse faire référence à YHWH si celui-ci était en réalité un faux dieu s'étant à tort auto-proclamé, entre autre,“ Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus ; Celui qui a étalé la terre et ses produits, Celui qui donne le souffle au peuple [qui est] sur elle, et l’esprit à ceux qui y marchent ” (Isaïe 42:5)
D'autres part, même s'il est vrai qu'on ne voit à aucun moment Jésus employer le nom de Dieu en dehors des citations de l'Ancien Testament, cela ne signifie aucunement qu'il ne s'en est jamais servi. En Jean 17:6, 11, 12, 26, Jésus fait très clairement allusion à un nom qu'il aurait fait connaître, qu'il aurait glorifié, sanctifié et manifesté. Il a également souligné que ses œuvres, il les faisait “ au nom de [son] Père ”. Enfin, le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah [ou YHWH] est salut ”. — Jean 5:43 ; 10:25.
Auteur : Mormon Date : 19 oct.16, 09:50 Message :
BenFis a écrit :
Cela dit, il n’est dit nulle part dans la Bible que c'est précisément le Père de Jésus qui a pour Nom Yhwh.
La Bible ne le pouvait pas, pour la simple raison que Jésus ne l'a jamais utilisé parce qu'il voulait tourner une page le concernant par rapport à la nouvelle alliance ; car c'était lui, Jésus, le YHWH de l'Ancien Testament. Depuis la chute, ce n'est plus Elohim qui est directement en rapport avec l'humanité, mais Jéhovah auquel il délégua toute sa divinité pour le représenter. Ce qui a échappé aux sectes protestantes victimes de la grande apostasie.
Auteur : philippe83 Date : 19 oct.16, 09:54 Message : Bonsoir BenFis.
Petite précision... Deut 32:6, Esaie 64:7(8) = "YHWH (JéHoVaH) Tu es notre Père"...Jésus étant juif tu devrais comprendre la suite(approche déjà expliqué maintes fois).
Bonne nuit.
ps: notre ami mormon semble ne pas vouloir nous dire que Jéhovah est utilisé DANS SA RELIGION, pour dire que Jéhovah = Jésus! Question d'où cette religion tire le nom de Jéhovah dans leurs écrits si ce Nom est secondaire? La réponse permettrais effectivement d'avancé...
Auteur : Mormon Date : 19 oct.16, 09:59 Message :
philippe83 a écrit :
ps: notre ami mormon semble ne pas vouloir nous dire que Jéhovah est utilisé DANS SA RELIGION, pour dire que Jéhovah = Jésus! Question d'où cette religion tire le nom de Jéhovah dans leurs écrits si ce Nom est secondaire? La réponse permettrais effectivement d'avancé...
Le nom est secondaire, il ne faut pas s'arrêter dessus comme des malades et comme vous le faîtes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.16, 10:02 Message : Il est tellement secondaire que même Jésus s'est acharné à le faire connaître (Jean 17:6, 11, 12, 26) et heureusement d'ailleurs parce que lorsque l'on voit, comme ci-dessous, ce qu'en font les mormons par exemple...
Jésus ne l'a jamais utilisé parce qu'il voulait tourner une page le concernant par rapport à la nouvelle alliance ; car c'était lui, Jésus, le YHWH de l'Ancien Testament. Depuis la chute, ce n'est plus Elohim qui est directement en rapport avec l'humanité, mais Jéhovah auquel il délégua toute sa divinité pour le représenter. Ce qui a échappé aux sectes protestantes victimes de la grande apostasie.
Auteur : philippe83 Date : 19 oct.16, 19:58 Message : Salut G C E
Eh oui surtout que même leur approche sur Elohim rencontre une autre difficulté puisque JéHoVaH est Elohim dès Genèse 2:4 dans l'hébreu BIBLIQUE!
Donc comme ils disent que 'Elohim c'est le Père de Jéhovah...Comment se fait-il alors que Jésus/Jéhovah est aussi Elohim? Eh oui la croyance mormone est compliquée...Pas de trinité mais on s'y rapproche grandement avec ce genre de compréhension .
Mais la question est posée pour rester dans le thème du sujet: d'où vient le le Nom de Jéhovah dans le Livre de Mormon par exemple en Moroni 10 :34 si c'est un Nom secondaire? Je précise que le Nom Jéhovah a était retiré du verset de 2 Néphi 22:2 pour être remplacé par Seigneur...et subtilement transféré en notes...(voir édition 1998)
Maintenant ne soyons pas surpris de voir que de plus en plus de personnes y compris les mormons n'attachent pas de l'importance au Nom de Dieu puisque Jérémie 23:26 ne précise t-il pas que les ennemies de Dieu s'efforceraient de faire OUBLIER son Nom au profit de titres divers...A l'époque : Baal tiens tiens qui veut dire aussi : Seigneur!
a+
Auteur : BenFis Date : 19 oct.16, 21:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Il y a parfois des choses qui sont si évidentes qu'elles ne méritent pas d'être mentionnées mais il n'empêche pas qu'elles soient discernables par déduction.
Compte tenu des passages de l'Ancien Testament que l'on retrouve dans le Nouveau Testament, et notamment ceux contenant le nom divin, ce serait à mon sens une erreur de considérer que le YHWH de l'Ancien Testament ne soit pas ce fameux Père dont parle Jésus.
Lorsque Jésus cite Deutéronome à Satan, il apparaît inconcevable alors que Jésus puisse faire référence à YHWH si celui-ci était en réalité un faux dieu s'étant à tort auto-proclamé, entre autre,“ Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus ; Celui qui a étalé la terre et ses produits, Celui qui donne le souffle au peuple [qui est] sur elle, et l’esprit à ceux qui y marchent ” (Isaïe 42:5)
D'autres part, même s'il est vrai qu'on ne voit à aucun moment Jésus employer le nom de Dieu en dehors des citations de l'Ancien Testament, cela ne signifie aucunement qu'il ne s'en est jamais servi. En Jean 17:6, 11, 12, 26, Jésus fait très clairement allusion à un nom qu'il aurait fait connaître, qu'il aurait glorifié, sanctifié et manifesté. Il a également souligné que ses œuvres, il les faisait “ au nom de [son] Père ”. Enfin, le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah [ou YHWH] est salut ”. — Jean 5:43 ; 10:25.
En Matthieu 4 :1-11 Jésus cite le Deutéronome, donc il parle bien de Yhwh. Mais il ne dit pas que Yhwh est le Père céleste. C’est une déduction possible certes, mais parmi d’autres. Pour Mormon par ex. il est clair que Yhwh est Jésus.
En réalité, Jésus ne dit jamais que Dieu le Père est Yhwh, ni dans son enseignement, ni dans la vie de tous les jours, ni dans ses prières ; pas plus qu’il ne dit être Yhwh.
Comme quoi certaines évidences ressemblent étrangement à des croyances…
Et lorsque Jésus parle de faire connaître le Nom de Dieu cela signifie qu’il a fait connaître sa personnalité et non pas son nom. Il l’a fait connaître à travers sa propre personne : “Celui qui m’a vu a vu aussi le Père.” (Jean 14:9).
Parce que si Jésus aurait dû faire connaître le Nom Yhwh, pourquoi n’en trouve-t-on aucune trace dans les Evangiles ?
Auteur : homere Date : 19 oct.16, 22:12 Message :
@homere
Il n’est pas dit dans la Bible que Moïse n’avait jamais entendu parler de Yhwh. Moïse a simplement demandé au Dieu qui lui était apparu quel était son Nom ; afin, je présume, de l’identifier, notamment au milieu du panthéon égyptien connu à l’époque.
Si Dieu se manifestait à moi sous quelque forme que ce soit en me demandant d’aller le représenter, il me semble logique que je lui demande son Nom pour savoir à qui j’ai affaire. Non? Et s’il me répondait « Yahweh », je ne pourrais pas prétendre que je ne connaissais pas ce Nom auparavant.
Si Moïse demande quel est le nom de Dieu, c'est qu'il ne connaisait pas cette divinité avant et divinité connu selon Gen 4, depuis Caïn.
selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthroet, selon ex 18, c’est le même Jéthro qui rend visite à Moïse juste avant la grande révélation de Yhwh au mont sinaï.
Le lien entre Yhwh et le prêtre de Madian est encore souligné dans un récit qui est placé juste avant la grande révélation du sinaï en ex 18. on peut grosso modo reconstruire la tradition ancienne de cette manière :
1 Jéthro, prêtre de Madian, beau-père de Moïse, apprit tout ce que dieu avait fait pour Moïse et pour israël, son peuple 5 Jéthro vint le trouver au désert, là où il campait, 7 Moïse sortit à la rencontre de son beau-père, se prosterna et l’embrassa. ils se demandèrent l’un à l’autre comment ils allaient, puis ils entrèrent sous la tente. 8 Moïse raconta à son beau-père tout ce que Yhwh avait fait au pharaon et à l’égypte. 10 Jéthro dit : béni soit Yhwh, qui vous a délivrés de la main des égyptiens et de la main du pharaon 11 Je sais maintenant que Yhwh est plus grand que tous les dieux. 12 Jéthro, beau-père de Moïse, prit un holocauste et des sacrifices pour dieu.
Le point important de ce récit est que le prêtre de Madian joue un rôle décisif lors du sacrifice : « Jéthro, beau-père de Moïse, prit un holocauste et des sacrifices pour dieu ». selon le texte hébreu, il n’y a guère d’autre possibilité que de comprendre que c’est Jéthro qui prend l’initiative de ce sacrifice. Même les rédacteurs qui, plus tard, ont inséré aaron dans cette narration ne lui donnent pas
l’initiative. La version primitive de cette rencontre entre Moïse et Jéthro se termine donc par un sacrifice pour Yhwh fait par le prêtre de Madian. À partir de cette observation, on peut en effet imaginer que le prêtre de Madian était prêtre de Yhwh.
Cette importance des Madianites quant à l’origine de la vénération de Yhwh a donné lieu à ce qu’on appelle « l’hypothèse madiano-qénite ».
Auteur : BenFis Date : 20 oct.16, 00:43 Message :
homere a écrit :Si Moïse demande quel est le nom de Dieu, c'est qu'il ne connaisait pas cette divinité avant et divinité connu selon Gen 4, depuis Caïn.
selon le récit de l’Exode, Moïse fait la connaissance de Yhwh lors d’un séjour chez les Madianites. il a la révélation de Yhwh alors qu’il travaille comme berger au service de son beau-père Jéthroet, selon ex 18, c’est le même Jéthro qui rend visite à Moïse juste avant la grande révélation de Yhwh au mont sinaï.
Le lien entre Yhwh et le prêtre de Madian est encore souligné dans un récit qui est placé juste avant la grande révélation du sinaï en ex 18. on peut grosso modo reconstruire la tradition ancienne de cette manière :
1 Jéthro, prêtre de Madian, beau-père de Moïse, apprit tout ce que dieu avait fait pour Moïse et pour israël, son peuple 5 Jéthro vint le trouver au désert, là où il campait, 7 Moïse sortit à la rencontre de son beau-père, se prosterna et l’embrassa. ils se demandèrent l’un à l’autre comment ils allaient, puis ils entrèrent sous la tente. 8 Moïse raconta à son beau-père tout ce que Yhwh avait fait au pharaon et à l’égypte. 10 Jéthro dit : béni soit Yhwh, qui vous a délivrés de la main des égyptiens et de la main du pharaon 11 Je sais maintenant que Yhwh est plus grand que tous les dieux. 12 Jéthro, beau-père de Moïse, prit un holocauste et des sacrifices pour dieu.
Le point important de ce récit est que le prêtre de Madian joue un rôle décisif lors du sacrifice : « Jéthro, beau-père de Moïse, prit un holocauste et des sacrifices pour dieu ». selon le texte hébreu, il n’y a guère d’autre possibilité que de comprendre que c’est Jéthro qui prend l’initiative de ce sacrifice. Même les rédacteurs qui, plus tard, ont inséré aaron dans cette narration ne lui donnent pas
l’initiative. La version primitive de cette rencontre entre Moïse et Jéthro se termine donc par un sacrifice pour Yhwh fait par le prêtre de Madian. À partir de cette observation, on peut en effet imaginer que le prêtre de Madian était prêtre de Yhwh.
Cette importance des Madianites quant à l’origine de la vénération de Yhwh a donné lieu à ce qu’on appelle « l’hypothèse madiano-qénite ».
Ce n’est pas parce que Moïse pose la question de son Nom à Dieu qu’il n’a jamais entendu parler de ce Nom avant cela. Il existe une possibilité pour que ce Nom ait voyagé préalablement de Madian vers l’Egypte. Ce qui toutefois reste à prouver.
Sinon, je suis d’accord avec le restant de ton explication.
Les prêtres du vrai Dieu ont dû se succéder depuis les descendants d’Adam & Eve jusqu’à Jéthro. En passant éventuellement par Mekisédek: « Melkisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était prêtre du Dieu très-haut. » (Genèse 14:18) et devait probablement connaître le Nom Yhwh, bien qu’il ne l’ait pas communiqué à Abraham.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.16, 01:31 Message :
BenFis a écrit :En réalité, Jésus ne dit jamais que Dieu le Père est Yhwh, ni dans son enseignement, ni dans la vie de tous les jours, ni dans ses prières ; pas plus qu’il ne dit être Yhwh.
Lorsque je parle de ma mère à quelqu'un, j'utilise bien plus fréquemment son titre " ma mère" que son prénom. Est-ce à dire que l'une et l'autre sont deux entités distinctes ? Non.
Le plus flagrant reste encore le cas du conjoint. Quand on se sent proche de lui, on évoque son titre - "mon mari/mon épouse" - mais à l'inverse, et notamment pour exprimer un désaccord vis-à-vis d'un point de vue, on utilisera davantage son prénom pour se détacher et s'extraire de la relation.
Jésus était sans conteste très proche de Dieu, il n'y avait donc rien de surprenant qu'il ait utilisé le mot "Père" bien plus fréquemment que le nom de ce dernier quand il parlait de lui.
BenFis a écrit :Et lorsque Jésus parle de faire connaître le Nom de Dieu cela signifie qu’il a fait connaître sa personnalité et non pas son nom. Il l’a fait connaître à travers sa propre personne : “Celui qui m’a vu a vu aussi le Père.” (Jean 14:9)
"Nom" et "personnalité" sont deux choses bien distinctes chez un individu et elles ne forment un tout qu'à la condition d'associer l'une à l'autre. On apprend rien de la personnalité d'une personne à travers simplement son nom. Si, en tant que son représentant, je dis "BenFis" à quelqu'un, sa réaction première va être de me demander "qui c'est ? quel genre de personne c'est ?". Et inversement, si je fais une description de la personnalité de BenFis sans mentionner son nom, la première chose que l'on me demandera c'est "comment il s'appelle ?"
Une fois que l'on a compris cela, on s'aperçoit au final qu'il est bien plus difficile d'égarer quelqu'un qui connait et le nom et la personnalité d'une personne qu'un individu qui connait soit l'un, soit l'autre mais pas les deux. Si je ne fais que donner un nom, n'importe qui peut lui coller n'importe quelle personnalité et à l'inverse, si je ne fais que dresser une personnalité, n'importe qui pourrait l'associer à n'importe quel nom. Au final, on se retrouverait avec n'importe qui sauf la véritable personne que je suis supposé représenter. Comment Satan pourrait-il facilement égarer la terre habitée toute entière si tout le monde sait qui est Dieu et quel genre de Dieu il est réellement ? Force est de constater que c'est précisément en séparant son nom de sa personnalité que des hommes comme les mormons en sont malheureusement arrivés à des conclusions comme la leur à propos d'YHWH.
Ainsi, en associant le nom BenFis à sa personnalité, je donne la possibilité à mon interlocuteur de vérifier systématiquement tous les propos qui seront dit par la suite et de limiter les risques d'être berné par quelqu'un qui souhaiterait nuire à BenFis et à son image.
Les propos de Jésus sont parfaitement clairs et leurs sens ne souffrent d'aucune ambiguïté, "j'ai fais connaître ton nom" signifie bel et bien qu'il s'en est servi et non pas "j'ai fais connaître ta personne" ou "j'ai fais connaître le genre de personne que tu es", chose qui n'ont strictement aucun rapport avec ce que mentionne ici Jésus. Alors bien sûr, Jésus a fait connaître le genre de Dieu que son Père est, cela va de soi mais en Jean 17, on apprend qu'en plus de cela, il a fait également connaître son nom.
L'on peut bien évidemment avancer l'idée qu'il serait ridicule d'imaginer Jésus en train de faire connaître le nom du Dieu d'Israël à son propre peuple afin de démontrer qu'il s'en est jamais servi. Cet argument serait en effet recevable si on ne possédait pas des preuves historiques qu'aux temps de Jésus, par superstition plutôt qu'autre chose, les scribes et les pharisiens avaient déjà commencé depuis un moment à soustraire le nom de Dieu des Écritures.
BenFis a écrit :Parce que si Jésus aurait dû faire connaître le Nom Yhwh, pourquoi n’en trouve-t-on aucune trace dans les Evangiles ?
Comme je l'ai déjà écrit, ce n'est pas parce que ça ne s'y trouve pas que cela signifie qu'il ne l'a jamais utilisé. C'est un raisonnement simpliste et réducteur qui souffre de ne se concentrer que sur les éléments qui soutiennent le postulat de départ. Ce n'est pas une critique ou un reproche, ne le prend pas mal donc, car ce genre de biais de confirmation est une tendance commune à tous.
Cependant, la Bible une fois de plus permet de répondre à cela et nous aide à corriger notre point de vue s'il venait à se trouver biaisé:
Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits - Jean 21:25
Auteur : Ase Date : 20 oct.16, 02:21 Message : Peut-on remonter encore plus en amont ?
En Mésopotamie par exemple, de quelle prononciation se rapproche Yehua(w) ?
Si on prend en compte les évolutions culturelles et linguistiques, on pourrait peut-être faire remonter Yehua(w) d'une prononciation plus primitive encore, celle d'Eyah qui était la prononciation du Dieu Ea chez les akkadiens "Maître du temple de l'Eau" (aussi connue sous le nom Enki chez les sumériens). Si cette hypothèse est exacte, Yahvé / Yehua(w) ne serait pas seulement un Dieu local à propre à la région de Séïr, mais aurait été connu en Mésopotamie comme un Dieu titulaire (voir Triade sumérienne).
Cependant, Enki-Ea chez les sumériens est un maître des abysses et de la sagesse qui règne sur les eaux souterraines, son sanctuaire "aquatique" (entouré d'eau) symbolisant les "eaux primordiales" portait le nom d'E-Abzu ("la demeure de l'Abzu" ) qu'on appelait également "le monde souterrain", l'Engur d'Enki-Ea. Il est vrai que chez les anciens hébreux, la notion d'immense mer souterraine qui sert de source à toutes les rivières ne leur était pas étrangère.
D'autre part, l'Ancien testament évoque à plusieurs reprises une assemblée des dieux, présidé par El-Elyon ("le Dieu Très Haut") qui n'était pas identifié à Yahvé à une certaine époque. Or les textes de Mésopotamie évoquent que l'assemblée des dieux ("Annuna") avaient lieux dans la demeure d'Anu (Ciel se dit "An"). Il existe quelques représentations de la porte d'Anu de la demeure des cieux sur Internet.
Je vous transmet celle-ci :
Cette demeure était gardé par deux êtres aux têtes d'aigles (hybrides), des Abgals (Apkallu), considérés comme des sages envoyés par le Dieu Enki/Ea. Sur cette photographie, ils entourent l'arbre de vie planté dans le Jardin d'Ea et tiennent dans leur main droite le fruit de la vie et dans leur main gauche l'eau de la vie. Je crois aussi me souvenir que les apkallus ont une fonction civilisatrice également, et qu'ils sont au nombre de sept.
Nom ou pas nom, fais sa volonté, tu feras mieux.[/quote]
Le sujet n'est pas sur ma personne et je te signal humblement que les Mormons utilisent le nom de Jéhovah ,tant dans leurs écrits que de leurs cantiques.
Auteur : Mormon Date : 20 oct.16, 03:16 Message :
medico a écrit :
Le sujet n'est pas sur ma personne et je te signal humblement que les Mormons utilisent le nom de Jéhovah ,tant dans leurs écrits que de leurs cantiques.
Tartempion ou Jéhovah, le principal c'est de ne pas s'arrêter là pour refuser un pas de plus. Vous en êtes ridicule.
Auteur : medico Date : 20 oct.16, 03:19 Message : Le ridicule ne tue plus depuis longtemps et si Dieu c'est donné un nom dans la bible ce n'est pas pour rien.
Auteur : Mormon Date : 20 oct.16, 04:11 Message :
medico a écrit :Le ridicule ne tue plus depuis longtemps et si Dieu c'est donné un nom dans la bible ce n'est pas pour rien.
C'est le nom que vous adorez comme un fétiche, et pas du tout Dieu.
Auteur : papy Date : 20 oct.16, 04:12 Message :
medico a écrit :Le ridicule ne tue plus depuis longtemps et si Dieu c'est donné un nom dans la bible ce n'est pas pour rien.
Si la Bible est la parole de Dieu , pourquoi Dieu laisse-t-il les humains la modifier ?
Auteur : Mormon Date : 20 oct.16, 04:15 Message :
papy a écrit :
Si la Bible est la parole de Dieu , pourquoi Dieu laisse-t-il les humains la modifier ?
Pour prononcer ses jugements... Mais il n'a pas laissé falsifier l'essentiel. Pour le reste le Livre de Mormon remet les pendules à l'heure.
Auteur : medico Date : 20 oct.16, 04:20 Message : Mais heureusement qui il y a des traducteurs intègres pour le de dénoncé.
@ Mormon que dirais tu si j'appel l'ange Maroni , Tartempion ?
Auteur : BenFis Date : 20 oct.16, 07:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Lorsque je parle de ma mère à quelqu'un, j'utilise bien plus fréquemment son titre " ma mère" que son prénom. Est-ce à dire que l'une et l'autre sont deux entités distinctes ? Non.
Le plus flagrant reste encore le cas du conjoint. Quand on se sent proche de lui, on évoque son titre - "mon mari/mon épouse" - mais à l'inverse, et notamment pour exprimer un désaccord vis-à-vis d'un point de vue, on utilisera davantage son prénom pour se détacher et s'extraire de la relation.
Jésus était sans conteste très proche de Dieu, il n'y avait donc rien de surprenant qu'il ait utilisé le mot "Père" bien plus fréquemment que le nom de ce dernier quand il parlait de lui.
...
"Nom" et "personnalité" sont deux choses bien distinctes chez un individu et elles ne forment un tout qu'à la condition d'associer l'une à l'autre. On apprend rien de la personnalité d'une personne à travers simplement son nom. Si, en tant que son représentant, je dis "BenFis" à quelqu'un, sa réaction première va être de me demander "qui c'est ? quel genre de personne c'est ?". Et inversement, si je fais une description de la personnalité de BenFis sans mentionner son nom, la première chose que l'on me demandera c'est "comment il s'appelle ?"
Une fois que l'on a compris cela, on s'aperçoit au final qu'il est bien plus difficile d'égarer quelqu'un qui connait et le nom et la personnalité d'une personne qu'un individu qui connait soit l'un, soit l'autre mais pas les deux. Si je ne fais que donner un nom, n'importe qui peut lui coller n'importe quelle personnalité et à l'inverse, si je ne fais que dresser une personnalité, n'importe qui pourrait l'associer à n'importe quel nom. Au final, on se retrouverait avec n'importe qui sauf la véritable personne que je suis supposé représenter. Comment Satan pourrait-il facilement égarer la terre habitée toute entière si tout le monde sait qui est Dieu et quel genre de Dieu il est réellement ? Force est de constater que c'est précisément en séparant son nom de sa personnalité que des hommes comme les mormons en sont malheureusement arrivés à des conclusions comme la leur à propos d'YHWH.
Ainsi, en associant le nom BenFis à sa personnalité, je donne la possibilité à mon interlocuteur de vérifier systématiquement tous les propos qui seront dit par la suite et de limiter les risques d'être berné par quelqu'un qui souhaiterait nuire à BenFis et à son image.
Les propos de Jésus sont parfaitement clairs et leurs sens ne souffrent d'aucune ambiguïté, "j'ai fais connaître ton nom" signifie bel et bien qu'il s'en est servi et non pas "j'ai fais connaître ta personne" ou "j'ai fais connaître le genre de personne que tu es", chose qui n'ont strictement aucun rapport avec ce que mentionne ici Jésus. Alors bien sûr, Jésus a fait connaître le genre de Dieu que son Père est, cela va de soi mais en Jean 17, on apprend qu'en plus de cela, il a fait également connaître son nom.
L'on peut bien évidemment avancer l'idée qu'il serait ridicule d'imaginer Jésus en train de faire connaître le nom du Dieu d'Israël à son propre peuple afin de démontrer qu'il s'en est jamais servi. Cet argument serait en effet recevable si on ne possédait pas des preuves historiques qu'aux temps de Jésus, par superstition plutôt qu'autre chose, les scribes et les pharisiens avaient déjà commencé depuis un moment à soustraire le nom de Dieu des Écritures.
...
Comme je l'ai déjà écrit, ce n'est pas parce que ça ne s'y trouve pas que cela signifie qu'il ne l'a jamais utilisé. C'est un raisonnement simpliste et réducteur qui souffre de ne se concentrer que sur les éléments qui soutiennent le postulat de départ. Ce n'est pas une critique ou un reproche, ne le prend pas mal donc, car ce genre de biais de confirmation est une tendance commune à tous.
Cependant, la Bible une fois de plus permet de répondre à cela et nous aide à corriger notre point de vue s'il venait à se trouver biaisé:
Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits - Jean 21:25
Tout ce que tu dis est juste… mais pas tout à fait dans le cadre d’un Jésus voulant faire connaître le Nom de Dieu.
Pour reprendre ton analogie, s’il m’arrive évidemment de parler de ma femme ou de ma mère sans les nommer par leur nom, je suis bien obligé de les nommer si je décide de faire connaître leurs noms, n’est-ce pas ?
Et une personne qui entendrait le nom de ma mère prononcé par moi pourrait témoigner que j’ai fait connaître le nom de ma mère en le reproduisant tel quel dans son récit.
Or c’est bien ce que Jésus a déclaré, c’est-à-dire avoir fait connaître le Nom de Dieu, mais sans qu’on n’en trouve aucun témoignage dans les Evangiles.
Il y a donc une anomalie quelque part.
Sur la question de la logique tu as parfaitement raison lorsque tu dis que ce n’est pas parce que ce n’est pas écrit que cela ne s’est pas produit.
Mais on peut dire aussi que ce qui n’a pas été écrit a des chances de ne pas s’être produit.
Or dans le cas présent nous avons à résoudre un point clé. Ce point que 4 évangélistes passent sous silence : pour Jésus, Dieu le Père est-il Jéhovah ?
Comment un point d’une importance pareille aurai-t-il pu faire l’objet d’un mutisme complet dans 4 biographies distinctes de Jésus, si le Christ l’avait résolu?
C’est là qu’il y a quelque chose qui ne colle pas et qui démontre du même coup que la supposition était scabreuse.
Et donc si le Christ affirme avoir fait connaître le Nom de Dieu, soit cela veut dire « faire connaître qui est Dieu », soit cela nous indique qu’il nomme Dieu « Le Père » ; mais qu'il ne le nomme pas « Jéhovah ».
Auteur : clovis Date : 20 oct.16, 12:35 Message : Le nom de Dieu est intéressant par le sens qu'il véhicule. Dieu est celui qui est, qui était, et qui vient.
Pourquoi Jean explicite-t-il le nom de Dieu plutôt que de le rendre en transcrire en grec dans son texte ? Probablement parce que c'est son sens qui compte et que ses lecteurs lisent le grec pour la plupart et ne connaissent pas l'hébreu.
On trouve plus loin l'expression hébraïque allelouia (qui signifie "louez Yah") car elle était probablement très usitée comme elle l'est encore aujourd'hui. Si le nom de Dieu était très employé à l'époque, Jean l'aurait probablement utilisé aussi.
Le fait de savoir que Dieu est celui qui a pour essence d'exister par lui-même et pour l'éternité est certainement rassurant pour nous. Il est comme un roc inébranlable. Nous pouvons donc placer notre confiance en lui et attendre avec assurance qu'il se révèle à nous dans toute sa gloire.
Au final peu importe la prononciation et d'où elle vient je pense (puisque c'est le titre du fil). Ce qui compte c'est de comprendre le sens, de savoir de qui on parle.
Auteur : philippe83 Date : 20 oct.16, 20:59 Message : Mais Clovis...
Tu ne t'adresse pas à Dieu en l'invoquant par le sens de son Nom, mais PAR SON NOM. Le Nom de Dieu n'est pas: il est, il était" ou "je serai" mais YHWH. Tu ne dit pas en parlant des serviteurs de Dieu :'Jéhovah est salut' mais tu dis Jésus ou Josué. Tu ne dit pas "salut de Jéhovah" pour Isaie ni non plus "Jéhovah élève,délie" pour Jérémie ect... donc donner un titre à à Dieu comme Dieu , Seigneur, Père ne suffit pas il faut utiliser le Nom de celui qui est notre Dieu, notre Seigneur, notre Père. Dieu n'est pas anonyme il veut que l'on connaisse son Nom. Et c'est normal car il veut que l'on construise avec lui une intimité, des sentiments. Et quoi de mieux de savoir pour cela son Nom. Dans la vie c'est ainsi! tu ne peux appeler indéfiniment ton meilleur ami par: monsieur, ou homme,ami mais par son Nom ou son prénom. Pourquoi feras-tu cela? Eh bien c'est Dieu lui-même qui a fait savoir à ses serviteurs qu'il en est ainsi. Isaie 42:8: 'Je suis JéHoVaH C'EST LA MON NOM'. Exode 3:15: 'JéHoVaH c'est la MON NOM pour l'éternité'.ect...
A+
Auteur : homere Date : 20 oct.16, 23:08 Message :
philippe83 a écrit :Mais Clovis...
Tu ne t'adresse pas à Dieu en l'invoquant par le sens de son Nom, mais PAR SON NOM. Le Nom de Dieu n'est pas: il est, il était" ou "je serai" mais YHWH. Tu ne dit pas en parlant des serviteurs de Dieu :'Jéhovah est salut' mais tu dis Jésus ou Josué. Tu ne dit pas "salut de Jéhovah" pour Isaie ni non plus "Jéhovah élève,délie" pour Jérémie ect... donc donner un titre à à Dieu comme Dieu , Seigneur, Père ne suffit pas il faut utiliser le Nom de celui qui est notre Dieu, notre Seigneur, notre Père. Dieu n'est pas anonyme il veut que l'on connaisse son Nom. Et c'est normal car il veut que l'on construise avec lui une intimité, des sentiments. Et quoi de mieux de savoir pour cela son Nom. Dans la vie c'est ainsi! tu ne peux appeler indéfiniment ton meilleur ami par: monsieur, ou homme,ami mais par son Nom ou son prénom. Pourquoi feras-tu cela? Eh bien c'est Dieu lui-même qui a fait savoir à ses serviteurs qu'il en est ainsi. Isaie 42:8: 'Je suis JéHoVaH C'EST LA MON NOM'. Exode 3:15: 'JéHoVaH c'est la MON NOM pour l'éternité'.ect...
A+
Philippes,
Votre analyse va l'encontre de la pratique de Jésus dans les évangiles.
Dans l'évangile de Jean de la TMN, nous trouvons 5 insersions de l'occurences "Jéhovah" :
1:23 > C'est Jean le Baptiste qui emploie le mot "Jéhovah"
6:45 > Jésus cite l'AT avec le mot "Jéhovah"
12:13 > La foule de Jérusalem loue Dieu avec le mot Jéhovah
12:38 > Le narrateur cite l'AT avec 2 fois "Jéhovah"
Ainsi selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus n'aurait employait qu'une SEULE FOIS le tétragramme durant son ministère et a désignait systèmatiquement Dieu par le vocable "Père".
Auteur : papy Date : 21 oct.16, 06:12 Message :
homere a écrit :
Ainsi selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus n'aurait employait qu'une SEULE FOIS le tétragramme durant son ministère et a désignait systèmatiquement Dieu par le vocable "Père".
Il faut savoir que pour un TdJ , le CC passe avant Jésus ......
Auteur : medico Date : 21 oct.16, 06:14 Message : Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi et le sujet n'est pas sur le CC mais d'ou vient le mot Jéhovah ?
Auteur : papy Date : 21 oct.16, 07:40 Message :
medico a écrit : le sujet n'est pas sur le CC mais d’où vient le mot Jéhovah ?
Le mot " Jéhovah " vient de Babylone la grande ,
Auteur : clovis Date : 21 oct.16, 11:25 Message :
philippe83 a écrit :Mais Clovis...
Tu ne t'adresse pas à Dieu en l'invoquant par le sens de son Nom, mais PAR SON NOM. Le Nom de Dieu n'est pas: il est, il était" ou "je serai" mais YHWH. Tu ne dit pas en parlant des serviteurs de Dieu :'Jéhovah est salut' mais tu dis Jésus ou Josué. Tu ne dit pas "salut de Jéhovah" pour Isaie ni non plus "Jéhovah élève,délie" pour Jérémie ect... donc donner un titre à à Dieu comme Dieu , Seigneur, Père ne suffit pas il faut utiliser le Nom de celui qui est notre Dieu, notre Seigneur, notre Père. Dieu n'est pas anonyme il veut que l'on connaisse son Nom. Et c'est normal car il veut que l'on construise avec lui une intimité, des sentiments.
Je l'appelle "Père" car je suis enfant de Dieu. Et pourtant je sais qu'il s'est donné un nom qui signifie quelque chose puisque j'en parle. A titre de comparaison, j'appelle mon père "papa". Et je le désigne comme de mon père lorsque je parle de lui à quelqu'un d'autre. Cela ne veut pas dire que je ne reconnais pas qu'il a un nom, loin de là.
philippe83 a écrit : Et quoi de mieux de savoir pour cela son Nom. Dans la vie c'est ainsi! tu ne peux appeler indéfiniment ton meilleur ami par: monsieur, ou homme,ami mais par son Nom ou son prénom. Pourquoi feras-tu cela? Eh bien c'est Dieu lui-même qui a fait savoir à ses serviteurs qu'il en est ainsi. Isaie 42:8: 'Je suis JéHoVaH C'EST LA MON NOM'. Exode 3:15: 'JéHoVaH c'est la MON NOM pour l'éternité'.ect...
Dieu n'est pas mon meilleur ami mais mon Père : "vous avez reçu l'Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !" (Rm 8:15). Mais il est vrai que la plupart des TJ ne se considèrent pas comme enfants de Dieu mais plutôt comme "ami" donc je peux comprendre le choix d'employer le nom de Dieu plutôt que de s'adresser à lui comme à un Père.
Auteur : Logos Date : 22 oct.16, 02:58 Message :
papy a écrit :
Le mot " Jéhovah " vient de Babylone la grande ,
Tout comme les mots "Jésus", "Christ", "église", "congrégation", "communion", "sanctification", "excommunication" et la plupart des autres mots typiques du christianisme. Faut-il pour autant s'empêcher d'utiliser ces termes? Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Auteur : medico Date : 22 oct.16, 04:24 Message : C'est un argument bien petit que papy nous propose.
Auteur : papy Date : 22 oct.16, 08:36 Message :
medico a écrit :C'est un argument bien petit que papy nous propose.
Pourquoi ton logo est ...YHWH et non.... " Jéhovah ?
Auteur : Mormon Date : 22 oct.16, 09:51 Message :
papy a écrit :
Pourquoi ton logo est ...YHWH et non.... " Jéhovah ?
vous ne vous faîtes pas encore une indigestion de ce thème ?
Auteur : BenFis Date : 22 oct.16, 10:11 Message : Papy a tout à fait raison. Le Nom Jéhovah n'a pas été inventé par les TJ. Leur mouvement ne date que du XIXème siècle, alors que le Nom Jéhovah a été forgé des centaines d'années auparavant.
Auteur : Logos Date : 22 oct.16, 10:52 Message :
BenFis a écrit :Le Nom Jéhovah n'a pas été inventé par les TJ.
Merci de le reconnaître ( enfin ! ).
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 22 oct.16, 19:12 Message :
philippe83 a écrit :Mais Clovis...
Tu ne t'adresse pas à Dieu en l'invoquant par le sens de son Nom, mais PAR SON NOM. Le Nom de Dieu n'est pas: il est, il était" ou "je serai" mais YHWH. Tu ne dit pas en parlant des serviteurs de Dieu :'Jéhovah est salut' mais tu dis Jésus ou Josué. Tu ne dit pas "salut de Jéhovah" pour Isaie ni non plus "Jéhovah élève,délie" pour Jérémie ect... donc donner un titre à à Dieu comme Dieu , Seigneur, Père ne suffit pas il faut utiliser le Nom de celui qui est notre Dieu, notre Seigneur, notre Père. Dieu n'est pas anonyme il veut que l'on connaisse son Nom. Et c'est normal car il veut que l'on construise avec lui une intimité, des sentiments.
clovis a écrit :
Je l'appelle "Père" car je suis enfant de Dieu. Et pourtant je sais qu'il s'est donné un nom qui signifie quelque chose puisque j'en parle. A titre de comparaison, j'appelle mon père "papa". Et je le désigne comme de mon père lorsque je parle de lui à quelqu'un d'autre. Cela ne veut pas dire que je ne reconnais pas qu'il a un nom, loin de là.
philippe83 a écrit : Et quoi de mieux de savoir pour cela son Nom. Dans la vie c'est ainsi! tu ne peux appeler indéfiniment ton meilleur ami par: monsieur, ou homme,ami mais par son Nom ou son prénom. Pourquoi feras-tu cela? Eh bien c'est Dieu lui-même qui a fait savoir à ses serviteurs qu'il en est ainsi. Isaie 42:8: 'Je suis JéHoVaH C'EST LA MON NOM'. Exode 3:15: 'JéHoVaH c'est la MON NOM pour l'éternité'.ect...
clovis a écrit :
Dieu n'est pas mon meilleur ami mais mon Père : "vous avez reçu l'Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !" (Rm 8:15). Mais il est vrai que la plupart des TJ ne se considèrent pas comme enfants de Dieu mais plutôt comme "ami" donc je peux comprendre le choix d'employer le nom de Dieu plutôt que de s'adresser à lui comme à un Père.
Et les filles des hommes, tu les vois belles ?
Auteur : papy Date : 22 oct.16, 19:55 Message :
Mormon a écrit :
vous ne vous faîtes pas encore une indigestion de ce thème ?
Laisse nous " marmonner " entre nous et va " mormonner " seul dans ta section .
Auteur : BenFis Date : 22 oct.16, 21:34 Message :
Logos a écrit :Merci de le reconnaître ( enfin ! ).
Pourquoi ajouter « (enfin !) » ? Je n’ai jamais soutenu que le Nom Jéhovah était une invention TJ.
Peut-être me confonds-tu avec un autre intervenant !?
Auteur : clovis Date : 23 oct.16, 01:30 Message :
Logos a écrit :Merci de le reconnaître ( enfin ! ).
BenFis a écrit :Pourquoi ajouter « (enfin !) » ? Je n’ai jamais soutenu que le Nom Jéhovah était une invention TJ.
Peut-être me confonds-tu avec un autre intervenant !?
C'est une réflexion type de beaucoup de TJ mals informés. Ils pensent être les seuls à connaitre ces choses. Logos est arrivé récemment sur le forum. Il va connaitre petit à petit le point de vue des autres.
Auteur : medico Date : 23 oct.16, 02:59 Message :
Auteur : papy Date : 23 oct.16, 03:13 Message :
medico a écrit :
Tu devrais envoyer cela au CC .
Auteur : medico Date : 23 oct.16, 03:45 Message : Comme toujours tu n'as que l'ironie comme argument.
Auteur : papy Date : 23 oct.16, 05:16 Message :
medico a écrit :Comme toujours tu n'as que l'ironie comme argument.
Tu ne te rend même pas compte de ce que tu as mis comme citation !
Elle va à l'encontre de la conception du christianisme prôné par le CC.
Auteur : medico Date : 23 oct.16, 05:29 Message : Si tu prenais le temps bien lire au lieu de vouloir dénigrer cala serait trés bien.
Dit moi la signification du nom de Jésus?
Auteur : papy Date : 23 oct.16, 05:44 Message :
medico a écrit :Si tu prenais le temps bien lire au lieu de vouloir dénigrer cala serait trés bien.
Dit moi la signification du nom de Jésus?
Les chrétiens sont " témoins de Jésus " et donc si tu prend le temps de bien lire ........ TdJ
Les TdJ se disent TdJ mais en court-circuitant Jésus , ils sont resté visé sur l'ancienne alliance conclue avec .......l' Israël selon la chair ".
Auteur : medico Date : 23 oct.16, 05:47 Message : Papy ou l'art de détourner la question
Auteur : papy Date : 23 oct.16, 05:53 Message :
medico a écrit :Papy ou l'art de détourner la question
Quelle question ?
Auteur : Mormon Date : 23 oct.16, 05:55 Message :
papy a écrit :
Quelle question ?
Franchement...
Auteur : medico Date : 23 oct.16, 09:01 Message : OUI FRANCHEMENT QUE DE MAUVAISE FOI.
Auteur : papy Date : 23 oct.16, 09:35 Message :
medico a écrit :OUI FRANCHEMENT QUE DE MAUVAISE FOI.
Quel rapport entre la citation que tu as édité et le thème du sujet ?
Auteur : medico Date : 23 oct.16, 09:38 Message : Un rapport avec le scanne donné justement.
Alors je repose ma question : quel est la signification du nom de Jésus ?
Auteur : clovis Date : 23 oct.16, 11:15 Message :
medico a écrit :Un rapport avec le scanne donné justement.
Alors je repose ma question : quel est la signification du nom de Jésus ?
Mais quel est le rapport avec le sujet ? La forme Jéhovah ne vient pas de Jésus ni Jésus de Jéhovah. Jésus vient du nom du Fils de Dieu en grec Ièsous alors que Jéhovah vient de la forme latine du tétragramme Iehovah.
Auteur : medico Date : 24 oct.16, 00:58 Message : Mais justement il y a un rapport.
On dirait que ma question dérange car personne ne veux me répondre sur la signification du nom de Jésus!
Auteur : clovis Date : 24 oct.16, 01:14 Message :
medico a écrit :Mais justement il y a un rapport.
On dirait que ma question dérange car personne ne veux me répondre sur la signification du nom de Jésus!
Et bien éclairez-nous. Je vois bien un rapport entre le nom du Père et le nom du Fils mais je ne vois pas en quoi cela permet d'expliquer l'origine de la forme Jéhovah pour rendre l'hébreu IHWH. Il n'y a pas d'assonance entre Jésus et Jéhovah sauf sur la première syllabe. Vous trouverez peut-être une assonance en consultant la forme latine de Jésus.
Auteur : medico Date : 24 oct.16, 01:19 Message : J'en conclu que tu ne connais pas la signification du nom de Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 24 oct.16, 02:33 Message : Il suffit de prendre la "Strong" pour comprendre ICI mais nos amis détracteurs ne veulent pas s'y risquer. Dommage
Auteur : clovis Date : 24 oct.16, 02:53 Message : Arrêtez de faire les imbéciles svp.
J'ai répondu au thème du fil. La forme Jéhovah vient du latin Iehovah (avec le v se prononçant comme un u) ce qui retranscrit l'hébreu IHWH.
Que celui qui n'est pas d'accord expose ses arguments.
Le 46 pages ne sont pas de mon fait. La question est simple et la réponse aussi.
Auteur : medico Date : 24 oct.16, 06:19 Message :
clovis a écrit :Arrêtez de faire les imbéciles svp.
J'ai répondu au thème du fil. La forme Jéhovah vient du latin Iehovah (avec le v se prononçant comme un u) ce qui retranscrit l'hébreu IHWH.
Que celui qui n'est pas d'accord expose ses arguments.
Iêsous, qui correspond à l’héb. Yéshouaʽ ou Yehôshouaʽ et signifie “ Jéhovah est salut ”).
Donc dans le nom de Jésus il y le nom de Dieu tout comme dans Jean et Josué.
Ceux qui disent que le nom de Jésus signifie (l'Eternel est salut ) mentent.
Auteur : clovis Date : 24 oct.16, 06:35 Message :
medico a écrit :Iêsous, qui correspond à l’héb. Yéshouaʽ ou Yehôshouaʽ et signifie “ Jéhovah est salut ”).
Donc dans le nom de Jésus il y le nom de Dieu tout comme dans Jean et Josué.
Ceux qui disent que le nom de Jésus signifie (l'Eternel est salut ) mentent.
Et alors ? Quel est le rapport avec le sujet ?
Auteur : Mormon Date : 24 oct.16, 07:50 Message :
clovis a écrit :
Et alors ? Quel est le rapport avec le sujet ?
C'est une vieille technique à Medico pour attirer querelles et fréquentation dans sa section.
Auteur : medico Date : 24 oct.16, 07:52 Message : En plein dans le sujet étant donné que dans le nom de Jésus il y le nom de Jéhovah.
C'est d'une simplicité évangélique .
Auteur : Mormon Date : 24 oct.16, 07:56 Message :
medico a écrit :En plein dans le sujet étant donné que dans le nom de Jésus il y le nom de Jéhovah.
C'est d'une simplicité évangélique .
Et Jésus, c'est Jéhovah. Enfin Medico, et dire que je désespérais.
Auteur : BenFis Date : 24 oct.16, 08:37 Message :
Mormon a écrit :Et Jésus, c'est Jéhovah. Enfin Medico, et dire que désespérais.
Jésus n'est pas tout à fait Jéhovah mais la Parole de Yhwh
La Parole de Yhwh = S de Yhwh = YhSwh = YèSouh = Jesouh = Jésus
Auteur : Mormon Date : 24 oct.16, 09:43 Message :
BenFis a écrit :
Jésus n'est pas tout à fait Jéhovah mais la Parole de Yhwh
La Parole de Yhwh = S de Yhwh = YhSwh = YèSouh = Jesouh = Jésus
C'est compliqué Benfils...
Dieu c'est Elohim, et depuis la chute c'est Jéhovah, doté de l'autorité divine qui a pris le relai.
Jéhovah est le créateur, le rédempteur et le médiateur. Dans le nouveau testament, il est appelé Jésus-Christ.
A cause de la chute, il ne peut pas en être autrement.
Auteur : medico Date : 24 oct.16, 09:57 Message : Mormon tu es pas dans la section enseignement du Mormonisme, tu te trompes de section.
Ceci dit si dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah , la question se pose d'ou vient le mot Jéhovah.
Dire que Jéhovah ne serait pas le nom de Dieu veut dire aussi que Jésus n'est pas le nom du Christ.
C'est le serpent qui se mord la queue.
Auteur : Ase Date : 24 oct.16, 19:52 Message : On à pas déjà fait le tour de la question ?
Bien à vous,
Ase
Auteur : RT2 Date : 25 oct.16, 03:03 Message :
Mormon a écrit :[
Dieu c'est Elohim, et depuis la chute c'est Jéhovah, doté de l'autorité divine qui a pris le relai.
Jéhovah est le créateur, le rédempteur et le médiateur. Dans le nouveau testament, il est appelé Jésus-Christ.
A cause de la chute, il ne peut pas en être autrement.
A ceci près que, d'après la bible, c'est Jéhovah qui envoie son Fils, Jésus, mais bon... sans parler que Dieu se dote d'un nom suite à une chute... c'est rigolo car d'après toi pour les anges, Dieu n'aurait pas de nom (conséquence logique de ton affirmation).
Euh, en général quels sont les anges qui ont du mal avec le nom de Dieu ?
RT2
Auteur : Mormon Date : 25 oct.16, 05:27 Message :
RT2 a écrit :
A ceci près que, d'après la bible, c'est Jéhovah qui envoie son Fils, Jésus, mais bon... sans parler que Dieu se dote d'un nom suite à une chute...
C'est Dieu (Elohim) qui a envoyé Jéhovah.
Après la chute, ce n'est plus Dieu qui s'adresse directement à l'homme, il le fait depuis par son premier-né Jéhovah, lequel deviendra Jésus-Christ en s'incarnant.
Depuis la chute, il a fallu un médiateur divin : une mesure incontournable.
Auteur : medico Date : 25 oct.16, 15:19 Message : Mais ça c'est l'enseignement des Mormons pas de la bible.
Mormon tu te trompes de section!
(1 Corinthiens 8:5, 6) 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Je recadre le sujet : D'où vient le mot Jéhovah ?
Auteur : Ase Date : 25 oct.16, 20:22 Message : Moi je trouve que la remarque de Mormon est pertinente, même si elle peut être traité dans un autre post : Pourquoi distinguer le Père et le Fils dans nos prières si tous les deux sont Un ? Pourquoi ne pas considérer que le nom version longue Yéhoshoua/Yahoshoua יהושע ("Yah ("Celui qui est") est le salut") ou le nom version courte Yéshoua/Jésus ישוע ("il sauve") est la Torah (Dieu Lui-même) faite chair ?
Cordialement,
Ase
Auteur : medico Date : 25 oct.16, 20:30 Message : Mais Jésus et un avec son Pére dans l'unité de penser et pas autre chose.
Tu oublies les paroles de Jésus lui même ( le Pére et plus grand que moi)
Autre chose Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes.
Dieu peut il être en même Dieu et médiateur ?
Ceci dit le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus.
Auteur : philippe83 Date : 25 oct.16, 20:40 Message : Donc mormon ta religion donne raison à la chrétienté lorsque celle ci à travers la trinité déclare que Jésus et Jéhovah sont la même personne?
De plus comme tu le sais Elohim s'applique aussi à Jéhovah dès Gen 2:4 d'ailleurs. Donc si je prend ton argument qui fait qu'Elohim envoie Jéhovah... Ta croyance tombe à l'eau puisque en Gen 2:4 Elohim c'est JéHoVaH :hum:A partir de là qui envoie qui?
Autre point puisque selon toi Jésus et Jéhovah(YHWH) sont la même personne, peux-tu me dire alors qui est Jéhovah et qui est son oint en Ps 2:4 et qui est le Père de Jésus en Ps 2:7? Une fois que tu auras compris qui est Jéhovah alors tu auras fait un grand pas pour comprendre l'importance de son Nom. Mais voyons d'abord tes réponses...
ps: comme tu utilises la Segond dans le champ français remplace YHWH par l'Eternel dans ton raisonnement.
A+
Auteur : papy Date : 25 oct.16, 20:51 Message :
medico a écrit :
1 Corinthiens 8:6
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
(1 Corinthiens 8: 6
........et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ
Rev 11 :15
15 Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
S'il n'y a qu'un seul Seigneur Jésus Christ , qui est celui mentionné en rév 11;15 ?
Auteur : medico Date : 25 oct.16, 20:54 Message : C'est qui ici ( notre Seigneur ) et son Christ ?
Car moi j'en vois deux!
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 21:06 Message : Ce n'est pas ce que dit Paul.
Auteur : papy Date : 25 oct.16, 21:12 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas ce que dit Paul.
En effet lui n'en voit qu'un seul
Auteur : medico Date : 25 oct.16, 21:16 Message : Le verset 5 du même chapitre dit : Dieu qu'un seul .et le verset 6 ( il y a un seul Dieu ,le Pére ...et un seul Seigneur Jésus ..
Comme quoi il n'est pas honnête de citer un verset hors contexte.
Auteur : philippe83 Date : 25 oct.16, 21:22 Message : Moi aussi j'en vois deux en Mat 22:44 selon Jésus, et en 2 Tim 1:18 selon Paul
Alors 1 Cor 8 doit être compris selon un contexte précis. D'ailleurs le verset 5 précise :"....bien qu'il y ai AU CIEL ET SUR LA TERRE ""beaucoup de seigneurs"" """beaucoup de dieux"" de qui parle t-on ici? Eh oui pour Paul il y a donc au ciel comme sur la terre "beaucoup de seigneurs" beaucoup de dieux" mais par leur position spécifique il y a DANS L'ORDRE DES CHOSES un seul Dieu et Père de TOUTES CHOSES et un seul Seigneur J.C. C'est pas plus compliqué à comprendre. N'empêche parfois la Bible précise que Jéhovah Dieu le Père est aussi Seigneur tout comme l'est Jésus. J'ai proposé Mat 22:44 et 12 Tim 1:18 pour le NT mais dans l'AT Jéhovah est aussi appelé "Seigneur"(Adonaï) par exemple en Gen 15:2.
A+
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 21:51 Message :
medico a écrit :Le verset 5 du même chapitre dit : Dieu qu'un seul .et le verset 6 ( il y a un seul Dieu ,le Pére ...et un seul Seigneur Jésus ..
Comme quoi il n'est pas honnête de citer un verset hors contexte.
Le Père est donc différent du Seigneur.
Auteur : papy Date : 25 oct.16, 22:00 Message : Eph 4:5
; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Auteur : medico Date : 25 oct.16, 22:03 Message :
"Saint Glinglin"]
Le Père est donc différent du Seigneur.
Forcément car le fils et l'envoyé du Père.
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
@ papy nous a sortie de sa besace aussi ce verset.
(Révélation 11:15) 15 Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais [...]
Qui est le Seigneur ici ( le royaume de notre Seigneur)?
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 22:06 Message : En fait, dans ce verset de l'Apocalypse, le Christ est le messie juif et non Jésus.
Auteur : homere Date : 25 oct.16, 22:08 Message :
philippe83 a écrit :Moi aussi j'en vois deux en Mat 22:44 selon Jésus, et en 2 Tim 1:18 selon Paul
Alors 1 Cor 8 doit être compris selon un contexte précis. D'ailleurs le verset 5 précise :"....bien qu'il y ai AU CIEL ET SUR LA TERRE ""beaucoup de seigneurs"" """beaucoup de dieux"" de qui parle t-on ici? Eh oui pour Paul il y a donc au ciel comme sur la terre "beaucoup de seigneurs" beaucoup de dieux" mais par leur position spécifique il y a DANS L'ORDRE DES CHOSES un seul Dieu et Père de TOUTES CHOSES et un seul Seigneur J.C. C'est pas plus compliqué à comprendre. N'empêche parfois la Bible précise que Jéhovah Dieu le Père est aussi Seigneur tout comme l'est Jésus. J'ai proposé Mat 22:44 et 12 Tim 1:18 pour le NT mais dans l'AT Jéhovah est aussi appelé "Seigneur"(Adonaï) par exemple en Gen 15:2.
A+
Philippes,
Acceptez le sens du texte.
"Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, il maintient en revanche une distinction assez cohérente entre kurios et theos, réservant celui-ci au Père (contrairement au Prologue de Jean par exemple). Pour Paul il y a une une égalité FONCTIONNELLE, le Seigneur Jésus et Dieu le Père occupe le même rang.
Cette expression "Seigneur" était aussi utilisée pour invoquer Dieu puisque pour ne pas prononcer le nom de Yhwh, les juifs vont prendre l’habitude de remplacer le titre "Seigneur". Il y a eu un transfert du titre "Seigneur", de Dieu vers le Christ ressuscité.
La reconnaissance de la Seigneurie de Jésus est une anciennne formulation de la foi chrétienne :
"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3)
Dans le NT,il ne faut pas voir Jésus comme un autre Dieu , mais comme une manifestation de Dieu même. Si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même.
Auteur : RT2 Date : 26 oct.16, 02:43 Message :
medico a écrit :
Forcément car le fils et l'envoyé du Père.
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
@ papy nous a sortie de sa besace aussi ce verset.
Tout à fait, Jean 17:3 qui nous indique qu'il n'y a pas d'égalité fonctionnelle (ou de position) puisque le chef de Christ, c'est Dieu 1 CO 11:3
Pour revenir un peu sur le sujet :
Selon la bible de Chouraqui, dans la section annexe, page 2415 "Les noms divins" 3ieme edition on peut lire :
IHVH serait, d'après Ex 3:13-15, le nom propre du Dieu d'Israël....Depuis longtemps il a été considéré comme ineffable et a été remplacé, dans la lecture publique par Adonaï. A une époque récente, on a risqué de le remplacer par Yahvé ou Yahweh. Cette lecture s'est rapidement répandue sans être solidement fondée. Le nom imprononçable garde aussi le secret de sa signification: "Celui qui est...était, sera" ou "Celui qui fait être" ?
Aux noms d'El, d'Elohim ou de IHVH - parfois accolés -, ont été joints, occasionnellement, des qualificatifs tels que Shaddaï (des hautes montagnes ou de toute confiance, Gn 17:1) Elion (Suprême, Gen 14:18), et surtout Sebaôt (des armées, ou milices, célestes ou terrestres). L'image évoque une totalité organisée, obéissant au même chef.
On peut déjà faire ce constat :
1 - la lecture répandue Yahvé ou Yahweh n'a pas de fondement solide. Elle fut même abandonnée par l'Eglise catholique.
2 - Shaddaï, Elion, par exemple ne sont pas des noms propres.
3 - El, ELohim sont grammaticalement des noms mais ils ne sont pas le nom propre de Dieu(El,Elohim).
La bible étant claire sur le fait que El, Elohim de la bible, celui d'Israël, l'Auteur des cieux et de la terre a un nom propre, personnel - YHWH/IHVH. Et comme l'indique Chouraqui "depuis longtemps a été considéré comme ineffable et remplacé" ce qui signifie qu'il fut un temps où il n'était pas remplacé dans la lecture publique et il n'était pas considéré comme ineffable. C'est donc qu'il était employé par tout un chacun.
Au sujet de sa signification, il est intéressant de voir que nombreux considèrent que le Fils de Dieu est né de Dieu. Mais avant qu'une chose naisse, il faut la concevoir, c'est à dire qu'il est nécessaire de vouloir produire celle-ci, la désirer, l'imaginer.Cela revient à dire qu'avant de naître cette chose n'existait pas. Et ainsi le Fils n'existait pas.
Considérons donc le sens de "Celui qui fait être" que l'on peut tout aussi bien rendre par "Celui qui fait venir à l'existence" ou encore "Celui fait devenir". Et regardons Apocalypse 4:11 (version Chouraqui)
Apo 4:11 "A toi nôtre Adon et Elohim, la gloire, la splendeur, le dynamisme, toi, le créateur du tout; par ton vouloir, ils étaient et ont été crées.
Tu remarqueras que celui ainsi décrit par les 4 Vivants est présenté comme "l'Assis sur le trône" - Apo 4:9; Apo 5:1. Et selon Apo 5:5,7 c'est le lion de la tribu de Iehouda, la racine de David qui reçoit de la droite de l'Assis sur le trône, le rouleau.
On en déduit que celui-là n'est pas l'Assis sur le trône et de fait il n'est pas "le créateur du tout". Par contre le verset 11 du chap 4 nous fait apparaitre la signification du nom de cet être : créateur DU TOUT, par son vouloir, il a fait venir tout ce qui lui a plût à l'existence. Et toute chose est venue à l'existence par son action créatrice.
Car à qui pouvait penser Chouraqui si ce n'est à YHWH El/YHWH Elohim quand il a traduit par "nôtre Adon et Elohim" ?
Mais pour MORMON. Puisque le Fils est "né" de Dieu, c'est qu'il est venu à l'existence par action créatrice. Si Jésus est Jéhovah au Ciel, comment pourrait-il être appelé "Celui qui fait être" alors qu'il est lui-même venu par "Celui qui l'a fait être" (venir à l'existence par son vouloir) ? Il y a là un petit souci n'est-ce pas, puisque lui-même (le Fils) est le premier-né DU TOUT, c'est à dire le premier-né de toute création selon Colossiens 1:15. Et que Paul en Hébreux 1:1,2 nous indique clairement que c'est par son Fils (par son moyen) que Dieu a fait tout autres choses.
Il faut cependant bien l'admettre le sens même du nom divin (Jéhovah - YHWH) se comprend magnifiquement par " Celui qui fait être" et heureusement que Apo 4:11 est là pour nous éclairer sur le sens à donner de "né de Dieu" pour le Fils de Dieu.
En somme "Celui qui fait être", "Celui qui fait devenir" est le sens naturel de son nom (YHWH). Celui qui exprime le plus pleinement sa magnificience, la grandeur, sa sainteté, tout ce qui est bon. En effet n'avons nous pas été crées originellement à sa ressemblance, capable de refléter ses qualités spirituelles (à son image), tant hommes que femmes telles que l'amour, la sagesse, la justice, mais aussi la compassion, la miséricorde, etc... ?
RT2
Auteur : Mormon Date : 26 oct.16, 03:04 Message :
homere a écrit :
Dans le NT,il ne faut pas voir Jésus comme un autre Dieu , mais comme une manifestation de Dieu même. Si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même.
C'est très bien dit, mais ne jamais oublier de dire que Dieu (avec le titre) est le Père, et qu'il est une autre personne que Jésus-Christ.
Auteur : clovis Date : 26 oct.16, 03:08 Message : RT2, vous n'êtes pas vraiment revenu dans le sujet mais c'est pas grave. Pour moi la question "d'où vient le mot Jéhovah ?" à moins d'intérêt que ce que ce nom représente.
RT2 a écrit :Il faut cependant bien l'admettre le sens même du nom divin (Jéhovah - YHWH) se comprend magnifiquement par " Celui qui fait être" et heureusement que Apo 4:11 est là pour nous éclairer sur le sens à donner de "né de Dieu" pour le Fils de Dieu.
En somme "Celui qui fait être", "Celui qui fait devenir" est le sens naturel de son nom (YHWH). Celui qui exprime le plus pleinement sa magnificience, la grandeur, sa sainteté, tout ce qui est bon. En effet n'avons nous pas été crées originellement à sa ressemblance, capable de refléter ses qualités spirituelles (à son image), tant hommes que femmes telles que l'amour, la sagesse, la justice, mais aussi la compassion, la miséricorde, etc... ?
Je ne sais pas d'où vient cette signification. Pour ma part, j'adopte celle que Dieu lui-même donne "Je suis celui qui est" ou celle que développe Jean dans l'Apocalypse "Celui qui est, qui était, et qui vient". Il est le Dieu vivant qui existe de toute éternité et qui se révèle à l'homme.
IHWH est "le dieu", l'être absolu et nécessaire, que les philosophes recherchent à tâtons depuis des millénaires et qui s'est révélé dans la lignée d'Abraham. Aux philosophes qui demande qu'est ce que l'être ? Qu'est-ce que la réalité ? Quelle est la nature de l'être ? Dieu répond "c'est moi qui suis", en dehors de moi rien ne peut exister par lui-même (d'où l'idée corollaire de celui qui fait devenir mais c'est une déduction), et qui vais me révéler à l'homme.
Auteur : papy Date : 26 oct.16, 03:15 Message :
RT2 a écrit :
On peut déjà faire ce constat :
1 - la lecture répandue Yahvé ou Yahweh n'a pas de fondement solide. Elle fut même abandonnée par l'Eglise catholique.
1)le mot "Jéhovah "a un fondement plus solide que Yahvé ...
alléluia = louez " Yah " ou louez " Jéh " ?
2)L’Église catholique est maintenant la référence des TdJ , ce n'est plus la franc maçonnerie
Auteur : RT2 Date : 26 oct.16, 03:31 Message :
Mormon a écrit :[quote="homere a écrit
Dans le NT,il ne faut pas voir Jésus comme un autre Dieu , mais comme une manifestation de Dieu même. Si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même.
C'est très bien dit, mais ne jamais oublier de dire que Dieu (avec le titre) est le Père, et qu'il est une autre personne que Jésus-Christ.
Soit c'est Christ soit c'est Jéhovah. MORMON, il te faut choisir à qui va l'adoration. Au Créateur ou à la créature ?
@Clovis : tu noteras que "celui qui vient" en APO n'avait pas besoin de "venir" avant la désobéissance d'Adam,ni de se révéler je dirai. Or manifestement Adam et Eve nommait déjà Dieu par son nom, ils le connaissaient - Gen 4:1. De plus par "celui qui vient" ne ferais tu pas une confusion entre Jéhovah Dieu lui-même et son Fils ? Jéhovah(YHWH) est le sens naturel du nom de Dieu, puisque Dieu a trouvé bon que toute chose existante est un nom... comme tu le reconnais Dieu répond "c'est moi qui suis", en dehors de moi rien ne peut exister par lui-même (d'où l'idée corollaire de celui qui fait devenir mais c'est une déduction)
C'est une bonne déduction, j'espère cependant que tu ne fais pas de Jésus "Jéhovah fait chair"
RT2
Auteur : homere Date : 26 oct.16, 03:34 Message :
Soit c'est Christ soit c'est Jéhovah. MORMON, il te faut choisir à qui va l'adoration. Au Créateur ou à la créature ?
Ce n'est pas aussi simple !!!
Dans le NT,il ne faut pas voir Jésus comme un autre Dieu , mais comme une manifestation de Dieu même. Si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même.
Auteur : RT2 Date : 26 oct.16, 03:48 Message :
homere a écrit :
Ce n'est pas aussi simple !!!
Dans le NT,il ne faut pas voir Jésus comme un autre Dieu , mais comme une manifestation de Dieu même. Si on pense "Dieu" en "Christ" ou dans "le Seigneur Jésus", "le Père" dans "le Fils" etc., la médiation ne fait plus nombre: en "adorant" celui-ci on "adore" celui-là, la "destination" du culte est la même.
C'est au contraire d'une simplicité enfantine. Les anges sont aussi des manifestations de Dieu, ce n'est pas pour autant qu'on leur rendait un culte (adoration) dans l'ancienne alliance ni dans la nouvelle alliance.
RT2
Auteur : Mormon Date : 26 oct.16, 04:13 Message :
RT2 a écrit :
Soit c'est Christ soit c'est Jéhovah. MORMON, il te faut choisir à qui va l'adoration. Au Créateur ou à la créature ?
L'Evangile ne se résume pas au simplisme de fabriquants de religions sans inspiration :
"...afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre," (Phi.2:10)
Auteur : papy Date : 26 oct.16, 05:41 Message :
RT2 a écrit :
Soit c'est Christ soit c'est Jéhovah. MORMON, il te faut choisir à qui va l'adoration. Au Créateur ou à la créature ?
Voici ce qu'on peut lire dans une TdG Bien qu’en Hébreux 1:6 il applique au Christ le Psaume 97:7, où il est question d’adorer Dieu, Paul montre juste avant que Jésus, ressuscité, est “le reflet de [la] gloire [de Dieu] et la représentation exacte de son être même”. (Hébreux 1:1-3.) Par conséquent, tout culte que les anges rendent au Fils de Dieu est relatif et a pour objet Jéhovah, par l’intermédiaire de Jésus.
Question
Si c'est valable pour les anges , pourquoi cela ne serait-il pas valable pour le humains !
Auteur : medico Date : 26 oct.16, 06:45 Message : Le sujet dérive dure.
rappel du thème: D'où vient le mot Jéhovah ?
Auteur : papy Date : 26 oct.16, 07:00 Message :
medico a écrit :Le sujet dérive dure.
rappel du thème: D'où vient le mot Jéhovah ?
Ben voyons !
Auteur : medico Date : 26 oct.16, 07:03 Message : Ce n'est pas bien voyons c'est le théme du sujet.point.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.16, 07:58 Message :
Mormon a écrit :
L'Evangile ne se résume pas au simplisme de fabriquants de religions sans inspiration :
"...afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre," (Phi.2:10)
Visiblement tu ne comprends pas ce texte.
Au nom de Jésus, tout genou doit se plier devant Jéhovah.. et pas devant Jésus..
Tout comme on prie Dieu au nom de Jésus, on adore Dieu au nom de Jésus. Jésus est donc l'intermédiaire mais pas le destinataire de la prière ou de l'adoration.
Réfléchir SVP aux textes que l'on cite avant de dire n'importe quoi.
Auteur : Mormon Date : 26 oct.16, 08:26 Message : Mister TJ qui nie l'évidence en détournant le sens du texte.
"C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (Phi.2:9-11)
Le contexte parle et oriente vers le Christ, et vers l'attitude que nous devons avoir pour sa personne.
Ce passage indique que, pour Dieu, le Fils doit être honoré comme le père à la seule écoute de son nom. Que cet autre verset renforce :
" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).
Auteur : medico Date : 26 oct.16, 09:47 Message : Si Jésus et Jéhovah selon la doctrine Mormone comment peut il recevoir un nom a moins de se le donner lui même ?
voila une aberration de cette doctrine.
Je vais ouvrit cette question dans la section Mormon , comme cela notre ami ne viendra plus troller ici pour imposer sa doctrine ici.
Auteur : Mormon Date : 26 oct.16, 09:58 Message :
medico a écrit :
Je vais ouvrit cette question dans la section Mormon , comme cela notre ami ne viendra plus troller ici pour imposer sa doctrine ici.
Medico,
Tu acceptes le débat dans ta section "enseignement" pour te divertir, mais quand ça tourne au vinaigre tu joues au modo offensé.
Tu n'as qu'à effacer mes messages dérangeants dès que tu vois un de mes messages... et continuer le débat avec ceux plus inoffensifs.
Auteur : clovis Date : 26 oct.16, 11:31 Message :
RT2 a écrit :@Clovis : tu noteras que "celui qui vient" en APO n'avait pas besoin de "venir" avant la désobéissance d'Adam,ni de se révéler je dirai.
Comme tu peux noter aussi qu'une fois qu'il est venu il n'a plus besoin de venir :
"Nous te rendons grâces, Seigneur, Dieu, Tout-puissant, celui qui est et qui était, de ce que tu as pris ta grande puissance et de ce que tu es entré dans ton règne." Apocalypse 11:17
RT2 a écrit :De plus par "celui qui vient" ne ferais tu pas une confusion entre Jéhovah Dieu lui-même et son Fils ?
"Grâce et paix à vous, de la part de celui qui est, et qui était, et qui vient, et de la part des sept Esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre !" Apocalypse 1:4-5
Où vois-tu une confusion ? Il y a le Père, l'Esprit saint et le Fils.
Auteur : medico Date : 26 oct.16, 20:00 Message : Stop les dérives car le sujet est ( d'où vient le mot Jéhovah).
@ Pour Mormon qui fait dévié le sujet sur la divinité de Jésus , il peut en parler ici. http://www.forum-religion.org/mormon/je ... 54262.html
Auteur : Ase Date : 26 oct.16, 21:40 Message : Bonjour Medico,
Je réponds aux remarques que tu m'adresses, et m’arrenterait là sur ce sujet pour ne pas dévier du sujet en cours.
Si tu veut, nous pourrons en discuter ailleurs.
Mais Jésus est un avec son Père dans l'unité de penser et pas autre chose.
C'est une interprétation réductive qui ne reflète pas ce que Jésus dit. Yéshoua dit : Moi et le Père nous sommes un (Jean 10, 30)
En parcourant les passages de Jean 10, 30-36 et de Jean 8, 58-59, on lit que ce qui pousse les juifs à lapider Jésus est le blasphème (Jésus ose affirmer l'unité du Père et du Fils, l'antériorité et la non-dualité du "Je Suis").
Il est facile de comprendre la porteur de ce blasphème (selon la conception traditionnelle juive, on pourrait même dire moderne dans notre culture dialectique et duale) : quoi de plus expressif comme affirmation de la transcendance ?
Jésus s'en explique, il affirme la non-exclusivité du "Fils de Dieu" (Jean 10, 34), il appartient à chacun de réaliser en lui-même qu'il est aussi un fils ou une fille de Dieu. Dans son enseignement, Jésus exprime la profondeur de l'étincelle divine comme l'atteste la parabole du trésor caché de Mathieu 13, 44 ou la parabole de la perle de grande valeur de Mathieu 13, 45. Toutes ses directives sont tournés vers la découverte de cette intériorité de l'être "afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux" (Mathieu 5, 45) et réaliser notre non séparabilité d'avec Dieu. Dans les traditions orientales, on parle de réalisation du Soi (le Dieu intérieur, l'Homme intérieur).
Tu oublies les paroles de Jésus lui même (le Père et plus grand que moi)
Il ne s'agit pas d'oublier ou non, d'ignorer ou non, de fermer les yeux ou non, mais d'intégrer une toute autre logique : une logique verticalisante, une logique de transcendance, hologramatique. Et de rester ouvert au Mystère de l'Esprit de Vérité qui s'exprime dans une dimension fractale de la réalité. L'Union du Microcosme et du Macrocosme dans une relation de symbiose et d'osmose.
Cela à bien été compris en Inde, la tradition védantique exprime la même intégration de l'affirmation du Christ en nous : nous ne sommes en rien séparés de Dieu. Nous (le Moi) nous croyons séparés de Dieu (le Soi), mais nous ne le sommes pas. C'est en ce sens que Jésus affirmait que le Royaume des Cieux est en nous ("entos hymôn estin" en Luc 17, 21) et c'est en ce sens que Jésus s'exprime au sujet de son Père lorsqu'il nous donne le modèle de la Prière (la prière n'est en aucun cas un acte de séparation).
Lorsque Jésus dans ses prières appelle son Père céleste, s'élance vers lui et lui parle avec la spontanéité d'un enfant, il fait preuve d'un amour oblatif. Ce qui n'était pas le cas de ses contemporains qui n'osaient pas utiliser un terme aussi familier pour s'adresser à Dieu et en faisait un acte de séparation, une relation sujet/objet.
Le prier reflète le langage de l'expérience directe plutôt que celui d'une adresse formelle. C'est le registre de la prière perpétuelle dont parle, et dont parlent les pères du désert et la totalité des mystiques qui ont suivis : une prière qui ne considère pas Dieu comme en dehors de soi, mais plutôt comme en soi-même, comme son bien propre. Jésus par ses prières affirme la dimension verticale de l'intériorité, il fait littéralement exploser toute notion de spatialité : le Royaume de Dieu (Malkutha Dishmaya en araméen ou Malkuth Shamayin en hébreu) n'est pas ici ou là, ni là-haut, ni entre, ni au milieu, ni parmi, mais simplement au-dedans de nous. Son disciple Jacques (le Juste) enseignait la même chose dans son épître, sauf qu'il parlait de la Parole implantée en nous (Jacques 1, 21) en référence à la semence en nous de Luc 8, 11 et de Marc 4, 14. Ce Royaume, c'est-à-dire l'expérience directe (!) ne se laisse pas appréhender par les catégories ordinaires de la pensée ordinaire (logique horizontale). Vivre l'expérience de ce Royaume de Dieu c'est être Dieu dans la Gloire de Dieu.
Autre chose Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes.
Tu as raison, Jésus est le médiateur : en ce sens c'est Lui qui amène nos prières au Père.
En conséquence de quoi, si nous prions Yéshoua, de par cette Unité, c'est comme si nous prions le Père directement.
Et si nous prions le Père, il nous répondra par le Fils.
En d'autres termes, le Père et le Fils se confondent dans une Union parfaite d'Amour.
Dieu peut il être en même temps Dieu et médiateur ?
Et pourquoi pas ?
Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas s'exprimer et s'expérimenter au travers de Sa création ?
Peut-être que Jésus est Dieu dans la Gloire de Son père et que toute la Bible crie Sa divinité !
Cordialement,
Ase
Auteur : medico Date : 27 oct.16, 00:39 Message : Je ne m'adressais pas à toi particulièrement ,rassure toi mais je veux tout simplement recentré le sujet.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.16, 08:02 Message :
Ase a écrit :Bonjour Medico,
Je réponds aux remarques que tu m'adresses, et m’arrenterait là sur ce sujet pour ne pas dévier du sujet en cours.
Si tu veut, nous pourrons en discuter ailleurs.
Mais Jésus est un avec son Père dans l'unité de penser et pas autre chose.
C'est une interprétation réductive qui ne reflète pas ce que Jésus dit. Yéshoua dit : Moi et le Père nous sommes un (Jean 10, 30)
En parcourant les passages de Jean 10, 30-36 et de Jean 8, 58-59, on lit que ce qui pousse les juifs à lapider Jésus est le blasphème (Jésus ose affirmer l'unité du Père et du Fils, l'antériorité et la non-dualité du "Je Suis").
Il est facile de comprendre la porteur de ce blasphème (selon la conception traditionnelle juive, on pourrait même dire moderne dans notre culture dialectique et duale) : quoi de plus expressif comme affirmation de la transcendance ?
Jésus s'en explique, il affirme la non-exclusivité du "Fils de Dieu" (Jean 10, 34), il appartient à chacun de réaliser en lui-même qu'il est aussi un fils ou une fille de Dieu. Dans son enseignement, Jésus exprime la profondeur de l'étincelle divine comme l'atteste la parabole du trésor caché de Mathieu 13, 44 ou la parabole de la perle de grande valeur de Mathieu 13, 45. Toutes ses directives sont tournés vers la découverte de cette intériorité de l'être "afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux" (Mathieu 5, 45) et réaliser notre non séparabilité d'avec Dieu. Dans les traditions orientales, on parle de réalisation du Soi (le Dieu intérieur, l'Homme intérieur).
Tu oublies les paroles de Jésus lui même (le Père et plus grand que moi)
Il ne s'agit pas d'oublier ou non, d'ignorer ou non, de fermer les yeux ou non, mais d'intégrer une toute autre logique : une logique verticalisante, une logique de transcendance, hologramatique. Et de rester ouvert au Mystère de l'Esprit de Vérité qui s'exprime dans une dimension fractale de la réalité. L'Union du Microcosme et du Macrocosme dans une relation de symbiose et d'osmose.
Cela à bien été compris en Inde, la tradition védantique exprime la même intégration de l'affirmation du Christ en nous : nous ne sommes en rien séparés de Dieu. Nous (le Moi) nous croyons séparés de Dieu (le Soi), mais nous ne le sommes pas. C'est en ce sens que Jésus affirmait que le Royaume des Cieux est en nous ("entos hymôn estin" en Luc 17, 21) et c'est en ce sens que Jésus s'exprime au sujet de son Père lorsqu'il nous donne le modèle de la Prière (la prière n'est en aucun cas un acte de séparation).
Lorsque Jésus dans ses prières appelle son Père céleste, s'élance vers lui et lui parle avec la spontanéité d'un enfant, il fait preuve d'un amour oblatif. Ce qui n'était pas le cas de ses contemporains qui n'osaient pas utiliser un terme aussi familier pour s'adresser à Dieu et en faisait un acte de séparation, une relation sujet/objet.
Le prier reflète le langage de l'expérience directe plutôt que celui d'une adresse formelle. C'est le registre de la prière perpétuelle dont parle, et dont parlent les pères du désert et la totalité des mystiques qui ont suivis : une prière qui ne considère pas Dieu comme en dehors de soi, mais plutôt comme en soi-même, comme son bien propre. Jésus par ses prières affirme la dimension verticale de l'intériorité, il fait littéralement exploser toute notion de spatialité : le Royaume de Dieu (Malkutha Dishmaya en araméen ou Malkuth Shamayin en hébreu) n'est pas ici ou là, ni là-haut, ni entre, ni au milieu, ni parmi, mais simplement au-dedans de nous. Son disciple Jacques (le Juste) enseignait la même chose dans son épître, sauf qu'il parlait de la Parole implantée en nous (Jacques 1, 21) en référence à la semence en nous de Luc 8, 11 et de Marc 4, 14. Ce Royaume, c'est-à-dire l'expérience directe (!) ne se laisse pas appréhender par les catégories ordinaires de la pensée ordinaire (logique horizontale). Vivre l'expérience de ce Royaume de Dieu c'est être Dieu dans la Gloire de Dieu.
Autre chose Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes.
Tu as raison, Jésus est le médiateur : en ce sens c'est Lui qui amène nos prières au Père.
En conséquence de quoi, si nous prions Yéshoua, de par cette Unité, c'est comme si nous prions le Père directement.
Et si nous prions le Père, il nous répondra par le Fils.
En d'autres termes, le Père et le Fils se confondent dans une Union parfaite d'Amour.
Dieu peut il être en même temps Dieu et médiateur ?
Et pourquoi pas ?
Pourquoi Dieu ne pourrait-il pas s'exprimer et s'expérimenter au travers de Sa création ?
Peut-être que Jésus est Dieu dans la Gloire de Son père et que toute la Bible crie Sa divinité !
Cordialement,
Ase
excuse moi Ase d'être aussi direct, mais tu t'égares...
La question est : que veut dire Jésus quand il affirme que lui et le Père sont un...
Et bien la même chose que lorsqu'il dit à ses apôtres qu'ils doivent eux aussi être un.. (même mot grec, même forme).
Et là, pas besoin de chercher de verticalité, mais un simple horizontalité. Les apôtres devaient être unis !
Seulement Jésus a bien démontré qu'il parlait de la même idée quand il leur dit : vous devez être un comme le Père et moi nous sommes uns.Jean 17:11.
Tout simplement. pourquoi faire compliqué avec des mots compliqués.
le message de Jésus était simple, n'en faisons pas un charabia de théologien..
Ainsi, le Père est plus grand que moi signifie "le père est plus grand que moi" Pourquoi nous inventer une théorie compliqué. Tu penses que Jésus ignorait ce que signifie le mot "grand" ?
Au lieu de penser qu'il voulait faire "compliqué" imagine plutôt qu'il voulait être compris.. par des gens simples, tu sais, des pêcheurs, des gens du peuple qui mangeaient avec les doigts sans se laver les mains.
Quand donc Jésus dit "le père est plus grand que moi " il a bien l'intention d'être compris tout de suite et il n'attend pas qu'un école de théologien vienne un jour expliquer qu'en fait il disait le contraire..
Auteur : BenFis Date : 27 oct.16, 08:30 Message : On peut déjà écarter ce que le terme « faire un avec Dieu » ne veut pas dire. Comme par ex. que le Père et Jésus sont une seule et même personne. Je pense que personne ne soutient ce genre d'affirmation que les TJ prêtent épisodiquement aux Chrétiens qui ne sont pas de leur Eglise.
D’un autre coté je vois mal un disciple déclarer « moi et le Père nous sommes un ». Seul Jésus avait l’air de bien comprendre ce terme dans son application. Les auditeurs de Jésus ne s’y sont pas trompés et à leur réaction on comprend bien que le Christ avait enseigné qu’une union tout à fait spéciale existait entre le Père et le Fils.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.16, 08:49 Message :
BenFis a écrit :On peut déjà écarter ce que le terme « faire un avec Dieu » ne veut pas dire. Comme par ex. que le Père et Jésus sont une seule et même personne. Je pense que personne ne soutient ce genre d'affirmation que les TJ prêtent épisodiquement aux Chrétiens qui ne sont pas de leur Eglise.
D’un autre coté je vois mal un disciple déclarer « moi et le Père nous sommes un ». Seul Jésus avait l’air de bien comprendre ce terme dans son application. Les auditeurs de Jésus ne s’y sont pas trompés et à leur réaction on comprend bien que le Christ avait enseigné qu’une union tout à fait spéciale existait entre le Père et le Fils.
Dites vous bien que les autres chrétiens, comme vous dites, ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne.
Alors désolé de vous déranger mais sur ce point les TJ ont été les pionniers au XX siècle.
Et ne me cherchez pas tel groupuscule qui aurait eu cette croyance aussi.
La trinité est morte grâce aux TJ. Je suis TJ depuis trop longtemps pour me souvenir que nos discussions aux portes dans les années 60 portaient souvent sur la trinité, et croyez moi, nous étions les seuls à défendre ce que vous revendiquer vous aussi aujourd'hui.
mais merci qui ? merci les TJ ou plutôt merci Jéhovah..
D'autre part, l'expression être un était commune à l'époque de Jésus.
Nous, nous dirions " comme les doigts de la mains", les juifs disaient "être un". Mais je n'imagine pas Jésus utiliser une expression inconnue de ses apôtres pour les embrumer..
Je suis peut-être trop simple pour vous, mais pour moi, et mes frères, Jésus parlait pour être compris.. Quand la plupart de ceux qui s'expriment ici auront compris cela, alors les choses iront beaucoup mieux pour eux.
Arrêtez donc de vous évertuer à faire dire à Jésus le contraire de ce que les mots qu'il utilisait signifiaient..
Auteur : BenFis Date : 27 oct.16, 09:05 Message :
agecanonix a écrit :Dites vous bien que les autres chrétiens, comme vous dites, ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne.
Alors désolé de vous déranger mais sur ce point les TJ ont été les pionniers au XX siècle.
Et ne me cherchez pas tel groupuscule qui aurait eu cette croyance aussi.
La trinité est morte grâce aux TJ. Je suis TJ depuis trop longtemps pour me souvenir que nos discussions aux portes dans les années 60 portaient souvent sur la trinité, et croyez moi, nous étions les seuls à défendre ce que vous revendiquer vous aussi aujourd'hui.
mais merci qui ? merci les TJ ou plutôt merci Jéhovah..
D'autre part, l'expression être un était commune à l'époque de Jésus.
Nous, nous dirions " comme les doigts de la mains", les juifs disaient "être un". Mais je n'imagine pas Jésus utiliser une expression inconnue de ses apôtres pour les embrumer..
Je suis peut-être trop simple pour vous, mais pour moi, et mes frères, Jésus parlait pour être compris.. Quand la plupart de ceux qui s'expriment ici auront compris cela, alors les choses iront beaucoup mieux pour eux.
Arrêtez donc de vous évertuer à faire dire à Jésus le contraire de ce que les mots qu'il utilisait signifiaient..
Si les autres chrétiens ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne ( ? ) et que maintenant ce n’est pas ou plus enseigné, pourquoi les TJ font-ils comme si ça continuait de l’être ?
Les gens simples qui avaient entendu Jésus faire cette déclaration d’unicité avec le Père on commencé par ramasser de pierres pour le lapider.
De deux choses l’une, soit ils n’avaient pas compris la simplicité de l’enseignement, soit ils l’avaient trop bien compris. Mais en tout cas, ce n’était certainement pas une simple union de pensées que ces auditeurs en avaient compris.
Auteur : Ase Date : 27 oct.16, 11:01 Message : Bonsoir agecanonix,
Tu n'as pas besoin de t'excuser, bien au contraire je te trouve cordial et respectueux, contrairement à d'autres sur ce forum.
Et à mon tour je dois te dire que je ne suis pas d'accord avec toi concernant les arguments et opinions que tu m'opposes.
Pour ne pas dévier du sujet (demande de medico) je t'en parlerait une autre fois, je pense qu'on aura l'occasion de discuter ensemble
Bien à toi,
Ase
Auteur : clovis Date : 27 oct.16, 12:25 Message :
BenFis a écrit :Si les autres chrétiens ont longtemps cru que Jésus et le père étaient la même personne ( ? ) et que maintenant ce n’est pas ou plus enseigné, pourquoi les TJ font-ils comme si ça continuait de l’être ?
Le modalisme (1 personne mais 3 modes d'expression) enseigné par Sabellius a persisté au cours des siècle et existe encore de nos jours.
Agecanonix parle de trinité mais il est question de 3 personnes qui font 1 Dieu. Curieuse construction théologique incompréhensible et inexplicable.
Il existe une barrière psychologique qui empêche de comprendre qu'un être puisse être dieu sans être le dieu (Dieu), une certaine peur d'un retour au polythéisme alors qu'il n'en est rien.
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.16, 02:06 Message : bonjour Clovis,
De quel peur s'agit-il? En effet que Jésus soit un dieu ou dieu n'est pas une barrière psychologique qui empêche de comprendre puisque la Bible le laisse entendre. Ce n'est pas du polythéisme puisque le seul à être adoré demeure son Dieu Père (Jean 20:17,Eph 1:2,17, Mat 4:10) le seule vrai Dieu (Jean 17:6) selon Jésus lui-même.
A+
Auteur : RT2 Date : 28 oct.16, 02:56 Message :
clovis a écrit :
Le modalisme (1 personne mais 3 modes d'expression) enseigné par Sabellius a persisté au cours des siècle et existe encore de nos jours.
Agecanonix parle de trinité mais il est question de 3 personnes qui font 1 Dieu. Curieuse construction théologique incompréhensible et inexplicable.
Il existe une barrière psychologique qui empêche de comprendre qu'un être puisse être dieu sans être le dieu (Dieu), une certaine peur d'un retour au polythéisme alors qu'il n'en est rien.
La barrière clovis ne serait-elle pas de ton côté ? le modalisme et la trinité sont deux faces d'une même construction qui n'a pas véritablement d'assise biblique.
Au passage, pour répondre sur ton autre post, je reprend juste deux versets que tu as mis :
"Nous te rendons grâces, Seigneur, Dieu, Tout-puissant, celui qui est et qui était, de ce que tu as pris ta grande puissance et de ce que tu es entré dans ton règne." Apocalypse 11:17
"Grâce et paix à vous, de la part de celui qui est, et qui était, et qui vient, et de la part des sept Esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre !" Apocalypse 1:4-5
Il faut croire que le nom de Dieu a changé, donc que Dieu a changé pusique tu dis "il est déjà venu". En effet son nom est éternel et il ne change pas puisque lui-même ne change pas.
De plus as-tu remarqué la présentation ? Il n'est pas écrit "qui était, qui est, qui sera" mais "qui est, qui était,..." Il aurait été plus logique si l'idée était "L'Eternel" de présenter par "il était, il est, il sera" (si c'est cela que tu avais à l'esprit). Par contre Ap 4:11 exprime bien le sens général : il fait être, et il précise le mode opératoire (action créatrice), et enfin il souligne que c'est par sa volonté; ce qui permet ainsi de déduire ici puisque le Fils est né de Dieu que c'est par une action créatrice de Dieu que le Fils est venu à l'existence (ce qui contredit j'en conviens le crédo de Nicée). Car si le Fils n'a pas de commencement d'existence, il n'est pas né tout simplement puisque naître signifie aussi "venir à l'existence". Et étant que c'est par une action créatrice, cela fait du Fils une créature.
Je ne vois pas trop ce qui te chiffonne sur le sens du nom divin, ni d'où vient ce nom ?
RT2
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.16, 03:04 Message : Veuillez m'excuser c'est pas Jean 17:6 mais Jean 17:3 ou Jésus déclare que le seul vrai Dieu c'est son Père.
Merci RT2 pour tes infos. Au fait j'aimerais bien savoir AUPRES DE NOS "AMIS" qui est "le Seigneur" en Apo 11:15,17? Jésus ou Jéhovah?
A+
Auteur : medico Date : 28 oct.16, 05:47 Message :
philippe83 a écrit :Veuillez m'excuser c'est pas Jean 17:6 mais Jean 17:3 ou Jésus déclare que le seul vrai Dieu c'est son Père.
Merci RT2 pour tes infos. Au fait j'aimerais bien savoir AUPRES DE NOS "AMIS" qui est "le Seigneur" en Apo 11:15,17? Jésus ou Jéhovah?
A+
Le règne sur le monde appartient maintenant à notre Seigneur et à son Messie, et ce règne durera toujours !
Il y a deux personnes ici.
Auteur : clovis Date : 28 oct.16, 12:31 Message :
philippe83 a écrit :bonjour Clovis,
De quel peur s'agit-il? En effet que Jésus soit un dieu ou dieu n'est pas une barrière psychologique qui empêche de comprendre puisque la Bible le laisse entendre. Ce n'est pas du polythéisme puisque le seul à être adoré demeure son Dieu Père (Jean 20:17,Eph 1:2,17, Mat 4:10) le seule vrai Dieu (Jean 17:6) selon Jésus lui-même.
A+
Bonjour Philippe,
Quand j'évoque avec des trinitaires ou des modalistes l'idée que le Fils puisse être un être divin inférieur au Père, je sens cette barrière psychologique, cette crainte pourtant infondée d'un retour au polythéisme. N'as-tu jamais senti cela ?
RT2 a écrit :De plus as-tu remarqué la présentation ? Il n'est pas écrit "qui était, qui est, qui sera" mais "qui est, qui était,..." Il aurait été plus logique si l'idée était "L'Eternel" de présenter par "il était, il est, il sera" (si c'est cela que tu avais à l'esprit).
Bonjour RT2,
Je pense que Dieu veut montrer qu'il se révèle et vient aux hommes contrairement au Dieu des philosophes qui semble inaccessible. Mélissos de Samos écrivait quelques siècles avant Jean :
"Puisque de fait il n’est pas venu à l’être, il faut donc dire qu’il est et que de toute éternité il était et que de toute éternité il sera et qu’il n’a pas de commencement et qu’il n’aura pas de fin, mais il est sans limite" (Diels I, 268, 2)
Mais pour Mélissos cet être était le Tout, l'ensemble de ce qui existe.
Auteur : tamar35 Date : 29 oct.16, 01:13 Message :
RT2 a écrit :Il aurait été plus logique si l'idée était "L'Eternel" de présenter par "il était, il est, il sera" (si c'est cela que tu avais à l'esprit).
4 (LSG) Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
4 (BYZa) Ἰωάννηϛ ταῖϛ ἑπτὰ ἐκκλησίαιϛ ταῖϛ ἐν τῇ Ἀσίᾳ: χάριϛ ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενοϛ: καὶ ἀπὸ τῶν ἑπτὰ πνευμάτων ἅ ἐνώπιον τοῦ θρόνου αὐτοῦ:
Je crois que tu négliges deux choses :
D'une part le fait que le participe présent ὁ ὢν reprend littéralement
Exodus 3:14 και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Exode 3:14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous.
D'autre part, que le participe présent en grec ne désigne pas à strictement parler l'instant présent mais la durée, la permanence encore présente.
"celui qui est" c'est celui qui est de toute éternité et qui ne changera jamais.
Logiquement ce n'est pas choquant de mettre ce ο ων en exergue. Le "qui était" et le "qui vient" n'en sont que deux modalités.
Auteur : clovis Date : 29 oct.16, 01:28 Message :
tamar35 a écrit :Logiquement ce n'est pas choquant de mettre ce ο ων en exergue. Le "qui était" et le "qui vient" n'en sont que deux modalités.
Bonjour Tamar,
Tout à fait.
Auteur : medico Date : 29 oct.16, 02:53 Message : La NBS ne met pas je suis?, mais ' je serai'
14 Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m’a envoyé vers vous. »
15 Dieu dit encore à Moïse : Tu diras aux Israélites : « C’est le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, qui m’a envoyé vers vous. » C’est là mon nom pour toujours, c’est mon nom tel qu’on l’évoquera de génération en génération.
Auteur : Acrobaze Date : 29 oct.16, 03:55 Message :
medico a écrit :La NBS ne met pas je suis?, mais ' je serai'
14 Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m’a envoyé vers vous. »
15 Dieu dit encore à Moïse : Tu diras aux Israélites : « C’est le SEIGNEUR (YHWH), le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, qui m’a envoyé vers vous. » C’est là mon nom pour toujours, c’est mon nom tel qu’on l’évoquera de génération en génération.
Bonjour medico,
Comme vous le citez ici, on a traduit par "le Seigneur (YHWH)" ...Ce qui est conforme à la réalité.
Alors comment faites-vous, vous, pour transformer ça en "Jéhovah" ? Tout en sachant parfaitement que ce mot n'est qu'un micmac entre le tétragramme et le mot "Adonaï", qu'on ne trouve dans des écrits hébreux qu'au Xème siècle et latinisé par un prêtre (donc un suppôt de Satan de la Grande Prostituée), en "Jéhovah" au XIIIème siècle.
Dans votre interlinéaire, on voit que le mot "seigneur" est remplacé au gré des traductions Juives du Nouveau Testament, qui vont du XIVème siècle à 1930, par ce mot "Jéhovah". Alors que bien entendu, le tétragramme n'apparait pas UNE SEULE FOIS dans le texte Wescott et Hort de référence.
Comment pouvez-vous, après ces presque 50 pages de preuves documentées, continuer à affirmer que "Jéhovah" est le vrai nom de Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.16, 06:00 Message : En fait, et c'est assez curieux pour être à nouveau expliqué ici, l'importance n'est pas la prononciation de YHWH mais l'utilisation d'un nom comportant YHWH.
Ca fait des années que nous vous l'expliquons ici, les TJ pourraient aussi facilement utiliser le nom Yaweh, Jéhovah, Yahou, Yéhou, Yahoweh ou tout autre prononciation.
L'importance n'est pas là puisque tout le monde, et même ceux qui nous chipotent sur ce sujet, appellent Jésus quelqu'un qui ne s'appelait pas Jésus..
Ainsi, ici, certains nous disent que Jésus est Dieu.. puis nous disent qu'on ne sait pas comment se prononçait YHWH, alors qu'ils savent par ailleurs comment se prononçait en réalité le nom de Jésus et qu'ils ne le font pas !! Curieux, n'est ce pas ?
Nous, témoins de Jéhovah, ne savons pas plus que vous comment se prononçait YHWH, mais nous savons par contre ce qu'il signifie et qu'il se prononçait dans la vie courante des gens.
Nous utilisons donc une prononciation que nous n'avons pas inventé en plus, qui existe dans la littérature religieuse et même profane depuis des siècles, qui est respectueuse et qui ne fait pas de doute sur la personne qu'elle désigne.
Quand on vous dit Jéhovah, vous pensez YHWH... eh bien c'est suffisant pour nous !! Je dirais même c'est gagné pour nous car personne ne pense que ce nom appartient à quelqu'un d'autre..
Bref, tout le monde sait, Dieu inclus, que Jéhovah est lié au tétragramme.. C'est notre victoire.. et excusez du peu, nous en sommes plutôt fiers...
Auteur : yacoub Date : 29 oct.16, 06:19 Message : Le mot Jéhovah vient de l'arabe Ya Houwa ce qui signifie Il est LuiIl est Vie
Houwa est aussi le nom d'Eve car elle a donné la vie alors qu'Adam n'a donné que son eau vile comme a dit PBSL.
Auteur : papy Date : 29 oct.16, 06:40 Message :
agecanonix a écrit :
Quand on vous dit Jéhovah, vous pensez YHWH... eh bien c'est suffisant pour nous !! Je dirais même c'est gagné pour nous car personne ne pense que ce nom appartient à quelqu'un d'autre..
..
Quand on vous dit l' Éternel, vous pensez YHWH... eh bien c'est suffisant pour nous !! Je dirais même c'est gagné pour nous car personne ne pense que ce nom appartient à quelqu'un d'autre..
Auteur : medico Date : 29 oct.16, 06:44 Message : A ceci près que l'Eternel n'est pas un nom propre.
Ton intervention de ce fait tombe à l'eau.
Auteur : yacoub Date : 29 oct.16, 07:36 Message :
medico a écrit :A ceci près que l'Eternel n'est pas un nom propre.
Ton intervention de ce fait tombe à l'eau.
Pourquoi Éternel n'est pas un nom propre ?
Dieu a 99 noms mais un seul est caché car si tu le connais, tu peux faire ce que tu veux comme te marier avec les plus belles femmes, posséder des fortunes, faire absolument ce que tu veux.
Auteur : papy Date : 29 oct.16, 09:28 Message :
medico a écrit :A ceci près que l'Eternel n'est pas un nom propre.
Ton intervention de ce fait tombe à l'eau.
" je me révélerais être " n'est pas plus un nom propre que " l’Éternel " .
Ton argument tombe à l'eau .
Auteur : medico Date : 29 oct.16, 09:33 Message : Ça c'est autre chose car c'est justement la signification de son nom.
Renseigne toi un peu mieux stp.
Auteur : papy Date : 29 oct.16, 20:55 Message :
medico a écrit :Ça c'est autre chose car c'est justement la signification de son nom.
Renseigne toi un peu mieux stp.
Comment peut-tu être certain que c'est la signification de son nom ?
Certain disent : " Je suis ce que je suis " , d'autres : " je me révèlerais être ce que je me révèlerais être " , d'autres " l'Eternel " , d'autres ...etc.....
Alors arrête de croire que tu es membre du " peuple de Dieu " parce que tu portes le nom de " TdJ " .
Les Juifs disaient à Jésus : "" nous avons pour père Abraham " ! ....on connait la suite !
Auteur : BenFis Date : 29 oct.16, 22:27 Message :
medico a écrit :Ça c'est autre chose car c'est justement la signification de son nom.
Renseigne toi un peu mieux stp.
C’est que l’Eternel est une traduction du Tétragramme permettant de conserver la signification du Nom en français, en un minimum de lettres.
Auteur : philippe83 Date : 30 oct.16, 04:24 Message : Bonjour BenFis.
Sauf que...DANS JéHoVaH on retrouve les quatre lettres du tétragramme, dans l'Eternel AUCUNE! pourquoi?
Auteur : medico Date : 30 oct.16, 04:30 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Sauf que...DANS JéHoVaH on retrouve les quatre lettres du tétragramme, dans l'Eternel AUCUNE! pourquoi?
Et dans dans Jéhovah nous trouvons aussi les lettres de Jésus et pas dans l'Eternel.
Auteur : clovis Date : 30 oct.16, 04:32 Message :
Acrobaze a écrit :Comme vous le citez ici, on a traduit par "le Seigneur (YHWH)" ...Ce qui est conforme à la réalité.
Alors comment faites-vous, vous, pour transformer ça en "Jéhovah" ? Tout en sachant parfaitement que ce mot n'est qu'un micmac entre le tétragramme et le mot "Adonaï", qu'on ne trouve dans des écrits hébreux qu'au Xème siècle et latinisé par un prêtre (donc un suppôt de Satan de la Grande Prostituée), en "Jéhovah" au XIIIème siècle.
Dans votre interlinéaire, on voit que le mot "seigneur" est remplacé au gré des traductions Juives du Nouveau Testament, qui vont du XIVème siècle à 1930, par ce mot "Jéhovah". Alors que bien entendu, le tétragramme n'apparait pas UNE SEULE FOIS dans le texte Wescott et Hort de référence.
Comment pouvez-vous, après ces presque 50 pages de preuves documentées, continuer à affirmer que "Jéhovah" est le vrai nom de Dieu ?
Bonjour Acrobaze,
Ce message ne m'est pas adressé mais je réponds quand même.
J'ai envie de vous demander, comment faites-vous pour transformer YHWDH en Juda ? Préféreriez-vous que les traducteurs mettent YHWDH ? Non je suppose. Alors pourquoi ne pas vocaliser le nom propre du Dieu d'Israël ? Pour faire plaisir aux juifs ? Par souci de neutralité au sujet de sa prononciation véritable contestée ? Pour ne pas donner l'impression de donner raison aux TJ (si vous optiez pour la forme Jéhovah) ?
Juda est un micmac entre quoi et quoi ? Cela vient-il du catholicisme ? Oui l'église catholique a recopié les textes au fil des âges. Elle en a eu le monopole jusqu'à la Renaissance. Est-ce important ? Faut-il donc rejeter tous ces textes parce que l'église catholique les a recopiés puis traduits en latin ? Fallait-il les laisser en grec ? Faut-il les traduire aujourd'hui ?
La "restitution" du tétragramme dans le NT est un autre problème qui a été discuté ailleurs.
Pouvez-vous donc continuer d'affirmer qu'il n'est pas légitime d'utiliser la forme Jéhovah devenue classique en français ?
Auteur : BenFis Date : 30 oct.16, 05:51 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Sauf que...DANS JéHoVaH on retrouve les quatre lettres du tétragramme, dans l'Eternel AUCUNE! pourquoi?
Salut Philippe,
Je viens de le dire : " l’Eternel est une traduction du Tétragramme permettant de conserver la signification du Nom en français, en un minimum de lettres."
On ne peut pas, dans une traduction, conserver le même nombre de lettre que dans l'original. D'ailleurs même dans une transcription ce n'est guère toujours possible non plus. S'il est déjà difficile de transcrire l'hébreu en français qui dire de le réaliser en chinois?
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.16, 08:59 Message :
BenFis a écrit :
C’est que l’Eternel est une traduction du Tétragramme permettant de conserver la signification du Nom en français, en un minimum de lettres.
Mais pour quelle raison avez vous honte de prononcer ne nom de Dieu ?
Vous brûle t'il la bouche ?
Si les juifs, pendant des siècles, ont utilisé ce nom dans la vie courante, comme salutation dans leur courrier, dans les prénoms qu'ils donnaient à leur enfants, etc ?? et qu'ils n'en sont pas morts grillés dans un enfer de feu, alors c'est que c'est possible.
Si Jésus s'est appelé Jésus, nom utilisant une contraction du nom de Dieu YHWH, s'il a choisi Jean comme apôtre; sans changer son nom qui était aussi une contraction du nom de Dieu, alors c'est que ça n'était pas interdit et que ce nom devait encore être utilisé.
Pourquoi faites vous semblant de ne pas comprendre ces évidences ?
Jamais personne n'est venu ici nous expliquer comment il serait possible d'appeler ses enfants "Yahou est salut" ou "yeho est miséricordieux" tout en ayant la stricte interdiction de nommer Yahou ou Yého.
Par exemple, appelleriez vous votre garçon " Jéhovah est le vrai Dieu" .. comme ça, en Français ?
Répondez sincèrement ! Le feriez vous ?
Et pour quelle raison vous ne le feriez pas ? Un peu de sincérité !! allons !!
Si donc c'est comme ça pour vous, imaginez vous un juif devenu papa d'un petit garçon. On lui dirait d'un côté : Attention !!! interdit de prononcer le nom de Dieu YHWH !! sinon ça ira mal.
Puis ce papa va voir sa femme et lui dit : notre garçon, on va l'appeler " Jéhovah est miséricordieux".
Cherchez l'erreur !!!
C'est plus simple comme ça ??
Auteur : Mormon Date : 30 oct.16, 09:10 Message :
agecanonix a écrit :
Mais pour quelle raison avez vous honte de prononcer ne nom de Dieu ?
Vous brûle t'il la bouche ?
Ex.20:7 Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.16, 09:30 Message :
Mormon a écrit :
Ex.20:7 Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Réponse la plus stupide qu'on pouvait apporter !!
Car, en fait, ce n'est pas le mot "éternel" qui était employé dans ce texte.
Les juifs devaient donc apprendre par coeur : " tu ne devras pas prendre le nom de Jéhovah en vain "..
Seulement, en apprenant cette loi, ils prononçaient le nom de Jéhovah !!
Eh oui, il faut un peu de neurones pour comprendre cela, mais bon, c'est quand même basique.
C'est comme le jeu du ni-oui ni-non et celui qui répond : " ah non, j'ai pas dit oui !!"
Combien de dialogues dans l'AT ou les personnages bibliques utilisent le nom Jéhovah ou YHWH. A te croire, il péchaient ???
Allons, les rédacteurs des Psaumes péchaient, tous les autres écrivains péchaient, Daniel, David, Abraham et tous les autres péchaient ?
Ou alors, la phrase disait autre chose, comme ne pas prendre en vain.. eh oui, c'est ça le texte ..
Seulement le contraire existe: prendre le nom de Dieu avec respect..
Donc on pouvait aussi comprendre : c'est avec respect que tu prendras le nom de Jéhovah, ton Dieu.
Et là tout est clair.
Auteur : papy Date : 30 oct.16, 10:21 Message :
agecanonix a écrit :
Mais pour quelle raison avez vous honte de prononcer ne nom de Dieu ?
Vous brûle t'il la bouche ?
Si les juifs, pendant des siècles, ont utilisé ce nom dans la vie courante, comme salutation dans leur courrier, dans les prénoms qu'ils donnaient à leur enfants, etc ?? et qu'ils n'en sont pas morts grillés dans un enfer de feu, alors c'est que c'est possible.
Si Jésus s'est appelé Jésus, nom utilisant une contraction du nom de Dieu YHWH, s'il a choisi Jean comme apôtre; sans changer son nom qui était aussi une contraction du nom de Dieu, alors c'est que ça n'était pas interdit et que ce nom devait encore être utilisé.
Pourquoi faites vous semblant de ne pas comprendre ces évidences ?
Jamais personne n'est venu ici nous expliquer comment il serait possible d'appeler ses enfants "Yahou est salut" ou "yeho est miséricordieux" tout en ayant la stricte interdiction de nommer Yahou ou Yého.
Par exemple, appelleriez vous votre garçon " Jéhovah est le vrai Dieu" .. comme ça, en Français ?
Répondez sincèrement ! Le feriez vous ?
Et pour quelle raison vous ne le feriez pas ? Un peu de sincérité !! allons !!
Si donc c'est comme ça pour vous, imaginez vous un juif devenu papa d'un petit garçon. On lui dirait d'un côté : Attention !!! interdit de prononcer le nom de Dieu YHWH !! sinon ça ira mal.
Puis ce papa va voir sa femme et lui dit : notre garçon, on va l'appeler " Jéhovah est miséricordieux".
Cherchez l'erreur !!!
C'est plus simple comme ça ??
Réponse la plus stupide qu'on pouvait apporter !!
Auteur : medico Date : 30 oct.16, 20:28 Message : Papy toi aussi tout comme Mormon vous avez besoin de relire la bible ,car ne pas prononcer le nom de Dieu en vain ne veut pas dire qu'il ne faut pas le prononcer du tout.
Comment font les Mormons pour ne pas prononcer le nom de Jéhovah ,alors qu'il se trouve dans leurs cantiques ?
Auteur : BenFis Date : 30 oct.16, 21:15 Message :
agecanonix a écrit :Mais pour quelle raison avez vous honte de prononcer ne nom de Dieu ?
Vous brûle t'il la bouche ?
Si les juifs, pendant des siècles, ont utilisé ce nom dans la vie courante, comme salutation dans leur courrier, dans les prénoms qu'ils donnaient à leur enfants, etc ?? et qu'ils n'en sont pas morts grillés dans un enfer de feu, alors c'est que c'est possible.
Si Jésus s'est appelé Jésus, nom utilisant une contraction du nom de Dieu YHWH, s'il a choisi Jean comme apôtre; sans changer son nom qui était aussi une contraction du nom de Dieu, alors c'est que ça n'était pas interdit et que ce nom devait encore être utilisé.
Pourquoi faites vous semblant de ne pas comprendre ces évidences ?
Jamais personne n'est venu ici nous expliquer comment il serait possible d'appeler ses enfants "Yahou est salut" ou "yeho est miséricordieux" tout en ayant la stricte interdiction de nommer Yahou ou Yého.
Par exemple, appelleriez vous votre garçon " Jéhovah est le vrai Dieu" .. comme ça, en Français ?
Répondez sincèrement ! Le feriez vous ?
Et pour quelle raison vous ne le feriez pas ? Un peu de sincérité !! allons !!
Si donc c'est comme ça pour vous, imaginez vous un juif devenu papa d'un petit garçon. On lui dirait d'un côté : Attention !!! interdit de prononcer le nom de Dieu YHWH !! sinon ça ira mal.
Puis ce papa va voir sa femme et lui dit : notre garçon, on va l'appeler " Jéhovah est miséricordieux".
Cherchez l'erreur !!!
C'est plus simple comme ça ??
C’est toi qui prétends que j’ai honte de prononcer le Nom de Dieu. Ce Nom me brûlerait la bouche ? Tu en as des idées!?
Il se trouve ça ne me dérange pas plus de prononcer le Nom Jéhovah, que Yahwe, l’Eternel ou autre.
La superstition des Juifs relative à la non-prononciation du Nom n’impacte pas sur ma croyance personnelle.
Il ne faudrait pas oublier que Jéhovah, prononcé gé-o-va est un Nom de Dieu francisé. En allemand par ex. on écrit Jehova mais on prononce yé-o-va.
Donc la prononciation du Nom divin est variable selon les langues, les régions et les époques. C'est donc qu'elle ne doit pas avoir une si grande importance que ça. Le tout est de savoir de qui l'on parle.
Mais si l’on veut conserver en français une certaine logique, et je suis pour cette option, il vaudrait mieux utiliser la prononciation latinisée Jéhovah puisque c’est ce qu’on a fait pour Jésus, Jean, Josué, Jérusalem et bien d’autres noms bibliques.
Cependant, il convient certainement d’utiliser ce Nom dans le cadre de l’AT et non pas du NT, selon le modèle laissé par le Christ. C’est pour cette raison que tu ne me verras jamais utiliser le Nom Jéhovah pour désigner le Père Céleste de Jésus par ex, vu que le Christ ne l’a pas fait.
@medico
Utiliser le Nom Jéhovah ne pose aucun problème de prononciation mais plutôt d’identification de Dieu. Le Nom Jéhovah ne désigne pas vraiment le même Dieu chez les TJ, chez les Mormons, chez les Catholiques, etc.
Auteur : papy Date : 30 oct.16, 21:16 Message :
medico a écrit :Papy toi aussi tout comme Mormon vous avez besoin de relire la bible ,car ne pas prononcer le nom de Dieu en vain ne veut pas dire qu'il ne faut pas le prononcer du tout.
Comment font les Mormons pour ne pas prononcer le nom de Jéhovah ,alors qu'il se trouve dans leurs cantiques ?
Si je comprend bien ton raisonnement , il faudrait appeler Dieu : " igrekahachedoublevéhache " pour être sûr de l'appeler par son nom " propre " puisque vous rejetez tout autres forme d’appellation sauf celle que vous avez adopter arbitrairement ?
Auteur : medico Date : 30 oct.16, 23:34 Message : C'est quoi c'est argument d'une coure de récréation ?
Dieu c'est donné un nom propre il suffit de le respecter.
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 00:12 Message :
Benfis a écrit :Cependant, il convient certainement d’utiliser ce Nom dans le cadre de l’AT et non pas du NT, selon le modèle laissé par le Christ. C’est pour cette raison que tu ne me verras jamais utiliser le Nom Jéhovah pour désigner le Père Céleste de Jésus par ex, vu que le Christ ne l’a pas fait.
Ainsi, citant l'AT, les écrivains du NT utilisaient donc bien ce nom dans le cadre de l"AT. Merci de le reconnaître !!
Et donc Jésus aussi qui citait, dans le texte, les écritures de l'AT et qui ne pouvait vraiment pas utiliser en vain le nom de son Père.
Vous imaginez Jésus hésiter d'appeler son Père par son nom à cause d'une superstition juive ? Il aurait fini en enfer s'il l'avait fait ?
Benfis a écrit : Jéhovah ne pose aucun problème de prononciation mais plutôt d’identification de Dieu. Le Nom Jéhovah ne désigne pas vraiment le même Dieu chez les TJ, chez les Mormons, chez les Catholiques, etc.
Pourquoi, vous pensez que tout le monde ignore que Jéhovah fait référence au Dieu des hébreux ??
Allons !! du sérieux !!
Auteur : BenFis Date : 31 oct.16, 02:37 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi, citant l'AT, les écrivains du NT utilisaient donc bien ce nom dans le cadre de l"AT. Merci de le reconnaître !!
Et donc Jésus aussi qui citait, dans le texte, les écritures de l'AT et qui ne pouvait vraiment pas utiliser en vain le nom de son Père.
Vous imaginez Jésus hésiter d'appeler son Père par son nom à cause d'une superstition juive ? Il aurait fini en enfer s'il l'avait fait ?
...
Pourquoi, vous pensez que tout le monde ignore que Jéhovah fait référence au Dieu des hébreux ??
Allons !! du sérieux !!
Lorsque Jésus et les écrivains du NT citaient l’AT, tous les mss du NT des 1ers siècles du christianisme sont formels, ils utilisaient de préférence ‘Seigneur’ pour désigner le Dieu de l’AT. Mais sachant identifier ces citations dans l’AT le rapport à faire entre Seigneur et YHWH est évident. Ce qui ne veut pas dire qu'en faisant une citation on ne cherche pas à en faire une application particulière.
Savoir exactement pourquoi Jésus n’a pas utilisé le Nom Jéhovah lorsqu’il parlait ‘du Père’ ou s’adressait ‘au Père’ n’est pas très clair. J’imagine qu’il n’agissait pas ainsi par superstition. Mais le fait est là.
Que Jéhovah désigne le Dieu de l’AT, et donc des hébreux, est évident. N'importe quel enfant apprend ça au collège en cours d'histoire. Je n'ai jamais prétendu que les gens ignorait ça.
Mais je n'ai pas parlé des hébreux. Pour les Catholiques c’est le Nom de la Trinité, pour les Mormons il s’agit de Jésus et pour les TJ, il s’agit du Père Céleste de Jésus. Il y a donc bien un problème d’identification quelque part. Non ?
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 06:33 Message :
medico a écrit :C'est quoi c'est argument d'une coure de récréation ?
Dieu c'est donné un nom propre il suffit de le respecter.
Correction de la dictée de l'école que fréquente médico. C'est quoi cet argument d'une cour de récréation ?
Dieu s'est donné un nom propre , il suffit de le respecter.
Va jouer avec tes billes dans la cour de récréation et puis on en reparlera !
Auteur : clovis Date : 31 oct.16, 06:36 Message :
BenFis a écrit :Que Jéhovah désigne le Dieu de l’AT, et donc des hébreux, est évident. N'importe quel enfant apprend ça au collège en cours d'histoire.
Dans le livre d'histoire de mon fils aîné qui est en 6e on peut lire Yahvé.
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 06:44 Message : Donc Dieu à bien un nom propre savoir Yahvé qui et rendu par Jéhovah dans de nombreuses traductions de la bible et cette forme Jéhovah et bien plus connu que la forme Yahvé.
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 06:54 Message :
medico a écrit :Donc Dieu à bien un nom propre savoir Yahvé qui et rendu par Jéhovah dans de nombreuses traductions de la bible et cette forme Jéhovah et bien plus connu que la forme Yahvé.
Plus connu ne veut pas dire plus exact .
Jéhovah est la traduction la plus connue parce que diffusée par ce que tu appeles " Babylone la grande " .
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 06:59 Message : le plus usité c'est ce qui compte en définitive .
C'est comme pour le nom de Jésus ce n'est pas le plus exacte .
Jésus devrait s'écrire Yésus ou Yéshoua,toi le puriste tu ne sais pas ça ?
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 07:31 Message :
medico a écrit :le plus usité c'est ce qui compte en définitive .
C'est comme pour le nom de Jésus ce n'est pas le plus exacte .
Jésus devrait s'écrire Yésus ou Yéshoua,toi le puriste tu ne sais pas ça ?
Il y a quelques années la WT a imprimé une nouvelle Bible dans laquelle ont étés changés les noms de personnage tel qu' Esaïe , Osée , Habacuc , etc.... qui sont devenus : " Isaïe , Hoshéa ,Habaqouq , etc...
Pour quelle raison ? le plus utilisé n'était pas ce qui comptait en définitive ?
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 07:35 Message : Ne détourne pas le sujet car nous parlons d'où vient le mot Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 31 oct.16, 07:36 Message :
clovis a écrit :Dans le livre d'histoire de mon fils aîné qui est en 6e on peut lire Yahvé.
Oui tu as raison. L'Education Nationale est passée de Jéhovah à Yahvé depuis plus d'un 1/2 siècle. C'est donc bien Yahvé qui est actuellement le plus connu en France (usité, je ne sais pas).
Je voulais surtout dire que le Nom divin était largement enseigné (pas forcément avec la graphie Jéhovah) et qu'on ne peut pas prétendre qu'on cache le Nom de Dieu.
C'est comme lorsque je dis que "Jésus n’a pas utilisé le Nom Jéhovah", c'est évidemment de la prononciation du téragramme par Jésus dont je parle et non pas de la forme francisée Jéhovah qui n'existait pas à son époque.
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 07:39 Message : Et alors ça ne change en rien sur l'utilisation du nom de Jéhovah dans les opéras et chansons et la bible.
Au fait connais -tu un opéra qui utilise la forme Yahvé ?
Auteur : BenFis Date : 31 oct.16, 07:47 Message :
medico a écrit :Et alors ça ne change en rien sur l'utilisation du nom de Jéhovah dans les opéras et chansons et la bible.
Au fait connais -tu un opéra qui utilise la forme Yahvé ?
Non ça ne change rien en effet. Pourquoi ? Ca devrait ?
Tu affirmes qu’il faut utiliser la graphie Jéhovah parce c’est la plus usitée et lorsque Papy te fait remarque que les prophètes connus n’ont pas droit à ce traitement, tu ne réponds pas.
C’est donc que ton argument ne tient pas la route!?
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 07:49 Message :
medico a écrit :Ne détourne pas le sujet car nous parlons d'où vient le mot Jéhovah.
C'est toi qui a dévié en parlant de Yesous .
Tu as vite fait d'éluder les questions qui dérangent .
Pourquoi la WT a changé les noms des personnages bibliques ?
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 07:50 Message : le sujet n'est pas sur le nom des prophètes mais le nom de Jéhovah.
Ont dirait que ce nom vous rend malade et c'es devenu une obsession ?
53 pages en est la preuve manifeste.
Auteur : papy Date : 31 oct.16, 07:52 Message : [quote="medico"]le sujet n'est pas sur le nom des prophètes mais le nom de Jéhovah.
Auteur : clovis Date : 31 oct.16, 10:25 Message :
clovis a écrit :Dans le livre d'histoire de mon fils aîné qui est en 6e on peut lire Yahvé.
BenFis a écrit :Oui tu as raison. L'Education Nationale est passée de Jéhovah à Yahvé depuis plus d'un 1/2 siècle. C'est donc bien Yahvé qui est actuellement le plus connu en France (usité, je ne sais pas).
Effectivement. Il y a 25 ans environ c'est la forme Yahvé que j'ai appris à l'école moi aussi.
La première fois que j'ai entendu parler des témoins de Jéhovah, je ne pensais pas qu'il y avait un quelconque rapport avec le nom de Dieu. Selon mon expérience personnelle la forme Yahvé est la plus usitée.
Ce n'est qu'en lisant des ouvrages de théologiens évangéliques du XIXe siècle que j'ai compris que c'est la forme Jéhovah qui était plus usitée auparavant. Le tournant s'est produit fin XIXe siècle début XXe. La forme Jéhovah tend donc à disparaître petit à petit. Elle est surtout utilisée par les TJ.
BenFis a écrit :Je voulais surtout dire que le Nom divin était largement enseigné (pas forcément avec la graphie Jéhovah) et qu'on ne peut pas prétendre qu'on cache le Nom de Dieu.
C'est comme lorsque je dis que "Jésus n’a pas utilisé le Nom Jéhovah", c'est évidemment de la prononciation du téragramme par Jésus dont je parle et non pas de la forme francisée Jéhovah qui n'existait pas à son époque.
Evidemment que ce nom n'est pas caché, en France en tout cas. Qui pourrait affirmer le contraire ?
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 10:33 Message : Et Le nom de Jehovh n'est pas non plus caché et quoi vous en pensez il plus connu que sous la forme Yahvé .
Auteur : BenFis Date : 31 oct.16, 10:49 Message : Puisque nous sommes tous d’accord pour dire que le Nom de Dieu n’est pas caché, pourquoi les TJ en font-ils régulièrement le reproche ? On se le demande ?
Il y a simplement eu ces derniers 50 ans un glissement linguistique qui s’est effectué en France au profit de Yahvé et au détriment de Jéhovah. Voilà tout.
Si les TJ préfèrent conserver le Nom Jéhovah, c'est bien compréhensible puisqu'ils l'ont gravé dans le marbre de leur dénomination religieuse.
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 10:51 Message : Et pourquoi ce glissement ?
Par contre toi personnellement je ne te vois souvent écrire la forme Yahvé dans tes citations de la bible; aurais-tu des préjugés concernant le nom de Dieu ?
Auteur : clovis Date : 31 oct.16, 10:55 Message :
medico a écrit :Et Le nom de Jehovh n'est pas non plus caché et quoi vous en pensez il plus connu que sous la forme Yahvé .
Il ne s'agissait pas de ma pensée mais de mon expérience personnelle qui ressemble à celle de dizaines d'autres millions de français qui ont été à l'école et qui pour la plupart ne sont jamais allé voir un opéra. La vôtre est sans aucun doute différente mais minoritaire car les TJ ne représentent qu'un très faible pourcentage de la population.
Demandez aux gens dans la rue qui est Jéhovah selon eux et vous aurez des surprises. Certains vous diront : "Ah oui, la secte des jéhovahs". Vous en aurez certainement aussi concernant Yahvé mais probablement beaucoup moins.
Auteur : BenFis Date : 31 oct.16, 11:03 Message :
medico a écrit :Et pourquoi ce glissement ?
Par contre toi personnellement je ne te vois souvent écrire la forme Yahvé dans tes citations de la bible; aurais-tu des préjugés concernant le nom de Dieu ?
Le glissement a été réalisé sans doute pour la même raison que celui que la TMN invoque a propos des noms bibliques des petits prophètes. Pour coller davantage à l'hébreu.
Cela dit, pour poursuivre l'idée de Clovis, je peux témoigner que moi aussi, on m'a enseigné dans une école privée catholique, que le Nom de Dieu était Yahvé.
Auteur : medico Date : 31 oct.16, 11:04 Message : Rien a voir avec les tj car le nom de Jéhovah était connu depuis des siècles ce n'est pas une de nos inventions.
d'ou le thème du sujet ( D'où vient le mot Jéhovah?)
il se retrouve aussi dans les romans et chansons et films plus souvent que sous la forme Yahvé.
J'ai comme l'impression que la forme Jéhovah vous embête fortement.
Auteur : clovis Date : 31 oct.16, 11:15 Message :
medico a écrit :Rien a voir avec les tj car le nom de Jéhovah était connu depuis des siècles ce n'est pas une de nos inventions.
d'ou le thème du sujet ( D'où vient le mot Jéhovah?)
il se retrouve aussi dans les romans et chansons et films plus souvent que sous la forme Yahvé.
J'ai comme l'impression que la forme Jéhovah vous embête fortement.
Nous ne parlons pas du passé mais d'aujourd'hui. La forme Jéhovah tend à n'être plus utilisée que par les TJ, quelques catholiques et quelques groupes évangéliques. Bien plus de gens connaissent la forme Yahvé enseignée à l'école. C'est comme ça. Je parle toujours de la France bien entendue. Je ne connais pas la situation dans les autres pays.
D'où vient la forme Jéhovah ? Cela a déjà été dit. C'est la forme francisée du tétragramme retranscrit en latin au Moyen-Âge. Une forme qui se perd malgré les efforts des TJ pour la maintenir.
Il ne faut pas tout mélanger.
Auteur : BenFis Date : 31 oct.16, 11:16 Message :
medico a écrit :Rien a voir avec les tj car le nom de Jéhovah était connu depuis des siècles ce n'est pas une de nos inventions.
d'ou le thème du sujet ( D'où vient le mot Jéhovah?)
il se retrouve aussi dans les romans et chansons et films plus souvent que sous la forme Yahvé.
J'ai comme l'impression que la forme Jéhovah vous embête fortement.
D'abord tu prétends qu'on cache le Nom de Dieu, ensuite qu'on prétend que Jéhovah est une invention TJ !? Qui, on se le demande ? et maintenant que le Nom divin est sensé nous embêter fortement !?
Décidément, c'est une idée fixe. Est-ce une information que diffuse la Tour De Garde, ou quoi?
Auteur : agecanonix Date : 31 oct.16, 23:44 Message :
BenFis a écrit :
Lorsque Jésus et les écrivains du NT citaient l’AT, tous les mss du NT des 1ers siècles du christianisme sont formels, ils utilisaient de préférence ‘Seigneur’ pour désigner le Dieu de l’AT.
Eh non ! car les juifs lisaient les textes en hébreux (encore aujourd'hui) et ces exemplaires comportaient le nom de Dieu.
Exemple : mss de la mer morte.
Vous confondez avec la Septante destinée au juif de la diaspora. Mais en Judée, dans les synagogues juives, pourquoi voulez vous que Jésus lise un texte en grec ? Allons !! du sérieux !!
Or les textes hébreux comportaient encore le tétragramme.
Benfis a écrit :Savoir exactement pourquoi Jésus n’a pas utilisé le Nom Jéhovah lorsqu’il parlait ‘du Père’ ou s’adressait ‘au Père’ n’est pas très clair. J’imagine qu’il n’agissait pas ainsi par superstition. Mais le fait est là.
Quand je parle à mon père je dis "papa". Cela prouve t'il que je refuse de prononcer son nom ?
Auteur : papy Date : 01 nov.16, 00:20 Message :
agecanonix a écrit :
Vous confondez avec la Septante destinée au juif de la diaspora. Mais en Judée, dans les synagogues juives, pourquoi voulez vous que Jésus lise un texte en grec ? Allons !! du sérieux !!
Conclusion les juifs de la diaspora étaient mal vus par les juifs de Judée parce qu'ils n'utilisaient pas la même appellation pour désigner Dieu .
Exactement comme les tdJ aujourd'hui !
Auteur : medico Date : 01 nov.16, 00:29 Message : Conclusion bien hâtive ,mais nos exégèse de la petite semaine ne savent même pas qu'en Palestine là lectures des écritures dans les synagogues se faisait avec le texte hébreu et pas avec là septante .
Auteur : papy Date : 01 nov.16, 00:56 Message :
medico a écrit :Conclusion bien hâtive ,mais nos exégèse de la petite semaine ne savent même pas qu'en Palestine là lectures des écritures dans les synagogues se faisait avec le texte hébreu et pas avec là septante .
Le petit cancre de la classe ( qui confond exégèse et exégète ainsi que le singulier et le pluriel) essaie encore de déformer mes propos ou alors ne comprend pas le français .
C'est bien ce que j'ai écrit : Les TdJ d'aujourd'hui ( les vrais chrétiens) dénigrent les autres religions chrétiennes ( ceux de la diaspora ) avec à leur tête le plus ridicule de tous parce qu'ils n'utilisent pas la même traduction du tétragramme
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.16, 01:01 Message :
papy a écrit :
Le petit cancre de la classe ( qui confond exégèse et exégète ) essaie encore de déformer mes propos ou alors ne comprend pas le français .
C'est bien ce que j'ai écrit : Les TdJ d'aujourd'hui ( les vrais chrétiens) dénigrent les autres religions chrétiennes ( ceux de la diaspora ) avec à leur tête le plus ridicule de tous .
Mon pauvre papy, sans doute l'âge, qui ne sait pas que Médico ne lui répondait pas à lui !!!!
Auteur : papy Date : 01 nov.16, 01:25 Message :
agecanonix a écrit :
Mon pauvre papy, sans doute l'âge, qui ne sait pas que Médico ne lui répondait pas à lui !!!!
Papy a écrit : « Conclusion les juifs…..
medico a écrit: « Conclusion bien hâtive…..
papy a écrit:" Le petit cancre de la classe.....
Agé a écrit : " pauvre papy ....
Conclusion : Agé est encore plus agé que papy !
Auteur : medico Date : 01 nov.16, 01:32 Message : Le plus gros c'est que les gens ne veulent pas écouter mais répondre.
Une personne qui fait une critique sur la bible et ne sait pas que les juifs de Palestine ne lisaient pas là septante dans les synagogues mais le texte hébreu .
Devrait relire en profondeur les écritures et surtout mieux se renseigner avant d'affirmer certaines choses.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.16, 01:39 Message :
medico a écrit :Le plus gros c'est que les gens ne veulent pas écouter mais répondre.
Une personne qui fait une critique sur la bible et ne sait pas que les juifs de Palestine ne lisaient pas là septante dans les synagogues mais le texte hébreu .
Devrait relire en profondeur les écritures et surtout mieux se renseigner avant d'affirmer certaines choses.
Eh oui, cela montre le niveau.. Car franchement, ce serait comme dire qu'en France on célèbre les mariages en Javanais dans les mairies.
Auteur : medico Date : 01 nov.16, 01:47 Message : Quoi que disent nos détracteur la septante utilisait le tétragramme.
la preuve.
Auteur : BenFis Date : 01 nov.16, 02:34 Message :
agecanonix a écrit :Eh non ! car les juifs lisaient les textes en hébreux (encore aujourd'hui) et ces exemplaires comportaient le nom de Dieu.
Exemple : mss de la mer morte.
Vous confondez avec la Septante destinée au juif de la diaspora. Mais en Judée, dans les synagogues juives, pourquoi voulez vous que Jésus lise un texte en grec ? Allons !! du sérieux !!
Or les textes hébreux comportaient encore le tétragramme.
Quand je parle à mon père je dis "papa". Cela prouve t'il que je refuse de prononcer son nom ?
Nous ignorons si Jésus a lu la LXX ou le Tanakh hébraïque. Probablement ce texte contenait-il le Tétragramme, mais peut-être pas. Il est possible aussi qu’en rencontrant le Tétragramme Jésus ait prononcé ‘Adonaï’ comme c'était la coutume, mais peut-être pas.
En tout cas, les manuscrits en notre possession n’en font pas état, car je parlais bien des manuscrits du NT et non pas de l’AT : « tous les mss du NT des 1ers siècles du christianisme sont formels, ils utilisaient de préférence ‘Seigneur’ pour désigner le Dieu de l’AT. »
Si mon père me demandait de faire connaître son nom, je dirais comment il s'appelle dans le genre "mon père s'appelle Untel" et non pas "mon père s'appelle papa".
Jésus emploie le mot Père pour désigner Dieu et il demande à ses disciples de faire de même. Ceux qui se considèrent comme les disciples du Christ devraient donc l’imiter, j’imagine.
Le Christ n’a pas fait le rapprochement entre le Père Céleste et Jéhovah.
Auteur : medico Date : 01 nov.16, 04:21 Message : Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.
Auteur : papy Date : 01 nov.16, 05:07 Message :
medico a écrit :Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 לשׁוא, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.
Merci pour avoir communiqué la source .
Il n'y en a pas ?
Ne me dis pas que c'est toi qui a rédigé ce texte !
Auteur : clovis Date : 01 nov.16, 06:43 Message :
BenFis a écrit :Nous ignorons si Jésus a lu la LXX ou le Tanakh hébraïque. Probablement ce texte contenait-il le Tétragramme, mais peut-être pas. Il est possible aussi qu’en rencontrant le Tétragramme Jésus ait prononcé ‘Adonaï’ comme c'était la coutume, mais peut-être pas.
En tout cas, les manuscrits en notre possession n’en font pas état, car je parlais bien des manuscrits du NT et non pas de l’AT : « tous les mss du NT des 1ers siècles du christianisme sont formels, ils utilisaient de préférence ‘Seigneur’ pour désigner le Dieu de l’AT. »
Effectivement vous parliez du NT. Agecanonix a confondu le support éventuellement utilisé pour les citations de l'AT avec ce qui a été écrit. Il est fort probable que les auteurs citaient de mémoire. Paul était probablement plus habitué à la LXX (puisqu'il est de Tarse) et les autres au Tanakh. Et si le tétragramme n'était pas lu mais substitué par Seigneur comme c'était la coutume semble-t-il, il n'est pas étonnant que les apôtres en citant de mémoire aient écrit Seigneur. Mais peut-être aussi était-ce un choix délibéré, et cela l'était probablement lorsque les citations étaient appliquées à Jésus.
Imaginez que l'auteur de la lettre aux Hébreux ait mis le tétragramme en 1:8,10-11. C'était la porte ouverte à l'identification de Jésus avec YHWH.
Mais quant au Fils : [...] «Toi, dans les commencements, Yahweh, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains : eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit, et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point»
Mormon serait assurément content car cela justifierai son point de vue. Mais ce serait travestir les textes.
Le problème est complexe et la solution l'est certainement. Pour moi il est toujours préférable de respecter les manuscrits anciens lorsqu'on traduit le NT en français. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les corrections et falsifications.
Auteur : philippe83 Date : 01 nov.16, 08:22 Message : Bonsoir BenFis.
Mais dis-nous que fais-tu des mss en grec de la LXX du premier siècle avant et après J.C qui contiennent le Tétragramme? Donc a t'entendre le NT dans ses citations de l'AT est donc supérieur à ces citations en grec de l'AT AVEC LE TETRAGRAMME tout proche de Jésus?
A+
Auteur : homere Date : 01 nov.16, 23:00 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Mais dis-nous que fais-tu des mss en grec de la LXX du premier siècle avant et après J.C qui contiennent le Tétragramme? Donc a t'entendre le NT dans ses citations de l'AT est donc supérieur à ces citations en grec de l'AT AVEC LE TETRAGRAMME tout proche de Jésus?
A+
Philippes,
Savez-vous que que dans ces manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec, que le tétragramme n' apas été traduit mais inroduit en hébreu archaïque, TOTALEMENT inconnu des lecteurs hébreux du 1er siècle ???
Auteur : BenFis Date : 02 nov.16, 01:10 Message :
philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Mais dis-nous que fais-tu des mss en grec de la LXX du premier siècle avant et après J.C qui contiennent le Tétragramme? Donc a t'entendre le NT dans ses citations de l'AT est donc supérieur à ces citations en grec de l'AT AVEC LE TETRAGRAMME tout proche de Jésus?
A+
Salut Philippe,
Nous avons d’un côté des mss de la LXX dont le Nom divin est quelquefois absent, et de l’autre, aucun des Mss du NT qui ne le contient avant le XIVe s. (qui coïncide à peu près avec l’apogée du travail massorétique).
Est-ce suffisant pour prétendre que les 1eres copies du NT auraient été systématiquement falsifiées en remplaçant le Nom divin par Seigneur? Il y a présomption, certes, mais aucune preuve ne va dans ce sens, d’autant que l’enseignement du Christ n’incorpore pas le Nom Divin à sa théologie du Père céleste. Ce qui est plutôt une preuve contraire.
Mais on a déjà fait le tour de cette question plusieurs fois sans tomber d’accord et aucun élément nouveau n’est apparu, donc je pense que chaque camp va rester sur ses positions.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.16, 09:04 Message : Les données sont pourtant bien claires.
Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.
Affirmer que désormais le nom de Dieu était "père" est un raccourci que la bible n'autorise pas.
En effet, le mot "Père" n'est pas utilisé comme un nom propre ici mais toujours dans le sens du nom commun.
Quand il dit "notre Père" dans sa prière, le mot père est utilisé comme un qualificatif avec un pronom "notre" qui ne s'applique jamais à un nom propre. On ne dit jamais " notre Jéhovah" par exemple..
De même Paul, lorsqu'il parle du Père, le fait toujours dans ce sens en disant par exemple " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ ".
Par ailleurs, aucun texte ne laisse entendre que Jésus voulait enseigner que Jéhovah était remplacé par "Père".
Cette révolution aurait nécessité un minimum d'explication.
Le nom Jéhovah avait quasiment disparu de l'AT alors que tout le monde sait la place prédominante qu'il prenait dans l'AT.
Gageons qu'il était plus facile encore de faire disparaître ce nom du NT.
Quoi qu'il en soit les TJ ont choisi d'utiliser ce nom. L'avenir nous dira si Dieu a apprécié ou non..
Je suis assez tranquille sur ce point car comment sanctifier un nom qu'on se refuse à prononcer alors que tous les fidèles pré-chrétiens n'avaient que ce nom à la bouche et que c'est Dieu lui-même qui leur avait révélé.
Auteur : papy Date : 02 nov.16, 09:13 Message :
agecanonix a écrit :
Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.
Ses désirs ont-ils étés exaucés ?
Si oui , depuis quand ?
Auteur : BenFis Date : 02 nov.16, 10:15 Message :
agecanonix a écrit :Les données sont pourtant bien claires.
Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.
Affirmer que désormais le nom de Dieu était "père" est un raccourci que la bible n'autorise pas.
En effet, le mot "Père" n'est pas utilisé comme un nom propre ici mais toujours dans le sens du nom commun.
Quand il dit "notre Père" dans sa prière, le mot père est utilisé comme un qualificatif avec un pronom "notre" qui ne s'applique jamais à un nom propre. On ne dit jamais " notre Jéhovah" par exemple..
De même Paul, lorsqu'il parle du Père, le fait toujours dans ce sens en disant par exemple " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ ".
Par ailleurs, aucun texte ne laisse entendre que Jésus voulait enseigner que Jéhovah était remplacé par "Père".
Cette révolution aurait nécessité un minimum d'explication.
Le nom Jéhovah avait quasiment disparu de l'AT alors que tout le monde sait la place prédominante qu'il prenait dans l'AT.
Gageons qu'il était plus facile encore de faire disparaître ce nom du NT.
Quoi qu'il en soit les TJ ont choisi d'utiliser ce nom. L'avenir nous dira si Dieu a apprécié ou non..
Je suis assez tranquille sur ce point car comment sanctifier un nom qu'on se refuse à prononcer alors que tous les fidèles pré-chrétiens n'avaient que ce nom à la bouche et que c'est Dieu lui-même qui leur avait révélé.
Sanctifier le Nom de Dieu ne veut pas forcément dire qu’il soit question du nom propre de Jéhovah. Ce n’est qu’une option possible parmi d’autres.
En hébreu, les noms propres avaient des significations précises, comme dans d’autres langues d’ailleurs.
En France, à force d’appeler le boulanger, Boulanger, ça a fini par devenir son nom. Ainsi, on parlait ‘du Boulanger’, ou ‘au Boulanger’, ‘le Boulanger’ faisait le pain et ‘Boulanger’ est devenu son nom de famille…
Il n’y a donc pas a priori de raison particulière pour que ‘le Père’ ne soit pas le qualificatif par lequel il faut appeler Dieu.
Surtout que le Christ n’a pas fait le rapprochement entre le Père Céleste et Jéhovah, et n’a pas demandé de le faire.
Jésus il est vrai, n’a pas enseigné explicitement que le Nom Jéhovah était remplacé par "Père", mais on ne peut que constater qu’il l’a fait dans la pratique.
J’ai comme idée qu’on sanctifie le Nom de Dieu en suivant l’ex. du Christ dans ce domaine aussi.
Le Nom divin n’a jamais été totalement effacé de l’AT. Il s’est toujours trouvé des versions pour le transmettre, malgré que les traductions grecques et latines l’aient souvent remplacé par Seigneur.
Comme nous le savons, le nom Jésus contient le Nom de Dieu. Si bien qu’à chaque fois que le ce nom est prononcé c’est celui de Jéhovah qui l’est en même temps.
Les fidèles pré-chrétiens peuvent donc dormir tranquille car le Nom Divin est toujours très largement invoqué via Jésus; et il est encore très usité lors de la lecture de l’AT (mais pas dans la liturgie Catholique.).
Auteur : clovis Date : 02 nov.16, 10:29 Message :
agecanonix a écrit :Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.
Pourquoi donc ne le nomme-t-il pas ? Vous êtes-vous posé la question ?
agecanonix a écrit :De même Paul, lorsqu'il parle du Père, le fait toujours dans ce sens en disant par exemple " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ ".
Vous êtes-vous demandé pourquoi Paul nomme Jésus mais pas Dieu ici et partout ailleurs ?
agecanonix a écrit :Le nom Jéhovah avait quasiment disparu de l'AT alors que tout le monde sait la place prédominante qu'il prenait dans l'AT.
Gageons qu'il était plus facile encore de faire disparaître ce nom du NT.
La situation n'est pas du tout comparable car les manuscrits hébreux de l'AT contiennent le tétragramme alors qu'aucun manuscrit grec du NT ne le contient. Le tétragramme n'a JAMAIS disparu de l'AT hébreu.
Auteur : medico Date : 02 nov.16, 10:39 Message : Tu ne te poses la question qu'il a été enlevé et remplacé par Seigneur?
Et Jésus le nome quand il fait la lecture du livre d'Isaïe dans la synagogue.
Et pour la petite histoire il n'a pas lue ce passage dans la septante mais dans le texte hébreu qui contient le Tétragramme.
(Luc 4:16-21) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ” 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie. ”
Chouraqui.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.
Auteur : clovis Date : 02 nov.16, 13:16 Message :
medico a écrit :Tu ne te poses la question qu'il a été enlevé et remplacé par Seigneur?
Dans la prière il n'y a ni Seigneur ni YHWH. Comment expliquez-vous cela ? Quand Jésus dit "que ton nom soit sanctifié" et qu'il n'indique pas de nom, que veut-il donc dire ?
Auteur : homere Date : 02 nov.16, 21:42 Message : Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”. Par conséquent, quand il prie son Père, en disant “Père, glorifient ton nom,” il est évident que l'expression “nom” est ici utilisée dans son sens le plus complet et le plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne ellemême. Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de l’appellation spécifique “Jéhovah” serait inexplicable.
Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est réferré quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois! En mourant le jour suivant, il n'a pas poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit.”
Auteur : homere Date : 02 nov.16, 21:42 Message : Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”. Par conséquent, quand il prie son Père, en disant “Père, glorifient ton nom,” il est évident que l'expression “nom” est ici utilisée dans son sens le plus complet et le plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne ellemême. Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de l’appellation spécifique “Jéhovah” serait inexplicable.
Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est réferré quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois! En mourant le jour suivant, il n'a pas poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit.”
Auteur : philippe83 Date : 02 nov.16, 21:43 Message : Sauf que la Prière commence par "Notre Père" que ton nom soit sanctifié"
Ors comme déjà dit les juifs n'ignoraient pas qui était ce Père et Jésus lui aussi ne pouvait l'ignorer. Diriez-vous le contraire? C'est pourquoi dans l'AT Ce Père dont il faut sanctifier le Nom est YHWH/Jéhovah. Pour preuve Deut 32:6 et Esaie 64:7.
Sinon qu'on nous explique comment il faut comprendre que les juifs déclarent que Jéhovah est leur Père SI CE PERE n'a pas de nom? Je précise aussi que le Deut 32:6 se trouve dans le papyrus Fouad 266 datant entre 50 et 100 avant notre ère AVEC LE TETRAGRAMME DANS DU GREC.
Ce mss est donc plus proche de Jésus que de très nombreux mss en grec du NT. Par conséquent quand Jésus parle de son Père qui peut ignorer qu'il parle de YHWH/JéHoVaH LE PERE selon Deut 32:6,Esaie 64:7? Pensez-vous un seul instant que Jésus ignorait ces deux versets?
A+
Auteur : homere Date : 02 nov.16, 21:57 Message :
Sauf que la Prière commence par "Notre Père" que ton nom soit sanctifié"
Ors comme déjà dit les juifs n'ignoraient pas qui était ce Père et Jésus lui aussi ne pouvait l'ignorer. Diriez-vous le contraire? C'est pourquoi dans l'AT Ce Père dont il faut sanctifier le Nom est YHWH/Jéhovah. Pour preuve Deut 32:6 et Esaie 64:7.
Philippes,
Vous êtes un vrai magicien, vous arrivez a prouver la présence originelle du tétragramme dans le NT, en citant un texte ou le tétragramme est TOTALEMENT ABSENT
Le “nom” peut se rapporter à l'autorité par laquelle quelque chose est faite. C'est ce que nous voulons dire avec l'expression “au nom de la loi,” ou “au nom du roi.” La “loi” n'a pas de ”nom” en particulier au sens ordinaire et s'applique, non pas à un nom comme “Henri”, “Louis” ou “Ferdinand” comme se rapportant “au nom du roi”, mais plutôt à l'autorité du roi et à sa position comme étant à l'origine de l'ordre.
En Éphèsiens 1:21, l'apôtre parle du gouvernement, de l'autorité, du pouvoir et la seigneurie et “de tout nom appelé.” Ce sens du mot “nom” se retrouve dans l'expression de Matthieu 28:19, “en les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint.” Comme il n'y a pas de “nom” au sens commun et ordinaire donné à l'Esprit saint, il est évident que l'expression est utilisée ici dans un sens différent. Jean 1:12 : “Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, qui crurent en son nom, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu,” il ne se rapporte pas simplement au nom “Jésus”.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.16, 22:35 Message :
clovis a écrit :
Pourquoi donc ne le nomme-t-il pas ? Vous êtes-vous posé la question ?
Quand vous lisiez Psaume 110:1 dans une bible qui a retiré le nom de Dieu, vous posez vous la question de savoir pour quelle raison Jéhovah n'est -il pas nommé ? non !
Clovis a écrit :Vous êtes-vous demandé pourquoi Paul nomme Jésus mais pas Dieu ici et partout ailleurs ?
En fait je me suis posé la question suivante. Pour quelle raison des chrétiens comme Jean se seraient-ils retenus de prononcer le nom de Dieu alors même qu'ils le faisaient continuellement ne serait-ce qu'en conservant leur propre nom d'origine : Jean .
Je me suis ensuite interrogé concernant ce texte : II Tim 1:18. "Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour là "
La forme de ce texte n'est pas normale dans une version qui utilise deux fois le mot Seigneur. C'est lourd et incomplet.
En effet, le texte fait référence au Seigneur (forme définie) pour que ce dernier intercède auprès du Seigneur (autre forme définie).
Il manque quelque chose ou quelque chose a été changé mais en l'état cette phrase est bizarre.
Quand dans une phrase, vous dites par exemple : je vais en parler au patron, vous définissez l'existence d'un patron et d'un seul.
C'est LE patron, et dans une phrase utilisant cette forme, chacun comprendra que vous parlez de la même personne.
Cependant, vous amènerez la confusion en écrivant: je vais demander au patron qu'il demande au patron de faire ceci ou cela.
En disant ! "Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour là " on sent la substitution car jamais vous ne trouverez ailleurs dans le NT, et dans une même phrase, le mot Seigneur attribué à Jéhovah et à Jésus en même temps.
Par ailleurs, et vous pourrez le vérifier avec un moteur de recherche, Paul prend toujours grand soin de distinguer Jésus lorsqu'il lui attribue le titre de Seigneur et que cela pourrait apporter une confusion concernant Dieu.
En d'autres termes, lorsque Paul parle de Dieu et de Jésus dans la même phrase, il attribue toujours le titre de Dieu à Jéhovah et de Seigneur à Jésus.
Jamais vous n'aurez le mot "Seigneur" attribué en même temps à Jéhovah et à Jésus dans une même phrase.
Exemple : I Cor 6:11, 8:6, II Cor 1:2.
C'est le genre de détail significatif qui ne vous touche pas puisque vous avez fait un choix, mais pour un TJ, cette règle que Paul s'est donnée en dit très long et vient démontrer que le texte de II Tim a probablement été modifié plus tard pour satisfaire aux exigence d'un pseudo christianisme qui voulait se détacher du judaïsme.
Clovis a écrit :La situation n'est pas du tout comparable car les manuscrits hébreux de l'AT contiennent le tétragramme alors qu'aucun manuscrit grec du NT ne le contient. Le tétragramme n'a JAMAIS disparu de l'AT hébreu.
C'est une erreur que de penser qu'à la fin du premier siècle il pouvait y avoir des centaines de milliers de chrétiens.
En fait quelques dizaines de milliers serait plus proche de la vérité.
Il y avait une congrégation par ville (et encore) et donc une copie des lettres et évangiles par congrégation à peine. La photocopieuse n'existait pas et le nombre total des exemplaires du NT était forcément réduit.
La chance que nous avons d'en retrouver un de cette époque là est infime, pratiquement inexistante. L'argument que vous avancez concernant l'absence de copie avec le nom de Dieu ne serait valable que si vous pourriez nous produire un nombre conséquent de copies du 1er siècle.
Dès lors où nous ne disposons que de copie tardives (second siècle), la possibilité que nous avançons reste valable d'autant que la même chose s'était produite avec l'AT.
C'est donc dans le texte et dans la doctrine que nous trouverons la réponse..
Auteur : homere Date : 02 nov.16, 23:11 Message :
Je me suis ensuite interrogé concernant ce texte : II Tim 1:18. "Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour là "
Merci d'éluder et d'occulter TOUS les arguments présentés en défaveur du tétragramme dans le NT.
Je trouve votre argument très aléatoire et se prêtant à merveille à toutes sortes d'interprétations, en mot votre argument est faible.
Pour ne pas suivre votre exemple, je vais répondre à votre argument, dont je tiens compte.
Première remarque: ce n'est pas parce que des textes sont "bibliques" qu'ils sont forcément bien écrits, ni bien pensés !
La formulation de 2 Timothée 1,18 est en effet confuse: elle sous-entend probablement un "jeu de rôles" entre le Père et le Fils, mais il peut fonctionner dans les deux sens. A première vue j'inclinerais (très légèrement) pour l'interprétation: que le Seigneur-Fils lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur-Père, peut-être parce qu'il y a un article dans le premier cas et pas dans le second (ce qui correspond mieux à l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé). Etant entendu qu'avec les Pastorales (Timothée-Tite), on n'est plus du tout dans le noyau du corpus paulinien (Corinthiens-Romains) qui restreint (presque) systématiquement l'usage de kurios avec et sans article à Jésus.
Pour expliciter un peu en quoi consiste le "jeu de rôles", la structure de la phrase implique 1) un Seigneur-providence ou un Seigneur-grâce (qui accorde ou donne de...) et 2) un Seigneur-juge (devant qui on trouve ou non compassion "en ce jour-là"). Mais comme le Père et le Fils sont également susceptibles de jouer les deux rôles, on interprète, en fait, comme on veut: ou bien a) que le Père-providence lui accorde d'être gracié par le Fils-juge, ou bien b) que le Fils-grâce lui accorde de l'être par le Père-juge. L'attribution du jugement au Fils en 4,1 pourrait faire pencher la balance vers le premier sens (a), au contraire de ce que je suggérais plus haut; mais il ne faut pas non plus trop présumer de la cohérence de l'auteur (qui, en l'occurrence, a vraisemblablement beaucoup moins réfléchi que nous à ce qu'il écrivait !).
La chance que nous avons d'en retrouver un de cette époque là est infime, pratiquement inexistante. L'argument que vous avancez concernant l'absence de copie avec le nom de Dieu ne serait valable que si vous pourriez nous produire un nombre conséquent de copies du 1er siècle.
Pour ce qui est du nouveau testament, nous constatons que l'ensemble des manuscrits grecs les plus anciens ne contiennent ni le tétragramme, ni le Nom Divin. Prenons l'exemple du Papyrus Bodmer II.
Ce dernier date du 2 ème siècle et est un des plus anciens de l'évangile de jean à notre disposition. Notons au passage la grande proximité entre la mort de l'âpotre, la rédaction de son évangile et le manuscrit Bodmer II qui contient Jean 12/34-38 , Jean 12/38-42 , Jean 12/12-16 . Nous n'y retrouvons Ni tétragramme, ni le Nom Divin.
Le papyrus identifié par P52 provenant de Jean 18 : 31-33 et 37, 38 est daté de la première moitié du IIe siècle, probablement vers 125 de n. è («Toute Écriture est Inspiré de Dieu et utile» pages 316 et 317) et ne contient pas le tétragramme.
Les manuscrits les plus anciens à notre disposition (125 de n.è) ne contiennent pas le tétragramme, c'est un fait concret. Bien sûr on peut polémiquer sur le contenu des originaux, mais nous restons sur un terrain de l'hypothèse et de la théorie.
Auteur : Mormon Date : 03 nov.16, 04:00 Message :
homere a écrit :
Les manuscrits les plus anciens à notre disposition (125 de n.è) ne contiennent pas le tétragramme, c'est un fait concret. Bien sûr on peut polémiquer sur le contenu des originaux, mais nous restons sur un terrain de l'hypothèse et de la théorie.
Il n'y a pas eu de complot. Ce n'était pas l'usage de mentionner à tout va le nom de Dieu ; d'autant que son nom sacré est Elohim. Jéhovah c'est le nom de Jésus pré-mortel (le Dieu de l'Ancien Testament).
Dieu, il faut l'appeler "Père" dans notre relation personnelle avec lui. Le mot "Dieu" c'est le titre qui convient au père lorsque l'on parle de lui d'une manière générale et devant le monde.
Auteur : medico Date : 03 nov.16, 04:53 Message : important pour lui et son peuple et Christ ?Jérusalem avait son temple pour glorifier son Nom 1 Chronique 29:13-16 / roi 8:15-21,41-43.
il ne fallait surtout pas profaner son SAINT NOM autrement rejet total de son temple,ville,habitants 1Roi 9:6-8, /Jérémie 25:29 /Matth 23:28.lorsqu'il purifia son peuple Jéhovah le fit comprendre que c'était par rapport a son Nom Ezéchiel 36:20-32 .
Le Nom de Dieu fût loué par tout le peuple hébraïque .Des documents NON BIBLIQUES comme les lettres de Lakish montrent que le Nom était employé dans tout courriers échangés en Palestine vers le 7ieme siecles av.n.e.Lorsqu'il le fit connaitre il annonça qu'il serait proclamé sur TOUTE LA TERRE Exod 9:16 /1Chron 16;23,24.Même ses adversaires le connaitront Isaïe 64:2 .Paul mentionne qu'il est le Dieu des nations Rom 3:29,en effet du fait qu'il a conclut une alliance avec Abraham l'hébreu 2000 avant la venue de Jésus sur terre Genése 12:1-3.
Et Jésus ? il glorifia ce Nom déja dans le "notre père " il rapelle que son Nom doit être sanctifié Matt 6:9,Jean 17:6-12, 24-26 ,Plus tard il prècise qu'il est venu au NOM de son père Jean 5:43 ;un peuple a porté son Nom et le portera ,un peuple TIRES des nations actes 15:13-17.celui qui invoquera son Nom sera sain et sauf Yoël 3:32 /Malaki 3:16... Récompense pour ceux qui craignent son Nom Apocalypse 11:18
Auteur : BenFis Date : 03 nov.16, 06:09 Message : Dans sa prière modèle de Matthieu 6, Jésus glorifie le Père et non pas Jéhovah. Tout le problème est là.
Comme déjà dit, on glorifie le Nom Jéhovah en invoquant le nom de Jésus puisque ce nom contient les lettres du tétragramme.
...
Et le problème soulevé par la substitution du nom Seigneur dans le Psaume 110 n’a rien de comparable avec le ‘Notre Père’ de Matthieu chap. 6, puisque le mot Seigneur n’y est même pas employé.
Si vous prenez pour base que la bible est mal écrite, alors vous devriez éviter de participer à cette discussion .
Je trouve par ailleurs cet argument un peu "olé olé" puisqu'il revient à se donner le droit de réécrire le texte à sa convenance.
J'en suis à mon énième lecture des lettres de Paul et à force de le lire on en vient à connaître sa façon de raisonner et d'écrire.
Ainsi, quand je dis que Paul ne mettrait jamais dans une même phrase deux fois le mot Seigneur pour désigner Jésus et Dieu, je suis formel.
Quand j'ai lu pour la première fois ce texte dans une version non TJ, j'ai ressenti immédiatement un malaise. Je ne pouvais pas expliquer sur le moment la raison de cette gène mais je ressentais que quelque chose ne collait pas.
Depuis j'ai compris puisque, grâce à un moteur de recherche, j'ai étudié un par un les dizaines de textes de Paul et des autres dans lesquels le mot Seigneur est utilisé pour désigner soit Jésus, soit Jéhovah.
Or Paul est très méthodique sur cette question. Quand il utilise le mot Seigneur concernant Jésus, soit il veille à ce que le contexte le désigne précisément soit, plus souvent, il utilise l'expression "Seigneur Jésus"
Un exemple parmi des centaines d'autres : " À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ."
Nous avons dans ce texte la règle absolue que Paul s'est imposée dans ce cadre. Quand Jésus est appelé Seigneur dans un de ses textes, alors le Père est distingué et appelé Dieu. Trouvez moi donc un contre-exemple !!!
Egalement, dans un tel cas, Paul utilise l'expression "Seigneur Jésus Christ".
Par exemple la lettre aux Romains .
Le mot Seigneur est utilisé de 3 façons.
1) Soit dans une expression qui désigne la foi des chrétiens quand il dit par exemple " Adressez mes salutations à Ampliatus mon bien-aimé dans [le] Seigneur "
Ici, cet emploi du mot Seigneur est liée à une expression comme on dirait par exemple " la voie".
2) Soit pour désigner Jésus en y accolant le nom de Jésus comme : "Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous "
3) Soit seul comme en Romains 10:12-13. " 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé "
Ce texte est révélateur puisqu'il fait référence à un texte de l'AT qui comportait le tétragramme. Ici donc, le mot Seigneur s'applique à Jéhovah et non pas à Jésus. Or, on remarque que Paul a utilisé le mot Seigneur différemment par rapport à l'utilisation qu'il en fait avec Jésus.
L'étude du style et des règles que se donne un écrivain est une science reconnue et je vous encourage à poursuivre cet examen du mot Seigneur .
Seulement il faut avoir lu la bible souvent pour comprendre..
En passant, je vous signale que l'expression Seigneur Père n'existe pas, pas plus que Seigneur-fils. Votre embarras à trouver les bons mots va dans le sens que je défends ici. Jamais Paul n'aurait écrit ce texte comme cela. Les centaines de fois où il utilise le mot Seigneur viennent contredire votre hypothèse.
C'est pour cette raison que je pense personnellement que ce texte comportait le nom de Jéhovah et que des copistes ont décidé de remplacer ce nom par le mot Seigneur. Mais de façon très maladroite de toute évidence.
J'ai, je l'avoue, un peu souri à votre explication sur les textes du 2ème siècle. Vous nous présentez ces textes comme absolument déterminants.
En fait, vous nous parlez d'une vingtaine de versets bibliques.
Je pense qu'il en faudrait un peu plus pour asseoir une vérité.
De plus, Jean a clairement expliqué dans ses dernières lettres que l'apostasie avait déjà contaminé la congrégation au moment où il écrivait. Vos arguments ne sont donc pas probants.
Auteur : papy Date : 03 nov.16, 10:14 Message :
agecanonix a écrit :
De plus, Jean a clairement expliqué dans ses dernières lettres que l'apostasie avait déjà contaminé la congrégation au moment où il écrivait. Vos arguments ne sont donc pas probants.
Lisez la Bible version agecanonix , la seule qui n'a pas été trafiquée mais introuvable aujourd'hui .
Elle existe seulement dans son imagination.
Conclusion: Dieu utilise agé pour éliminer toutes les erreurs accumulées depuis l'apostasie du premier siècle .
Quelle prétention !
Auteur : medico Date : 03 nov.16, 10:21 Message : Faute de contre argument convaincant papy s'en prend à la personne.
Auteur : Mormon Date : 03 nov.16, 12:34 Message :
agecanonix a écrit :
3) Soit seul comme en Romains 10:12-13. " 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé "
Tu es en plein intox ! La différence entre Paul et le docteur de la loi, c'est que pour l'apôtre, le "Seigneur" et Jéhovah étaient la même personne.
Tout ce chapitre 10 de Romain ne pointe que le Seigneur Jésus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 nov.16, 13:26 Message :
Mormon a écrit :Il n'y a pas eu de complot. Ce n'était pas l'usage de mentionner à tout va le nom de Dieu ; d'autant que son nom sacré est Elohim. Jéhovah c'est le nom de Jésus pré-mortel (le Dieu de l'Ancien Testament).
Dieu, il faut l'appeler "Père" dans notre relation personnelle avec lui. Le mot "Dieu" c'est le titre qui convient au père lorsque l'on parle de lui d'une manière générale et devant le monde.
Mormon a écrit :Tu es en plein intox ! La différence entre Paul et le docteur de la loi, c'est que pour l'apôtre, le "Seigneur" et Jéhovah étaient la même personne.
Tout ce chapitre 10 de Romain ne pointe que le Seigneur Jésus.
Sinon, t'as aussi la rubrique Blabla Comiques à utiliser "pour toutes comparaisons qui ne sauraient [te] satisfaire, en présence de l'enseignement officiel [de cette section]"
Auteur : medico Date : 03 nov.16, 21:01 Message : Mormon signe et persiste disant que Jéhovah et Jésus sont la même personne, mais quand J'ai ouvert dans la section Mormon le même sujet il la carrément enlevé alors qu'il y avait déjà plusieurs réponses données.
Je rappel que le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus mais sur l'origine du nom Jéhovah.
Auteur : philippe83 Date : 03 nov.16, 21:13 Message : Bonjour mormon,
Comme déjà dit je t'invite à ouvrir une Bible en hébreu pour te rendre compte dès Gen 2:4 que ton argumentation sur Elohim Père de Jésus/Jéhovah tombe à l'eau! Eh oui tu remarqueras dans ce verset que c'est Jéhovah(YHWH) qui est Elohim(Dieu)! Donc si je prends ton raisonnement puisque Jéhovah est ici Elohim il est donc le Père de Jésus! Mais comment peut-il être le Père de Jésus puisque tu crois que Jésus et Jéhovah sont la même personne?
Concernant Rom 10 je te rappelle que ce chapitre ne parle pas uniquement du Seigneur Jésus. Pour preuve qui le Dieu des versets:1, 2,3,9?
a+
Auteur : chrétien2 Date : 03 nov.16, 21:15 Message : J'ai trouvé cela, j'espère que cela pourra vous aider (c'est un blog qui je pense est sérieux )
"Contenant l’étymologie du nom Jehovah, avec l’explication des 12 havioth יהוה de ce nom mystérieux.
Ayant commencé mon premier chapitre par l’alpha, je finis le dernier par l’ôméga ; c’est ainsi que tout doit commencer et finir…, sans quoi, tout est sans but et résultat… Mon intention, dans cet ouvrage, est d’instruire mes FF… de leur ouvrir la voie qui conduit à la Lumière et à la Vérité : le tout pour la Gloire de l’Éternel Géomètre et Grand Architecte de l’Univers…
« Jehovah dérive de la racine הוה havah, qui veut dire il est, il a été, il a existé ; ou bien de היה haiah, qui est la même chose que le précédent, à la réserve que le premier est plus commun chez les ChaIdéens, et le second chez les Hébreux. Il désigne Celui qui est, l’Eternel ; c’est le vrai nom propre de Dieu, par lequel il est distingué des idoles qui ne sont que des choses feintes et n’existent point. Ce nom indique l’éternité de Dieu : la première syllabe, י je, marque le temps futur ; la seconde, ה ho, le temps présent ; et la troisième, ו vah, le temps passé. Ce titre est donné à J.-C., qui est, qui a été, qui sera. Il n’est aucun nom dans aucune langue des autres nations qui réponde parfaitement à celui-ci, qui exprime l’essence selon toutes les différences des temps ; car, comme a dit Aben-Ezra, sur le psaume 50, verset l, il marque l’éternité et l’immutabilité de Dieu. Ce nom est, nous le répétons, de tous ceux de Dieu, celui qui lui est le plus propre, et le seul qui désigne expressément et absolument l’essence ce de la Majesté divine. Jehovah est composé des seules lettres que les Hébreux appellent quiescentes, qui se reposent, qui n’ont point de mouvement, pour montrer que l’on ne trouve le repos qu’en Dieu et que l’on peut se reposer sur lui.
Il est probable que les Gentils ont appris quelque chose, par ouï-dire, touchant ce nom, et que de là ils ont appelé leur Dieu Jupiter, qu’ils nomment Jovem à l’accusatif, répondant au nom Jehovah ; ainsi les Latins ont emprunté leur nom commun et ordinaire de ce Jupiter ou Jovis (C’est ainsi que Priscianus soutient qu’on le nommait autrefois des Hébreux.) Car enfin quelle différence y a-t-il entre le Jovis des Latins et le Jehovah des Hébreux, ou plutôt le Jehovih, comme il est écrit en certains endroits de la Bible ? »
C’est par ce nom que Jésus-Christ faisait des miracles, chassait les démons, et guérissait les malades ; car ce grand nom mystérieux est la parole de M.’., qui n’a jamais été perdue. Cette parole est universelle, et elle produit toutes choses ; enfin c’est le Verbe , par lequel Dieu créa les cieux, la terre, et tout ce qui est contenu dans l’espace de son cercle infini, et il est formé du commencement du Verbe, c’est-à-dire des premières lettres des quatre premières dictions du premier verset de la Genèse, chapitre II, d’après le texte hébreu."
Auteur : medico Date : 03 nov.16, 22:04 Message : Et ton lien dit aussi ceci.
LeChercheur dit :
17 novembre 2014 à 20 h 37 min
À PROPOS DU NOM DE DIEU, MES RECHERCHES POURRAIENT VOUS INTÉRESSER
RESTITUTION DU NOM DIVIN
En 2012, à l’occasion de 400e anniversaire de la bible du roi Jacques (King James bible), on a réintroduit le nom divin Jéhovah. Dans la première édition, il ne figurait que 4 fois en 1611. La non-utilisation du nom divin était volontaire. Pour éviter l’utilisation de « Jéhovah », des erreurs et des ajouts qui n’étaient pas dans les textes originaux ont été faits. L’ajout de « Seigneur » à la place de « Jéhovah » à provoquer plusieurs contradictions avoue les éditeurs. La direction signale qu’elle est une organisation indépendante affiliée à aucune religion. Voici un sommaire des explications :
Les éditeurs ont pris la décision de s’en tenir le plus possible aux textes originaux, sans prendre comme modèle d’autres présentes versions. C’est sur la base des travaux de centaines de spécialistes et de la consultation de nombreuses preuves archéologiques qu’ils ont décidé de réintroduire 6,972 fois le nom de Jéhovah dans la bible. Cela s’harmonise avec l’attitude respectueuse et méticuleuse des scribes du passé envers la bible. Cette traduction rend la bible plus compréhensible et élimine plusieurs contradictions. Dès le départ, on n’aurait jamais dû retirer le nom de Jéhovah.
Ce n’est pas bien de connaitre une personne tous en évitant de prononcer son nom. Nous ne traitons pas ceux qui sont proches de nous de cette manière. Nous devrions en faire autant envers le nom du Tout-Puissant. Durant son séjour sur terre, Jésus a montré l’exemple. Il a fait connaître courageusement le nom de Dieu. Tous les chrétiens par définition considèrent Jésus comme leur Seigneur. C’est illogique, de voir Jésus le faire, et en même temps de voir des chrétiens refuser d’utiliser le nom de Jéhovah et refuser de le faire connaître. Les communautés chrétiennes partagent la responsabilité de l’oubli du nom de Dieu et du refus de le faire connaître. Nous ne devrions pas imiter nos ancêtres, mais plutôt imiter Jésus.
Le refus de prononcer le nom de Dieu commença au 3e siècle avant notre ère. Des juifs influents ont décidé que s’était péché de prononcer le nom personnel de Dieu. Depuis, cette tradition s’est installée chez les juifs. Après la mort des apôtres, des chrétiens infidèles n’ont pas jugé le nom de Dieu essentiel et l’ont même retiré des écrits. Le retrait de Jéhovah des écritures est l’œuvre de l’ennemi de Dieu, Satan qui se transforme en ange de lumière. Satan a induit en erreur les chefs de religions chrétiennes, juives et musulmanes en ignorant le nom de Jéhovah. Les éditeurs citent plusieurs versets bibliques soulignant l’importance du nom personnel de Dieu – FIN de l’explication des Éditeurs.
Répondre
LeChercheur dit :
17 novembre 2014 à 20 h 43 min
Selon un ouvrage de 2007 dédié au nom de Dieu. On souligne le fait que le nom divin fait partie d’un thème central, tout en étant ignoré. Il est écrit « que ton nom soit sanctifié, qu’il doit être connu de génération en génération » et en même temps, on rend un culte à un Dieu anonyme. Un Dieu anonyme, dont le nom personnel YHWH, s’y trouve 7,000 fois, plus que n’importe quels autres noms. Chez les juifs (Joël 2 : 32) tout comme chez les chrétiens (Romains 10 : 13), la prononciation du nom de Dieu est associée au salut.
Pour les Sémites les noms personnels avaient une très grande importance également. Ils étaient étroitement liés à la personnalité de l’individu. C’est depuis le jardin d’Éden que le nom divin est connu (Genèse 4 : 1). L’auteur déclare que dans un grand nombre de bibles, le nom personnel de Dieu fut remplacé par Seigneur ou l’Éternel. En ce qui concerne la Septante, déjà la substitution au 4e et 5e siècle avait été faite. Or dans des fragments les plus anciens de la Septante, le nom de Dieu était présent.
Selon A. Cohen, un expert du Talmud, la prononciation du nom de Dieu au temps biblique était usuelle. Du a une interprétation excessive des livres d’Exode 20 : 7 et Lévitique 24 : 16 durant les débuts de la période rabbinique, on se mit à prononcer le nom de Dieu qu’à l’intérieur du temple. À partir de cette période, c’était devenu péché de prononcer le nom divin. Avec le temps, seul le grand prêtre avait le droit de le prononcer. On substitua Yahweh par Seigneur lors de la lecture à voix haute. Selon G. Archer (1978), les transmetteurs de la bible, les massorètes, placèrent les voyelles adonay sous les consonnes Yahweh ce qui donnait Yéhovah c’est-à-dire Jéhovah. Mais à cause de la superstition, au lieu de dire Jéhovah on disait Seigneur. Par contre, dans la Septante le nom fut conservé en Hébreux et en grecque. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le nom. Quelle en était la raison?
Les responsables ; la philosophie grecque, la théologie hébraïque alexandrine qui était influencée par la philosophie grecque, l’apologie chrétienne et la tradition gnostique courante à l’idée d’un dieu sans nom. L’attention fut portée sur la nature de Jésus-Christ. Des philosophes comme Aristote, Sénèque, Maxime de Tyr, Celse et Hermès Trimégiste enseignèrent que Dieu n’avait pas de nom. À Alexandrie à l’époque de Jésus, le philosophe hébreu Philon, croyait que Platon était inspiré par Dieu. Le nom Jéhovah disparu du Nouveau Testament le jour où Jésus devint Dieu. Pour favoriser la croyance en la trinité, on a manipulé les écritures en retirant le nom propre de Dieu. (Le nom divin dans le Nouveau Testament, 2007, par Didier Mickaël Fontaine)
Répondre
Auteur : papy Date : 03 nov.16, 22:23 Message : Source
Lazare Républicain Lenain (1793-1877), est bouquiniste et ouvrier du textile amiénois, mage, occultiste et auteur d'un seul ouvrage, La science cabalistique (Amiens, 1823), obéissant à un désir de faire connaître la véritable magie dans le but de la dédiaboliser. Il y est surtout question des 72 anges (ou « bons génies ») qui environnent le trône de Dieu, et du moyen d'identifier, parmi eux, ses génies personnels. La Science cabalistique, qui se présente comme une sorte de manuel à usage des mages, connut un certain succès dans les milieux occultistes français de la fin du XIXe siècle. Elle est aujourd'hui traduite dans de nombreuses langues.
Lenain, natif de Paris, passa l'essentiel de sa vie dans la ville d'Amiens, et pratiqua semble-t-il la magie jusqu'à un âge avancé, du moins autant que le lui permirent ses activités d'ouvrier, de commerçant, d'auteur et de père de famille. Il eut deux épouses et pas moins de 16 enfants, dont cinq mourront en bas âge. Lenain est aussi l'auteur de nombreux poèmes et manuscrits de magie dont une partie est aujourd'hui introuvable. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lazare_Lenain
Auteur : medico Date : 03 nov.16, 22:45 Message : Il dommage de se servir du nom de Dieu comme signe Kabbalistique,cela et justement en vain.
Auteur : homere Date : 03 nov.16, 22:54 Message :
Si vous prenez pour base que la bible est mal écrite, alors vous devriez éviter de participer à cette discussion .
Je trouve par ailleurs cet argument un peu "olé olé" puisqu'il revient à se donner le droit de réécrire le texte à sa convenance.
agecanonix,
Force est de constater que ce texte emploie une tournure lourde et pas très fine d'un point vu littéraire. Ce n'est pas une façon de "réécrire" le texte mais juste une constation. C'est la TMN qui réécrit le texte puisqu'elle introduit le nom "Jéhovah", quand les manuscrits mentionnent "Seigneur".
Depuis j'ai compris puisque, grâce à un moteur de recherche, j'ai étudié un par un les dizaines de textes de Paul et des autres dans lesquels le mot Seigneur est utilisé pour désigner soit Jésus, soit Jéhovah.
Paul applique presque exclusivement le titre "Seigneur" à Jésus. Je vous rappelle qu'avec l'épître à Timothée, on n'est plus du tout dans le noyau du corpus paulinien (Corinthiens-Romains) qui restreint (presque) systématiquement l'usage de kurios avec et sans article à Jésus. La quasi totalité des théologien n'attribuent pas l'épître à Thimothée à Paul.
Soit seul comme en Romains 10:12-13. " 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé "
Ce texte est révélateur puisqu'il fait référence à un texte de l'AT qui comportait le tétragramme. Ici donc, le mot Seigneur s'applique à Jéhovah et non pas à Jésus. Or, on remarque que Paul a utilisé le mot Seigneur différemment par rapport à l'utilisation qu'il en fait avec Jésus.
agecanonix,
Si vous faites un petit effort de lecture, vous parviendrez à comprendre aisément que le Seigneur de Rm 10, correspond à Jésus.
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)
Quand le v 12 afirme que "tous ont le même Seigneur", il suffit de se rapporter au v 9 ("tu confesses que Jésus est Seigneur"), pour comprendre qu'il est question de Jésus. Ce qui implique qu'au v 13, Paul fait le choix d'appliquer le texte de Joël à Jésus. D'ailleurs dans les manuscrits de l'épitre aux romains, on trouve le terme "Seigneur" et pas le tétragramme.
Le CONTEXTE IMMEDIAT est clair et explicite, le Seigneur dont il est question, correspond à Jésus. Il suffit juste de savoir lire.
En passant, je vous signale que l'expression Seigneur Père n'existe pas, pas plus que Seigneur-fils. Votre embarras à trouver les bons mots va dans le sens que je défends ici. Jamais Paul n'aurait écrit ce texte comme cela. Les centaines de fois où il utilise le mot Seigneur viennent contredire votre hypothèse.
agecanonix,
Je n'ai jamais affirmé une telle idée.
En 2 Timothée 1,18 ; il y a un article devant le premier "Seigneur" et pas deavnt le second, or dans l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé. Donc j'en viens à conclure (sans certitude, le texte est confus), pour l'interprétation: que le Seigneur-Fils lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur-Père.
J'ai, je l'avoue, un peu souri à votre explication sur les textes du 2ème siècle. Vous nous présentez ces textes comme absolument déterminants.
En fait, vous nous parlez d'une vingtaine de versets bibliques.
Je pense qu'il en faudrait un peu plus pour asseoir une vérité
Le manuscrit P 66 contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. Donc Bien plus qu'une vingtaine de versets. Ce manuscrit contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère. Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites approximativement 102 ans après l’écrit original. La vérité incontournable est que, 102 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.
Vous faites le choix de taxer ces chrétiens d'apostats, mais votre affirmation est gratuite.
Auteur : medico Date : 03 nov.16, 23:17 Message :
ici il est question du grand prêtre qui peut le prononcer.
pour pouvoir prononcer le nom il faut forcément le connaître.
Source : Le livre juif du Pourquoi ?
D'Alfred J.Kolatch. 1966.
Auteur : papy Date : 03 nov.16, 23:36 Message :
medico a écrit :Il dommage de se servir du nom de Dieu comme signe Kabbalistique,cela et justement en vain.
hors sujet
Auteur : Mormon Date : 04 nov.16, 00:18 Message :
homere a écrit :
La quasi totalité des théologien n'attribuent pas l'épître à Thimothée à Paul.
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours attribue à Paul les 2 épitres à Thimothée.
Auteur : indian Date : 04 nov.16, 00:21 Message :
Mormon a écrit :
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours attribue à Paul les 2 épitres à Thimothée.
Est-ce un autre mensonge?
comme celui que vous avez proposé à mon endroit?
Auteur : medico Date : 04 nov.16, 00:51 Message : Le sujet n'est pas sur les épitres mais d'où vient le nom Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.16, 02:10 Message :
medico a écrit :Le sujet n'est pas sur les épitres mais d'où vient le nom Jéhovah.
Cette question a déjà trouvé réponses.
...
A propos des Lettres de Paul, pourquoi se concentrer sur celles-ci alors que le mutisme de Jésus sur le Nom Jéhovah associé au Père Céleste est clair dans les Evangiles? Peut-on être en désaccord avec Jésus-Christ sur ce point et être Chrétien ?
Auteur : homere Date : 04 nov.16, 02:53 Message :
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours attribue à Paul les 2 épitres à Thimothée.
Vous êtes les héritiers de la tradition catholique qui attribue les épîtres pastorales à l'apôtre Paul, mais une étude attentive de ces lettres, indiquent que Paul ne peut pas être l'auteur de ces épîtres.
Ces « pastorales » ont depuis toujours été l’objet d’hésitations : absentes de certains manuscrits anciens de référence ou citées indépendamment des autres lettres de Paul dans certaines listes canoniques. De fait, depuis le début du XIXe siècle, leur attribution à Paul est mise en doute. On aurait affaire à une pratique attestée dans l’Antiquité gréco-romaine, la pseudépigraphie. L’auteur réel manifeste ainsi qu’il se situe (ou pense se situer) dans la ligne de ce maître (en l'occurence Paul) derrière lequel il s’efface par humilité.
1) La langue et le style des pastorales présentent de nombreuses divergences avec la langue et le style de Paul dans ses autres épîtres : certains mots et expressions n’apparaissent que là, ainsi que des tournures de phrases inconnues ailleurs chez Paul. Ces observations peuvent trahir un auteur différent.
2) Si l’on essaie d’accorder les indications biographiques de ces lettres avec celles fournies par les autres épîtres de Paul (et par les Actes), c’est tout simplement impossible !
3) Les adversaires évoqués et les débats abordés dans ces épîtres ne font leur apparition dans le christianisme qu’à la fin du Ier et au début du IIe siècle ap. J.C., soit 40 à 60 ans après la mort de Paul !
4) Dans les pastorales, on ne reconnaît pas la théologie développée par Paul dans ses autres épîtres : de nouvelles expressions et concepts apparaissent, et la plupart des motifs principaux de la théologie paulinienne sont absents : rien sur le Christ comme « fils », ni sur la Croix, si centrale pour Paul ; rien sur la notion d’Alliance, sur la justice de Dieu, sur la liberté...
5) Enfin, ces épîtres organisent une Église qui s’institutionnalise, avec sa hiérarchie, sa doctrine officielle, etc. Cela nous conduit de nouveau à l’orée du IIe siècle ap. J.C. avec l’instauration d’un ministère épiscopal. Rien à voir avec les communautés informelles des années 50-60 où s’exercent des charismes et des responsabilités, mais pas de ministères ordonnés hiérarchiquement au sein d’une institution.
A propos des Lettres de Paul, pourquoi se concentrer sur celles-ci alors que le mutisme de Jésus sur le Nom Jéhovah associé au Père Céleste est clair dans les Evangiles? Peut-on être en désaccord avec Jésus-Christ sur ce point et être Chrétien ?
Les TdJ n'ont jamais réussi à répondre sur ce point. Même dans la TMN, >Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme quand il prie son Père.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 nov.16, 02:56 Message :
medico a écrit :Le sujet n'est pas sur les épitres mais d'où vient le nom Jéhovah.
BenFis a écrit :Cette question a déjà trouvé réponses.
Alors dans ce cas le sujet est clos. Il n'y a plus aucune raison de continuer à poster des réponses dans ce topic.
BenFis a écrit :A propos des Lettres de Paul, pourquoi se concentrer sur celles-ci alors que le mutisme de Jésus sur le Nom Jéhovah associé au Père Céleste est clair dans les Evangiles? Peut-on être en désaccord avec Jésus-Christ sur ce point et être Chrétien ?
Quand on aborde un sujet n'ayant rien à voir avec le thème d'une discussion - surtout si celle-ci est close, on crée un nouveau topic. On l'enchaîne pas à la suite, comme ça, comme tu viens de faire.
Parce qu'avec ce genre d'ânerie, on ne sait même pas où se trouvent les fameuses réponses à la question "D'où vient le nom 'Jéhovah' ?" et personne ne sera assez fou pour aller la chercher dans 57 pages de messages en tout genre.
Auteur : RT2 Date : 04 nov.16, 03:27 Message :
homere a écrit :[
agecanonix,
Si vous faites un petit effort de lecture, vous parviendrez à comprendre aisément que le Seigneur de Rm 10, correspond à Jésus..
En fait la question n'est pas là; d'abord tu devrais te dire "qui a envoyé Jésus, quel est le nom de celui qui l'a envoyé et qui était-il pour l'Israël de l'alliance mosaïque." Ensuite tu peux commencer à cogiter sachant que Seigneur n'implique pas comme titre de facto d'être "Dieu véritable" ou "Suprême" ou "Très Haut", par exemple.
Ensuite on est toujours dans un détournement du sujet puisque Jésus n'étant pas Jéhovah fait chair, et cela est attesté care en Rev 4:11(par ex) il est clairement dit que "Celui qui est assis sur le trône a fait venir toutes choses à l'existence, par action créatrice, selon sa volonté "(et non celle d'un autre); que cela implique qu'on ne dépeint pas le Fils ici comme étant "Celui assis sur le trône", ce qui bien entendu ne nous renseigne pas expréssement sur "d'où vient ne nom de Jéhovah" par contre on le devine aisément son sens"il fait devenir". Et puisque tout le monde ici reconnait que soit Jésus est né de Dieu ou crée par Dieu, et de fait qu'il soit venu à l'existence PAR LA VOLONTE de CELUI qui est assis sur le trône. C'est donc que Jésus au Ciel ne peut pas avoir ce saint nom. C'est logique puisque il est lui-même DEVENU PAR CELUI QUI FAIT DEVENIR TOUTES CHOSES.
Après il semble qu'il y ait une grande mauvaise foi sur la reconnaissance que Dieu a un nom personnel, intime.
RT2
Auteur : BenFis Date : 04 nov.16, 03:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Alors dans ce cas le sujet est clos. Il n'y a plus aucune raison de continuer à poster des réponses dans ce topic.
...
Quand on aborde un sujet n'ayant rien à voir avec le thème d'une discussion - surtout si celle-ci est close, on crée un nouveau topic. On l'enchaîne pas à la suite, comme ça, comme tu viens de faire.
Parce qu'avec ce genre d'ânerie, on ne sait même pas où se trouvent les fameuses réponses à la question "D'où vient le nom 'Jéhovah' ?" et personne ne sera assez fou pour aller la chercher dans 57 pages de messages en tout genre.
Par mon commentaire je n’aborde pas un nouveau sujet mais poursuivi la discussion qui a dévié sur la présence du Nom Jéhovah dans le NT.
Auteur : RT2 Date : 04 nov.16, 03:43 Message :
BenFis a écrit :
Par mon commentaire je n’aborde pas un nouveau sujet mais poursuivi la discussion qui a dévié sur la présence du Nom Jéhovah dans le NT.
faux problème puisque d'une part c'est l'AT qui dit ouvertement quel est le nom de celui qui a envoyé Jésus et que des citations de l'AT dans le NT montrent si on veut juste être un peu honnête, sans préjugés et de bonne foi que Jéhovah (YHWH) est et reste le Dieu de l'alliance.
Donc des chrétiens; mais penser que toi tu es en train de nous dire que Jésus annonce un autre "Père", un autre "Dieu".. que celui de l'AT; car c'est toute ta """position""" n'est-ce pas ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 04 nov.16, 03:56 Message :
RT2 a écrit :faux problème puisque d'une part c'est l'AT qui dit ouvertement quel est le nom de celui qui a envoyé Jésus et que des citations de l'AT dans le NT montrent si on veut juste être un peu honnête, sans préjugés et de bonne foi que Jéhovah (YHWH) est et reste le Dieu de l'alliance.
Donc des chrétiens; mais penser que toi tu es en train de nous dire que Jésus annonce un autre "Père", un autre "Dieu".. que celui de l'AT; car c'est toute ta """position""" n'est-ce pas ?
RT2
Il ne s’agit pas de ma part de contester que Jéhovah est le Dieu de l’alliance. C’est encore un autre sujet...!
Auteur : Mormon Date : 04 nov.16, 04:46 Message : hs
Rappel du sujet , d'où vient le mot Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 04 nov.16, 05:37 Message : Je ne vois pas l'argument qu'il s'agisse du Christ dans ces versets. Là, je vois plutôt le Père.
Auteur : Marmhonie Date : 04 nov.16, 22:24 Message : C'est le sous-forum Enseignement Témoins de Jéhovah & il nous est ainsi permis de beaucoup apprendre d'eux, avec eux, et pour nous.
Dans leur foi restaurationniste chrétienne, Dieu est Jéhovah, Il est l'Unique. C'est un monothéisme pur, il n'y a pas de subdivision trinitaire.
Tant que vous n'aurez pas compris leur foi, vous passez à côté de tout ce qu'ils apportent. Et ils apportent énormément dans un monde ancré dans l'hyper violence, l'athéisme ravageur, l'immoralité dominante, l'oubli progressif de la Bible, l'abandon du surnaturel au profit des idôles, comme l'argent roi, le sexe, les drogues. Infernal !
Vous ne lisez plus chaque jour un peu la Bible, vous cédez devant Satan, le Prince de ce monde.
Vous n'avez plus aucune notion de la vie après la mort, comme nos politiciens qui tuent la spiritualité vraie et courtisent les musulmans pour leur argent et leurs voix. La laïcité a fait place au laïcisme, thèse franc-maçonne perverse selon laquelle 1789 est un échec tant que l'on croit en un Dieu précis, qui a Son divin Nom, qui existe de toute éternité. Catastrophique.
Vous reprochez aux TJ de ne pas voter, mais qui vote encore dans l'écœurement général ?
Vous leurs reprochez leur Bible, Traduction du Monde Nouveau (TMN) alors qu'il y a eu plusieurs éditions différentes, la Verte littérale, la Noire militante, et la Grise luxueuse et pédagogique.
Quand un chrétien critique un TJ, il se tire une balle dans le pied. Il offense par le péché d'orgueil son âme, son ange gardien, et son Créateur qui a donné son fils pour nous racheter et nous permettre que le Royaume divin revienne sur terre comme avant le péché originel,
Lisez la Bible, étudiez la Bible, c'est gratuit, cela ne demande que votre effort de bonne volonté.
Priez Jéhovah Dieu car pour vous Il Est Miséricordieux et Amour.
Amen.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.16, 22:36 Message : Un Témoins de Jéhovah est comme tout le monde, il peut avoir des idées fausses, donc critiquables.
Auteur : medico Date : 04 nov.16, 22:47 Message : commentaire de la bible Calmet sur le nom de Dieu Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 04 nov.16, 23:40 Message :
medico a écrit :commentaire de la bible Calmet sur le nom de Dieu Jéhovah.
C’est bien Moïse qui a révélé le Nom divin dans la Bible, mais n’était-il pas déjà connu par les hommes avant lui ? Et jusqu’à quel époque peut-on remonter ?
Auteur : Acrobaze Date : 05 nov.16, 00:42 Message :
medico a écrit :commentaire de la bible Calmet sur le nom de Dieu Jéhovah.
Bonjour medico,
On peut poster des milliers de références datant de siècles passés, cela ne change rien au fait que ce mot "Jéhovah" a été fabriqué de toutes pièces - donc par les massorètes - et qu'à moins de se proclamer "Chrétien massorétique", nous n'avons aucune raison valable d'adopter leurs pratiques.
Bonne journée.
Auteur : medico Date : 05 nov.16, 01:31 Message : La c'est un argument de Vanessa ,alias troublé et Philias et j'en passe.
Auteur : chrétien2 Date : 05 nov.16, 02:00 Message : Les massorètes étaient des experts en écritures hébraïques...
Auteur : philippe83 Date : 05 nov.16, 06:42 Message : Ce qui fait remonter la forme YeHoVaH à de très nombreux siècles. Beaucoup plus ancienne que la forme "l'Eternel" qui ne contient AUCUNE lettre du Tétragramme et qui est plus récente.
.
Auteur : medico Date : 05 nov.16, 08:00 Message :
"BenFis"
C’est bien Moïse qui a révélé le Nom divin dans la Bible, mais n’était-il pas déjà connu par les hommes avant lui ? Et jusqu’à quel époque peut-on remonter ?
Bien sur que sont nom était connu bien avant Moïse puisqu'il mentionné dans la Genèse.
(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
Moïse n'arien relevé du tout car c'est lui Jéhovah Dieu lui même qui donne la signification de son nom.
(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
C'est Jéhovah qui a fait connaître son nom et non Moïse.
Auteur : clovis Date : 05 nov.16, 10:32 Message : Voir à ce sujet les commentaires très intéressants de la Bible Annotée :
JE SUIS m'a envoyé. Ce nom : JE SUIS, préparé par l'explication précédente, est la réponse précise à la question : Quel est son nom ?
Ce nom est en réalité celui de Jahvé (que nous prononçons Jéhova, d'après une tournure employée chez les Hébreux pour éviter de prononcer et de profaner le nom sacré). Seulement Jahvé est la troisième personne : Il est : c'est ainsi que l'homme parle de Dieu ; tandis que Dieu dit ici : Ehjé, Je suis, à la première personne, parce que c'est lui qui parle de lui-même.
Ce nom de Jahvé est paraphrasé par l'Apocalypse (1.1) en ces mots : Celui qui est, qui était et qui vient ;
qui est : qui possède l'être dans sa plénitude et qui le communique à tout ce qui est ;
qui était : qui l'a possédé au commencement et qui s'est déjà manifesté précédemment (Dieu des pères) ;
qui vient : qui continuera à se manifester de plus en plus complètement (le sens futur de ehjé).
medico a écrit : Bien sur que sont nom était connu bien avant Moïse puisqu'il mentionné dans la Genèse.
(Genèse 2:4) 4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.
Moïse n'arien relevé du tout car c'est lui Jéhovah Dieu lui même qui donne la signification de son nom.
(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
En ce qui me concerne, Jéhovah ne m’a pas rien révélé de son nom. Je ne le connais que par le contenu de la Torah écrite par Moïse, et par les autres écrivains bibliques qui l'ont transmis à sa suite.
Et comme la Genèse a été écrite (théoriquement) par Moïse, il faudrait que des preuves archéologiques viennent corroborer que le Nom Divin était connu avant son époque. Existent-elles ?
Auteur : medico Date : 05 nov.16, 11:12 Message : @ clovis? Donc tu reconnais que le nom de Dieu et Jéhovah ?
Mais une phrase m'interpelle dans ce commentaire des plus trinitaire, celle ci.
Seulement Jahvé est la troisième personne
la troisième personne ;alors qui sont les deux autres personnes ?
Auteur : clovis Date : 05 nov.16, 11:25 Message :
medico a écrit : la troisième personne ;alors qui sont les deux autres personnes ?
Pourquoi seulement trois ? Moi j'en connais six : Je, tu, il, nous, vous, ils
"Il est" est bien conjugué à la troisième personne du singulier.
Mais de quelle planète êtes-vous medico ?
Auteur : medico Date : 05 nov.16, 11:35 Message : Désolé la phrase n'est pas claire (Seulement Jahvé est la troisième personne : Il est : c'est ainsi que l'homme parle de Dieu ; )
il aurait du dire Jahvé et a la troisième personne.
Ceci dit Samuel Cahen qui lui n'est pas trinitaire à une autre approche pour la signification de ce passage.
Auteur : clovis Date : 05 nov.16, 12:02 Message :
medico a écrit :Désolé la phrase n'est pas claire (Seulement Jahvé est la troisième personne : Il est : c'est ainsi que l'homme parle de Dieu ; )
il aurait du dire Jahvé et a la troisième personne.
Ceci dit Samuel Cahen qui lui n'est pas trinitaire à une autre approche pour la signification de ce passage.
Il y a trois singuliers (Je, tu, il) et trois pluriels (nous, vous, ils).
Auteur : medico Date : 05 nov.16, 23:09 Message : bible Fillion qui va dans le même sens concernant le non de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 05 nov.16, 23:59 Message : Ce qu’il y a de commun entre la Bible Annotée et celle de Cahen est la différence qu’ils font ressortir entre la propre définition que Dieu se donne en Ex 3 :14 : « Je suis celui qui sera », donc à la 1ère personne du singulier, et le nom par lequel les humains doivent le nommer en Ex 3 :15 : YHWH, c'est-à-dire « Celui qui Est (sera) », donc désignant Dieu à la 3ème personne du singulier, transcrit Jéhovah.
Auteur : medico Date : 06 nov.16, 07:53 Message : Et pas (je suis ) qui et des plus trinitaire.
Mais ce n'est pas vraiment là le sujet .
Auteur : BenFis Date : 06 nov.16, 10:21 Message :
medico a écrit :Et pas (je suis ) qui et des plus trinitaire.
Mais ce n'est pas vraiment là le sujet .
Effectivement!
Ce que je comprends, c’est que YHWH/Jéhovah ne veut pas dire « Je suis, étais et serai », mais « Celui qui est, était et sera ». Ce qui fait quand même une différence non négligeable.
Puisque nous sommes dans une section TJ, tu pourrais peut-être nous dire si ce point a déjà fait l'objet de commentaires au sein de votre religion ?
Auteur : papy Date : 06 nov.16, 10:29 Message :
BenFis a écrit :
Effectivement!
Celui qui est, était et sera »?
Celui qui est, était et sera = éternel
Auteur : medico Date : 06 nov.16, 10:43 Message : Mais pas Je suis .
Et pour recentrer le sujet même les juifs écrivent Jéhovah.
source : Le Livre juif du pourquoi ? d'Alfred Kolatch.
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)
Vous commettez un contre sens.
Lisez bien le texte lentement et disposez bien les personnages à leur place.
Deux personnages. Jésus et Dieu. Ajoutons le chrétien.
Il y a deux propositions parallèles, l'une qui affirme qu'il faut confesser Jésus et l'autre qui indique qu'il faut croire que Dieu l'a ressuscité. A ces deux conditions le salut est possible.
Seulement, dans ces deux propositions, qui est actif, de Dieu ou de Jésus ?
C'est Dieu qui est déclaré avoir ressuscité Jésus alors que l'autre proposition ne concerne pas une action de Jésus, mais l'action du chrétien qui doit confesser Jésus.
Ainsi, pour être sauvé, il faut une action du chrétien et un acte de foi du même chrétien dans la pouvoir de Dieu de ressusciter.
Vous avez remarqué comme moi que le mot "croire" n'est pas employé concernant Jésus. On demande ici au chrétien de confesser Jésus et l'action de croire ne concerne que Dieu.
Paul a ensuite expliqué : croire dans son cœur conduit à la justice et il fait donc référence à l'action de croire dans le miracle opéré par Dieu concernant Jésus puisque c'est le contexte immédiat.
Paul se focalise donc sur Dieu. C'est son action à lui qu'il faut croire, c'est lui qui a redonné vie à Jésus, c'est donc par son nom que l'on doit être sauvé.
Jésus, dans ce texte, et malgré sa place immense dans notre coeur, est volontairement placé par Paul en dessous de Dieu qui est, dit Paul, celui qui sauve comme il a sauvé Jésus.
La suite du verset ne peut donc s'appliquer qu'à Dieu, et non pas à Jésus.
Pour 2 raisons puisque pour introduire cette citation de l'AT, Paul l'associe à la notion de croire, laquelle n'est développée précédemment que concernant Dieu, mais également parce que Paul fait référence à un texte de l'AT bien connu pour comporter le nom de Dieu et que Paul ne pourrait pas attribuer à Jésus sans un minimum d'explication.
Vous n'imaginez pas le bruit qu'aurait fait chez les chrétiens d'origine juive le fait de substituer le nom de Jésus à la place de celui de Dieu dans les textes de l'AT. Voyez le ramdam pour la simple circoncision !!
Et que dire des juifs non chrétiens qui auraient incendié le monde pour un tel blasphème.
Or, lisez bien la bible, et remarquez comme moi le silence des juifs sur ce thème ô combien explosif.
Un indice. Quand les juifs de Jérusalem veulent la mort de Paul, quel motif avancent-ils ?
Et surtout quel motif n'utilisent ils jamais ?
C'est en observant les pires ennemis d'un homme et leurs réactions que l'on en apprend beaucoup sur ses paroles à lui.
Or, absolument rien ne laissent imaginer que Paul aurait osé affirmer que les textes nommant Jéhovah dans l'AT devaient s'appliquer à Jésus.
Auteur : homere Date : 06 nov.16, 22:44 Message :
Il y a deux propositions parallèles, l'une qui affirme qu'il faut confesser Jésus et l'autre qui indique qu'il faut croire que Dieu l'a ressuscité. A ces deux conditions le salut est possible.
agecanonix,
Quelle explication alambiquée qui obscurcit le sens du texte !!!
Je ne retiendrai de votre démonstration ce qui me semble correspondre au sens du texte et j'exclurais toutes explications spéculatives et sans preuve scriptuaire.
Effectivement Rm 10,9 procclame 2 idées : «Jésus est Seigneur» et « Dieu l'a ressuscité des morts ».
Votre défense de votre doctrine vous empeche de discerner que ce texte contient une « confession de foi » : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur"
Cette confession de foi exprime une CROYANCE fondatrice, Jésus est Seigneur. La structure Rm 10 fournit une première raison de croire que ce verset 9 contient une authentique «confession de foi. L'ensemble des versets 9-13 vient en effet définir la «parole de foi que nous prêchons» (v. 8) et compléter l'affirmation « le Christ justifie tout croyant» (v. 4).
Le mouvement de la pensée conduit ainsi vers le v. 9 comme vers la confession qui fondera la nouvelle économie de foi.
En Rm 10,9 on reconnait la confession de foi officielles de la primitive Église. Nous lisons la formule « Jésus est Seigneur ", en 1 Co 12,3, Ph 2, II, Ep 1,15, Phm 5. La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive ( 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Parmi les Gentils, les prédicateurs de l'évangile annoncent le Seigneur Jésus et ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus. Jésus est Seigneur CAR «Dieu l'a ressuscité des morts». (Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42.)
Cette seIgneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie.
CONCLUSION : La foi au Seigneur Jésus naît de la croyance à sa résurrection et thème CENTRAL de Rm 10,9 c'est la CONFESSION de FOI («Jésus est Seigneur») qui donne le salut. La confession du Seigneur Jésus (Rm 10,9a) définit en effet la « parole de foi» (Rm 10,8). L'atteinte de ce but ultime qu'est le salul est liée chez Paul à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). C'est en son nom que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament "; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Lisez bien le texte lentement et disposez bien les personnages à leur place.
Je vous encourage à cette lecture impartiale et attentive.
Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". L'neseble du texte est bati sur le titre "kurios", insérer le mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit la pensée de Paul. Le terme "CAR" articule l'ensemble du texte et indique que les versets sont en liens et que le "Seigneur" du v9 est celui des versets suivants.
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et [b]confesser de sa bouche conduit au salut[/b]. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)
CONCLUSION : Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12) : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut"
Auteur : homere Date : 06 nov.16, 22:44 Message :
Il y a deux propositions parallèles, l'une qui affirme qu'il faut confesser Jésus et l'autre qui indique qu'il faut croire que Dieu l'a ressuscité. A ces deux conditions le salut est possible.
agecanonix,
Quelle explication alambiquée qui obscurcit le sens du texte !!!
Je ne retiendrai de votre démonstration ce qui me semble correspondre au sens du texte et j'exclurais toutes explications spéculatives et sans preuve scriptuaire.
Effectivement Rm 10,9 procclame 2 idées : «Jésus est Seigneur» et « Dieu l'a ressuscité des morts ».
Votre défense de votre doctrine vous empeche de discerner que ce texte contient une « confession de foi » : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur"
Cette confession de foi exprime une CROYANCE fondatrice, Jésus est Seigneur. La structure Rm 10 fournit une première raison de croire que ce verset 9 contient une authentique «confession de foi. L'ensemble des versets 9-13 vient en effet définir la «parole de foi que nous prêchons» (v. 8) et compléter l'affirmation « le Christ justifie tout croyant» (v. 4).
En Rm 10,9 on reconnait la confession de foi officielle de la primitive Église. Nous lisons la formule « Jésus est Seigneur ", en 1 Co 12,3, Ph 2, II, Ep 1,15, Phm 5. La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive ( 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Parmi les Gentils, les prédicateurs de l'évangile, annoncent le Seigneur Jésus et ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus. Jésus est Seigneur CAR «Dieu l'a ressuscité des morts». (Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42.)
Cette seIgneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie. C'est pour cela que Paul mentionne la nécéssité de CROIRE que Dieu a ressucité Jésus., mais la SEIGNUERIE de Jésus reste le point CENTRAL de Rm 10.
CONCLUSION : La foi au Seigneur Jésus naît de la croyance à sa résurrection et cette CONFESSION de FOI est le thème CENTRAL de Rm 10,9 («Jésus est Seigneur»), elle donne le salut. La confession du Seigneur Jésus (Rm 10,9a) définit en effet la « parole de foi» (Rm 10,8). L'atteinte de ce but ultime qu'est le salul est liée chez Paul à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). C'est en son nom que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament "; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Lisez bien le texte lentement et disposez bien les personnages à leur place.
Je vous encourage à cette lecture impartiale et attentive.
Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". L'neseble du texte est bati sur le titre "kurios", insérer le mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit la pensée de Paul. Le terme "CAR" articule l'ensemble du texte et indique que les versets sont en liens et que le "Seigneur" du v 9 est celui des versets suivants.
CONCLUSION : Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12) : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut"(Rm 10,10)
"Si, de ta bouche, tuconfessesque Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)
Auteur : papy Date : 06 nov.16, 23:12 Message :
Auteur : RT2 Date : 07 nov.16, 02:55 Message :
BenFis a écrit :Un Témoins de Jéhovah est comme tout le monde, il peut avoir des idées fausses, donc critiquables.
Ce qui fait de toi une personne bien plus exposée aux idées fausses; comme remettre constamment en question que Jéhovah est le Dieu des chrétiens, le Dieu de l'Israël de Dieu mais qu'il est aussi l'unique Créateur des cieux et de la terre et de ce qui la remplit (de bon).
C'est curieux, mais plus le temps passe (et le temps semble s'accélérer, je veux dire par là que plus ça va plus des événements imprévus arrivent (ou du moins prévisibles mais venant au moment où tu pouvais te dire "ça va arriver mais c'est pas pour tout de suite"), et plus je lis du moins ici, cette gêne croissante du nom divin dans l'usage du culte chez les "chrétiens" NON-TJ.
C'est peut-être un signe des temps, de temps qui touchent à leur fin ? Maintenant tu en est à dire "C'est par Moïse mais jusqu'à quand remonte la période, un peu comme si originellement Dieu n'avait pas de nom. C'est obsessionnel chez toi, non ?
Pourquoi, à supposer, à priori, une élite voudrait garder secret le nom divin et qu'il ne puisse être connu des peuples de la terre ? Lui prêtent-ils une vertu particulière, ou se disent-ils qu'ils ont un pouvoir sur Dieu parce qu'ils en connaissent le nom ? Vu sous cet angle...les TJ ne peuvent que déranger n'est-ce pas ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 07 nov.16, 07:19 Message :
RT2 a écrit :Ce qui fait de toi une personne bien plus exposée aux idées fausses; comme remettre constamment en question que Jéhovah est le Dieu des chrétiens, le Dieu de l'Israël de Dieu mais qu'il est aussi l'unique Créateur des cieux et de la terre et de ce qui la remplit (de bon).
C'est curieux, mais plus le temps passe (et le temps semble s'accélérer, je veux dire par là que plus ça va plus des événements imprévus arrivent (ou du moins prévisibles mais venant au moment où tu pouvais te dire "ça va arriver mais c'est pas pour tout de suite"), et plus je lis du moins ici, cette gêne croissante du nom divin dans l'usage du culte chez les "chrétiens" NON-TJ.
C'est peut-être un signe des temps, de temps qui touchent à leur fin ? Maintenant tu en est à dire "C'est par Moïse mais jusqu'à quand remonte la période, un peu comme si originellement Dieu n'avait pas de nom. C'est obsessionnel chez toi, non ?
Pourquoi, à supposer, à priori, une élite voudrait garder secret le nom divin et qu'il ne puisse être connu des peuples de la terre ? Lui prêtent-ils une vertu particulière, ou se disent-ils qu'ils ont un pouvoir sur Dieu parce qu'ils en connaissent le nom ? Vu sous cet angle...les TJ ne peuvent que déranger n'est-ce pas ?
RT2
Ah bon! J'ai déjà dit ici que le Dieu de la Bible n'avait pas de nom ?
Tu dois te tromper d’intervenant !?
Auteur : homere Date : 07 nov.16, 23:09 Message : Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". L'ensemble du texte est bati sur le titre "kurios", insérer le mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit la pensée de Paul. Le terme "CAR" articule l'ensemble du texte et indique que les versets sont en liens et que le "Seigneur" du v 9 est celui des versets suivants.
CONCLUSION : Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12) : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut"(Rm 10,10)
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)
Au v 9 , il est question de confesser avec sa bouche ("confession de foi") que Jésus est Seigneur et v 10 , il est précisé que que c'est cette confession avec sa bouche qui conduit au salut. Ainsi, au v 13, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus qui sauve.
Auteur : medico Date : 07 nov.16, 23:27 Message : Tu devrais lire la Bible Darby et son commentaire en bas de page sur le mot Seigneur,tu verras c'est très édifiant.
Auteur : papy Date : 07 nov.16, 23:38 Message : [quote="medico"]Tu devrais lire la Bible Darby et son commentaire en bas de page sur le mot Seigneur,tu verras c'est très édifiant.[/quote
Hors sujet
Auteur : homere Date : 08 nov.16, 01:47 Message :
medico a écrit :Tu devrais lire la Bible Darby et son commentaire en bas de page sur le mot Seigneur,tu verras c'est très édifiant.
Je vous encourage à lire attebntivement le raisonnement de l'apôtre Paul en Rm 10 et à en tenir compte.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.16, 03:14 Message :
BenFis a écrit :[
Ah bon! J'ai déjà dit ici que le Dieu de la Bible n'avait pas de nom ?
Tu dois te tromper d’intervenant !?
Pas du tout, mais tu fais tout pour essayer de nous faire croire que le nom de Dieu n'a pas sa place dans le culte; ce qui revient au même que dire que la Bible est juste la "Parole de Dieu" (ndrl Dieu qui n'aurait pas de nom) et non "la Parole de Jéhovah(YHWH) Dieu".
A moi, il me semble que comprendre, que la Bible est d'abord et avant tout "la Parole de Jéhovah Dieu" et non pas simplement "la Parole de Dieu" a son importance(la bible étant l'AT+ le NT).C'est quand même ta position de nous dire que le Dieu de Jésus n'aurait plus de nom; mais si je dis "plus", c'est qu'il y en avait un auparavant Et depuis quand les premiers chrétiens qui étaient AVANT sous l'alliance de la loi de Moïse et qui acceptèrent Jésus se sont mis en tête d'un seul coup, par leur foi dans la reconnaissance que Jésus était LE MESSIE annoncé dans toute la Bible, envoyé par Jéhovah , que leur Dieu qui était de fait aussi le Dieu de leurs ancêtres n'aurait plus de nom ?
Hum va-y explique nous ce grand mystère vu que les écritures de l'AT s'y opposent fermement. ?
Et donc n'allons pas non plus prêter aux seuls hébreux de l'Antiquité la connaissance du nom divin (même si sa prononciation varie selon les langues).
Auteur : BenFis Date : 08 nov.16, 09:55 Message :
RT2 a écrit :Pas du tout, mais tu fais tout pour essayer de nous faire croire que le nom de Dieu n'a pas sa place dans le culte; ce qui revient au même que dire que la Bible est juste la "Parole de Dieu" (ndrl Dieu qui n'aurait pas de nom) et non "la Parole de Jéhovah(YHWH) Dieu".
A moi, il me semble que comprendre, que la Bible est d'abord et avant tout "la Parole de Jéhovah Dieu" et non pas simplement "la Parole de Dieu" a son importance(la bible étant l'AT+ le NT).C'est quand même ta position de nous dire que le Dieu de Jésus n'aurait plus de nom; mais si je dis "plus", c'est qu'il y en avait un auparavant Et depuis quand les premiers chrétiens qui étaient AVANT sous l'alliance de la loi de Moïse et qui acceptèrent Jésus se sont mis en tête d'un seul coup, par leur foi dans la reconnaissance que Jésus était LE MESSIE annoncé dans toute la Bible, envoyé par Jéhovah , que leur Dieu qui était de fait aussi le Dieu de leurs ancêtres n'aurait plus de nom ?
Hum va-y explique nous ce grand mystère vu que les écritures de l'AT s'y opposent fermement. ?
Et donc n'allons pas non plus prêter aux seuls hébreux de l'Antiquité la connaissance du nom divin (même si sa prononciation varie selon les langues).
En ce qui me concerne, je fais le distinguo entre l’AT et le NT.
Car on constate que l’AT utilise des milliers de fois le Tétragramme pour nommer Dieu, alors que selon l’Evangile, le Nom Jéhovah n’a simplement pas sa place dans l’enseignement direct du Christ. Même si Jésus l’a employé dans ses citations de l’AT, cela reste une manière indirecte d’utiliser le Nom divin.
J’imagine que le culte d’un Chrétien devrait suivre son modèle.
Jésus nous parle de Dieu comme étant le Père ; et si on considère que le Logos de Jean 1 :1 est le Fils de Dieu, alors le Fils et le Père pourraient former ensemble, le Créateur, le Dieu des Juifs, Jéhovah.
Il n’y a pas plus de problème à dire que Jéhovah a envoyé Jésus sur terre que de dire que la NASA a envoyé Armstrong sur la lune – toute proportion gardée. Armstrong serait alors partiellement à la NASA ce que Jésus serait partiellement à Jéhovah.
C’est juste une idée qui montre qu’il y a plusieurs moyens d’interpréter la Bible. Et que donc on peut utiliser le Nom Jéhovah d’une autre manière que les TJ sans pour autant vouloir le supprimer de la Bible.
Auteur : philippe83 Date : 08 nov.16, 20:07 Message : Bonjour BenFis.
Mais est-ce que dans ce domaine la Bible te donne t-elle raison? Je regrette mais que ce soit dans l'AT que dans le NT le Père est le même pour les juifs comme pour Jésus. La question est donc la suivante: quand Jésus parle du Père parle t-il du même Père que dans l'AT selon Deut 32:6, Esaie 64:7? A toi d'être logique et...humble.
A+
Auteur : homere Date : 08 nov.16, 21:43 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais est-ce que dans ce domaine la Bible te donne t-elle raison? Je regrette mais que ce soit dans l'AT que dans le NT le Père est le même pour les juifs comme pour Jésus. La question est donc la suivante: quand Jésus parle du Père parle t-il du même Père que dans l'AT selon Deut 32:6, Esaie 64:7? A toi d'être logique et...humble.
A+
Philippes,
Vous ne comprenez pas, qu'il n' y a JAMAIS eu une pratique uniforme et généralisée dans le judaisme en rapport avec l'utilisation du tétragramme, de nombreux facteurs inter-agissaient, le lieu, l'époque et la théologie de l'auteur. Le judaisme alexandrin préférait le terme "kurios", alors que le judaisme palestinien optait pour le tétragramme mais a fini lui sbutituer d'autres noms. Même au sein de l'AT, on remarque que certains livres emploient fréquemment le tétragramme et d'autres pas du tout (Esther, le Cantique des Cantiques ...).
Même en utilisant la TMN et ses 237 occurences "Jéhovah", nous sommes bien loin des 7000 "Yhwh" de l'AT. Toujours dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS le nom "Jéhovah" dans ses prières, ce qui indique que l'utilisation du tétragramme avait subi des changements.
Il y a une RUPTURE entre l'AT et le NT concernant l'emploie du tétragramme, cela& saute aux yeux, même dans la TMN.
Comment expliquer que même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans TOUTES ses prières ?
Comment expliquer que même dans la TMN, Paul lorsqu'il doit distinguer son Dieu, des autres Dieux, n'utilise pas le tétragramme (“Au dieu inconnu” Act 17,23 et "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père" 1 Cor 8, 6) ?
Auteur : philippe83 Date : 08 nov.16, 22:12 Message : homère...
Je regrette mais au lieu de dire "que je ne comprend pas" selon ta rétorique habituelle ou d'autres termes à ta sauce... tu ne réponds pas à la question comme souvent. Je te le redis à toi aussi est-ce que le Père de l'AT ET DU NT est-il le même pour Jésus et les juifs selon Deut 32:6,Esaie 64:7? Au fait en 50 AVNT notre ère Deut 32:6 se trouve écrit en grec dans le mss papyrus fouad 266 AVEC LE TETRAGRAMME ET LE TERME PATER (Pater) Eh oui 50 ans avant J.C. crois-tu que Jésus ne savait pas que son Père était donc YHWH?
Pour le reste de ton approche c'est toujours le même scénario. De toute façon chacun restera sur ses positions n'est-ce pas?
Auteur : homere Date : 08 nov.16, 22:20 Message :
homère...
Je regrette mais au lieu de dire "que je ne comprend pas" selon ta rétorique habituelle ou d'autres termes à ta sauce... tu ne réponds pas à la question comme souvent. Je te le redis à toi aussi est-ce que le Père de l'AT ET DU NT est-il le même pour Jésus et les juifs selon Deut 32:6,Esaie 64:7? Au fait en 50 AVNT notre ère Deut 32:6 se trouve écrit en grec dans le mss papyrus fouad 266 AVEC LE TETRAGRAMME ET LE TERME PATER (Pater) Eh oui 50 ans avant J.C. crois-tu que Jésus ne savait pas que son Père était donc YHWH?
C'est le même Dieu, mais il ne le désigne pas de la même manière. Il y a une RUPTURE très nette entre l'AT et le NT, concernant l'utilisation du tétragramme. Jésus connaissant le tétragramme, mais manifestement, il a fait le choix de ne pas l'utiliser (ou très peu, dans la TMN) et a privilégié l'appelation "Père" (même dans la TMN).
En proportion, dans la TMN, le NT utilise 10 fois moins le tétragramme que l'AT.
Pour le reste de ton approche c'est toujours le même scénario. De toute façon chacun restera sur ses positions n'est-ce pas?
Philippes,
Si vous me présentez un argument convaicant, je suis prêt à changer d'avis.
Je constate que vous n'avez pas répondu à mes questions :
Comment expliquer que même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans TOUTES ses prières ?
Comment expliquer que même dans la TMN, Paul lorsqu'il doit distinguer son Dieu, des autres Dieux, n'utilise pas le tétragramme (“Au dieu inconnu” Act 17,23 et "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père" 1 Cor 8, 6) ?
Une réponse SVP .
Auteur : RT2 Date : 09 nov.16, 03:07 Message :
BenFis a écrit :
En ce qui me concerne, je fais le distinguo entre l’AT et le NT.
...
Jésus nous parle de Dieu comme étant le Père ; et si on considère que le Logos de Jean 1 :1 est le Fils de Dieu, alors le Fils et le Père pourraient former ensemble, le Créateur, le Dieu des Juifs, Jéhovah.
...
C’est juste une idée qui montre qu’il y a plusieurs moyens d’interpréter la Bible:)
Voilà, encore une raisonnement trompeur dans l'unique but de nous faire croire que :
1 Jésus est aussi Jéhovah
2 que les chrétiens peuvent donc substituer Jésus à Jéhovah
3 qu'il n'y a pas besoin d'employer le nom de Jéhovah qui très curieusement serait uniquement réservé aux Judaïsme.
4 - certains vont jusqu'à dire que le Père n'est pas le Dieu de l'AT,et que Dieu aurait changé sa volonté quant à son nom..c'est vrai quoi "il a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM"... Donc Celui de Jéhovah. C'est trop insupportable ça que les chrétiens étaient devenus le peuple approuvé par Jéhovah et qu'ils RENDAIENT L'ADORATION non pas à Jésus(qui n'est pas Jéhovah) mais à Jéhovah leur Dieu et le Dieu de Jésus, tant sur terre qu'au Ciel.
Bon quand tu auras assez d'être dans le déni , fais signe.
RT2 Voilà, encore une raisonnement trompeur dans l'unique but de nous faire croire que :
1 Jésus est aussi Jéhovah
Mais les intervenants non TJ soutiennent mordicus que c'est bien le cas.
Auteur : philippe83 Date : 09 nov.16, 03:37 Message : Mais homere...
Ton argumentation ne tient pas debout! En effet si tu inversais un peu les choses??? Prend le cas pour le mot "Père". Dans le NT il est plus utilisé que dans l'AT. C'est indéniable. Mais cela ne change rien à ton problème. En effet dans l'AT LE TETRAGRAMME EST UTULISER DES MILLIERS DE FOIS A LA DIFFERENCE DU NT et inversement dans le NT le mot Père est utiliser des centaines de fois A LA DIFFERENCE DE L'AT. Mais DANS LES DEUX CAS LE PERE DE Jésus reste YHWH. Deut 32:6,Esaie 64:7 comme un boomrang reviendront inlassablement pour te montrer alors que Jésus et les juifs ne pouvaient pas ignorer que le Père c'est YHWH. Deut 32:6 dans le papyrus Fouad 266 écrit en 50 avant Jésus environ l'atteste ENCORE DANS LE GREC, puisque nous trouvons que: 'le Pater( LE PERE pour Israel) c'est YHWH'. Donc RIEN N'A CHANGER! Et Jésus savait ainsi, lorsqu'il s'adressait à ses disciples et ses auditeurs,pour leur parler de son "Pater"(Père) et de son Theos,(Dieu) (voir Eph 1,3,17) il parlait de YHWH tout simplement. Tu ne pourras jamais dire le contraire et Deut 32:6, et Isaie 64:7 sont inaltérables A CE SUJET. C'est depuis le début de ce sujet ma réponse et elle demeurera car c'est deux textes n'ont rien changés!!! Oh contraire ils prouvent simplement que YHWH est le Père de Jésus et de ses disciples DEJA DANS L'AT. Le NT n'a rien changer. Jésus ignorait-il ces deux textes parlant de la paternité de YHWH? Allons homere soit enfin de bonne foi.
Auteur : homere Date : 09 nov.16, 04:01 Message :
Ton argumentation ne tient pas debout! En effet si tu inversais un peu les choses??? Prend le cas pour le mot "Père". Dans le NT il est plus utilisé que dans l'AT. C'est indéniable. Mais cela ne change rien à ton problème. En effet dans l'AT LE TETRAGRAMME EST UTULISER DES MILLIERS DE FOIS A LA DIFFERENCE DU NT et inversement dans le NT le mot Père est utiliser des centaines de fois A LA DIFFERENCE DE L'AT. Mais DANS LES DEUX CAS LE PERE DE Jésus reste YHWH.
Le Père de Jésus reste Yhwh, mais Jésus a fait le choix de ne pas le désigner par le tétragramme, de ne JAMAIS le prier en utilisant le tétragramme (même dans la TMN). C'est un fait avéré et incontournable, même dans la TMN, Jésus préfère l'appelation "Père". La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages, pourtant la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.
Même dans la TMN, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”, même dans la TMN.
Philippes, Voyez vous cette RUPTURE entre l'AT et le NT ????
Auteur : philippe83 Date : 09 nov.16, 04:25 Message : ""le Père de Jésus reste Yhwh""". Enfin t'a mis du temps pour l'écrire. Donc pas de rupture avec l'AT
Pour le reste de ton approche rien de nouveau sous le soleil sinon juste te préciser que dans les lettres de Jean pas de "kurios" Est-ce une rupture DANS LE CHRISTIANISME de l'époque entre l'AT ET LE NT?
Je vois que tu aimes bien les répétitions... MOI AUSSI.
Auteur : medico Date : 09 nov.16, 04:30 Message :
philippe83 a écrit :""le Père de Jésus reste Yhwh""". Enfin t'a mis du temps pour l'écrire. Donc pas de rupture avec l'AT
Pour le reste de ton approche rien de nouveau sous le soleil sinon juste te préciser que dans les lettres de Jean pas de "kurios" Est-ce une rupture DANS LE CHRISTIANISME de l'époque entre l'AT ET LE NT?
Je vois que tu aimes bien les répétitions... MOI AUSSI.
La répétition et une forme d'enseignement
(1 Pierre 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, ...
Auteur : homere Date : 09 nov.16, 04:43 Message :
""le Père de Jésus reste Yhwh""". Enfin t'a mis du temps pour l'écrire. Donc pas de rupture avec l'AT
Comment expliquez vous que le NT emploie proportionnellement 10 fois le tétragramme que l'AT ?
Pourquoi même dans la TMN avec ses 237 "Jéhovah", Jésus préfère l'appelation "Père", environ 260 fois ?
Comment expliquez vous que dans la TMN, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ?
Comment expliquez vous que le NT (même dans la TMN) préfère la simple appelation "Dieu" (1 275 fois), nettement supérieur aux 237 "Jéhovah" ?
Il faut être aveugle pour ne pas percevoir une RUPTURE
Auteur : BenFis Date : 09 nov.16, 06:12 Message : Il faudrait aller plus loin et se demander quelles étaient les raisons du Christ pour ne jamais désigner explicitement le Père par le Nom Jéhovah?
Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que ce Nom couvre à la fois le Père et le Fils?
Sinon, quelle raison invoquer ?
Auteur : medico Date : 09 nov.16, 10:41 Message : Plus de 900 réponses pour en arriver là.
Le nom de Jéhovah vous gênent tant que ça ?
Auteur : clovis Date : 09 nov.16, 12:41 Message :
BenFis a écrit :Il faudrait aller plus loin et se demander quelles étaient les raisons du Christ pour ne jamais désigner explicitement le Père par le Nom Jéhovah?
Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que ce Nom couvre à la fois le Père et le Fils?
Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?
BenFis a écrit :Sinon, quelle raison invoquer ?
Peut-être puisque les faux dieux ont été démontrés faux et qu'il n'en reste plus qu'un l'appellation Dieu suffit-elle pour tous les hommes et celle de Père pour les chrétiens puisqu'ils ont été adoptés.
Auteur : homere Date : 09 nov.16, 22:03 Message :
BenFis a écrit :Il faudrait aller plus loin et se demander quelles étaient les raisons du Christ pour ne jamais désigner explicitement le Père par le Nom Jéhovah?
Est-ce qu'on ne peut pas imaginer que ce Nom couvre à la fois le Père et le Fils?
Sinon, quelle raison invoquer ?
Exellente question ?
"où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?"
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.
Dans l'usage charismatique ou liturgique, thaumaturgique ou rituel, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils (Jn 17,12), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient" qui combine une interprétation juive du nom divin en Exode 3 avec des eschatologies "messianiques" ou autres ("celui qui vient", outre Yahvé dans les textes liturgiques ou prophétiques, c'est le "messie", mais c'est aussi Elie ou le Fils de l'homme de Daniel ou d'Hénoch), et ainsi de suite. Tous les éléments d'un "culte de Yhwh" sont bien là, mais décomposés et recomposés, redistribués selon de nouvelles "économies", de nouveaux agencements.
Auteur : clovis Date : 10 nov.16, 01:39 Message :
homere a écrit :"où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?"
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.
Dans l'usage charismatique ou liturgique, thaumaturgique ou rituel, du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils (Jn 17,12), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse probablement, dans la formule "celui qui est, qui était et qui vient" qui combine une interprétation juive du nom divin en Exode 3 avec des eschatologies "messianiques" ou autres ("celui qui vient", outre Yahvé dans les textes liturgiques ou prophétiques, c'est le "messie", mais c'est aussi Elie ou le Fils de l'homme de Daniel ou d'Hénoch), et ainsi de suite. Tous les éléments d'un "culte de Yhwh" sont bien là, mais décomposés et recomposés, redistribués selon de nouvelles "économies", de nouveaux agencements.
L'expression alpha et oméga est réservée à Dieu dans l'Apocalypse.
Auteur : homere Date : 10 nov.16, 03:02 Message :
L'expression alpha et oméga est réservée à Dieu dans l'Apocalypse
On peut quand même noter que les couples "premier et dernier" et "commencement et fin" qui doublent (ou triplent) "alpha et oméga" sont bien appliqués au Christ dans les sections de l'introduction et des "lettres aux Eglises" (1,17: 2,8; cf. 3,14). "Le premier et le dernier" du point de vue sémantique dit exactement la même chose que "l'alpha et l'oméga".
Auteur : clovis Date : 10 nov.16, 03:47 Message :
homere a écrit : On peut quand même noter que les couples "premier et dernier" et "commencement et fin" qui doublent (ou triplent) "alpha et oméga" sont bien appliqués au Christ dans les sections de l'introduction et des "lettres aux Eglises" (1,17: 2,8; cf. 3,14). "Le premier et le dernier" du point de vue sémantique dit exactement la même chose que "l'alpha et l'oméga".
Nous trouvons l'expression dans seulement 3 textes que voici :
Apocalypse 1:8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 21:6 Et il me dit: C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
En lisant attentivement le contexte vous percevrez sans doute la différence.
Auteur : homere Date : 10 nov.16, 03:49 Message :
Nous trouvons l'expression dans seulement 3 textes que voici :
Clovis,
Avez-vous lu mon pots précédent ?
Existe-t-il une différence entre le "premier et dernier" et l'"alpha et oméga" ?
Auteur : RT2 Date : 10 nov.16, 04:14 Message :
homere a écrit :[
On peut quand même noter que les couples "premier et dernier" et "commencement et fin" qui doublent (ou triplent) "alpha et oméga" sont bien appliqués au Christ dans les sections de l'introduction et des "lettres aux Eglises" (1,17: 2,8; cf. 3,14). "Le premier et le dernier" du point de vue sémantique dit exactement la même chose que "l'alpha et l'oméga".
Où "l'Alpha et l'Oméga" sont appliqués à Christ ? Tu fais de bien pratiques rapprochements. Surtout que Jésus explique qu'il n'est pas LE Dieu dans l'APO ni dans l'Evangile de Jean. Au passage cela indique qu'en Matthieu 4:10, quand Jésus parle d'adorer "ton seigneur", il ne parlait pas de lui-même quand il était en forme de Dieu au Ciel, ni quand il était sur terre. Il parlait bien entendu de Jéhovah, le Père: puisque en effet, au Ciel il est SON SERVITEUR. (Actes chap 3 et 4)
Sur ce, A+
RT2
Auteur : BenFis Date : 10 nov.16, 04:52 Message : Le contexte donne apparemment la réponse :
« Je viens sans tarder... Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.» (Apocalypse 22:12-13)
Celui qui vient sans tarder, n’est autre que le Seigneur Jésus, selon Apocalypse 22:20.
Auteur : clovis Date : 10 nov.16, 11:23 Message :
homere a écrit :Existe-t-il une différence entre le "premier et dernier" et l'"alpha et oméga" ?
Dans l'application qui est faite oui. Jésus s'applique l'expression "le premier et le dernier" par rapport à son rôle de Sauveur. Il n'y a pas eu de sauveur avant lui et il n'y en aura plus après lui.
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J’étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des
siècles.
Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie.
C'est à comparer avec les mots d'Isaïe :
Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu.
Yahvé est le premier et le dernier Dieu. Il n'y en a pas eu avant lui et il n'y en aura pas après.
Je ne peux donc pas être d'accord avec vous.
Auteur : philippe83 Date : 11 nov.16, 05:51 Message : Et n'oubliez pas l'expression """Alléluia """ ((Louez Jah/Jéhovah: voir Darby en notes des Psaumes par exemple...)) et QUI COMPORTE L'ABREVIATION DU NOM DE DIEU. Ors en Apo 18:1,(5),6 donc dans le NT, on retrouve aussi cette forme qui comme vous savez s'applique dans l'AT à YHWH
Enfin on peux aussi se rappeler que les expressions "des armées" (Rom 9:29) et "tout-puissant"(2Cor 6:18) s'appliquent aussi à YHWH/JéHoVaH.
A+
Auteur : Marmhonie Date : 11 nov.16, 13:29 Message : N'oubliez jamais que tous les prophètes sont juifs, que le Messie est juif.
Donc au minimum, suivre les bases du judaïsme, ne pas prononcer le Nom divin. Et plus encore, ce que ne font pas les TJ, comprendre ce que Son Nom signifie.
C'est par le silence de Son existence que Dieu se manifeste. Il laisse la fierté de se croire élu aux prétentieux. C'est la grande leçon du retour en arrière sur la prudence de ne plus prononcer Son Nom chez les catholiques.
Au contraire, les TJ reprennent le latin catholique de Raymond Martin au 13e siècle et n'en ont rien fait.
Jéhovah est du latin médiéval inventé par un moine espagnol dominicain, donc inquisiteur. Amis TJ, soyez lucides quand vous croyez apporter Son Non. Rien du tout, vous apportez une invention humaine phonétique en latin, alors que l'hébreu dans Exode III-14 est vraiment complexe. Il faut pour un juif orthodoxe 10 ans d'études avant d'aborder la compréhension et la valeur de ces consonnes.
Les TJ n'ont jamais vu encore que Jésus contient en hébreu le tétragramme, et ils prétendent qu'il aurait été enlevé du Novum Testamentum.
J'aborderai ce patrimoine 100% catholique piqué par Rutherford, dans le sous-forum catholique avec l'hébreu. C'est la base fondamentale jamais abordée encore dans un seul forum chrétien francophone, parce que c'est vraiment dur.
Auteur : medico Date : 11 nov.16, 20:24 Message : Tout à fait dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
Auteur : papy Date : 11 nov.16, 20:42 Message :
medico a écrit :Tout à fait dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
Faux !
dans le nom de Jésus il y a le tétragramme .
Auteur : BenFis Date : 11 nov.16, 21:10 Message : C’est sans doute pour cette raison que Jésus lui-même a trouvé superflu d’employer le Nom Jéhovah lorsqu’il parlait du Père céleste.
Auteur : medico Date : 12 nov.16, 00:34 Message : Le nom divin dans votre prénom ?
Parmi les noms de personnages bibliques bien connus qui, dans leur forme hébraïque, sont construits à l’aide du nom « YHWH » ou de sa forme poétique “Jah”, citons Ésaïe, Ézéchias, Joab, Josias, Jokébed (mère de Moïse), Néhémie, Obadiah, Sophonie et Zacharie, etc. De nombreux prénoms bibliques sont encore à la mode aujourd’hui. Parfois, leur étymologie hébraïque comprend le nom personnel de Dieu. Voici quelques exemples de prénoms et leur signification. Le vôtre y figure peut-être.
Jeanne — “ YHWH a été compatissant ”
Joël — “ YHWH est Dieu ”
Jean — “ YHWH a témoigné de la faveur ”
Jérémie — “ YHWH élève ”
Joachim — “ YHWH a établi ”
Jonathan — “ YHWH a donné ”
Joseph — “ Que Yah ajoute# ”
Josias — “ YHWH a guéri ”
Josué — “ YHWH est salut ”
Zacharie — “ YHWH s’est souvenu ”
# “ Yah ” est une forme abrégée de “ YHWH ”. Yah apparaît 50 fois dans les Écritures hébraïques, 26 fois seul et 24 fois dans l’expression “ Alleluia ”, qui est, littéralement, l’injonction à un nombre conséquent de personnes de ‘ louer Yah ’. Dans les Écritures grecques chrétiennes, “ Yah ” apparaît quatre fois, dans l’expression “ Alleluia ”. (Ré 19:1, 3, 4, 6.) Le monosyllabe Yah est habituellement lié aux sentiments les plus profonds exprimés dans la louange et le chant, la prière et la supplication, et se rencontre généralement dans les textes qui évoquent l’allégresse après une victoire ou une délivrance, ou qui reconnaissent la main puissante et la force de Dieu. Dans le livre de la Révélation, des créatures célestes ponctuent à plusieurs reprises leurs louanges à Jéhovah par cette expression où il est question de la joie que soulèvent la destruction de Babylone la Grande et le début du règne de YHWH sur la Terre. — Ré 19:1-6.
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Voir l'adresse IP du posteur
Auteur : homere Date : 13 nov.16, 22:22 Message :
BenFis a écrit :C’est sans doute pour cette raison que Jésus lui-même a trouvé superflu d’employer le Nom Jéhovah lorsqu’il parlait du Père céleste.
Le "nom" du Père a été donné au Fils (Jn 17,12) :
"Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse." (Jean 17:12 TMN)
Auteur : philippe83 Date : 14 nov.16, 02:44 Message : Eh homere toi qui aime bien le contexte...
Comment comprends-tu Jean 17:6,26=J'ai manifesté TON NOM...", "..Je leur fait connaitre TON NOM..."?
D'ailleurs si tu restes uniquement sur Jean 17:11 par rapport à la Tmn que tu aimes bien comment expliques-tu que d'autres traductions rendent par:
Bible Annotée:"..gardes-les en ton nom, eux que tu m'as donnés"
Ostervald:"...garde en ton nom ceux que tu m'as donnés"
Oltramare:"..garde-les fidèles à ton nom que tu m'as chargé de manifester"
Sacy :"..conservez en votre nom ceux que vous m'avez donnés"
Martin :"...garde les en ton nom eux dis-je que tu m'as donnés"
KJ :"...garde en ton nom ceux que que tu m'as donnés"
Et cerise sur le gâteau sache que cette petite liste est tirée du site que tu aimes bien aussi ...la référence biblique.
Qu'en penses-tu? Eh oui Jésus pouvait porter le Nom de Dieu en lui que celui-ci lui a donné car son nom veut dire:" Jéhovah sauve/salut" mais c'est le nom de son Père que Jésus à fait connaitre et manifesté AUSSI selon les versets 6,26 n'est-ce pas?
A+
Auteur : medico Date : 14 nov.16, 03:39 Message : Donc si Jésus manifeste le nom de son Père et une preuve qu'il connait ce nom.
J'aime bien ce commentaire de la bible Annotée.
D’abord, il leur a manifesté le nom de Dieu. Ils le connaissaient sans doute, ce nom, puisqu’ils étaient de pieux Israélites ; mais comme dans le style de l’Écriture le nom de Dieu représente tout l’ensemble des perfections divines (#Mt 6:9, note),
et le renvois de Mt 6:9 dit ceci.
—
Le nom de Dieu, c’est l’expression de son essence, de son être, tel qu’il s’est révélé à nous dans sa Parole (#Jn 17:6 ; #Ro 9:17).
Auteur : homere Date : 14 nov.16, 05:05 Message :
Comment comprends-tu Jean 17:6,26=J'ai manifesté TON NOM...", "..Je leur fait connaitre TON NOM..."?
Philippes,
Votre approche partisane vous empeche de comprendre l'évangile de Jean.
Dans l'évangile de Jean Jésus manifeste le nom du Père, à travers sa personne et tant qu'envoyé de Dieu, représentation de la personne de Dieu.
Vous êtes prêt à décridibiliser la TMN, pour renforcer votre defense de votre doctrine. La TMN traduit :
"Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse." (Jean 17:12 TMN)
La TMN est-elle FAUTIVE en traduisant de la sorte ???
Auteur : Marmhonie Date : 14 nov.16, 07:57 Message :
homere a écrit :"Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse." (Jean 17:12 TMN)
La TMN est-elle FAUTIVE en traduisant de la sorte ???
Oui parce que c'est ici la TMN 1995 qui est bien interprétative, "à cause de ton nom" fait croire qu'il fallait protéger ce nom. Or ce n'est pas du tout le texte.
C'est l'inverse : Bible de la Liturgie 2013 :"je les gardais unis dans ton nom"
& Bible des Peuples :"je les gardais en ton Nom"
& Bible du Semeur :"je les ai gardés par le pouvoir de ton nom"
& TMN 1974 littérale :"je veillais sur eux en considération de ton nom"
On remarque une fois encore qu'il n'y a pas une TMN, ni un TOB, mais DES TMN, DES TOB.
On voit bien ici l'excellente traduction TMN 1974, et le contresens fautif de la TMN 1995.
Mais qui vous oblige à prendre une Bible dans une traduction reconnue fautive ?
Gardez précieusement la TMN 1974 et vous n'aurez aucun problème. Tout simplement.
Auteur : medico Date : 14 nov.16, 10:30 Message : La bible PDV dit:12 Quand j’étais avec eux, je les ai gardés par la force de ton nom, le nom que tu m’as donné. Je les ai protégés, et aucun d’eux ne s’est perdu, sauf celui qui devait se perdre. Ainsi ce qui est écrit dans les Livres Saints s’est réalisé.
La Semeur dit: au pouvoir de ton nom.
Auteur : philippe83 Date : 14 nov.16, 22:21 Message : Bonjour homère,
Je ne décrédibilise rien du tout. Je te montre seulement ce que peut vouloir dire Jean 17:11 selon la TMN avec l'aide d'autres traductions. Tu va me reprocher aussi cette approche? Je te signal (et tu ne répond pas) que cette liste de traductions fait partie du site que tu aimes bien semble t-il: "La Référence biblique" serais-tu donc amener a dire que ces versions décrédibilisent ce site en donnant une façon différente à ta pensée? Qui es-tu pour dire que j'ai une approche partisane qui m'empêche de comprendre l'évangile de Jean? Toi tu aurais le droit de comprendre à ta sauce Jean 17:6,11,26 et pas moi parce que je ne vois pas les choses comme toi sur ce verset? Allons un peu d'ouverture d'esprit l'ami...
Au fait peux-tu me dire pourquoi ces différentes versions de ton site "préféré" donnent un autre sens au texte et donc une autre interprétation que toi sur Jean 17:11?
Maintenant pour "renforcer ma doctrine " comme tu dis je t'ai donné l'explication très simple à travers la TMN. Eh oui le Nom donné à Jésus n'est pas n'importe quel nom puisqu'il porte le Nom de Dieu dans le Nom même de Jésus qui veut dire "Jéhovah salut/sauve" et alors? Est-ce que cela veut dire comme tu veux le laisser croire semble t-il que Jésus aurait pris le Nom de Jéhovah en personne? C'est cela que tu veux faire croire? Alors à ce moment-là dans le CONTEXTE que tu aimes bien reprendre...Les versets 6,26 n'aurait pas beaucoup de sens car Jésus dit bien :"j'ai manifesté TON NOM", "j'ai fait connaitre TON NOM". Eh oui Jésus et Jéhovah ce n'est pas le même Nom NI LA MÊME PERSONNE tous comme Jésus par exemple et Jean qui comme tu le sais contient aussi le Nom de Jéhovah puisque son nom veut dire :"Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a était compatissant".
Auteur : medico Date : 14 nov.16, 22:27 Message : Et si Jésus est Jéhovah il aurait dit : J'ai manifesté mon nom.
Question de bon sens.
Auteur : homere Date : 14 nov.16, 22:29 Message :
medico a écrit :La bible PDV dit:12 Quand j’étais avec eux, je les ai gardés par la force de ton nom, le nom que tu m’as donné. Je les ai protégés, et aucun d’eux ne s’est perdu, sauf celui qui devait se perdre. Ainsi ce qui est écrit dans les Livres Saints s’est réalisé.
La Semeur dit: au pouvoir de ton nom.
Les TdJ reconnaissent la fiabilité de la TMN, donc retenir la leçon, "je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné".
Vous ne voulez pas comprendre que l'on retrouve le tétragramme à travers le nom de Jésus et sa personne, c'est pour ce la que Jésus lui-ême emploie rarement (même dans la TMN), le tétragramme.
Auteur : medico Date : 14 nov.16, 22:55 Message : Mais bien sûr que l'ont retrouve le tetragramme dans le nom de Jésus tout comme ont le retrouve dans Jean et Josué.
Cela fait il de Jean et Josué des Dieux pour autant ?
Auteur : homere Date : 14 nov.16, 23:02 Message :
medico a écrit :Mais bien sûr que l'ont retrouve le tetragramme dans le nom de Jésus tout comme ont le retrouve dans Jean et Josué.
Cela fait il de Jean et Josué des Dieux pour autant ?
Medico,
Auriez vous l'obligeance de me lire attentivement SVP, ou ai je dis que Jésus était Dieu ?
Le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.
1) Dans l'usage charismatique ou liturgique, thaumaturgique ou rituel, du nom (onoma) de "Jésus" :
Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26
2) dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (appliqué à l'origine à Yhwh) (kurios) appliqué au "Christ".
3) dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils (Jn 17,12), avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe.
Auteur : medico Date : 15 nov.16, 01:18 Message : Son nom mais c'est quoi son nom ?
Auteur : homere Date : 15 nov.16, 03:19 Message :
medico a écrit :Son nom mais c'est quoi son nom ?
Medico,
Avez-vous remarqué que j'ai précisé "dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils (Jn 17,12)", le phénomène est mystique.
Auteur : medico Date : 15 nov.16, 03:26 Message : Mais c'est toi qui sort ( la mystique Johannique) c'est une expression typiquement catholique mais surement pas biblique.
Tien en passant va faire un tour ici. http://www.forum-religion.org/temoins-d ... t3212.html
Auteur : papy Date : 15 nov.16, 03:53 Message :
medico a écrit :Mais c'est toi qui sort ( la mystique Johannique) c'est une expression typiquement catholique mais surement pas biblique.
intervention hors sujet
PS : Jean n'a-t-il pas écrit des livres de la Bible TMN ?
Auteur : medico Date : 15 nov.16, 04:13 Message : Jésus à t-il prononcé le Nom ?
Premièrement ,comme il a dénoncé vigoureusement les traditions humaines qui annulaient les prescriptions divines ( Mt 15:3) ,il parait peu vraisemblable qu'il se soit plié à cette coutume non biblique de ne pas prononcer le Nom.
Deuxièmement , l'évangile précise que Jésus a lu dans la synagogue une partie du texte d'Isaîe (Is 61:1);or , ce verset contient le Tétragramme.
Même s'il s'agissait du teste de la Septante , cette tradition comportait à cette époque le Nom en hébreu , comme on peut le constater dans toutes les copies de ce texte datées d'avant 150.
et il ne faut pas oublier que du temps de Jésus il n'était pas interdit de prononcer le Nom ,car d'après le Talmud , cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère.
De plus il n'y a aucune trace de cette d'une telle interdiction dans la bible , à l'exception bien précise du blasphème.
(Lévitique 24:11) 11 Et le fils de la femme israélite se mit à injurier le Nom et à appeler le mal sur lui. On l’amena donc à Moïse. À propos, le nom de sa mère était Shelomith, la fille de Dibri de la tribu de Dân.
(Lévitique 24:15, 16) [...] . 16 Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. Il faut absolument que toute l’assemblée le crible de pierres. Le résident étranger aussi bien que l’indigène, pour avoir injurié le Nom, sera mis à mort.
Ps : des preuves ont été données par Philippe sur les manuscrits de la Septante qui contenaient le Tétragramme.
Auteur : homere Date : 15 nov.16, 04:18 Message :
medico a écrit :Mais c'est toi qui sort ( la mystique Johannique) c'est une expression typiquement catholique mais surement pas biblique.
Tien en passant va faire un tour ici. http://www.forum-religion.org/temoins-d ... t3212.html
L'évangile de Jean (dans la TMN), nous indique que Dieu aurait donné son NOM à son Fils, sans nous en préciser les modalités, DONC c'est mystique.
Au fait peux-tu me dire pourquoi ces différentes versions de ton site "préféré" donnent un autre sens au texte et donc une autre interprétation que toi sur Jean 17:11?
Philippes,
Vous ne posez pas la bonne question.
La question qui me parait interessante est la suivante : Pourquoi la TMN dans sa traduction indique-t-elle que le Père à donné son NOM à son Fils ???
Maintenant pour "renforcer ma doctrine " comme tu dis je t'ai donné l'explication très simple à travers la TMN. Eh oui le Nom donné à Jésus n'est pas n'importe quel nom puisqu'il porte le Nom de Dieu dans le Nom même de Jésus qui veut dire "Jéhovah salut/sauve" et alors? Est-ce que cela veut dire comme tu veux le laisser croire semble t-il que Jésus aurait pris le Nom de Jéhovah en personne? C'est cela que tu veux faire croire? Alors à ce moment-là dans le CONTEXTE que tu aimes bien reprendre...Les versets 6,26 n'aurait pas beaucoup de sens car Jésus dit bien :"j'ai manifesté TON NOM", "j'ai fait connaitre TON NOM".
Philippes,
Jésus n'a pas pris le NOM de son Père, mais il exprime par sa personne le sens profond du tétragramme, nul besoin d'utiliser le tétragramme, Jésus par sa présence manifeste le nom de Dieu. C'est pour cela que Jésus lui-même (même dans la TMN), n'emploie jamais le tétragramme dans ses prières et que dans le NT nous trouvons une vraie RUPTURE avec l'AT quant à l'utilisation du tétragramme. Cela explique pourquoi Jésus a pu dire "J'ai manifesté ton nom", sans citer ou exprimer le tétragramme.
C'est pour cela que le NOM de Jésus a pris une importance considérable dans le NT, avec tous les attributs du tétragramme :
Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26
et il ne faut pas oublier que du temps de Jésus il n'était pas interdit de prononcer le Nom ,car d'après le Talmud , cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère.
Ce refus est attesté dans les manuscrits grecs de la bH qui, pour la plupart, attestent un kurios à la place du tétragramme ce qui correspond à l’hébreu ’adonay (« seigneur »). Cette interdiction s’est sans doute faite progressivement. dans la Mishnah, on trouve l’idée que le grand prêtre, le jour du Yom Kippur, peut, dans le saint des saints, prononcer le nom divin (mYom 6,2 ; ce qui peut refléter une pratique durant les dernières décennies de l’existence du temple de Jérusalem). Chez les samaritains existe la tradition selon laquelle le grand prêtre transmet secrètement la prononciation
à son successeur.
Auteur : medico Date : 15 nov.16, 04:23 Message : La preuve que le Tétragramme se trouvait dans la Septante.
L’un des plus anciens manuscrits de la Septante qui aient traversé les âges est le Papyrus 957, appelé aussi "Papyrus Rylands III. 458", conservé à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre). Il date du IIème siècle av. n. è. et consiste en fragments du Deutéronome (23:24–24:3 ; 25:1-3 ; 26:12, 17-19 ; 28:31-33). Un autre manuscrit, du Ier siècle av. n. è., le "Papyrus Fouad 266" (propriété de la Société Égyptienne de Papyrologie du Caire), contient des parties de la deuxième moitié du Deutéronome selon la Septante. En divers endroits, on y trouve le Tétragramme (YHWH en français) du nom divin sous la forme de caractères hébreux archaïques insérés dans le texte grec.
Auteur : homere Date : 15 nov.16, 04:44 Message : "on y trouve le Tétragramme (YHWH en français) du nom divin sous la forme de caractères hébreux archaïquesinsérés dans le texte grec."
Il t'arrive de lire les réponses des intervenants car ce lien je l'ai cité avant toi.
Il est vrais que la répétition et une forme d'enseignement mais là tu exagères.
Auteur : philippe83 Date : 15 nov.16, 06:36 Message : Mais homere...
Ta liste concernant l'importance du nom de Jésus ne doit pas cacher AUSSI le rôle encore plus important du Nom de Dieu qui n'est pas Jésus. De quel Nom s'agit-il ici? Ma question n'est pas bonne POUR TOI peut-être?
En voici une qui ne doit pas t'échapper.
Mat 6:9 "que TON NOM soit sanctifié"
Jean 10:25 :"je fais au Nom de mon Père"
Jean 17:6 "j'ai manifesté TON NOM"
Jean 17:26 "j'ai fait connaitre TON NOM"
Rom 2:24 "le Nom de mon Dieu est blasphémé"
1Tim 6:1:" ne parle jamais en mal du Nom de Dieu"
Heb 2:12:"je veux annoncer ton Nom à mes frères" 6:10 "Dieu n'oublie pas l'amour pour son Nom"
Heb 13:15:" offrons toujours à Dieu une déclaration publique pour SON NOM"
Rev 3:12" sur lui le NOM DE MON DIEU"
Rev 11:17,18:"...Seigneur Dieu...qui craignent TON NOM"
Rev 14:1:" écrit sur leurs front mon nom ET LE NOM DE MON PERE"
Rev 16:9:" ils ont blasphémé LE NOM DE DIEU".
Auteur : medico Date : 15 nov.16, 21:16 Message : Révélation 14:1 il question de deux noms celui du fils et du Pére.
Le nom du fils ont le connais c'est Jésus mais quel est le nom du Père ici ?
Auteur : homere Date : 15 nov.16, 21:37 Message :
philippe83 a écrit :Mais homere...
Ta liste concernant l'importance du nom de Jésus ne doit pas cacher AUSSI le rôle encore plus important du Nom de Dieu qui n'est pas Jésus. De quel Nom s'agit-il ici? Ma question n'est pas bonne POUR TOI peut-être?
En voici une qui ne doit pas t'échapper.
Mat 6:9 "que TON NOM soit sanctifié"
Jean 10:25 :"je fais au Nom de mon Père"
Jean 17:6 "j'ai manifesté TON NOM"
Jean 17:26 "j'ai fait connaitre TON NOM"
Rom 2:24 "le Nom de mon Dieu est blasphémé"
1Tim 6:1:" ne parle jamais en mal du Nom de Dieu"
Heb 2:12:"je veux annoncer ton Nom à mes frères" 6:10 "Dieu n'oublie pas l'amour pour son Nom"
Heb 13:15:" offrons toujours à Dieu une déclaration publique pour SON NOM"
Rev 3:12" sur lui le NOM DE MON DIEU"
Rev 11:17,18:"...Seigneur Dieu...qui craignent TON NOM"
Rev 14:1:" écrit sur leurs front mon nom ET LE NOM DE MON PERE"
Rev 16:9:" ils ont blasphémé LE NOM DE DIEU".
Philippes,
Décidement vous êtes fermé.
TOUS les textes que vous venez de citer, ne mentionne PAS le téragramme (même dans la TMN), cela ne vous choque pas ?
Il est bien question du NOM de Dieu, mais le tétragramme n'y apparait pas.
Pourquoi ?
Parce que le NOM de Dieu s'exprime différemment dans le NT, par rapport à l'AT.
Le tétragramme se manifeste dans le NT à travers du NOM de Jésus, ce nom à les mêmes prérogatives que celui de Dieu (Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16 - Pardon par son Nom Actes 10:43 -Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21 ...).
Philippes,
Pourquoi Jésus n'emploie-t-il JAMAIS le tétragramme dans ses prières, même dans la TMN ?
Pourquoi, dans la TMN, sept lettres du NT, n'utilise pas le tétragramme ?
Auteur : medico Date : 15 nov.16, 22:11 Message : Moïse, les critères qui faisaient reconnaître le vrai prophète : le vrai prophète parlait au nom de Jéhovah; les choses prédites se réalisaient (Dt 18:20-22) ; et ses prophéties devaient défendre le vrai culte, être en harmonie avec la parole et les commandements révélés de Dieu (Dt 13:1-4). Ce dernier critère était probablement le plus important et le plus déterminant, car un imposteur pouvait hypocritement se servir du nom de Dieu et sa prédiction, par coïncidence, s’accomplir. Mais, comme on l’a vu, le vrai prophète n’était pas uniquement ni même essentiellement quelqu’un qui faisait des prédictions. C’était plutôt quelqu’un qui défendait la justice, et ses messages portaient d’abord sur des principes moraux et sur leur application. Il se faisait l’écho de la pensée de Dieu sur les choses (Is 1:10-20 ; Mi 6:1-12)
Jésus parlais au nom de sont Pére .
Auteur : papy Date : 16 nov.16, 00:38 Message :
medico a écrit :Moïse, les critères qui faisaient reconnaître le vrai prophète : le vrai prophète parlait au nom de Jéhovah; les choses prédites se réalisaient (Dt 18:20-22) ; et ses prophéties devaient défendre le vrai culte, être en harmonie avec la parole et les commandements révélés de Dieu (Dt 13:1-4). Ce dernier critère était probablement le plus important et le plus déterminant, car un imposteur pouvait hypocritement se servir du nom de Dieu et sa prédiction, par coïncidence, s’accomplir. Mais, comme on l’a vu, le vrai prophète n’était pas uniquement ni même essentiellement quelqu’un qui faisait des prédictions. C’était plutôt quelqu’un qui défendait la justice, et ses messages portaient d’abord sur des principes moraux et sur leur application. Il se faisait l’écho de la pensée de Dieu sur les choses (Is 1:10-20 ; Mi 6:1-12)
Jésus parlais au nom de sont Pére .
It 2 page 672
Sauf la dernière phrase évidement !
Auteur : philippe83 Date : 16 nov.16, 03:03 Message : homère,
Et pourquoi dans le NT les 3 lettres de Jean n'utilisent pas une seule fois" kurios"=(seigneur)? Cela ne te choque pas puisque selon toi "kurios" est le Nom de Dieu?
Et puisque tu reconnais qu'il est bien question du Nom de Dieu dans la liste que je t'ai fournie tu peux me dire alors quel est le Nom de Dieu justement?
Tiens par exemple quand Jésus déclare qu'il écrira sur le front du vainqueur :le Nom de son Dieu selon Apo 3:12, tu peux nous dire quel est ce Nom?
Quand Jésus un peu plus loin écrit qu'il y a écrit sur le front des 144000 son nom et LE NOM DE SON PERE,selon Apo 14:1, tu peux nous dire quel est donc le Nom de son Père? Puisque dernièrement tu a admis (après de longue semaines de débat) que Jésus savait quel est le Nom de son Père tu peux nous dire qui est-ce aujourd'hui ?
Merci pour ton ouverture d'esprit
Auteur : homere Date : 16 nov.16, 04:05 Message :
Et pourquoi dans le NT les 3 lettres de Jean n'utilisent pas une seule fois" kurios"=(seigneur)? Cela ne te choque pas puisque selon toi "kurios" est le Nom de Dieu?
Philippes,
Je n'ai jamais dit que "Kurios" était le nom de Dieu, mais que dans le NT, Dieu est appelé parfois "Dieu" tout simplement 1250 fois, mais aussi "Seigneur" (même si Paul réserve presque exclusivement cette appelation à Jésus ) et "Père" (260 fois), JAMAIS Yhwh ou "Jéhovah".
Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent,
à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”.
Comment expliquer cette ABSENCE TOTALE du tétragramme dans ces lettres ? (je n'ai jamais eu de réponse à cette question)
Et puisque tu reconnais qu'il est bien question du Nom de Dieu dans la liste que je t'ai fournie tu peux me dire alors quel est le Nom de Dieu justement?
Tiens par exemple quand Jésus déclare qu'il écrira sur le front du vainqueur :le Nom de son Dieu selon Apo 3:12, tu peux nous dire quel est ce Nom?
Quand Jésus un peu plus loin écrit qu'il y a écrit sur le front des 144000 son nom et LE NOM DE SON PERE,selon Apo 14:1, tu peux nous dire quel est donc le Nom de son Père? Puisque dernièrement tu a admis (après de longue semaines de débat) que Jésus savait quel est le Nom de son Père tu peux nous dire qui est-ce aujourd'hui ?
Philippes,
Vous êtes amusant
Voic comment la TMN rend Apo 3,12 :
" Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." (Apocalypse 3:12)
Lisez vous, "j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, Jéhovah" ?
NON. Le tétragramme est TOTALEMENT ABSENT de texte. Vous ne réalisez pas qu'il est question de l'"ineffabilité" du nom divin, un nom qu'il est impossible de nommer ou de décrire, l'Apocalypse avec son jeu complexe sur le nom (onoma) caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.), de son Père, ou du croyant-fidèle: cf. 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4 -- et ses antithèses, nom(s) de la bête (qui est aussi un nombre), de la prostituée... avec un effet paradoxal à plus d'un titre: non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts , mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché.
Philippes,
Dans l'Apocalypse, même le croyant fidèle reçoit un NOM "caché" :
"Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Eglises. Au vainqueur je donnerai de la manne cachée, je lui donnerai une pierre blanche, et, gravé sur la pierre, un nom nouveau que personne ne connaît sinon qui le reçoit." (2,17)
En Apocalypse 19,12 il est question du NOM de celui qui se tient sur le cheval blanc, un nom qu’il est seul à connaître et qui est ensuite révélé au v 16, ce NOM est révélé, "Roi des rois et Seigneur des seigneurs", mais cette révélation de CE nom semble n'être que valable dans ce chapitre.
Le NOM de Dieu est inscrit sur le front des croyants fidèle mais JAMAIS inscrit dans l'Apocalypse.
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 04:22 Message : Concernant Apocalypse 14:1la bible du Semeur fait un renvois au chapitre 7 verset 2 et avec une note en bas de page.
Qui dit:ceux qui l'ont reçu ( le sceau) ,ont le nom du Pére et du fils inscrit sur leur le front.
Le nom tu fils tout le monde le connaît mais Homere pourrait il nous donner le nom du Pére ?
Auteur : homere Date : 16 nov.16, 04:48 Message :
Le nom tu fils tout le monde le connaît mais Homere pourrait il nous donner le nom du Pére ?
Medico,
Deciment vous n'avez RIEN compris.
Quel est le nom du Fils dans l'Apocalypse ?
Tantôt l'apocalypse parle d'un "nom nouveau", d'"un nom qu’il est seul à connaître" OU d'un nom révélé L'"Agneau", "Roi des rois et Seigneur des seigneurs", cela n'est pas au simpliste que vous voulez bien le croire. Dans l'Apocalypse il est bien question du NOM de Dieu, mais ce nom n'est JAMAIS révélé ou inscrit dans le texte de l'Apocalypse. Le comprenez vous ?
En Apoc 2,17 il est question d'un nom nouveau que personne ne connaît sinon qui le reçoit (le croyant fidèle). Ce NOM est INEFFABLE.
Auteur : philippe83 Date : 16 nov.16, 06:25 Message : Donc homere puisque c'est amusant quel est le Nom de Dieu DANS LE NT entre "Père" ,"Dieu", "Seigneur"? Parce que dans l'AT LE NOM de "Dieu", "Père", et "Seigneur" c'est bien Yhwh.Et Jésus savait cela n'est-ce pas? Par conséquent dans le NT quand Jésus parle de Dieu(Jean 20:17), de son Père(Mat 6:9, Jean 20:17), et du Seigneur (Mat 22:44) il parle de qui?
C'est vrai tu as raison à la longue discuter avec toi çà m'amuse finalement
Auteur : chrétien2 Date : 16 nov.16, 06:28 Message : Page 9 de la préface de la TDMN : "Dans ses pages la Bible expose la sainte volonté du Souverain Seigneur de l’univers. Ce serait outrager Dieu et attenter à sa majesté et à son autorité que d’omettre ou de cacher son nom unique, nom qui se rencontre dans le texte hébreu près de 7 000 fois sous la forme יהוה (YHWH). Il était donc tout naturel, comme l’a fait la présente version, de rétablir dans le texte français le nom divin à sa vraie place. Le nom a été restitué 6 973 fois dans les Écritures hébraïques et 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes, sous la forme usuelle de “ Jéhovah ”. — Voir App. 1A-1D."
philippe83 a écrit :Donc homere puisque c'est amusant quel est le Nom de Dieu DANS LE NT entre "Père" ,"Dieu", "Seigneur"? Parce que dans l'AT LE NOM de "Dieu", "Père", et "Seigneur" c'est bien Yhwh.Et Jésus savait cela n'est-ce pas? Par conséquent dans le NT quand Jésus parle de Dieu(Jean 20:17), de son Père(Mat 6:9, Jean 20:17), et du Seigneur (Mat 22:44) il parle de qui?
C'est vrai tu as raison à la longue discuter avec toi çà m'amuse finalement
Homere a l'art de la jonglerie pour ne même pas nous dire quel est le nom de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.16, 07:03 Message : Le Nom de Dieu dans l’AT a beau être YHWH, Jésus a parlé de Dieu et s’est adressé à lui en utilisant le dénominatif ‘Père’.
C’est tout le problème de celui qui voudrait bien savoir quel Nom employer. Faut-il imiter Jésus ou s’en tenir à l’AT ?
Auteur : chrétien2 Date : 16 nov.16, 07:06 Message : C'est normal, c'était son fils...
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 07:06 Message : Moralité dans l'ancien testament Dieu avait un nom propre et dans le nouveau il n'a plus que le qualificatif de Pére !
Drôle de raisonnement.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.16, 07:12 Message :
medico a écrit :Moralité dans l'ancien testament Dieu avait un nom propre et dans le nouveau il n'a plus que le qualificatif de Pére !
Drôle de raisonnement.
Jésus n'a jamais prétendu que Jéhovah était le Père (ça c'est plutôt une déduction des TJ).
Auteur : chrétien2 Date : 16 nov.16, 07:14 Message : Les enfants juifs appelait leur père comment au premier siècle ?
Auteur : BenFis Date : 16 nov.16, 07:16 Message :
chrétien2 a écrit :Les enfants juifs appelait leur père comment au premier siècle ?
A l'époque des Juifs, la notion de famille était très importante. Le père (patriarche), dans une famille était respecté au plus haut point.
Le patriarche avait une autorité telle qu'il pouvait intervenir dans la vie familiale de son propre fils marié...
Jéhovah méritait bien donc ce nom de "Père". le fait même que jésus appelait Jéhovah "Père", signifiait qu'il reconnaissait son autorité "patriarcale"...
L'appeler par "Jéhovah" devenait donc insensé pour le Fils de Dieu, aussi bien pour son père qu'aux yeux du monde des humains.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.16, 07:33 Message :
chrétien2 a écrit :Benfils,
A l'époque des Juifs, la notion de famille était très importante. Le père (patriarche), dans une famille était respecté au plus haut point.
Le patriarche avait une autorité telle qu'il pouvait intervenir dans la vie familiale de son propre fils marié...
Jéhovah méritait bien donc ce nom de "Père". le fait même que jésus appelait Jéhovah "Père", signifiait qu'il reconnaissait son autorité "patriarcale"...
L'appeler par "Jéhovah" devenait donc insensé pour le Fils de Dieu, aussi bien pour son père qu'aux yeux du monde des humains.
Jéhovah est bien le Dieu des hébreux, que ces derniers considéraient aussi comme le père de leur nation. Mais Jésus n’a fait aucun rapprochement entre les Noms Jéhovah et Père, bien qu’il ait affirmé avoir fait connaître Son Nom.
Si je dois faire connaître le nom de mon père, je ne vais pas dire qu’il s’appelle papa, ou père. Or dans le cas du Christ le seul Nom qu’il nous fait connaître est Père, ou Le Père. D'où l’ambiguïté.
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 07:40 Message : Jéhovah est le Dieu des hébreux mais pas des chrétiens si je suis ton raisonnement?
Mais un problème se pose car les premiers chrétiens étaient tous d'origine juive , alors quel Dieu ils adoraient ?
Jéhovah ou le Père ?
Auteur : BenFis Date : 16 nov.16, 09:36 Message :
medico a écrit :Jéhovah est le Dieu des hébreux mais pas des chrétiens si je suis ton raisonnement?
Mais un problème se pose car les premiers chrétiens étaient tous d'origine juive , alors quel Dieu ils adoraient ?
Jéhovah ou le Père ?
La question n'est pas de savoir quel Dieu ils adoraient mais quels étaient les modalités d'adoration.
Les hébreux adoraient Jéhovah, c’est vrai.
Mais Jésus, par son enseignement, a conservé l’attention sur Jéhovah et a fait connaître son Nom à travers sa propre personne. C’était une nouveauté que tous les Juifs n’ont pas accepté.
Car le Chrétien, devait dès lors, accorder plus d’importance au Père qu’à Jéhovah, au moins dans ses paroles. Il ne s’agissait plus de prier Jéhovah mais le Père, si ce n’était directement, c’était de le faire via Jésus-Christ – « personne ne vient au Père que par moi » (Jean 14:6).
Auteur : clovis Date : 16 nov.16, 13:22 Message :
medico a écrit :Moralité dans l'ancien testament Dieu avait un nom propre et dans le nouveau il n'a plus que le qualificatif de Pére !
Drôle de raisonnement.
Il ne s'agit pas d'un raisonnement mais d'un constat. Le raisonnement consiste à tenter d'expliquer pourquoi il en est ainsi.
Auteur : philippe83 Date : 16 nov.16, 21:39 Message : Bonjour BeFis.
Mais comme déjà dit...Dans le NT ce n'est pas seulement le terme Père qui est en correspondance avec le Nom de Dieu! que fais-tu des mots: Seigneur, Dieu?
Exemple: "le Nom de Dieu est blasphémé" Rom 2:24, 9:16,17:"...Dieu...pour que mon Nom soit proclamé par toute la terre".
1Tim 6:1:"ne parle jamais en mal du Nom de Dieu"
Et concernant le mot "Seigneur" correspondant à Jéhovah bien sur il y a Mat 22:44 mais aussi 2 Tim 2:19 :"...homme qui nomme le Nom de Jéhovah(kurios)"
Enfin le texte de Jacques 5:10 devrait te faire réfléchir...puisqu'il est dit: "qui ont parlé au nom de Jéhovah(kurios)". Or cette dernière citation est propice à la réflexion car ces prophètes des temps passés parlaient non pas en disant Dieu ou Seigneur mais en disant ""au nom de Jéhovah""(Yhwh) n'est-ce pas?
Donc que ce soit Père, Dieu, Seigneur quand il est parlé du Nom c'est de Jéhovah qui est Dieu , Père, Seigneur dont il s'agit. C'est pourquoi Jéhovah lui-même a fait cette promesse en Exode 3:15: c'est la mon Nom pour l'éternité ET C'EST SOUS CE NOM QUE L'ON SE SOUVIENDRA DE MOI TOUT LE TEMPS(Semeur)
A+
ps: pour chrétien 2,
Regarde aussi le codex Alep il y a une page sur le renvoi de ton site il est encore plus ancien que le codex Leningrad que tu étudies en ce moment et tu verras qu'il contient lui aussi le tétragramme.
Auteur : homere Date : 16 nov.16, 22:27 Message :
Donc homere puisque c'est amusant quel est le Nom de Dieu DANS LE NT entre "Père" ,"Dieu", "Seigneur"?
Philippes,
Au lieu de me poser des questions qui n'ont aucun sens, SI vous acceptiez ce que les textes du NT disent !!!
Je peux juste constater, par une lecture simple, que dans le NT Dieu est désigné par les vocables, "Dieu", "Seigneur" et "Père", JAMAIS "Jéhovah" ou Yhwh ? C'est un fait !
Même dans la TMN, il y a des lettres entières du NT, sans le tétragramme, une ABSENCE totale.
Parce que dans l'AT LE NOM de "Dieu", "Père", et "Seigneur" c'est bien Yhwh.Et Jésus savait cela n'est-ce pas? Par conséquent dans le NT quand Jésus parle de Dieu(Jean 20:17), de son Père(Mat 6:9, Jean 20:17), et du Seigneur (Mat 22:44) il parle de qui?
Manifestement le christianisme a introduit une RUPTURE avec le judaisme ancien concernant l'utilisation du tétragramme. Il y a eu transfère du tétragramme de l'AT vers le NT, à travers la personne de Jésus et de son NOM.
Exemple: "le Nom de Dieu est blasphémé" Rom 2:24, 9:16,17:"...Dieu...pour que mon Nom soit proclamé par toute la terre".
1Tim 6:1:"ne parle jamais en mal du Nom de Dieu"
Les chrétiens avaient adopté une partique du judaisme qui faisait que dans la prière, le Tétragramme est remplacé par Adonaï, et dans la conversation courante par Hashem (le NOM). C'ets pour cela que dans TOUS les textes que vous avez cité le tétragramme est TOTALEMENT ABSENT.
Enfin le texte de Jacques 5:10 devrait te faire réfléchir...puisqu'il est dit: "qui ont parlé au nom de Jéhovah(kurios)". Or cette dernière citation est propice à la réflexion car ces prophètes des temps passés parlaient non pas en disant Dieu ou Seigneur mais en disant ""au nom de Jéhovah""(Yhwh) n'est-ce pas?
Totalement ANACHRONIQUE, l'auteur de l'^pître de jacques n'était tenu de nommer Dieu comme les prophètes des temps ancien.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.16, 23:55 Message :
BenFis a écrit :
La question n'est pas de savoir quel Dieu ils adoraient mais quels étaient les modalités d'adoration.
Les hébreux adoraient Jéhovah, c’est vrai.
Mais Jésus, par son enseignement, a conservé l’attention sur Jéhovah et a fait connaître son Nom à travers sa propre personne. C’était une nouveauté que tous les Juifs n’ont pas accepté.
Car le Chrétien, devait dès lors, accorder plus d’importance au Père qu’à Jéhovah, au moins dans ses paroles. Il ne s’agissait plus de prier Jéhovah mais le Père, si ce n’était directement, c’était de le faire via Jésus-Christ – « personne ne vient au Père que par moi » (Jean 14:6).
Ta réponse n'est-elle pas un peu dissonante puisque Jéhovah c'est le Père ? Par contre l'emploi du mot Père ne met-elle pas l'accent sur le simple fait que dans la nouvelle alliance, les oints avaient reçu pouvoir de devenir des enfants spirituels de Dieu en vu de recevoir une part semblable (mais pas égale) à celle du Christ qui est le commencement de l'Israël [spirituel] de Dieu ? Cela n'invalide pas l'emploi du nom divin dans le culte.
Jésus et ses premiers disicples étant juifs, ils ne pouvaient ignorer cette évidence que le nom de leur Père et leur Dieu est Jéhovah, une seule et même personne.
Tu défends encore un Père qui n'a pas à être nommé. Mais je pense qu'il y a une importance à le nommer selon la nouvelle alliance en Jérémie, l'ex de l'AT qqui fait mention des milliers de fois du nom divin dans diverses situations et contexte..cela nous a été donné comme exemple non ? Et j'ajouterai, que "Père" est un titre en soit or la bible parle d'un Père qui est Jéhovah, de Jésus comme "Père éternel" mais elle fait aussi mention d'un autre père qui aurait des enfants (ref à gen 3:15). N'est-ce pas une raison suffisante pour faire emploi de son nom dans le culte, ainsi en accord avec la volonté révélée par Jéhovah quant à son saint nom pour ses serviteurs, tant de l'ancienne alliance que de la nouvelle ?
RT2
Auteur : BenFis Date : 17 nov.16, 00:36 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BeFis.
Mais comme déjà dit...Dans le NT ce n'est pas seulement le terme Père qui est en correspondance avec le Nom de Dieu! que fais-tu des mots: Seigneur, Dieu?
Exemple: "le Nom de Dieu est blasphémé" Rom 2:24, 9:16,17:"...Dieu...pour que mon Nom soit proclamé par toute la terre".
1Tim 6:1:"ne parle jamais en mal du Nom de Dieu"
Et concernant le mot "Seigneur" correspondant à Jéhovah bien sur il y a Mat 22:44 mais aussi 2 Tim 2:19 :"...homme qui nomme le Nom de Jéhovah(kurios)"
Enfin le texte de Jacques 5:10 devrait te faire réfléchir...puisqu'il est dit: "qui ont parlé au nom de Jéhovah(kurios)". Or cette dernière citation est propice à la réflexion car ces prophètes des temps passés parlaient non pas en disant Dieu ou Seigneur mais en disant ""au nom de Jéhovah""(Yhwh) n'est-ce pas?
Donc que ce soit Père, Dieu, Seigneur quand il est parlé du Nom c'est de Jéhovah qui est Dieu , Père, Seigneur dont il s'agit. C'est pourquoi Jéhovah lui-même a fait cette promesse en Exode 3:15: c'est la mon Nom pour l'éternité ET C'EST SOUS CE NOM QUE L'ON SE SOUVIENDRA DE MOI TOUT LE TEMPS(Semeur)
A+
Salut Philippe,
Lorsque le mot Seigneur est utilisé par Jésus dans ses citations de l’AT, il désigne Jéhovah, mais ne fait pas de correspondance avec le Père.
Et lorsque Jésus emploie le Nom 'Père' pour désigner ou parler à Dieu, il s’agit du Dieu Créateur de toutes choses, duquel il a été engendré. Le Christ n'établit pas non plus de correspondance avec Jéhovah.
Sinon, lorsque les termes Seigneur et Dieu sont utilisés dans le NT, ils peuvent s’appliquer soit au Père, soit à Jésus, soit à Jéhovah, selon le contexte.
D’où la nécessité pour le traducteur de ne pas remplacer les mots Seigneur et Dieu par Jéhovah, au risque de se fourvoyer… et surtout de risquer de tromper le lecteur innocent.
Maintenant, que le Nom de Jéhovah ne soit jamais oublié est forcément vrai puisque attesté dans l'AT. Mais cela ne permet pas de trancher la question de ce que ce Nom représente exactement.
-=-=-=-=-=-=--=
@RT2
Tout ton raisonnement est bâti sur l’équivalence 'Dieu le Père' = 'Jéhovah', alors que c’est ce qu’il faudrait démontrer.
Une raison suffisante pour qu’on emploie le Nom Jéhovah dans le culte serait que Jésus l’ait fait avant nous.
Auteur : philippe83 Date : 17 nov.16, 03:24 Message : BenFis,
Sache que Jéhovah(Yhwh) n'est pas seulement Père mais aussi créateur. Dans Deut 32:6 c'est le cas puisqu'il est dépeint comme le Père et le créateur. Dans Esaie 64:7 pareillement mais là en tant que Père. DONC JE REGRETTE BenFis, MAIS CE SONT ICI BIEN DES CORRESPANDANCES ENTRE LE PERE ET LE NOM QUE CE PERE PORTE à savoir Yhwh donc (JéHoVaH). Jésus faisant parie de la nation d'Israël il savait par conséquent lorsqu'il s'adressait à SON PERE et à SON DIEU de qui il s'agissait.Il savait que son Nom selon Exode 3:15 était pour l'éternité. Il savait aussi par conséquent qu'il fallait """SE SOUVENIR DE CE NOM TOUT LE TEMPS""" selon la version du Semeur. D'ailleurs le fait que le Nom de Dieu circule ENCORE à travers des mss en hébreu et en grec (lxx/IAO) avec le Nom de Dieu (Tétragramme) peu de temps avant sa venue, pendant sa venue, et après sa venue montre que des copistes voulaient se souvenir pendant TOUT LE TEMPS du Nom de Dieu. Alors si des copistes l'ont fait pourquoi à plus forte raison Jésus le représentant principal de Dieu ne l'aurait pas fait connaitre?
ps: peu de temps avant Jésus= papyrus Fouad 266 en Deut 32:6 =(( Pére(pater)- créateur(ktisens)-YHWH)).
Puis pendant l'époque de Jésus à la fin du 1è siècle à travers LXX IEJ 12 en Yona 3:3,4:2; Mi 1:1,2, 4:4,5,7; 5:4, Hab 2:14,16,20; 3:9; Tse 1:3,14; 2:10. Zech 1:3,4; 3:5,6,7. Idem pour LXX VTS 10a, ainsi que LXXVTS 10b pour Zacharie 8:20, 9:1,4.
A+
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 03:30 Message : Toutes les preuves du monde qui prouvent que le tetragramme existait dans le mes ne servent pas à grand chose devant une telle mauvaise foi.
Auteur : philippe83 Date : 17 nov.16, 03:46 Message : Salut fréro.
Oui oh combien tu as raison. C'est comme çà et chacun campera sur sa position. Je pense souvent en ce moment au texte de Mal 3:16 partie( b) qui déclare:"... Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah(Yhwh) ET POUR CEUX QUI PENSENT A SON NOM."
Combien Jéhovah notre Dieu/Père/Seigneur/Créateur Tout-Puissant bien aimé, doit être triste de voir ses créatures oubliées son Nom de la sorte de ne plus penser à celui-ci. C'est vraiment
a+
Auteur : homere Date : 17 nov.16, 04:02 Message :
Jésus faisant parie de la nation d'Israël il savait par conséquent lorsqu'il s'adressait à SON PERE et à SON DIEU de qui il s'agissait.Il savait que son Nom selon Exode 3:15 était pour l'éternité. Il savait aussi par conséquent qu'il fallait """SE SOUVENIR DE CE NOM TOUT LE TEMPS""" selon la version du Semeur. D'ailleurs le fait que le Nom de Dieu circule ENCORE à travers des mss en hébreu et en grec (lxx/IAO) avec le Nom de Dieu (Tétragramme) peu de temps avant sa venue, pendant sa venue, et après sa venue montre que des copistes voulaient se souvenir pendant TOUT LE TEMPS du Nom de Dieu.
Philippes,
Vous savez ce que pensait et savait Jésus au 1er siècle, vous très fort
Au lieu de vous livrer à des spéculations sur ce que Jésus savait ou pas, pourquoi ne relevez vous pas que Jésus n'a JAMAIS employé le tétragramme dans ses prières (même dans la TMN) ???
Pourquoi Jésus, même dans la TMN, préfère l'appelation "Père", au détriment du mot "Jéhovah" ?
Le dieu Iaô est la preuve que l'utilisation du tétragramme se perdait. Il existe sûrement un lien entre Iaô et l’ineffable tétragramme mais la nature exacte de ce lien n’est pas claire. Iaô semble pas
refléter une voca-lisation possible du tétragramme. Le trigramme ce n'est déjà plus le tétragramme.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 04:20 Message : Encore une fois, jésus appelait Jéhovah son Père, puisqu'il en était le Fils !
Avez-vous déjà lu qu'au premier siècle, un fils appelait son Père par son prénom ?
Auteur : BenFis Date : 17 nov.16, 05:15 Message :
chrétien2 a écrit :Encore une fois, jésus appelait Jéhovah son Père, puisqu'il en était le Fils !
Avez-vous déjà lu qu'au premier siècle, un fils appelait son Père par son prénom ?
Mais où as-tu lu dans les Evangiles que Jésus ait établi une correspondance Père-Jéhovah ?
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 05:16 Message : Parce que c'est écrit dans la version hébraïque de Matthieu...
Ainsi, on peut lire dans la Bible:
Jean 17:6 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole."
Jean 17:26 26 "Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”
Auteur : BenFis Date : 17 nov.16, 05:49 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que c'est écrit dans la version hébraïque de Matthieu...
Ainsi, on peut lire dans la Bible:
Jean 17:6 6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole."
Jean 17:26 26 "Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”
Jésus dit qu'il a fait connaître le Nom de Dieu, c'est vrai. Il demande même aux croyants de prier pour que le Nom de Dieu soit sanctifié... mais il n'associe jamais le Nom 'Père' au Nom 'Jéhovah'.
Si bien que cette déduction Père = Jéhovah a des chances d'être incomplète ou erronée.
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.16, 07:48 Message :
BenFis a écrit :
Jésus dit qu'il a fait connaître le Nom de Dieu, c'est vrai. Il demande même aux croyants de prier pour que le Nom de Dieu soit sanctifié... mais il n'associe jamais le Nom 'Père' au Nom 'Jéhovah'.
Si bien que cette déduction Père = Jéhovah a des chances d'être incomplète ou erronée.
J'ai longtemps pensé que Benfis avait une certaine culture biblique.
Mais en lisant cette réponse, je constate qu'il n'a probablement jamais vraiment lu le NT..
Un enfant de chez nous serait capable de lui répondre...
En fait, Benfis vient de nous inventé un autre Dieu, un troisième ...
Il se s'agirait pas de Jéhovah, il ne s'agirait pas de Jésus puisque c'est lui qui incite à sanctifier ce Dieu, il s'agirait d'un 3ème Dieu, appelé "Père" qui apparaîtrait miraculeusement au 1er siècle..
FFFFFF !!!! (soupire de lassitude)...
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 07:58 Message : Bientôt 1000 réponses et nos amis insistent toujours.
Auteur : BenFis Date : 17 nov.16, 10:13 Message :
agecanonix a écrit :J'ai longtemps pensé que Benfis avait une certaine culture biblique.
Mais en lisant cette réponse, je constate qu'il n'a probablement jamais vraiment lu le NT..
Un enfant de chez nous serait capable de lui répondre...
En fait, Benfis vient de nous inventé un autre Dieu, un troisième ...
Il se s'agirait pas de Jéhovah, il ne s'agirait pas de Jésus puisque c'est lui qui incite à sanctifier ce Dieu, il s'agirait d'un 3ème Dieu, appelé "Père" qui apparaîtrait miraculeusement au 1er siècle..
FFFFFF !!!! (soupire de lassitude)...
C’est Jésus qui fait apparaître la dénomination ‘Père’ au 1er siècle pour nommer le Dieu créateur de toutes choses. Lorsqu’il prie pour que son Nom soit sanctifié il n’est pas du tout dit qu’il désigne Jéhovah. J’ai donc tendance à penser qu’il s’agit simplement du Nom ‘Père’ puisque Jéhovah n’y est jamais associé, comme dans la centaine d’autres occurrences dans les Evangiles où Jésus cite le Nom ‘Père’.
Je cherche donc naturellement à en connaître les raisons. « Continuez à chercher et vous trouverez » (Matthieu 7 :7)
J’ai déjà émis l’hypothèse que Jéhovah désignait un groupe associatif divin Père & Fils depuis qu’ils ont œuvrés en commun pour créer le monde :
« Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence » (Jean 1 :2-3 – TMN)
Bref, c’est lorsque le Père était en interaction avec le Fils que Jéhovah a créé l’univers.
Il n’y a donc pas de 3ème Dieu; ce n’est qu’un problème d’appellation.
J’imagine à mon tour que les enfants dont tu parles auraient peut-être du mal à saisir ce concept.
Donc depuis toujours, lorsqu’on priait Jéhovah, en fait, on priait le Père par l’intermédiaire du Fils sans le savoir. Et ce serait pour cette raison que jamais Jésus n’employait lui-même le Nom Jéhovah pour s’adresser au Père.
Du même coup, on ne peut pas dire non plus que les TJ font une erreur de prier directement Jéhovah au lieu de Dieu le Père. De mon point de vue c’est même assez logique.
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 16:08 Message : A bon en disant Père , mon Père Jésus ne désigne pas Jéhovah ?
Alors qui est ce Père ?
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 20:45 Message :
BenFis a écrit :
Jésus dit qu'il a fait connaître le Nom de Dieu, c'est vrai. Il demande même aux croyants de prier pour que le Nom de Dieu soit sanctifié... mais il n'associe jamais le Nom 'Père' au Nom 'Jéhovah'.
Si bien que cette déduction Père = Jéhovah a des chances d'être incomplète ou erronée.
BenFils,
La logique voudrait que si Jésus a fait connaître le nom de Dieu, il l'ai mentionné à de nombreuses reprises.
La seule réponse, c'est que les copistes qui ont recopié les évangiles, l'ont fait de manière à laisser le nom de "Père" et à mettre "Kurios" à la place du nom de Dieu...
Du reste, l'évangile en hébreu de Matthieu est très explicite à ce sujet.
Le fait que Jésus appelle Dieu "mon Père" signifie que l'union entre ses deux êtres est très forte et que son Fils lui donnera toute satisfaction.
Mais la Bible, elle-même, par les paroles de Jésus, nous montre très clairement que Jésus utilisait le nom de Dieu.
Et le nom francisé de Jéhovah est le nom qu'utilisait les massorètes au 5éme siècle de notre ère...
Auteur : agecanonix Date : 17 nov.16, 20:54 Message :
BenFis a écrit :
C’est Jésus qui fait apparaître la dénomination ‘Père’ au 1er siècle pour nommer le Dieu créateur de toutes choses. Lorsqu’il prie pour que son Nom soit sanctifié il n’est pas du tout dit qu’il désigne Jéhovah. J’ai donc tendance à penser qu’il s’agit simplement du Nom ‘Père’ puisque Jéhovah n’y est jamais associé, comme dans la centaine d’autres occurrences dans les Evangiles où Jésus cite le Nom ‘Père’.
Je cherche donc naturellement à en connaître les raisons. « Continuez à chercher et vous trouverez » (Matthieu 7 :7)
J’ai déjà émis l’hypothèse que Jéhovah désignait un groupe associatif divin Père & Fils depuis qu’ils ont œuvrés en commun pour créer le monde :
« Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence » (Jean 1 :2-3 – TMN)
Bref, c’est lorsque le Père était en interaction avec le Fils que Jéhovah a créé l’univers.
Il n’y a donc pas de 3ème Dieu; ce n’est qu’un problème d’appellation.
J’imagine à mon tour que les enfants dont tu parles auraient peut-être du mal à saisir ce concept.
Donc depuis toujours, lorsqu’on priait Jéhovah, en fait, on priait le Père par l’intermédiaire du Fils sans le savoir. Et ce serait pour cette raison que jamais Jésus n’employait lui-même le Nom Jéhovah pour s’adresser au Père.
Du même coup, on ne peut pas dire non plus que les TJ font une erreur de prier directement Jéhovah au lieu de Dieu le Père. De mon point de vue c’est même assez logique.
Spéculation !! On ne s'appelle pas "Jéhovah est salut" ou "Jésus" si on n'ose pas prononcer ce nom.
Vous essayez de rendre divine une superstition humaine..
Si Dieu refusait que l'on prononce son nom, il ne l'aurait pas faire écrire et prononcer des milliers de fois par ses fidèles.
Il n'aurait pas fait écrire des centaines de fois " les nations sauront que je suis Jéhovah" si au final elles ne pourrait pas connaître ce nom.
Il faut être cohérent.
N'oubliez pas que celui qui a un intérêt manifeste à ce que les nations ne puissent pas savoir qui est Jéhovah, n'est pas Jéhovah.
Cherchez bien à qui profite le crime !!
Je vous cite Psaume 110:1 pour répondre à votre hypothèse. Ce texte, cité très souvent pas les chrétiens présente Jéhovah qui s'adresse à Jésus. Et donc deux personnes distinctes et différenciées. Votre hypothèse n'est pas biblique.
Auteur : papy Date : 17 nov.16, 21:07 Message :
agecanonix a écrit :
N'oubliez pas que celui qui a un intérêt manifeste à ce que les nations ne puissent pas savoir qui est Jéhovah, n'est pas Jéhovah.
Cherchez bien à qui profite le crime !!
Qu'est-ce que les nations connaissent de "Jéhovah " aujourd'hui ? propos hors sujet.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 21:19 Message :
agecanonix a écrit :
Cherchez bien à qui profite le crime !!
Et oui !
C'est là la grosse manipulation de Satan le Diable qui fait croire aux hommes que Dieu n'existe pas. Et les hommes, avec leur esprit et leur intelligence (mais aussi par orgueil) essaie par tous les moyens de justifier que Jésus est Dieu ou que Jéhovah n'existe pas ou que sais-je encore !
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 21:37 Message : En fait BenFis adopte la philosophie grecque qui dit Que Dieu ne peut pas avoir de nom.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 21:42 Message : Pour ma part, je pense que BenFils cherche vraiment. Il veut avoir des réponses et c'est tout à fait normal.
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 21:58 Message : Platon affirmait en effet dans ses ouvrages ( Timée 28,c Cratyle) qu'aucun nom ne désignait parfaitement Dieu , de plus avoir un nom impliquait de l'avoir reçu de quelqu'un de plus ancien ,ce qui était impossible pour Dieu; donc Dieu ne pouvait avoir de nom et malheureusement ces arguments furent souvant intégrés ,avec le temps ,dans l'enseignement de la bible.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 22:03 Message : C'est cela. Si Jéhovah s'est donné un nom, c'est pour le faire connaître aux hommes, car cela a été comme cela depuis le début. Dieu a donné un nom à Adam pour qu'il puisse l'appeler et l'invoquer.
Mais le plus important, c'est que le nom de Dieu signifie quelque chose, qu'il a une réputation. Et cette réputation aujourd'hui est entachée par un être divin méchant qui veut prendre sa place.
Nous sommes les Témoins d'un Dieu très puissant qui fait devenir.
C'est cela le plus important... Je l'ai compris il n'y a pas si longtemps de cela.
Auteur : philippe83 Date : 17 nov.16, 22:23 Message : Tiens, tiens comment se fait-il que le diable ne prononce jamais le Nom de Jéhovah en Eden ou ailleurs en Job ou à l'époque de Jésus ou au ciel lorsqu'il s'y trouve encore?
a+
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 23:15 Message : Entre ce que la Bible ne dit pas et ce qu'il se passe au ciel, il y a une différence, Philippe.
Lorsque tu lis les épreuves de Job, Jéhovah et Satan se tutoient...
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 23:32 Message : Dans les tentations de Jésus par Satan celui ci fait des citations ou allusions à l'ancien testament mais évite soigneusement de le prononcer ce qui n'est pas le cas de Jésus qui lui donne des versets où il y a le nom de Dieu.
Exemple Deutéronome 6:13.
Les Demons aussi ne prononce Jamais le nom de Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 23:48 Message : Parce qu'ils savent leurs limites...
En Révélation, Mikaël n'ose même pas prononcer de jugement sur Satan... Il y a malgré tout, une notion de respect de position entre eux.
Auteur : medico Date : 17 nov.16, 23:54 Message : Ce n'est pas dans la révélation mais dans Jude et la TMN dit que Jéhovah te réprimande .
Jude 9.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 23:56 Message : Merci, j'ai fait des recherche mais je ne trouvais plus le verset...
Jude 9,10:"Mais quand Mikaël+ l’archange+ eut un différend*+ avec le Diable et qu’il discutait* au sujet du corps de Moïse+, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux+, mais il dit : “ Que Jéhovah* te réprimande+. ” 10 Pourtant, ces [hommes] parlent en mal de toutes les choses qu’ils ne connaissent vraiment pas+ ; mais toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison+, dans celles-là ils continuent à se corrompre+."
Auteur : medico Date : 18 nov.16, 00:11 Message : Ça arrive à avoir des trous de mémoire,mais puisque tu possèdes la Traduction du MN d'études il te suffisait de consulter l'index à Mikaël pour trouver le verset de Jude.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 00:18 Message : Oui, j'ai recherché sur jw.org, mais je n'ai pas utilisé le nom mikaël, parce que je ne connaissais pas encore s'il y avait un "c" ou pas à Mikaël...
Merci à toi !
Le verset 10 de Jude est instructif !
Auteur : BenFis Date : 18 nov.16, 00:36 Message :
chrétien2 a écrit :BenFils,
La logique voudrait que si Jésus a fait connaître le nom de Dieu, il l'ai mentionné à de nombreuses reprises.
La seule réponse, c'est que les copistes qui ont recopié les évangiles, l'ont fait de manière à laisser le nom de "Père" et à mettre "Kurios" à la place du nom de Dieu...
Du reste, l'évangile en hébreu de Matthieu est très explicite à ce sujet.
Le fait que Jésus appelle Dieu "mon Père" signifie que l'union entre ses deux êtres est très forte et que son Fils lui donnera toute satisfaction.
Mais la Bible, elle-même, par les paroles de Jésus, nous montre très clairement que Jésus utilisait le nom de Dieu.
Et le nom francisé de Jéhovah est le nom qu'utilisait les massorètes au 5éme siècle de notre ère...
L’altération du NT par les copistes est une réponse probable (non prouvable par les manuscrits) à l'anomalie en question, mais il y en a d’autres.
Comme par ex. que le mot « Père » soit devenu nominatif, un peu dans le même genre que « Le Dieu » (Allah) est devenu le Nom divin pour les Musulmans
Jésus demande à ses disciples d’être dans la même union que lui avec Dieu. Pourquoi serait-il étonnant que les disciples nomment alors Dieu « Père » au lieu d’utiliser « Jéhovah »?
Les massorètes utilisaient Jéhovah (ou tout du moins une prononciation plus proche de Yéwou ) dans le cadre de l’AT. Rien ne nous empêche de suivre leur exemple. Je n’ai jamais prétendu comme on l’affirme plus haut qu’on ne peut pas l’utiliser pour une raison superstitieuse ou parce que Dieu ne peut pas avoir de Nom (si c’est l’avis de certains ce n’est pas le mien).
J’ai dit que si le Nom Jéhovah désignait l’ensemble créateur Père-Logos, Jésus ne pouvait pas employer ce nom pour nommer Dieu, car ce Nom englobe sa propre personne. Du même coup, on comprend (pour ceux qui suivent jusque là… ) pourquoi le Diable fait de même en présence de Jésus sur terre.
Je pense avoir bien compris l’enseignement TJ. Je souligne simplement qu’il ne rend pas compte de l'anomalie relative au mutisme de Jésus par rapport au Nom Jéhovah dans le cadre déjà cité, contrairement à d’autres interprétations.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 00:46 Message :
chrétien2 a écrit :BenFils,
La logique voudrait que si Jésus a fait connaître le nom de Dieu, il l'ai mentionné à de nombreuses reprises.
La seule réponse, c'est que les copistes qui ont recopié les évangiles, l'ont fait de manière à laisser le nom de "Père" et à mettre "Kurios" à la place du nom de Dieu...
Du reste, l'évangile en hébreu de Matthieu est très explicite à ce sujet.
Le fait que Jésus appelle Dieu "mon Père" signifie que l'union entre ses deux êtres est très forte et que son Fils lui donnera toute satisfaction.
Mais la Bible, elle-même, par les paroles de Jésus, nous montre très clairement que Jésus utilisait le nom de Dieu.
Et le nom francisé de Jéhovah est le nom qu'utilisait les massorètes au 5éme siècle de notre ère...
BenFis a écrit :
L’altération du NT par les copistes est une réponse probable (non prouvable par les manuscrits) à l'anomalie en question, mais il y en a d’autres.
Comme par ex. que le mot « Père » soit devenu nominatif, un peu dans le même genre que « Le Dieu » (Allah) est devenu le Nom divin pour les Musulmans
1°) il est reconnu officiellement que les copies ont été influencés par le fait de ne pas prononcer le nom de Dieu...
2°) le nom de Père est devenu nominatif ? Il est juste question que c'est le Fils de Dieu qui prononce ces paroles, pas les apôtres. la notion de "Père" n'est utilisé que par Jésus.
Jésus demande à ses disciples d’être dans la même union que lui avec Dieu. Pourquoi serait-il étonnant que les disciples nomment alors Dieu « Père » au lieu d’utiliser « Jéhovah »?
les disciples n'ont jamais appelé Jéhovah, Père... A part, dans le fait de montrer que nous sommes tous fils de Dieu, mais pas dans la même catégorie que jésus, qui est réellement le Fils de dieu, puisque le premier né de toutes choses.
Les massorètes utilisaient Jéhovah (ou tout du moins une prononciation plus proche de Yéwou ) dans le cadre de l’AT. Rien ne nous empêche de suivre leur exemple. Je n’ai jamais prétendu comme on l’affirme plus haut qu’on ne peut pas l’utiliser pour une raison superstitieuse ou parce que Dieu ne peut pas avoir de Nom (si c’est l’avis de certains ce n’est pas le mien).
Tu veux l'appeler comment alors ?
J’ai dit que si le Nom Jéhovah désignait l’ensemble créateur Père-Logos, Jésus ne pouvait pas employer ce nom pour nommer Dieu, car ce Nom englobe sa propre personne. Du même coup, on comprend (pour ceux qui suivent jusque là… ) pourquoi le Diable fait de même en présence de Jésus sur terre.
Cite moi un seul verset qui signifie que Dieu et Logos sont la même chose. Donne moi également ces définitions. STP
Je pense avoir bien compris l’enseignement TJ. Je souligne simplement qu’il ne rend pas compte de l'anomalie relative au mutisme de Jésus par rapport au Nom Jéhovah dans le cadre déjà cité, contrairement à d’autres interprétations.
Le mutisme est du aux hommes et non à Jésus.
N'oublie pas que ce ne sont que des copies que nous avons, pas la réalité des situations. or, ces copies ont été faits par des chrétiens qui avaient des superstitions, comme de ne pas prononcer le nom de Dieu, parce que trop sacré !
Auteur : papy Date : 18 nov.16, 00:58 Message :
chrétien2 a écrit :
N'oublie pas que ce ne sont que des copies que nous avons, pas la réalité des situations. or, ces copies ont été faits par des chrétiens qui avaient des superstitions, comme de ne pas prononcer le nom de Dieu, parce que trop sacré !
Auteur : medico Date : 18 nov.16, 01:40 Message :
chrétien2 a écrit :Oui, j'ai recherché sur jw.org, mais je n'ai pas utilisé le nom mikaël, parce que je ne connaissais pas encore s'il y avait un "c" ou pas à Mikaël...
Merci à toi !
Le verset 10 de Jude est instructif !
Sache que la Bible Darby dans ce passage met un astérisque *devant le mot *Seigneur qui pour lui correspond à Jéhovah de l'ancien testament.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 01:43 Message : On en revient toujours à la racine...
Auteur : BenFis Date : 18 nov.16, 02:52 Message :
chrétien2 a écrit :
1°) il est reconnu officiellement que les copies ont été influencés par le fait de ne pas prononcer le nom de Dieu...
2°) le nom de Père est devenu nominatif ? Il est juste question que c'est le Fils de Dieu qui prononce ces paroles, pas les apôtres. la notion de "Père" n'est utilisé que par Jésus.
...
les disciples n'ont jamais appelé Jéhovah, Père... A part, dans le fait de montrer que nous sommes tous fils de Dieu, mais pas dans la même catégorie que jésus, qui est réellement le Fils de dieu, puisque le premier né de toutes choses.
...
Tu veux l'appeler comment alors ?
...
Cite moi un seul verset qui signifie que Dieu et Logos sont la même chose. Donne moi également ces définitions. STP
...
Le mutisme est du aux hommes et non à Jésus.
N'oublie pas que ce ne sont que des copies que nous avons, pas la réalité des situations. or, ces copies ont été faits par des chrétiens qui avaient des superstitions, comme de ne pas prononcer le nom de Dieu, parce que trop sacré !
Je ne sais pas qui reconnait que les copies ont été influencées, mais le fait est qu’aucun manuscrit du NT ne contient le Nom divin. En général pour prouver que des copies ont été falsifiées il faut pouvoir les comparer aux originaux. Ce dont on ne dispose pas.
D'un autre coté, lorsqu’on examine les témoignages des Evangiles, il apparaît que Jésus parle de Dieu en s’adressant au ‘Père’ sans jamais faire mention du Nom Jéhovah. Et cela, que l’on utilise des copies falsifiées ou soi disant ‘restaurées’ comme la traduction TMN par ex. Lorsque Jésus cite l’AT où le Nom Jéhovah figure à l’origine il n'y fait pas de relation directe avec le Père.
C’est Jésus qui introduit la dénomination ‘Père’ pour s’adresser à Dieu : « Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9)
Il n’est donc pas étonnant que ce soit lui qui l’utilise le plus.
Mais ses disciples ont également utilisé ce Nom. Pierre s'est exprimé ainsi : « Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez. » (Actes 2:33)
Pour ce qui est de la prononciation actuelle du Tétragramme, le Nom Jéhovah me convient, bien qu'il ne fasse pas l'unanimité.
Dieu le Père et le Logos ne sont pas les mêmes personnes. L’un procède de l’autre. L’un a généré l’autre.
Est-ce que le Logos et Dieu sont une même chose ? Tout dépend de ce que l’on entend par chose ? Si le mot chose désigne un ensemble ‘créateur des cieux et de la terre’ alors oui ils sont une même chose, dans le sens ou ils forment un même ensemble divin.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:55 Message : Ben c'est simple.
D'un côté, Jésus dit qu'il a proclamé le nom de Dieu.
Comment le proclame-t-il s'il ne le prononce pas ?
Et contrairement à ce que tu dis, le nom de Jéhovah fait l'unanimité, il suffit de regarder sur les mur des cathédrales de France et tu verras que le nom de Jéhovah est gravé.
Auteur : BenFis Date : 18 nov.16, 03:50 Message :
chrétien2 a écrit :Ben c'est simple.
D'un côté, Jésus dit qu'il a proclamé le nom de Dieu.
Comment le proclame-t-il s'il ne le prononce pas ?
Et contrairement à ce que tu dis, le nom de Jéhovah fait l'unanimité, il suffit de regarder sur les mur des cathédrales de France et tu verras que le nom de Jéhovah est gravé.
Si c’était aussi simple que tu le dis pourquoi Jésus ne l’a jamais employé dans les plus de 100 occurrences où il parle du Père ?
Prends STP la TMN et fais le compte du nombre de fois où Jésus prononce le Nom ‘Jéhovah’ entre son sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem peu de temps avant sa mort.
Je peux te l’épargner, la réponse est zéro fois. Pour quelqu’un qui était censé proclamer le Nom Jéhovah ça fait plutôt mince, non ?
Donc durant la plus grande partie de son ministère selon l’Evangile de Matthieu, Jésus s’est contenté du Nom Père, laissant à ses citations de l’AT le soin d'établir une liaison avec le Nom Jéhovah.
Le Nom Jéhovah a toute sa place dans l’AT, les cathédrales, la littérature, etc; est-ce pour autant qu’il représente exclusivement le Père ? Les TJ le croient effectivement, mais cela n’en fait pas une vérité révélée.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.16, 03:51 Message :
medico a écrit :En fait BenFis adopte la philosophie grecque qui dit Que Dieu ne peut pas avoir de nom.
ou la tradition égyptienne.
RT2
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 04:45 Message :
chrétien2 a écrit :Ben c'est simple.
D'un côté, Jésus dit qu'il a proclamé le nom de Dieu.
Comment le proclame-t-il s'il ne le prononce pas ?
Et contrairement à ce que tu dis, le nom de Jéhovah fait l'unanimité, il suffit de regarder sur les mur des cathédrales de France et tu verras que le nom de Jéhovah est gravé.
BenFis a écrit :
Si c’était aussi simple que tu le dis pourquoi Jésus ne l’a jamais employé dans les plus de 100 occurrences où il parle du Père ?
Prends STP la TMN et fais le compte du nombre de fois où Jésus prononce le Nom ‘Jéhovah’ entre son sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem peu de temps avant sa mort.
Prends la question à l'envers : pourquoi ne l'aurait-il pas fait ?
Je peux te l’épargner, la réponse est zéro fois.
Ca, c'est toi qui le dit. Tu n'étais pas présent lorsque Jésus est venu sur terre. Et pourtant, je t'ai donné des preuves concrètes que Jésus a cité le nom de jéhovah dans le livre de matthieu en hébreux...
Pour quelqu’un qui était censé proclamer le Nom Jéhovah ça fait plutôt mince, non ?
Il est certain que si tu te bases que sur des écrits copiés par des chrétiens qui croyaient que dire le nom de Dieu était une hérésie, pas étonnant...
Donc durant la plus grande partie de son ministère selon l’Evangile de Matthieu, Jésus s’est contenté du Nom Père, laissant à ses citations de l’AT le soin d'établir une liaison avec le Nom Jéhovah.
Faux, et je t'ai démontré le contraire.
Le Nom Jéhovah a toute sa place dans l’AT, les cathédrales, la littérature, etc; est-ce pour autant qu’il représente exclusivement le Père ? Les TJ le croient effectivement, mais cela n’en fait pas une vérité révélée.
“ Dieu ” et “ Père ” ne sont pas distinctifs. Le titre “ Dieu ” n’est ni personnel ni distinctif (on peut même faire de son ventre un dieu ; Ph 3:19). Dans les Écritures hébraïques, le même mot (ʼÈlohim) est appliqué à Jéhovah, le vrai Dieu, mais aussi à de faux dieux, tels le dieu philistin Dagôn (Jg 16:23, 24 ; 1S 5:7) et le dieu assyrien Nisrok (2R 19:37). Un Hébreu ne pouvait manifestement se contenter de dire à un Philistin ou à un Assyrien qu’il adorait “ Dieu [ʼÈlohim] ” pour identifier le Personnage à qui allait son culte.
Dans ses articles consacrés à Jéhovah, The Imperial Bible-Dictionary illustre éloquemment la différence entre ʼÈlohim (Dieu) et Jéhovah. On y lit concernant le nom Jéhovah : “ Il s’agit partout d’un nom propre, qui désigne le Dieu personnel et lui seul ; tandis qu’Èlohim tient plus du nom commun, désignant habituellement, il est vrai, le Suprême, mais pas nécessairement ni uniformément. [...] Un Hébreu parlera peut-être du Èlohim, du vrai Dieu, par opposition avec tous les faux dieux ; mais il ne parlera jamais du Jéhovah, car Jéhovah est le nom du vrai Dieu uniquement. Il dira fréquemment mon Dieu [...] ; mais jamais mon Jéhovah, car quand il dit mon Dieu il veut dire Jéhovah. Il parlera du Dieu d’Israël, mais jamais du Jéhovah d’Israël, car il n’y a pas d’autre Jéhovah. Il parlera du Dieu vivant, mais jamais du Jéhovah vivant, car il ne peut concevoir Jéhovah autrement que vivant. ” — Par P. Fairbairn, Londres, 1874, vol. I, p. 856 ; voir aussi Dictionnaire de la Bible, par F. Vigouroux, Paris, 1912, tome deuxième, deuxième partie, col. 1702.
Cela est vrai également du terme grec signifiant Dieu, Théos. Il était attribué indifféremment au vrai Dieu et à des dieux païens comme Zeus et Hermès (Jupiter et Mercure chez les Romains) (voir Ac 14:11-15). Les paroles de Paul en 1 Corinthiens 8:4-6 établissent la réalité : “ Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle ‘ dieux ’, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de ‘ dieux ’ et beaucoup de ‘ seigneurs ’, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui. ” La croyance en de nombreux dieux, qui impose de distinguer le vrai Dieu des autres, s’est perpétuée jusqu’au XXe siècle.
Si Paul parle de “ Dieu le Père ”, cela ne signifie pas pour autant que le nom du vrai Dieu est “ Père ”, car l’appellation “ père ” s’applique aussi à tout homme qui a des enfants et qualifie des hommes à d’autres niveaux de relations (Rm 4:11, 16 ; 1Co 4:15). Le Messie reçoit le titre de “ Père éternel ”. (Is 9:6.) Jésus appela Satan le “ père ” de certains adversaires qui cherchaient à le tuer (Jn 8:44). On appliquait également ce terme aux dieux des nations : le dieu grec Zeus était présenté comme le grand dieu père dans la poésie homérique. “ Dieu le Père ” a un nom, un nom différent de celui de son Fils ; c’est ce que montrent de nombreux textes (Mt 28:19 ; Ré 3:12 ; 14:1). Paul connaissait le nom personnel de Dieu, Jéhovah, tel qu’il figure dans le récit de la création contenu dans la Genèse qu’il cita dans ses écrits. Ce nom, Jéhovah, distingue “ Dieu le Père ” (voir Is 64:8), ce qui coupe court à toute tentative visant à superposer, ou à assimiler, son identité et sa personne à celles de tout autre personnage à qui les titres “ dieu ” ou “ père ” pourraient être attribués."
Dans les Écritures grecques chrétiennes. Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. Le nom est dès lors également absent de la plupart des traductions de ce qu’on appelle le Nouveau Testament. Pourtant, le nom figure bien dans ces sources sous sa forme abrégée en Révélation (Apocalypse) 19:1, 3, 4, 6, dans l’expression “ Alléluia ” ou “ Hallelou-Yah ”. (Ch ; Md ; Pl ; TOB.) L’appel consigné ici, lancé par les fils spirituels de Dieu, “ Louez Yah ! ” (MN), démontre que le nom de Dieu n’était pas obsolète ; il était tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne. Dans ce cas, pourquoi est-il absent des Écritures grecques chrétiennes dans sa forme intégrale ?
Pourquoi le nom divin ne figure-t-il sous sa forme pleine dans aucun manuscrit ancien disponible des Écritures grecques chrétiennes ?
On a longtemps avancé que les rédacteurs divinement inspirés des Écritures grecques chrétiennes tirèrent leurs citations des Écritures hébraïques de la Septante et que, cette version remplaçant le Tétragramme par Kurios ou Théos, ils n’utilisèrent pas le nom Jéhovah. Comme cela a été démontré, cet argument ne tient plus. Commentant le fait que les plus anciens fragments de la Septante portent effectivement le nom divin sous sa forme hébraïque, le professeur P. Kahle écrit : “ Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios ; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris. ” (The Cairo Geniza, Oxford, 1959, p. 222). Quand ce changement dans les traductions grecques des Écritures hébraïques eut-il lieu ?
Ce fut sans doute au cours des siècles qui suivirent la mort de Jésus et de ses apôtres. La version grecque d’Aquila, qui date du IIe siècle de n. è., portait encore le Tétragramme en caractères hébreux. Aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées : 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “ dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens ”.
Même encore au IVe siècle de n. è., Jérôme, le traducteur de la Vulgate, dit dans son prologue aux livres de Samuel et des Rois : “ Nous trouvons aujourd’hui encore le nom de Dieu, lequel renferme quatre lettres [יהוה], nous le trouvons exprimé en antiques lettres dans certains volumes grecs. ” (Mélanges théologiques, historiques et moraux, empruntés des œuvres de Saint Jérome, traduit par F.-Z. Collombet, Paris, 1842, tome second, p. 115). Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Les prétendus chrétiens qui donc “ ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios ” dans les copies de la Septante n’étaient pas les premiers disciples de Jésus. Ce furent des personnes des siècles suivants, où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.
Jésus et ses disciples l’utilisaient. Ainsi, à l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs. Jésus et ses disciples employaient-ils le nom divin à l’oral et à l’écrit ? Puisque Jésus condamna les traditions pharisaïques (Mt 15:1-9), il ne serait pas du tout logique de penser que Jésus et ses disciples se soient en l’affaire laissé guider par les conceptions des Pharisiens (comme celles rapportées par la Mishna). Le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah est salut ”. Il déclara : “ Je suis venu au nom de mon Père ” (Jn 5:43) ; il apprit à ses disciples à prier : “ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ” (Mt 6:9) ; ses œuvres, il les faisait, selon ses propres termes, ‘ au nom de son Père ’ (Jn 10:25) ; et la nuit qui précéda sa mort, il dit dans une prière qu’il avait manifesté le nom de son Père à ses disciples et demanda : “ Père saint, veille sur eux à cause de ton nom. ” (Jn 17:6, 11, 12, 26). Compte tenu de tout cela, lorsque Jésus citait les Écritures hébraïques ou en donnait lecture, il utilisait à coup sûr le nom divin, Jéhovah (comparer Mt 4:4, 7, 10 avec Dt 8:3 ; 6:16 ; 6:13 ; également Mt 22:37 avec Dt 6:5 ; Mt 22:44 avec Ps 110:1 ; et Lc 4:16-21 avec Is 61:1, 2). Logiquement, les disciples de Jésus, parmi lesquels les rédacteurs inspirés des Écritures grecques chrétiennes, suivaient son exemple dans ce domaine.
Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos (PHOTO, vol. 1, p. 324). Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.it-1 p. 1249-1265
Auteur : medico Date : 18 nov.16, 05:22 Message : Un constat Dieu n'a pas de nom dans le nouveau testament mais que des titres comme Dieu Seigneur ou Père ,alors qu'il en a un dans l'ancien !
Quelques érudits peuvent-il nous donner une explication rationnel de ce cas assez particulier ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 nov.16, 05:34 Message : Le nouveau testament à été écrit en grec. La langue grec n'ayant pas les même caractéristiques temporel cela fait une différence. En Hébreux il n'y a pas de présent. D'où l'appellation de l'éternel. Quand au maître, chef, El chadaï elohim, c'est caractéristiques sont plus actuelle dans la langue hébraïque
Auteur : medico Date : 18 nov.16, 05:38 Message : Le problème c'est que l'Eternel n'est pas un nom propre .
C'est quand même étrange que le fils a un nom propre et pas le Père dans le nouveau testament.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 05:39 Message : Ca n'a rien à voir...
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 nov.16, 05:44 Message :
chrétien2 a écrit :Ca n'a rien à voir...
La langue grec est la première source de dichotomie entre les deux testaments. Au contraire ça a tout à voir.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 06:13 Message : Un nom est un nom, rien à voir avec le temps verbal...
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 nov.16, 07:00 Message :
chrétien2 a écrit :Un nom est un nom, rien à voir avec le temps verbal...
Mais justement les juifs ont toujours évité de donner un nom à Dieu pour ne pas verser dans l'idolâtrie.
Auteur : BenFis Date : 18 nov.16, 07:37 Message :
chrétien2 a écrit :
...
Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos (PHOTO, vol. 1, p. 324). Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.[/i] it-1 p. 1249-1265
Cet argument des manuscrits altérés par les copistes a déjà été cité maintes fois ici pour expliquer pourquoi le Nom Jéhovah était absent de la bouche de Jésus lorsqu’il s’adressait à Dieu le Père.
Or, même si cette altération était un jour avérée, et même en remplaçant Kurios par Jéhovah comme le fait par ex. la TMN, on constate le mutisme de Jésus par rapport au Nom Jéhovah depuis le Sermon sur la montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem.
L’argument en question est donc inopérant pour répondre à la problématique.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 nov.16, 08:30 Message :
medico a écrit :Le problème c'est que l'Eternel n'est pas un nom propre .
C'est quand même étrange que le fils a un nom propre et pas le Père dans le nouveau testament.
Dans le cas de Jésus il ne s'agit pas d'un nom, mais de ça caractéristique. Les Hébreux ont toujours nommé Dieu par ses fonctions. Emmanuel signifie Dieu avec nous. Jésus signifie Dieu sauve. Il s'agit d'un attribu de la forme humaine de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.16, 09:03 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Mais justement les juifs ont toujours évité de donner un nom à Dieu pour ne pas verser dans l'idolâtrie.
Pourquoi cette généralisation ?
Tous les juifs, dites vous, mais pas ceux dont l'histoire et les paroles sont reprises dans l'AT puisque le nom de Dieu y est omniprésent et, observez le, prononcé par tous, enfants inclus.
Donc, non, tous les juifs n'ont pas évité de donner un nom à Dieu, bien au contraire..
Seulement ceux qui ont prononcé ce nom était précisément aimés de Dieu... curieux, non ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 nov.16, 09:16 Message :
agecanonix a écrit :
Pourquoi cette généralisation ?
Tous les juifs, dites vous, mais pas ceux dont l'histoire et les paroles sont reprises dans l'AT puisque le nom de Dieu y est omniprésent et, observez le, prononcé par tous, enfants inclus.
Donc, non, tous les juifs n'ont pas évité de donner un nom à Dieu, bien au contraire..
Seulement ceux qui ont prononcé ce nom était précisément aimés de Dieu... curieux, non ?
J'ai comme l'impression que vous n'avez pas été très attentif à la lecture de l'ancien testament. Du moins peut être avons nous des divergences théologique. Mais catholique et orthodoxe sommes d'avis que le nombre de noms donne à Dieu étaient pour justement pas le nommer pour qu'il conserve son statut mystique. C'est pourquoi les juifs le nommais par attribu.
Auteur : medico Date : 18 nov.16, 10:34 Message : Ce qui compte ce n'est pas l'avis des juifs ou d'une église,mais l'avis avant tout de la bible,et la bible n'interdit pas de prononcer le nom de Dieu ,mais pas de le prononcer en vain ou de manière futile.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 18 nov.16, 10:38 Message :
medico a écrit :Ce qui compte ce n'est pas l'avis des juifs ou d'une église,mais l'avis avant tout de la bible,et la bible n'interdit pas de prononcer le nom de Dieu ,mais pas de le prononcer en vain ou de manière futile.
En effet mais ce n'était pas vraiment mon point.
J'essayais plutôt de démontrer que le fils n'a pas plus de Nom propre que le père car dans les deux cas on les nomme par attribu.
Auteur : clovis Date : 18 nov.16, 11:06 Message :
medico a écrit :Un constat Dieu n'a pas de nom dans le nouveau testament mais que des titres comme Dieu Seigneur ou Père ,alors qu'il en a un dans l'ancien !
Quelques érudits peuvent-il nous donner une explication rationnel de ce cas assez particulier ?
Ce n'est pas parce que vous n'avez pas la réponse que ce constat est faux.
Auteur : medico Date : 18 nov.16, 21:13 Message : Disons que c'est toi qui ne veux pas non plus chercher trop loin pour quoi le nom de Dieu a disparu dans le NT et à été remplacé par Seigneur ou l'Eternel.
Pratiquer la politique de l'autruche arrange bien les consciences.
Ceci dit je tien a rappelé a ceux qui disent qu'il était interdit de prononcer le nom de Dieu du temps de Jésus se trompent lourdement, car ,d'après le talmud ,cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère.
De plus il n'y a aucune trace d'une telle interdiction dans la bible ,à l'exception bien précise du blasphème.
(Lévitique 24:10, 11) [...] . 11 Et le fils de la femme israélite se mit à injurier le Nom et à appeler le mal sur lui. On l’amena donc à Moïse. À propos, le nom de sa mère était Shelomith, la fille de Dibri de la tribu de Dân.
(Lévitique 24:16) 16 Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. [...]
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 22:19 Message :
BenFis a écrit :
Cet argument des manuscrits altérés par les copistes a déjà été cité maintes fois ici pour expliquer pourquoi le Nom Jéhovah était absent de la bouche de Jésus lorsqu’il s’adressait à Dieu le Père.
Or, même si cette altération était un jour avérée, et même en remplaçant Kurios par Jéhovah comme le fait par ex. la TMN, on constate le mutisme de Jésus par rapport au Nom Jéhovah depuis le Sermon sur la montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem.
L’argument en question est donc inopérant pour répondre à la problématique.
Hélas, je ne suis pas d'accord avec toi.
je t'ai donné des commentaires d'exégètes qui tendaient à démontrer cela.
La version en Hébreu de Matthieu te montre bien que Jésus n'était pas dans le mutisme concernant le nom de Jéhovah, bien au contraire.
Il y a aussi les lettres de Lakish qui démontrent que les premiers chrétiens citaient le nom de Jéhovah...
Toutes ces preuves rendent plutôt inopérante tes arguments. Non ?
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 01:09 Message :
chrétien2 a écrit :Hélas, je ne suis pas d'accord avec toi.
je t'ai donné des commentaires d'exégètes qui tendaient à démontrer cela.
La version en Hébreu de Matthieu te montre bien que Jésus n'était pas dans le mutisme concernant le nom de Jéhovah, bien au contraire.
Il y a aussi les lettres de Lakish qui démontrent que les premiers chrétiens citaient le nom de Jéhovah...
Toutes ces preuves rendent plutôt inopérante tes arguments. Non ?
Certainement pas ! Car je n’ai pas soutenu que le Nom Jéhovah avait disparu.
Et la version hébraïque de Matthieu date de plus d’un millénaire après JC, donc ne résout absolument rien non plus.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 nov.16, 01:23 Message : J'ai déjà lu dans un article de théologie que le Tétragramme YHWH à été découvert par Moïse lors de sa fuite au pays de Madian quelqu'un peut m'éclairer sur le sujet?
Auteur : tamar35 Date : 19 nov.16, 01:57 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Mais justement les juifs ont toujours évité de donner un nom à Dieu pour ne pas verser dans l'idolâtrie.
Pourtant, à dire vrai, les Écritures en langue hébraïque donnent plusieurs noms à dieu ou aux dieux.
Chrétien2 a écrit :Il y a aussi les lettres de Lakish qui démontrent que les premiers chrétiens citaient le nom de Jéhovah...
Peux-tu préciser le rapport entre les lettres de Lakish et les Chrétiens ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 nov.16, 02:00 Message : Oui c'est la raison pourquoi ils lui donnaient plusieurs noms. Pour ne pas le nommer. C'est du niveau théologique le plus élémentaire.
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 02:05 Message :
medico a écrit :Disons que c'est toi qui ne veux pas non plus chercher trop loin pour quoi le nom de Dieu a disparu dans le NT et à été remplacé par Seigneur ou l'Eternel.
Ça ce n'est pas un constat mais une supposition.
medico a écrit :Pratiquer la politique de l'autruche arrange bien les consciences.
Et pourquoi donc ? En quoi la raison de l'absence du tétragramme dans le NT pourrait-elle bien avoir un rapport avec la conscience ? Merci de me répondre franchement sur cette étrange idée.
medico a écrit :Ceci dit je tien a rappelé a ceux qui disent qu'il était interdit de prononcer le nom de Dieu du temps de Jésus se trompent lourdement, car ,d'après le talmud ,cette interdiction est apparue seulement au milieu du deuxième siècle de notre ère.
Nous nous intéressons à l'absence du tétragramme dans le NT et non à une éventuelle interdiction de le prononcer du temps de Jésus. Il ne faut pas tout mélanger.
medico a écrit :De plus il n'y a aucune trace d'une telle interdiction dans la bible ,à l'exception bien précise du blasphème.
(Lévitique 24:10, 11) [...] . 11 Et le fils de la femme israélite se mit à injurier le Nom et à appeler le mal sur lui. On l’amena donc à Moïse. À propos, le nom de sa mère était Shelomith, la fille de Dibri de la tribu de Dân.
(Lévitique 24:16) 16 Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. [...]
Ah bon ? Et celle-ci :
"Le Seigneur, l'Éternel, l'a juré par lui-même ;
— Oracle de l'Éternel, le Dieu des armées :
J'ai en horreur l'orgueil de Jacob,
Et je hais ses donjons ;
Je livrerai toute ville et ce qu'elle renferme.
Et s'il reste dix hommes
Dans une maison, ils mourront.
Lorsqu'un parent prendra (un mort) pour le brûler
Et qu'il enlèvera de la maison les ossements,
Il dira à celui qui est au fond de la maison :
Y a-t-il encore quelqu'un avec toi ?
Et cet homme répondra : Personne...
Et l'autre dira : Silence !
Car il ne faut pas évoquer le nom de l'Éternel !
Car voici que l'Éternel donne des ordres,
Il fera tomber en ruines la grande maison,
Et en débris la petite maison.
Est-ce que les chevaux courent sur la rocaille,
Est-ce qu'on y laboure avec des bœufs,
Pour que vous ayez changé le droit en poison,
Et le fruit de la justice en absinthe ?
Vous vous réjouissez de ce qui n'est que néant,
Vous dites : N'est-ce pas par notre force
Que nous avons acquis de la puissance ?
C'est pourquoi voici que je ferai lever contre vous, maison d'Israël,
— Oracle de l'Éternel, le Dieu des armées —, Une nation qui vous opprimera depuis l'entrée de Hamath
Jusqu'au torrent de la Araba" (Amos 6:8-14).
Ce passage indique que les juifs avaient interdiction de prononcer le nom de Dieu entre eux lorsqu'une punition divine tombait sur eux.
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 02:08 Message :
BenFis a écrit :
Certainement pas ! Car je n’ai pas soutenu que le Nom Jéhovah avait disparu.
La question n'est pas là, mais la question est de savoir si Jésus a bien prononcé le nom de Dieu.
Et la version hébraïque de Matthieu date de plus d’un millénaire après JC, donc ne résout absolument rien non plus.
Là, j'aimerais avoir une source sûre de ce que tu avances, car l'hébreu s'est trouvé avant le grec...
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 02:34 Message :
chrétien2 a écrit :La question n'est pas là, mais la question est de savoir si Jésus a bien prononcé le nom de Dieu.
...
Là, j'aimerais avoir une source sûre de ce que tu avances, car l'hébreu s'est trouvé avant le grec...
Ce qui importe c’est de savoir ce que contient cet évangile hébraïque de Matthieu et non pas de supposer ce qu’il pourrait bien contenir.
Moi, je ne sais pas ce qu’il contient, mais si toi tu le sais, alors présentes STP tes preuves. Sinon, quel est l’intérêt d’en parler dans ce sujet ?
Effectivement, la question est bien de savoir si Jésus a prononcé le nom de Dieu. Mais là pour y répondre nous avons le témoignage des Evangiles qui sont 4 biographies de Jésus-Christ.
Et lorsqu’on les examine, force est de constater que Jésus n’a pas prononcé le Nom Jéhovah, du Sermon sur la montagne à son entré triomphale à Jérusalem. Ce qui équivaut à plus de la moitié de son ministère. Et donc même lorsqu'on remplace Kurios par Jéhovah dans le texte, cela ne change rien au mutisme du Christ qui couvre ce laps de temps.
Même si Jésus avait par ailleurs prononcé le Nom Jéhovah, ce qui reste tout à fait possible (bien que non démontré), c'est l'anomalie sus-mentionnée qui est le problème à résoudre.
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 04:21 Message : Tu trouves relativement facilement cet évangile de Matthieu en hébreu... Il te suffit de rechercher sur google.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 nov.16, 05:08 Message : Bonjour chrétien2 qu'elle est votre confession? Parfois vous m'apparaissent athée parfois Jéhovah witness
Auteur : medico Date : 19 nov.16, 05:14 Message : Pour un chrétiens qui voulait parler de sa nouvelle foi orthodoxe , je trouve bien étrange cette focalisation de ta par sur cette question du nom de Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 05:17 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour chrétien2 qu'elle est votre confession? Parfois vous m'apparaissent athée parfois Jéhovah witness
C'est marqué dans mon pseudo...
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 19 nov.16, 05:18 Message :
medico a écrit :Pour un chrétiens qui voulait parler de sa nouvelle foi orthodoxe , je trouve bien étrange cette focalisation de ta par sur cette question du nom de Dieu.
Oui bien sûr mais en premier je voulais discuter avec des orthodoxes. De plus je ne suis pas encore orthodoxe j'étudie beaucoup la théologie et j'assiste aux messes. J'ai ouvert un sujet pour discuter mais personne ne commenté je vais l'étouffer aux fur des semaines.
Pour le nom de Dieu je ne fais que dire ce qu'on catholique et orthodoxe disent. Ni Jésus ni Dieu n'a de nom. On les nommés pour les familiariser. La réalité est que la connaissance de Dieu est du domaine APOPHATIQUE
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 07:16 Message :
chrétien2 a écrit :Tu trouves relativement facilement cet évangile de Matthieu en hébreu... Il te suffit de rechercher sur google.
Oui, bien sûr ! Mais je t'ai déjà dit plus haut que le Matthieu hébreu ne datait pas du 1er siècle. De ce fait, il ne peut répondre au problème en question.
De plus, le même problème existe dans les 3 autres Evangiles...
Auteur : philippe83 Date : 19 nov.16, 09:06 Message : Mais...Dans l'AT...
1) Jéhovah est déjà Père en Deut 32:6,Esaie 64:7
2) Jéhovah est déjà Dieu en Gen 2:4
3) Jéhovah est déjà Seigneur en Gen 15:2
Ors quand Jésus parle de son Père(1) et de son Dieu(2) en Jean 20:17 et qu'il parle en Mat 11:25 de son Père comme Seigneur(3) du ciel et de la terre de qui parle t-il? Franchement c'est pas compliqué à comprendre.
Je sens qu'on va encore faire des pages et des pages
a+
ps: pour clovis. Attention s'il te plait de considérer le contexte de ces paroles car l'interdiction A CE MOMENT-LA de ne pas prononcer le Nom est lié à la colère divine contre son peuple désobéissant (verset 8 b) et non à une interdiction absolue de ne pas prononcer le Nom de Dieu dans le cas contraire. D'ailleurs entre Amos 6:10 et Amos 9:15 des dizaines de fois le Nom de Jéhovah est mentionné et même en Amos 9:11 c'est Dieu en personne qui établit encore que SON NOM EST JEHOVAH. Cela n'aurait aucun sens si il ne fallait pas le prononcer.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 10:56 Message :
philippe83 a écrit :Mais...Dans l'AT...
1) Jéhovah est déjà Père en Deut 32:6,Esaie 64:7
2) Jéhovah est déjà Dieu en Gen 2:4
3) Jéhovah est déjà Seigneur en Gen 15:2
Ors quand Jésus parle de son Père(1) et de son Dieu(2) en Jean 20:17 et qu'il parle en Mat 11:25 de son Père comme Seigneur(3) du ciel et de la terre de qui parle t-il? Franchement c'est pas compliqué à comprendre.
Je sens qu'on va encore faire des pages et des pages
a+
ps: pour clovis. Attention s'il te plait de considérer le contexte de ces paroles car l'interdiction A CE MOMENT-LA de ne pas prononcer le Nom est lié à la colère divine contre son peuple désobéissant (verset 8 b) et non à une interdiction absolue de ne pas prononcer le Nom de Dieu dans le cas contraire. D'ailleurs entre Amos 6:10 et Amos 9:15 des dizaines de fois le Nom de Jéhovah est mentionné et même en Amos 9:11 c'est Dieu en personne qui établit encore que SON NOM EST JEHOVAH. Cela n'aurait aucun sens si il ne fallait pas le prononcer.
Jésus aussi est qualifié de Dieu, de Seigneur et de Père, il n’est pas Jéhovah pour autant.
Tout ce que tu avances est effectivement une preuve que selon la logique de l’AT, Jésus aurait dû employer couramment le Nom Jéhovah. Or nous avons vu qu’il ne l’a pas fait dans certains cas. D’où l’anomalie en question.
Que tu puisses ensuite combler cette anomalie par des croyances, pas de problème, mais au moins admets qu’il y a bien là une anomalie, au moins pour ceux qui se penchent sur la question.
Lorsque Jésus parle de Dieu le Père, il parle de celui qui l'a engendré en tant que Fils unique de Dieu (ou Dieu le Fils), il n'a jamais mentionné Jéhovah dans ce cas.
Auteur : medico Date : 19 nov.16, 23:07 Message : “ Toute famille au ciel et sur la terre doit son nom ” à Jéhovah Dieu (Ép 3:14, 15). Il forma en effet le premier couple humain et permit à Adam et Ève d’avoir des enfants. On peut donc dire que toutes les lignées de la terre lui doivent leur nom. Il est également le Père de sa famille céleste. Et tout comme il appelle les étoiles sans nombre par leurs noms (Ps 147:4), il a sans aucun doute attribué un nom aux anges. — Jg 13:18.
en vous lisant seul Dieu n'a pas de nom!
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.16, 04:19 Message :
BenFis a écrit :
Lorsque Jésus parle de Dieu le Père, il parle de celui qui l'a engendré en tant que Fils unique de Dieu (ou Dieu le Fils), il n'a jamais mentionné Jéhovah dans ce cas.
Le problème avec vous, c'est qu'il vous manque une approche globale de la question.
Si Jésus apprend à ses disciples à prier un autre Dieu que Jéhovah qu'il appelle "Père" alors que tous ses disciples, sans exception, appelaient Dieu celui qui s'est fait connaître sous le nom de YHWH ou Jéhovah, alors ils auraient du être surpris.
Rappelons qu'aucun d'entre-eux ne pensera que Jésus est Dieu. Même Pierre se permettra de sermonner Jésus à une certaine occasion.
Si donc pour eux Jésus n'est pas Dieu, et si le Père n'est pas Jéhovah selon votre hypothèse, qui est ce 3ème Dieu qui apparaît subitement sans même créer la surprise des chrétiens, tous juifs à ce moment là.
Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.
Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.
Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .
“ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ” Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.
Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:
Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.
Paul est plus précis encore en I Cor 15.
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.
Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.
Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.
Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.
Auteur : tamar35 Date : 20 nov.16, 06:48 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Oui c'est la raison pourquoi ils lui donnaient plusieurs noms. Pour ne pas le nommer. C'est du niveau théologique le plus élémentaire.
Je ne sais pas si la Bible hébraïque est théologique.
Il faudrait encore que tous les noms employés soient des attributs et non pas des noms de divinités existant chez les peuples alentours.
Mais si je retiens votre hypothèse alors il est tout à fait possible que YHWH ne soit plus qu'un nom "ne nommant pas" parmi d'autres et qu'il ait acquis une spécificité tardive au retour des exilés de Babylone quand il s'est agi de prendre l'ascendant, voire le pouvoir, sur les hébreux restés en Canaan.
Auteur : medico Date : 20 nov.16, 07:06 Message : Tous les dieux des Cananéens ont des noms propre,le Dieu des juifs en aurait-il pas un lui aussi ?
Auteur : BenFis Date : 20 nov.16, 10:29 Message :
agecanonix a écrit :Le problème avec vous, c'est qu'il vous manque une approche globale de la question.
Si Jésus apprend à ses disciples à prier un autre Dieu que Jéhovah qu'il appelle "Père" alors que tous ses disciples, sans exception, appelaient Dieu celui qui s'est fait connaître sous le nom de YHWH ou Jéhovah, alors ils auraient du être surpris.
Rappelons qu'aucun d'entre-eux ne pensera que Jésus est Dieu. Même Pierre se permettra de sermonner Jésus à une certaine occasion.
Si donc pour eux Jésus n'est pas Dieu, et si le Père n'est pas Jéhovah selon votre hypothèse, qui est ce 3ème Dieu qui apparaît subitement sans même créer la surprise des chrétiens, tous juifs à ce moment là.
Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.
Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.
Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .
“ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ” Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.
Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:
Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.
Paul est plus précis encore en I Cor 15.
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.
Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.
Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.
Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.
Les auditeurs de Jésus devaient effectivement penser que lorsque le Christ parlait du Père céleste, il s’agissait de Jéhovah. Je suis assez d’accord sur ce point.
Il n’empêche que Jésus, du fait de sa divine présence parmi les humains, a pu introduire un élément nouveau a propos de la compréhension qu’avaient les Juifs de Jéhovah.
Concernant la relation entre le Psaume 110 :1 et l’application qu’en fait Jésus, une des solutions serait évidemment de dire que Dieu le Père est Jéhovah ; mais c’est tout aussi compréhensible lorsqu’on pose que Jéhovah désigne l’ensemble divin Père & Fils.
Pour le comprendre prenons une image:
C’est un peu comme si je décidais en tant que Premier ministre d’envoyer mon ministre de la Défense au Mali pour régler un conflit. Et que les journaux maliens informent les citoyens de ce pays que le Gouvernement français prévoyait d’envoyer son ministre de la Défense.
Est-ce que le Gouvernement français et le Premier ministre sont une seule et même personne ?
Certainement pas. Pourtant, on peut indifféremment prétendre que le Gouvernement français, ou le Premier ministre envoie le ministre de la Défense.
Cette façon de parler fonctionne aussi avec le Psaume 110 sans qu’il y ait besoin de poser que Jéhovah = Dieu le Père.
La suite des versets que tu as cités confirment bien que Jésus est subordonné à Dieu le Père. Et cela n’invalide pas mon hypothèse, bien que ce ne soit pas la plus pertinente. La plus simple serait que Jésus ne prononçait pas le Tétragramme par tradition.
Auteur : philippe83 Date : 20 nov.16, 21:33 Message : Bonjour BenFis.
Mais c'est là (dans ta conclusion) que le bas blesse...En effet sur quelle base Jésus aurait suivit une tradition ETRANGERE A LA BIBLE? En effet il n'existe AUCUN VERSET QUI INTERDISENT DE PRONONCER LE NOM DE DIEU. Or je ne t'apprendrais rien en te disant que Jésus connaissant l'AT et sachant le nombre innombrable de textes renfermant le tétragramme n'avait aucune raison de suivre une tradition contraire à ce qui est écrit des milliers de fois dans l'AT.
Si tu acceptes cette approche alors je pense que tu auras fait un grand pas pour accepter que Jésus en parlant de son Père ne pouvait que parler de son Père Jéhovah selon Deut 32:6,Esaie 64:7. Et tu comprendras alors que c'est justement ceux qui ont fait le choix de substituer le Nom de Dieu par des titre à cause de la tradition humaine qui ont annuler habilement la pensée de Dieu DANS SA PAROLE (Marc 7:8-10) sur son nom à travers leurs copies de copies, à tel point que même la ou son Nom apparaissait des milliers de fois dans l'AT eh bien IL NE SERA PLUS MENTIONNER UNE SEULE FOIS DANS DES MSS EN GREC,EN LATIN DE L'AT.
A+
Auteur : papy Date : 20 nov.16, 21:57 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
IL NE SERA PLUS MENTIONNER UNE SEULE FOIS DANS DES MSS EN GREC,EN LATIN DE L'AT.
A+
Je croyait que la Bible dans son entièreté était la parole de Dieu .
Si Dieu a laissé les hommes trafiquer "sa parole " concernant son nom , qui peut dire que le reste est conforme à l'original ?
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 01:50 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais c'est là (dans ta conclusion) que le bas blesse...En effet sur quelle base Jésus aurait suivit une tradition ETRANGERE A LA BIBLE? En effet il n'existe AUCUN VERSET QUI INTERDISENT DE PRONONCER LE NOM DE DIEU. Or je ne t'apprendrais rien en te disant que Jésus connaissant l'AT et sachant le nombre innombrable de textes renfermant le tétragramme n'avait aucune raison de suivre une tradition contraire à ce qui est écrit des milliers de fois dans l'AT.
Si tu acceptes cette approche alors je pense que tu auras fait un grand pas pour accepter que Jésus en parlant de son Père ne pouvait que parler de son Père Jéhovah selon Deut 32:6,Esaie 64:7. Et tu comprendras alors que c'est justement ceux qui ont fait le choix de substituer le Nom de Dieu par des titre à cause de la tradition humaine qui ont annuler habilement la pensée de Dieu DANS SA PAROLE (Marc 7:8-10) sur son nom à travers leurs copies de copies, à tel point que même la ou son Nom apparaissait des milliers de fois dans l'AT eh bien IL NE SERA PLUS MENTIONNER UNE SEULE FOIS DANS DES MSS EN GREC,EN LATIN DE L'AT.
A+
Salut Philippe,
Je n’ai pas parlé d’interdiction mais de tradition.
Le résultat est quand même là, dans le cadre déjà cité, Jésus fait connaître le Nom Divin sans nommer Jéhovah, lui préférant le nom Père. Il faudrait au moins tomber d'accord sur ce point avent d'examiner l'effacement du Nom divin dans l'AT au IVème siècle.
Auteur : philippe83 Date : 21 nov.16, 02:21 Message : BenFis.
Mais de quelle tradition alors parles-tu? Dans l'AT NI LE TES TEXTES NI LA TRADITION (si il en existe une ) n'interdissent l'utilisation du Nom de Dieu. Et pour cause entre le livre de la Genèse et le livre de Malachie donc sur des centaines et des centaines d'années le Nom de Jéhovah est utilisé en Gen 2:7 jusqu'à Mal 4:5 des milliers de fois et AUCUN VERSET N'INTERDIT LA PRONONCIATION DU NOM DE DIEU. Penses-tu que Jésus aurait préféré suivre une tradition humaine qui aille au delà de ce que la Bible déclarait sur l'usage du Nom de son Père? Eh oui tu as raison de dire qu'il faut donc commencer par là pour se demander alors pourquoi des hommes et avec quel autorisation se sont-ils permis de retrancher le Nom divin alors que le texte pendant des siècles et des siècles le CONTENAIT?
A+
Auteur : papy Date : 21 nov.16, 03:14 Message :
philippe83 a écrit : Eh oui tu as raison de dire qu'il faut donc commencer par là pour se demander alors pourquoi des hommes et avec quel autorisation se sont-ils permis de retrancher le Nom divin alors que le texte pendant des siècles et des siècles le CONTENAIT?
A+
La bonne question serait alors : " Pourquoi Dieu a permis aux hommes de retrancher son nom de la Bible ?
La Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui est-elle réellement la parole de Dieu ?
Auteur : RT2 Date : 21 nov.16, 03:15 Message :
BenFis a écrit :
Les auditeurs de Jésus devaient effectivement penser que lorsque le Christ parlait du Père céleste, il s’agissait de Jéhovah. Je suis assez d’accord sur ce point.
Il n’empêche que Jésus, du fait de sa divine présence parmi les humains, a pu introduire un élément nouveau a propos de la compréhension qu’avaient les Juifs de Jéhovah.
Je pense que tu confonds déjà "divine présence" avec "sainte présence"; en effet l'ange Gabriel ne déclare aucunement que par sa conception, ce qui naitra de Marie est DIVIN mais SAINT
BenFis a écrit :Concernant la relation entre le Psaume 110 :1 et l’application qu’en fait Jésus, une des solutions serait évidemment de dire que Dieu le Père est Jéhovah ; mais c’est tout aussi compréhensible lorsqu’on pose que Jéhovah désigne l’ensemble divin Père & Fils.
Hélas pas soutenu par la bible. A partir du moment où Jésus déclaire que son Père au Ciel est l'unique Dieu véritable, et qu'il était à ses côtés, qu'il énonce qu'il a été envoyé pour faire non pas sa volonté mais celle de celui qui l'a envoyé (donc son Père Céleste et unique Dieu véritable), qu'il lit se Dieu véritable au fait que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu non pas des morts mais des vivants..et qu'enfin il énonce à Marie qu'au Ciel, SON DIEU ET PERE EST LE DIEU ET PERE de ses disciples, la logique s'impose . Le Fils n'est pas Dieu avec Dieu autrement dit, il ne peut être tenu que Jéhovah désigne un ensemble de personnes. D'ailleurs Ps 83:18 le dit très bien, il n'y a pas deux TRES HAUTS
BenFis a écrit :
Pour le comprendre prenons une image:
C’est un peu comme si je décidais en tant que Premier ministre d’envoyer mon ministre de la Défense au Mali pour régler un conflit. Et que les journaux maliens informent les citoyens de ce pays que le Gouvernement français prévoyait d’envoyer son ministre de la Défense.
Est-ce que le Gouvernement français et le Premier ministre sont une seule et même personne ?
Certainement pas. Pourtant, on peut indifféremment prétendre que le Gouvernement français, ou le Premier ministre envoie le ministre de la Défense.
Cette façon de parler fonctionne aussi avec le Psaume 110 sans qu’il y ait besoin de poser que Jéhovah = Dieu le Père.
Euh non, tu fasi un amalgame entre la personne et son nom qui est à la tête de l'état et un représentant envoyé par l'état. Ce n'est pas pour autant que le représentant est le président de cet état et qu'il est appelé de son nom. Dans le psaume 110, il serait bien que tu nous démontres que Jéhovah demandant à Jésus de s'assoir à sa droite implique que Jésus devient de fait cette personne : Jéhovah.
Va y avoir du boulot.
BenFis a écrit :
La plus simple serait que Jésus ne prononçait pas le Tétragramme par tradition.
En supposant bien entendu qu'il ne l'a jamais prononcé en Matthieu chap 4 (et on tourne en rond), sans parler de toutes les paroles de Jésus non consignées ou que la foule sous l'impulsion de l'esprit saint est décalrée "béni soit le roi qui vient au nom de Jéhovah" (donc son représentant mais pas Jéhovah lui-même).
RT2
Auteur : papy Date : 21 nov.16, 03:46 Message :
RT2 a écrit :
Je pense que tu confonds déjà "divine présence" avec "sainte présence"; en effet l'ange Gabriel ne déclare aucunement que par sa conception, ce qui naitra de Marie est DIVIN mais SAINT
it2 page495
” Toutes ces traductions mettent en avant la nature de la Parole, et non son identité avec son Père, le Dieu Tout-Puissant. Étant le Fils de Jéhovah Dieu, il possède nécessairement la qualité divine, puisque divin signifie “ de condition divine ”. — Col 2:9 ; voir aussi 2P 1:4, où la “ nature divine ” est promise aux cohéritiers de Christ.
Finalement Le Christ est-il divin ou pas ?
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 07:38 Message :
"papy"
La bonne question serait alors : " Pourquoi Dieu a permis aux hommes de retrancher son nom de la Bible ?
La Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui est-elle réellement la parole de Dieu ?
Il a laissé faire les scribes tout comme il laissé le rajout de versets entier, comme le fameux comma johannique, mais en tant voulu des traducteurs se sont aperçue de la supercherie et ne se sont pas laissé influencé par la tradition et ont rectifié le tir.
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 07:52 Message :
philippe83 a écrit :BenFis.
Mais de quelle tradition alors parles-tu? Dans l'AT NI LE TES TEXTES NI LA TRADITION (si il en existe une ) n'interdissent l'utilisation du Nom de Dieu. Et pour cause entre le livre de la Genèse et le livre de Malachie donc sur des centaines et des centaines d'années le Nom de Jéhovah est utilisé en Gen 2:7 jusqu'à Mal 4:5 des milliers de fois et AUCUN VERSET N'INTERDIT LA PRONONCIATION DU NOM DE DIEU. Penses-tu que Jésus aurait préféré suivre une tradition humaine qui aille au delà de ce que la Bible déclarait sur l'usage du Nom de son Père? Eh oui tu as raison de dire qu'il faut donc commencer par là pour se demander alors pourquoi des hommes et avec quel autorisation se sont-ils permis de retrancher le Nom divin alors que le texte pendant des siècles et des siècles le CONTENAIT?
A+
Philon d’Alexandrie (1er siècle avant JC) nous parle de la tradition juive. Il a rapporté que le Tétragramme n’était plus prononcé par les Juifs. Le Nom divin était par contre prononcé par les prêtres au temple mais seulement murmuré de façon inaudible devant le peuple lors d'occasions spéciales.
Pour avoir un aperçu de ce que Jésus pensait, je consulte les Evangiles. Et celles-ci mettent en évidence que durant la plus grande partie du ministère de Jésus, il est impossible de remplacer Seigneur par Jéhovah, pour la simple raison que le Christ n’emploie pas ce mot, mais seulement le Nom Père.
-=-=-=-=-=
@RT2
Je n’ai pas besoin de te démontrer que Jésus est Jéhovah puisque je n'ai pas dit cela.
J’émettais simplement l’hypothèse que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble divin Père & Fils. Et qu'une façon de lire le Psaume 110 n'était pas incompatible avec cette idée.
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.16, 08:54 Message : Benfis. Tu sais lire où tu le fais exprès. La preuve est faite, par A + B, que pour les premiers chrétiens Jéhovah était le Père et que Jésus avait pour Dieu Jéhovah.
I Cor 15 est écrit longtemps après la résurrection de Jésus. Il est donc au ciel. S'il était Dieu il aurait retrouvé sa position initiale.
Or Paul indique que le YHWH du Psaume 110 est , au moment où il écrit, à la fois le Dieu et le Père de Jésus. Qu'il l'est donc encore et toujours alors même que Jésus est au ciel.
C'est incontournable et plus tu le nies plus tu nous rends service à démontrer à quel point il faut nier la bible pour contredire cette vérité. Je remets les textes ci dessous et ma première explication.
Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.
Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.
Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .
“ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ” Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.
Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:
Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.
Paul est plus précis encore en I Cor 15.
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.
Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.
Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.
Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.
Auteur : tamar35 Date : 21 nov.16, 08:56 Message :
BenFis a écrit :
Je n’ai pas besoin de te démontrer que Jésus est Jéhovah puisque je n'ai pas dit cela.
J’émettais simplement l’hypothèse que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble divin Père & Fils. Et qu'une façon de lire le Psaume 110 n'était pas incompatible avec cette idée.
Permettez-moi une incise.
Il me semble que pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies de YHWH correspondent à une présence réelle du Logos.
Indépendamment de Justin, les Targumîm palestiniens donnent souvent l'impression d'hypostasier, eux aussi, la memra (l’équivalent de l’hébreu Imra'), c'est à dire la Parole.
Enfin, le thème de la Parole de Dieu qui advient est un thème fréquent dans le Testament Premier, de sorte que si l'on oublie le prologue de saint Jean, alors le passage du Testament Premier au Nouveau Testament voit la disparition simultanée, brutale et énigmatique à la fois de YHWH et à la fois de la Parole.
Alors j'ignore si Jésus est YHWH, mais je crois que Jésus est l'incarnation de la Parole de YHWH.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 08:57 Message : Jean 1:1-5...
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.16, 09:39 Message :
tamar35 a écrit :
Permettez-moi une incise.
Il me semble que pour saint Justin Martyr, toutes les théophanies de YHWH correspondent à une présence réelle du Logos.
Indépendamment de Justin, les Talmuds palestiniens donnent souvent l'impression d'hypostasier, eux aussi, la memra (l’équivalent de l’hébreu Imra'), c'est à dire la Parole.
Ce serait bien si vous faisiez l'effort d'employer un vocabulaire de gens simples.. merci..
Je zappe à chaque fois vos textes, ce qui est dommage..
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 21 nov.16, 10:26 Message :
tamar35 a écrit :
Je ne sais pas si la Bible hébraïque est théologique.
Il faudrait encore que tous les noms employés soient des attributs et non pas des noms de divinités existant chez les peuples alentours.
Mais si je retiens votre hypothèse alors il est tout à fait possible que YHWH ne soit plus qu'un nom "ne nommant pas" parmi d'autres et qu'il ait acquis une spécificité tardive au retour des exilés de Babylone quand il s'est agi de prendre l'ascendant, voire le pouvoir, sur les hébreux restés en Canaan.
J'ai de la difficulté à saisir votre point. J'aimerais que vous élaboriez plus.
Quant au nom de Dieu il m'apparaît évident qu'il n'en a pas et qu'on le nommait par différents nom pour se l'approprier. C'est pour cela que la théologie négative à été inventé.
Auteur : tamar35 Date : 21 nov.16, 10:35 Message : @ agecanonix incise.
proposition généralement de peu d'étendue et syntaxiquement indépendante, intercalée entre virgules dans le corps de la phrase ou rejetée à la fin de celle-ci, utilisée pour indiquer que l'on rapporte les paroles ou les pensées de quelqu'un ou pour introduire diverses nuances (supposition, opinion, explication, interrogation).
Bref, je me permettais de mettre mon grain de sel dans votre discussion...
théophanie
manisfestation, révélation de Dieu... quand Dieu apparaît à un humain comme en
Genèse 17:1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, YHWH apparut à Abram, et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
par extension, quand Dieu fait entendre sa voix.
hypostasier
Considérer une abstraction comme une réalité
Attribuer une personnalité à une abstraction,
par exemple la sagesse est parfois présenté sous les traits d'une personne dans la Bible... dans il y a eu des judéo-chrétiens qui ont hypostasié le Béreshit, c'est à dire ont considéré que le Béréshit était une personne divine distincte de YHWH.
La Parole Dieu ou l'Esprit de Dieu sont souvent considérés comme des personnes par certains chrétiens...
On peut sans doute dire que le satan constitue une hypostase du Mal.
Auteur : clovis Date : 21 nov.16, 11:41 Message :
philippe83 a écrit :ps: pour clovis. Attention s'il te plait de considérer le contexte de ces paroles car l'interdiction A CE MOMENT-LA de ne pas prononcer le Nom est lié à la colère divine contre son peuple désobéissant (verset 8 b) et non à une interdiction absolue de ne pas prononcer le Nom de Dieu dans le cas contraire. D'ailleurs entre Amos 6:10 et Amos 9:15 des dizaines de fois le Nom de Jéhovah est mentionné et même en Amos 9:11 c'est Dieu en personne qui établit encore que SON NOM EST JEHOVAH. Cela n'aurait aucun sens si il ne fallait pas le prononcer.
Ce message a bien failli m'échapper.
Non il s'agit d'une prophétie. Quand la punition divine tombera, il ne faudra pas évoquer le nom de Jéhovah. Mais pour ne pas embrouiller davantage ce sujet qui a déjà bien dévié, j'en ai ouvert un spécifiquement sur les pistes pour expliquer l'absence du tétragramme dans le NT. Je reviendrai bien sûr sur ce texte.
Auteur : coalize Date : 21 nov.16, 11:45 Message : Les hypostats, c'est simple, c'est les gens que les TJ honnissent... lol
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 21:14 Message :
coalize a écrit :Les hypostats, c'est simple, c'est les gens que les TJ honnissent... lol
En 325, le concile de Nicée, en Asie Mineure, a formulé un Credo affirmant que le Fils de Dieu est “véritablement Dieu”, de même que le Père est “véritablement Dieu”. Dans ce Credo, on déclarait notamment:
“Quant à ceux qui disent qu’il y a eu [un temps] où [le Fils] n’était pas, qu’avant de naître il n’était pas, et qu’il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase ou substance, ou qu’il a été créé et qu’il est soumis au changement; ceux-là, l’Église catholique les anathématise3.”
Par conséquent, quiconque croyait que le Fils et le Père ne sont pas coéternels ou que le Fils a été créé était livré à la damnation éternelle. On imagine l’influence que cette mesure a pu exercer sur la masse des croyants.
Ceci dit ce n'est pas le sujet. PETIT RAPPEL SUR LE SUJET:D'où vient le mot Jéhovah ?
Dans le domaine de la métaphysique, appliqué essentiellement à des disciplines telles que la philosophie ou la théologie chrétienne, le terme hypostase désigne une substance fondamentale, un principe premier.
Hypostase (métaphysique) — Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase_(métaphysique)
Donc principe philosophique qui n'a rien avoir avec la bible.
maintenant retour a la question initiale.
Auteur : philippe83 Date : 21 nov.16, 21:39 Message : Bonjour clovis.
Non oh contraire quand la punition divine tombera il faudra plus que jamais évoquer le Nom de Jéhovah!
"""Oui je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah oui il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera saint et sauf..."""La aussi il s'agit d'une prophétie n'est-ce pas? Quand au livre d'Amos la mention du Nom de Jéhovah des dizaines de fois après "ta prophétie" est la preuve que son Nom est prononcé et même que Jéhovah lui même réaffirme son Nom en Amos 9:6:"Jéhovah est son Nom"
a+
Auteur : medico Date : 21 nov.16, 22:01 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Non oh contraire quand la punition divine tombera il faudra plus que jamais évoquer le Nom de Jéhovah!
"""Oui je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah oui il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera saint et sauf..."""La aussi il s'agit d'une prophétie n'est-ce pas? Quand au livre d'Amos la mention du Nom de Jéhovah des dizaines de fois après "ta prophétie" est la preuve que son Nom est prononcé et même que Jéhovah lui même réaffirme son Nom en Amos 9:6:"Jéhovah est son Nom"
a+
C'est ce que confirme la bible Crampon 1905 ( Jéhovah est son nom).
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 22:52 Message :
agecanonix a écrit :Benfis. Tu sais lire où tu le fais exprès. La preuve est faite, par A + B, que pour les premiers chrétiens Jéhovah était le Père et que Jésus avait pour Dieu Jéhovah.
I Cor 15 est écrit longtemps après la résurrection de Jésus. Il est donc au ciel. S'il était Dieu il aurait retrouvé sa position initiale.
Or Paul indique que le YHWH du Psaume 110 est , au moment où il écrit, à la fois le Dieu et le Père de Jésus. Qu'il l'est donc encore et toujours alors même que Jésus est au ciel.
C'est incontournable et plus tu le nies plus tu nous rends service à démontrer à quel point il faut nier la bible pour contredire cette vérité. Je remets les textes ci dessous et ma première explication.
Rappelons aussi que Paul, Pierre et d'autres appliqueront à Jésus le Psaume 110:1 qui indique que Jéhovah (YHWH dans le texte) s'adresse à un personne appelé Seigneur et lui demande de s'asseoir à sa droite.
Jésus va commenter ce texte en Math 22:42-46.
Suivez bien le raisonnement de Jésus qui détruit votre hypothèse .
“ Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il le fils ? ” Ils lui dirent : “ De David. ” Il leur dit : “ Comment donc se fait-il que David par inspiration l’appelle ‘ Seigneur ’, quand il dit : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
Remarquez que Jésus se définit comme le Seigneur auquel YHWH demande de s'asseoir à sa droite.
Il est donc évident que Jésus lui-même se définit comme différent de YHWH.
Commentant le même texte, Pierre, en Actes 2:36 indique:
Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
C'est donc Dieu, qui, selon Pierre, a fait de Jésus le Seigneur et Christ que nous connaissons, Dieu que Pierre définit comme étant Jéhovah par sa citation du Psaume 110:1.
Paul est plus précis encore en I Cor 15.
Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Nous avons toujours ici une référence au Psaume 110:1.
Seulement Paul relie directement les mots "Dieu" et "Père" pour désigner une seule et même personne lorsqu'il dit : quand il remettra le royaume à son Dieu et Père.
Ainsi, le Dieu qui soumet toute chose à Jésus est également son Père.
Cela démontre que le Père de la prière de Jésus est bien Jéhovah sauf à imaginer que Jésus aurait plusieurs pères.
Nous prouvons donc que Jésus n'est pas Dieu, mais également que son Dieu et Père est Jéhovah (YHWH) puisque Paul nous donne ici un commentaire sur le Psaume 110 qui identifie ce Dieu et Père à Jéhovah.
Votre hypothèse est donc non biblique puisque de toute évidence les chrétiens avaient bien compris, et enseignaient même, que Jésus était le fils du Dieu dont le nom apparaissait dans le Psaume 110.
J’ai bien compris ton explication.
Certes, tu apportes bien la preuve est que ton raisonnement fonctionne. Mais malheureusement, il ne rend pas compte de tous les facteurs bibliques. C’est pour cette raison qu’il faut s’orienter vers d’autres explications. D’où mon hypothèse.
On peut aussi raisonner à l’envers :
Si Jésus s’était affranchi de la tradition qui consistait à ne pas prononcer le Tétragramme,
et si Dieu le Père était Jéhovah,
et puisque Jésus affirme avoir fait connaître le Nom Divin
alors, l’Evangile devrait nous rapporter que Jésus le prononçait régulièrement durant son ministère.
Or, nous avons constaté (même dans la TMN) que tel n’était pas le cas.
C’est donc qu’il y a un couac quelque part.
En envisageant que YHWH puisse désigner Dieu le Père & la Parole de Dieu, et non pas uniquement Dieu le Père, le couac disparaît.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 03:27 Message :
BenFis a écrit :
J’ai bien compris ton explication.
Certes, tu apportes bien la preuve est que ton raisonnement fonctionne. Mais malheureusement, il ne rend pas compte de tous les facteurs bibliques. C’est pour cette raison qu’il faut s’orienter vers d’autres explications. D’où mon hypothèse.
On peut aussi raisonner à l’envers :
Si Jésus s’était affranchi de la tradition qui consistait à ne pas prononcer le Tétragramme,
et si Dieu le Père était Jéhovah,
et puisque Jésus affirme avoir fait connaître le Nom Divin
alors, l’Evangile devrait nous rapporter que Jésus le prononçait régulièrement durant son ministère.
Or, nous avons constaté (même dans la TMN) que tel n’était pas le cas.
C’est donc qu’il y a un couac quelque part.
En envisageant que YHWH puisse désigner Dieu le Père & la Parole de Dieu, et non pas uniquement Dieu le Père, le couac disparaît.
C'est pour cela, puisque mon explication est inattaquable, que nous sommes certains que Jésus prononçait le nom de Jéhovah.
Tu viens de le démontrer par l'absurde.
On aurait retrouvé que des traductions de l'AT ne comportant pas le YHWH, des gens comme toi nous pondrait une théorie sur la réalité de ce nom. Si cela a failli arriver avec l'AT, ne sois pas surpris que cela soit aussi possible avec le NT.
Or, les copies des évangiles les plus anciennes que nous possédions datent du II siècle et ne concernent que quelques versets seulement, à peine quelques mots . Comment peux-tu affirmer que le nom de Jéhovah ne se trouvait pas dans les textes plus anciens du NT sur une preuve aussi mince.
Sur la base des découvertes, ni toi ni moi ne pouvons apporter la preuve de nos affirmations.
C'est donc uniquement sur le sens des écritures que nous pourrons déterminer ce que nous croyons.
Or pour un juif de l'époque, le qualificatif de Père n'a jamais été un nom.. Jésus ne dit pas "Père", mais "notre Père", ce qui élimine l'idée qu'il s'agirait d'un nouveau nom remplaçant celui de Jéhovah.
Par ailleurs, avec la publicité que Jéhovah a faite autour de son nom tout au long de l'AT, nous devrions trouver la même chose autour du mot Père s'il venait remplacer Jéhovah.
Or, rien ..
Impossible.
Auteur : homere Date : 22 nov.16, 04:26 Message :
Or pour un juif de l'époque, le qualificatif de Père n'a jamais été un nom.. Jésus ne dit pas "Père", mais "notre Père", ce qui élimine l'idée qu'il s'agirait d'un nouveau nom remplaçant celui de Jéhovah.
"Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde ne t'a jamais connu ; mais moi, je t'ai connu, et eux, ils ont su que tu m'as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, comme moi en eux." (Jean 17,20-26)
Dans le NT et en particulier dans l'évangile de Jean, Jésus privilégie l'appelation "Père" et pas "notre Père". Même dans la TMN et ses 237 occurences "Jéhovah", Jésus utilise 260 fois l'appelation "Père". Les auteurs du NT ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”.
Jésus à maintes reprises, s'est adressé à Dieu dans la prière, JAMAIS par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples en Jean 17). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.
Dans l'évangile de Jean Jésus employa la désignation “Père” environ cinquante fois et dans sa prière (Jean 17), pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”.
Auteur : philippe83 Date : 22 nov.16, 05:01 Message : Mais en jean 12:28 c'est Jésus lui-même qui déclare:" Père glorifie TON NOM" Quand Jésus parle du Père de qui parle t-il? Et quand il parle de SON NOM de quel Nom s'agit-il?
Aller c'est repartie comme en 14...
Bonjour.. Je crois qu'ils ont compris. Nos arguments sont imparables.
Mais c'est difficile pour eux de le reconnaître..
Quand Jésus parle à son Père, il dit "Père" comme tout fils qui parle à son Père...prendre une prière personnelle de Jésus est donc un mauvais choix.
Quand Jésus enseigne la prière aux autres, (et donc pas à lui), il dit "notre Père", ce qui fait du mot père un qualificatif et non pas un nom propre.
C'est la même chose lorsque nous disons " notre Dieu". Personne n'affirmera que Dieu est un nom propre. C'est un mot qui définit ou qualifie la personne de Jéhovah..
C'est pourtant si simple quand on veut ...
Auteur : Ptitech Date : 22 nov.16, 05:19 Message :
agecanonix a écrit :Philippe.
Bonjour.. Je crois qu'ils ont compris. Nos arguments sont imparables.
Mais c'est difficile pour eux de le reconnaître..
Quand Jésus parle à son Père, il dit "Père" comme tout fils qui parle à son Père...prendre une prière personnelle de Jésus est donc un mauvais choix.
Quand Jésus enseigne la prière aux autres, (et donc pas à lui), il dit "notre Père", ce qui fait du mot père un qualificatif et non pas un nom propre.
C'est la même chose lorsque nous disons " notre Dieu". Personne n'affirmera que Dieu est un nom propre. C'est un mot qui définit ou qualifie la personne de Jéhovah..
C'est pourtant si simple quand on veut ...
Non, la plupart des personnes appelle leur père papa.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:20 Message : C'est si évident !
Même lorsque je cherchais des arguments contre, je n'ai pris cet argument tellement il y a des arguments contre...
Auteur : medico Date : 22 nov.16, 05:22 Message : Comparaison n'est pas raison.
Par contre comment tu comprends la citation de Jean?
(Jean 12:28) 28 Père, glorifie ton nom. [...]
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:23 Message : Et lorsqu'il dit: " Mon Père qui est dans les cieux...", ca veut dire quoi ?
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 06:53 Message : Les Musulmans par ex. nomment Dieu Allah qui signifie « Le Dieu ». Le qualificatif a donc été transformé en nom propre.
Il est donc possible de suivre le même procédé pour 'Le Père'. Dans ce cas, le bon usage ayant évidemment été établi par le Christ.
Je te le répète, Jésus appelait Jéhovah "Père" pour la bonne et simple raison qu'il était son fils...
Colossiens 1:15,16:"Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ; 16 parce que par son moyen+ toutes les [autres]* choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs+. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui."
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 07:18 Message :
chrétien2 a écrit :Benfils,
Je te le répète, Jésus appelait Jéhovah "Père" pour la bonne et simple raison qu'il était son fils...
Colossiens 1:15,16:"Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ; 16 parce que par son moyen+ toutes les [autres]* choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs+. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire+ et pour lui."
Jésus appelle Dieu "Père" non seulement parce qu'il est son Fils, mais pour donner un modèle à ceux qui s'adressent à Dieu : "Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié..." (Matthieu 6:9).
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 08:05 Message : Le Fils, le fils premier né qui appelle son Père et les créatures qui ont été créé par l'intermédiaire du Fils sont deux choses bien différentes...
Auteur : tamar35 Date : 22 nov.16, 08:29 Message :
agecanonix a écrit :Or pour un juif de l'époque, le qualificatif de Père n'a jamais été un nom.. Jésus ne dit pas "Père", mais "notre Père", ce qui élimine l'idée qu'il s'agirait d'un nouveau nom remplaçant celui de Jéhovah.
À ma connaissance Jésus ne dit jamais "notre Père" sauf une seule fois quand il met cette expression dans la bouche de ses disciples :
Matthieu 6:9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;
On remarquera que le verset parallèle de Luc ne dit pas "notre".
Il n'y a aucun verset où Jésus s'associe à nous pour dire "notre Père".
Par contre il ne cesse de dire "Mon Père". Et même une fois, il l'appelle papa, c'est à dire Abba.
Ce sont les disciples qui sont invités à dire "Notre Père" et Jésus ne leur donne jamais l'exemple, il en donne l'ordre.
Auteur : medico Date : 22 nov.16, 08:39 Message : Si c'est une seul fois il ne faut employer le mot jamais.
Auteur : clovis Date : 22 nov.16, 10:51 Message :
philippe83 a écrit :Non oh contraire quand la punition divine tombera il faudra plus que jamais évoquer le Nom de Jéhovah!
"""Oui je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah oui il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s'en tirera saint et sauf..."""La aussi il s'agit d'une prophétie n'est-ce pas? Quand au livre d'Amos la mention du Nom de Jéhovah des dizaines de fois après "ta prophétie" est la preuve que son Nom est prononcé et même que Jéhovah lui même réaffirme son Nom en Amos 9:6:"Jéhovah est son Nom"
Mais ce n'est pas de cette punition là que parle le passage qui nous intéresse.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 11:12 Message : Nous avons un Dieu qui se fait appeler Jéhovah des milliers de fois dans l'AT.
Ce Dieu affirme des dizaines de fois qu'il veut que son nom soit connu de toutes les nations maintenant et dans le futur.
Nous avons des israelites qui utilisent couramment le nom Jéhovah dans leurs conversations, et même qui appellent leurs enfants de noms composés comportant un diminutif de Jéhovah.
Et on voudrait nous faire croire que ce nom n'était jamais prononcé. Mais toutes les mamans qui avaient appelés leurs enfants "Jésus" ou "Jean" passaient leur temps à prononcer le nom de Dieu.
Arrive Jésus dont le nom est choisi par Dieu lui même. Pas très malin d'appeler sont fils "Jéhovah est salut" si on voulait ne plus prononcer le nom Jéhovah.. Mais bref, même ça vous avez du mal à le comprendre alors que c'est tellement évident.
Vous avez ensuite un monde juif, celui qui tue Jésus, celui que Dieu rejette au premier siècle, qui, par superstition décide de ne plus prononcer le nom de Dieu. Et au lieu de vous dire que si Dieu les rejettait, c'est qu'ils avaient dévié, vous en déduisez, vous, qu'ils avaient raison. C'est marcher sur la tête.
Alors qu'abandonner définitivement le nom de Dieu était une révolution pour les juifs, vous essayez de nous faire croire que, sans la moindre explication, sans même ne jamais en parler, Jésus aurait réussi à convaincre des chrétiens juifs que Jéhovah n'était plus Jéhovah !!
Mais vous avez vu le bocson que cela a fait pour l'abandon de la circoncision et vous voudriez nous faire croire que personne, parmi les chrétiens juifs, n'aurait réagi à ce qui serait, encore aujourd'hui, une abomination pour les juifs qui, certes, ne prononcent plus le nom de Dieu, mais parce qu'ils le révèrent infiniment .
Allez dire à un juif que YHWH n'est plus YHWH et vous verrez.
Ainsi, quand Jésus nous dit : notre Père, que ton nom soit sanctifié, il reste dans la droite ligne de l'AT qui sanctifiait le nom de Dieu, Jéhovah, et non pas le mot "Père".
Il vous manque l'essentiel. Une argumentation de Jésus à la hauteur de l'événement qui consistait à changer le nom de Dieu.
Vous imaginez vous un peu le séisme que cela aurait été .
A notre époque, vous l'avez facile, vous n'êtes pas dans le contexte religieux de l'époque, mais dans le monde juif, le nom de Dieu était tellement sacré, et donc vivant et reconnu, que le prononcer était interdit.
Mais de là à penser que Jésus pouvait l'abolir, le remplacer, comme ça, en claquant des doigts, vous rêvez...
Beaucoup de disciples ont abandonné Jésus sur un simple quiproco, parce qu'il parlait de manger son corps et boire son sang.
Mais ces mêmes disciples seraient partis bien avant si Jésus avait osé affirmé que Jéhovah n'était plus Jéhovah, que ce nom auquel toute la nation juive tenait, comme à la prunelle de ses yeux, n'existait plus au profit d'un nom commun, "Père".
Vous vous ridiculisez à le penser mais surtout vous insultez notre intelligence en croyant que nous pourrions adhérer à vos arguments olé olé !!
Auteur : papy Date : 22 nov.16, 19:49 Message :
agecanonix a écrit :Nous avons un Dieu qui se fait appeler Jéhovah des milliers de fois dans l'AT.
Ce Dieu affirme des dizaines de fois qu'il veut que son nom soit connu de toutes les nations maintenant et dans le futur.
Nous avons des israelites qui utilisent couramment le nom Jéhovah dans leurs conversations, et même qui appellent leurs enfants de noms composés comportant un diminutif de Jéhovah.
Et on voudrait nous faire croire que ce nom n'était jamais prononcé. Mais toutes les mamans qui avaient appelés leurs enfants "Jésus" ou "Jean" passaient leur temps à prononcer le nom de Dieu.
Arrive Jésus dont le nom est choisi par Dieu lui même. Pas très malin d'appeler sont fils "Jéhovah est salut" si on voulait ne plus prononcer le nom Jéhovah.. Mais bref, même ça vous avez du mal à le comprendre alors que c'est tellement évident.
Vous avez ensuite un monde juif, celui qui tue Jésus, celui que Dieu rejette au premier siècle, qui, par superstition décide de ne plus prononcer le nom de Dieu. Et au lieu de vous dire que si Dieu les rejettait, c'est qu'ils avaient dévié, vous en déduisez, vous, qu'ils avaient raison. C'est marcher sur la tête.
Alors qu'abandonner définitivement le nom de Dieu était une révolution pour les juifs, vous essayez de nous faire croire que, sans la moindre explication, sans même ne jamais en parler, Jésus aurait réussi à convaincre des chrétiens juifs que Jéhovah n'était plus Jéhovah !!
Mais vous avez vu le bocson que cela a fait pour l'abandon de la circoncision et vous voudriez nous faire croire que personne, parmi les chrétiens juifs, n'aurait réagi à ce qui serait, encore aujourd'hui, une abomination pour les juifs qui, certes, ne prononcent plus le nom de Dieu, mais parce qu'ils le révèrent infiniment .
Allez dire à un juif que YHWH n'est plus YHWH et vous verrez.
Ainsi, quand Jésus nous dit : notre Père, que ton nom soit sanctifié, il reste dans la droite ligne de l'AT qui sanctifiait le nom de Dieu, Jéhovah, et non pas le mot "Père".
Il vous manque l'essentiel. Une argumentation de Jésus à la hauteur de l'événement qui consistait à changer le nom de Dieu.
Vous imaginez vous un peu le séisme que cela aurait été .
A notre époque, vous l'avez facile, vous n'êtes pas dans le contexte religieux de l'époque, mais dans le monde juif, le nom de Dieu était tellement sacré, et donc vivant et reconnu, que le prononcer était interdit.
Mais de là à penser que Jésus pouvait l'abolir, le remplacer, comme ça, en claquant des doigts, vous rêvez...
Beaucoup de disciples ont abandonné Jésus sur un simple quiproco, parce qu'il parlait de manger son corps et boire son sang.
Mais ces mêmes disciples seraient partis bien avant si Jésus avait osé affirmé que Jéhovah n'était plus Jéhovah, que ce nom auquel toute la nation juive tenait, comme à la prunelle de ses yeux, n'existait plus au profit d'un nom commun, "Père".
Vous vous ridiculisez à le penser mais surtout vous insultez notre intelligence en croyant que nous pourrions adhérer à vos arguments olé olé !!
L'apostasie a donc commencé grâce a Dieu qui a laissé les hommes trafiquer sa parole
La Bible a toujours existé et n'a jamais été modifié. preuve en est, c'est que les rouleaux retrouvés dans les grottes du Qumram sont identiques à la Bible elle même !
Auteur : medico Date : 22 nov.16, 20:35 Message : Papy il tourne en rond car ça fait une dizaine de fois qu'il pose la même question.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:12 Message : La différence entre celui qui cherche et celui qui ne veut que critiquer, c'est cela : celui qui cherche ne tourne pas en rond...
Auteur : homere Date : 22 nov.16, 21:32 Message :
philippe83 a écrit :Mais en jean 12:28 c'est Jésus lui-même qui déclare:" Père glorifie TON NOM" Quand Jésus parle du Père de qui parle t-il? Et quand il parle de SON NOM de quel Nom s'agit-il?
Aller c'est repartie comme en 14...
Philippes,
Vous vous drapez dans vos certitudes et vous vous fermez à TOUS arguments que l'on vous présente.
Vous n'avez JAMAIS expliqué, POURQUOI, dans ces textes ou il est question du NOM du Père, le tétragramme n'apparait JAMAIS ?
Pourquoi même dans la TMN, nous trouvons 5 occurences "Jéhovah" et 50 appelations "Père", dans l'évangile de Jean ?
Pourquoi Jésus, dans ses prières (même dans la TMN), n'emploie JAMAIS le tétragramme ?
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 21:35 Message : Pour demeurer dans la droite ligne de l’AT, Jésus aurait dû dire «Notre Père Jéhovah», «Père Jéhovah», ou tout simplement «Jéhovah». Or il ne l'a pas fait. Il est quand même assez énigmatique que Jéhovah ait veillé à faire répéter son Nom 7000 fois à travers l’AT, puis subitement arrêté de le faire durant la plus grande partie du ministère de son Fils, d’autant que ce dernier déclare faire connaître son Nom.
Si Jéhovah n'a pas veillé à cette continuité, il faudrait en découvrir les causes en utilisant la raison et non pas le dogme.
On peut constater que dans ce domaine, l'ECR et les TJ agissent de manière diamétralement opposée, l'une remplaçant le Nom Jéhovah par Seigneur dans l'AT et l'autre remlaçant Seigneur par Jéhovah dans le NT. Alors qu'il y a probablement des raisons théologiques de laisser les Ecritures telles qu'elles sont.
Jésus veut que tous les humains considèrent Dieu comme lui-même le considère, c’est-à-dire comme Père, et l’appellent ainsi. Ce n’est pas pour effacer le Nom Jéhovah, qui continuera d’exister au travers les siècles, mais pour le nommer de manière plus affectueuse et en même temps plus précise.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:37 Message :
BenFis a écrit :Pour demeurer dans la droite ligne de l’AT, Jésus aurait dû dire «Notre Père Jéhovah», «Père Jéhovah», ou tout simplement «Jéhovah». Or il ne l'a pas fait. Il est quand même assez énigmatique que Jéhovah ait veillé à faire répéter son Nom 7000 fois à travers l’AT, puis subitement arrêté de le faire durant la plus grande partie du ministère de son Fils, d’autant que ce dernier déclare faire connaître son Nom.
Si Jéhovah n'a pas veillé à cette continuité, il faudrait en découvrir les causes en utilisant la raison et non pas le dogme.
On peut constater que dans ce domaine, l'ECR et les TJ agissent de manière diamétralement opposée, l'une remplaçant le Nom Jéhovah par Seigneur dans l'AT et l'autre remlaçant Seigneur par Jéhovah dans le NT. Alors qu'il y a probablement des raisons théologiques de laisser les Ecritures telles qu'elles sont.
Jésus veut que tous les humains considèrent Dieu comme lui-même le considère, c’est-à-dire comme Père, et l’appellent ainsi. Ce n’est pas pour effacer le Nom Jéhovah, qui continuera d’exister au travers les siècles, mais pour le nommer de manière plus affectueuse et en même temps plus précise.
Ce n'était pas dans les coutumes Hébreues de l'époque... Les enfants appelaient leur père "Père", ils ne citaient pas leurs prénom ou leur nom.
Auteur : philippe83 Date : 22 nov.16, 21:55 Message : Et dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte par exemple (100-150 ans Av J.C) environ, le Nom de Dieu s'y trouve des centaines de fois! De nos jours prenez une Bible année 2010 par exemple vous ne trouverez dans cette partie en générale, AUCUNE MENTION DU NOM DE Dieu, si ce n'ai le mot "Seigneur". Question: Pourquoi choisir "Seigneur" et non "le tétragramme=Nom de Dieu"= JéHoVaH/YaHWeH? Est-ce pour suivre la tradition, la superstition? Le copiste qui à l'époque du rouleau d'Isaie à laissé le tétragramme avait-il tort? Avait-il raison? A t-il suivit la tradition? Ceux qui par la suite vont reprendre la copie d'Isaie ont -ils eu tort de ne pas laissé le tétragramme? Ont-ils eu raison de le remplacer par "seigneur"? Si donc cela c'est passé de la sorte pour Esaie pourquoi cela n'aurait pas eu lieu pour le NT? De plus plusieurs spécialistes enseignent par exemple que le livre de Matthieu fût d'abord rédigé en hébreu si l'auteur de ce mss hébraïque disparut s'est servit du rouleau d'Isaie de la mer morte, il a donc vue le tétragramme dans plusieurs passages. Par conséquent les passages du NT reprenant les passages d'Esaie peuvent très bien dans ce livre de Matthieu en hébreu qui a existé, avoir repris le tétragramme.
a+
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:59 Message : En fait, YHWH ne se trouve pas dans la lettre de Matthieu en hébreu, mais il est mentionné sous la forme caché du nom de Dieu.
Cependant, les lettres de Lakish démontrent de manière formelle que le nom de Dieu était utilisé fréquemment par les chrétiens...
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 22:14 Message : Le remplacement éventuel du Tétragramme dans les citations de l’AT énoncées par Jésus n’est pas vraiment le problème. Mais seulement l’absence d’utilisation du Nom Jéhovah plus d’une année durant, alors même que le Christ prétendait faire connaître le Nom de Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 22:22 Message : Jésus Christ étant le Fils de Dieu et la coutume hébreue aidant, le Christ, par respect, prononcait Père au lieu du nom de Dieu.
Je ne vois pas où est le problème. Jésus, lors de son passage sur terre au premier siècle, a bien identifié Jéhovah comme étant son Père en utilisant des expressions comme "Père qui est dans les cieux" notamment et d'autres expressions qui démontrent de manière irréfutable que jéhovah ou YHWH (si tu préfères) est bien le père de jésus.
Auteur : homere Date : 22 nov.16, 22:26 Message :
Et dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte par exemple (100-150 ans Av J.C) environ, le Nom de Dieu s'y trouve des centaines de fois! De nos jours prenez une Bible année 2010 par exemple vous ne trouverez dans cette partie en générale, AUCUNE MENTION DU NOM DE Dieu, si ce n'ai le mot "Seigneur". Question: Pourquoi choisir "Seigneur" et non "le tétragramme=Nom de Dieu"= JéHoVaH/YaHWeH? Est-ce pour suivre la tradition, la superstition? Le copiste qui à l'époque du rouleau d'Isaie à laissé le tétragramme avait-il tort? Avait-il raison? A t-il suivit la tradition? Ceux qui par la suite vont reprendre la copie d'Isaie ont -ils eu tort de ne pas laissé le tétragramme? Ont-ils eu raison de le remplacer par "seigneur"? Si donc cela c'est passé de la sorte pour Esaie pourquoi cela n'aurait pas eu lieu pour le NT? De plus plusieurs spécialistes enseignent par exemple que le livre de Matthieu fût d'abord rédigé en hébreu si l'auteur de ce mss hébraïque disparut s'est servit du rouleau d'Isaie de la mer morte, il a donc vue le tétragramme dans plusieurs passages. Par conséquent les passages du NT reprenant les passages d'Esaie peuvent très bien dans ce livre de Matthieu en hébreu qui a existé, avoir repris le tétragramme.
a+
Philippes,
Vous n'avez répondu à AUCUNE de mes questions, pourtant des questions simples !!!
Votre argumentation est spéculative et sans réel fondement.
Le "Notre Père" est une variante chrétienne d'une prière juive qui a évolué différemment dans le judaïsme rabbinique: http://stehly.perso.infonie.fr/qaddich1.htm
elle s'inscrit dans une tradition où la prononciation effective du nom ne joue aucun rôle, où seul "le Nom" joue comme référence allusive et autonome.
Dans la tradition juive le tétragramme devient imprononçable, "ineffable" et n'est plus évoqué que par substitution (adonay, kurios, Seigneur, elohim, theos, Dieu) ou par allusion (ha-Shem, le Nom)
Le NT réutilise très souvent la mystique juive contemporaine du "Nom" (le nom qu'on invoque, qui sauve, et aussi qu'on sanctifie) pour l'appliquer à Jésus -- ainsi dans Jean où le Père donne son "nom" au Fils, qu'il "sanctifie" (10,36; 17); aussi 1 Pierre 3,15 et Exode 23,21, où Yhwh dit de l'"ange" qui conduira Israël en Terre promise "mon nom est en lui".
S'il fallait à tout prix trouver un contenu à ce "nom" donné au Fils j'irais plutôt le chercher du côté du égô eimi, "moi, je suis", l'affirmation divine énigmatique tirée de la Septante d'Isaïe (41,4; 43,10 etc.) et que Jésus, régulièrement, fait sienne (8,24.56 etc.). Mais ce n'est pas, à proprement parler, un "nom".
Auteur : homere Date : 22 nov.16, 22:26 Message :
Et dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte par exemple (100-150 ans Av J.C) environ, le Nom de Dieu s'y trouve des centaines de fois! De nos jours prenez une Bible année 2010 par exemple vous ne trouverez dans cette partie en générale, AUCUNE MENTION DU NOM DE Dieu, si ce n'ai le mot "Seigneur". Question: Pourquoi choisir "Seigneur" et non "le tétragramme=Nom de Dieu"= JéHoVaH/YaHWeH? Est-ce pour suivre la tradition, la superstition? Le copiste qui à l'époque du rouleau d'Isaie à laissé le tétragramme avait-il tort? Avait-il raison? A t-il suivit la tradition? Ceux qui par la suite vont reprendre la copie d'Isaie ont -ils eu tort de ne pas laissé le tétragramme? Ont-ils eu raison de le remplacer par "seigneur"? Si donc cela c'est passé de la sorte pour Esaie pourquoi cela n'aurait pas eu lieu pour le NT? De plus plusieurs spécialistes enseignent par exemple que le livre de Matthieu fût d'abord rédigé en hébreu si l'auteur de ce mss hébraïque disparut s'est servit du rouleau d'Isaie de la mer morte, il a donc vue le tétragramme dans plusieurs passages. Par conséquent les passages du NT reprenant les passages d'Esaie peuvent très bien dans ce livre de Matthieu en hébreu qui a existé, avoir repris le tétragramme.
a+
Philippes,
Vous n'avez répondu à AUCUNE de mes questions, pourtant des questions simples !!!
Votre argumentation est spéculative et sans réel fondement.
Le "Notre Père" est une variante chrétienne d'une prière juive qui a évolué différemment dans le judaïsme rabbinique: http://stehly.perso.infonie.fr/qaddich1.htm
elle s'inscrit dans une tradition où la prononciation effective du nom ne joue aucun rôle, où seul "le Nom" joue comme référence allusive et autonome.
Dans la tradition juive le tétragramme devient imprononçable, "ineffable" et n'est plus évoqué que par substitution (adonay, kurios, Seigneur, elohim, theos, Dieu) ou par allusion (ha-Shem, le Nom)
Le NT réutilise très souvent la mystique juive contemporaine du "Nom" (le nom qu'on invoque, qui sauve, et aussi qu'on sanctifie) pour l'appliquer à Jésus -- ainsi dans Jean où le Père donne son "nom" au Fils, qu'il "sanctifie" (10,36; 17); aussi 1 Pierre 3,15 et Exode 23,21, où Yhwh dit de l'"ange" qui conduira Israël en Terre promise "mon nom est en lui".
S'il fallait à tout prix trouver un contenu à ce "nom" donné au Fils j'irais plutôt le chercher du côté du égô eimi, "moi, je suis", l'affirmation divine énigmatique tirée de la Septante d'Isaïe (41,4; 43,10 etc.) et que Jésus, régulièrement, fait sienne (8,24.56 etc.). Mais ce n'est pas, à proprement parler, un "nom".
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 22:27 Message :
chrétien2 a écrit :Jésus Christ étant le Fils de Dieu et la coutume hébreue aidant, le Christ, par respect, prononcait Père au lieu du nom de Dieu.
Je ne vois pas où est le problème. Jésus, lors de son passage sur terre au premier siècle, a bien identifié Jéhovah comme étant son Père en utilisant des expressions comme "Père qui est dans les cieux" notamment et d'autres expressions qui démontrent de manière irréfutable que jéhovah ou YHWH (si tu préfères) est bien le père de jésus.
Le problème est que Jésus n’a justement jamais identifié explicitement Le Père comme étant Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 22:31 Message :
chrétien2 a écrit :Jésus Christ étant le Fils de Dieu et la coutume hébreue aidant, le Christ, par respect, prononcait Père au lieu du nom de Dieu.
Je ne vois pas où est le problème. Jésus, lors de son passage sur terre au premier siècle, a bien identifié Jéhovah comme étant son Père en utilisant des expressions comme "Père qui est dans les cieux" notamment et d'autres expressions qui démontrent de manière irréfutable que jéhovah ou YHWH (si tu préfères) est bien le père de jésus.
BenFis a écrit :
Le problème est que Jésus n’a justement jamais identifié explicitement Le Père comme étant Jéhovah.
Jésus priait son Père qui est dans les cieux, qui veux-tu que ce soit ?
Jean 1:14-18: "Ainsi la Parole devint chair+ et résida* parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré+ [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité+. 15 (Jean témoigna à son sujet, oui, en fait il cria — c’était celui-là qui [l’]a dit —, en disant : “ Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, parce qu’il existait avant moi+. ”) 16 Car nous avons tous reçu de sa plénitude+, oui faveur imméritée sur faveur imméritée+. 17 Parce que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse+, la faveur imméritée+ et la vérité+ sont venues par Jésus Christ. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré*+ qui est dans le sein*+ du Père, c’est lui qui l’*a expliqué+."
Homère, ego Eimi n'est pas le nom, c'est juste une expression pour dire qu'il est...
Le nom de Dieu est YHWH qui a pour origine étymologique le verbe "être".
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 22:34 Message : Une petite précision.
Une copie de l'évangile de Matthieu en hébreu existe encore aujourd'hui.
Elle contient un marqueur qui démontre que le nom de YHWH y figurait.
En effet, les juifs avaient l'habitude, lorsqu'il recopiaient un texte sacré comportant le nom de Dieu, YHWH, de le remplacer dans la copie qu'il faisait, par une expression que l'on peut traduite par "Le nom".
Par exemple le Psaume 110:1 se recopiait ainsi: " voici ce que "le nom" déclare à mon Seigneur....etc."
A la lecture chacun savait qu'à cet endroit loi se trouvait le tétragramme.
Or, dans cette copie de l'évangile de Matthieu, nous retrouvons plusieurs fois l'expression "le nom" soit lorsque des textes de l'AT comportant le tétragramme était cités par Matthieu, soit, et c'est particulièrement révélateur, dans des parties du texte écrits par Matthieu.
Cela signifie qu'en dehors des citations de l'AT, Matthieu utilisait aussi le tétragramme puisque celui qui a fait la copie de cette évangile en hébreu a été obligé de mettre "le nom" à la place de ce qui ne pouvait être que YHWH.
En effet, l'expression "le nom" était exclusivement réservée pour remplacer YHWH et YHWH seulement.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 22:41 Message :
chrétien2 a écrit :Jésus priait son Père qui est dans les cieux, qui veux-tu que ce soit ?
J’estime qu’il est tout à fait anormal selon la logique « Père = Jéhovah » que Jésus n’ait jamais jugé utile, ne serait-ce qu’une fois dans toutes ses explications, d’associer le mot père à Jéhovah alors que dans l’AT le Nom divin est très largement employé.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 22:51 Message : En quoi est-ce anormal ? Puisque le Fils s'adresse au Père en tout respect, je ne vois pas pourquoi il l'appellerait "Jéhovah"...
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 22:52 Message :
BenFis a écrit :
J’estime qu’il est tout à fait anormal selon la logique « Père = Jéhovah » que Jésus n’ait jamais jugé utile, ne serait-ce qu’une fois dans toutes ses explications, d’associer le mot père à Jéhovah alors que dans l’AT le Nom divin est très largement employé.
Parce que tu pars du principe que le NT n'a pas subi ce que l'AT a subi. Mais tu ne peux pas le prouver..
Penses tu que Jésus pouvait imaginer qu'il n'avait pas le droit de prononcer le nom de son Père parce qu'en le faisant il allait le salir .
Tu vois Jésus suivre une superstition juive de ce genre ?
Tu dis qu'il ne serait pas normal que le NT ne soit pas comme l'AT.. Tout à fait, et pour le coup c'est nous qui sommes logiques en mettant Jéhovah dans le NT.
je te rappelle que tu restes sans voix devant la leçon de I cor 15.. c'est quand même révélateur !!
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 22:58 Message :
agecanonix a écrit :Parce que tu pars du principe que le NT n'a pas subi ce que l'AT a subi. Mais tu ne peux pas le prouver..
Penses tu que Jésus pouvait imaginer qu'il n'avait pas le droit de prononcer le nom de son Père parce qu'en le faisant il allait le salir .
Tu vois Jésus suivre une superstition juive de ce genre ?
Tu dis qu'il ne serait pas normal que le NT ne soit pas comme l'AT.. Tout à fait, et pour le coup c'est nous qui sommes logiques en mettant Jéhovah dans le NT.
Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 23:35 Message :
BenFis a écrit :
Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.
Je pense que tu extrapoles... Le nom divin est justement la raison essentielle de la présence du Christ sur terre !
Jean 17:"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”
Auteur : homere Date : 22 nov.16, 23:45 Message :
Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.
Les TdJ n'expliquent pas pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans es prières (même dans la TMN) et préfère l'appelation "Père" (même dans la TMN).
Auteur : BenFis Date : 23 nov.16, 00:36 Message :
chrétien2 a écrit :Je pense que tu extrapoles... Le nom divin est justement la raison essentielle de la présence du Christ sur terre !
Jean 17:"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel+, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie+, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair+, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné+, il leur donne la vie éternelle+. 3 Ceci signifie la vie éternelle+ : qu’ils apprennent à te connaître*+, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ+. 4 Je t’ai glorifié+ sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire+. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit+.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde+. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données+, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant+, et ils ont cru que tu m’as envoyé+. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde+, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi+, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde+ et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes+. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète+. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs+, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde+.
15 “ Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant+. 16 Ils ne font pas partie du monde+, comme moi je ne fais pas partie du monde+. 17 Sanctifie+-les par le moyen de la vérité ; ta parole+ est vérité+. 18 Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde+. 19 Et je me sanctifie* pour eux, pour qu’eux aussi soient sanctifiés+ par le moyen de [la] vérité.
20 “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole+ ; 21 afin que tous soient un*+, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi+, pour qu’eux aussi soient en union avec nous+, afin que le monde croie que tu m’as envoyé+. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un+. 23 Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité+, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. 24 Père, quant à ce que tu m’as donné, je désire que là où je suis, ils soient eux aussi avec moi+, afin qu’ils voient ma gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation*+ du monde+. 25 Père juste+, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître+, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé+. 26 Et je leur ai fait connaître ton nom+ et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux+. ”
C’est d’autant plus troublant que le Christ à l’air d’éviter soigneusement de prononcer le Nom Jéhovah dans les versets que tu as cité…
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 00:50 Message : Ce n'est pas le Christ qui évite de le prononcer, mais les copistes qui ont "oublié" de le mettre... Ne penses-tu pas ?
Auteur : BenFis Date : 23 nov.16, 01:02 Message :
chrétien2 a écrit :Ce n'est pas le Christ qui évite de le prononcer, mais les copistes qui ont "oublié" de le mettre... Ne penses-tu pas ?
Que les copistes aient altéré le NT ou pas, cela ne change rien pour les passages bibliques que tu viens de citer, et bien d’autres qui mis bout à bout, dépeignent un pan entier de la vie du Christ dépourvu totalement du Nom Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 01:43 Message : Ah bon ? ne sont-ce pas les copistes qui ont recopié le NT ?
Auteur : BenFis Date : 23 nov.16, 01:55 Message :
chrétien2 a écrit :Ah bon ? ne sont-ce pas les copistes qui ont recopié le NT ?
Si sans aucun doute. Mais pour mieux comprendre où je voulais en venir, je te suggère de reprendre le passage de Jean que tu viens de citer et de surligner les endroits où les copistes auraient supprimé le Nom divin.
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 02:24 Message : Ses fameux copistes n'ont il pas suivie la tradition de ne pas mettre le Tétragramme et de le remplacé par Seigneur au dépend de la vérité ?
C'est une piste que personne ne veut vraiment abordé.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 02:26 Message :
BenFis a écrit :
Pas du tout. Tu ne comprends pas qu'en 'restaurant' le Nom divin dans le NT, on met justement en évidence un long passage de la vie du Christ totalement dépourvue du Nom divin. C'est là que l'anomalie est même rendue plus manifeste.
Et apparemment, la théologie du Nom divin diverge selon qu’on voit, ou ne voit pas, l’anomalie en question.
Bien au contraire, tu mets en évidence une énorme anomalie, l'absence d'un nom pour celui dont Jésus affirme qu'il a fait connaître son nom.
Tu saisis le problème ??
D'un côté Jésus affirme avoir fait connaître le nom de Dieu, il demande de sanctifier ce nom, et d'un autre côté les manuscrits du second siècle ne comporte pas ce nom.. Cherchez l'erreur !!
La TMN a remis le nom de Jéhovah là où il s'y trouvait probablement mais, avec raison, n'est pas allée plus loin. Personnellement, je suis persuadé que ce nom apparaissait beaucoup plus souvent..
Quand par deux fois les chrétiens citent le texte de l'AT qui indique que " quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", cela signifie quelques chose.
Si ce nom était celui de Jésus, ce texte aurait du être suivi d'une explication car ce serait absolument le seul texte de l'AT, repris dans le NT, qui aurait fait cette substitution. Et pourtant ces textes sont très nombreux..
Tu imagines un texte de l'exode où on aurait remplacé le nom de Jéhovah par celui de Jésus : cela aurait créé une révolution parmi les chrétiens juifs de naissance.
Citons Actes 2:17-21.
‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.
Ce texte est une reprise de Joel qui utilise le nom de Jéhovah.
Or remarquez le message de ce texte.
C'est Dieu, nommé Jéhovah, qui répand son esprit saint sur des humains, c'est Jéhovah qui permet à certains de prophétiser. C'est le nom de Jéhovah qui doit être invoquer pour être sauvé.
Voyons la suite:
“ Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. 25 Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras de gaieté avec ta face. ’
Ici, Pierre parle de Jésus. Mais il est évident que Pierre ne confond pas Jésus et Jéhovah.
Ainsi Pierre explique que Jésus a été montré par Dieu, que c'est Dieu qui l'a ressuscité. Pierre va même jusqu'à appliquer et attribuer un dialogue à Jésus lorsqu'il écrit : "J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ... etc "
Il est évident que Pierre différencie Jésus de Dieu, Jéhovah.
Dieu décide, prévoit, envoi son esprit saint..
Jésus exécute, obéit et remplit sa mission en parlant de Jéhovah comme de celui qui le soutient.
Et Pierre termine au verset 36. " Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”
Il est donc absolument impossible que Jésus soit Jéhovah, Dieu car Pierre a très clairement différencié ces deux personnages?
Auteur : RT2 Date : 23 nov.16, 03:48 Message :
BenFis a écrit :
Philon d’Alexandrie (1er siècle avant JC) nous parle de la tradition juive. Il a rapporté que le Tétragramme n’était plus prononcé par les Juifs. Le Nom divin était par contre prononcé par les prêtres au temple mais seulement murmuré de façon inaudible devant le peuple lors d'occasions spéciales.
Pour avoir un aperçu de ce que Jésus pensait, je consulte les Evangiles. Et celles-ci mettent en évidence que durant la plus grande partie du ministère de Jésus, il est impossible de remplacer Seigneur par Jéhovah, pour la simple raison que le Christ n’emploie pas ce mot, mais seulement le Nom Père.
-=-=-=-=-=
@RT2
Je n’ai pas besoin de te démontrer que Jésus est Jéhovah puisque je n'ai pas dit cela.
J’émettais simplement l’hypothèse que le Nom Jéhovah pourrait désigner l’ensemble divin Père & Fils. Et qu'une façon de lire le Psaume 110 n'était pas incompatible avec cette idée.
Ah mais il te faut être plus explcite, dis-tu Dieu le Père et Dieu le Fils désigneraient collectivement Jéhovah; et de fait cela ferait de Jésus Jéhovah aussi, quelque part, ou dis-tu le Père et Le Fils forment collectivement Dieu dont le nom est Jéhovah ?
Mais pour ta gouverne psaume 110:1 ne désigne pas celui qui est invité à s'assoir à la droite de Jéhovah comme étant une partie de celui qui l'invite à s'assoir à sa droite; il y aurait un problème puisque selon ton hypothèse Jéhovah désignerait à la fois le Père et le Fils, or dans ce passage Jéhovah ne désigne qu'une personne.
Donc l'idée que Jéhovah puisse désigner le Père et le Fils à la fois ne tient pas. Tiens au fait en Rev 4:11 quel est le nom de celui qui est assis sûr le trône et un peu plus loin quel est le nom de celui qui vient vers lui pour prendre le rouleau ?
RT2
Auteur : homere Date : 23 nov.16, 04:18 Message :
D'un côté Jésus affirme avoir fait connaître le nom de Dieu, il demande de sanctifier ce nom, et d'un autre côté les manuscrits du second siècle ne comporte pas ce nom.. Cherchez l'erreur !!
Les auteurs du NT ont suivi la tradition juive pour qui le tétragramme était devenu imprononçable, "ineffable" et n'était plus évoqué que par substitution, notamment le ha-Shem, le Nom.
Ce tétragramme ne figurait par en Jean 17, car l'auteur affirme (dans la TMN) que le Père a donné son NOM au Fils, la sanctification du NOM du Père se fait à travers le Fils.
La TMN a remis le nom de Jéhovah là où il s'y trouvait probablement mais, avec raison, n'est pas allée plus loin. Personnellement, je suis persuadé que ce nom apparaissait beaucoup plus souvent..
Même la WT n'a JAMAIS osé une telle affirmation.
Je dirais qu'en réalité, sur 237 occurences "Jéhovah" de la TMN, dans la majorité des cas, ces références qui n’ont pas des citations de l'AT . Pourquoi vaoir inseré le mot "Jéhovah", alors que les manuscrits grecs ne le font pas et que ces versets ne sont pas des citations de l'AT. (http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html)
Quand par deux fois les chrétiens citent le texte de l'AT qui indique que " quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé", cela signifie quelques chose.
le CONTEXTE IMMEDIAT de ces 2 textes indiquent clairement que les auteurs ont fait le choix d'appliquer ces textes de l'AT, au Seigneur Jésus.
Citons Actes 2:17-21.
‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.
Les manuscrits rendent ce texte ainsi : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
On retrouve le terme "Seigneur" dans les manuscrits. Le CONTEXTE IMMEDIAT nous indique que tout le raisonnement est bati sur ce terme :
(2,36) : "Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! "
(2,38) souligne que c'est le bapteme au NOM de Jésus qui sauve : " Pierre leur dit : Changez radicalement ; que chacun de vous reçoive le baptême au nom de Jésus-Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don de l'Esprit saint"
Maintenant consultons le CONTEXTE des Actes :
"sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazoréen, que vous avez crucifié et que Dieu a réveillé d'entre les morts, c'est par lui que cet homme se présente en bonne santé devant vous. C'est lui, la pierre que vous, les constructeurs, vous avez méprisée, et qui est devenue la principale, celle de l'angle. Le salut ne se trouve en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom donné parmi les humains par lequel nous devions être sauvés." (4,10-12)
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et toute ta maison" (16,31)
Pierre cite donc le texte de Joël 2:28-32 (où figure le tétragramme dans le texte hébreu) en Actes 2:21 et l’applique à Jésus.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 04:59 Message :
chrétien2 a écrit :Ah bon ? ne sont-ce pas les copistes qui ont recopié le NT ?
BenFis a écrit :
Si sans aucun doute. Mais pour mieux comprendre où je voulais en venir, je te suggère de reprendre le passage de Jean que tu viens de citer et de surligner les endroits où les copistes auraient supprimé le Nom divin.
Pourquoi ferais-je cela ? Il s'agit de la TDMN qui a rétablit le nom divin...
Si jésus dit lui-même qu'il a fait connaître le nom de son Père, c'est qu'il a au moins prononcé une fois le nom de YHWH !
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 05:22 Message :
homere a écrit :
Les auteurs du NT ont suivi la tradition juive pour qui le tétragramme était devenu imprononçable, "ineffable" et n'était plus évoqué que par substitution, notamment le ha-Shem, le Nom.
Et justement, trouver une copie en hebreu de Matthieu qui comporte le mot ha-hem démontre que celui qui l'a recopié a bien eu sous les yeux le nom YHWH.
Par contre, tu ne peux pas affirmer que les auteurs du NT ont suivi la tradition juive.. Par contre, plus tard les copistes l'ont fait.
Ce qui laisse toute possibilité de trouver le nom de Dieu dans les textes originaux.
Homère a écrit :Même la WT n'a JAMAIS osé une telle affirmation.
Prouve le !!
Les 237 occurences sont celles dont nous pensons que la probabilité est très forte..
Mais pour le reste la tMN n'a jamais affirmé qu'il n'y avait que celles là.
Homère a écrit :le CONTEXTE IMMEDIAT de ces 2 textes indiquent clairement que les auteurs ont fait le choix d'appliquer ces textes de l'AT, au Seigneur Jésus.
Dans ta traduction, mais remet le nom Jéhovah à la place qui était la sienne dans le texte de l'AT et tu diras autrement..
Homère a écrit :Les manuscrits rendent ce texte ainsi : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Les manuscrits des siècles suivants mais, par contre, le texte de Joel du 1er siècle portait le nom de Jéhovah.
Tu imagines un texte original qui dirait : " c'est Victor Hugo qui a écrit les Misérables" et un autre texte qui dirait " c'est Balzac qui a écrit les Misérables ".. en citant, en plus, l'auteur du premier texte.
Faut pas nous prendre pour des incultes !
Ensuite, excuse moi de te le dire Homère, tu es malhonnête car le contexte fait état de 2 personnages. En citant Joel, Pierre parle de Dieu et non pas de Jésus. Or notre citation fait partie de Joel et elle utilise Jéhovah pour parler de Dieu.
Puis, seulement après, Pierre parle de Jésus comme étant envoyé par Dieu, choisi par Dieu. Il fait même dire à Jésus une phrase qu'il adresse à Jéhovah dans les prophéties.
Pierre cite Joel et Joel ne parle QUE de Jéhovah... Aucune allusion à Jésus. Ainsi c'est bien de Jéhovah que Pierre parlait en indiquant le moyen du salut.
Tu nous cites ensuite le verset 36.
(2,36) : "Que toute la maison d'Israël le sache donc bien : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez crucifié ! "
Mais comment peux tu passer à côté du fait que c'est Dieu qui fait de Jésus un Seigneur et un Christ, que c'est donc Dieu qui permet le salut. Ce même Dieu que la citation faite par Pierre appelle Jéhovah.
Ensuite tu nous cites Actes 4. Ce qui s'y passe a lieu plusieurs jours plus tard. C'est hors contexte. Avec ta façon de procéder tu ferais croire que Satan est le messie en t'y prenant bien..
Du sérieux !
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 05:30 Message : Et pourquoi Chouraqui à fait le même choix ?
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 05:34 Message : Mais c'est quoi ce nom du Seigneur ?
Effectivement, la Chouraqui rappelle que c'est IHVH...
Auteur : tamar35 Date : 23 nov.16, 06:02 Message :
medico a écrit :Si c'est une seul fois il ne faut employer le mot jamais.
Je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis, ce qui m'importe est d'échanger des arguments pour en éprouver la consistance.
Ton argument de pure forme me réjouit, cela prouve que tu n'as rien de mieux à dire.
Nous lisons une prière que Jésus met dans notre bouche et qui ne le concerne pas personnellement à moins de songer que Jésus à des offenses à se faire pardonner et qu'il demande à ne pas être tenté...
Et nous lisons des prières prononcées par Jésus en son nom propre...
Tu auras beau dire, rien ne nous enseigne que Jésus s'adresse à son père en disant "notre père"
Auteur : papy Date : 23 nov.16, 06:20 Message :
tamar35 a écrit :
Je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis, ce qui m'importe est d'échanger des arguments pour en éprouver la consistance.
Ton argument de pure forme me réjouit, cela prouve que tu n'as rien de mieux à dire.
Nous lisons une prière que Jésus met dans notre bouche et qui ne le concerne pas personnellement à moins de songer que Jésus à des offenses à se faire pardonner et qu'il demande à ne pas être tenté...
Et nous lisons des prières prononcées par Jésus en son nom propre...
Tu auras beau dire, rien ne nous enseigne que Jésus s'adresse à son père en disant "notre père"
“ Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 06:22 Message : Jéhovah est notre père à tous, puisqu'il nous a crée... Mais Jésus est son Fils puisqu'il a été crée le premier.
Auteur : BenFis Date : 23 nov.16, 06:31 Message : @agecanonix
Nous sommes tout à fait d’accord sur le début de la problématique, c’est-à-dire une fréquence très élevée du Nom Jéhovah dans l’AT et son absence apparente dans le NT, alors même que Jésus a affirmé avoir fait connaître le Nom de Dieu.
Mais prétendre que cela serait dû à des erreurs de copistes ne fonctionne pas pour la partie de l’Evangiles qui va du sermon sur la montagne à l’entrée triomphale de Jésus à Jérusalem, c’est-à-dire la partie la plus longue du ministère du Christ.
L’anomalie s’est donc déportée sur ce point précis.
@chrétien2
La TDMN qui a rétabli le nom divin ne l’a pas fait pour la partie de l’Evangile dont je parle. Et pour cause.
@RT2
Le Psaume 110 :1 parle d’une parole de Jéhovah au Seigneur. Selon certaines traductions il est possible que ce ne soit pas une action directe mais à prendre comme une information émanant de Jéhovah que le Seigneur mettra en action plus tard.
Le Livre de la Révélation m’apparaît trop complexe et trop énigmatique pour pouvoir servir à trancher ce point.
@tamar35
Ce que tu dis est très intéressant mais qu’en tires-tu comme conclusion sur l’équivalence possible Père/Jéhovah.
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.16, 06:31 Message : Mis à part les trolls habituels qui polluent les forums ici, personne ne trouve d'argument supplémentaire sur ce sujet.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 06:35 Message :
BenFis a écrit :
@chrétien2
La TDMN qui a rétabli le nom divin ne l’a pas fait pour la partie de l’Evangile dont je parle. Et pour cause.
Jean 21:25:"Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."
Auteur : philippe83 Date : 23 nov.16, 06:38 Message : J'ai déjà démontrer à notre ami homere que sa fameuse liste qui laisserait entendre que la Tmn met Jéhovah DANS 112 endroits sans que ce soit une citation de l'AT est plus qu'incorrecte! En effet dès le passage de Mat 1:20 sa liste prise sur un site anti-témoin à bloc...et qui prétend que ce passage n'est pas en relation avec l'AT est prise à défaut. Mais il n'aura pas échapper à ceux qui étudient les Ecritures en profondeur que l'expression ""l'Ange de Jéhovah"""est plusieurs fois mentionnée dans l'AT. Voulez-vous encore et encore qu'on revienne sur ce "débat" il y a plusieurs mois? De plus sachez que la Tmn n'est pas la seule dans ce choix de mettre Jéhovah, ou encore le tétragramme, ou encore yhwh dans ce passage comme dans d'autres qui ne citent pas selon notre ami l'AT. Vous avez bien sur la "Chouraqui" mais aussi les "Evangiles de Claude Tresmontant" qui rend par "le messager de yhwh". Vous en voulez d'autres. Je conseil à notre ami homere de s'adresser à ces auteurs pour leurs demander pourquoi ils ont fait comme la Tmn....Je doute qu'il le fera vous savez pourquoi?
A+
Auteur : BenFis Date : 23 nov.16, 07:19 Message :
chrétien2 a écrit :
Jean 21:25:"Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."
Certes, mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 08:03 Message :
BenFis a écrit :@agecanonix
Nous sommes tout à fait d’accord sur le début de la problématique, c’est-à-dire une fréquence très élevée du Nom Jéhovah dans l’AT et son absence apparente dans le NT, alors même que Jésus a affirmé avoir fait connaître le Nom de Dieu.
Mais prétendre que cela serait dû à des erreurs de copistes ne fonctionne pas pour la partie de l’Evangiles qui va du sermon sur la montagne à l’entrée triomphale de Jésus à Jérusalem, c’est-à-dire la partie la plus longue du ministère du Christ.
Pourquoi ça ne fonctionnerait pas.
Il n'y a eu que quelques centaines de copies des évangiles et des autres livres du NT au premier siècle. Tout le monde n'en possédait pas et ce sont plus naturellement les congrégations qui en possédaient une à l'image des synagogues qui possédaient les écrits de l'AT.
Naturellement ces copies se sont détériorées et ont disparu.
Cependant il a fallu faire de nouvelles copies et c'est là que la superstition juive a rattrapé les chrétiens qui déviaient déjà comme Jean l'a écrit plusieurs fois dans ses 3 lettres.
Ainsi nous savons que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Ce n'est qu'après qu'il a été traduit en grec.
Cet évangile en hébreu était donc à destination des chrétiens parlant et lisant l'hébreu. Or, c'est dans une copie de cet évangile en hébreu que nous trouvons l'expression ha Shem remplaçant le tétragramme dans les habitudes juives.
Seulement tu ne comprends pas, ou ne veux pas comprendre ce que cela signifie.
Si Matthieu avait remplacé YHWH par le mot "Seigneur" dans son évangile en hébreu, ceux qui ont recopié cet évangile aurait recopié le mot Seigneur, tout simplement.
Si donc ils ont choisi de mettre l'expression "le Nom", c'est qu'en recopiant ils sont tombés sur le tétragramme.
Le nom de Dieu, YHWH, se trouvait donc dans le texte hébreu dont ils faisaient une copie.
Jamais le mot "le Nom" n'est utilisé pour remplacer le mot "Seigneur", très courant en hébreu.
Trouver cette expression dans une copie de Matthieu signifie donc que l'apôtre avait utilisé le nom de Jéhovah dans son texte.
Voilà la preuve que ce nom était utilisé par les chrétiens..
Et si Matthieu l'a fait, c'est qu'il a entendu Jésus utiliser le nom de Jéhovah. Sinon, il n'aurait jamais osé l'écrire dans son évangile.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 08:05 Message :
chrétien2 a écrit :
Jean 21:25:"Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits*+."
BenFis a écrit :
Certes, mais en attendant, on fait avec ce qu'on a.
C'est pour cela que de dire que Jésus n'a jamais parlé du nom de Dieu me parait futile...
Auteur : BenFis Date : 23 nov.16, 09:47 Message :
chrétien2 a écrit :C'est pour cela que de dire que Jésus n'a jamais parlé du nom de Dieu me parait futile...
Sans doute (mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai prétendu).
@agecanonix
Qu’il existait à l’origine un Evangile de Matthieu en hébreu a été attesté par Papias, vers la fin du II° siècle, puis par Eusèbe de Césarée au IIIe siècle. Le problème est que nous n’en n’avons plus aucune trace, si ce n’est sous la forme d’un Evangile reconstitué à partir du Matthieu grec. Donc finalement une traduction de traduction réalisée par un Juif au Moyen-âge.
Il n’y a donc pas à s’étonner qu’à cette époque certains aient tenté de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme d’autres l'ont réalisé aujourd’hui.
Ce qui n’en fait toujours pas la preuve que le Nom y figurait à l’origine.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 20:41 Message :
chrétien2 a écrit :C'est pour cela que de dire que Jésus n'a jamais parlé du nom de Dieu me parait futile...
BenFis a écrit :
Sans doute (mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai prétendu).
Tu l'as insinué en tout cas...
Auteur : philippe83 Date : 23 nov.16, 20:57 Message : Bonjour BenFis.
Mais alors si tu va par là AUCUN MSS hébreu et grec qui nous sont parvenus sont les originaux. Ce sont des copies de copies. Et sur la question du Nom de Dieu il n'y a pas photo. Au départ dans les plus anciens mss que nous possédons il s'y trouve dans des milliers d'endroits et puis au fil du temps il disparait SANS QUE CE SOIT UN ORDRE DE Dieu MAIS UN CHOIX de copistes. Cette évolution est visible sur le parcours des mss traduits au fil du temps. Si donc le Nom de Dieu a disparue de l'AT à travers l'usage du grec et du latin pourquoi n'aurait-il pas disparue alors du grec du NT? La raison? Soit la superstition, soit la tradition HUMAINE qui à édulcorer le texte sacré qui lui n'interdit jamais de prononcer et d'utiliser le NOM de Dieu à de bonnes fin. Heureusement que des copistes ont compris ce point en laissant le Nom à différentes époques apparaitre là ou d'autres l'ont retranchés. Et que le Nom de Dieu se retrouve ENCORE A DES PERIODES TRES PROCHES DE Jésus dans des mss (tu es au courant) montre que cette possibilité de l'usage du Nom était encore d'actualité là ou un ensemble avait décider son refus. C'est pour cela que je te demande de te reposer encore et encore ce genre de questions sur l'usage du Nom de Dieu: La Bible interdit-elle l'utilisation du Nom de Dieu ou encourage t-elle plutôt son utilisation? Que pense Dieu lui-même DANS LES TEXTES BIBLIQUES QUI NOUS SONT PARVENUE DE L'USAGE DE SON NOM? Faut-il le faire connaître ou faut-il l'oublier?
a+
La TMN introduit le nom divin 125 fois dans les Écritures grecques chrétiennes là où ce n’est pas une citation des Écritures hébraïques qui contient le nom divin.
La TMN justifie son insersion de l'occurence "Jéhovah" dans le NT, en expliquant que chaque fois que le NT cite un texte de l'AT qui contient le tétragramme, elle introduit l'appelation "Jéhovah".
La TMN n'a JAMAIS dit que ces insersions se faisait si elle trouver dans le NT, des expressions analogues à l'AT ou des idées identiques à l'AT, MAIS des CITATIONS de l'AT. Cette argumentation est le fruit de votre reflexion, n'a AUCUNE valeure. Pour preuve, la TMN justifie ces 125 insersions en se référant des traductions hébraïques du NT datées du 16eme siècles au 19eme siècles.
En quoi ces traductions hébraïques du NT feraienet-elles plus autorité ques les manuscrits du NT ?
Je note qu'AUCUN TdJ, n'a été capable de répondre à ces 2 questions :
1) Pourquoi (même dans la TMN) Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ces prières ?
2) Pourquoi dans l'évangil dans l'évangile de Jean, Jésus préfèret-il l'appelation "Père" au détriment de l'occurence "Jéhovah" (dans la TMN, 5 "Jéhovah", 50 "Père") ?
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 21:57 Message :
BenFis a écrit :
@agecanonix
Qu’il existait à l’origine un Evangile de Matthieu en hébreu a été attesté par Papias, vers la fin du II° siècle, puis par Eusèbe de Césarée au IIIe siècle. Le problème est que nous n’en n’avons plus aucune trace, si ce n’est sous la forme d’un Evangile reconstitué à partir du Matthieu grec. Donc finalement une traduction de traduction réalisée par un Juif au Moyen-âge.
Il n’y a donc pas à s’étonner qu’à cette époque certains aient tenté de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT, comme d’autres l'ont réalisé aujourd’hui.
Ce qui n’en fait toujours pas la preuve que le Nom y figurait à l’origine.
Ce que tu m'expliques là c'est l'hypothèse de ceux qui ne veulent pas que le nom de Dieu apparaisse dans le NT.
Il faudrait plutôt un avis neutre.
Seulement, ceux qui, sans a-priori, ont étudié cette copie en hébreu ont découvert qu'elle utilisait un hébreu propre au premier siècle ce qui peut faire de cette copie un des plus anciens témoignages des évangiles.
Un spécialiste a écrit :
« Aussi, le texte est écrit dans une sorte d’hébreu auquel nous nous attendrions d’un document composé au premier siècle, mais préservé en d’anciens manuscrits rabbiniques. Il est fondamentalement composé en hébreu biblique avec un sain mélange d’hébreu mishnaïque et d’un ancien idiome et vocabulaire rabbinique. »
Il faut aussi se demander pour quelle raison un copiste aurait intentionnellement décidé de remettre, non pas le nom de Dieu, mais le marqueur (Le NOM) indiquant qu'il s'y trouvait dans le texte qu'il recopiait.
Je te rappelle qu'il n'existait, au moment où cette copie apparaît, issue d'une collection personnelle d'un juif non chrétien, absolument aucune polémique concernant l'usage du nom de Dieu dans le NT.
Nous n'avons donc absolument aucune raison valable pour que celui qui a copié cet évangile en hébreu ait décidé de lui-même d'ajouter le marqueur "le Nom" à la place du mot "Seigneur".
Car si tu as raison, si ce texte est une traduction en hébreu d'un texte grec comportant le mot Seigneur, pour quelle raison le copiste aurait-il décidé de remplacer Seigneur par ha-Shem ce qui avait pour effet d'indiquer qu'il avait lu "YHWH" ou "ha-Shem" dans le texte qu'il lisait.
Or il ne pouvait pas avoir lu ha-Shem dans votre hypothèse puisque tu affirmes que le texte recopié était en grec.
De plus si le texte recopié était le grec, l'hébreu utilisé était toujours celui du premier siècle ce qui nous amènerait toujours à la conclusion que cette copie a été faite, à cette époque là, avec une allusion directe au nom de Jéhovah, preuve qu'il était toujours utilisé puisque rappelé de façon détournée.
C'est là où tu ne saisis pas l'importance de ce texte..
On n'utilise la forme ha-Shem seulement et uniquement pour remplacer le nom YHWH et ça se comprend facilement puisque ha-Shem signifie "le Nom" et qu'un copiste le mettait lorsqu'il voulait remplacer "le Nom Jéhovah" en laissant une trace qui signifiait : "ici se trouvait le Nom.".
Ainsi, quand on lit dans un écrit religieux hébreu l'expression "ha-Shem", l'on est certain, à 100%, que le YHWH se trouvait dans le texte original recopié régulièrement..
D'ailleurs pour quelle raison le copiste aurait-il dérogé à cette règle absolue et sacrée pour eux.
S'il avait voulu remettre le nom Jéhovah, il l'aurait remis directement.
S'il avait voulu cacher le nom Jéhovah, qu'il lisait dans l'original, il aurait pu mettre "Seigneur"...
Seulement, s'agissant d'un juif soucieux des formes il a utilisé la règle admise à son époque.
Et enfin, nous savons que Matthieu a reproduit des dizaines de textes issus de l'AT.
Mais, ces textes mis à part, tout le reste de l'évangile est écrit de la main et avec la pensée de Matthieu. Or, même dans cette partie du texte on retrouve ha-Shem ce qui signifie que Matthieu n'hésitait pas à utiliser le nom Jéhovah dans sa propre prose obligeant le copiste à le remplacer par ha-Shem à cause de la superstition qui le touchait lui... mais pas Matthieu.
Auteur : philippe83 Date : 23 nov.16, 22:29 Message : homere,
Je vois que tu reviens à la charge! Tu n'a pas peur du ridicule. En effet cette discussion nous l'avions eu il y a des mois et il semble que tu l'ai oublié ou tu fais exprès de l'oublier pour reprendre en boucle comme un perroquet ton apologie. Dois-je te rafraichir la mémoire? Mais partons du principe que tu as oubliés sincèrement...les réponses. Je vais donc te proposer de nous donner cette fameuse liste des 125 citations de la Tmn qui selon TOI ET LE SITE OU TU PIOCHE CETTE LISTE PRETENDENT QUE CE N'EST PAS DES CITATIONS DE L'AT.
Biensur tu va nous proposer ton site....et SA liste et on va voir l'amateurisme de cette approche. Je préviens les lecteurs à ce sujet que si contrairement à cette liste on prouve que le Nom Jéhovah est utilisé dans la phrase d'un verset ou même qu' une expression associé au Nom due Dieu apparait et ensuite reprise dans le NT TA LISTE sera caduque. A TOI DE JOUER...
J'attends.....tes "propositions".
A+
Auteur : homere Date : 23 nov.16, 22:54 Message :
Ce que tu m'expliques là c'est l'hypothèse de ceux qui ne veulent pas que le nom de Dieu apparaisse dans le NT.
Il faudrait plutôt un avis neutre.
Shem-Tob ne "prouve" rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec...
Beaucoup de spéculations et d'approximations !!!
L’idée qu’après avoir compilé son récit en hébreu, Matthieu, l’aurait traduit lui-même en grec commun, la koinè, ne se fonde sur aucune source ancienne, ni Papias-Eusèbe ni Jérôme.
Il faut aussi se demander pour quelle raison un copiste aurait intentionnellement décidé de remettre, non pas le nom de Dieu, mais le marqueur (Le NOM) indiquant qu'il s'y trouvait dans le texte qu'il recopiait.
la formulation "HaShem" (c'est-à-dire "le Nom") est devenu assez courante pour les Juifs , au point que le mot est devenu quasiment un nom en lui-même pour désigner Dieu. L'utilisation du terme "Le Nom", n'indique pas une prétendue présence originelle du tétragramme MAIS, l'emploie de l'appelation "HaShem" comme NOM servant à désigner Dieu.
Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).
Biensur tu va nous proposer ton site....et SA liste et on va voir l'amateurisme de cette approche. Je préviens les lecteurs à ce sujet que si contrairement à cette liste on prouve que le Nom Jéhovah est utilisé dans la phrase d'un verset ou même qu' une expression associé au Nom due Dieu apparait et ensuite reprise dans le NT TA LISTE sera caduque. A TOI DE JOUER...
J'attends.....tes "propositions".
A+
Philippes,
Comme je l'ai déjà dit, la TMN, n'a JAMAIS affirmé qu'elle introduisait l'occurence "Jéhovah" dans des textes du NT qui reprenaient des expressions de l'AT. La TMN insère l'occurence "Jéhovah" quant un texte du NT CITE un verset de l'AT. Donc il y a 125 occurences "Jéhovah" dans la TMN que RIEN ne jistifie.
Vous voulez des exemples, je vais vous en citer un (pour commencer) Rm 14,6 ss :
"Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu. Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants." (TMN)
1) Ce texte ne cite pas un texte spécifique de l'AT, ce n'est pas une citation de l'AT.
2) Dans les manuscrits grecs du NT, c'est le terme "Seigneur" qui apparait et NON "Jéhovah".
3) L'insersion du mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte qui est bati sur le terme "Seigneur" qui est identifié à Jésus.
Auteur : BenFis Date : 24 nov.16, 00:26 Message : Je vois mal Jésus prononcer le Nom Jéhovah et ensuite Matthieu rapporter dans sa version de l’Evangile que le Christ aurait dit Ha-Shem.
Il faudrait pouvoir expliquer ça.
Auteur : homere Date : 24 nov.16, 00:37 Message :
Je vois mal Jésus prononcer le Nom Jéhovah et ensuite Matthieu rapporter dans sa version de l’Evangile que le Christ aurait dit Ha-Shem.
Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).
Auteur : Mormon Date : 24 nov.16, 00:54 Message :
homere a écrit :
Le double contresens que commet la Watch à ce sujet consiste 1) à considérer les références au "nom" comme des invitations à prononcer effectivement le nom Yhwh, alors qu'elles sont justement une manière de l'éviter, et 2) à utiliser ce nom (Yhwh) pour DISTINGUER "Dieu" du "Christ", alors que l'usage du mot "nom", comme celui de kurios, tend à les unir (explicitement en Jean 17, le Père a donné son "nom" au Fils).
C'est juste, mais concernant le dernier point, ce n'est pas tout à fait cela - mais c'est dur de le comprendre pour toi qui est un rude trinitaire.
Le nom de Jéhovah est un titre que Dieu a octroyé à Jésus en tant que premier-né des esprits avant que le monde ne fut. Il est spécifique à Jésus en tant que l'égal de Dieu, mais sous son autorité. C'est le "Je suis* de l'Ancien Testament... Ce n'est pas ce nom qui uni Jésus au Père, mais ce nom lui confère toute l'autorité d'Elohim, qui est appelé "Père" par Jésus, pour représenter le Père et diriger le monde depuis la chute. Car depuis la chute l'homme n'est plus en présence de Dieu lui-même.
Auteur : BenFis Date : 24 nov.16, 01:31 Message :
Mormon a écrit :Le nom de Jéhovah est un titre que Dieu a octroyé à Jésus en tant que premier-né des esprits avant que le monde ne fut. Il est spécifique à Jésus en tant que l'égal de Dieu, mais sous son autorité. C'est le "Je suis* de l'Ancien Testament... Ce n'est pas ce nom qui uni Jésus au Père, mais ce nom lui confère toute l'autorité d'Elohim, qui est appelé "Père" par Jésus, pour représenter le Père et diriger le monde depuis la chute. Car depuis la chute l'homme n'est plus en présence de Dieu lui-même.
Si Jésus était Jéhovah comment expliques-tu ce verset :
« De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! » (Psaumes 110:1) ?
Auteur : Mormon Date : 24 nov.16, 01:50 Message :
BenFis a écrit :
Si Jésus était Jéhovah comment expliques-tu ce verset :
« De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! » (Psaumes 110:1) ?
L'explication est que Jéhovah à la pleine autorité pour parler en nom et place d'Elohim : en tant que Dieu rédempteur. Il a été investi de cette autorité. C'est cela qui trompe les "chrétiens" pour inventer la trinité ou pour penser que c'est le Père lui-même qui est Jéhovah... Un peu la même erreur que Jean aurait pu faire en adorant l'ange qui parlait au nom du Christ dans Apoc.22:9.
Auteur : tamar35 Date : 24 nov.16, 01:58 Message :
BenFis a écrit :@tamar35
Ce que tu dis est très intéressant mais qu’en tires-tu comme conclusion sur l’équivalence possible Père/Jéhovah.
Je suis convaincue que cette question est sans objet car elle repose sur une hypothèse illusoire du genre "Si le Dieu des Chrétiens existe alors Il est celui des Juifs tel qu'il est présenté dans leurs Saintes Écritures".
Depuis Marcion, les Gnoses, Mani... innombrables sont les bons connaisseurs des Saintes Écritures qui ont admis l'immense hiatus entre les différents dieux du Testament Premier et le Dieu des Évangiles.
Dans les Saintes Écritures hébraïques la figure de YHWH n'est pas homogène, il y a un YHWH païen qui concurrence les autres dieux qui sont ses pairs, il y a un YHWH guerrier et sanguinaire qui s'impose par la force sur les autres dieux, il y a un YHWH qui se prétend le seul dieu... il y a un YHWH jaloux, coléreux et autoritaire, Roi et Juge qui ne cesse de punir et de façon très marginale un YHWH aux accents paternels ou maternels...
De même la Résurrection universelle est marginale dans les Saintes Écritures hébraïques...
Mon sentiment est le Testament Premier relate une quête de la vérité avec ses approximations successives au cours de laquelle se dessine maladroitement une image de Dieu, image que le Nouveau Testament aura pour tâche de corriger, rectifier, parfaire...
Auteur : Mormon Date : 24 nov.16, 02:11 Message :
tamar35 a écrit :
Mon sentiment est le Testament Premier relate une quête de la vérité avec ses approximations successives au cours de laquelle se dessine maladroitement une image de Dieu, image que le Nouveau Testament aura pour tâche de corriger, rectifier, parfaire...
C'est ton sentiment, car tout dépend avec quels préjugés on aborde les choses. Le christ n'a jamais opposé le Dieu soi-disant brutal de l'Ancien Testament à celui du Nouveau... au contraire !
Auteur : homere Date : 24 nov.16, 03:06 Message :
Si Jésus était Jéhovah comment expliques-tu ce verset :
« De David. Psaume. Déclaration du SEIGNEUR (YHWH) à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ! » (Psaumes 110:1) ?
En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible" , on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
Auteur : RT2 Date : 24 nov.16, 03:24 Message :
BenFis a écrit :
@RT2
Le Psaume 110 :1 parle d’une parole de Jéhovah au Seigneur. Selon certaines traductions il est possible que ce ne soit pas une action directe mais à prendre comme une information émanant de Jéhovah que le Seigneur mettra en action plus tard.
Le Livre de la Révélation m’apparaît trop complexe et trop énigmatique pour pouvoir servir à trancher ce point.
1 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur*+ :“ Assieds-toi à ma droite+jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds+. ”
2 Le bâton+ de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion+, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis+. ”
4 Jéhovah a juré+ (et il n’aura pas de regret+) :“ Tu es prêtre pour des temps indéfinis+à la manière de Melkisédec+ ! ”
5 Oui, Jéhovah* lui-même, à ta droite+,brisera des rois au jour de sa colère+.
BenFIS, dans le verset suivant Jésus dit : “ Afin que le monde sache que j’aime le Père, oui comme le Père m’a donné ordre de faire, ainsi je fais. Levez-vous, partons d’ici. ” — Jean 14:31.
Qui est ce Père qui a donné ordre à Jésus ? Mais tu peux voir aussi un parallèle en 1Rois 2:12 avec la déclaration de l'ange Gabriel à Marie; en effet Salomon (du temps de sa fidélité) préfigurait la royauté du Messie
1 Rois 2:12 Quant à Salomon, il s’assit sur le trône de David son père
Luc 1:32 Celui-ci sera grand+ et sera appelé Fils du Très-Haut+ ; et Jéhovah* Dieu lui donnera le trône+ de David son père+
Puisque Jésus au regard de la chair a David pour Père et qu'il devait s'assoir sur le trône de David.
De quelle manière David a qualifié Jéhovah dans un prière, de Père peut-être ? Et quel autre nom donnait-on au trône de David et de Salomon ? "trône de Jéhovah" non ? Et qu'énonce donc l'ange Gabriel en disant "Celui-ci sera grand+ et sera appelé Fils du Très-Haut" si ce n'est qu'il Jésus en tant que Fils du Très Haut devait hérité d'une royauté plus élevée que celle de Salomon, donnée par ? Par qui ?
Donc au regard des juifs qui reconnaissaient Jésus comme le Messie, il était l'héritier légal qui devait recevoir le trône de Jéhovah, donnée par Jéhovah. Et bien entendu Jésus ne pouvait pas considérer autrement comme David, que Jéhovah était et est son Père.
D'autant BenFIS, que le psaume 2 nous présente le Messie comme l'oint de Jéhovah et que Jéhovah est son Père, et le Messie comme son Fils.
Le psaume 110 nous présente aussi Jésus au Ciel comme prêtre du Très Haut, c'est à dire de Jéhovah, son Dieu et Père; de facto. Il nous présente Jéhovah comme étant "son ombre" c'est à dire celui qui envoie la force et au verset 1 Jéhovah nous présente Jésus comme recevant l'héritage royal "assis-toi à ma droite).
Auteur : philippe83 Date : 24 nov.16, 03:31 Message : homère,
Tu as 124 autres textes à me montrer pour étayer ton raisonnement. Alors ils sont où? Aurais-tu peur de nous montrer cette liste? Aurais-tu peur de t'apercevoir dès le premier verset proposé (Mat 1:20) de l'amateurisme de l'auteur dont tu picores les idées? Maintenant tu auras remarqué que la Tmn utilise la forme Jéhovah dans 237 endroits. Dois-je en conclure que dans les 112 autres endroits tu acceptes cet emploie?
Mais revenons à Rom 14:6-9 le choix de traduire par Jéhovah et non Seigneur n'est pas le propre uniquement de la Tmn. Alors demande toi pourquoi les versions qui traduisent COMME LA TMN ont fait ce choix? De plus selon TOI le terme "Seigneur" s'appliquerait ici exclusivement à Jésus. Mais que fais-tu alors des termes "Dieu" employé deux fois ? Est-ce de Jésus ou de son Dieu qu'il s'agit ici?
Si tu réponds de "son Dieu" alors le fait de préciser que c'est le "Seigneur Jéhovah" (Dieu) ne dois pas te mettre dans tout tes états.
Et ainsi la "cohérence du texte" n'est pas brisée A moins que pour toi ici Jésus soit LE Dieu ? Alors ce n'est pas ce texte que ton incohérence brise mais tout le NT.
Enfin je te pose la question: pourquoi écrit-tu en rouge le mot "Seigneur" au verset 9 ? Pour nous faire croire que Jésus serait Jéhovah /Seigneur ou est-ce un problème de traduction selon le mss grec utilisé? A ce sujet en effet savais-tu que toutes les traductions n'emploient pas le terme "Seigneur" DANS CE VERSET 9 ? De ce fait, si tu vas sur ton site préféré de traductions, tu découvriras que :Segond 1910, Darby, Ostervald, Martin, Rillet et d'autres qui ne figurent pas sur ton site, n'utilisent pas le mot "Seigneur" ici. Penses-tu dès lors que cela brise la cohérence du texte?
Auteur : Mormon Date : 24 nov.16, 03:41 Message :
philippe83 a écrit :homère,
Tu as 124 autres textes à me montrer pour étayer ton raisonnement. Alors ils sont où? Aurais-tu peur de nous montrer cette liste? Aurais-tu peur de t'apercevoir dès le premier verset proposé (Mat 1:20) de l'amateurisme de l'auteur dont tu picores les idées? Maintenant tu auras remarqué que la Tmn utilise la forme Jéhovah dans 237 endroits. Dois-je en conclure que dans les 112 autres endroits tu acceptes cet emploie?
Mais revenons à Rom 14:6-9 le choix de traduire par Jéhovah et non Seigneur n'est pas le propre uniquement de la Tmn. Alors demande toi pourquoi les versions qui traduisent COMME LA TMN ont fait ce choix? De plus selon TOI le terme "Seigneur" s'appliquerait ici exclusivement à Jésus. Mais que fais-tu alors des termes "Dieu" employé deux fois ? Est-ce de Jésus ou de son Dieu qu'il s'agit ici?
Si tu réponds de "son Dieu" alors le fait de préciser que c'est le "Seigneur Jéhovah" (Dieu) ne dois pas te mettre dans tout tes états.
Et ainsi la "cohérence du texte" n'est pas brisée A moins que pour toi ici Jésus soit LE Dieu ? Alors ce n'est pas ce texte que ton incohérence brise mais tout le NT.
Enfin je te pose la question: pourquoi écrit-tu en rouge le mot "Seigneur" au verset 9 ? Pour nous faire croire que Jésus serait Jéhovah /Seigneur ou est-ce un problème de traduction selon le mss grec utilisé? A ce sujet en effet savais-tu que toutes les traductions n'emploient pas le terme "Seigneur" DANS CE VERSET 9 ? De ce fait, si tu vas sur ton site préféré de traductions, tu découvriras que :Segond 1910, Darby, Ostervald, Martin, Rillet et d'autres qui ne figurent pas sur ton site, n'utilisent pas le mot "Seigneur" ici. Penses-tu dès lors que cela brise la cohérence du texte?
Vous n'allez pas vous convaincre. Vous êtes trop dans l'idéologie partisane.
Depuis la chute, il est impossible que Dieu dirige directement l'humanité. Cette direction il l'a confié à Jésus sur lequel il mit son nom en tant que médiateur et Rédempteur.
Il n'y a pas moyen de sortir de ce schéma. C'est le basique du christianisme.
Auteur : philippe83 Date : 24 nov.16, 04:23 Message : Bonjour mormon,
Je ne vois pas ou tu veux en venir avec ton commentaire. Que Jésus soit médiateur,rédempteur et alors? Quand il s'adresse à son Père il est NORMAL de se demander qui est son Père n'est-ce pas? C'est cela le sujet.Donner UN NOM au Père et au Dieu de Jésus permet de savoir à qui j'ai à faire. Toi qui aime bien reprendre 1 Cor 8:5,6 tu sais très bien qu'il est important de distinguer le Père du Fils à travers ces versets indiquant le rôle de chacun. Faire tout reposer sur les épaules de Jésus et lui faire endosser le rôle de son Père en le faisant même devenir son double à cause du fait de l'identifier à un seul Seigneur alors que le NT enseigne que Dieu le Père est Seigneur sans être le Seigneur Jésus est un véritable piège dont beaucoup sont tombés. Ainsi le fait de savoir quel est le Nom du Seigneur/Père et du Dieu de Jésus (Jean 20:17) PERMET DE DECOUVRIR QUE DANS LE NT, il n'y a pas que Jésus!
C'est çà AUSSI le basique du christianisme. Oui Jéhovah notre Père en Deut 32:6,Esaie 64:7 est le même Père qu'au premier siècle à qui Jésus s'adresse pour "faire les oeuvres AU NOM DE SON PERE" (Jean 10:25) pour glorifier son Nom(Jean 12:28), pour faire connaitre son Nom(17:6) et le manifester(v26). Ainsi comme tu le vois ce n'est pas seulement le Nom de Jésus qu'il faut connaitre mais aussi celui de son Père.Quel est donc le Nom du Père de Jésus? Le sais-tu mormon?
A+
Auteur : medico Date : 24 nov.16, 04:33 Message : Et il ne faut oublier que pour les Mormons Jésus n'est autre que Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 24 nov.16, 04:53 Message : Je confirme, le nom de Jéhovah est dans le livre de mormon.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.16, 06:18 Message :
Mormon a écrit :
L'explication est que Jéhovah à la pleine autorité pour parler en nom et place d'Elohim : en tant que Dieu rédempteur. Il a été investi de cette autorité. C'est cela qui trompe les "chrétiens" pour inventer la trinité ou pour penser que c'est le Père lui-même qui est Jéhovah... Un peu la même erreur que Jean aurait pu faire en adorant l'ange qui parlait au nom du Christ dans Apoc.22:9.
Je suis désolé mais tu ne convaincras personne..
Paul, qui commente ce texte, indique que celui que le Psaume appelle Jéhovah est en même temps le Père et le Dieu de Jésus...
I COR 15....
Je sais que pour vous, mormons, les mots n'ont aucun sens quand ils vous dérangent mais quand je lis que tu écris que nous sommes dans l'idéologie partisane, je rigole doucement..
Explique nous donc pourquoi J Smith a recopié les erreurs de la version du roi Jacques dans le livre de Mormon alors qu'il affirmait recopier des tablettes d'or... Comment des expressions apocryphes ont elles pu se trouver prononcée par Jésus dans votre livre ?
merci d'avance...
Auteur : homere Date : 24 nov.16, 21:46 Message :
Tu as 124 autres textes à me montrer pour étayer ton raisonnement. Alors ils sont où? Aurais-tu peur de nous montrer cette liste? Aurais-tu peur de t'apercevoir dès le premier verset proposé (Mat 1:20) de l'amateurisme de l'auteur dont tu picores les idées? Maintenant tu auras remarqué que la Tmn utilise la forme Jéhovah dans 237 endroits. Dois-je en conclure que dans les 112 autres endroits tu acceptes cet emploie?
Philippes,
Tous les lecteurs de ce forum peuvent consulter ce lien (colonne J) et constater que sur 237 occurences "Jéhovah" dans la TMN, 125 NE SONT PAS des citations de l'AT.
Vous pouvez nous offrir toutes les acrobaties intellectuelles et tous les raisonnements que vous voulez, ce fait est incontestable et pose la question, pourquoi avoir introduit le terme "Jéhovah", là ou les manuscrits mettent "Seigneur" ?
La TMN n'a JAMAIS justifié son introduction du mot "Jéhovah", en prétextant une analogie dans les expressions entre le NT et l'AT, c'est votre invention !!
Mais revenons à Rom 14:6-9 le choix de traduire par Jéhovah et non Seigneur n'est pas le propre uniquement de la Tmn. Alors demande toi pourquoi les versions qui traduisent COMME LA TMN ont fait ce choix? De plus selon TOI le terme "Seigneur" s'appliquerait ici exclusivement à Jésus. Mais que fais-tu alors des termes "Dieu" employé deux fois ? Est-ce de Jésus ou de son Dieu qu'il s'agit ici? Si tu réponds de "son Dieu" alors le fait de préciser que c'est le "Seigneur Jéhovah" (Dieu) ne dois pas te mettre dans tout tes états.
Philippes,
Avec vous, c'est toujours pareille, l'exception devient la règle
La question qui nous préoccupe est la suivante, RM 14,6-9, ne cite pas un texte précis de l'AT, les manuscrits grecs emploie le terme "Seigneur", pourquoi la TMN a-t-elle fait le choix de mettre "Jéhovah" ?
Concernant le CONTEXTE, Je ne peux pas vous aider, car il suffit juste de savoir lire, pour comprendre que Rm 14,6-9 est bati sur le terme "Seigneur" et que ce "Seigneur" est clairement identifié, au v 9 à Jésus : "Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants".
L'insersion du mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et l'intention de l'auteur mais vous incapable de le percevoir.
La question de l'introduction du mot "Jéhovah" dans le NT se pose aussi pour Eph 2,21 : "En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah"(TMN), ce texte ne cite pas un texte précis de l'AT, Pourquoi avoir mit "Jéhovah" ?
Et ainsi la "cohérence du texte" n'est pas brisée A moins que pour toi ici Jésus soit LE Dieu ? Alors ce n'est pas ce texte que ton incohérence brise mais tout le NT.
Philippes,
Vous ne comprenez rien, et vous êtes obsédé par la trinité et vous ignorez l'intention de l'auteur au profit de votre doctrine.
Enfin je te pose la question: pourquoi écrit-tu en rouge le mot "Seigneur" au verset 9 ? Pour nous faire croire que Jésus serait Jéhovah /Seigneur ou est-ce un problème de traduction selon le mss grec utilisé? A ce sujet en effet savais-tu que toutes les traductions n'emploient pas le terme "Seigneur" DANS CE VERSET 9 ? De ce fait, si tu vas sur ton site préféré de traductions, tu découvriras que :Segond 1910, Darby, Ostervald, Martin, Rillet et d'autres qui ne figurent pas sur ton site, n'utilisent pas le mot "Seigneur" ici. Penses-tu dès lors que cela brise la cohérence du texte? :wink
Philippes,
C'est le terme Kurios que nous retrouvons dans les manuscrits, mais vous vous en moquez.
Le terme "Seigneur" souligne la seigneurie et l'autorité du Christ. TOUTES les tradcutions que vous citez mettent "Seigneur" des v 6 à 8.
"Car le Christ est mort et a vécu afin d'être le Seigneur et des morts et des vivants." (Romains 14:9 - Traduction Abbé Crampon)
"car Christ est mort et il a vécu afin de régner et sur les morts et sur les vivants". (Romains 14:9 - Traduction Albert Rilliet, le terme règne met l'accent sur le seigneurie du Christ)
"Car c'est pour cela que Christ est mort, qu'il est ressuscité, et qu'il a repris une nouvelle vie ; afin qu'il domine tant sur les morts que sur les vivants." (Romains 14:9 - Traduction David Martin)
"Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur; soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur." (Romains 14:8 - Bible d'Ostervald)
Auteur : medico Date : 24 nov.16, 21:58 Message : Si 125 ne sont pas des citations de l'ancien testament pourquoi tu occulte les 112 autres qui eux le sont?
Auteur : homere Date : 24 nov.16, 22:05 Message :
medico a écrit :Si 125 ne sont pas des citations de l'ancien testament pourquoi tu occulte les 112 autres qui eux le sont?
Je ne vois aucun inconvénients à discuter des 112 autres introductions du mot "Jéhovah", mais il m'apparait légitime d'avoir une réponse sur les 125 occurences "Jéhoavh" qui ne sont pas des citations précise d'un texte de l'AT.
Auteur : medico Date : 24 nov.16, 22:11 Message : Quand Paul ou un autre rédacteur des évangiles tétragramme cite l'ancien testament où il y a le tetragramme, il faut que tu m'expliques pourquoi le tétragramme a eté changé en Seigneur?
A moins que l'adage ( traducteur égal traître ,) je paraphrase s'applique à Paul et autres rédacteurs des évangiles !
Auteur : Mormon Date : 24 nov.16, 22:17 Message :
homere a écrit :
Concernant le CONTEXTE, Je ne peux pas vous aider, car il suffit juste de savoir lire, pour comprendre que Rm 14,6-9 est bati sur le terme "Seigneur" et que ce "Seigneur" est clairement identifié, au v 9 à Jésus : "Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants".
L'insersion du mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et l'intention de l'auteur mais vous incapable de le percevoir.
La question de l'introduction du mot "Jéhovah" dans le NT se pose aussi pour Eph 2,21 : "En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah"(TMN), ce texte ne cite pas un texte précis de l'AT, Pourquoi avoir mit "Jéhovah" ?
Homère, tu as entièrement raison, la falsification pourrait sauter aux yeux d'un enfant de 5 ans. Mais c'est inutile d'essayer de les convaincre.
medico, ici c'est "enseignement", ce débat devrait migrer dans watchtower.
Auteur : medico Date : 24 nov.16, 22:39 Message : "Mormon"
La question de l'introduction du mot "Jéhovah" dans le NT se pose aussi pour Eph 2,21 : "En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah"(TMN), ce texte ne cite pas un texte précis de l'AT, Pourquoi avoir mit "Jéhovah" ? [/quote]
Homère, tu as entièrement raison, la falsification pourrait sauter aux yeux d'un enfant de 5 ans. Mais c'est inutile d'essayer de les convaincre.
Mormon qui parle de falsification alors que la bible du roi Jacques version mormone et falsifié.
le ridicule ne tue plus.
Auteur : Mormon Date : 24 nov.16, 22:56 Message : Encore la vieille ficelle TJ en faisant diversion par une question renvoyée.
La Bible du roi Jacques nous ne pouvons pas juridiquement la falsifier. C'est notre Bible de langue anglaise, et nous la trouvons très bonne.
Encore une fois, ce débat devrait être dans watchtower.
Auteur : homere Date : 24 nov.16, 23:03 Message :
medico a écrit :Quand Paul ou un autre rédacteur des évangiles tétragramme cite l'ancien testament où il y a le tetragramme, il faut que tu m'expliques pourquoi le tétragramme a eté changé en Seigneur? A moins que l'adage ( traducteur égal traître ,) je paraphrase s'applique à Paul et autres rédacteurs des évangiles !
Medico,
Vous êtes arc-boutez sur vos convictions et fermez à toute explication.
1) Les manuscrits grecs comportent le terme "Seigneur" dans ces textes.
2) Ces rédacteurs ont souvent(pas toujours), appliqué à Jésus, les textes de l’Ancien Testament dans lesquelles figuraient le nom divin. Hébreux 1:10 est une citation de Psaume 102:25 selon la LXX. Le Psaume parle sans contestation possible de Jéhovah, et pourtant le rédacteur de la lettre aux Hébreux l’applique à Christ. 1 Pierre 3:14, 15 est une citation d’Isaïe 8:12, 13, qui contient sans contestation possible le tétragramme dans le texte hébreu, où il est question de " sanctifier Jéhovah dans nos cœurs ". Pierre paraphrase ce passage et l’applique directement à Christ, disant que nous devons sanctifier Christ dans nos cœurs !
Auteur : medico Date : 24 nov.16, 23:20 Message : Je vais aller dans la section Mormon et je te montrerais comment les Mormons on trafiqué cette bible, mais la n'est pas le sujet.
@ homére tu ne m'as répondu a ma question plus haut. J'ai trouvé l'adage (Traduttore, traditore est une expression italienne signifiant littéralement : « Traducteur, traître », soit : « Traduire, c’est trahir)
Donc je repose la question de savoir si Paul trahie le texte de l'ancien testament ou il y a le tétragramme YHWH et le remplace par Seigneur?
Je prend un exemple cette citation de Joël. bible de Jérusalem.
2:32 (3–5) Tous ceux qui invoqueront le nom de Yahvé seront sauvés, car sur le mont Sion et à Jérusalem il y aura des rescapés–comme l’a dit Yahvé–parmi les survivants que Yahvé appelle.
Ce verset Paul le reprend dans Romains 10:13
3 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Alors qui a remplacé ici le nom Yahvé par le titre de Seigneur, Paul ou ceux qui ont recopié ses écrits?
Auteur : Mormon Date : 24 nov.16, 23:28 Message :
homere a écrit : Hébreux 1:10 est une citation de Psaume 102:25 selon la LXX. Le Psaume parle sans contestation possible de Jéhovah, et pourtant le rédacteur de la lettre aux Hébreux l’applique à Christ. 1 Pierre 3:14, 15 est une citation d’Isaïe 8:12, 13, qui contient sans contestation possible le tétragramme dans le texte hébreu, où il est question de " sanctifier Jéhovah dans nos cœurs ". Pierre paraphrase ce passage et l’applique directement à Christ, disant que nous devons sanctifier Christ dans nos cœurs !
Tu ne leur fera jamais croire que Jéhovah c'est le Christ. Pour eux c'est une déclaration d'apostasie. Tu perds ton temps, Homère.
Auteur : homere Date : 25 nov.16, 00:01 Message :
Tu ne leur fera jamais croire que Jéhovah c'est le Christ. Pour eux c'est une déclaration d'apostasie. Tu perds ton temps, Homère.
Je ne veux pas faire croire aux TdJ que Jéhovah = Jésus, mais que dans le NT, le tétragramme s'exprime à travers la SEIGNEURIE de Jésus et à travers le rôle du NOM de Jésus (mais cà aussi ils ne peuvent le comprendre, pouratnt les textes sont claires) :
Guérisons en son Nom Actes 3:6, 16 ; 4:10, 30
Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16
Baptême en son Nom Actes 2:38 ; 8:16
Pardon par son Nom Actes 10:43
Enseignement et
prédication en son Nom Actes 4:18 ; 5:28 ; 8:12
Invocation de son Nom Actes 2:21 ; 9:14, 21
Parler en son Nom Actes 4:17 ; 9:27, 29
Souffrir pour son Nom Actes 5:41 ; 9:16 15:26
Porter son Nom devant
les nations Actes 9:15
Paul s’est opposé à son Nom Actes 26:9
Appelés ou désignés
par son Nom Actes 11:26
Auteur : medico Date : 25 nov.16, 00:20 Message : Mauvaise foi quand tu nous tiens car Paul ne c'est pas opposé au nom de Dieu dans Actes 26:9 mais au nom de Jésus le Nazaréen .nuance et là il était Saul de Tarse quant il était opposé.
Tu confonds faire des choses au nom de Jésus avec faire des choses au nom de Dieu .
Luc 19:38 ne dit pas au nom de Jésus mais au nom de Jehovah.
Moi aussi je peux te sortir un liste de ce genre sortie de leurs contextes qui disent au nom de Dieu et pas seulement au nom de Jésus.
Le fait que Jésus a reçu tout pouvoir ne fait pas de lui Dieu le Père.
Auteur : Mormon Date : 25 nov.16, 00:22 Message :
homere a écrit :
Je ne veux pas faire croire aux TdJ que Jéhovah = Jésus
C'est ce que tu fais implicitement en remettant en cause leur traduction.
Pour les convaincre, il faut d'abord convaincre le CC. Ce qui est impossible.
Tu les a informés de leur erreur, tu a fait ton devoir. Eux, ils ont leur libre arbitre pour refuser.
Auteur : medico Date : 25 nov.16, 00:41 Message : C'est vrais que pour les Mormons Jehovah et aussi Jésus .
Mais ici nous ne sommes pas dans section Mormon.
Il faut aller dans cette section pour déblatérer là dessus.
Autre mise au point le sujet n'est pas sur la divinité de Jésus ,mais D'où vient le mot Jéhovah.
ps: si pour vous Jéhovah et Jésus il faut poursuivre ici. http://www.forum-religion.org/mormon/l- ... l#p1115610
A bon entendeur salut.
Auteur : homere Date : 25 nov.16, 00:51 Message :
Le fait que Jésus a reçu tout pouvoir ne fait pas de lui Dieu le Père.Moi aussi je peux te sortir un liste de ce genre sortie de leurs contextes qui disent au nom de Dieu et pas seulement au nom de Jésus.
Les TdJ ont de grande difficulté pour lire et comprendre une argumentation.
Je n'ai JAMAIS dit que Jésus était l'égal de Dieu mais vous persistez à aller dans ce sens, vous êtes obsédé par la trinité, or ce n'est pas mon propos.
Bien sûr que vous trouverez dans le NT , des textes qui parlent de faire ceci ou cela au NOM de Dieu, mais vous ne percevez pas que la nouveaute du NT, c'est qu'il opère un transfert du NOM divin vers le NOM de Jésus et qu'il attribue au NOM de Jésus des prérogatives que l'AT, accordait SEULEMENT au tétragramme.
Dans l'AT le salut s'obtenait UNIQUEMENT par le NOM de Yhwh, dans le NT, le NOM de Jésus sauve aussi : Salut en son Nom Actes 4:12 ; 10:43 ; 22:16.
IDEM pour le Pardon par son Nom Actes 10:43.
Comprenez vous le sens du terme "transfert" ?
Êtes vous capable de me lire te de me comprendre sans être parasité par votre doctrine ?
Auteur : medico Date : 25 nov.16, 00:54 Message : Mais c'est une idée de toi pas des écritures .
Jéhovah ne change pas .
(Isaïe 26:7, 8) 7 Le sentier du juste, c’est la droiture. Comme tu es droit, tu aplaniras le chemin que suit le juste. 8 Oui, quant au sentier de tes jugements, ô Jéhovah, nous avons espéré en toi. Vers ton nom et vers ton mémorial [s’est porté] le désir de l’âme [...]
Auteur : tamar35 Date : 25 nov.16, 01:52 Message :
Mormon a écrit :C'est ton sentiment, car tout dépend avec quels préjugés on aborde les choses.
Peut-être... En tout cas, je respecte tes préjugés.
Mormon a écrit :Le christ n'a jamais opposé le Dieu soi-disant brutal
Tu ne le trouves pas brutal ? Quand David demande le dénombrement trouves-tu la réaction de YHWH modérée ?
Mormon a écrit :Le christ n'a jamais opposé le Dieu soi-disant brutal de l'Ancien Testament à celui du Nouveau... au contraire !
Aaah ?
Quand dit-il YHWH ou son équivalent Seigneur ?
Quand dit-il qu'il est le fils de YHWH ou le fils du seigneur ?
Jésus dit assez souvent "il est écrit...", "N’avez-vous jamais lu" ou même une fois "il est dit", pourquoi ne dit-il pas "Dieu a dit..." ?
Jésus dit en Jean 10:34 « N’a-t-il pas été écrit dans votre Loi...
pourquoi VOTRE loi ? Pourquoi ne dit-il pas la Loi de Dieu ?
Il n'oppose pas, mais il marque toujours sa différence.
Auteur : RT2 Date : 25 nov.16, 03:30 Message :
Mormon a écrit :
Vous n'allez pas vous convaincre. Vous êtes trop dans l'idéologie partisane.
Depuis la chute, il est impossible que Dieu dirige directement l'humanité. Cette direction il l'a confié à Jésus sur lequel il mit son nom en tant que médiateur et Rédempteur.
Il n'y a pas moyen de sortir de ce schéma. C'est le basique du christianisme.
Mettre le nom de Dieu sur quelqu'un en fait son représentant mais pas la personne de Dieu elle-même. Jésus a toujours été le représentant de Jéhovah, mais il n'a jamais été Jéhovah en personne.
La suite est plus une réponse pour BenFIS, mais devant la mauvaise foi qui caractérise ici ceux qui remettent en cause ce qu'enseignent les TJ sur Jéhovah :.
2 Samuel 7:13-16) [...] C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom et, à coup sûr, j’établirai solidement le trône de son royaume pour des temps indéfinis. 14 Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils. Quand il fera du tort, alors je le reprendrai bel et bien avec le bâton des hommes et avec les coups des fils d’Adam. 15 Quant à ma bonté de cœur, elle ne s’écartera pas de lui, comme je l’ai écartée de Saül, que j’ai écarté à cause de toi. 16 Oui, devant toi, ta maison et ton royaume seront stables pour des temps indéfinis ; ton trône s’établira solidement pour des temps indéfinis. ” ’ ”
Selon 2Samuel 7:13-16, Salomon préfigurait en quelque sorte "le Fils de Dieu" et Actes 13:33 renvoie au deuxième psaume au sujet du Messie (ce qui traduit signifie Christ) le Fils du Dieu Vivant.
(Actes 13:33) [...] Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour. ’
(Psaume 2:7) Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Hébreux 1:5 reprend le psaume 2 ainsi que Hébreux 5:5 qui de plus reprend le psaume 110:4 (grand prêtre)
(Hébreux 1:5) Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ?
(Hébreux 5:5) De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” - voir psaume 110:4
Les versets suivant nous disent qu'il n'existe qu'une seule personne qui s'appelle au Ciel Jéhovah et lui seul est le Suprême, soit le Très absolu sur toute la terre mais aussi celui qui est au dessus de tout ce qui peut être nommé dieux soit au Ciel (donc le Fils de Dieu) soit sur la terre - voir 1Co 8:4-6
(Genèse 14:18) Et Melkisédec roi de Salem apporta dehors du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut. - voir Hébreux 6:20;7:3,11,17
(Psaume 97:9) Car toi, ô Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre ; tu es très haut dans ta montée par-dessus tous [les autres] dieux.
(Psaume 83:18) [...] pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux,
Les deux versets suivants rappellent que Jéhovah Dieu est celui qui comme un potier a formé de l'argile la nation fidèle de Israël spirituel (de la nouvelle alliance), et aussi que chacun de ceux (fidèles) étaient l'oeuvre de sa main, c'est pourquoi il est leur Père.
(Isaïe 63:16) [...] Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père [...]
(Isaïe 64:8) 8 Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main
Ce qui désormais s'appliquent à l'Israël spirituel - Galates 6:16
Isaïe 44:8 nous indique que le Fils de Dieu n'est pas l'unique Dieu véritable - voir Jean 17:1-5
(Isaïe 44:8) Ne soyez pas dans l’effroi et ne soyez pas frappés de stupeur. N’est-ce pas à toi en particulier que depuis cette époque-là je [l’]ai fait entendre et révélé ? Et vous êtes mes témoins. Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”
Moralité ? jÉHOVAH EST LE NOM DU PERE, DE DIEU LE PÈRE EXCLUSIVEMENT.
Donc le nom du Dieu et Père de Jésus tant sur terre qu'au Ciel est Jéhovah. Et Jésus n'est pas Jéhovah mais son serviteur. - voir Actes chap 3 et 4) Et de fait le nom du Dieu et Père des oints (chrétiens oints) est Jéhovah et non pas Jésus.
Ah voir aussi Luc 4:18 avec Isaïe 61:1,2 et les versets des évangiles où Jésus parle sur "celui qui m'a envoyé".
J'aime bien Actes 13:33 qui renvoie au psaume 2 et distingue Jésus de Jéhovah au Ciel.
RT2
Auteur : philippe83 Date : 25 nov.16, 04:11 Message : homere.
Puisque tu prétends que les 112 versets sur 237 de la Tmn ne sont pas des citations de l'AT explique-nous à travers la lettre "J" dans la Tmn pourquoi d'autres versions dans ces 112 versets utilisent ELLES AUSSI le Nom de Dieu? De plus comme déjà dit dans ces 112 versets nombre sont des expressions que l'on retrouve dans l'AT accompagné du tétragramme. J'ai donné un exemple tout simple avec le premier verset de ta liste des 125 versets (toujours pas proposé par tes soins en ce moment) Mais t'inquiètes je connais cette liste par coeur. Pour t'en convaincre je commence avec Mat 1:20 "l'Ange de Jéhovah".(tu peux vérifier dans ta liste tenue secrète pour le moment). Ors qui ignore que cette expression hébraïque existe dès le chapitre 16:7 du livre de la Genèse?
Veux-tu d'autres preuves qui montrent l'amateurisme de cette liste dont toi homere tu picores çà et là comme ça t'arrange?
Tu nous sort MAINTENANT Eph 2:21 tout en disant que ce n'est pas en rapport avec l'AT mais a ce que je sache il est parlé dans ce verset du temple n'est-ce pas et dans l'AT l'expression "temple saint de Jéhovah" existe oui ou non? Aller je t'invite à faire un petit tour en Ps 11:4 pour t'en convaincre De plus avez-vous remarqué la critique de homere? C'est de dire que je n'y comprends rien" mais non j'ai compris son petit jeu il focalise sur la Tmn alors que plusieurs versions font le même choix!
Mais avez-vous remarquez qu'il ne critique pas ces versions? Y aurait-il un malaise avec ces versions? Tenez puisque l'on parle de Eph 2:21 pas moins de 10 versions font la même chose que la Tmn en ajoutant le Nom de Dieu dans ce passage! notre ami me dit "avec vous c'est toujours l'exception qui fait la règle" Mais 10 versions qui traduisent comme la Tmn est-ce une exception? Surtout qu'il y a en n'a eu d'autres depuis qui ne sont pas dans la liste "J" de la Tmn qui ont fait de même!!! Au fait pourquoi ces versions font comme la Tmn dans ce passage? Puis-je avoir une réponse???
Pour revenir sur Rom 14:9 moi aussi je ne peux t'aider car dans les versets précédent comme je te l'ai dit on trouve aussi l'expression "Dieu" je t'ai posé la question de qui s'agit-il? De Jésus ou du Dieu de Jésus???Pas de réponse. Eh oui et si c'était Dieu le Seigneur ici donc Jéhovah et non Jésus? Je t'ai aussi montrer en 14:9 que le mot "seigneur" n'était pas présent dans plusieurs traductions (est-ce des exceptions au fait? ) tu me sors que les mots employés dans ces versions à la place de "Seigneur"sont synonyme de "seigneur"...allons bon ces des exceptions à la règle...
Et maintenant c'est Heb 1:10 et 1 Pi 3:15 qui passe à la moulinette mais là au lieu de critiquer la présence du Nom de Jéhovah dans le NT cette fois-ci c'est son... Absence!!! Encore une fois dans 1 Pi 3:15 la possibilité de traduire ainsi n'est pas le propre de la Tmn qui d'ailleurs dans sa note sur ce verset propose différentes façons de traduire selon les versions ou mss grecs. Certaines par exemple rendent par "sanctifiés dans vos coeurs le "Seigneur Dieu" , ou encore "le Seigneur Jéhovah". Surprenant que homere ne précise pas ces détails.
Enfin sur Heb 1:10 puisque c'est un passage de la LXX qui est repris et que dans cette LXX il ne se trouve pas le tétragramme pourquoi critiqué ouvertement la Tmn de ce choix?
Parce que c'est un passage qui s'applique à Christ et alors? Si le Christ devient Jéhovah alors que dire des passages similaires ici entre Esaie 22:22 et Rev 3:7? Eliakim serait-il Jésus puisque ce sont des versets similaires?
Que dire de Psaumes 22:1 et Mat 27:46? David et Jésus disent la même chose! est-ce que David et Jésus sont la même personne puisqu'ils s'appliquent les mêmes propos?
Et des rapprochement des la sorte il en existe beaucoup ENTRE L'AT ET LE NT, et on peut les sortir quand tu veux homere.
Aller je te laisse pour le moment j'ai pas envie de perdre plus de temps pour toi.
a+
ps: mormon tu es mal placé de parler sur le choix de la Tmn quand ton livre à souvent changer...
A+
Auteur : homere Date : 25 nov.16, 04:35 Message :
Puisque tu prétends que les 112 versets sur 237 de la Tmn ne sont pas des citations de l'AT explique-nous à travers la lettre "J" dans la Tmn pourquoi d'autres versions dans ces 112 versets utilisent ELLES AUSSI le Nom de Dieu? De plus comme déjà dit dans ces 112 versets nombre sont des expressions que l'on retrouve dans l'AT accompagné du tétragramme. J'ai donné un exemple tout simple avec le premier verset de ta liste des 125 versets (toujours pas proposé par tes soins en ce moment) Mais t'inquiètes je connais cette liste par coeur. Pour t'en convaincre je commence avec Mat 1:20 "l'Ange de Jéhovah".(tu peux vérifier dans ta liste tenue secrète pour le moment). Ors qui ignore que cette expression hébraïque existe dès le chapitre 16:7 du livre de la Genèse?
Philippes,
Pourriez-vous me citer LES traductions qui dans ces textes introduisent l'occurence "Jéhovah" ?
La TMN justifie son introduction de terme "Jéhovah" dans le NT, quand le NT cite l'AT, JAMAIS elle a affirmait le fait quand on y retrouve une expression analogue, c'est votre invention.
Pourriez-vous me citre un seul écrit de la WT qui évoque votre argument ?
Veux-tu d'autres preuves qui montrent l'amateurisme de cette liste dont toi homere tu picores çà et là comme ça t'arrange?
Tu nous sort MAINTENANT Eph 2:21 tout en disant que ce n'est pas en rapport avec l'AT mais a ce que je sache il est parlé dans ce verset du temple n'est-ce pas et dans l'AT l'expression "temple saint de Jéhovah" existe oui ou non? Aller je t'invite à faire un petit tour en Ps 11:4 pour t'en convaincre De plus avez-vous remarqué la critique de homere? C'est de dire que je n'y comprends rien" mais non j'ai compris son petit jeu il focalise sur la Tmn alors que plusieurs versions font le même choix!
Votre argumentation est totalement anachronique et hors contexte !
Eph 2,21 ss aborde des notions et des idées totalement étrangères à l'AT, le réalisez vous ? :
"Vous avez été construits sur les fondations constituées par les apôtres et prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre de l'angle. C'est en lui que toute construction bien coordonnée s'élève pour être, dans le Seigneur, un sanctuaire saint. C'est en lui que, vous aussi, vous êtes construits ensemble pour être une habitation de Dieu, dans l'Esprit."
Mais avez-vous remarquez qu'il ne critique pas ces versions? Y aurait-il un malaise avec ces versions? Tenez puisque l'on parle de Eph 2:21 pas moins de 10 versions font la même chose que la Tmn en ajoutant le Nom de Dieu dans ce passage! notre ami me dit "avec vous c'est toujours l'exception qui fait la règle" Mais 10 versions qui traduisent comme la Tmn est-ce une exception? Surtout qu'il y a en n'a eu d'autres depuis qui ne sont pas dans la liste "J" de la Tmn qui ont fait de même!!! Au fait pourquoi ces versions font comme la Tmn dans ce passage? Puis-je avoir une réponse???
Pouvez -vous m'indiquer précisement quelles sont ces traductions SVP ?
Pour revenir sur Rom 14:9 moi aussi je ne peux t'aider car dans les versets précédent comme je te l'ai dit on trouve aussi l'expression "Dieu" je t'ai posé la question de qui s'agit-il? De Jésus ou du Dieu de Jésus???Pas de réponse. Eh oui et si c'était Dieu le Seigneur ici donc Jéhovah et non Jésus? Je t'ai aussi montrer en 14:9 que le mot "seigneur" n'était pas présent dans plusieurs traductions (est-ce des exceptions au fait? ) tu me sors que les mots employés dans ces versions à la place de "Seigneur"sont synonyme de "seigneur"...allons bon ces des exceptions à la règle...
La totalité des traductions modernes mettent "Seigneur" et les manuscrits contiennent "Kuryos".
Auteur : BenFis Date : 25 nov.16, 04:36 Message :
RT2 a écrit :La suite est plus une réponse pour BenFIS, mais devant la mauvaise foi qui caractérise ici ceux qui remettent en cause ce qu'enseignent les TJ sur Jéhovah :.
2 Samuel 7:13-16) [...] C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom et, à coup sûr, j’établirai solidement le trône de son royaume pour des temps indéfinis. 14 Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils. Quand il fera du tort, alors je le reprendrai bel et bien avec le bâton des hommes et avec les coups des fils d’Adam. 15 Quant à ma bonté de cœur, elle ne s’écartera pas de lui, comme je l’ai écartée de Saül, que j’ai écarté à cause de toi. 16 Oui, devant toi, ta maison et ton royaume seront stables pour des temps indéfinis ; ton trône s’établira solidement pour des temps indéfinis. ” ’ ”
Selon 2Samuel 7:13-16, Salomon préfigurait en quelque sorte "le Fils de Dieu" et Actes 13:33 renvoie au deuxième psaume au sujet du Messie (ce qui traduit signifie Christ) le Fils du Dieu Vivant.
(Actes 13:33) [...] Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour. ’
(Psaume 2:7) Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Hébreux 1:5 reprend le psaume 2 ainsi que Hébreux 5:5 qui de plus reprend le psaume 110:4 (grand prêtre)
(Hébreux 1:5) Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ?
(Hébreux 5:5) De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” - voir psaume 110:4
Les versets suivant nous disent qu'il n'existe qu'une seule personne qui s'appelle au Ciel Jéhovah et lui seul est le Suprême, soit le Très absolu sur toute la terre mais aussi celui qui est au dessus de tout ce qui peut être nommé dieux soit au Ciel (donc le Fils de Dieu) soit sur la terre - voir 1Co 8:4-6
(Genèse 14:18) Et Melkisédec roi de Salem apporta dehors du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut. - voir Hébreux 6:20;7:3,11,17
(Psaume 97:9) Car toi, ô Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre ; tu es très haut dans ta montée par-dessus tous [les autres] dieux.
(Psaume 83:18) [...] pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux,
Les deux versets suivants rappellent que Jéhovah Dieu est celui qui comme un potier a formé de l'argile la nation fidèle de Israël spirituel (de la nouvelle alliance), et aussi que chacun de ceux (fidèles) étaient l'oeuvre de sa main, c'est pourquoi il est leur Père.
(Isaïe 63:16) [...] Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père [...]
(Isaïe 64:8) 8 Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main
Ce qui désormais s'appliquent à l'Israël spirituel - Galates 6:16
Isaïe 44:8 nous indique que le Fils de Dieu n'est pas l'unique Dieu véritable - voir Jean 17:1-5
(Isaïe 44:8) Ne soyez pas dans l’effroi et ne soyez pas frappés de stupeur. N’est-ce pas à toi en particulier que depuis cette époque-là je [l’]ai fait entendre et révélé ? Et vous êtes mes témoins. Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”
Moralité ? jÉHOVAH EST LE NOM DU PERE, DE DIEU LE PÈRE EXCLUSIVEMENT.
Donc le nom du Dieu et Père de Jésus tant sur terre qu'au Ciel est Jéhovah. Et Jésus n'est pas Jéhovah mais son serviteur. - voir Actes chap 3 et 4) Et de fait le nom du Dieu et Père des oints (chrétiens oints) est Jéhovah et non pas Jésus.
Ah voir aussi Luc 4:18 avec Isaïe 61:1,2 et les versets des évangiles où Jésus parle sur "celui qui m'a envoyé".
J'aime bien Actes 13:33 qui renvoie au psaume 2 et distingue Jésus de Jéhovah au Ciel.
RT2
J’ai compris ton précédent message. Oui, je reconnais qu’il y a bien une logique à lier le Psaume 110 à Matthieu 24 qui permettrait de dire que Jéhovah est le Père du Seigneur, donc de Jésus.
Cette logique fonctionne apparemment. Mais bon, j’ai déjà expliqué précédemment comment il était possible d'arriver à comprendre différemment ces passages, grâce à une analogie que tu n’as pas acceptée. Une autre logique existe donc.
Ton explication n’enlève cependant rien à l’anomalie évidente de la non association par Jésus des noms Père et Jéhovah.
Par rapport à Isaïe, « Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père » (Isaïe 64:8) n’est pas non plus une parole de Jésus. Jéhovah est le Père de la nation d’Israël, il n’est pas dit qu’il était le Père de Jésus-Christ. Ce dernier est d’ailleurs aussi prophétiquement qualifié de « Père Eternel » en Isaïe 9 :6. Ce n’est pas pour autant que Jésus est Dieu le Père. Donc, il est clair que ce raisonnement est inconsistant.
Auteur : chrétien2 Date : 25 nov.16, 04:44 Message :
BenFis a écrit :
Ton explication n’enlève cependant rien à l’anomalie évidente de la non association par Jésus des noms Père et Jéhovah.
C'est toi qui y voit une non association...
Auteur : BenFis Date : 25 nov.16, 04:57 Message :
chrétien2 a écrit :C'est toi qui y voit une non association...
C'est que je n'en trouve pas une seule dans les Evangiles.
Auteur : medico Date : 25 nov.16, 05:05 Message : Commentaire de la bible NBS sur le nom de Dieu.
J'aime bien la phrase : Nous avons écrit Seigneur là ou le lecteur du texte hébreux trouvent les consonnes YHWH et prononce 'Adonaï ,Seigneur.
De quel droit avoir changer le tétragramme ?
Ceci dit quand Paul cite Joël 2:32 dans Romains 10:13 les traducteurs honnêtes auraient du mettre YHWH et pas le remplacé par un titre comme Seigneur.
ps: dans la NBS La citation de Joël se trouve au chapitre 3:5 , je sais pas pourquoi.
Auteur : chrétien2 Date : 25 nov.16, 05:11 Message : Pour dire, ben en fait, qu'ils ont enlevé le nom de Dieu...
Auteur : BenFis Date : 25 nov.16, 05:15 Message :
chrétien2 a écrit :Pour dire, ben en fait, qu'ils ont enlevé le nom de Dieu...
Même si c'était le cas, jamais ils n'ont pu enlever le Nom lorsque Jésus l'associait au mot Père. Allez savoir pourquoi ?
Les versions bibliques qui remplacent le mot Seigneur par Jéhovah (ou Yahvé ou YHWH…) sont critiquables au moins pour deux raisons :
1) Il est impossible de savoir si les copistes ont altéré la Bible en remplaçant le Nom divin par ‘Kurios’.
2) Même s’ils l’ont fait, on ne sait pas exactement quels ‘Kurios’ il conviendrait de corriger, car le titre Seigneur est très fréquemment employé pour désigner le Christ.
Auteur : medico Date : 25 nov.16, 05:20 Message :
chrétien2 a écrit :Pour dire, ben en fait, qu'ils ont enlevé le nom de Dieu...
C'est exactement ça et en le remplaçant par Seigneur ils ont fait que les lecteurs se perdent les pédales ,entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
La preuve.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
Il y deux Seigneur là ; il manque plus que le Seigneur l'esprit saint et le tour et joué .
Auteur : BenFis Date : 25 nov.16, 05:31 Message : Lorsque le traducteur a de bonnes raison de penser que Jéhovah devrait figurer à la place de Seigneur, il devrait se contenter de le signaler par un astérisque qui renvoie à une note explicative, sinon ici ou là, il va forcément se tromper ; c’est couru d’avance.
On peut perdre ainsi les pédales en prenant le Seigneur pour Jéhovah à la place de Jésus par la faute du traducteur ‘bien intentionné’. C’est grave aussi, non ?
Auteur : medico Date : 25 nov.16, 05:53 Message : Autre chose pour montrer l'inconstance des rédacteurs de la NBS? qui ont rétablis des milliers de fois le Tétragramme , exemple dans Joël chapitre deux.
26 Vous mangerez, vous serez rassasiés et vous louerez le nom du SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, qui a agi envers vous de façon étonnante : plus jamais mon peuple n’aura honte.
27 Ainsi vous saurez que je suis au sein d’Israël, que je suis le SEIGNEUR (YHWH), votre Dieu, et qu’il n’y en a pas d’autre : plus jamais mon peuple n’aura honte.
et manque de pot là ou le tétragramme devrais si trouver il disparaît au profit du mot Seigneur.
32 (3:5) Alors quiconque invoquera le nom du SEIGNEUR échappera, car au mont Sion, à Jérusalem, il y aura des rescapés, comme l’a dit le SEIGNEUR, et ceux que le SEIGNEUR appelle seront parmi les survivants.
dans cette bible le tétragramme apparaît 4 fois.
Quelqu'un a t-il une explication rationnel a me donner sur ce cas de figure particulier ?
Auteur : tamar35 Date : 25 nov.16, 10:05 Message :
medico a écrit :Quand Paul ou un autre rédacteur des évangiles cite l'ancien testament où il y a le tetragramme, il faut que tu m'expliques pourquoi le tétragramme a eté changé en Seigneur?
Parce qu'en général Paul, ou un autre rédacteur des évangiles, cite la LXX ou qu'il emploie la même convention que celle-ci, à savoir la convention de lecture orale des Juifs quand ils abordent le tétragramme.
Auteur : agecanonix Date : 25 nov.16, 10:13 Message :
tamar35 a écrit :
Parce qu'en général Paul, ou un autre rédacteur des évangiles, cite la LXX ou qu'il emploie la même convention que celle-ci, à savoir la convention de lecture orale des Juifs quand ils abordent le tétragramme.
La question est de savoir si Jésus était superstitieux. Tout simplement..
Qui peut imaginer que Jésus se retenait de prononcer le nom de son Père, Jéhovah, parce qu'il aurait peur de le prendre en vain ou de le salir..
Jésus pouvait-il salir le nom de Dieu en le prononçant ?
Etait-il, oui ou non, le fils de Dieu car affirmer qu'il obéissait à une superstition humaine non biblique est une insulte pour lui..
Tous les écrivains bibliques de d'AT on écrit le nom de Dieu Jéhovah, quelle raison objective pouvait interdire aux écrivains du NT de le faire..
Ce n'est en tout cas certainement pas la superstition juive puisque les chrétiens n'avaient que faire des superstitions juives..
Absolument aucun texte n'explique qu'il ne fallait même plus écrire le nom de Dieu dans les nouveaux écrits sacrés.. En l'absence de texte, il n'y a aucune raison objective de penser que les chrétiens se sont interdit de l'écrire.
L'évangile de Matthieu en hébreu en apporte la preuve..
Auteur : BenFis Date : 25 nov.16, 10:23 Message :
tamar35 a écrit :
Parce qu'en général Paul, ou un autre rédacteur des évangiles, cite la LXX ou qu'il emploie la même convention que celle-ci, à savoir la convention de lecture orale des Juifs quand ils abordent le tétragramme.
Pour avoir la certitude que Paul citait des passages de la LXX, dispose-t-on au moins d'un ex. de celle-ci datant de son époque et qui serait dépourvue du Nom divin ?
Auteur : medico Date : 25 nov.16, 10:36 Message :
"tamar35"
Parce qu'en général Paul, ou un autre rédacteur des évangiles, cite la LXX ou qu'il emploie la même convention que celle-ci, à savoir la convention de lecture orale des Juifs quand ils abordent le tétragramme.
Et qui a fixé cette convention de remplacé un nom par un titre comme Seigneur ?
Et a quel titre ?
Auteur : clovis Date : 27 nov.16, 08:53 Message :
medico a écrit : J'aime bien la phrase : Nous avons écrit Seigneur là ou le lecteur du texte hébreux trouvent les consonnes YHWH et prononce 'Adonaï ,Seigneur.
De quel droit avoir changer le tétragramme ?
Et de quel droit remplacer Seigneur par Jéhovah dans le NT ?
La NBS harmonise à partir du NT.
La TMN harmonise à partir de l'AT.
Pourquoi vouloir harmoniser ? Ne faut-il pas tout simplement accepter les textes tels qu'ils sont, avec le tétragramme dans l'AT et son absence de le NT ?
medico a écrit :Ceci dit quand Paul cite Joël 2:32 dans Romains 10:13 les traducteurs honnêtes auraient du mettre YHWH et pas le remplacé par un titre comme Seigneur.
ps: dans la NBS La citation de Joël se trouve au chapitre 3:5 , je sais pas pourquoi.
Selon vous un traducteur traduisant le NT grec qui ne contient pas le tétragramme doit le remettre en français ? Ce n'est pas le rôle du traducteur mais de celui de la critique textuelle.
Auteur : tamar35 Date : 27 nov.16, 09:22 Message :
agecanonix a écrit :
Qui peut imaginer que Jésus se retenait de prononcer le nom de son Père, Jéhovah, parce qu'il aurait peur de le prendre en vain ou de le salir..
Jésus pouvait-il salir le nom de Dieu en le prononçant ?
Non Jésus ne risquait pas de salir le nom de Dieu, mais il ne l'a pas prononcé.
Par conséquent, les Évangiles nous prouvent que YHWH n'est pas le nom du Dieu de Jésus.
Plutôt que d'imaginer un traficotage des Écritures, c'est une explication ultra simple pour comprendre l'absence du tétragramme.
Ce tétragramme fait partie du passé de la Révélation, avec Jésus est révélé le vrai visage de Dieu.
Jean 1:17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
La vérité qui vient par Jésus-Christ est que YHWH n'est pas le nom du Dieu de Jésus.
Auteur : medico Date : 27 nov.16, 09:24 Message : J'aimerais savoir qui a instituer les conventions pour enlever le tétragramme et le remplacé par Seigneur ?
Auteur : chrétien2 Date : 27 nov.16, 16:47 Message :
agecanonix a écrit :
Qui peut imaginer que Jésus se retenait de prononcer le nom de son Père, Jéhovah, parce qu'il aurait peur de le prendre en vain ou de le salir..
Jésus pouvait-il salir le nom de Dieu en le prononçant ?
tamar35 a écrit :
Non Jésus ne risquait pas de salir le nom de Dieu, mais il ne l'a pas prononcé.
Par conséquent, les Évangiles nous prouvent que YHWH n'est pas le nom du Dieu de Jésus.
Mais jésus a prononcé le nom de dieu, puisque l'évangile de Matthieu aux hébreu le prouvent...
Plutôt que d'imaginer un traficotage des Écritures, c'est une explication ultra simple pour comprendre l'absence du tétragramme.
Ce tétragramme fait partie du passé de la Révélation, avec Jésus est révélé le vrai visage de Dieu.
Jean 1:17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
La vérité qui vient par Jésus-Christ est que YHWH n'est pas le nom du Dieu de Jésus.
Alors, pourquoi Dieu dit-il qu'il est l'alpha et l'oméga ? Ton argument ne tient pas, Tamar.
D'autre part, dans le livre de la Révélation, par 4 fois, le nom de jéhovah est prononcé par l'expression suivante : Haléluyah", ce qui signifie "Louez Jah !"
Auteur : philippe83 Date : 27 nov.16, 21:46 Message : Mais à ce compte là le terme "Jésus " il vient d'où? Sa racine a t-elle un rapport avec le Nom de Dieu son Père? Donc si le Fils de Dieu s'appelle Jésus et non Pierre, Paul... pourquoi son Père dont le Nom apparait des milliers de fois dans l'AT n'aurait-il pas sa place dans le NT alors que justement DES CENTAINES DE FOIS DANS LE NT LE TERME PERE S'APPLIQUE A YHWH ?
A+
Auteur : homere Date : 27 nov.16, 22:02 Message :
Qui peut imaginer que Jésus se retenait de prononcer le nom de son Père, Jéhovah, parce qu'il aurait peur de le prendre en vain ou de le salir..
Jésus pouvait-il salir le nom de Dieu en le prononçant ?
Etait-il, oui ou non, le fils de Dieu car affirmer qu'il obéissait à une superstition humaine non biblique est une insulte pour lui..
Agecanonix,
Même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS l'occurence "Jéhovah" dans ses prières. Comment expliquez vous ce fait ?
Même dans la TMN, Jésus préfère l'appelation "Père" au détriment de l'occurence "Jéhovah" (260 fois "Père" et dans l'évangile de Jean, pour mot "Jéhovah", il y a 50 fois l'appelation "Père"). Pourquoi ?
Pourquoi cette RUPTURE entre l'AT et le NT, concernant l'emploie du tétragramme, même dans la TMN 7 épîtres n'utilisent JAMAIS le tétragramme ?
Tous les écrivains bibliques de d'AT on écrit le nom de Dieu Jéhovah, quelle raison objective pouvait interdire aux écrivains du NT de le faire..
Ce n'est en tout cas certainement pas la superstition juive puisque les chrétiens n'avaient que faire des superstitions juives..
Il est FAUX de dire que TOUS les auteurs de l'AT ont écrit le tétragramme, les rédacteurs du Qohéleth, du livre d'Esther n'ont pas utilisé le tétragramme, car ils pensaient que le divin échappe à l'entendement humain, à tous ses systèmes et concepts, il est insaisissable et l'homme ne peut aucunement se l'approprier (ha-'elohim est au ciel, et toi sur la terre - 5,1 - Qohéleth).
Des textes de l'AT évitent ostensiblement le nom Yhwh, c'est certainement chez Qohéleth une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple.
Absolument aucun texte n'explique qu'il ne fallait même plus écrire le nom de Dieu dans les nouveaux écrits sacrés.. En l'absence de texte, il n'y a aucune raison objective de penser que les chrétiens se sont interdit de l'écrire
Agecanonix,
De nombreux textes du NT soulignent un changement par rapport à l'AT (mais vous ne voulez pas le voir), le transfert sur le NOM de Jésus des prérogatives de Yhwh (c'est une révolution dans le judaisme).
Auteur : homere Date : 27 nov.16, 22:02 Message :
Qui peut imaginer que Jésus se retenait de prononcer le nom de son Père, Jéhovah, parce qu'il aurait peur de le prendre en vain ou de le salir..
Jésus pouvait-il salir le nom de Dieu en le prononçant ?
Etait-il, oui ou non, le fils de Dieu car affirmer qu'il obéissait à une superstition humaine non biblique est une insulte pour lui..
Agecanonix,
Même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS l'occurence "Jéhovah" dans ses prières. Comment expliquez vous ce fait ?
Même dans la TMN, Jésus préfère l'appelation "Père" au détriment de l'occurence "Jéhovah" (260 fois "Père" et dans l'évangile de Jean, pour mot "Jéhovah", il y a 50 fois l'appelation "Père"). Pourquoi ?
Pourquoi cette RUPTURE entre l'AT et le NT, concernant l'emploie du tétragramme, même dans la TMN 7 épîtres n'utilisent JAMAIS le tétragramme ?
Tous les écrivains bibliques de d'AT on écrit le nom de Dieu Jéhovah, quelle raison objective pouvait interdire aux écrivains du NT de le faire..
Ce n'est en tout cas certainement pas la superstition juive puisque les chrétiens n'avaient que faire des superstitions juives..
Il est FAUX de dire que TOUS les auteurs de l'AT ont écrit le tétragramme, les rédacteurs du Qohéleth, du livre d'Esther n'ont pas utilisé le tétragramme, car ils pensaient que le divin échappe à l'entendement humain, à tous ses systèmes et concepts, il est insaisissable et l'homme ne peut aucunement se l'approprier (ha-'elohim est au ciel, et toi sur la terre - 5,1 - Qohéleth).
Des textes de l'AT évitent ostensiblement le nom Yhwh, c'est certainement chez Qohéleth une marque de cette "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple.
Absolument aucun texte n'explique qu'il ne fallait même plus écrire le nom de Dieu dans les nouveaux écrits sacrés.. En l'absence de texte, il n'y a aucune raison objective de penser que les chrétiens se sont interdit de l'écrire
Agecanonix,
De nombreux textes du NT soulignent un changement par rapport à l'AT (mais vous ne voulez pas le voir), le transfert sur le NOM de Jésus des prérogatives de Yhwh (c'est une révolution dans le judaisme).
Auteur : medico Date : 27 nov.16, 22:08 Message : En fait ceux qui se disent chrétien préférent servirent un dieu sans nom. c'est des plus évident.
(Mika 4:5) 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Auteur : RT2 Date : 27 nov.16, 23:45 Message :
BenFis a écrit :RT2 a écrit
(Actes 13:33) [...] Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour. ’
(Psaume 2:7) Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.
Hébreux 1:5 reprend le psaume 2 ainsi que Hébreux 5:5 qui de plus reprend le psaume 110:4 (grand prêtre)
(Hébreux 1:5) Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ?
(Genèse 14:18) Et Melkisédec roi de Salem apporta dehors du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut. - voir Hébreux 6:20;7:3,11,17
(Psaume 83:18) [...] pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
(Isaïe 63:16) [...] Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père [...]
(Isaïe 64:8) 8 Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père. Nous sommes l’argile, et tu es notre Potier ; nous sommes tous l’œuvre de ta main
Ce qui désormais s'appliquent à l'Israël spirituel - Galates 6:16
Ah voir aussi Luc 4:18 avec Isaïe 61:1,2 et les versets des évangiles où Jésus parle sur "celui qui m'a envoyé".
J'aime bien Actes 13:33 qui renvoie au psaume 2 et distingue Jésus de Jéhovah au Ciel.
RT2
J’ai compris ton précédent message. Oui, je reconnais qu’il y a bien une logique à lier le Psaume 110 à Matthieu 24 qui permettrait de dire que Jéhovah est le Père du Seigneur, donc de Jésus.
Cette logique fonctionne apparemment. Mais bon, j’ai déjà expliqué précédemment comment il était possible d'arriver à comprendre différemment ces passages, grâce à une analogie que tu n’as pas acceptée. Une autre logique existe donc.
Ton explication n’enlève cependant rien à l’anomalie évidente de la non association par Jésus des noms Père et Jéhovah.
Par rapport à Isaïe, « Et maintenant, ô Jéhovah, tu es notre Père » (Isaïe 64:8) n’est pas non plus une parole de Jésus. Jéhovah est le Père de la nation d’Israël, il n’est pas dit qu’il était le Père de Jésus-Christ. Ce dernier est d’ailleurs aussi prophétiquement qualifié de « Père Eternel » en Isaïe 9 :6. Ce n’est pas pour autant que Jésus est Dieu le Père. Donc, il est clair que ce raisonnement est inconsistant.
BenFIS, tu es vraiment FATIGUANT A ETRE DANS UN DENI VOLONTAIRE. Pour Isaïe 9:6, les oints sont appelés frères du Christ dans tout le NT, et de fait ils sont cohéritiers de Dieu et de Christ, donc à la résurrection au Ciel, CHRIST DEVIENT LEUR FRÈRE AINEE ETERNEL. Isaïe parle de "Père éternel. Donc ce titre qu'il possède ne s'applique pas pour les chrétiens oints qui ont l'espérance céleste mais il concerne Christ quant à ceux qui ont l'espérance de vivre éternellement sur la terre.
Je n'ai pas bien l'impression que tu as bien lu mon mess : ACTES 13:33 renvoie à psaume 2 : Jéhovah est le Père de Jésus qui est donc le Fils du Père dont le nom est Jéhovah.
Isaïe 63:16 que tu as zappé montre que l'Israël selon la chair ne reconnaissait pas ceux qui sont témoins et fidèles de Jéhovah. De plus Jésus explique que les privilèges de l'accomplissement d'Exode 19:6 seront donnés à une autre nation, Jérémie 31:31-34 expose la nouvelle alliance qui sera le commencement de l'Israël [spirituelle] de Jéhovah Dieu où chacun connaitra Jéhovah. Galates 6:16 s'incrit dans cette logique. Et Jésus est le commencement de cet Israël de Dieu.
Ephésiens 2:20,21 nous renvoie à Zekaria 6:12 qui expose que "Le Germe" à savoir Jéus Christ batira une maison pour le nom de Jéhovah. Cette maison étant le temple de Dieu (Jéhovah) que sont ceux qui forment le corps du Christ.
On peut tourner en rond mais LA VERITE C'EST QUE TU REFUSES soit de l'admettre, soit de le reconnaitre ALORS QUE tu l'as très bien compris.
En fait toute ta pseudo argumentation est déj démontée par Actes 13:33, etc... le Père de Jésus a pour nom Jéhovah. Le Dieu et Père de Jésus est donc Jéhovah, et le Dieu et Père des chrétiens oint est ainsiJéhovah.
@homère : tu as parlé de transfert de prérogatives il me semble, mais quand tu transfères de ...à... ce qui était au premier endroit n'y est plus pour être alors à l'endroit transférer. Ainsi si tu transfert des compétences d'un organisme territorial vers un autre organisme territorial, le premier organisme ne possède plus les compétencee qui ont été transférées.
Tu ne parles pas vraiment de transfert mais plutôt de SUBSTITUTION. Il ne s'agit pas de transfert de certaines prérogatives partiellement ou complètement mais DE DELEGATION. De fait Jéhovah continue de possérer toutes ses prérogatives de façon plènière et suprême. Il reste donc l'unique et seul Dieu au dessus de tous, du Fils compris.
RT2
Auteur : clovis Date : 28 nov.16, 01:40 Message :
medico a écrit :En fait ceux qui se disent chrétien préférent servirent un dieu sans nom. c'est des plus évident.
(Mika 4:5) 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Est-ce une question de préférence ? Si Jésus appelle Dieu son Père et s'il nous dit de prier le Père, devrions-nous désobéir pour faire plaisir à medico ? Jésus n'est-il pas le chemin, la vérité et la vie ?
Auteur : philippe83 Date : 28 nov.16, 02:21 Message : Alors reprenant à l'envers...
Qui est le Père de Jésus dans le NT et quel est son Nom? Est-ce Dieu? Seigneur? Yhwh? Donc quand le NT fait allusion des centaines de fois au Père et au Dieu de Jésus de qui s'agit-il? QUEL EST SON NOM?
Réponse pas compliqué....il suffit de s'aider au préalable de Deut 32:6,Esaie 64:7 puisque le mot Père ici est employé... et la réponse coule de source pour celui qui est logique et HUMBLE. En effet LE PERE DE l'AT DANS CES VERSETS ET LE MÊME QUE DANS LE NT
A+
Auteur : medico Date : 28 nov.16, 02:42 Message :
philippe83 a écrit :Alors reprenant à l'envers...
Qui est le Père de Jésus dans le NT et quel est son Nom? Est-ce Dieu? Seigneur? Yhwh? Donc quand le NT fait allusion des centaines de fois au Père et au Dieu de Jésus de qui s'agit-il? QUEL EST SON NOM?
Réponse pas compliqué....il suffit de s'aider au préalable de Deut 32:6,Esaie 64:7 puisque le mot Père ici est employé... et la réponse coule de source pour celui qui est logique et HUMBLE. En effet LE PERE DE l'AT DANS CES VERSETS ET LE MÊME QUE DANS LE NT
A+
Que se soit à l'envers ou à l'endroit quand la mauvaise fois s'installe tout les arguments du monde ne changeraient pas les choses.
Auteur : RT2 Date : 28 nov.16, 03:14 Message : 2 Co 4:4
je voudrais insister sur le fait, non de ma petite personne mais plutôt que Actes 13:33 est un verset pivot dans le sujet.
D'une part le psaume 2 concerne la nouvelle alliance, d'autre part elle parle du Messie (voir la version Chouraqui), et surtout elle nomme expréssement le Père.
En Actes 13:33, pour ceux qui reconnaissent Jésus comme étant le Messie, celui dont il disait "Père", "mon Père", "votre Père" a un nom clairement identifié : Jéhovah. Qui n'est pas Jésus, car Actes 13:33 permet d'affirmer sans aucun biaisement possible que Jésus n'est pas Jéhovah. Ainsi le Père et le Fils ne forment pas Jéhovah (par exemple). L'égalité entre le Père et le Fils dans ce psaume n'existe pas. La trinité non plus d'ailleurs, et vu l'importance du contexte...l'esprit saint auraitt été oublié ?
Mais que dire encore ? Au regard de cette donnée d'importance, nous pouvons répondre à la question posée en Proverbes 30:4..et mieux apprécier Proverbes 8:22-31 et partir au delà des steppes désertiques pour s'abreuver à l'oasis où se situe un puit d'eau vive nous éclairant sur Jean 1:1-3.
Actes 13:33 nous permet d'affirmer sans ambage, que les premiers chrétiens ne considéraient pas Jésus comme étant leur Dieu ou leur Père ou leur Créateur. A partir de ce seul verset, on peut relier d'autres versets notamment sur la grandeur du Messie (comme Shilo en Gen 49:10, "semblable à un fils d'homme" en Daniel chap 7, etc... relier avec l'alliance que Dieu passe avec David en Samuel et Psaume.
Jésus est le Roi de l'Israël de Dieu (ndrl Jéhovah), Daniel chap 7 nous le présente comme principal personne de l'alliance nouvelle, des saint du Suprême. Car lui seul est montré se présentant devant l'Ancien des jours (Jéhovah Dieu) pour recevoir le royaume, c'est donc par son intermédiaire que ceux qui consitueront le peuple des saints pourront entrer dans cette alliance afin qu'eux aussi puissent hériters. N'est-ce pas ce que disait Jésus lors de l'instauration de la nouvelle alliance ?(voir Luc).
Question : peut-on se dire "être chrétien et aller au Ciel" et renier Actes 13:33, et de fait renier que Jéhovah es te Père de Jésus est ses disciples, que Jéhovah est le Dieu de Jésus et leur Dieu ?
Actes 13:33 a aussi cette importance : il ne cite qu'une partie du verset, or les copies grecques ont expurgé le nom divin dans la partie non citée de ce verset du psaume 2, mais le nom divin est conservé sans contestation dans la version hébraïque. Et oui cela amène à une réflexion. De fait on sait de façon formelle que les premiers chrétiens et Jésus reconnaissaient que leur Dieu et Père était Jéhovah.
Actes 13:33, je le répète, est en quelque sorte un verset pivot qui résoud pas mal de questions et clarifie pas mal de choses, un seul petit verset. Compléter par tant d'autres qui font le lien avec l'AT et le nom divin.
Mais à lui seul on peut dire ceci : il n'est pas possible qu'un chrétien qui a l'espérance céleste puisse nier que le nom de Dieu le Père, et lui seul est Jéhovah(YHWH).
Hélas, à cause de l'ignorance dûe à la séparation de l'AT avec le NT et à cause de l'effacement du nom divin qui eut lieu. C'est devenu la jungle ultra libérale de la confusion.
RT2
Auteur : BenFis Date : 28 nov.16, 04:56 Message :
RT2 a écrit :2 Co 4:4
je voudrais insister sur le fait, non de ma petite personne mais plutôt que Actes 13:33 est un verset pivot dans le sujet.
D'une part le psaume 2 concerne la nouvelle alliance, d'autre part elle parle du Messie (voir la version Chouraqui), et surtout elle nomme expréssement le Père.
En Actes 13:33, pour ceux qui reconnaissent Jésus comme étant le Messie, celui dont il disait "Père", "mon Père", "votre Père" a un nom clairement identifié : Jéhovah. Qui n'est pas Jésus, car Actes 13:33 permet d'affirmer sans aucun biaisement possible que Jésus n'est pas Jéhovah. Ainsi le Père et le Fils ne forment pas Jéhovah (par exemple). L'égalité entre le Père et le Fils dans ce psaume n'existe pas. La trinité non plus d'ailleurs, et vu l'importance du contexte...l'esprit saint auraitt été oublié ?
Mais que dire encore ? Au regard de cette donnée d'importance, nous pouvons répondre à la question posée en Proverbes 30:4..et mieux apprécier Proverbes 8:22-31 et partir au delà des steppes désertiques pour s'abreuver à l'oasis où se situe un puit d'eau vive nous éclairant sur Jean 1:1-3.
Actes 13:33 nous permet d'affirmer sans ambage, que les premiers chrétiens ne considéraient pas Jésus comme étant leur Dieu ou leur Père ou leur Créateur. A partir de ce seul verset, on peut relier d'autres versets notamment sur la grandeur du Messie (comme Shilo en Gen 49:10, "semblable à un fils d'homme" en Daniel chap 7, etc... relier avec l'alliance que Dieu passe avec David en Samuel et Psaume.
Jésus est le Roi de l'Israël de Dieu (ndrl Jéhovah), Daniel chap 7 nous le présente comme principal personne de l'alliance nouvelle, des saint du Suprême. Car lui seul est montré se présentant devant l'Ancien des jours (Jéhovah Dieu) pour recevoir le royaume, c'est donc par son intermédiaire que ceux qui consitueront le peuple des saints pourront entrer dans cette alliance afin qu'eux aussi puissent hériters. N'est-ce pas ce que disait Jésus lors de l'instauration de la nouvelle alliance ?(voir Luc).
Question : peut-on se dire "être chrétien et aller au Ciel" et renier Actes 13:33, et de fait renier que Jéhovah es te Père de Jésus est ses disciples, que Jéhovah est le Dieu de Jésus et leur Dieu ?
Actes 13:33 a aussi cette importance : il ne cite qu'une partie du verset, or les copies grecques ont expurgé le nom divin dans la partie non citée de ce verset du psaume 2, mais le nom divin est conservé sans contestation dans la version hébraïque. Et oui cela amène à une réflexion. De fait on sait de façon formelle que les premiers chrétiens et Jésus reconnaissaient que leur Dieu et Père était Jéhovah.
Actes 13:33, je le répète, est en quelque sorte un verset pivot qui résoud pas mal de questions et clarifie pas mal de choses, un seul petit verset. Compléter par tant d'autres qui font le lien avec l'AT et le nom divin.
Mais à lui seul on peut dire ceci : il n'est pas possible qu'un chrétien qui a l'espérance céleste puisse nier que le nom de Dieu le Père, et lui seul est Jéhovah(YHWH).
Hélas, à cause de l'ignorance dûe à la séparation de l'AT avec le NT et à cause de l'effacement du nom divin qui eut lieu. C'est devenu la jungle ultra libérale de la confusion.
RT2
Je dois bien avouer que Actes 13 :33 est pour l’instant le passage le plus pertinent permettant de supposer fortement que Dieu le Père de Jésus est Jéhovah.
Cela reste néanmoins une déduction basée sur l’interprétation des prophéties, qui est une méthode qui comble la lacune du NT, mais n’explique pas la lacune proprement dite.
Et nous n’avons pas la garantie que notre interprétation soit la bonne, car les images prophétiques s’accomplissent souvent partiellement (ce qui pourrait être le cas de ce passage des Actes ?), et peuvent aussi être interprétées différemment.
Bref, c’est toujours la même méthode des preuves indirectes pour soutenir une thèse mise en défaut par le mutisme de Jésus lui-même.
Auteur : medico Date : 28 nov.16, 05:04 Message : Ah bon car du doute que Jéhovah est le Père de Jésus maintenant ?
Auteur : BenFis Date : 28 nov.16, 05:47 Message :
medico a écrit :Ah bon car du doute que Jéhovah est le Père de Jésus maintenant ?
D’une certaine manière…
Dans la présentation que Jésus à faite de Dieu le Père, on peut effectivement dire qu’il ne l’a pas nommé Jéhovah. Il se pourrait donc que le Nom Jéhovah désigne la déité en général (de laquelle provient le Jésus terrestre) et non pas Dieu le Père en particulier.
Auteur : philippe83 Date : 28 nov.16, 06:21 Message : Bonsoir BenFis.
Mais dans le NT on trouve la phrase:" Dieu le Père et Jésus le fils du Père" Puisque ce Père est Jéhovah dans l'AT en Deut 32:6, Esaie 64:7 et que des centaines de fois le NT fait référence à ce Père (le Dieu et Père de Jésus =Jean 20:17,Eph 1:3) Jésus est donc le fils du Père Jéhovah. Par conséquent, Jésus en parlant de son Père ne pouvait parler que de Jéhovah.Les termes: Père, Dieu, Seigneur,Tout-puissant, le Très-Haut ect...NE SONT QUE DES TITRES mais le Nom de celui qui porte ces titres déjà dans l'AT n'est nul autre que Jéhovah! (voir Gen 2:4,15:2,17:1,83:18). Jésus ne pouvait l'ignorer.
A+
Auteur : tamar35 Date : 28 nov.16, 10:06 Message :
C'est une preuve fort contestable et généralement contestée.
Il y a eu très probablement un évangile en langue hébraïque, on ignore s'il s'agit de l'hébreu ou de l'araméen.
Le plus ancien qui nous est parvenu est la Peshitta.
George Howard est convaincu que Even Bochan rédigé par le Juif espagnol Ibn Shaprut constitue un témoignage ancien et très sérieux. Les autres chercheurs considèrent le texte de Ibn Shaprut est une traduction en hébreu d'un texte en langue romane de la fin du Moyen-Âge. Les manuscrits fragmentaires dont nous disposons sont datés du quatorzième siècle.
Howard a tenté de montrer que le Shem Tov représente réellement la transmission d'un évangile hébraïque original de Matthieu. Cependant, quand il a relancé ce travail dans une édition ultérieure, en raison de l'immense critique de presque tous les experts du Nouveau Testament, Howard a abandonné le terme « primitif » du titre et s'est montré beaucoup plus prudent : Even Bochan garderait seulement des traces d'une ancienne tradition de l'Evangile de Matthieu.
chrétien2 a écrit :Alors, pourquoi Dieu dit-il qu'il est l'alpha et l'oméga ? Ton argument ne tient pas, Tamar.
Quel est le rapport avec le tétragramme ?
Aaah... ce serait la traduction grecque de Je suis le Premier et je suis le Dernier...
Voyons la LXX
Esaïe 44:6 (LSG) Ainsi parle YHWH, roi d’Israël et son rédempteur, YHWH des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n’y a point de Dieu.
Isaiah 44:6 (LXX) ουτως λεγει ο θεος ο βασιλευς του ισραηλ ο ρυσαμενος αυτον θεος σαβαωθ εγω πρωτος και εγω μετα ταυτα πλην εμου ουκ εστιν θεος
Esaïe 48:12 (LSG) Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j’ai appelé ! C’est moi, moi qui suis le premier, C’est aussi moi qui suis le dernier.
Isaiah 48:12 (LXX) ακουε μου ιακωβ και ισραηλ ον εγω καλω εγω ειμι πρωτος και εγω ειμι εις τον αιωνα
Tiens... on dirait justement que le livre de l'Apocalypse a choisi de se démarquer d'Esaïe.
On notera que pour la LXX, ce n'est plus YHWH qui parle en 44:6 mais Dieu...
chrétien2 a écrit :
D'autre part, dans le livre de la Révélation, par 4 fois, le nom de jéhovah est prononcé par l'expression suivante : Haléluyah", ce qui signifie "Louez Jah !"
Je retiens l'argument.
Yah apparaît essentiellement dans les Psaumes (40 occurrences sur 45) et les premiers chrétiens chantaient les Psaumes. Il est très clair que le Christianisme accepte l'héritage juif mais tout ce que dit Jésus montre aussi une incroyable nouveauté.
Faut-il voir dans ce diminutif (à moins que Yah soit le terme primitif et YHWH une glose...) la preuve que YHWH est encore le nom par lequel les premiers Chrétiens confessaient leur Dieu ?
Il faudrait que le Dieu des Chrétiens ressemble beaucoup plus à ce YHWH pour oser tirer une telle conclusion de ces quelques versets quasi liturgiques.
Auteur : medico Date : 28 nov.16, 10:27 Message : Je pense que le nom de Jéhovah doit gêner certains aux vu des réponses et depuis que le sujet existe.
le bilan 1197 réponses et en plus ça tourne en rond.
Auteur : homere Date : 28 nov.16, 21:53 Message :
philippe83 a écrit :Alors reprenant à l'envers...
Qui est le Père de Jésus dans le NT et quel est son Nom? Est-ce Dieu? Seigneur? Yhwh? Donc quand le NT fait allusion des centaines de fois au Père et au Dieu de Jésus de qui s'agit-il? QUEL EST SON NOM?
Réponse pas compliqué....il suffit de s'aider au préalable de Deut 32:6,Esaie 64:7 puisque le mot Père ici est employé... et la réponse coule de source pour celui qui est logique et HUMBLE. En effet LE PERE DE l'AT DANS CES VERSETS ET LE MÊME QUE DANS LE NT A+
Philippes,
Les questions que vous posez, sont pertinentes mais les réponses sont anachroniques et décalées.
Quand vous posez les questions suivantes : "Qui est le Père de Jésus dans le NT et quel est son Nom?", vous omettez de dire que Jésus (dans les manuscrits grecs) ne prononce JAMAIS le tétragramme.
Que même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières et préviligie l'appelation "Père". Vous occultez le fait que même dans la TMN, sept épîtres n'emploient JAMAIS le tétragramme. Vous refusez de voir la RUPTURE entre le NT et l'AT concernant l'utilisation du tétragramme. Invoquer des textes de l'AT pour justifier la présence du tétragramme dans le NT est erroné et sans fondement.
Le "Père" de l'AT et celui du NT sont les mêmes, SAUF que le NT inttroduit une nouveauté, totalement absente de l'AT, le transfert de certaines prérogatives du NOM de Yhwh vers le NOM de Jésus. Le sens du tétragramme s'exprime à travers Jésus.(Le NOM de Jésus sauve, il faut invoquer le NOM de Jésus ...).
Vous appliquez le logiciel de l'AT sur le NT, sans tenir compte de cette "révolution" théologique.
Auteur : philippe83 Date : 28 nov.16, 22:07 Message : homere...
Comme déjà dit aussi... Les lettres de Jean ne comportent AUCUNE MENTION DE KURIOS! Aucune fois le mot "Seigneur" est employé dans cette partie de la Bible. Est-ce une rupture avec le NT si je reprend a contrario, tes "arguments" sur l'absence du tétragramme?
Est-ce une nouveauté dans le NT ou une rupture ALORS QUE LE MOT PERE APPARAIT MAINTES FOIS DANS CETTE PARTIE DE LA BIBLE?
Enfin si mes questions sont pertinentes de ton côté ou se situent des réponses pertinentes? Car jusqu'à ce jour nada! je te reposerai donc à chaque fois une des questions fondamentales dont tu ne veut pas répondre...si non des bouts des lèvres tellement cela te dérange! La même question comme un perroquet qui revient inlassablement parce que si tu réponds à cette question fondamentale alors tu sera l'importance du Nom de Dieu: quel est le Nom du Père de Jésus lorsque Jésus fait mention de son Père: quand il le prie? le fait connaitre? Enseigne ses disciples et les foules? ect...: Seigneur? Dieu? OU YHWH c'est à dire en français JEHOVAH???
Réponse pertinents???
Auteur : medico Date : 28 nov.16, 22:13 Message : La bible et un tout et la séparation ancien testament et nouveau testament et une invention des hommes.
Donc dire que le Dieu de l'ancien testament n'est pas le même que celui du nouveau et une aberration humaine.
Jéhovah ne change pas .
(Isaïe 44:24, 25) 24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ? 25 [Je] fais échouer les signes des vains parleurs, et [je suis] Celui qui fait que les devins agissent follement ; Celui qui fait revenir les sages en arrière, et Celui qui change leur connaissance en sottise [...]
Auteur : ESTHER1 Date : 28 nov.16, 22:34 Message : Le nom de JEHOVAH ne me gêne pas du tout : J' ai toujours su distinguer : Dieu le Père Eternel de tous les Esprits ou ELOHIM ,
Dieu le Fils qui est connu sous le nom de Jehovah dans l' Ancien Testament puis sous le nom de Jésus-Christ dans le Nouveau Testament. Tous les hommes sont ses frères car il est l' aîné des enfants spirituels d' ELOHIM, certains passages des Ecritures l' appellent Dieu.Par exemple, l' Ecriture dit que Dieu créa les cieux et la terre (Ge : 1- 1) : c'était en fait Jésus qui était le Créateur
sous la direction de Dieu le Père( Jn 1: 1-3, 10-14 )
Le Seigneur s' identifie comme étant JE SUIS, Ex 3 :13 -16.
En fait, c' est vous tous qui tournez en rond et vous embrouillez Tous et Chacun en vous attachant plus à la lettre qu' à l' esprit.
Vous pouvez rester sur vos positions et moi je reste sur la mienne en vertu de mon libre arbitre et de Dieu le Saint- Esprit qui nous fait connaître Dieu le Père et savoir que Jésus est le Christ( 1 Co: 12-3)
AMEN.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 nov.16, 22:34 Message : Le nom de JEHOVAH ne me gêne pas du tout : J' ai toujours su distinguer : Dieu le Père Eternel de tous les Esprits ou ELOHIM ,
Dieu le Fils qui est connu sous le nom de Jehovah dans l' Ancien Testament puis sous le nom de Jésus-Christ dans le Nouveau Testament. Tous les hommes sont ses frères car il est l' aîné des enfants spirituels d' ELOHIM, certains passages des Ecritures l' appellent Dieu.Par exemple, l' Ecriture dit que Dieu créa les cieux et la terre (Ge : 1- 1) : c'était en fait Jésus qui était le Créateur
sous la direction de Dieu le Père( Jn 1: 1-3, 10-14 )
Le Seigneur s' identifie comme étant JE SUIS, Ex 3 :13 -16.
En fait, c' est vous tous qui tournez en rond et vous embrouillez Tous et Chacun en vous attachant plus à la lettre qu' à l' esprit.
Vous pouvez rester sur vos positions et moi je reste sur la mienne en vertu de mon libre arbitre et de Dieu le Saint- Esprit qui nous fait connaître Dieu le Père et savoir que Jésus est le Christ( 1 Co: 12-3)
AMEN.
Auteur : medico Date : 28 nov.16, 22:56 Message : Je sais mais le problème avec les Mormons c'est qu'ils pensent que Jéhovah c'est aussi Jésus,alors que la bible ne le dit pas.
Mais la c'est un autre sujet.
Auteur : Mormon Date : 28 nov.16, 23:01 Message :
medico a écrit :La bible et un tout et la séparation ancien testament et nouveau testament et une invention des hommes.
Donc dire que le Dieu de l'ancien testament n'est pas le même que celui du nouveau et une aberration humaine.
Personne n'a jamais dit le contraire.
1/ Le Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, c'est le Père (Elohim).
2/ Le médiateur de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, c'est Jésus-Christ (Jéhovah).
Mais l'apostasie du temps de l'Ancien Testament et des sectes chrétiennes actuelles font confondre les deux personnes par incompréhension des fondamentaux du christianisme.
Auteur : medico Date : 28 nov.16, 23:10 Message : Élohim n'est pas un nom propre ,élohim c'est Jéhovah tout simplement.
Ici tu dans la section enseignement des Témoins Bade Jéhovah,pas dans la section mormone.
Petit rappel au cas que tu l'aurais oublié.
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 23:35 Message : Le nom Jehovah vient de l'hébreux YHWH, qui se prononçait sans doute quelque chose comme "yawa" .
C'est un dieu qui pourrait bien être d'origine Shasou, dont le dieu s'appelait YHW. En tout cas on en trouve aucune trace dans les récits cananéens. Il apparait après l'exode, justement en plein dans le pays des Shasou.
Auteur : Mormon Date : 28 nov.16, 23:47 Message :Elohim est une forme longue basée sur la racine 'ēl signifiant « dieu »
La forme Elohim est cependant le plus souvent utilisée pour désigner le dieu d'Israël, avec plus de 2000 occurrences dans la Bible hébraïque. On lui adjoint souvent l'article défini, ha-elohim, c'est-à-dire « le [vrai] dieu ». Lorsqu'il est appliqué au dieu d'Israël, Elohim est généralement traité comme un nom singulier. Parfois, il est pourtant construit avec un verbe au plurielN 6, notamment dans l'expression elohim hayyim « dieu vivant » 3. L'usage de la forme plurielle pour désigner le dieu d'Israël est expliquée de différentes façons. Il peut s'agir d'une manière de marquer l'idée d'abstraction, de la même manière que zekunim, de zaken (« âgé »), désigne la vieillesse3. Cet usage peut aussi marquer une forme de pluriel de majesté ou d'excellence4 ou une forme d'intensification et d'absolutisation, elohim étant alors « le dieu des dieux »2.
Dans la Genèse, « Elohim » est plus fréquent que « YHWH » : 139 occurrences contre 118, 167 contre 143, si on compte les mots composés. Elohim préside en particulier à la Création du monde. En revanche, dans les quatre autres livres de la Torah, « Elohim » est beaucoup moins fréquent. Selon une remarque du Sifra rapportée par Nahmanide, il est complètement absent du LévitiqueN 7.
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 00:05 Message :
homere...
Comme déjà dit aussi... Les lettres de Jean ne comportent AUCUNE MENTION DE KURIOS! Aucune fois le mot "Seigneur" est employé dans cette partie de la Bible. Est-ce une rupture avec le NT si je reprend a contrario, tes "arguments" sur l'absence du tétragramme?
Est-ce une nouveauté dans le NT ou une rupture ALORS QUE LE MOT PERE APPARAIT MAINTES FOIS DANS CETTE PARTIE DE LA BIBLE?
Philippes,
Effectivement, l'évangile de Jean se caractérise par l'utilisation importante du vocable "Père" (50 fois), c'est spécificité de cet évangile. Paul emploie souvent les terme "Dieu" et "Père" et réserve presque exclusivement l'appelation "Seigneur" à Jésus. Chaque auteur possède ses spécificités concernant la façon de nommer Dieu. Ils ont TOUS un point commun, ils ne servent pas du tétragramme (selon les manuscrits qui nous sont parvenus).
Selon les TdJ, les chrétiens désignaient Dieu, fréquemment, en se servant du tétragramme, or même dans la TMN, on constate une stuation opposée. Jésus qui n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières, même quand il s'adresse à son Père sur la croix. Comment expliquer cette NON-UTILISATION du tétragramme par Jésus, même dans des moments cruciaux ?
Comment expliquer l'ABSENCE TOTALE du tétragramme dans 7 épîtres (dans la TMN,Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de
Jean) ?
Philippes, vous n'avez JAMAIS répondu à ces questions.
Enfin si mes questions sont pertinentes de ton côté ou se situent des réponses pertinentes? Car jusqu'à ce jour nada! je te reposerai donc à chaque fois une des questions fondamentales dont tu ne veut pas répondre...si non des bouts des lèvres tellement cela te dérange! La même question comme un perroquet qui revient inlassablement parce que si tu réponds à cette question fondamentale alors tu sera l'importance du Nom de Dieu: quel est le Nom du Père de Jésus lorsque Jésus fait mention de son Père: quand il le prie? le fait connaitre? Enseigne ses disciples et les foules? ect...: Seigneur? Dieu? OU YHWH c'est à dire en français JEHOVAH???
Réponse pertinents???
Philippes,
Je vous ai répondu à vos questions et en détaille mais vous avez du mal à me lire.
Le NT se distingue de l'AT concernant l'utilisation du tétragramme, le NT recycle ou réutilise le tétragramme à travers le NOM de Jésus. Vous refusez cette évidence scriptuaire
Ainsi Jean dit aussi de ceux qui mettent leur foi dans le Messie de Dieu, Jésus Christ : “Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils
exerçaient la foi dans son nom.”(Jean 1:12)
L'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations, quand il a reconnu, qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’”, POURQUOI ?
Lorsqu’il parla aux Athéniens qui vénéraient de nombreuses divinités, il leur révéla clairement le vrai Dieu, mais non par l'utilisation du nom “Jéhovah”, POURQUOI ?
Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”. Par conséquent, quand il prie son Père, en disant “Père, glorifient ton nom,” il est évident que l'expression “nom” est ici utilisée dans son sens le plus complet et le plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne ellemême. Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de l’appellation spécifique “Jéhovah” serait inexplicable.
Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est réferré quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois !
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 00:05 Message :
homere...
Comme déjà dit aussi... Les lettres de Jean ne comportent AUCUNE MENTION DE KURIOS! Aucune fois le mot "Seigneur" est employé dans cette partie de la Bible. Est-ce une rupture avec le NT si je reprend a contrario, tes "arguments" sur l'absence du tétragramme?
Est-ce une nouveauté dans le NT ou une rupture ALORS QUE LE MOT PERE APPARAIT MAINTES FOIS DANS CETTE PARTIE DE LA BIBLE?
Philippes,
Effectivement, l'évangile de Jean se caractérise par l'utilisation importante du vocable "Père" (50 fois), c'est spécificité de cet évangile. Paul emploie souvent les terme "Dieu" et "Père" et réserve presque exclusivement l'appelation "Seigneur" à Jésus. Chaque auteur possède ses spécificités concernant la façon de nommer Dieu. Ils ont TOUS un point commun, ils ne servent pas du tétragramme (selon les manuscrits qui nous sont parvenus).
Selon les TdJ, les chrétiens désignaient Dieu, fréquemment, en se servant du tétragramme, or même dans la TMN, on constate une stuation opposée. Jésus qui n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières, même quand il s'adresse à son Père sur la croix. Comment expliquer cette NON-UTILISATION du tétragramme par Jésus, même dans des moments cruciaux ?
Comment expliquer l'ABSENCE TOTALE du tétragramme dans 7 épîtres (dans la TMN,Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de
Jean) ?
Philippes, vous n'avez JAMAIS répondu à ces questions.
Enfin si mes questions sont pertinentes de ton côté ou se situent des réponses pertinentes? Car jusqu'à ce jour nada! je te reposerai donc à chaque fois une des questions fondamentales dont tu ne veut pas répondre...si non des bouts des lèvres tellement cela te dérange! La même question comme un perroquet qui revient inlassablement parce que si tu réponds à cette question fondamentale alors tu sera l'importance du Nom de Dieu: quel est le Nom du Père de Jésus lorsque Jésus fait mention de son Père: quand il le prie? le fait connaitre? Enseigne ses disciples et les foules? ect...: Seigneur? Dieu? OU YHWH c'est à dire en français JEHOVAH???
Réponse pertinents???
Philippes,
Je vous ai répondu à vos questions et en détaille mais vous avez du mal à me lire.
Le NT se distingue de l'AT concernant l'utilisation du tétragramme, le NT recycle ou réutilise le tétragramme à travers le NOM de Jésus. Vous refusez cette évidence scriptuaire
Ainsi Jean dit aussi de ceux qui mettent leur foi dans le Messie de Dieu, Jésus Christ : “Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils
exerçaient la foi dans son nom.”(Jean 1:12)
L'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux dieux des nations, quand il a reconnu, qu'il y a “beaucoup de ‘Dieux’ et beaucoup de ‘seigneurs’”, POURQUOI ?
Lorsqu’il parla aux Athéniens qui vénéraient de nombreuses divinités, il leur révéla clairement le vrai Dieu, mais non par l'utilisation du nom “Jéhovah”, POURQUOI ?
Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”. Par conséquent, quand il prie son Père, en disant “Père, glorifient ton nom,” il est évident que l'expression “nom” est ici utilisée dans son sens le plus complet et le plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne ellemême. Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de l’appellation spécifique “Jéhovah” serait inexplicable.
Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est réferré quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois !
Auteur : medico Date : 29 nov.16, 01:32 Message : Moralité pour toi Dieu n'a pas de nom propre simplement un titre Père.?
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.16, 01:37 Message : Je repose la question homère...Je te l'avais dit.
Quel est le Nom du Père de Jésus? Seigneur, Dieu, YHWH/JEHOVAH? Tu sembles ne pas comprendre ma question
ps: pour Esther et mormon,
Sachez que dès GEN 2:4 votre croyance s'écroule! En effet dans ce passage Yhwh est Elohim donc Jéhovah est Elohim et non pas son fils...
a+
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 02:10 Message :
e repose la question homère...Je te l'avais dit.
Quel est le Nom du Père de Jésus? Seigneur, Dieu, YHWH/JEHOVAH? Tu sembles ne pas comprendre ma question
Je vous ai répondu à cette question en détaille mais vous semblez ne pas le discerner.
Jésus utilise l’appellation "Père" s'adresser à Dieu.
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.16, 02:21 Message : homere,
Quel est le NOM du Père de Jésus? Le "détail"?
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 02:32 Message :
philippe83 a écrit :homere,
Quel est le NOM du Père de Jésus? Le "détail"?
Pour Jésus , ce n'est pas Yhwh puisqu'il ne l'utilise pas.
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.16, 03:21 Message : homere avec tout le respect que je dois...
Tu écrivais le mercredi 9 novembre en page 60 de cette discussion :""Le Père de Jésus reste yhwh" !!!
Et AUJOURD'HUI tu écris à la question que je t'ai reposer maintes et maintes fois croyant que tu saurais par ta réponse du 9 novembre logique avec toi-même :quel est le Nom du Père de Jésus"? tu nous ponds en ce jour ""Pour Jésus , ce n'est pas Yhwh puisqu'il ne l'utilise pas"
Mon cher homere, cette contradiction en dit long sur ta méthode.
Auteur : medico Date : 29 nov.16, 03:38 Message : Homere sans le savoir doit être disciple du philosophe juif Philon car dans son livre ( De vita Mosis) dit que nommer Dieu était plus grave que de le maudire.
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 04:03 Message :
homere avec tout le respect que je dois...
Tu écrivais le mercredi 9 novembre en page 60 de cette discussion :""Le Père de Jésus reste yhwh" !!!
Le Dieu de Jésus, c'est le Dieu de l'AT, mais Jésus ne LE nomme PLUS Yhwh, mais "Père". Comme je l'ai déjà expliqué, le NT exprime une RUPTURE avec l'AT concernant l'emploi du tétragramme.
Auteur : medico Date : 29 nov.16, 04:07 Message : Quant à soutenir qu’en Deutéronome 6:4, le mot hébreu qui signifie “un seul” indique que Dieu se compose de plus d’une personne, cela ne repose sur rien de solide non plus, puisque l’expression “un seul” signifie fréquemment dans les Écritures un seul à l’exclusion des autres.
Il n'y a pas eu de rupture car le père de Jésus et et reste YAHVE.
En fait tu pratiques la politique de l'autruche en ne voulant pas savoir vraiment pourquoi le tétragramme a disparu.
Alors avec un état d'esprit pareil nous allons tourner en rond bien inutilement.
Auteur : BenFis Date : 29 nov.16, 04:23 Message : Le Nom par lequel il faut s’adresser à Dieu, et tel qu’employé par Jésus Christ est « Le Père » ; il n’y a jamais ajouté « Jéhovah ».
C’est cette pratique du Christ qui est cause de polémique.
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.16, 04:24 Message : Faux! homère faux! puisque dans l'AT comme DEJA DIT le Père est DEJA YHWH/JEHOVAH selon Deut 32:6,Esaie 64:7! Jésus le sachant quand il parle de son Père, le prie, enseigne ses disciples et ses auditeurs il sait et ceux qui l'écoutent aussi savent que c'est de YHWH QU'IL SAGIT. Tu peux tourner en boucle comme tu veux de toute façon en disant:""""le Père de Jésus reste yhwh""""" tu ne fait que confirmer tous cela même si tu te dédis depuis.
Auteur : medico Date : 29 nov.16, 04:31 Message :
BenFis a écrit :Le Nom par lequel il faut s’adresser à Dieu, et tel qu’employé par Jésus Christ est « Le Père » ; il n’y a jamais ajouté « Jéhovah ».
C’est cette pratique du Christ qui est cause de polémique.
Il faut le dire en quelle langue depuis que je dis que Pére n'est pas un nom propre ?
Toi aussi tu serais à adepte de Platon et de Pillon qui disent que Dieu ne peut pas avoir de nom?
Auteur : BenFis Date : 29 nov.16, 04:42 Message :
medico a écrit :
Il faut le dire en quelle langue depuis que je dis que Pére n'est pas un nom propre ?
Toi aussi tu serais à adepte de Platon et de Pillon qui disent que Dieu ne peut pas avoir de nom?
On a bien compris que tu ne veux pas considérer que 'Père' soit un nom propre, mais peu importe, ce qui compte, c'est que nous avons là le modèle laissé par le Christ.
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 04:54 Message :
philippe83 a écrit :Faux! homère faux! puisque dans l'AT comme DEJA DIT le Père est DEJA YHWH/JEHOVAH selon Deut 32:6,Esaie 64:7! Jésus le sachant quand il parle de son Père, le prie, enseigne ses disciples et ses auditeurs il sait et ceux qui l'écoutent aussi savent que c'est de YHWH QU'IL SAGIT. Tu peux tourner en boucle comme tu veux de toute façon en disant:""""le Père de Jésus reste yhwh""""" tu ne fait que confirmer tous cela même si tu te dédis depuis.
Philippes,
Il ne vous a pas échappé que la notion de "Père" dans le NT et dans l'AT est différente. Dans le NT nous retrouvons des concepts totalement inconnus de l'AT, par exemple en 1 Jean 3,9, il est question d'être "né de Dieu", en Jean 3,7 de "naître d’en haut".
Dans le NT les croyants deviennent des enfants de Dieu au travers de Christ Jésus (notion totalement inconnue de l'AT) : “Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos coeurs et [cet esprit] crie : “ Abba [une expression Araméenne signifiant “papa”], Père !”(Galates 4:6; Romains 8:15)
Le NT introduit une NOUVEAUTE, par rapport à l'AT, c'est seulement en appréciant profondément et en entrant dans la relation intime avec le Père que le Fils a ouvert pour nous, que nous pouvons vraiment dire que nous connaissons le “nom” de Dieu au sens complet et véritable.
Il n'en demeure pas moins vrai que Jésus, n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières et préfères l’appellation "Père", c'est UN FAIT indéniable.
Auteur : medico Date : 29 nov.16, 04:56 Message : Ce n'est pas ce que je ne veux pas c'est question de bon sens'
Un Pére sans nom c'est pas sérieux.
Les anges ont des nom propre ,mais pas leur créateur,chercher l'erreur.
En plus Dieu donne un nom à toutes familles qui se trouvent sur la terre et lui il resterait sans nom.
Un comble.
A moins que tu préfères adorer un dieu inconnu comme il question dans Actes 17:23?
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 05:01 Message :
Un Pére sans nom c'est pas sérieux.
Pourtant c'est le Dieu que nous révèle Jésus. Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
A moins que tu préfères adorer un dieu inconnu comme il question dans Actes 17:23?
Avez-vous remarqué que Paul parla aux Athéniens qui vénéraient de nombreuses divinités, il leur révéla clairement le vrai Dieu, mais non par l'utilisation du nom “Jéhovah” ou par une forme semblable du Tétragramme.(Actes 17:16-34)
Auteur : medico Date : 29 nov.16, 05:29 Message : Si Paul aurait utiliser Jéhovah chez des grecques cela n'aurait eu aucun sens car pour sa serait une divinité étrangère, une de plus dans leur panthéon.
Donc agurment non recevable.
Auteur : tamar35 Date : 29 nov.16, 09:05 Message :
medico a écrit :Je pense que le nom de Jéhovah doit gêner certains aux vu des réponses et depuis que le sujet existe.
le bilan 1197 réponses et en plus ça tourne en rond.
Oui il est possible que tu sois gêné et que tu déploies d'énormes efforts pour légitimer tes convictions.
Mais rassure-toi on peut avoir des convictions sans être gêné...
Mais imaginons que tu aies raison et que ce soit la gêne qui motive certains contributeurs.
En quoi le nom de Jéhovah et/ou la forme YHWH pourraient gêner certains ?
On peut être amusé par la vocalisation Jéhovah mais on ne peut pas être gêné. C'est daté, c'est tout...
On peut être surpris par les options de certains traducteurs qui réintroduisent soit YHWH soit Jéhovah là où il n'apparaît pas dans les manuscrits dont on dispose, mais on ne peut pas être gêné car il suffit de lire d'autres traductions ou d'apprendre le grec biblique.
Gêné ?
Oh...
on peut sans doute imaginer que de vrais monothéistes soient un peu gênés par cet héritage controversé du paganisme au sein du peuple Hébreux.
On peut sans doute imaginer que celles et ceux qui ont été touchés par le message de l'Évangile aient du mal à reconnaître en YHWH le Dieu de Jésus.
Mais au fond,
si on admet que la Révélation est progressive pourquoi vouloir à tout prix que YHWH soit le Dieu de Jésus ?
Qu'est-ce qui gêne si YHWH n'est pas le Dieu de Jésus ?
Qu'est ce qui gêne si YHWH n'est que le témoin essentiel et fondamental d'un stade, désormais dépassé, de la Révélation Chrétienne ?
Auteur : medico Date : 29 nov.16, 16:49 Message : Rejetés par les Juifs, les chrétiens vont donc s'adresser aux Gentils (comparer Matthieu 10:5,6 et Matthieu 28:29), d'abord avec prudence, puis plus pleinement (Actes 10-11, 13:46, 18:6). Mais aussitôt dissociés des Juifs dont ils bénéficiaient de la prérogative de religion autorisée (religio licita), les chrétiens sont persécutés, et beaucoup de ceux qui avaient fréquenté les apôtres ou les diciples immédiats du Christ, qui donc connaissaient, employaient le Nom, et étaient susceptibles de l'écrire en hébreu, périssent dans les arènes et les cirques.
C'est alors qu'éclate la révolte juive contre Rome, qui se solde en 70 par la chute et la destruction de Jérusalem. La communauté chrétienne qui y subsistait est dissoute, en grande partie si ce n'est totalement. Quelques temps plus tard, vers 80-90, une “bénédiction” est ajoutée à la prière des Dix-Huit Bénédictions (Shemoneh Esrei) : la bénédiction des hérétiques (birkat ha-Minim), qui, en fait, est une malédiction destinée aux Nazoréens, c'est-à-dire les chrétiens. Vers la même époque, ou peu après, les rabbins se préoccupent de savoir s'ils doivent laisser brûler ou non les écrits des hérétiques (les sifrei ha-Minim) en cas d'incendie, car ils contiennent le tétragramme (Talmud de Babylone, Shabbat 116a). Ainsi, on possède bel et bien des témoignages de la rupture entre judaïsme et christianisme, et ces témoignages indiquent de surcroît que les judéo-chrétiens (les minim, les hérétiques, pour les Juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus) avaient des écrits portant mention du Nom.
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.16, 21:10 Message : Hoimere,
Toute la question est là: est-ce que le Père qui s'appelle YHWH dans l'AT demeure le Père de Jésus dans le NT, ou devient-il anonyme? Quand Jésus parle de son Père et de son Dieu en Jean 20:17 par exemple de qui s'agit-il? De YHWH ou d'un autre? Que les relations entre Dieu et les humains ont changés à travers le NT pas de problème! mais il en demeure pas moins que lorsque tu reconnais que: ""le Père de Jésus est yhwh"",(a moins que tu ai changés de point vue depuis) tu reconnais implicitement que le Père s'appelle yhwh. Donc le Père de Jésus étant yhwh il n'est pas un dieu anonyme qui s'appellerait :Dieu, Seigneur, Très-Haut... ect, mais bien UNE PERSONNE AVEC UN NOM PRECIS. C'est donc ce Père (yhwh/Jéhovah) que Jésus priait,faisait connaitre, et non un Père qui n'aurait pas ou plus de Nom.
Auteur : chrétien2 Date : 29 nov.16, 21:14 Message : J'ai une question : Pourquoi tout le monde reconnait que YHWH est dans l'Ancien Testament et pourquoi ne reconnaissent-ils pas le nom de YHWH dans le Nouveau Testament ?
Aujourd'hui, la majorité des traductions bibliques ont enlevé le nom de YHWH...
Pour la bonne et simple raison que les copies Hébraïques ont laissé le nom de YHWH et qu'ils l'ont enlevé dans les copies Grecques. Pourquoi cette différence ?
Tout est là. Il ne faut pas chercher la petite bête (ou la complication), c'est tout simplement parce que la mode à l'époque des copies grecques étaient de ne pas prononcer le nom sacré de Dieu...
Auteur : papy Date : 29 nov.16, 21:30 Message :
chrétien2 a écrit :J'ai une question : Pourquoi tout le monde reconnait que YHWH est dans l'Ancien Testament et pourquoi ne reconnaissent-ils pas le nom de YHWH dans le Nouveau Testament ?
Aujourd'hui, la majorité des traductions bibliques ont enlevé le nom de YHWH...
Pour la bonne et simple raison que les copies Hébraïques ont laissé le nom de YHWH et qu'ils l'ont enlevé dans les copies Grecques. Pourquoi cette différence ?
Tout est là. Il ne faut pas chercher la petite bête (ou la complication), c'est tout simplement parce que la mode à l'époque des copies grecques étaient de ne pas prononcer le nom sacré de Dieu...
Il semble que cela n'ai pas dérangé Jéhovah lui même puisque la Bible étant sa parole , qui peut se permettre de la modifier ?
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 21:37 Message :
philippe83 a écrit :Hoimere,
Toute la question est là: est-ce que le Père qui s'appelle YHWH dans l'AT demeure le Père de Jésus dans le NT, ou devient-il anonyme? Quand Jésus parle de son Père et de son Dieu en Jean 20:17 par exemple de qui s'agit-il? De YHWH ou d'un autre? Que les relations entre Dieu et les humains ont changés à travers le NT pas de problème! mais il en demeure pas moins que lorsque tu reconnais que: ""le Père de Jésus est yhwh"",(a moins que tu ai changés de point vue depuis) tu reconnais implicitement que le Père s'appelle yhwh. Donc le Père de Jésus étant yhwh il n'est pas un dieu anonyme qui s'appellerait :Dieu, Seigneur, Très-Haut... ect, mais bien UNE PERSONNE AVEC UN NOM PRECIS. C'est donc ce Père (yhwh/Jéhovah) que Jésus priait,faisait connaitre, et non un Père qui n'aurait pas ou plus de Nom.
Philippes,
Vous vous moquez complètement des arguments que je présente, vous n'y répondez JAMAIS et vous êtes dans un monologue, peu importe les arguments, vous êtes toujours dans la même réthorique.
Je vous ai démontré que l'appelation "Père" dans le NT, n'avez pas du tout le même sens que dans l'AT, MAIS vous vous en moquez.
Est-il question dans l'AT de "naitre d'en haut" ou de recevoir l'adoption filiale par l'esprit saint ?
Dans l'AT existe-t-il un personnage qui joue le même rôle que Jésus dans le NT ?
Est-il dit de quelqu'un dans l'AT que son NOM sauve, guérit ..., comme c'est le cas pour Jésus ?
Vous REFUSEZ de comprendre que le NT a totalement changé de logicile par rapport à l'AT et la façon de nommer Dieu a changé, cela est évident même dans la TMN.
Même dans l'AT l'utilisation du tétragramme n'est PAS UNIFORME, il n'y pas de règle, certains livres de l'AT n'emploient JAMAIS le tétragramme, pourquoi être choqué que les auteurs n'aient JAMAIS utilisé le tétragramme ?
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Auteur : philippe83 Date : 29 nov.16, 22:01 Message : homere,
c'est TOI qui a écrit """"le Père de Jésus est yhwh""" alors explique-nous quel est le Nom du Père de Jésus!!! c'est pas plus compliqué Je te l'ai dit hier et avant hier et je te le redirai aujourd'hui et demain: quel est le Nom du Père de Jésus? Aurais-tu peur de reconnaître le sens de ta phrase du 9 Novembre dernier?
Tiens je viens de découvrir un texte qui va encore plus mettre de l'eau à notre moulin Eh oui c'est 1 Chr 29:10:""...BENI SOIS-TU Ô JEHOVAH le Dieu d'Israel NOTRE PERE DEPUIS DES TEMPS INDEFINIS ET POUR DES TEMPS INDEFINIS..."""
Eh oui en plus de Deut 32:6,Esaie 64:7 ce dernier verset vient clôturer le fait que JEHOVAH EST NOTRE PERE DANS L'AT COMME DANS LE NT.
Quelle joie immense de savoir ainsi que notre papa n'est pas un être anonyme ne portant que des titres d'appellation mais bien un être à part avec un nom dans lequel je peux l'invoquer(1Pi 1:17),(Père Jéhovah, Papa Jéhovah) le prier, le faire connaitre, de la même manière que le faisait Jésus qui savait obligatoirement quel était le nom de son Père à travers les versets ci-dessus et toi tu viens sur tes grands chevaux nous dire "il n'y a pas de règle" tout en écrivant "le Père de Jésus c'est yhwh". Allons homere un peu de logique et d'ouverture d'esprit s'il te plait. Sinon on va encore et encore tourner en boucle.
Donc pour ne pas perdre de temps inutile: quel est le nom du Père de Jésus??? Tu sais tu l'a écrit le 9 novembre mais maintenant il faut que tu le reconnaisse OUVERTEMENT et alors tu auras fait ainsi un grand pas vers cette vérité qui libère....(Jean 8:32) de fausse doctrine sur la personne de JEHOVAH Dieu le Père
Auteur : homere Date : 29 nov.16, 23:32 Message :
Allons homere un peu de logique et d'ouverture d'esprit s'il te plait. Sinon on va encore et encore tourner en boucle.
Donc pour ne pas perdre de temps inutile: quel est le nom du Père de Jésus??? Tu sais tu l'a écrit le 9 novembre mais maintenant il faut que tu le reconnaisse OUVERTEMENT et alors tu auras fait ainsi un grand pas vers cette vérité qui libère....(Jean 8:32) de fausse doctrine sur la personne de JEHOVAH Dieu le Père
Le fait que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme, vous saute à la face, mais vous refusez de le voir.
Vous idolatrez le tétragramme et vous lui accordez une importance démesurée.
La pratique que l'on trouve dans l'organisation des Témoins de Jéhovah de l'utilisation répétitive et de l'insistance sur le Tétragramme renvoie en réalité plus à la pratique existant dans la nation d'Israël aux temps pré-chrétiens qu'à celle employée dans la congrégation des disciples de Christ au premier siècle. Il n'y a aucune justification pour ce “retour en arrière”.
Jean 1,12 affirme : "à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu."
Est-ce que la simple utilisation du nom “Jésus”, ou même une prononciation très fréquente de son nom, ou encore d'attirer constamment l'attention sur ce nom prouve quelque chose quant à la
croyance véritable en Christ ou d’être son véritable disciple ? Évidemment, aucune de ces choses ne peuvent démontrer que l'on est en fait un chrétien. La même chose est vrai de l'utilisation du nom “Jéhovah”.
Philippes,
Je note avec amusement le SILENCE ELOQUENT que vous manifestez face à ces questions maintes fois posées mais restées SANS REPONSES :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Auteur : ESTHER1 Date : 30 nov.16, 01:18 Message : Bonjour Philippe 83
Non ! Ma croyance ne s' écroule pas avec Genèse 2 :4 . Vous et moi ,nous ne possédons pas les mêmes livres de base. Nous n' avons pas reçu la Même formation dans l' explication des Ecritures. Tous les hommes ont vécu durant une période de temps inconnue avant que le monde ne soit crée. : La vie devait comprendre 3 sections ou états : prémortel, mortel et immortel; le troisième état comprendrait l' exaltation " la vie éternelle avec la divinisation " pour ceux qui magnifieraient pleinement leur vie mortelle.. . . . .Je veux dire par là que chacun de nous connaissait bien Dieu, Notre Père Céleste, ou le gran Elohim. Vous le connaissez, tous bien mais vous avez oublié" "Il n' est pas une personne ici aujourd' hui qui ne soit fils ou fille de cet ETRE " (Brigham Young )
D' où l'avantage de connaître LA REVELATION enseignée par l' Eglise des Saints des Derniers jours qui nous aide à effacer notre ignorance et retrouver nos sources.
Auteur : Mormon Date : 30 nov.16, 01:20 Message :
homere a écrit :
Philippes,
Je note avec amusement le SILENCE ELOQUENT que vous manifestez face à ces questions maintes fois posées mais restées SANS REPONSES :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Tu ne devrais pas t'en amuser, Homère. Pour les TJ, 1+1 ne fait pas 2. Respecte leur manière de voir (ou de ne pas voir), et ne les importunes plus.
Il en est certainement de même pour toi concernant certaines doctrines.
Auteur : chrétien2 Date : 30 nov.16, 02:24 Message :
papy a écrit :
Il semble que cela n'ai pas dérangé Jéhovah lui même puisque la Bible étant sa parole , qui peut se permettre de la modifier ?
Ceux qui l'ont copié...
Auteur : medico Date : 30 nov.16, 02:24 Message : Mormon qui fait la police à outrance sur sa section et qui vient se défouler ici ce n'est pas trop sérieux tout ça.
Auteur : papy Date : 30 nov.16, 03:30 Message :
chrétien2 a écrit :
Ceux qui l'ont copié...
Conclusion: tu fais confiance à ceux qui l'on copié , modifié , traficoté et Dieu te laisse te débrouiller seul ! Pas très sympa de sa part !
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.16, 03:48 Message : homere,
Explique toi puisque c'est toi qui a écrit ceci: ""le Père de Jésus est yhwh""
L'as-tu effacer de ta mémoire?
Auteur : homere Date : 30 nov.16, 04:07 Message :
philippe83 a écrit :homere,
Explique toi puisque c'est toi qui a écrit ceci: ""le Père de Jésus est yhwh""
L'as-tu effacer de ta mémoire?
J'ai expliqué sous toutes les coutures mon affirmation, mais vous restez arc-bouter sur VOTRE question, qui vous donne le sentiment de renforcer votre argumentation mais qui trahit surtout votre INCAPACITE à répondre à mes questions.
Philippes,
Je note avec amusement le SILENCE ELOQUENT que vous manifestez face à ces questions maintes fois posées mais restées SANS REPONSES :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.16, 09:16 Message :
homere a écrit :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
le problème c'est que tu as un raisonnement circulaire..
Tu te sers de ce que tu crois pour affirmer que tu as raison..
Tu affirmes que jamais Jésus n'a utilisé le nom de son Père.. Nous te répondons que tout indique qu'il le faisait : son propre nom qui contient le diminutif de Jéhovah, ses citations de textes qui mettaient en avant le nom de Jéhovah, ses déclarations sur l'importance de sanctifier le nom de Jéhovah.
Mais tu nous dis que les parchemins anciens du NT ne comportent pas le tétragramme. Nous te répondons que les parchemins de l'AT de la même époque ne comportaient pas non plus le nom de Dieu et que cela ne prouve pas pour autant qu'il ne se trouvait pas dans les originaux puisque nous en avons la preuve..
Ainsi, l'absence du tétragramme dans les parchemins des siècles qui ont suivi le premier correspond à une mode, une idéologie qui a touché l'AT et le NT.
Nous aurions des parchemins de la fin du premier siècle que les choses seraient différentes. Mais ce n'est pas le cas et donc personne ne peut affirmer que le nom de Dieu ne s'y trouvait pas..
Dans ce doute, cette absence de preuve, tu ne peux donc pas affirmer que Jésus n'utilisait pas le nom de Jéhovah.
Pourquoi la TMN ne met-elle pas plus souvent le nom de Dieu ?
Par respect... Elle le met où elle est certaine qu'il s'y trouvait. Mais crois moi, il se trouvait à bien d'autres endroits..
Les plus anciens manuscrits du NT sont du II siècle.. Et encore il ne s'agit que de quelques versets seulement.. Ils ne peuvent donc rien prouver, ni dans ton sens ni dans le notre.
Cependant, l'étude du nom de Dieu et la façon dont il considérait son nom dans l'AT nous permettent de penser que Dieu y tenait beaucoup et qu'il avait pour projet que le monde entier le connaisse aussi à l'avenir..
Absolument rien, je dis bien absolument rien ne permet d'affirmer que Dieu avait pour projet, dans un premier temps, de faire connaître son nom des milliers de fois dans l'AT pour ensuite, sans explication, y renoncer.
Tout indique le contraire. Les prophéties sur le messie et son rôle établissent sans l'ombre d'un doute que Dieu voulait que son nom, Jéhovah, soit magnifié, sanctifié, respecté et surtout connu de tous.
Nous, TJ, sommes fiers d'être les seuls à magnifier sur une grande échelle le nom de Dieu, Jéhovah. Dieu est tout puissant, s'il nous a laissé faire, sans nous en empêcher, c'est qu'il bénit..
Allélouia !!! Louez Yah !!
Auteur : Luxus Date : 30 nov.16, 09:26 Message :
Agécanonix a écrit :Nous te répondons que tout indique qu'il le faisait
Hormis les manuscrits du NT qui nous sont parvenus.
Agécanonix a écrit :Ainsi, l'absence du tétragramme dans les parchemins des siècles qui ont suivi le premier correspond à une mode, une idéologie qui a touché l'AT et le NT.
Vous ne pouvez l'affirmer. Ce n'est que votre théorie qui ne repose sur pas grand chose. Ce n'est pas parce que le nom de Dieu a été enlevé dans l'AT que ce fut le cas dans le NT. Si vous savez que le nom de Dieu se trouve dans l'AT, c'est tout simplement parce que nous avons la preuve qu'il y était grâce aux manuscrits de l'AT qui nous sont parvenus. Quid du NT ? Aucun texte parvenu ne permet de dire qu'il s'y trouvait.
Mais homère à tout à fait raison d'affirmer que Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu. En effet, puisqu'un chrétien croit que Dieu préserve sa parole, en lisant la Bible il ne peut parvenir qu'à la conclusion que dans le NT, le nom de Dieu ne s'y trouve pas. Il ne s'y trouve pas, non pas parce qu'il aurait été effacé à cause d'un complot mondial, mais parce que Jésus et ses disciples ne le prononçaient pas. C'est à cette conclusion que tout chrétien qui croit que Dieu préserve sa parole parvient.
Auteur : medico Date : 30 nov.16, 18:46 Message : Déjà 83 pages et plus de 1400 réponse pour dire toujours la même chose.
Ceci dit Luxus ne sait que quand Jesis lit le prophète Isaie dans la synagogue c'est le texte hébreu qu'il lit et pas là septante.
Et le texte hébreu contient le Tetragramme.
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.16, 21:59 Message : Donc homere...
Dois-je en déduire lorsque tu dis que "yhwh est le père de Jésus", que yhwh est le Nom du père de Jésus?
Je ne vois pas complication ici à répondre et si je te repose encore et encore cette question c'est parce que tu n'a pas répondu depuis...le 9 novembre
Dois-je aussi te redire que les lettres de Jean ((3 des 7 épîtres selon tes dires qui ne contiennent pas le tétragramme )) NE CONTIENNENT PAS NON PLUS "kurios"! Donc un pan entier du NT QUI N'UTILISE PAS CE TERME. Dois-je en déduire que l'apôtre Jean et les chrétiens A CE MOMENT-LA, n'utilisaient plus "Seigneur" dans leurs prières ? Et tu "capable" de répondre...? Idem dans la lettre à Tite AUCUNE FOIS "Kurios"!!! Donc ces chrétiens à l'époque de Paul cette fois-ci, n'utilisent plus eux aussi le terme Seigneur? Quand au mot "Père" que tu sembles accepter comme le nouveau "Nom"de Dieu, comment se fait-il qu'il n'apparait QU'UNE FOIS SEULEMENT... en Tite, Philémon, 2 Tim, 1 Tim (ici autant de fois que le mot "père"(humain)) ?
Tous ces chrétiens n'utilisaient pratiquement plus ce "nom" de Dieu pourquoi?
Mais la question demeure: ces chrétiens savaient-ils QUI était leur Père? Savaient-ils comme tu l'a écris: que""" le Père de Jésus était yhwh""? Ta réponse s'il te plait?
ps: Pour luxus...Si le Nom de Dieu a disparue de l'AT lorsque celui-ci a était traduit en grec c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas traduit le tétragramme qui se trouvait en hébreu dans l'AT. Donc sur ce point les copistes n'ont pas reproduit ce qui se trouver écrit au départ dans l'hébreu.
Auteur : homere Date : 30 nov.16, 22:00 Message :
le problème c'est que tu as un raisonnement circulaire..
Agecanonix,
Vous me faites rire
C'est VOUS qui posez comme prémisse à toute discussion, que le NT contenait initialement le téragramme et qu'il a été ensuite supprimé.
Je me contente de partir d'un FAIT AVERE, les manuscrits du NT ne contiennent pas le tétragramme et quand on traduit des documents, la moindre des choses, c'est de rester fidèle aux documents traduits. C'est votre DOGME qui modifie le texte.
Tu affirmes que jamais Jésus n'a utilisé le nom de son Père.. Nous te répondons que tout indique qu'il le faisait : son propre nom qui contient le diminutif de Jéhovah, ses citations de textes qui mettaient en avant le nom de Jéhovah, ses déclarations sur l'importance de sanctifier le nom de Jéhovah.
Le fait que le NOM de Jésus contient le diminutif de Jéhovah, n'apporte rien à notre sujet et ne donne AUCUNE indication sur la faàon dont Jésus nommait Dieu.
Concernant, les textes de Jésus qui soulignent l'importance de sanctifier le nom de Dieu, il ne vous pas échappait qu' AUCUN de ces textes contient le tétragramme. Donc vous vous proposez de prouver un tétragramme originel dans le NT, avec des textes qui justement de ne contiennet pas. Ce qui devrait attirer votre attention, c'est cette ABSENCE TOTALE du tétragramme dans ces textes
Mais tu nous dis que les parchemins anciens du NT ne comportent pas le tétragramme. Nous te répondons que les parchemins de l'AT de la même époque ne comportaient pas non plus le nom de Dieu et que cela ne prouve pas pour autant qu'il ne se trouvait pas dans les originaux puisque nous en avons la preuve..
Il y a une DIFFERENCE notable, certains manuscrits de l'AT utilisaient des substituts mais d'autes ont continué à reproduire le tétragramme. La particularité des manuscrits du NT, c'est l'ABSENCE TOTALE du tétragramme ou d'un terme dérivé. Il n'y a pas la moindre trace du tétragramme dans les manuscrits du NT. Cela ne vous interpelle pas
Dans ce doute, cette absence de preuve, tu ne peux donc pas affirmer que Jésus n'utilisait pas le nom de Jéhovah.
C'est à VOUS de prouver que Jésus utilisait le tétragramme, car les manuscrits ne contiennent pas le tétragramme. Vous devez FONDER l'introduction du tétragrramme dans le NT, alors que les manuscrits ne le continnent pas.
Néanmoins, nous remarquons, que Jésus, en RUPTURE TOTALE avec l'AT, n'utilise JAMAIS le tétragramme dans ses prières et qu'il préfère l'appelation "Père" à l'occurence "Jéhovah" (même dans la TMN).
Vous êtes TOUJOURS INCAPABLE, d'expliquer ce paradoxe.
Pourquoi la TMN ne met-elle pas plus souvent le nom de Dieu ?
Par respect... Elle le met où elle est certaine qu'il s'y trouvait. Mais crois moi, il se trouvait à bien d'autres endroits..
Ce n'est pas tout juste.
Sur 237 insersions du terme "Jéhovah", 125 ne sont pas des citations de l'AT. La TMN justifie ces 125 insersions en affirmant qu'elle s'appuie sur la référence de nombreuses traductions du NT de langue hébraïque, des traductions qui incluent souvent le Tétragramme dans leurs traductions. Or ces traductions hébraïques ont été faites qu'à partir du quatorzième siècle de notre ère, et certaines pas
plus tard qu'au dix-neuvième siècle. Ces traductions hébraïques ne constituent pas une preuve, mais seulement une opinion personnelle du traducteur. Elles n'établissent rien quant à l'utilisation du Tétragramme, ou du degré d'importance que lui donnaient le Christ ou ses disciples.
En quoi ces traductions récentes sont-elles^plus FIABLES que les manuscrits du NT ?
Les plus anciens manuscrits du NT sont du II siècle.. Et encore il ne s'agit que de quelques versets seulement.. Ils ne peuvent donc rien prouver, ni dans ton sens ni dans le notre.
la logique voudrait alors que nous respections CES MANUSCITS, dans la mesure ou rien n'est certain.
Cependant, l'étude du nom de Dieu et la façon dont il considérait son nom dans l'AT nous permettent de penser que Dieu y tenait beaucoup et qu'il avait pour projet que le monde entier le connaisse aussi à l'avenir..
Absolument rien, je dis bien absolument rien ne permet d'affirmer que Dieu avait pour projet, dans un premier temps, de faire connaître son nom des milliers de fois dans l'AT pour ensuite, sans explication, y renoncer.
Tout indique le contraire. Les prophéties sur le messie et son rôle établissent sans l'ombre d'un doute que Dieu voulait que son nom, Jéhovah, soit magnifié, sanctifié, respecté et surtout connu de tous.
Une comparaison entre le NT (de la TMN) et l'AT indique une nette diminution de l'emploi du tétragramme, 30 fois moins.
Une analyse attentive du NT souligne que les prériogarives du NOM de Yhwh ont été transférés sur le NOM de Jésus. Dans le NT, le NOM de Jésus sauve, permet des guérison, doit être invoqué ...
Nous, TJ, sommes fiers d'être les seuls à magnifier sur une grande échelle le nom de Dieu, Jéhovah. Dieu est tout puissant, s'il nous a laissé faire, sans nous en empêcher, c'est qu'il bénit..
Je suis heureux de vous savoir aussi fier mais attention de ne pas idolatrer le tétragramme.
Dois-je aussi te redire que les lettres de Jean ((3 des 7 épîtres selon tes dires qui ne contiennent pas le tétragramme )) NE CONTIENNENT PAS NON PLUS "kurios"! Donc un pan entier du NT QUI N'UTILISE PAS CE TERME. Dois-je en déduire que l'apôtre Jean et les chrétiens A CE MOMENT-LA, n'utilisaient plus "Seigneur" dans leurs prières ? Et tu "capable" de répondre...? Idem dans la lettre à Tite AUCUNE FOIS "Kurios"!!! Donc ces chrétiens à l'époque de Paul cette fois-ci, n'utilisent plus eux aussi le terme Seigneur?
PHILIPPES,
En répondant à mes 3 questions par une question, vous n'y répondez PAS.
Notre discussion ne porte pas sur l'utilisation de l'appelation "Seigneur" MAIS "Jéhovah". Votre réponse est un TIR DE DIVERSION.
Donc même constat :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Auteur : et sinon Date : 30 nov.16, 22:15 Message :
Nous, TJ, sommes fiers d'être les seuls à magnifier sur une grande échelle le nom de Dieu, Jéhovah. Dieu est tout puissant, s'il nous a laissé faire, sans nous en empêcher, c'est qu'il bénit..
Je ne suis pas sûr du bien fondé d'un tel raisonnement. Pendant des siècles des pseudo chrétiens ont opéré des massacres à grande échelle, faut-il en conclure que Dieu benissait ? Le Diable lui-même égare la terre entière depuis des milliers d'années, faut-il en déduire qu'il bénéficie de la bénédiction divine ?
Manifestement le simple bon sens nous amène plutôt à être prudent et à ne pas présumer que si Dieu n'empêche pas une action, cela signifierait qu'il la benit. Le temps n'est pas encore venu pour le Seigneur de dévoiler toutes les malversations commises en son nom, mais ça ne devrait plus trop tarder à mon humble avis.
Auteur : papy Date : 30 nov.16, 22:22 Message : Agécanonix a écrit : " je dis bien absolument rien ne permet d'affirmer que Dieu avait pour projet, dans un premier temps, de faire connaître son nom des milliers de fois dans l'AT pour ensuite, sans explication, y renoncer.
Tout indique le contraire. Les prophéties sur le messie et son rôle établissent sans l'ombre d'un doute que Dieu voulait que son nom, Jéhovah, soit magnifié, sanctifié, respecté et surtout connu de tous."
Jéhovah s'est effacé pour laisser à Jésus tout pouvoir. C'est lorsque Jésus se soumettra à celui qu'il lui a soumis toutes choses que tu pourras parler ainsi .
Jésus était l'image de Dieu , tout ce qu'il faisait était conforme à la volonté du père .
Jésus a dit vous serez mes témoins et de ce fait , par son intermédiaire , témoins de son père mais en utilisant Ésaïe pour prouver que vous êtes le peuple de Dieu , vous faites l'erreur de court circuiter le Christ .
Auteur : philippe83 Date : 30 nov.16, 22:30 Message : Je regrette homere mais mes questions sont aussi importantes que les tiennes. 1) le terme "Seigneur" dont tu dis que c'est le Nom de Dieu qui a remplacé l'ancien Nom...est ABSENT dans des pans entiers du NT pourquoi? 2) le mot "PERE" qui est selon toi "le "nouveau" nom de Dieu" N'APPARAIT QU'UNE SEULE FOIS, dans des pans entier du NT:pourquoi? 3) que ce soit "Seigneur, Père" puisque Jésus """"SAVAIT QUE SON PERE ETAIT YHWH""" DE TON PROPRE AVEU, les chrétiens le savaient-ils au premier siècle?
Trois questions DONT TU A ETAIT INCAPABLE DEPUIS LE 9 NOVEMBRE de répondre. Tes questions seraient-elles plus importantes que les miennes? Tir de diversion peut-être?
ps:Et depuis plusieurs semaines voir plusieurs mois j'attends ta fameuse preuve des 125 endroits ou la Tmn aurait rajouter Jéhovah alors que selon toi ce n'est pas une citation de l'AT. Divertion?
Auteur : RT2 Date : 30 nov.16, 22:32 Message :
BenFis a écrit :
Je dois bien avouer que Actes 13 :33 est pour l’instant le passage le plus pertinent permettant de supposer fortement que Dieu le Père de Jésus est Jéhovah.
.
Et oui, en efait ce passage et d'autres comme ci-dessous permettent sans amboguïté d'affirmer que Jéhovah est le Dieu et Père de Jésus, et par conséquent des chrétiens oints.
Et Actes 13:35 renvoie au psaume 16, psaume que Jésus ne pouvait ignorer puisque il le concerne. Acte 1:15-20 renvoie encore à des psaumes.
Héb 4:7 est aussi intéressant puisque il parle du jour de repos (voir Josué).
Eph 2:20,21 renvoie à Zekaria 6:12. Pour le nom de qui "Germe"(c'est à dire Jésus) doit bâtir une maison ? Pourquoi Dieu pour la première fois (par la nouvelle alliance) commence à s'occuper des nations (autre que l'Israël selon la chair) pour un tirer un peuple ?
Alors BenFIS tes facultés mentales seraient-elles à ce point émoussées que tu n'arrives même pas à faire un lien si clair . Où est ce que attribuer le nom de Jéhovah gêne tellement ?
Au passage Actes 13:33 prouve que les premiers chrétiens ne se coupaient pas de l'AT, et qi'ils voient une continuité entre le Dieu de l'AT et celui du NT quant à son NOM.
RT2
RT2
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.16, 22:40 Message :
et sinon a écrit :
Je ne suis pas sûr du bien fondé d'un tel raisonnement. Pendant des siècles des pseudo chrétiens ont opéré des massacres à grande échelle, faut-il en conclure que Dieu benissait ? Le Diable lui-même égare la terre entière depuis des milliers d'années, faut-il en déduire qu'il bénéficie de la bénédiction divine ?
Manifestement le simple bon sens nous amène plutôt à être prudent et à ne pas présumer que si Dieu n'empêche pas une action, cela signifierait qu'il la benit. Le temps n'est pas encore venu pour le Seigneur de dévoiler toutes les malversations commises en son nom, mais ça ne devrait plus trop tarder à mon humble avis.
Tu ne comprends pas.
Dieu a montré, de tout temps, une jalousie de feu concernant son nom. Il a toujours indiqué qu'il ne laisserait pas son nom être utilisé de façon honteuse ou inappropriée.
Maintenant, n'importe où dans le monde, quand tu dis "Jéhovah", les gens pensent "témoins de Jéhovah"..
Ils ne pensent plus "juifs" !!
C'est ça notre victoire.. Nous sommes le peuple auquel se rattache maintenant le nom de Jéhovah.
Vous n'en voulez pas mais peut-être est-ce précisément le plan de Dieu !
Car Dieu avait bien indiqué qu'il ne laisserait pas n'importe qui faire n'importe quoi avec son nom..
Le fait qu'il nous a laissé faire est un signe de bénédiction pour nous.
Rattacher cette réalité aux massacres faits au nom de Dieu est en fait la démonstration que nous avons raison puisque, précisément, les TJ sont le seul groupement religieux à n'avoir soutenu aucune guerre au XX et XXI siècle.. Curieux hasard !
Auteur : homere Date : 30 nov.16, 22:41 Message :
Je regrette homere mais mes questions sont aussi importantes que les tiennes. 1) le terme "Seigneur" dont tu dis que c'est le Nom de Dieu qui a remplacé l'ancien Nom...est ABSENT dans des pans entiers du NT pourquoi? 2) le mot "PERE" qui est selon toi "le "nouveau" nom de Dieu" N'APPARAIT QU'UNE SEULE FOIS, dans des pans entier du NT:pourquoi? 3) que ce soit "Seigneur, Père" puisque Jésus """"SAVAIT QUE SON PERE ETAIT YHWH""" DE TON PROPRE AVEU, les chrétiens le savaient-ils au premier siècle?
Je vous répondu encore une fois, mais c'est la dernière fois.
Dans le NT on observe que chaque auteur à une façon particulière de nommer Dieu. Par exemple l'évangile de Jean préfère l'appelation "Père". L'apôtre paul, réserve presque exclusivement le terme "Seigneur" à Jésus et désigne le "Père" par le mot "Dieu". D'autres livre du NT, emploierons plus fréquemment l'appelation "Seigneur" pour Dieu ou pour le Père et le Fils. Il n'y a pas de règle précise.
Maintenant revenons à notre discussion, qui porte sur le téragramme dans le NT.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.16, 22:50 Message : Déjà répondu !! Il faudrait lire les réponses Homère !
homere a écrit :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
le problème c'est que tu as un raisonnement circulaire..
Tu te sers de ce que tu crois pour affirmer que tu as raison..
Tu affirmes que jamais Jésus n'a utilisé le nom de son Père.. Nous te répondons que tout indique qu'il le faisait : son propre nom qui contient le diminutif de Jéhovah, ses citations de textes qui mettaient en avant le nom de Jéhovah, ses déclarations sur l'importance de sanctifier le nom de Jéhovah.
Mais tu nous dis que les parchemins anciens du NT ne comportent pas le tétragramme. Nous te répondons que les parchemins de l'AT de la même époque ne comportaient pas non plus le nom de Dieu et que cela ne prouve pas pour autant qu'il ne se trouvait pas dans les originaux puisque nous en avons la preuve..
Ainsi, l'absence du tétragramme dans les parchemins des siècles qui ont suivi le premier correspond à une mode, une idéologie qui a touché l'AT et le NT.
Nous aurions des parchemins de la fin du premier siècle que les choses seraient différentes. Mais ce n'est pas le cas et donc personne ne peut affirmer que le nom de Dieu ne s'y trouvait pas..
Dans ce doute, cette absence de preuve, tu ne peux donc pas affirmer que Jésus n'utilisait pas le nom de Jéhovah.
Pourquoi la TMN ne met-elle pas plus souvent le nom de Dieu ?
Par respect... Elle le met où elle est certaine qu'il s'y trouvait. Mais crois moi, il se trouvait à bien d'autres endroits..
Les plus anciens manuscrits du NT sont du II siècle.. Et encore il ne s'agit que de quelques versets seulement.. Ils ne peuvent donc rien prouver, ni dans ton sens ni dans le notre.
Cependant, l'étude du nom de Dieu et la façon dont il considérait son nom dans l'AT nous permettent de penser que Dieu y tenait beaucoup et qu'il avait pour projet que le monde entier le connaisse aussi à l'avenir..
Absolument rien, je dis bien absolument rien ne permet d'affirmer que Dieu avait pour projet, dans un premier temps, de faire connaître son nom des milliers de fois dans l'AT pour ensuite, sans explication, y renoncer.
Tout indique le contraire. Les prophéties sur le messie et son rôle établissent sans l'ombre d'un doute que Dieu voulait que son nom, Jéhovah, soit magnifié, sanctifié, respecté et surtout connu de tous.
Nous, TJ, sommes fiers d'être les seuls à magnifier sur une grande échelle le nom de Dieu, Jéhovah. Dieu est tout puissant, s'il nous a laissé faire, sans nous en empêcher, c'est qu'il bénit..
Allélouia !!! Louez Yah !!
Auteur : homere Date : 30 nov.16, 23:09 Message :
Déjà répondu !! Il faudrait lire les réponses Homère !
Je ne vois pas en quoi vous avez répondu à ces 3 points :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Auteur : et sinon Date : 30 nov.16, 23:11 Message :
agecanonix a écrit :
Tu ne comprends pas.
Dieu a montré, de tout temps, une jalousie de feu concernant son nom. Il a toujours indiqué qu'il ne laisserait pas son nom être utilisé de façon honteuse ou inappropriée.
Je penses que tu oublies un peu vite que le nom "Jéhovah" (sous cette forme-là) est issu de l'église apostate, que ce nom a circulé à des milliers d'exemplaires dans de nombreuses bibles depuis Gutemberg en particulier dans la King James version, et que si votre fondateur a utilisé ce nom - là c'est justement parce que c'était le nom divin le plus courant au sein de toute la chrétienté. D'ailleurs on retrouve encore Jéhovah inscrit dans de nombreuses églises catholiques et orthodoxes et ça n'a pas l'air de gêner plus que ça le Seigneur, enfin il me semble.
Maintenant, n'importe où dans le monde, quand tu dis "Jéhovah", les gens pensent "témoins de Jéhovah"..
Ils ne pensent plus "juifs" !!
Je n'en disconviens pas mais est-ce pour autant que le nom Jéhovah est magnifié comme laffirmait un message précédent ?
Ne le prends pas mal mais lorsqu'on évoque les Temoins de Jéhovah autour de soi, au travail ou à l'école ou en famille, c'est rarement pour en faire l'éloge. Et associer le nom Jéhovah à une communauté religieuse aussi décriée, je ne vois pas en quoi ça pourrait le magnifier. Ou alors j'ai raté un épisode.
Auteur : BenFis Date : 01 déc.16, 00:36 Message :
RT2 a écrit :Et oui, en efait ce passage et d'autres comme ci-dessous permettent sans amboguïté d'affirmer que Jéhovah est le Dieu et Père de Jésus, et par conséquent des chrétiens oints.
Et Actes 13:35 renvoie au psaume 16, psaume que Jésus ne pouvait ignorer puisque il le concerne. Acte 1:15-20 renvoie encore à des psaumes.
Héb 4:7 est aussi intéressant puisque il parle du jour de repos (voir Josué).
Eph 2:20,21 renvoie à Zekaria 6:12. Pour le nom de qui "Germe"(c'est à dire Jésus) doit bâtir une maison ? Pourquoi Dieu pour la première fois (par la nouvelle alliance) commence à s'occuper des nations (autre que l'Israël selon la chair) pour un tirer un peuple ?
Alors BenFIS tes facultés mentales seraient-elles à ce point émoussées que tu n'arrives même pas à faire un lien si clair . Où est ce que attribuer le nom de Jéhovah gêne tellement ?
Au passage Actes 13:33 prouve que les premiers chrétiens ne se coupaient pas de l'AT, et qi'ils voient une continuité entre le Dieu de l'AT et celui du NT quant à son NOM.
RT2
RT2
Le Nom Jéhovah ne me gène pas du tout. J'essaye simplement de l'utiliser à bon escient.
Pour ce faire, je consulte les Evangiles qui m'indiquent la marche à suivre selon le modèle laissé par J-C.
Encore une fois, Il ne s’agit pas d’interdire au Christ d’avoir jamais prononcé le Tétragramme, mais de ne l’avoir jamais associé au Nom Père durant tout son ministère, selon les 4 évangélistes.
Comment Jésus peut-il avoir prétendu faire connaître le Nom de Dieu sans jamais faire cette association Père/Jéhovah, ni jamais utilisé ce Nom pour s’adresser à Dieu ?
Chacun y va des raisons possibles, mais en ce qui me concerne, la première que j’entrevois est que Jéhovah n’est pas Père de Jésus. Les Psaumes prophétiques lient Jéhovah à Jésus de manière indirecte, ils doivent donc être interprétés en conséquence.
Auteur : philippe83 Date : 01 déc.16, 02:30 Message : Alors homere...
Si il n'y a pas de "règle précise" pourquoi tu dis que "le père de Jésus c'est yhwh"?
Pas de réponse de ta part depuis le... 9 novembre.
Auteur : homere Date : 01 déc.16, 02:44 Message :
philippe83 a écrit :Alors homere...
Si il n'y a pas de "règle précise" pourquoi tu dis que "le père de Jésus c'est yhwh"?
Pas de réponse de ta part depuis le... 9 novembre.
Philippes,
Manifestement, les questions que je vous pose, vous mettent dérangent et vous mettent en situation d'echec, ainsi vous optez pour la politique de l'autruche, "je répète en boucle ma question, j'ignore la réponse et surtout j'évite de m'attarder sur les questions posées".
On peut adorer le même Dieu, sans pour autant le nommer de la même manière. Est-ce si difficile à comprendre ???
Le livre d'Esther, le Cantique des Cantiques et L'Ecclésiaste, ne désignent JAMAIS Dieu par le tétragramme, pourtant il adore le Dieu du judaisme, même Dieu que les autres juifs. Yhwh est le Dieu de Jésus, mais Jésus fait le CHOIX de ne pas le nommer Yhwh, comme les rédacteurs des livres d'Esther, du Cantique des Cantiques et de l'Ecclésiaste. C'est simple à comprendre.
Puis-je espérer avoir enfin une réponse et pas une pirouette :
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus (à l'inverse des TdJ), ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu", mais le "Père".
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières.
Vous êtes INCAPABLE d'expliquer pourquoi dans sept épîtres le tétragramme est totalement ABSENT (même dans la TMN).
Auteur : chrétien2 Date : 01 déc.16, 02:47 Message : Tout cela a déjà été expliqué. mais tu en refuses les réponses Homère.
Jésus a bien dit qu'il avait et qu'il proclamerait le nom de Père. C'est inscrit noir sur blanc dans la Bible.
Auteur : homere Date : 01 déc.16, 03:09 Message :
chrétien2 a écrit :Tout cela a déjà été expliqué. mais tu en refuses les réponses Homère.
Jésus a bien dit qu'il avait et qu'il proclamerait le nom de Père. C'est inscrit noir sur blanc dans la Bible.
Jésus proclame qu'il a fait connaitre le NOM de Dieu, sans JAMAIS le prononcer (Jean 17), POURQUOI ?
Auteur : RT2 Date : 01 déc.16, 03:11 Message : @homère Jésus proclame qu'il a fait connaitre le NOM de Dieu, sans JAMAIS le prononcer (Jean 17), POURQUOI ?
Ben si il le prononce clairement en Matthieu chap 4 puisque il cite "il est écrit" l'AT dans des passages qui contiennent son saint nom. Au fait toi tu ne prouves jamais rien, par ex : qu'est ce que l'on en a faire que le nom divin ne soit pas dans 7 épîtres ? ça ne change rien et de plus qui te dit qu'il ne se trouvait pas là ou là dans les écrits originaux de ces épîtres ?
Hum..quand même depuis le 9 novembre, tu devrais avoir honte.
BenFis a écrit :
Chacun y va des raisons possibles, mais en ce qui me concerne, la première que j’entrevois est que Jéhovah n’est pas Père de Jésus. Les Psaumes prophétiques lient Jéhovah à Jésus de manière indirecte, ils doivent donc être interprétés en conséquence.
Ah, ps 2:2 Jéhovah et son oint, (v7 cité en Actes 13:33), de fait l'oint de Jéhovah est devenu le fils de Jéhovah, v(10) parle de Jéhovah (V11) fait mention de son fils.
Donc tu es en train de nous dire que Jésus n'est pas le Messie ?
Hoshéa 1:11 "d'Egypte j'ai appelé mon fils", cité en Matthieu 2:15. Qui appelle d'Egypte son Fils ? C'est Jéhovah. Comment s'appelle son Fils ? Jésus.
Hébreux 8:10,11 fait mention de la nouvelle alliance : Jérémie 31:31-34 mais Hoshéa 2:19,20 aussi parle de cette partie.
Ayons à l'esprit que depuis l'établissement de la nouvelle alliance, c'est l'Israël de Dieu - Gal 6:16 qui est agrée. le psaume 2 et d'autres cités appartiennent au livre des Psaumes. De fait tout chrétien en lisant Actes 13:33 par exemple ou Actes 1:15-20 ne va pas seulement se contenter de lire le verset cité mais il va aussi s'attarder à scruter l'Ecriture (l'AT). De plus un chrétien se considère comme étant désormais l'Israël, serviteur du Dieu vivant.
Quelle est la conséquence logique et immédiate de cela ? Qu'il s'applique des passages des psaumes comme étant celui qui sert le vrai Dieu, alors voyons en quelques uns :
(Psaume 41:13) [...] Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. Amen et amen. - voir 1Ch 29:10 et Luc 1:68 (Luc 1:68-79)
(Psaume 9:7, 8) 7 Quant à Jéhovah, il siégera pour des temps indéfinis, il établit solidement son trône pour le jugement. 8 Et lui jugera le sol productif avec justice ; [...]
(Psaume 10:16) 16 Jéhovah est Roi pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
(Psaume 29:10) [...] Sur le déluge Jéhovah s’est assis ; et Jéhovah siège en roi pour des temps indéfinis.
(Psaume 30:12) [...] Ô Jéhovah mon Dieu, je te louerai pour des temps indéfinis [...]
(Psaume 33:11) 11 Le conseil de Jéhovah tiendra pour des temps indéfinis ; [...]
(Psaume 86:10-12) 10 Car tu es grand et tu fais des choses prodigieuses ; tu es Dieu, toi seul. 11 Instruis-moi de ta voie, ô Jéhovah ! Je marcherai dans ta vérité. Unifie mon cœur pour craindre ton nom. 12 Je te loue, ô Jéhovah mon Dieu, de tout mon cœur, je veux glorifier ton nom pour des temps indéfinis,
(Psaume 89:52) [...] Béni soit Jéhovah pour des temps indéfinis [...]
(Psaume 92:8) [...] Mais toi, tu es là-haut pour des temps indéfinis, ô Jéhovah !
(Psaume 102:12) [...] Quant à toi, ô Jéhovah, tu demeureras pour des temps indéfinis, et ton mémorial sera de génération en génération.
(Psaume 104:31) [...] La gloire de Jéhovah sera pour des temps indéfinis. Jéhovah se réjouira en ses œuvres.
(Psaume 106:1) [...] Louez Yah ! Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis [...]
(Psaume 106:47, 48) 47 Sauve-nous, ô Jéhovah notre Dieu, et rassemble-nous d’entre les nations pour rendre grâces à ton saint nom, pour jubiler en ta louange. 48 Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis ; et tout le peuple doit dire : Amen ! Louez Yah ![/b]
(Psaume 110:4, 5) 4 Jéhovah a juré (et il n’aura pas de regret) : “ Tu es prêtre pour des temps indéfinis à la manière de Melkisédec ! ” 5 Oui, Jéhovah lui-même, à ta droite, brisera des rois au jour de sa colère.
(Psaume 113:1-5) 113 Louez Yah ! Faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, louez le nom de Jéhovah. 2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis. 3 Du soleil levant jusqu’à son couchant il faut que le nom de Jéhovah soit loué. 4 Oui, Jéhovah est élevé au-dessus de toutes les nations ; sa gloire est au-dessus des cieux. 5 Qui est comme Jéhovah notre Dieu, lui qui fait sa demeure là-haut ?
(Psaume 118:4) 4 Que ceux qui craignent Jéhovah disent maintenant : “ Car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis. ”
(Psaume 119:89) 89 Pour des temps indéfinis, ô Jéhovah, ta parole est postée dans les cieux.
As-tu remarqué ce que ses passages ont en commun ? "pour des temps indéfinis". Jéhovah est Roi, il FAUT QUE son nom soit loué, son peuple (Israël) le béni; il leur son Dieu. Lui seul est très haut pour des temps indéfinis.
(Psaume 131:3) [...] Qu’Israël attende Jéhovah dès maintenant et pour des temps indéfinis [...]
(Psaume 115:9) Ô Israël, mets ta confiance en Jéhovah. Il est leur secours et leur bouclier.
(Psaume 130:7) Qu’Israël continue d’attendre Jéhovah. Car il y a bonté de cœur auprès de Jéhovah, et il y a rédemption en abondance auprès de lui.
(Jérémie 17:7) Béni est l’homme robuste qui place sa confiance en Jéhovah, et dont Jéhovah est devenu l’assurance.
(Mika 7:7) Mais pour moi, c’est Jéhovah que je guetterai. Je veux rester dans l’attente du Dieu de mon salut. Mon Dieu m’entendra.
Mika, Jérémie, David étaient de fidèles serviteurs de Jéhovah; et n'oublions pas que Jésus est le commencement de l'Israël de Dieu -Gal 6:16; Que Jéhovah le déclare Fils (voir Romains 1:4)
(Psaume 135:1-4) 135 Louez Yah ! Louez le nom de Jéhovah, faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, 2 vous qui vous tenez dans la maison de Jéhovah, dans les cours de la maison de notre Dieu. 3 Louez Yah, car Jéhovah est bon. Exécutez des mélodies pour son nom, car cela est agréable. 4 Car Yah s’est choisi Jacob, Israël pour son bien particulier.
(Psaume 135:13) 13 Ô Jéhovah, ton nom est pour des temps indéfinis[/color. Ô Jéhovah, ton mémorial est de génération en génération.
(Psaume 145:21) [...] Ma bouche exprimera la louange de Jéhovah ; et que toute chair bénisse son saint nom pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Aussi qu'est ce qui nous saute aux yeux ? Que pour les premiers chrétiens comme pour leur chef, Christ Jésus; Jéhovah est leur Père et Dieu à tous.
As-tu remarqué ce passage :
(Psaume 135:1-4) 2 vous qui vous tenez dans la maison de Jéhovah, dans les cours de la maison de notre Dieu. - cela rappelle cette maison que devait batîr "Germe" en Zekaria 6:12, auquel il est fait mention en Eph 2:20,21
Enfin,
(Isaïe 40:28) [...] ? Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis [...]
(Mika 4:5) 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Et oui BenFIS, allez finissons sur Hoshéa 1:10,11 qui parle de l'Israël de Dieu, présentée avec ses deux composantes réunifiées (voir le bâton de Juda et le bâton d'Ephraïm)
Oui à eux dont vous dites constamment "vous n'êtes pas le peuple de Dieu", il sera dit "vous êtes les Fils du Dieu vivant" [dont le nom est Jéhovah]
ça devrait te faire réfléchir au lieu de t'obstiner dans un tel aveuglement
RT2
Auteur : chrétien2 Date : 01 déc.16, 03:24 Message :
chrétien2 a écrit :Tout cela a déjà été expliqué. mais tu en refuses les réponses Homère.
Jésus a bien dit qu'il avait et qu'il proclamerait le nom de Père. C'est inscrit noir sur blanc dans la Bible.
homere a écrit :
Jésus proclame qu'il a fait connaitre le NOM de Dieu, sans JAMAIS le prononcer (Jean 17), POURQUOI ?
En es-tu si sûr ?
N'est-ce pas plutôt les copistes qui ont enlevé le nom de Dieu par tradition ?
Si Jésus lui-même te dit qu'il a proclamé le nom de Dieu, c'est que :
1°) Il connaissait le nom de Dieu
2°) qu'il l'a prononcé plus d'une fois !
Ton argument ne tient pas.
Auteur : homere Date : 01 déc.16, 03:47 Message :
En es-tu si sûr ?
N'est-ce pas plutôt les copistes qui ont enlevé le nom de Dieu par tradition ?
Si Jésus lui-même te dit qu'il a proclamé le nom de Dieu, c'est que :
1°) Il connaissait le nom de Dieu
2°) qu'il l'a prononcé plus d'une fois !
Ton argument ne tient pas.
Il suffit juste de savoir lire :
"J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé. Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi, et j’ai été glorifié parmi eux. “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse" (Jea 17,6-12 - TMN)
A AUCUN moment Jésus emploie le tétragramme, alors qu'il affirme "J'ai manifesté ton nom", il ne dit pas, "ton nom qui est Jéhovah". Cette ABSENCE TOTALE du tétragramme ne vous surprend pas ?
Auteur : Patrice1633 Date : 01 déc.16, 04:28 Message : Bonjour, je vous fait connaître mon nom "Moi c'est Patrice du Québec"
Jésus a fait connaître son nom:
“ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. [...] je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — JEAN 17:6, 26.
Auteur : philippe83 Date : 01 déc.16, 04:35 Message : eh non homere...la politique de l'autruche ET la pirouette c'est toi! tu es INCAPABLE DE REPONDRE OUVERTEMENT A CE QUE TOI MÊME TU AS ECRIT...
De plus,YHWH n'est pas seulement le Dieu de Jésus il est aussi SON Père!
Par conséquent quand tu a écris le 9 novembre que "yhwh était le Père de Jésus" tu reconnais officiellement que le Père de Jésus A UN NOM. Ce qui veut dire que lorsque Jésus utilise le mot Père maintes fois il s'adresse à celui qui s'appelle yhwh et qui est son Dieu et son Père (Jean 20:17).
Par conséquent la Tmn fait le choix de préciser qui est le Père dans le NT et confirme ainsi selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 que c'est le même Père dans l'AT. Et Jésus ne peut ignorer cela. La Tmn aussi et toi...?
Concernant les trois livres que tu citent de l'AT qui SELON TOI ""N'AURAIENT JAMAIS PRONONCES YHWH""",(tu devrais faire attention car avec toi le mot "jamais" est toujours erroné..." Je t'invite à être un peu plus prudent...Et pour cause par un effet d'acrostiches on trouve YHWH dans le livre d'Ester au passage suivants:" 1:20= (( H- i' W- ekkol-H- annashim Y-)) ittenou , en 5:4=(( Y-avo H-ammèlèkh W-ehaaman H-ayyôm)), et aussi au verset13 ainsi qu'au ch 7:7
Concernant le livre de l'Ecclésiate on le trouve en 2:24 à travers la Syriaque. Enfin dans le cantique des Cantiques il se trouve par l'abbréviation Yah en 8:10 et il est rendue par par Jérusalem par "flamme de Yahvé" idem chez Bible des peuples, Yahweh (Pirot-Clamer), Crampon 1905 flamme de Jéhovah, 1923 =flamme de Yahvé, NBS = "flamme du Seigneur (Yah)", Darby="flamme de Jah".
Par conséquent 1) quand Jésus prie le Père il prit yhwh! 2) il n'emploie pas le tétragramme dans ses prières parce qu'il prie le père qui est déjà... yhwh et 3) dans les 7 épîtres ou le tétragramme est absent car les chrétiens savent que le Père(Pater), le Dieu,(ho-Theos) et le Seigneur (kurios) de Jésus c'est yhwh. Eh oui toi-même le dit..."""Yhwh est le Dieu de Jésus""" !
La Tmn a fait donc le choix de rendre par Jéhovah non pas en 125 endroits( ) mais en 237 endroits cette idée.
AU fait et je terminerai avec cette question: POURQUOI de nombreuses traductions a contrario ont fait le choix de traduire par "Seigneur" et non par yhwh les plus de 6700 fois dans l'AT?
Si elles ont fait ce "choix" des milliers de fois tu devrais être indulgent avec la Tmn qui l'a traduit par Jéhovah 237 fois dans le NT
Enfin je ne peux être d'accord avec toi quand tu dis: "qu'on peut adorer le même Dieu, sans pour autant le nommer de la même manière"! En effet en Miché 4:5 c'est YHWH qui prévient:"""" oui tous les peuples marcheront chacun au nom de son dieu MAIS NOUS NOUS MARCHERONT AU NOM DE JEHOVAH NOTRE DIEU POUR DES TEMPS INDEFINIS OUI POUR TOUJOURS."
Pense-tu un seul instant que Jésus ignorer ce verset? Alors oui COMME TU L'A ECRIT """"Jésus savait que son Père était yhwh""""
Auteur : chrétien2 Date : 01 déc.16, 04:36 Message :
En es-tu si sûr ?
N'est-ce pas plutôt les copistes qui ont enlevé le nom de Dieu par tradition ?
Si Jésus lui-même te dit qu'il a proclamé le nom de Dieu, c'est que :
1°) Il connaissait le nom de Dieu
2°) qu'il l'a prononcé plus d'une fois !
Ton argument ne tient pas.
homere a écrit :
Il suffit juste de savoir lire :
"J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé. Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi, et j’ai été glorifié parmi eux. “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse" (Jea 17,6-12 - TMN)
A AUCUN moment Jésus emploie le tétragramme, alors qu'il affirme "J'ai manifesté ton nom", il ne dit pas, "ton nom qui est Jéhovah". Cette ABSENCE TOTALE du tétragramme ne vous surprend pas ?
Jésus s'adresse à son Père...
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 04:41 Message : Tout a fait les copistes se sont permit d'enlever le tétragramme et de le remplacer par Seigneur ou l'Eternel.
Mais nos amis pratiquent la politique de l'autruche sur cette question!
Auteur : homere Date : 01 déc.16, 04:46 Message :
Concernant les trois livres que tu citent de l'AT qui SELON TOI ""N'AURAIENT JAMAIS PRONONCES YHWH""",(tu devrais faire attention car avec toi le mot "jamais" est toujours erroné..." Je t'invite à être un peu plus prudent...Et pour cause par un effet d'acrostiches on trouve YHWH dans le livre d'Ester au passage suivants:" 1:20= (( H- i' W- ekkol-H- annashim Y-)) ittenou , en 5:4=(( Y-avo H-ammèlèkh W-ehaaman H-ayyôm)), et aussi au verset13 ainsi qu'au ch 7:7
Le livre d'Esther ne désigne JAMAIS Dieu par le tétragramme.
Concernant le livre de l'Ecclésiate on le trouve en 2:24 à travers la Syriaque. Enfin dans le cantique des Cantiques il se trouve par l'abbréviation Yah en 8:10 et il est rendue par par Jérusalem par "flamme de Yahvé" idem chez Bible des peuples, Yahweh (Pirot-Clamer), Crampon 1905 flamme de Jéhovah, 1923 =flamme de Yahvé, NBS = "flamme du Seigneur (Yah)", Darby="flamme de Jah".
l'Ecclésiate ne nomme JAMAIS Dieu en servant du tétragramme.
Par conséquent 1) quand Jésus prie le Père il prit yhwh! 2) il n'emploie pas le tétragramme dans ses prières parce qu'il prie le père qui est déjà... yhwh et 3) dans les 7 épîtres ou le tétragramme est absent car les chrétiens savent que le Père(Pater), le Dieu,(ho-Theos) et le Seigneur (kurios) de Jésus c'est yhwh. Eh oui toi-même le dit..."""Yhwh est le Dieu de Jésus""" !
Enfin une tentative (maladroite) de réponse. Vous ^tes vraiment amusant, quand on connait le tétragramme, on ne le prononce pas
il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de
Jean. Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec fréquence le nom “Jéhovah”. Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom “Jéhovah” provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah. Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques et dans leur discussion de questions spirituelles vitales.
Auteur : chrétien2 Date : 01 déc.16, 04:48 Message :
homere a écrit :
Le livre d'Esther ne désigne JAMAIS Dieu par le tétragramme.
l'Ecclésiate ne nomme JAMAIS Dieu en servant du tétragramme.
Il serait bien de démontrer ce que tu avances...
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 04:51 Message : Si tu prenait le temps d'étudier le livre d'Ester tu y apprendrais que le nom de Dieu se trouve sous la forme d'acrostiche.
Et qui a dit que le livres das cantiques ne contenait pas le Nom de Dieu?
bible BBA
Place–moi comme un sceau sur ton cœur, comme un sceau sur ton bras ; car l’amour est fort comme la mort ; la jalousie est inflexible comme le sépulcre. Ses ardeurs sont des ardeurs de feu, une flamme de Jah.
L'hébreu met yah, auquel s'adjoint parfois la forme complète Yahvé. La forme abrégée yah, exprime l'absolu de l'existence de Dieu. Yahvé, qui signifie « Il est », désigne Dieu, dans son essence, et par opposition aux faux dieux (#Esa 12:2; 26:4).
Copyright Editions Emmaüs
Auteur : chrétien2 Date : 01 déc.16, 05:22 Message : Ben voilà, Merci Médico.
Auteur : papy Date : 01 déc.16, 05:27 Message :
medico a écrit :Si tu prenait le temps d'étudier le livre d'Ester tu y apprendrais que le nom de Dieu se trouve sous la forme d'acrostiche.
Et le CC n'y trouve rien à redire que l'on joue a faire des acrostiches avec le nom de Dieu ?
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 05:48 Message : Apprend que d'écrire sous la forme d'accrostiche est très utilisé dans le livre des Psaumes.
Auteur : papy Date : 01 déc.16, 06:36 Message :
medico a écrit :Apprend que d'écrire sous la forme d’acrostiche est très utilisé dans le livre des Psaumes.
Et le CC n'y trouve rien à redire que l'on joue a faire des acrostiches avec le nom de Dieu ?
Auteur : tamar35 Date : 01 déc.16, 09:54 Message :
medico a écrit :Si tu prenait le temps d'étudier le livre d'Ester tu y apprendrais que le nom de Dieu se trouve sous la forme d'acrostiche.
Peux-tu nous donner les versets ? STP
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 10:10 Message : . S’il est vrai que le nom de Dieu n’est pas cité dans ce livre, il semble néanmoins qu’à quatre reprises dans le texte hébreu apparaisse un acrostiche du Tétragramme, les lettres initiales de quatre mots successifs, à savoir YHWH (hébreu : יהוה) ou Jéhovah. Ces initiales sont particulièrement accentuées dans au moins trois manuscrits hébreux anciens, et elles sont également marquées en rouge dans la massore. En outre, en Esther 7:5 il y a apparemment un acrostiche formé par la déclaration divine : “ Je serai.
(Esther 7:5) 5 Le roi Assuérus dit alors, oui il dit à Esther la reine : “ Qui est-ce, et où est-il, celui qui s’est enhardi à agir ainsi ? [...]
et la note dit
ce, et où est-il, celui ? ” Il semble que ce soit un acrostiche de cette parole divine : “ Je serai. ” Cet acrostiche est formé par les lettres finales אהיה (ʼHYH). C’est ce qu’indiquent certains mss héb. en utilisant des majuscules, ce qui donne : הוא זה ואי־זה.
Auteur : et sinon Date : 01 déc.16, 10:40 Message :
medico a écrit :. il semble néanmoins qu’à quatre reprises dans le texte hébreu apparaisse un acrostiche du Tétragramme
en Esther 7:5 il y a apparemment un acrostiche formé par la déclaration divine : “ Je serai. Il semble que ce soit un acrostiche de cette parole divine : “ Je serai. ”
ça ne semble pas très solide, tout ça. Je ne dis pas que c'est faux, mais ça paraît tellement incertain...
Auteur : BenFis Date : 01 déc.16, 20:21 Message :
medico a écrit :. S’il est vrai que le nom de Dieu n’est pas cité dans ce livre, il semble néanmoins qu’à quatre reprises dans le texte hébreu apparaisse un acrostiche du Tétragramme, les lettres initiales de quatre mots successifs, à savoir YHWH (hébreu : יהוה) ou Jéhovah. Ces initiales sont particulièrement accentuées dans au moins trois manuscrits hébreux anciens, et elles sont également marquées en rouge dans la massore. En outre, en Esther 7:5 il y a apparemment un acrostiche formé par la déclaration divine : “ Je serai.
(Esther 7:5) 5 Le roi Assuérus dit alors, oui il dit à Esther la reine : “ Qui est-ce, et où est-il, celui qui s’est enhardi à agir ainsi ? [...]
et la note dit
ce, et où est-il, celui ? ” Il semble que ce soit un acrostiche de cette parole divine : “ Je serai. ” Cet acrostiche est formé par les lettres finales אהיה (ʼHYH). C’est ce qu’indiquent certains mss héb. en utilisant des majuscules, ce qui donne : הוא זה ואי־זה.
Il faut vraiment faire un gros travail sur soi-même pour trouver יהוה dans הוא זה ואי־זה . Si on réussit ce prodige, c'est qu'on peut trouver le tétragramme caché dans n'importe quelle phrase de la Bible...
Auteur : philippe83 Date : 01 déc.16, 20:58 Message : Bonjour BenFis,
Mais penses-tu que les acrostiches contenant le Y-H-W-H dans plusieurs passages du livre d'Esther(remonte le fil de ce thème et tu verras qu'hier j'ai donner quelques exemples sur cette approche), est le propre des témoins de Jéhovah? C'est l'étude du livre d'Esther qui amener bien AVANT les témoins de Jéhovah la découverte de ce procédé. Je peux te fournir des notes et des recherches à ce sujet de la part de traducteurs il y a fort longtemps déjà.
Bonjour homere,
Quand tu a écris hier...que: """"yhwh est le Dieu de Jésus"""", et que le 9 Nov :"""""yhwh était le Père de Jésus""" tu as résumé par tes deux phrases la réalité biblique de l'AT et du NT. Il te suffit maintenant de comprendre ce que cela laisse entendre dans la réalité pour toi
Auteur : RT2 Date : 01 déc.16, 22:18 Message : homère a dû avoir un éclair de lucidité qu'il a du mal à assumer, depuis le 9 novembre. Je voudrais juste soulever un petit point, le fait que le psaume 2 parle de l'identité du Messie, il nous énonce aussi que ne pas reconnaître que Jéhovah est le Dieu et Père du Messie Jésus, reviendrait à dire que Jésus n'est pas le Messie annoncé dans tout l'AT.
Ce serait plutôt paradoxal pour des chrétiens.
RT2
Auteur : BenFis Date : 01 déc.16, 23:35 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Mais penses-tu que les acrostiches contenant le Y-H-W-H dans plusieurs passages du livre d'Esther(remonte le fil de ce thème et tu verras qu'hier j'ai donner quelques exemples sur cette approche), est le propre des témoins de Jéhovah? C'est l'étude du livre d'Esther qui amener bien AVANT les témoins de Jéhovah la découverte de ce procédé. Je peux te fournir des notes et des recherches à ce sujet de la part de traducteurs il y a fort longtemps déjà.
Bonjour homere,
Quand tu a écris hier...que: """"yhwh est le Dieu de Jésus"""", et que le 9 Nov :"""""yhwh était le Père de Jésus""" tu as résumé par tes deux phrases la réalité biblique de l'AT et du NT. Il te suffit maintenant de comprendre ce que cela laisse entendre dans la réalité pour toi
Salut Philippe,
Je n'ai pas cherché à savoir si l'idée de l'acrostiche était propre aux TJ, mais uniquement si c'était une réalité ou pas.
Pour ce faire j’ai jeté un coup d’œil sur le passage en question, Esther 7:5 en hébreu :
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ אֲחַשְׁוֵרֹושׁ וַיֹּאמֶר לְאֶסְתֵּר הַמַּלְכָּה מִי הוּא זֶה וְאֵי־זֶה הוּא
אֲשֶׁר־מְלָאֹו לִבֹּו לַעֲשֹׂות כֵּן׃ ...et le résultat ne me convainc pas du tout. Il faut être vraiment très fort pour déceler יְ ה וָ ה dans ce passage !?
En ce qui concerne YHWH, je ne pense pas quant à moi que le Tétragramme désigne le Père de Jésus.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille supprimer le Nom Jéhovah, mais seulement de nommer le divin de façon adéquate.
Jésus veut que tous les humains considèrent Dieu comme lui-même le considère, c’est-à-dire comme Père, et l’appellent ainsi. Ce n’est pas pour effacer le Nom Jéhovah, qui continuera d’exister au travers les siècles, mais pour le nommer de manière plus affectueuse et en même temps plus précise.
Auteur : medico Date : 01 déc.16, 23:38 Message : Si le tetragramme ne désigne pas le Pére de Jésus il désigne qui d'autre ?
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 00:00 Message :
medico a écrit :Si le tetragramme ne désigne pas le Pére de Jésus il désigne qui d'autre ?
Jésus a un père ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 01:00 Message : Ah bon Jésus n'a pas de père selon toi?
Alors pourquoi il dit Je suis venu faire la volonté de mon Père?
De quel père parle t-il quand il tien ses propos.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 01:33 Message :
medico a écrit :Si le tetragramme ne désigne pas le Pére de Jésus il désigne qui d'autre ?
Pour l’instant, je reste assez sur l’idée que c’est l’association Dieu le Père & Dieu le Fils qui s’est donnée le Nom de YHWH, depuis leur interaction créatrice du monde.
« pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. » (1Corinthiens 8 :6 - TMN)
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 01:41 Message : En fait tu ne sais pas ou tu a été pioché cette idée assez saugrenue.
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 02:12 Message :
medico a écrit :Ah bon Jésus n'a pas de père selon toi?
Alors pourquoi il dit Je suis venu faire la volonté de mon Père?
De quel père parle t-il quand il tien ses propos.
Jésus parle de Notre Père et non de son papa à lui, Jésus n'a pas de papa.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 02:18 Message : Ah bon pourtant Jésus dit : Je suis venu faire la volonté de mon Père , de quel papa parle t-il ?
Auteur : et sinon Date : 02 déc.16, 02:20 Message :
prisca a écrit :
Jésus parle de Notre Père et non de son papa à lui, Jésus n'a pas de papa.
Si si, je confirme. Jésus s'adresse même directement à son père dans la prière en l'appellant "Abba" (papa). Je ne sais plus dans quel verset ça se trouve mais il y a ici des spécialistes qui pourront donner la référence.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 02:25 Message : C'est ici entre autre.
Galattes 6 Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit+ de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba*, Père.
Mais ne fait pas semblent de ne pas savoir.
Auteur : prisca Date : 02 déc.16, 02:33 Message :
prisca a écrit :
Jésus parle de Notre Père et non de son papa à lui, Jésus n'a pas de papa.
et sinon a écrit :
Si si, je confirme. Jésus s'adresse même directement à son père dans la prière en l'appellant "Abba" (papa). Je ne sais plus dans quel verset ça se trouve mais il y a ici des spécialistes qui pourront donner la référence.
Je pense que nous, nous sommes autant les enfants de Dieu que Jésus.
La même chose, ni plus ni moins.
Donc si l'envie nous en prend, nous pouvons effectivement dire "papa" à Dieu.
Mais Jésus n'a pas un Père comme nous, nous le dirions du nôtre, biologique.
Jésus est Dieu.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 02:43 Message : Mais il y une petite bémol c'est que qjésus et appelé dans les evangiles le fils unique.
Ceci dit le sujet et en train de dévié.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 02:44 Message :
prisca a écrit :
Je pense que nous, nous sommes autant les enfants de Dieu que Jésus.
La même chose, ni plus ni moins.
Ce n'est pas ce que dit la Bible :
Colossiens 1:15 15 Il est l’image+ du Dieu invisible+, le premier-né+ de toute création ;
Jean 1:3 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Ce qui est venu à l’existence
Donc si l'envie nous en prend, nous pouvons effectivement dire "papa" à Dieu.
Mais Jésus n'a pas un Père comme nous, nous le dirions du nôtre, biologique.
Jésus est Dieu.
Et non, je viens, par deux versets, te démontrer le contraire...
Auteur : et sinon Date : 02 déc.16, 02:44 Message :
medico a écrit :C'est ici entre autre.
Galattes 6 Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit+ de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba*, Père.
Mais ne fait pas semblent de ne pas savoir.
Je ne pensais pas à ce passage là mais à un autre dans les évangiles où c'est Jésus lui-même qui s'adresse à son Père en l'appellant Abba.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 02:45 Message :Marc 14:36 36 Il dit encore : “ Abba*, Père+, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux+. ”
Auteur : et sinon Date : 02 déc.16, 02:48 Message :
chrétien2 a écrit :Marc 14:36 36 Il dit encore : “ Abba*, Père+, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux+. ”
Voilà !!! c'est ce passage- là !!! Merci
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 02:48 Message :
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 02:48 Message : Je recentre le sujet qui est sur l'origine do mot Jéhovah.
Si vous voulez parler de la divinité de Jésus c'est ici. http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 34582.html
Auteur : RT2 Date : 02 déc.16, 02:49 Message :
prisca a écrit :[
Je pense que nous, nous sommes autant les enfants de Dieu que Jésus.
La même chose, ni plus ni moins.
Donc si l'envie nous en prend, nous pouvons effectivement dire "papa" à Dieu.
Mais Jésus n'a pas un Père comme nous, nous le dirions du nôtre, biologique.
Jésus est Dieu.
On joue sur les mots et les m/M; on est dans une section enseignement. Papa est un mot d'affection, si tu penses que Jésus n'a pas de papa, alors Jésus n'entretient pas une relation d'amour filial entre lui et son Père. Et de fait tu déclares que si Jésus n'a pas de papa il n'a donc pas de Père; mais de même si le Père ne peut être papa pour Jésus il ne peut l'être pour nous. Et ainsi personne ne pourrait qualifier Dieu de Père. Ce qui démontrerait au passage que tu n'as aucune connaissance du Père et que tes mots se révèlent vide decette connaissance, si ce n'est vide de sens.
Tu es dans l'irrespect. Toi comme "et sinon" (dont le pseudo traduit parfaitement le côté polémiste et limite jean-foutiste").
Si Donc Jésus n'a pas de Père puisque tu a l'outrecuidance de dire "Père" pour qualifier un père(papa) biologique, mettant ainsi l'homme au rang de Dieu.... alors Dieu n'existe pas car Jésus lui-même auquel tu fais allusion a dit "le Père existe réellement" en parlant du Dieu vivant. Et dans ce cas selon cette logique Jésus ne peut même pas être Dieu, puisque il ne peut qu'être mort. En effet pour ressusciter il faut que Dieu existe car un mort ne peut revivre par lui-même et si Dieu était mort..qui le ferait revivre ?
Cela dit, Jésus n'es pas Dieu; et si tu contestes alors tu contestes le psaume 2 qui annonce le Messie; or que je sache Jésus est reconnu non comme étant Dieu mais le Messie (ce qui traduit signifie Christ); Pierre ne l'a-t-il pas reconnu quand Jésus a posé la question de savoir qui il était aux yeux de ses disciples ?
Et qu'à répondu Jésus..que le PERE lui avait révélé cela ? Autrement dit, son PAPA ?
RT2
Auteur : philippe83 Date : 02 déc.16, 03:02 Message : BenFis,
Voici Esther 1:20 '""""H /-i W /-ekkol H /annashim Y /itenou'"""=de droite à gauche Y/H/W/H
Voici Esther 5:4 """"Y/avo H /ammèlèkh W /ehaaman H /ayyôn"""=de gauche à droite Y/H/W/H
A+
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 05:00 Message :
philippe83 a écrit :BenFis,
Voici Esther 1:20 '""""H /-i W /-ekkol H /annashim Y /itenou'"""=de droite à gauche Y/H/W/H
Voici Esther 5:4 """"Y/avo H /ammèlèkh W /ehaaman H /ayyôn"""=de gauche à droite Y/H/W/H
A+
Je suis d'accord pour Esther 5:4. Là c'est net; mais uniquement là.
Quant à savoir si c'est intentionnel ou pas, c'est difficile à dire car vu le nombre de mots que contient l'AT (>300000 mots), le phénomène devrait se produire au moins 1/2 douzaine de fois par le simple jeu des probabilités.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:05 Message : Les faits sont la et dans les écrits sapientiaux c'est assez courant l'usage des acrostiches.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 05:20 Message :
medico a écrit :Les faits sont la et dans les écrits sapientiaux c'est assez courant l'usage des acrostiches.
Tu veux parler des acrostiches en général ou de ceux contenant le tétragramme ?
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 05:23 Message : Je parlais en générale.
Mais pour Esther je vois que pas beaucoup de monde qui savaient que deux passages étaient écrits de cette façon pour désigner le nom de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 06:48 Message :
medico a écrit :Je parlais en générale.
Mais pour Esther je vois que pas beaucoup de monde qui savaient que deux passages étaient écrits de cette façon pour désigner le nom de Dieu.
C'est une information certes intéressante mais qui reste quand même anecdotique, vu que l'AT est truffé du divin tétragramme.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 06:53 Message : C'est ton point de vue ,mais c'était pour répondre à un interlocuteur qui disait que le tetragramme ne se trouvait pas dans le livre d'Esther.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 07:05 Message :
medico a écrit :C'est ton point de vue ,mais c'était pour répondre à un interlocuteur qui disait que le tetragramme ne se trouvait pas dans le livre d'Esther.
Il ne s'y trouvait pas de manière prononçable en tout cas.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 07:11 Message : L'important c'est qu'il si trouve et ça répond aussi à une question posée.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 21:04 Message : Je me rend compte à quel point les gens sont prêts à nier le nom de Dieu... Cela confirme les prophéties de Jésus.
Voilà qui devrait vous donner des réelles informations :
chrétien2 a écrit :Je me rend compte à quel point les gens sont prêts à nier le nom de Dieu...
Tu deviens parano !
Personne ne nie le nom divin !
Par contre , certain l'utilisent comme logo dans les forums , cela en dit long sur leur respect envers ce nom .
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 22:05 Message : Une chose et sut c'est que papy ne l'utilise jamais dans ses remarques toujours acerbes quand il répond.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 22:05 Message : Et refuser de le voir là où il n’est pas, ce n’est pas nier le nom de Dieu mais seulement voir les choses comme elles sont.
Auteur : medico Date : 02 déc.16, 22:07 Message : Et refuser de le voir où il devrait si trouver ça porte quel nom?
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 22:08 Message : Mais ce n'est pas sur la base de suppositions que tu vas arriver à le nier...
Or, je t'ai donné un lien qui montre que, même au 1er siècle avant notre ère, le nom de Jéhovah était encore utilisé.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 22:08 Message :
medico a écrit :Et refuser de le voir où il devrait si trouver ça porte quel nom?
Réalisme.
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 22:11 Message : Archéologiquement, le nom De Jéhovah sous la forme du tétragramme a toujours été. Ce qui signifie qu'il était utilisé de nombreuses fois et tous les jours de la vie d'un chrétien.
Auteur : BenFis Date : 02 déc.16, 22:13 Message :
chrétien2 a écrit :Archéologiquement, le nom De Jéhovah sous la forme du tétragramme a toujours été. Ce qui signifie qu'il était utilisé de nombreuses fois et tous les jours de la vie d'un chrétien.
Et alors ? Le Nom Jéhovah est toujours utilisé aujourd’hui. Il est même enseigné au collège (sous la forme Yahvé). Mis à part l’ECR qui l'a enlevé de sa liturgie, personne n’oeuvre à le supprimer. C’est une véritable théorie du complot !
Auteur : chrétien2 Date : 02 déc.16, 22:48 Message : C'est que tu n'as pas les yeux bien ouverts dans ce cas...
Auteur : philippe83 Date : 03 déc.16, 04:10 Message : Bonjour BenFis,
Et je rajouterai aujourd'hui Esther 7:7= k/ I - kholtha/ H- 'éla/ W- hara'a/ H = de gauche à droite = I/H/W/H
Je rappel la Massore rend ces quatre lettres en rouge pour faire ressortir le tétragramme en (acrostiche).
a+
Auteur : tamar35 Date : 04 déc.16, 01:27 Message :
medico a écrit :. S’il est vrai que le nom de Dieu n’est pas cité dans ce livre, il semble néanmoins qu’à quatre reprises dans le texte hébreu apparaisse un acrostiche du Tétragramme, les lettres initiales de quatre mots successifs, à savoir YHWH (hébreu : יהוה) ou Jéhovah. Ces initiales sont particulièrement accentuées dans au moins trois manuscrits hébreux anciens, et elles sont également marquées en rouge dans la massore. En outre, en Esther 7:5 il y a apparemment un acrostiche formé par la déclaration divine : “ Je serai.
(Esther 7:5) 5 Le roi Assuérus dit alors, oui il dit à Esther la reine : “ Qui est-ce, et où est-il, celui qui s’est enhardi à agir ainsi ? [...]
et la note dit
ce, et où est-il, celui ? ” Il semble que ce soit un acrostiche de cette parole divine : “ Je serai. ” Cet acrostiche est formé par les lettres finales אהיה (ʼHYH). C’est ce qu’indiquent certains mss héb. en utilisant des majuscules, ce qui donne : הוא זה ואי־זה.
* Ce commentaire parle d'abord de lettres initiales puis de lettres finales, ce n'est pas facile de se retrouver.
* La Massore est une analyse très tardive du texte et il est difficile de vérifier quelle a pu être l'intention réelle des rédacteurs du texte "original", sept ou huit siècles avant.
* Enfin, à ma connaissance AHYH (aleph-hé-yod-hé) n'est pas YHWH ??? que peut-on conclure d'un acrostiche aussi discret et aussi sibyllin ?
En tout cas, les rédacteurs n'ont pas proclamé avec éclat le tétragramme.
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 01:31 Message : C'est que la situation du peuple juif en Perse l'imposait semble t-il!
Auteur : BenFis Date : 04 déc.16, 03:14 Message : Pour qu’un acrostiche sur le Tétragramme soit recevable, il faudrait qu’il conserve les 4 lettres Y H W H, et respecte le sens de lecture droite-gauche de l’écriture hébraïque. Esther 5 :4 en est un bon exemple.
La loi des probabilités devrait permettre de prévoir que d’autres acrostiches sont nichés dans l’AT.
Après quelques recherches dans la Torah uniquement, j’en ai trouvé 3 autres.
Par ex Lev 8 :16 :
וַיִּקַּח אֶת־כָּל־הַחֵלֶב אֲשֶׁר עַל־הַקֶּרֶב וְאֵת יֹתֶרֶת הַכָּבֵד וְאֶת־שְׁתֵּי הַכְּלָיֹת וְאֶת־חֶלְבְּהֶן וַיַּקְטֵר מֹשֶׁה הַמִּזְבֵּחָה׃
La conclusion est que l'acrostiche trouvé dans le Livre d'Esther n’est pas significatif d’une intention délibérée de l’auteur.
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 03:17 Message : Comment tu peux affirmer une telle chose sans preuve?
Comment peux tu vraiment ombre dire les intentions de l'auteur qui a utiliser ce procédé ?
Auteur : BenFis Date : 04 déc.16, 03:35 Message :
medico a écrit :Comment tu peux affirmer une telle chose sans preuve?
Comment peux tu vraiment ombre dire les intentions de l'auteur qui a utiliser ce procédé ?
Ben je viens de répondre à ta question.
Mais je doute que tu ais pris la peine de l'analyser vu la célérité de ton intervention.
Auteur : chrétien2 Date : 04 déc.16, 03:38 Message :
BenFis a écrit :Pour qu’un acrostiche sur le Tétragramme soit recevable, il faudrait qu’il conserve les 4 lettres Y H W H, et respecte le sens de lecture droite-gauche de l’écriture hébraïque. Esther 5 :4 en est un bon exemple.
La loi des probabilités devrait permettre de prévoir que d’autres acrostiches sont nichés dans l’AT.
Après quelques recherches dans la Torah uniquement, j’en ai trouvé 3 autres.
Par ex Lev 8 :16 :
וַיִּקַּח אֶת־כָּל־הַחֵלֶב אֲשֶׁר עַל־הַקֶּרֶב וְאֵת יֹתֶרֶת הַכָּבֵד וְאֶת־שְׁתֵּי הַכְּלָיֹת וְאֶת־חֶלְבְּהֶן וַיַּקְטֵר מֹשֶׁה הַמִּזְבֵּחָה׃
La conclusion est que l'acrostiche trouvé dans le Livre d'Esther n’est pas significatif d’une intention délibérée de l’auteur.
Pourtant, dans le livre de la Révélation, il y a Halléluyah, ce qui vezut dire "Louez Jah (ou Jéhovah)", pourquoi cela ne pourrait-il pas être pareil ?
Auteur : BenFis Date : 04 déc.16, 04:03 Message :
chrétien2 a écrit :
Pourtant, dans le livre de la Révélation, il y a Halléluyah, ce qui vezut dire "Louez Jah (ou Jéhovah)", pourquoi cela ne pourrait-il pas être pareil ?
Halléluyah est un mot grec qui a pour racine Yah. Ce mot a été construit délibérément pour dire 'Louez Yah'.
Alors que l'acrostiche peut survenir soit par hasard dans le texte, soit avoir été prévu ainsi par l'auteur.
Le fait que le hasard puisse intervenir dans ce genre de construction fait qu'on ne peut pas être certain que ce soit une idée de l'auteur.
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 04:10 Message : Le livre d'Esther n'a pas été écrit par hasard que je sache,et pourquoi l'auteur utilise la forme acrostiche dans un verset nous ne savons pas vraiment la raison.
Alors pas besoin de spéculer .
Auteur : chrétien2 Date : 04 déc.16, 05:13 Message :
chrétien2 a écrit :
Pourtant, dans le livre de la Révélation, il y a Halléluyah, ce qui vezut dire "Louez Jah (ou Jéhovah)", pourquoi cela ne pourrait-il pas être pareil ?
BenFis a écrit :
Halléluyah est un mot grec qui a pour racine Yah. Ce mot a été construit délibérément pour dire 'Louez Yah'.
Alors que l'acrostiche peut survenir soit par hasard dans le texte, soit avoir été prévu ainsi par l'auteur.
Le fait que le hasard puisse intervenir dans ce genre de construction fait qu'on ne peut pas être certain que ce soit une idée de l'auteur.
Quelle preuve as-tu que ce soit le hasard ?
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 05:27 Message : Le hasard fait bien les chose , mais je ne pense que Jean à écrit le nom Halléluyah,par hasard.
Auteur : BenFis Date : 04 déc.16, 05:35 Message :
medico a écrit :Le hasard fait bien les chose , mais je ne pense que Jean à écrit le nom Halléluyah,par hasard.
N'importe quoi !
Auteur : medico Date : 04 déc.16, 05:38 Message : Tout a fait n'importe quoi mais c'est quand même toi qui à lancé cette idée en l'air sur le commentaire du livre d'ESTHER.
Auteur : chrétien2 Date : 04 déc.16, 22:08 Message : Médico a oublié le "pas" dans sa phrase.
Auteur : BenFis Date : 05 déc.16, 02:42 Message : Je reviens donc sur l’idée précédente.
Il est bien entendu que ni le Livre d’Esther ni le mot Alléluia ne sont apparus par hasard.
Mais peut-on en dire autant des acrostiches du Nom divin ?
Sur une centaine de milliers de mots qui constituent l’AT, il existe une certaine probabilité pour que cet acrostiche Y H W H se forme de façon aléatoire (je l’ai prouvé en citant Lev 8 :16).
De ce simple fait, on ne peut pas affirmer que l’auteur du Livre d’Esther l’a réalisé délibérément, bien que cela ne l’exclue pas non plus, évidemment.
Auteur : philippe83 Date : 05 déc.16, 05:22 Message : Et donc que YHWH par ce moyen se trouve dans le livre d'Esther alors que la plupart ici présent ignorer les 4 accrostiches du tétragramme dans le livre d'Esther. Je précise que la massore écris en rouge dans ces quatre versets d'Esther les quatre lettres du tétragramme. La massore est hautement respecté dans le milieu juif. Voir par exemple l'ouvrage:"Esther ou le livre du caché "par Moshe Katz.
A+
Auteur : tamar35 Date : 05 déc.16, 23:05 Message :
philippe83 a écrit :Et donc que YHWH par ce moyen se trouve dans le livre d'Esther alors que la plupart ici présent ignorer les 4 accrostiches du tétragramme dans le livre d'Esther. Je précise que la massore écris en rouge dans ces quatre versets d'Esther les quatre lettres du tétragramme. La massore est hautement respecté dans le milieu juif. Voir par exemple l'ouvrage:"Esther ou le livre du caché "par Moshe Katz.
A+
J'ai sûrement été distraite mais il n'y a pas en acrostiche YHWH mais seulement AHYH (aleph-hé-yod-hé)
Auteur : homere Date : 05 déc.16, 23:45 Message :
philippe83 a écrit :Et donc que YHWH par ce moyen se trouve dans le livre d'Esther alors que la plupart ici présent ignorer les 4 accrostiches du tétragramme dans le livre d'Esther. Je précise que la massore écris en rouge dans ces quatre versets d'Esther les quatre lettres du tétragramme. La massore est hautement respecté dans le milieu juif. Voir par exemple l'ouvrage:"Esther ou le livre du caché "par Moshe Katz.A+
Philippes,
Vous vous contentez de peu et vous OCCULTEZ l'essentiel.
Dans le livre d'Esther, Dieu est-il désigné par le tétragramme ?
Auteur : philippe83 Date : 06 déc.16, 01:37 Message : Bonjour Tamar,
Oui tu as était distraite puisque si tu remontes le fil tu verras qu'au moins deux endroits(acrostiche) YHWH apparait.
Je te laisse le découvrir en reprenant les pages...
A+
Auteur : homere Date : 06 déc.16, 01:50 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Tamar,
Oui tu as était distraite puisque si tu remontes le fil tu verras qu'au moins deux endroits(acrostiche) YHWH apparait.
Je te laisse le découvrir en reprenant les pages...
A+
Pourquoi le livre d'Esther utilise-t-il une méthode aussi secrète et rare pour faire connaitre le tétragramme et pourquoi ne désignet-il JAMAIS Dieu par le tétragramme ?
Auteur : jipe Date : 06 déc.16, 04:36 Message : Sujet: D'où vient le mot Jéhovah ?
de l'interpretation des hommes du tétragramme
et donc de l'intelligence de l'homme et non d'un message vocal de Dieu lui même
mais nous n'avons pas mieux donc……….
Auteur : papy Date : 06 déc.16, 04:53 Message :
jipe a écrit :Sujet: D'où vient le mot Jéhovah ?
de l'interpretation des hommes du tétragramme
et donc de l'intelligence de l'homme et non d'un message vocal de Dieu lui même
mais nous n'avons pas mieux donc……….
donc.........Dieu n'est pas capable de dire à l'humanité comment il s’appelle .
Auteur : philippe83 Date : 06 déc.16, 05:20 Message : homere, écrit:""Pourquoi une méthode aussi secrète""?
Pour nombre de juif Esther est lié au mot "nistar" qui signifie "caché" et le mot meguilla d'Esther peut être traduit litt par "la révélation de qui est caché".
Donc rien de surprenant que YHWH se reconnaisse à travers des accrostiches...
Auteur : clovis Date : 06 déc.16, 12:05 Message :
BenFis a écrit :Je reviens donc sur l’idée précédente.
Il est bien entendu que ni le Livre d’Esther ni le mot Alléluia ne sont apparus par hasard.
Mais peut-on en dire autant des acrostiches du Nom divin ?
Sur une centaine de milliers de mots qui constituent l’AT, il existe une certaine probabilité pour que cet acrostiche Y H W H se forme de façon aléatoire (je l’ai prouvé en citant Lev 8 :16).
De ce simple fait, on ne peut pas affirmer que l’auteur du Livre d’Esther l’a réalisé délibérément, bien que cela ne l’exclue pas non plus, évidemment.
Oui. Et on peut se demander quelle pourrait bien être l'utilisé d'un tel procédé. Pourquoi cacher le Nom divin dans un texte rédigé en hébreu et pour des hébreux ?
Auteur : chrétien2 Date : 06 déc.16, 21:05 Message : Parce que la tradition était de ne pas prononcer le nom de Dieu qui était considéré comme trop sacré pour eux.
Auteur : papy Date : 06 déc.16, 21:20 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que la tradition était de ne pas prononcer le nom de Dieu qui était considéré comme trop sacré pour eux.
Dans la tradition , Il s'agit de ne pas le prononcer , pas de l'écrire .
Auteur : philippe83 Date : 06 déc.16, 21:37 Message : Mais clovis,
Je t'ai VUE plus professionnelle dans d'autres circonstances. Comment ne sais-tu pas que ce livre renferme maintes situations ou les choses ne sont pas révélés voir demeurent "cachées" PENDANT UN CERTAIN TEMPS? En effet Esther a t-elle révélée qu'elle était proche des juifs au départ? Mardochaï pareillement a t-il révélé qu'il était lui juif dès le début? Que serait-il arrivé si le Nom de yhwh avait était révélé pendant cette période de génocide du peuple de Dieu? Les juifs auraient peut-être étaient massacrés sans l'ombre d'un doute, alors qu'en révélant les choses progressivement le peuple de Dieu fût épargné des attaques insidieuses d'Haman.
L'utilisation du Nom yhwh par l'effet d'accrostiches permettait ainsi de savoir que celui-ci veillait à la bonne marche des évènements qu'il était avec le peuple juif face à l'ennemi redoutable désireux de faire disparaitre ainsi la lignée qui mènerai au Christ.
La prudence s'imposait EN CETTE CIRCONSTANCE. N'oublie pas que Dieu veut que l'on connaisse son Nom mais rien dans la Bible n'indique qu'il faut en faire un usage infini sans réflexion de là le fait de ne pas le prendre en vain( Ex 20:7)
a+
Auteur : jipe Date : 06 déc.16, 22:37 Message :
Auteur : papy Date : 06 déc.16, 23:08 Message :
philippe83 a écrit :Mais clovis,
Je t'ai VUE plus professionnelle dans d'autres circonstances. Comment ne sais-tu pas que ce livre renferme maintes situations ou les choses ne sont pas révélés voir demeurent "cachées" PENDANT UN CERTAIN TEMPS? En effet Esther a t-elle révélée qu'elle était proche des juifs au départ? Mardochaï pareillement a t-il révélé qu'il était lui juif dès le début? Que serait-il arrivé si le Nom de yhwh avait était révélé pendant cette période de génocide du peuple de Dieu? Les juifs auraient peut-être étaient massacrés sans l'ombre d'un doute, alors qu'en révélant les choses progressivement le peuple de Dieu fût épargné des attaques insidieuses d'Haman.
L'utilisation du Nom yhwh par l'effet d'accrostiches permettait ainsi de savoir que celui-ci veillait à la bonne marche des évènements qu'il était avec le peuple juif face à l'ennemi redoutable désireux de faire disparaitre ainsi la lignée qui mènerai au Christ.
La prudence s'imposait EN CETTE CIRCONSTANCE. N'oublie pas que Dieu veut que l'on connaisse son Nom mais rien dans la Bible n'indique qu'il faut en faire un usage infini sans réflexion de là le fait de ne pas le prendre en vain( Ex 20:7)
a+
Philipp83 tu devais poser ta candidature pour renter dans le CC
Auteur : medico Date : 06 déc.16, 23:58 Message :
jipe a écrit :
Salut.
Ce pasteur rien que dans son introduction dit deux bêtises.
La première c'est que personne ne connaissent le nom de Dieu avant Moïse ,ce qui est faux,il suffit de lire Genèse 2:4 pour sans rendre compte.
La deuxième c'est de dire qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu en vain signifie qu'il ne faut pas le prononcer du tout.ce qui est totalement faux.
Cette vidéo et des plus partial concernant les TJ.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.16, 00:39 Message : Je ne vois toujours qu’un seul acrostiche YHWH dans Esther !?
S’il y en a plus d’un, alors je pense qu’on peut considérer que c’est bien une réalisation de l’auteur.
Mais acrostiche ou pas, le fait demeure que l’auteur du Livre d’Esther ne désigne pas Dieu par son Nom dans le récit.
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 00:40 Message : Et tu en conclu quoi exactement ?
Auteur : BenFis Date : 07 déc.16, 01:04 Message :
medico a écrit :Et tu en conclu quoi exactement ?
Que l'argument de l'acrostiche YHWH est anecdotique et ne prouve rien du tout.
Auteur : homere Date : 07 déc.16, 01:17 Message :
BenFis a écrit :Je ne vois toujours qu’un seul acrostiche YHWH dans Esther !?
S’il y en a plus d’un, alors je pense qu’on peut considérer que c’est bien une réalisation de l’auteur.
Mais acrostiche ou pas, le fait demeure que l’auteur du Livre d’Esther ne désigne pas Dieu par son Nom dans le récit.
Merci Benfils de souligner ce point fondamental : dans le livre d'Esther, Dieu n'est pas désigné par le tétragramme.
Auteur : jipe Date : 07 déc.16, 02:10 Message :
medico a écrit :
Salut.
Ce pasteur rien que dans son introduction dit deux bêtises.
La première c'est que personne ne connaissent le nom de Dieu avant Moïse ,ce qui est faux,il suffit de lire Genèse 2:4 pour sans rendre compte.
La deuxième c'est de dire qu'il ne faut pas prononcer le nom de Dieu en vain signifie qu'il ne faut pas le prononcer du tout.ce qui est totalement faux.
Cette vidéo et des plus partial concernant les TJ.
bien sur que cette video est partiale
elle explique que dans le doute il faut s'abstenir
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 02:21 Message : La troisième erreur et de dire que le mot Alléluia ,Hallelujah signifie Louez l'Eternel.
Et enfin invitez ses ouailles a ne plus prononcer le nom de Jéhovah.
Auteur : philippe83 Date : 07 déc.16, 03:11 Message : Bonjour BenFis,
2 FOIS....
Esther (1:20), et (5:4)= H-W-H-Y. BenFis de gauche à droite=(1:20), et de droite à gauche=(5:4) Y-H-W-H. Remonte le fil pour la formule entière en hébreu. Et en 7:7(3ème fois) on trouve la formule (abrégée) I-H-W-H= " k /I -kholtha /H -'éla/ W -hara'a /H ", en lisant de gauche à droite
A+
Auteur : medico Date : 07 déc.16, 03:18 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
2 FOIS....
Esther (1:20), et (5:4)= H-W-H-Y. BenFis de gauche à droite=(1:20), et de droite à gauche=(5:4) Y-H-W-H. Remonte le fil pour la formule entière en hébreu. Et en 7:7(3ème fois) on trouve la formule (abrégée) I-H-W-H= " k /I -kholtha /H -'éla/ W -hara'a /H ", en lisant de gauche à droite
A+
Je crois savoir que c'est la deuxième fois que tu lui rappel.
Bon il et vrais que la répétition et une forme d'enseignement.
Auteur : BenFis Date : 07 déc.16, 21:54 Message :
medico a écrit : Je crois savoir que c'est la deuxième fois que tu lui rappel.
Bon il et vrais que la répétition et une forme d'enseignement.
Mais répéter en boucle une réponse qui sort du cadre de la question, est-ce que ça peut vraiment servir ?
Car je parlais de l’acrostiche dans le sens normal de l’écriture hébraïque, c’est-à-dire de droite à gauche. Déjà à ce niveau, on voit que l’acrostiche de YHWH apparaît plusieurs fois par hasard dans le Lévitique, alors qu’il n’apparaît qu’une fois dans Esther.
On peut s’amuser à explorer d’autres pistes, comme la lecture verticale, les initiales de phrases, les diagonales, le sens inverse de lecture, ou en transformant au besoin le Y en I, etc… mais avec ces méthodes on peut trouver le tétragramme dans le bottin téléphonique.
La kabbale s’était déjà attelée à ce genre de recherche, et certains ont dernièrement creusé l’idée dont le résultat a été publié dans le livre « la Bible, le code secret ».
On peut finalement trouver le nom de Dieu partout pour peu que le document comporte une grande quantité de lettres.
Qui saura retrouver le Nom divin ici :
Auteur : homere Date : 07 déc.16, 22:26 Message : Le fait avéré et important : Dieu n'est JAMAIS désigné pat le vocable Yhwh dans le livre d'Esther, tout comme dans l'Ecclesiaste et le Cantique des cantiques.
Dans l’ensemble des douze chapitres du livre de l'Ecclesiaste , Dieu n’est désigné que sous le nom commun d’Elohîm, jamais sous le nom propre du Dieu d’Israël : Yhwh.
Auteur : philippe83 Date : 07 déc.16, 22:35 Message : Bonjour BenFis,
Je pense que tu n'a pas bien compris mon approche. En effet il faut que tu saches que même la Massore fait ressortir ces 4 acrostiches en marquant les lettres du tétragramme en rouge. Ce qu'elle ne fait pas en Lévitique. Pourquoi faire une telle démarche dans le livre d'Esther? Parce que comme déjà dit le contexte le veut. Les juifs pour ne pas se faire massacrer se montrent très prudents et "cache" leur identité au départ. Esther et Mardokaï en sont la preuve vivante.Alors l'utilisation du tétragramme de la sorte est là pour leur rappeler que YHWH veille sur son peuple pour le délivrer en temps voulu et révéler ainsi sa gloire et celle de ses serviteurs. Dois-je te rappeler que Exode 20:7 certes n'interdit pas de prononcer le Nom de Jéhovah mais ce n'est pas pour autant qu'il faille l'utiliser à tout bout de champs et le contexte historique à l'époque d'Esther montre que cette prudence de ne pas utiliser le Nom de Dieu ouvertement, et à tout instant a était bénéfique. Le lecteur juif était en tous cas rassuré par le biais des acrostiches en lisant le livre d'Esther que Dieu par son Nom SERAIT présent à leurs côté en temps voulue. Et les fait ont montré cette vérité.
A+
ps: en boucle comme homère...Dans 4 lettres du NT le mot "kurios" est absent. LE MOT "SEIGNEUR" n'est JAMAIS PRONONCER
Auteur : homere Date : 07 déc.16, 22:52 Message :
Bonjour BenFis,
Je pense que tu n'a pas bien compris mon approche. En effet il faut que tu saches que même la Massore fait ressortir ces 4 acrostiches en marquant les lettres du tétragramme en rouge. Ce qu'elle ne fait pas en Lévitique. Pourquoi faire une telle démarche dans le livre d'Esther? Parce que comme déjà dit le contexte le veut. Les juifs pour ne pas se faire massacrer se montrent très prudents et "cache" leur identité au départ. Esther et Mardokaï en sont la preuve vivante.Alors l'utilisation du tétragramme de la sorte est là pour leur rappeler que YHWH veille sur son peuple pour le délivrer en temps voulu et révéler ainsi sa gloire et celle de ses serviteurs. Dois-je te rappeler que Exode 20:7 certes n'interdit pas de prononcer le Nom de Jéhovah mais ce n'est pas pour autant qu'il faille l'utiliser à tout bout de champs et le contexte historique à l'époque d'Esther montre que cette prudence de ne pas utiliser le Nom de Dieu ouvertement, et à tout instant a était bénéfique. Le lecteur juif était en tous cas rassuré par le biais des acrostiches en lisant le livre d'Esther que Dieu par son Nom SERAIT présent à leurs côté en temps voulue. Et les fait ont montré cette vérité.
Philippes,
Vous confondez les protagonistes du récit du livre d'Esther et le rédacteur de ce livre, qui a écrit bien après les faits relatés. Le rédacteur ne courait aucun risque à désigner Dieu par le tétragramme et si il ne l'avait pas fait pour respecter le récit tel qu'il s'est déroulé, il aurait indiqué aux lecteurs que l'ABSENCE du tétragramme étéit la conséquence du danger encouru pat les protagonistes du récit, or il n'en n'est RIEN.
On observe le même phénomène dans le livre de l'Ecclesiaste. Dans l’ensemble des douze chapitres du livre de l'Ecclesiaste , Dieu n’est désigné que sous le nom commun d’Elohîm, jamais sous le nom propre du Dieu d’Israël : Yhwh.
ps: en boucle comme homère...Dans 4 lettres du NT le mot "kurios" est absent. LE MOT "SEIGNEUR" n'est JAMAIS PRONONCER
Philippes,
Vos pirouettes et vos silences NE règlent pas votre problème : Dans sept épitres du NT de la TMN, le tétragramme est TOTALEMENT ABSENT.
Ce fait incontestable est révélateur du comportement des 1er chrétiens vis-à-vis du tétragramme.
Vous préférez IGNORE ce fait pour ne pas voir la réalité, c'est votre affaire.
Auteur : philippe83 Date : 08 déc.16, 02:31 Message : Et toi d'ignorer par des vrilles, que dans 4 lettres du NT l'absence totale de kurios ( Seigneur) est clairement démontré! C'est un fait incontestable est révélateur des premiers chrétiens vis a vis de "kurios" Tu préfères ignorés ce fait pour ne pas voir cette réalité, c'est ton affaire. Tu m'excuseras mais comme toi je fait le perroquet.
Auteur : homere Date : 08 déc.16, 03:01 Message :
philippe83 a écrit :Et toi d'ignorer par des vrilles, que dans 4 lettres du NT l'absence totale de kurios ( Seigneur) est clairement démontré! C'est un fait incontestable est révélateur des premiers chrétiens vis a vis de "kurios" Tu préfères ignorés ce fait pour ne pas voir cette réalité, c'est ton affaire. Tu m'excuseras mais comme toi je fait le perroquet.
Philippes,
La SEULE différence entre votre argumentation et la mienne, c'est que "Kurios" est CLAIREMENT établit dans les manuscrits des autres livres du NT, donc il ne fait AUCUN doute que Paul et d'autres auteurs du NT employaient le terme "Kurios" pour nommer Dieu. En ce qui vous concerne AUCUN manuscrit du NT comporte le tétragramme et VOUS devez donc faire la PREUVE que le tétragramme était utilisé par les chrétiens. Votre position consiste à dire que les chrétiens utilisaient COURAMMENT et FREQUEMMENT le tétragramme, OR sept épitres du NT (dans la TMN), ne comportent pas le tétragramme. Ciompte tenu, de ce fait, comment pouvez affirmer que les chrétiens utilisaient FREQUEMMENT le tétragramme alors qu'il est ABSENT de 7 épîtres ???
Auteur : medico Date : 08 déc.16, 04:28 Message :
Nous sommes près du vocable Jéhovah.
Auteur : BenFis Date : 08 déc.16, 06:58 Message :
Bonjour BenFis,
Je pense que tu n'a pas bien compris mon approche. En effet il faut que tu saches que même la Massore fait ressortir ces 4 acrostiches en marquant les lettres du tétragramme en rouge. Ce qu'elle ne fait pas en Lévitique. Pourquoi faire une telle démarche dans le livre d'Esther? Parce que comme déjà dit le contexte le veut. Les juifs pour ne pas se faire massacrer se montrent très prudents et "cache" leur identité au départ. Esther et Mardokaï en sont la preuve vivante.Alors l'utilisation du tétragramme de la sorte est là pour leur rappeler que YHWH veille sur son peuple pour le délivrer en temps voulu et révéler ainsi sa gloire et celle de ses serviteurs. Dois-je te rappeler que Exode 20:7 certes n'interdit pas de prononcer le Nom de Jéhovah mais ce n'est pas pour autant qu'il faille l'utiliser à tout bout de champs et le contexte historique à l'époque d'Esther montre que cette prudence de ne pas utiliser le Nom de Dieu ouvertement, et à tout instant a était bénéfique. Le lecteur juif était en tous cas rassuré par le biais des acrostiches en lisant le livre d'Esther que Dieu par son Nom SERAIT présent à leurs côté en temps voulue. Et les fait ont montré cette vérité.
A+
ps: en boucle comme homère...Dans 4 lettres du NT le mot "kurios" est absent. LE MOT "SEIGNEUR" n'est JAMAIS PRONONCER
Salut Philippe,
Si, si, j’ai bien compris. Tu veux, comme les massorètes, voir dans les acrostiches contenus dans le Livre d’Esther, une intention délibérée de l’auteur.
Mais la raison que tu invoques ne me semble pas solide. Car si Esther ou Mardokaï avait rédigé ce Livre, cela aurait été écrit après les faits mentionnés. Donc à un moment où la prudence des Juifs n'était plus de mise, du fait du soutient du roi Artaxerxès et de la mort des opposants.
Esther ou Mardokaï aurait alors manqué une belle occasion de mentionner le Nom divin.
Puisque tu souhaites tenir compte des acrostiches en lecture inverses, j’ai refais mon petit comptage en me basant à nouveau sur la Torah, et j’ai constaté qu’ils étaient 2 fois plus nombreux que dans le sens de lecture.
J’ai même découvert un 'miracle' ! il se trouve qu’Exode 4 :14 contient 3 fois le Tétragramme ; une fois écrit normalement, une fois sous la forme d’un acrostiche à l’endroit, et une fois à l’envers.
Se pourrait-il que l’auteur de l’Exode ait voulu passer un message subliminal ?
Pour les mystiques, j’en propose un : En filigrane de Moïse on pourrait lire יהוה (Tétragramme à l’endroit), et en filigrane de sa 'parole' Aaron, הוהי (Tétragramme à l’envers). Incroyable, non ?
Auteur : homere Date : 08 déc.16, 21:32 Message : Dans l’ensemble des douze chapitres du livre de l'Ecclesiaste Dieu n’est désigné que sous le nom commun d’Elohîm, jamais sous le nom propre du Dieu d’Israël : Yhwh. C'est que chez lui "Dieu" est avant tout craint comme inconnaissable. Ha-'elohim, l'appelle-t-il d'ailleurs, "le dieu" ou "le divin", sans nom propre. Sur les quarante nominations que compte le livre, trente-deux occurrences (soit plus des trois quarts) sont précédées de l’article : ha’elohîm ("le dieu" ou "le divin").
Auteur : tamar35 Date : 13 déc.16, 05:50 Message : OK pour notamment כִּי-כָלְתָה אֵלָיו הָרָעָה
Certains comptabilisent même 4 acrostiches de YHWH dans Esther
avec les lettres initiales : (1: 20) à l'envers , (5: 4) à l'endroit,
avec les lettres finales (5: 13) à l'envers , (7: 7) à l'endroit.
et un de AHYH.
Avec les lettres initiales, il y a aussi le Psaume 96, 11...
Et justement, ce qui me paraît encore très curieux c'est que l'acrostiche classique dans la bible concerne plutôt les lettres initiales.
Se peut-il que seul le livre d'Esther exploite les lettres finales dans un sens ou dans l'autre... ?
À dire vrai, vue la fréquence des mots qui finissent par Hé et par Yod, il devrait y avoir pas mal d'acrostiches YHWH en finales
Auteur : medico Date : 13 déc.16, 06:00 Message : Je ne sais pas exactement mais tu vois tu as quand même appris quelque chose concernant le livre d'Esther que tu ne devais connaitre.
Auteur : tamar35 Date : 14 déc.16, 03:48 Message :
medico a écrit :Je ne sais pas exactement mais tu vois tu as quand même appris quelque chose concernant le livre d'Esther que tu ne devais connaitre.
Tout à fait... et j'ai même découvert des sites passionnants sur la Bible.
J'en très reconnaissante à ce topique.
Pour autant, le plus ancien manuscrit du livre d'Esther date du XIème siècle, postérieur donc à la massore, donc je ne vois pas bien qu'elle importance accorder à une graphie un peu particulière de certaines lettres.
Enfin, le livre d'Esther est assez curieux puisqu'il est le seul à ne pas être présent à Qumran, que les Juifs d'Égypte ont longtemps renâclé à fêter Pourim et que la version grecque regorge de kurios-SEIGNEUR et de prières alors que la version hébraïque se montre très secrète sur le dieu des hébreux... même si les massorètes ont réussi à exhiber quelques traces subliminales.
Auteur : medico Date : 14 déc.16, 05:04 Message : Alors tu as bien fait de venir.
Auteur : clovis Date : 14 déc.16, 11:54 Message :
philippe83 a écrit :Et toi d'ignorer par des vrilles, que dans 4 lettres du NT l'absence totale de kurios ( Seigneur) est clairement démontré! C'est un fait incontestable est révélateur des premiers chrétiens vis a vis de "kurios" Tu préfères ignorés ce fait pour ne pas voir cette réalité, c'est ton affaire. Tu m'excuseras mais comme toi je fait le perroquet.
Comme homère je ne comprends pas votre insistance sur ce point. En prenant 1 Jean, vous verrez que Dieu est appelé Père dès le verset 3 :
"or notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ."
En passant, cela ne vous semble pas étonnant que le Fils soit nommé par son nom mais pas le Père ? L'appellation Père est suffisante pour Jean.
Au verset 5 il est appelé Dieu. En effet, comme il n'y a qu'un seul Dieu il n'y a pas de risque de se tromper. Cette appellation est également suffisante.
Pourquoi l'absence du mot Seigneur devrait-elle nous étonner ? Je ne comprends pas.
Par contre, on trouve 13 fois le nom Jésus dans cette lettre mais jamais Jéhovah (dans la TMN).
Pourquoi nommer 13 fois Jésus et jamais le Père ?
On trouve aussi :
Dieu 43 fois.
Père 11 fois.
On voit tout de même que Dieu occupe la première place mais Jean ne semble pas avoir jugé utile de le nommer (selon les traducteurs de la TMN qui ne l'y ont pas mis).
Auteur : chrétien2 Date : 14 déc.16, 20:20 Message : N'avez-vous pas compris que la notion de Père est essentielle dans ces versets ?
N'avez-vous pas compris que Jésus donne cette notion filiale à Jéhovah pour des raisons bien précises ?
Auteur : BenFis Date : 14 déc.16, 21:36 Message : Quand même, ce n’est pas Jésus qui écrit la Lettre de Jean, mais Jean.
Alors qu’il utilise plus de 60 fois le mot Dieu dans sa Lettre, Jean n’aurait pas été capable d’utiliser ne serait-ce qu’une seule fois le Nom Jéhovah pour nommer Dieu ?
Les TJ ne mesurent apparemment pas l’énormité de cette constatation !?
Auteur : chrétien2 Date : 14 déc.16, 21:38 Message : Il s'agit d'un récit raconté par Jean...
Auteur : philippe83 Date : 14 déc.16, 21:45 Message : bonjour clovis,
Mais le problème que je ne comprend pas chez toi et d'autres c'est que vous ignorez le Père! Ce n'est pas le fait de savoir qu'il porte des titres comme Dieu, Père, Seigneur c'est de savoir à qui on a à faire. Qui est le Père de Jésus? La réponse est simple pourtant. Si tu me dis "Le Seigneur" alors l'ambiguité avec le Seigneur Jésus est grande et tu le sais. Si tu me dis "Dieu" Jésus aussi est appelé ainsi en Jean 20:28. Si tu me dis Père qui n'est qu'un titre et JAMAIS UN NOM notre ami BenFis nous sort Esaie 9:6 =Père éternel. Donc à chaque fois Jésus peut être assimiler si on n'y prend garde sans tenir conte du contexte générale de la Bible, à Jéhovah comme le fait homère en Rom 10:13. Alors tu comprends bien qu'en identifiant le Père de Jésus PAR SON NOM qui est YHWH déjà dans l'AT à travers des versets comme Deut 32:6, 1Chro 29:10, Isaie 64:7 on sait qui EST CE Dieu, Père, Seigneur ect...
Tu cites les lettre de Jean pas de problèmes mais la question est de nouveau posée: qui est le Père ici? Tu peux me donner la répose à cette question toute simple: YHWH ou Jésus? Quand dans 2 Jean 1:3 il est préciser que :"Jésus est le Fils DU PERE" qui est le Père ici? yhwh ou Jésus? Donc quand Jésus prie son Père, dit "qu'il monte vers SON Père" que le "Père est plus grand que lui" QUI EST SON PERE QUEL EST SON NOM???
Par conséquent quand des verset comme Mat 22:44 se présente ainsi :le Seigneur dit à mon Seigneur" peux-tu nous dire qui est le premier et le second Seigneur? Quels sont les noms de ces "Seigneurs"? Quand en 2 Tim 1:18 déclare : que le Seigneur lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui sont ici ces "Seigneurs" Quels sont leurs noms?
Si tu ne comprend pas l'importance d'identifier par son Nom LE DIEU ET PERE de Jésus (Eph 1:3,17, Apo 3:12) y compris dans le NT alors le Père devient anonyme et le Nom de Jésus plus important! veux-tu qu'il en soit ainsi?
Maintenant quand tu cites la Tmn dois-je te rappeler que c'est la SEULE QUI JUSTEMENT ne tombe pas dans cet anonymat du Père puisque dans 237 endroits elle RETABLIE LE NOM DU PERE de Jésus comme comme il l'était auparavant dans l'AT comme le NOM LE PLUS ILLUSTRE! En effet qu'il ne t'échappe pas que YHWH est le Nom le plus employé dans toute la Bible (près de 7000 fois) crois-tu qu'il voulait devenir d'un coup anonyme???
Tu vois a partir de là clovis je ne comprend pas pourquoi vous attachez moins d'importance au Nom du Père qu'au Nom du Fils et que vous voulez pratiquement que ce Nom de YHWH reste à ce point anonyme! quelle erreur!!! Et oui combien cela contredit maints verset comme par exemple Ps 9:11. Pense-tu que les serviteurs de Dieu y compris les chrétiens ne recherchaient plus le Nom de Dieu qu'ils ne désiraient plus le connaitre?
Médite sur ces questions et tu comprendras alors pourquoi on attache autant d'importance au Nom de YHWH y compris à l'époque des premiers chrétiens.
A+
Auteur : BenFis Date : 14 déc.16, 21:45 Message :
chrétien2 a écrit :Il s'agit d'un récit raconté par Jean...
Et alors ?
Auteur : papy Date : 14 déc.16, 21:59 Message :
philippe83 a écrit :
Médite sur ces questions et tu comprendras alors pourquoi on attache autant d'importance au Nom de YHWH y compris à l'époque des premiers chrétiens.
A+
Tu as des écrits cachés du premier siècle pour oser prétendre cela ?
Auteur : homere Date : 14 déc.16, 22:08 Message :
Si tu ne comprend pas l'importance d'identifier par son Nom LE DIEU ET PERE de Jésus (Eph 1:3,17, Apo 3:12) y compris dans le NT alors le Père devient anonyme et le Nom de Jésus plus important! veux-tu qu'il en soit ainsi?
Les appelations "Père" ou "Abba", révèlent une proximité et non l'anonymat, quand un enfant appelle son géniteur "papa" ou "Père" cela implique-t-il une forme d'anonymat et une proximité affectueuse.
Vous citez l'Apocalypse (3,12), mais vous ne remarquez pas que ce livre établit l'"ineffabilité" du nom de Dieu. Il est question dans l'Apocalypse nom (onoma) caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.), de son Père, ou du croyant-fidèle: cf. 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4 ; avec un effet paradoxal à plus d'un titre: non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts -- grammaticalement ça se discute, et de toute façon la syntaxe de l'Apocalypse n'est pas à ce genre de détail près), mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché. Même quand il est révélé, il n'est pas prononcé.
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.16, 02:38 Message : homere,
Le Nom de Christ,de l'Agneau, du Fils de Dieu ect... c'est Jésus, alors le Nom du Père de Jésus tu sais celui qui est aussi Dieu, Très-haut, le Père et le Dieu de Jésus ect, c'est qui? Question qui reviendra en boucle tant que.... Je suis sur que tu comprend ou je veux en venir mais ta doctrine te rend insensible à cette question capitale.
Auteur : homere Date : 15 déc.16, 02:42 Message :
philippe83 a écrit :homere,
Le Nom de Christ,de l'Agneau, du Fils de Dieu ect... c'est Jésus, alors le Nom du Père de Jésus tu sais celui qui est aussi Dieu, Très-haut, le Père et le Dieu de Jésus ect, c'est qui? Question qui reviendra en boucle tant que.... Je suis sur que tu comprend ou je veux en venir mais ta doctrine te rend insensible à cette question capitale.
Philippes,
Votre question revient en boucle, car vous ne prenez pas le temps de lire les arguments que vos proposent les autres intervenants, vous êtes obsédez pas la défenses de votre doctrine, au point d'altérer le texte biblique.
Auteur : chrétien2 Date : 15 déc.16, 03:28 Message : Ceci dit, sait-on d'où vient le nom de Jéhovah ?
"Yahvé ou Jéhovah?
QuestionPourquoi avons-nous traduit le nom de Dieu par Yahvé au lieu de Jéhovah? (Steven)
RéponseMalgré les apparences, il s’agit en fait du même mot hébreu dont la racine est haya qui signifie être, mais il est vocalisé différemment. Le texte massorétique n’était, à l’origine, que consonantique. Ce n’est que plus tard que les voyelles ont été ajoutées. Pour éviter de prononcer le nom de YHWH, les Massorètes ont substitué au tétragramme les voyelles du mot Adonaï qui signifie mon Seigneur : ce qui nous donne la prononciation de Jéhovah. Ils ont fait cela pour avertir le lecteur de prononcer Adonaï au lieu du tétragramme car, dans le judaïsme, la connaissance du nom donne pouvoir sur l’être nommé. On évitait ainsi de s’arroger un quelconque pouvoir sur Dieu. Le mot Jéhovah est donc la forme hybride du mot YHWH qui est le nom divin le plus employé dans la Bible : 6828 fois dans sa forme complète et 50 fois dans sa forme abrégée : Yah."
Tu as des écrits cachés du premier siècle pour oser prétendre cela ?
photo que j'ai prit dans un livre par contre je me rappel plus du titre.
Tu lis quoi exactement dans ce texte ?
Auteur : clovis Date : 15 déc.16, 13:04 Message :
philippe83 a écrit :bonjour clovis,
Mais le problème que je ne comprend pas chez toi et d'autres c'est que vous ignorez le Père! Ce n'est pas le fait de savoir qu'il porte des titres comme Dieu, Père, Seigneur c'est de savoir à qui on a à faire. Qui est le Père de Jésus? La réponse est simple pourtant. Si tu me dis "Le Seigneur" alors l'ambiguité avec le Seigneur Jésus est grande et tu le sais. Si tu me dis "Dieu" Jésus aussi est appelé ainsi en Jean 20:28. Si tu me dis Père qui n'est qu'un titre et JAMAIS UN NOM notre ami BenFis nous sort Esaie 9:6 =Père éternel. Donc à chaque fois Jésus peut être assimiler si on n'y prend garde sans tenir conte du contexte générale de la Bible, à Jéhovah comme le fait homère en Rom 10:13. Alors tu comprends bien qu'en identifiant le Père de Jésus PAR SON NOM qui est YHWH déjà dans l'AT à travers des versets comme Deut 32:6, 1Chro 29:10, Isaie 64:7 on sait qui EST CE Dieu, Père, Seigneur ect...
Tu cites les lettre de Jean pas de problèmes mais la question est de nouveau posée: qui est le Père ici? Tu peux me donner la répose à cette question toute simple: YHWH ou Jésus? Quand dans 2 Jean 1:3 il est préciser que :"Jésus est le Fils DU PERE" qui est le Père ici? yhwh ou Jésus? Donc quand Jésus prie son Père, dit "qu'il monte vers SON Père" que le "Père est plus grand que lui" QUI EST SON PERE QUEL EST SON NOM???
Par conséquent quand des verset comme Mat 22:44 se présente ainsi :le Seigneur dit à mon Seigneur" peux-tu nous dire qui est le premier et le second Seigneur? Quels sont les noms de ces "Seigneurs"? Quand en 2 Tim 1:18 déclare : que le Seigneur lui donne de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui sont ici ces "Seigneurs" Quels sont leurs noms?
Si tu ne comprend pas l'importance d'identifier par son Nom LE DIEU ET PERE de Jésus (Eph 1:3,17, Apo 3:12) y compris dans le NT alors le Père devient anonyme et le Nom de Jésus plus important! veux-tu qu'il en soit ainsi?
Maintenant quand tu cites la Tmn dois-je te rappeler que c'est la SEULE QUI JUSTEMENT ne tombe pas dans cet anonymat du Père puisque dans 237 endroits elle RETABLIE LE NOM DU PERE de Jésus comme comme il l'était auparavant dans l'AT comme le NOM LE PLUS ILLUSTRE! En effet qu'il ne t'échappe pas que YHWH est le Nom le plus employé dans toute la Bible (près de 7000 fois) crois-tu qu'il voulait devenir d'un coup anonyme???
Tu vois a partir de là clovis je ne comprend pas pourquoi vous attachez moins d'importance au Nom du Père qu'au Nom du Fils et que vous voulez pratiquement que ce Nom de YHWH reste à ce point anonyme! quelle erreur!!! Et oui combien cela contredit maints verset comme par exemple Ps 9:11. Pense-tu que les serviteurs de Dieu y compris les chrétiens ne recherchaient plus le Nom de Dieu qu'ils ne désiraient plus le connaitre?
Médite sur ces questions et tu comprendras alors pourquoi on attache autant d'importance au Nom de YHWH y compris à l'époque des premiers chrétiens.
A+
Bonjour Philippe,
Moi je vous encourage à méditer sur le texte de la nouvelle alliance et plus particulièrement sur l'enseignement de notre Seigneur Jésus-Christ si du moins il est aussi le vôtre. Pensez-vous que nous puissions trouver meilleur enseignant que lui ?
Sur la base de ce que vous avez écrit, ne pensez-vous pas que vous devriez rejeter l'authenticité de 1 Jean ?
Auteur : chrétien2 Date : 15 déc.16, 20:34 Message : Dis-moi, qu'est-ce qu'on aurait rejeté dans 1 Jean ?
Auteur : medico Date : 15 déc.16, 21:50 Message :
chrétien2 a écrit :Dis-moi, qu'est-ce qu'on aurait rejeté dans 1 Jean ?
Je suis très curieux de le savoir!
Auteur : Thomas Date : 16 déc.16, 05:01 Message : Imagine que le collège central envoie une lettre de 15 pages à toutes les congrégations TJ et que cette lettre ne comporte nulle part le nom "Jéhovah". Vous trouveriez ça suspect non ? Peut être une lettre apostate ?
Je pense que c'est ce que voulait dire clovis
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 05:06 Message : Mais ce n'est pas nous qui avons avancé cet argument !
Auteur : BenFis Date : 16 déc.16, 07:33 Message : Les TJ ne parviennent pas à expliquer pourquoi Jean n’a pas écrit une seule fois le Nom Jéhovah dans sa 1ère lettre.
Compte tenu de leur interprétation des Ecritures et notamment du rôle que devrait jouer le Nom divin dans l’enseignement du Christ, la 1ère lettre de Jean apparaît comme une anomalie.
Auteur : medico Date : 16 déc.16, 07:49 Message : Les TJ ne se basent pas que sur un evangile pour parler sur le nom de Dieu.
Donc argument petit.
Auteur : BenFis Date : 16 déc.16, 07:53 Message :
medico a écrit :Les TJ ne se basent pas que sur un evangile pour parler sur le nom de Dieu.
Donc argument petit.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Auteur : medico Date : 16 déc.16, 07:57 Message : C'est à peut près ça ,ne joue pas sur les mots stp.
Auteur : clovis Date : 16 déc.16, 10:26 Message :
chrétien2 a écrit :Dis-moi, qu'est-ce qu'on aurait rejeté dans 1 Jean ?
Vous peut-être pas mais Philippe oui. Je vous renvoie à son dernier message.
Auteur : medico Date : 16 déc.16, 10:42 Message : Rien ne t'empêche de nous en faire part.
Auteur : clovis Date : 16 déc.16, 11:20 Message :
Thomas a écrit :Imagine que le collège central envoie une lettre de 15 pages à toutes les congrégations TJ et que cette lettre ne comporte nulle part le nom "Jéhovah". Vous trouveriez ça suspect non ? Peut être une lettre apostate ?
Je pense que c'est ce que voulait dire clovis
Oui on peut faire cette comparaison. Ou alors un discours dans lequel l'orateur n'emploierai que Père ou Dieu.
L'auteur de 1 Jean serait-il un hérétique ?
Auteur : philippe83 Date : 16 déc.16, 11:53 Message : Et que ce même auteur n'utilise aucune fois le terme "Seigneur" kurios dans "15 pages", alors que tous l'utilisent au préalable dans leurs écrits çà ferait une lettre "suspecte et apostate"
Et puis il y avait déjà eu le "suspect" Tite qui lui aussi n'a utiliser aucune fois le mot "Seigneur"! un autre apostat pour l'époque peut-être ??? Franchement ce petit jeu devient fatiguant. Je repose la question encore et encore :qui est le Père de Jésus? Quel est son Nom? Si vous ne voulez pas répondre c'est votre droit. Je reste sur Deut 32:6, 1Chro 29:10, Isaie 64:7 et je suis sur que Jésus n'ignorait pas ces versets. Donc il savait qui était son Père et quel était son Nom. Maintenant à chacun de nous de faire son choix.
Bonne nuit à tous.
Auteur : Luxus Date : 16 déc.16, 12:36 Message :
philippe83 a écrit :Et que ce même auteur n'utilise aucune fois le terme "Seigneur" kurios dans "15 pages", alors que tous l'utilisent au préalable dans leurs écrits çà ferait une lettre "suspecte et apostate"
Et puis il y avait déjà eu le "suspect" Tite qui lui aussi n'a utiliser aucune fois le mot "Seigneur"! un autre apostat pour l'époque peut-être ??? Franchement ce petit jeu devient fatiguant. Je repose la question encore et encore :qui est le Père de Jésus? Quel est son Nom? Si vous ne voulez pas répondre c'est votre droit. Je reste sur Deut 32:6, 1Chro 29:10, Isaie 64:7 et je suis sur que Jésus n'ignorait pas ces versets. Donc il savait qui était son Père et quel était son Nom. Maintenant à chacun de nous de faire son choix.
Bonne nuit à tous.
C'est ton petit jeu qui est ridicule. Tu fais fi de ne pas voir le point sur lequel clovis a mis le doigt. Pourtant c'est plein de bon sens ce qu'il dit. Si dans un discours un frère ne dit pas 1 seule fois Jéhovah, tout le monde va le critiquer. Mais pourquoi vous ne dîtes rien de Jean ?
A quand la cohérence ?
Auteur : clovis Date : 16 déc.16, 13:43 Message :
Luxus a écrit :C'est ton petit jeu qui est ridicule. Tu fais fi de ne pas voir le point sur lequel clovis a mis le doigt. Pourtant c'est plein de bon sens ce qu'il dit. Si dans un discours un frère ne dit pas 1 seule fois Jéhovah, tout le monde va le critiquer. Mais pourquoi vous ne dîtes rien de Jean ?
A quand la cohérence ?
En fait c'est homere qui a soulevé ce point le premier et il n'a jamais obtenu de réponse cohérente.
Philippe pense pouvoir me pousser dans mes retranchements parce que je n'énonce pas que le Père c'est Jéhovah mais pourquoi ne s'en prend-il pas à Jean qui fait de même ? Je suis l'exemple de l'apôtre et c'est moi qui aurait tort.
Pour moi peu importe que Dieu ne soit pas appelé Seigneur dans cette épître. Je sais de qui Jean parle. Je n'ai pas besoin de m'assurer qu'il soit appelé Seigneur ou par un nom propre.
Si Jean était parmi nous sur ce forum aujourd'hui, Philippe l'aurait certainement pris pour un égaré à convertir...
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 22:04 Message : Vous avez obtenu des réponses, mais vous refusez de les voir. pourtant, ce n'était pas peine d'avoir répéter 36 fois les mêmes choses.
Auteur : BenFis Date : 16 déc.16, 22:11 Message :
philippe83 a écrit :Et que ce même auteur n'utilise aucune fois le terme "Seigneur" kurios dans "15 pages", alors que tous l'utilisent au préalable dans leurs écrits çà ferait une lettre "suspecte et apostate"
Ce n'est pas que cette lettre soit suspecte, mais c'est qu'en adoptant la théologie TJ elle apparaît comme telle.
Une des seules fois (en dehors de ses citations de l’AT), où Jésus emploie le titre Seigneur pour désigner Dieu, c’est lorsqu’il s’est adressé à lui :
« “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. » (Matthieu 11 :25).
Donc ce n’est pas seulement en 1 Jean que Jésus n’emploie pas le terme Seigneur, c’est quasiment jamais; pas plus que le Nom Jéhovah d’ailleurs.
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 22:51 Message : C'est vous qui pensait de cette manière. Nous ne la considérons pas comme suspecte, mais nous nous adaptons à la Bible.
Par exemple, Si un écrivain biblique n'utilise pas le nom de Jéhovah, on essaye de savoir pourquoi. Mais si on n'a pas la réponse, on ne va pas penser négativement au point de rejeter ce qu'il y a dans la Bible. Ce détails ne nous empêche pas de voir le message divin dans les écritures.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.16, 00:40 Message :
chrétien2 a écrit :C'est vous qui pensait de cette manière. Nous ne la considérons pas comme suspecte, mais nous nous adaptons à la Bible.
.
C’était un raisonnement ‘par l'absurde’. Personne ici ne considère la 1ere Lettre de Jean comme suspecte.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 01:12 Message : Merci de ta réponse. Ca éclaircit les choses.
Auteur : clovis Date : 17 déc.16, 02:20 Message :
chrétien2 a écrit :Par exemple, Si un écrivain biblique n'utilise pas le nom de Jéhovah, on essaye de savoir pourquoi. Mais si on n'a pas la réponse, on ne va pas penser négativement au point de rejeter ce qu'il y a dans la Bible.
Feriez-vous de même avec un de vos frères s'il agissait ainsi ?
Si l'auteur de 1 Jean était avec nous sur ce forum aujourd'hui, l'accepteriez-vous comme un frère ?
On s'est éloigné du sujet mais il est bon pour vous de se poser ces questions je pense.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 02:24 Message : Mais pourquoi le rejetterions-nous parce qu'il dit Dieu au lieu de Jéhovah ?
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 02:44 Message :
chrétien2 a écrit :Mais pourquoi le rejetterions-nous parce qu'il dit Dieu au lieu de Jéhovah ?
Vous avez déjà reçu une lettre du CC sans le nom " Jéhovah " ? Tu imagines que toutes les congrégations du monde reçoivent une lettre sans le nom " Jéhovah " ? Qu'en penseraient les TJ ?
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 02:45 Message :
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 02:46 Message : J'ai posé une question : Pourquoi rejetterions-nous une frère qui n'utilise pas le nom de Jéhovah dans son discours ?
Si le CC envoyait une lettre sans le nom de Jéhovah dedans, pourquoi le rejetterions-nous ? A moins que vous vouliez qu'on le fasse, ce qui vous classerait directement dans une dérive sectaire...
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 02:49 Message :
chrétien2 a écrit :J'ai posé une question : Pourquoi rejetterions-nous une frère qui n'utilise pas le nom de Jéhovah dans son discours ?
Si le CC envoyait une lettre sans le nom de Jéhovah dedans, pourquoi le rejetterions-nous ? A moins que vous vouliez qu'on le fasse, ce qui vous classerait directement dans une dérive sectaire...
Tu n'es de retour chez les TJ que récemment, mais tu sais pertinemment qu'ils accordent une importance démesuré au nom de Dieu. Il serait bien évidemment mal vu qu'un discours de 30 minutes soit prononcé sans dire une seule fois le mot " Jéhovah ".
Pour ma part, et même si des TJ regardent de manière mauvaise cette non utilisation du nom de Jéhovah, je ne vois pas où est le problème. A partir du moment où il utilise la bible pour appuyer son argumentation...
je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi, cela ne va pas changer l'importance de la lettre si on ne devait retenir que l'utilisation du nom de Jéhovah, l'objet de la lettre en serait annihilé. Et ce serait dommage.
Pour moi, je prends toutes les bibles pour vérifier. Mais cela ne me dérange pas de voir "kurios" au lieu de Jéhovah, tant que le thème de la Bible est respecté.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.16, 03:33 Message :
chrétien2 a écrit :Pour moi, je prends toutes les bibles pour vérifier. Mais cela ne me dérange pas de voir "kurios" au lieu de Jéhovah, tant que le thème de la Bible est respecté.
Je crois bien que Jean ne parle de Dieu dans sa Lettre qu'en utilisant le Nom Père, jamais Seigneur, ni Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 03:53 Message : Et où est le problème ?
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 03:59 Message :
chrétien2 a écrit :Et où est le problème ?
Ça fait deux fois qu'il pose la même question.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 04:01 Message : Ben oui, on nous donne de mauvaises intentions, et quand on leur dit qu'on ne les a pas, ils ne comprennent plus...
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 04:34 Message : Il faut plutôt voir les choses dans un autre sens : puisque Jean n'utilise pas une seule fois le nom de Dieu, pourquoi vouloir à tout prix que les gens prononcent ce nom ?
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 04:37 Message : Qu'est ce que ça peut bien foutre que dieu ait un nom ou pas ?
Auteur : Marmhonie Date : 17 déc.16, 20:25 Message : Au lieu de perdre votre temps sur un si vieux sujet archaïque solutionné depuis si longtemps, vous ne préfèreriez pas plutôt étudier sérieusement la Bible à la lumière des dernières découvertes archéologiques ?
Enfin, si vous voulez ressasser du vieux, c'est votre problème
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 20:29 Message :
Marmhonie a écrit :Au lieu de perdre votre temps sur un si vieux sujet archaïque solutionné depuis si longtemps, vous ne préfèreriez pas plutôt étudier sérieusement la Bible à la lumière des dernières découvertes archéologiques ?
Enfin, si vous voulez ressasser du vieux, c'est votre problème
Surtout qu'il y a plus de 1400 réponses en 95 pages.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 20:44 Message :
Luxus a écrit :Il faut plutôt voir les choses dans un autre sens : puisque Jean n'utilise pas une seule fois le nom de Dieu, pourquoi vouloir à tout prix que les gens prononcent ce nom ?
Parce que Jéhovah nous l'a demandé et que tout le reste de la Bible le prononce...
Auteur : agecanonix Date : 17 déc.16, 21:55 Message : En fin de compte, le vrai problème n'est pas là où nos amis pensent qu'il se trouve..
Ce qui est révélateur c'est leur absolue volonté de critiquer le nom Jéhovah, de vouloir qu'il ne soit plus prononcé , de le bannir de leurs bibles.. Il est la le problème et surtout, c'est pas le notre..
Tout le monde sait, en tout cas tous les gens cultivés, que Jéhovah est la façon la plus répandue de prononcer le nom du Dieu de la bible.. Le cinéma, les romans, les écrivains, les hommes religieux, les athées, toux ces gens là ne trouvent absolument rien à redire à cette façon de prononcer..
Le débat chez les religieux concerne le fait d'avoir le droit de le prononcer mais pas sur la façon de le prononcer.
Nous assistons ici à un bal des hypocrites qui nous disent pour certains que Jésus est Dieu comme le Père, qui nous reprochent de mal prononcer le nom Jéhovah, alors qu'ils prononcent mal et en toute connaissance de cause le nom de Jésus, qui ne se prononçait pas comme ça... Comment invoquer la sincérité !!
Bref, les témoins de Jéhovah portent le nom de Jéhovah, ça ne changera pas de sitôt, ils en sont fiers et honorés et quoique puissent inventer nos détracteurs, ils n'ont pas fini d'en entendre parler..
Auteur : BenFis Date : 17 déc.16, 23:26 Message :
agecanonix a écrit :En fin de compte, le vrai problème n'est pas là où nos amis pensent qu'il se trouve..
Ce qui est révélateur c'est leur absolue volonté de critiquer le nom Jéhovah, de vouloir qu'il ne soit plus prononcé , de le bannir de leurs bibles.. Il est la le problème et surtout, c'est pas le notre..
Tout le monde sait, en tout cas tous les gens cultivés, que Jéhovah est la façon la plus répandue de prononcer le nom du Dieu de la bible.. Le cinéma, les romans, les écrivains, les hommes religieux, les athées, toux ces gens là ne trouvent absolument rien à redire à cette façon de prononcer..
Le débat chez les religieux concerne le fait d'avoir le droit de le prononcer mais pas sur la façon de le prononcer.
Nous assistons ici à un bal des hypocrites qui nous disent pour certains que Jésus est Dieu comme le Père, qui nous reprochent de mal prononcer le nom Jéhovah, alors qu'ils prononcent mal et en toute connaissance de cause le nom de Jésus, qui ne se prononçait pas comme ça... Comment invoquer la sincérité !!
Bref, les témoins de Jéhovah portent le nom de Jéhovah, ça ne changera pas de sitôt, ils en sont fiers et honorés et quoique puissent inventer nos détracteurs, ils n'ont pas fini d'en entendre parler..
Ce n’était pas du tout une critique du Nom Jéhovah, mais de l’emploi abusif qui en est fait par certains. Surtout, compte tenu du non-emploi manifeste et avéré du Nom divin dans certaines paries du NT, et en particulier la 1ère Lettre de Jean.
Auteur : agecanonix Date : 17 déc.16, 23:39 Message :
BenFis a écrit :
Ce n’était pas du tout une critique du Nom Jéhovah, mais de l’emploi abusif qui en est fait par certains. Surtout, compte tenu du non-emploi manifeste et avéré du Nom divin dans certaines paries du NT, et en particulier la 1ère Lettre de Jean.
Surtout Jean dont le nom hébreu comporte un diminutif de Jéhovah..
De même Jean, dans la Révélation, utilisera l'expression " louez Yah" ou " allélouia "..
Comme tu y vas en employant le mot abusif.. je rappelle que YHWH apparaît plus de 6000 fois dans l'AT et que Jésus a parlé de cette partie de la bible comme émanant de Dieu..
Non, ce qui est révélateur, c'est que ce nom vous dérange à ce point.. En fait, ce nom crée une séparation, il y a ceux qui l'emploient et ceux qui ne veulent pas l'employer. C'est tout.. les raisons ne sont que prétextes..
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 23:42 Message : C'est à croire qu'il dérange car il interdit de le prononcer dans la liturgie catholique.
Auteur : BenFis Date : 17 déc.16, 23:49 Message : Vous faites fausse route.
Le Nom Jéhovah ne me dérange absolument pas. Je n'ai aucune peine à l'employer, mais je le fais principalement dans le cadre de l'AT, selon le modèle laissé par le Christ.
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 23:55 Message : Le nom de Dieu Jéhovah gène car presque tous les sujets sur le nom ont été fait par des détracteurs et c'est les plus animés de cette section.
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 00:04 Message :
medico a écrit :Le nom de Dieu Jéhovah gène car presque tous les sujets sur le nom ont été fait par des détracteurs et c'est les plus animés de cette section.
Ceux que ça gène n’ont qu’à changer de sujet.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.16, 00:08 Message :
BenFis a écrit :Vous faites fausse route.
Le Nom Jéhovah ne me dérange absolument pas. Je n'ai aucune peine à l'employer, mais je le fais principalement dans le cadre de l'AT, selon le modèle laissé par le Christ.
C'est là que tu es ridicule..
Tu appelles Dieu Jéhovah quand tu lis l'AT et tu ne veux plus l'appeler Jéhovah quand tu lis le NT..
Et pourtant c'est le même Dieu..
Tu ne penses pas que Dieu attend un peu plus d'intelligence de ses fidèles plutôt que ce genre de superstition un peu olé olé ??
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 01:35 Message :
agecanonix a écrit :C'est là que tu es ridicule..
Tu appelles Dieu Jéhovah quand tu lis l'AT et tu ne veux plus l'appeler Jéhovah quand tu lis le NT..
Et pourtant c'est le même Dieu..
Tu ne penses pas que Dieu attend un peu plus d'intelligence de ses fidèles plutôt que ce genre de superstition un peu olé olé ??
Tu fais de nouveau fausse route.
Cela n’a absolument rien à voir avec la superstition mais seulement avec la manière de percevoir Dieu qui n’est pas celle des TJ.
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.16, 02:04 Message : Mais le problème de dire que JEAN ne prononce pas le Nom de Dieu dans ses 3 lettres ne veut pas dire qu'il ne le prononce jamais ailleurs. Par exemple Age à utilisé le livre de la Révélation avec l'expression très connue "louer Yah" au ch19:1,4,6. Mais l'apôtre Jean utilise la forme kurios donc pour Jéhovah dans plusieurs partie de la Révélation en 1:8,4:11 ect... Ce qui amène des traducteurs comme Tresmontant et d'autres a rendre cette expression par yhwh Dieu dans les passages de la Révélation mais aussi dans l'Evangiles de Jean en 6:45,12:38. Donc pour revenir sur le discours d'un frère...Il peut très bien utiliser par moment selon le sujet à traité, pleinement le Nom de Jéhovah et d'autres fois beaucoup moins. Mais dans l'esprit de tous les auditeurs DIEU LE PERE, se nomme Jéhovah.
En tous cas je remarque qu'aucun de ceux qui critiquent la non utilisation de Jéhovah dans les lettres de Jean ne critiquent le fait de la non présence de kurios/seigneur AUSSI DANS SES LETTRES. Alors posons le problème à l'envers! Imaginez qu'une personne non témoin n'utilise jamais le mot "Seigneur" dans un discours biblique citant le NT que dirons les auditeurs?
Et je repose ma question PAR CONSEQUENT: qui est le Père de Jésus selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 puisque Jésus connaissait parfaitement ces versets en tant que juif???
Y a t-il quelqu'un parmi ceux qui critiquent le Nom de Jéhovah qui pourrait nous donner la réponse aujourd'hui après des semaines d'attente et après que cette question à été posée des dizaines de fois...???
Qui se lance....(bien que homère l'ai dit il y a plusieurs semaines dans une réponse au pied du mur...)
ps: ceux qui sont non témoins sur ce forum et qui participe à cette discussion, et qui diraient que le Père de Jésus c'est pas yhwh, peuvent-ils nous le prouver?
a+
Auteur : medico Date : 18 déc.16, 02:38 Message : Je rajoute mon grain de sel aux 96 pages de se sujet.
Auteur : clovis Date : 18 déc.16, 02:44 Message :
philippe83 a écrit :En tous cas je remarque qu'aucun de ceux qui critiquent la non utilisation de Jéhovah dans les lettres de Jean ne critiquent le fait de la non présence de kurios/seigneur AUSSI DANS SES LETTRES. Alors posons le problème à l'envers! Imaginez qu'une personne non témoin n'utilise jamais le mot "Seigneur" dans un discours biblique citant le NT que dirons les auditeurs?
Je pense qu'ils ne s'en rendraient même pas compte.
philippe83 a écrit :Et je repose ma question PAR CONSEQUENT: qui est le Père de Jésus selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 puisque Jésus connaissait parfaitement ces versets en tant que juif???
Y a t-il quelqu'un parmi ceux qui critiquent le Nom de Jéhovah qui pourrait nous donner la réponse aujourd'hui après des semaines d'attente et après que cette question à été posée des dizaines de fois...???
La question n'est pas là, pour moi en tout cas. Elle est plutôt de savoir pourquoi Dieu, le Père, n'est plus appelé ainsi dans le NT, et cela même par Jésus. Car pour moi, oui, le Père du NT et le même Dieu que celui de l'AT, c'est-à-dire que le Père est YEHWAH.
Je pense que vous vous prenez trop la tête. Si le Seigneur Jésus nous dit de prier "notre Père" alors prions notre Père. Pourquoi voulez-vous y ajouter quelque chose ? C'est cela qui m'interpelle.
Mais ce n'est pas forcément cela qui interpelle les autres intervenants.
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 02:47 Message :
philippe83 a écrit :Mais le problème de dire que JEAN ne prononce pas le Nom de Dieu dans ses 3 lettres ne veut pas dire qu'il ne le prononce jamais ailleurs. Par exemple Age à utilisé le livre de la Révélation avec l'expression très connue "louer Yah" au ch19:1,4,6. Mais l'apôtre Jean utilise la forme kurios donc pour Jéhovah dans plusieurs partie de la Révélation en 1:8,4:11 ect... Ce qui amène des traducteurs comme Tresmontant et d'autres a rendre cette expression par yhwh Dieu dans les passages de la Révélation mais aussi dans l'Evangiles de Jean en 6:45,12:38. Donc pour revenir sur le discours d'un frère...Il peut très bien utiliser par moment selon le sujet à traité, pleinement le Nom de Jéhovah et d'autres fois beaucoup moins. Mais dans l'esprit de tous les auditeurs DIEU LE PERE, se nomme Jéhovah.
En tous cas je remarque qu'aucun de ceux qui critiquent la non utilisation de Jéhovah dans les lettres de Jean ne critiquent le fait de la non présence de kurios/seigneur AUSSI DANS SES LETTRES. Alors posons le problème à l'envers! Imaginez qu'une personne non témoin n'utilise jamais le mot "Seigneur" dans un discours biblique citant le NT que dirons les auditeurs?
Et je repose ma question PAR CONSEQUENT: qui est le Père de Jésus selon Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 puisque Jésus connaissait parfaitement ces versets en tant que juif???
Y a t-il quelqu'un parmi ceux qui critiquent le Nom de Jéhovah qui pourrait nous donner la réponse aujourd'hui après des semaines d'attente et après que cette question à été posée des dizaines de fois...???
Qui se lance....(bien que homère l'ai dit il y a plusieurs semaines dans une réponse au pied du mur...)
ps: ceux qui sont non témoins sur ce forum et qui participe à cette discussion, et qui diraient que le Père de Jésus c'est pas yhwh, peuvent-ils nous le prouver?
a+
Il est évident qu’on prononce une partie du Nom divin via les noms théophores, l’affaire est entendue. Lorsqu’on cite l’AT, on fait également référence à Jéhovah. Et peut-être même que le livre prophétique de l’Apocalypse pourrait éventuellement l’employer (si on fait abstraction des Mss).
Mais cela n’indique pas l’usage qu’en a fait Jésus. Or c’est quand même le Christ qui sert prioritairement de modèle aux chrétiens.
Et j’ai déjà répondu plus haut en rapport à l’absence du mot Seigneur dans certaines parties du NT.
Je pense être le seul à prétendre que Dieu le Père de Jésus n’est pas YHWH. Ce n’est qu’une déduction possible qui pourrait rendre compte du mutisme de Jésus quant à la prononciation du Tétragramme. Mais ce n'est pas une certitude !
Auteur : medico Date : 18 déc.16, 02:53 Message :
"philippe83"]Mais le problème de dire que JEAN ne prononce pas le Nom de Dieu dans ses 3 lettres ne veut pas dire qu'il ne le prononce jamais ailleurs. Par exemple Age à utilisé le livre de la Révélation avec l'expression très connue "louer Yah" au ch19:1,4,6. Mais l'apôtre Jean utilise la forme kurios donc pour Jéhovah dans plusieurs partie de la Révélation en 1:8,4:11 ect... Ce qui amène des traducteurs comme Tresmontant et d'autres a rendre cette expression par yhwh Dieu dans les passages de la Révélation mais aussi dans l'Evangiles de Jean en 6:45,12:38.
La bible Chouraqui met le tétragramme dans Jean 12:38.
38. Alors s’accomplit la parole de Iesha‘yahou l’inspiré, qui a dit:
« IHVH-Adonaï, qui adhère à ce que nous avons entendu ?
Le bras de IHVH-Adonaï, à qui s’est-il découvert ? »
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.16, 06:44 Message : Benfis,
Je regrette mais permet-moi de te faire réfléchir sur un point important. Quand Jésus reprend les paroles de l'AT en hébreu car tu es d'accord pour dire qu'il parlait pas en grec à ses disciples ou a ses auditeurs juifs n'est-ce pas, il cite des dizaines de références à l'AT QUI CONTIENNENT AU DEPART LE NOM de Dieu en HEBREU . Donc quand il lisait le texte hébraique avec yhwh le remplaçait-il oralement en disant "seigneur" ((ce que le texte ne dit pas)) ou lisait-il et prononçait-il ce qui l'avait sous les yeux écrit en hébreu?
ps: merci clovis d'avoir ENFIN reconnu que """"le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH"""""
Donc quand Jésus prier son Père, parlait de son Père, faisait connaitre le Nom de son Père il parlait donc bien de YEHWAH???????
Tu reconnaitras que tu as mis du temps pour ARRIVER A TOMBER D'ACCORD AVEC NOUS SUR CE POINT IMPORTANT non?
Eh oui aurais-tu enfin compris que le Père n'est pas un Père anonyme mais bien connue?
A+
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 07:28 Message :
philippe83 a écrit :Benfis,
Je regrette mais permet-moi de te faire réfléchir sur un point important. Quand Jésus reprend les paroles de l'AT en hébreu car tu es d'accord pour dire qu'il parlait pas en grec à ses disciples ou a ses auditeurs juifs n'est-ce pas, il cite des dizaines de références à l'AT QUI CONTIENNENT AU DEPART LE NOM de Dieu en HEBREU . Donc quand il lisait le texte hébraique avec yhwh le remplaçait-il oralement en disant "seigneur" ((ce que le texte ne dit pas)) ou lisait-il et prononçait-il ce qui l'avait sous les yeux écrit en hébreu?
Oui, un bon nombre de citations de l’AT utilisées par Jésus contenaient le Tétragramme à l’origine.
On ne peut néanmoins pas exclure qu’il ait prononcé Adonaï en lisant YHWH, puisque c’était la méthode employée par les Juifs à cette époque. Et c’est ce que rapportent les 4 évangélistes.
Auteur : clovis Date : 18 déc.16, 08:32 Message :
philippe83 a écrit :ps: merci clovis d'avoir ENFIN reconnu que """"le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH"""""
Donc quand Jésus prier son Père, parlait de son Père, faisait connaitre le Nom de son Père il parlait donc bien de YEHWAH???????
Tu reconnaitras que tu as mis du temps pour ARRIVER A TOMBER D'ACCORD AVEC NOUS SUR CE POINT IMPORTANT non?
Eh oui aurais-tu enfin compris que le Père n'est pas un Père anonyme mais bien connue?
Pourquoi c'est une nouveauté pour vous ? N'en avions-nous pas déjà parlé à plusieurs reprises ? On dirait que vous redécouvrez ma compréhension à chaque discussion .
Et merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. S'il est bien évident que le Dieu du NT est le même que celui de l'AT, on constate que Jésus ne le fait pourtant pas connaître Dieu sous le nom de YHWH. On se demande donc pourquoi et quelle en est la signification théologique.
Auteur : agecanonix Date : 18 déc.16, 08:59 Message :
BenFis a écrit :
On ne peut néanmoins pas exclure qu’il ait prononcé Adonaï en lisant YHWH, puisque c’était la méthode employée par les Juifs à cette époque. Et c’est ce que rapportent les 4 évangélistes.
Si Jésus était un juif, il était avant le fils de Dieu et je le vois mal avoir peur d'être puni parce qu'il utiliserait un nom qu'il connaissait forcément bien mieux que tout humain.
Maintenant, les copies du NT dont nous disposons ne sont justement que des copies.. Et oui !
Et comme l'immense majorité des copies de l'AT ne comportent plus le nom de Dieu YHWH, alors qu'elles étaient infiniment plus nombreuses que les copies du NT, on peut facilement imaginer que le même sort a été réservé au nom de Dieu dans le NT.
En l'absence de copies du NT contemporaine aux apôtres, votre hypothèse manque de preuve.
Mais comme nous ne basons pas nos déductions sur des preuves de cet ordre mais sur la logique qui veut qu'un Dieu qui a tellement clamer que son nom serait connu sur toute la terre ne peut pas avoir été intimidé par des humains superstitieux, surtout après avoir appelé son fils du nom de "Jéhovah est salut ".. Vous saisissez le paradoxe ?
Auteur : medico Date : 18 déc.16, 10:53 Message : Et Jésus était contre les traditions des hommes.
Auteur : clovis Date : 18 déc.16, 11:35 Message :
agecanonix a écrit :Maintenant, les copies du NT dont nous disposons ne sont justement que des copies.. Et oui !
Et comme l'immense majorité des copies de l'AT ne comportent plus le nom de Dieu YHWH, alors qu'elles étaient infiniment plus nombreuses que les copies du NT, on peut facilement imaginer que le même sort a été réservé au nom de Dieu dans le NT.
A ma connaissance, nous ne disposons pas des autographes de l'AT et pourtant nous y voyons le Nom divin dans TOUS les manuscrits hébreux. Nous ne disposons pas non plus des autographes du NT mais nous n'y voyons le Nom divin dans AUCUN manuscrit grec.
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.16, 12:09 Message : Bonsoir clovis,
J'ai eu beau regarder les 97 pages je n'ai pas trouvé un seul fois ou tu as dit que :""""" le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH""""" comme tu l'a fais aujourd'hui! Alors tu m'excuseras mais OUI JE DECOUVRE TA COMPREHENSION de la sorte qu'aujourd'hui! serais-tu en train de faire comme homere déclarant que le "Père de Jésus est yhwh" et ensuite il devient amnésique comme si il n'avait jamais dit cela! s'était-il rendue compte de l'impact de cette approche qu'il a ensuite voulue étouffer? Ne fais pas comme lui s'il te plait. C'est pour cela que je t'ai dit que lorsque """Jésus prier son Père, parlait de son Père, faisait connaitre le Nom de son Père, IL PARLER DONC BIEN DE SON PERE YEHWAH??? Ainsi le Père et le Dieu de Jésus n'est pas un Père anonyme mais c'est notre Père YEHWAH! Je te félicite d'avoir compris cela aujourd'hui en l'écrivant d'une manière CLAIRE après 97 pages oui clovis notre papa, le PAPA de Jésus c'est YEHWAH (JéHoVaH) Tu as donc compris Deut 32:6, 1Chro 29:10,Isaie 64:7 enfin. Il était temps. Ne recule plus devant cette évidence. (Ps 9:11)
bonne nuit
a+
Auteur : clovis Date : 18 déc.16, 13:46 Message :
philippe83 a écrit :J'ai eu beau regarder les 97 pages je n'ai pas trouvé un seul fois ou tu as dit que :""""" le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH""""" comme tu l'a fais aujourd'hui! Alors tu m'excuseras mais OUI JE DECOUVRE TA COMPREHENSION de la sorte qu'aujourd'hui!
Philippe,
Cela fait environ un an et demi que je poste sur ce forum et j'en suis à plus de 1600 messages.
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.16, 21:18 Message : Bonjour clovis,
Je te parle des 97 pages de ce sujet dont le thème est """D'où vient le mot Jéhovah?""" Reprend les 97 pages jusqu'à aujourd'hui, et tu verras que ta réponse d'hier est la première fois ou tu précises:" le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH". Et je t'en félicite car tu as compris cette logique Biblique. Ainsi quand Jésus parle de son Père à ses auditeurs, prie son Père, parle de son Nom,il parle bien de son Père/Papa YEHWAH(YeHoVaH)
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 22:44 Message :
agecanonix a écrit :Si Jésus était un juif, il était avant le fils de Dieu et je le vois mal avoir peur d'être puni parce qu'il utiliserait un nom qu'il connaissait forcément bien mieux que tout humain.
Maintenant, les copies du NT dont nous disposons ne sont justement que des copies.. Et oui !
Et comme l'immense majorité des copies de l'AT ne comportent plus le nom de Dieu YHWH, alors qu'elles étaient infiniment plus nombreuses que les copies du NT, on peut facilement imaginer que le même sort a été réservé au nom de Dieu dans le NT.
En l'absence de copies du NT contemporaine aux apôtres, votre hypothèse manque de preuve.
Mais comme nous ne basons pas nos déductions sur des preuves de cet ordre mais sur la logique qui veut qu'un Dieu qui a tellement clamer que son nom serait connu sur toute la terre ne peut pas avoir été intimidé par des humains superstitieux, surtout après avoir appelé son fils du nom de "Jéhovah est salut ".. Vous saisissez le paradoxe ?
Si Jésus a pu affronter courageusement une mort indigne, il avait certainement des ressources pour ne pas craindre de prononcer le Nom divin.
Ce n’était donc certainement pas la peur qui a motivé Jésus mais une autre raison plus subtile.
Jésus a cité une douzaine de fois l’AT dans lequel se trouve effectivement le Tétragramme à l’origine. C’est à peu près tout. Il n’a pas employé le Nom divin dans la conversation courante, ni pour prier Dieu, ni en invitant ses auditeurs à le faire. Jésus en fait, n’a jamais proclamé le Nom Jéhovah explicitement. – Ce qui semble aussi être un paradoxe.
Ce paradoxe ainsi que celui que tu cites n’en sont plus un lorsqu’on parvient à faire le distinguo entre Jéhovah et Dieu le Père.
Car c’est la présence même de Jésus qui assure le salut et qui fait que Jéhovah est salut. Ce Nom de ‘Jéhovah est salut’ n’est-il pas proclamé par toute la terre (en conformité avec les prophéties) dès que l’on fait référence à Jésus ?
Auteur : chrétien2 Date : 18 déc.16, 22:53 Message : Et en lisant les rouleaux d'Esaïe dans les synagogues ?
Auteur : medico Date : 18 déc.16, 23:06 Message :
chrétien2 a écrit :Et en lisant les rouleaux d'Esaïe dans les synagogues ?
Et dans les synagogues en Palestine les juifs utilisaient le texte hébreu et pas là septante.
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 23:12 Message :
chrétien2 a écrit :Et en lisant les rouleaux d'Esaïe dans les synagogues ?
Admettons que jésus ait prononcé le Nom Jéhovah en lisant Esaïe; est-ce que cela infirme ce que j'ai dit plus haut :
"Jésus a cité une douzaine de fois l’AT dans lequel se trouve effectivement le Tétragramme à l’origine."
Auteur : medico Date : 18 déc.16, 23:49 Message : tien nous avançons car tu reconnais que Jésus a cité le tétragramme!
C'est bien mais il a fallut attendre plus de 1400 réponses pour que tu le dises du bout des lèvres.
Auteur : BenFis Date : 19 déc.16, 00:29 Message :
medico a écrit :tien nous avançons car tu reconnais que Jésus a cité le tétragramme!
C'est bien mais il a fallut attendre plus de 1400 réponses pour que tu le dises du bout des lèvres.
Ce n'était pas une affirmation mais une question.
Car on ne sait pas si en lisant le Tétragramme (qui, je le reconnais, était probablement dans le texte), Jésus n'a pas prononcé 'Adonaï', comme c'était la coutume à l'époque.
Auteur : chrétien2 Date : 19 déc.16, 01:03 Message : Parce que les rouleaux (comme ceux retrouvés à Qumram) indiquait le Tétragramme...
Auteur : BenFis Date : 19 déc.16, 01:17 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que les rouleaux (comme ceux retrouvés à Qumram) indiquait le Tétragramme...
Encore une fois, ce n’est pas un problème !
Si j’étais chargé de lire ce rouleau d'Esaïe et qu’en rencontrant le Tétragramme je lise Adonaï.
Et si toi, tu étais chargé d’écrire ce que je dis, qu’écrirais-tu ?
Auteur : chrétien2 Date : 19 déc.16, 01:22 Message : Mais pourquoi Jésus aurait prononcé le mot Adonaï alors qu'il était chargé de donner la lumière au monde ?
Moi, j'aurais lu le tétragramme.
Auteur : BenFis Date : 19 déc.16, 01:33 Message :
chrétien2 a écrit :Mais pourquoi Jésus aurait prononcé le mot Adonaï alors qu'il était chargé de donner la lumière au monde ?
C'est ce que je cherche à savoir.
Une 1ère réponse vient des 4 évangélistes qui rapportent 'Adonaï' dans les citations de l'AT.
Une 2ème réponse provient de la coutume juives qui taisait le Nom, sauf lors de grands rassemblements annuels.
Une 3ème réponse vient de la manière dont Jésus-Christ a employé le Nom divin en dehors des citations de l'AT, c'est-à-dire pratiquement jamais.
Moi, j'aurais lu le tétragramme.
Tu n'as pas dit comment tu l'aurais écrit si tu avais été chargé de reporter l’événement.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.16, 02:18 Message : Mais BenFis...
Dans le rouleau d'Isaie de la mer morte on trouve ensemble la formule Adonaï Yhwh ! tu veux des exemples à la pelle? Alors en respectant la lecture sous les yeux du texte d'Isaie le lecteur à ce moment-là ne peut ni lire deux adonaï puisque le texte ne le dit pas ni ignorer la lecture du tétragramme. Donc BenFis il te faut accepter cette réalité et ce 150/200 ans avant J.C LE NOM N'AVAIT PAS DISPARUE. En lisant le texte hébreu d'Isaie Jésus à par conséquent pas pu ignorer le tétragramme ni le remplacer par Adonaï puisque à ces deux mots sont encore ensemble ET employés distinctement.
A+
Auteur : BenFis Date : 19 déc.16, 02:43 Message :
philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Dans le rouleau d'Isaie de la mer morte on trouve ensemble la formule Adonaï Yhwh ! tu veux des exemples à la pelle? Alors en respectant la lecture sous les yeux du texte d'Isaie le lecteur à ce moment-là ne peut ni lire deux adonaï puisque le texte ne le dit pas ni ignorer la lecture du tétragramme. Donc BenFis il te faut accepter cette réalité et ce 150/200 ans avant J.C LE NOM N'AVAIT PAS DISPARUE. En lisant le texte hébreu d'Isaie Jésus à par conséquent pas pu ignorer le tétragramme ni le remplacer par Adonaï puisque à ces deux mots sont encore ensemble ET employés distinctement.
A+
Je ne prétends nullement que le Nom divin avait disparu mais qu'il y a des indices qui indiquent que le Christ en lisant 'YHWH' a dû simplement lire Adonaï, comme cela se pratiquait à l'époque.
Qu'a-t-il prononcé lorsqu'il à lu Seigneur YHWH ?
Luc nous dit : "L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction." (Luc 4:18). Il ne semble pas que le Christ ait eu un problème particulier à lire ce passage.
Auteur : medico Date : 19 déc.16, 02:58 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour clovis,
Je te parle des 97 pages de ce sujet dont le thème est """D'où vient le mot Jéhovah?""" Reprend les 97 pages jusqu'à aujourd'hui, et tu verras que ta réponse d'hier est la première fois ou tu précises:" le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH". Et je t'en félicite car tu as compris cette logique Biblique. Ainsi quand Jésus parle de son Père à ses auditeurs, prie son Père, parle de son Nom,il parle bien de son Père/Papa YEHWAH(YeHoVaH)
C'est 98 pages maintenant .
C'est la valse a mille temps car le sujet tourne en boucle.
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.16, 04:37 Message : C'est comme çà
Auteur : medico Date : 19 déc.16, 06:43 Message : Alors c'est repartie pour un tour.
Auteur : clovis Date : 19 déc.16, 11:13 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour clovis,
Je te parle des 97 pages de ce sujet dont le thème est """D'où vient le mot Jéhovah?""" Reprend les 97 pages jusqu'à aujourd'hui, et tu verras que ta réponse d'hier est la première fois ou tu précises:" le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH".
Bonjour Philippe,
Tu feints de ne pas connaître ma position sur le sujet et c'est cela que je trouve décevant. Faut-il donc je la rappelle dans tous les sujets ? En quoi cela est-il utile à la discussion ?
Auteur : philippe83 Date : 19 déc.16, 21:26 Message : Bonjour clovis,
Ecoute j'ai pris le temps de regarder les 97 pages et je te le redis ce que tu as écrit dimanche c'est la première fois que tu l'a écrit ainsi. Alors soit tu me montres ou cela à été déjà écrit de ta part,soit les arguments que l'on te donne ont fait mouche pour que tu sois obligé d'écrire cette vérité:""""" Le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH"""!!!
Maintenant puisque tu a écris cela (s'il te plait ne fait pas comme homere qui a écrit pratiquement la même chose que toi le 9 Novembre et qui depuis ne va pas dans ce sens ) alors es-tu prêt à reconnaitre lorsque Jésus priait SON PERE, parler de faire connaitre SON NOM, parlait de son Père c'était de YEHWAH qu'il parlait???
Oui/non? Soit logique avec toi-même cher ami.
Auteur : RT2 Date : 20 déc.16, 04:21 Message :
BenFis a écrit :
Je ne prétends nullement que le Nom divin avait disparu mais qu'il y a des indices qui indiquent que le Christ en lisant 'YHWH' a dû simplement lire Adonaï, comme cela se pratiquait à l'époque.
Qu'a-t-il prononcé lorsqu'il à lu Seigneur YHWH ?
Luc nous dit : "L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction." (Luc 4:18). Il ne semble pas que le Christ ait eu un problème particulier à lire ce passage.
tiens BenFIs es en train de se faire un film; Jésus seln benFIS aurait suivi la tradition des juifs qui rendait inopérante la parole de Dieu ainsi que sa volonté ?
Matthieu chap 4 est suffisamment parlant non, mais devant la volonté manifeste qu'est la tienne de nous faire croire que Jésus marchait dans des traditions humaines..cela ne fait que rajouter que tu ne reconnais pas Jésus comme étant le Messie puisque en fait tu ne sembles pas comprendre ce que signifie dans l'Ecriture être "Le Messie", pas des messies mais LE Messie.
RT2
Auteur : clovis Date : 20 déc.16, 11:40 Message :
philippe83 a écrit :Alors soit tu me montres ou cela à été déjà écrit de ta part,soit les arguments que l'on te donne ont fait mouche pour que tu sois obligé d'écrire cette vérité:""""" Le Père et le Dieu de Jésus que ce soit dans l'AT comme dans le NT est bien YEHWAH"""!!!
Il y a une troisième possibilité. Je ne connaissais déjà ce fait. Franchement vous pensez vraiment m'avoir appris quelque chose sur ce sujet ?
philippe83 a écrit :Maintenant puisque tu a écris cela (s'il te plait ne fait pas comme homere qui a écrit pratiquement la même chose que toi le 9 Novembre et qui depuis ne va pas dans ce sens ) alors es-tu prêt à reconnaitre lorsque Jésus priait SON PERE, parler de faire connaitre SON NOM, parlait de son Père c'était de YEHWAH qu'il parlait???
Oui/non? Soit logique avec toi-même cher ami.
Je dois décomposer ma réponse en deux parties :
philippe83 a écrit :lorsque Jésus priait SON PERE, parlait de son Père c'était de YEHWAH qu'il parlait?
Evidemment. De qui d'autre pourrait-il parler ? Il parle de Dieu et ce Dieu est le même que celui de l'AT.
philippe83 a écrit :lorsque Jésus parlait de faire connaitre SON NOM, c'était de YEHWAH qu'il parlait?
Il parlait de son Père oui, mais curieusement sans le nommer YEHWAH. Il faut savoir que faire connaître le Nom de Dieu signifie avant tout faire connaître sa personne même. C'est bien plus important que de connaître simplement un nom. Croire que Jésus est venu faire connaître le Nom divin est insensé car les juifs le connaissaient déjà. Pensez-vous vraiment que les juifs ne le connaissaient pas ?
Jésus est venu pour faire connaître Dieu, son Père et notre Père. Ainsi je connais le Nom divin par l'AT mais je connais bien plus sa personne par le NT. Car le Fils unique qui est dans le sein du Père, c'est lui qui le révèle. Et même plus : celui qui a vu le Fils a vu le Père. Mais nous pourrons approfondir cela sur un sujet dédié car nous ne sommes pas dans le thème.
Auteur : BenFis Date : 20 déc.16, 21:14 Message :
RT2 a écrit :tiens BenFIs es en train de se faire un film; Jésus seln benFIS aurait suivi la tradition des juifs qui rendait inopérante la parole de Dieu ainsi que sa volonté ?
Matthieu chap 4 est suffisamment parlant non, mais devant la volonté manifeste qu'est la tienne de nous faire croire que Jésus marchait dans des traditions humaines..cela ne fait que rajouter que tu ne reconnais pas Jésus comme étant le Messie puisque en fait tu ne sembles pas comprendre ce que signifie dans l'Ecriture être "Le Messie", pas des messies mais LE Messie.
RT2
Matthieu Chap 4 ne parle pas de la manière dont les Juifs employaient le Nom divin mais des traditions qui consistaient à interpréter les commandements à son propre profit.
Auteur : philippe83 Date : 20 déc.16, 21:25 Message : Bonjour BenFis,
Donc puisque Jésus ne suivait pas la tradition "rabbinique" il prononçait le Nom de son Père comme les prophètes et les serviteurs de Dieu de l'AT LE FAISAIENT .
A+
Auteur : BenFis Date : 20 déc.16, 21:43 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Donc puisque Jésus ne suivait pas la tradition "rabbinique" il prononçait le Nom de son Père comme les prophètes et les serviteurs de Dieu de l'AT LE FAISAIENT .
A+
Je ne vois pas comment on pourrait savoir quelle tradition Jésus suivait ou rejetait ? Si ce n'est en consultant le NT qui fait ressortir qu'en dehors de ses citations qui font référence à l'AT (dans lequel se trouvait le Tétragramme), le Christ n'employait pas le Nom divin.
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 21:52 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Donc puisque Jésus ne suivait pas la tradition "rabbinique" il prononçait le Nom de son Père comme les prophètes et les serviteurs de Dieu de l'AT LE FAISAIENT .
A+
Philippes,
Qui vous a dit que Jésus ne suivait pas la tradition "rabinnique" ?
Le NT, même dans la TMN, indique que manifestement Jésus suivait cette tradition qui consistait à ne pas prononcer le tétragramme, c'est que le nez au milieu du visage, mais vous ne voulez pas le voir.
Comment expliquer que Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières, si ce n'est, qu'il suit cette tradition ?
Pourquoi préfère-t-il l'appelation "Père", au détriment du tétragramme ?
Au chapitre 4, de l'évangile de Luc, Jésus enseigne dans une synagogue, ou il respecte le déroulement d’un office du shabbat.
En Marc 12,18-27 quand Jésus dit "Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants", il cite une Un midrash (Shemot Rabba 94).(>Lire : http://www.bible-service.net/extranet/c ... /1025.html)
Le NT respecte la tradition du HaShem, "Le Nom".
Auteur : RT2 Date : 20 déc.16, 23:26 Message :
BenFis a écrit :
Matthieu Chap 4 ne parle pas de la manière dont les Juifs employaient le Nom divin mais des traditions qui consistaient à interpréter les commandements à son propre profit.
Matthieu chap 4 fait mention de Jésus devant le diable, en lui répondant à ses provocations sur la base de l'Ecriture..rien à voir avec une tradition.
RT2
edit : inutile de rappeler des évidences.
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.16, 02:37 Message : ho homere,
Tu sais depuis que tu as dit le 9 novembre que """le Père de Jésus reste yhwh""" je n'ai rien à rajouter si ce n'est de voir que depuis tu grattes pour essayer de te disculper de cette vérité essentielle qui me suffit et qui pour moi clos le débat AVEC TOI.
Auteur : homere Date : 21 déc.16, 02:41 Message :
philippe83 a écrit :ho homere,
Tu sais depuis que tu as dit le 9 novembre que """le Père de Jésus reste yhwh""" je n'ai rien à rajouter si ce n'est de voir que depuis tu grattes pour essayer de te disculper de cette vérité essentielle qui me suffit et qui pour moi clos le débat AVEC TOI.
Philippes,
Votre position est fragile et ridicule.
Je prétends que le Dieu de l'AT et du NT est le même, mais cela ne signifie pas que l'AT et le NT developpent la même théologie, la même vision de Dieu et que l'un et l'autre attache la même importance au tétragramme. Dieu ne se résume pas seulement à son NOM et il ne ne nous demande pas d'idolatrer ce NOM.
Auteur : philippe83 Date : 21 déc.16, 03:10 Message : Si donc tu prétends en plus que:"""""" le Dieu de l'AT et du NT est le même..."""" et que """"le Père de Jésus reste yhwh"""(9 novembre) alors quand Jésus priait son Père, parler de son Nom, et que c'était ainsi """ le même Dieu dans l'AT comme dans le NT""" POUR LUI PAR CONSEQUENT,ET POUR NOUS CHRETIENS SON PERE ET SON DIEU EST: YHWH.
Ma position n'est donc ni fragile ni ridicule. Le ridicule c'est toi puisque c'est toi qui a écrit cela. Ne pas le reconnaître et faire croire autre chose montre la fragilité de ton volte face à ce sujet.
Pour moi la boucle est bouclée je n'ai plus rien à rajouter concernant cette approche! tes propres propos condamne maintenant tes pirouettes....
Auteur : RT2 Date : 21 déc.16, 23:20 Message :
homere a écrit :
Je prétends que le Dieu de l'AT et du NT est le même, mais cela ne signifie pas que l'AT et le NT developpent la même théologie, la même vision de Dieu et que l'un et l'autre attache la même importance au tétragramme. Dieu ne se résume pas seulement à son NOM et il ne ne nous demande pas d'idolatrer ce NOM.
A partir du moment où tu reconnais que le Dieu et Père de Jésus est Jéhovah(YHWH), tu ne peux pas condamner l'emploi de son saint nom dans le culte. Il n'y a donc aucun passage d'un usage légitimé du nom dans l'ancienne alliance à un usage tout autant légitimé dans la nouvelle alliance qui deviendrait on ne sait pourquoi idolatrique.
En fait par cet artifice tu es crée une séparation artificielle de YHWH Dieu, séparant le saint nom du titre qui lui est associé : Dieu; et renvoyant sans aucune légitimité l'emploi de son nom à quelque chose de condamnable puisque tu parles d'idolatrie. L'idolatrie étant condamnée dans le culte puisque la bible enseigne que les idoles n'entendent rien, ne voient rien, ne bouge pas..bref qu'elles sont comparables aux cadavres et qu'en plus elle sont souvent liée à l'immoralité et à la violence, comme dit Paul : les nations sacrifient aux démons. Ainsi, tu fais de YHWH coupé volontairement de son titre, "un cadavre" pour ne pas dire une figure démoniaque dont il ne faudrait aucunement prononcé le nom comme si ce nom en lui même amenait la malédiction sur celui qui le prononcerait.
Tu fais du saint nom un nom maudit. De celui de qui vient toutes bénédictions, celui de qui viendrait toutes les malédictions.
J'espère que tu peux mesurer l'étendu du blasphème par ta seule parole, au sujet du saint nom.
RT2
Auteur : papy Date : 21 déc.16, 23:28 Message :
homere a écrit :
Dieu ne se résume pas seulement à son NOM et il ne ne nous demande pas d'idolatrer ce NOM.
Rt2 a raison de dire que le mot " idolâtrer " ne convient pas ! disons alors : " Dieu ne se résume pas seulement à son NOM et il ne ne nous demande pas d'incanter ce NOM .
Auteur : BenFis Date : 21 déc.16, 23:49 Message : En fait, selon l'Evangile, Jésus a clairement limité l’utilisation du Nom divin.
Etant donné que Jésus n’a pas employé directement le Nom de Dieu, en dehors peut-être des citations de l’AT, c’est donc que son utilisation dans le culte est loin d’être systématique.
Auteur : philippe83 Date : 22 déc.16, 03:01 Message : Mais BenFis,
On ne dit pas le contraire. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement sachant qu'entre l'AT et le NT il y a une plus grande partie d'Ecriture que l'autre. Donc moins mentionné le Nom de Dieu coule de source. Mais les citations de l'AT comportant le Nom de Dieu existent, et quand Jésus les reprend entre 29-33 de notre ère les écrits en grec ne sont pas d'actualité! Les écrits en hébreu oui. Et dans ces écrits en HEBREU langue dont laquelle Jésus s'est exprimé AVANT TOUT, le tétragramme s'y trouve dans des mss très proche de l'époque de Jésus voir même à son époque. Rien n'empêchait Jésus par conséquent d'utiliser le tétragramme à travers ces mss ainsi que les rouleaux tel le rouleau d'Isaie de la mer morte qui contient des centaines de fois le tétragramme y compris dans le passage que Jésus à repris en Isaie 61:1,2 dans la synagogue de Nazareth.
a+
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 04:11 Message :
Rien n'empêchait Jésus par conséquent d'utiliser le tétragramme à travers ces mss ainsi que les rouleaux tel le rouleau d'Isaie de la mer morte qui contient des centaines de fois le tétragramme y compris dans le passage que Jésus à repris en Isaie 61:1,2 dans la synagogue de Nazareth.
RIEN n'empechait Jésus de prononcer le tétargramme MAIS il se trouve que même dans la TMN, sauf quand il cite l'AT, Jésus n'emploie pratiquement JAMAIS le tétragramme et JAMAIS dans ses prières.
Philippes,
Je reste confondu par le fait que le non emploie du tétraggramme par Jésus dans ses prières ne vous trouble pas plus.
On ne dit pas le contraire. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement sachant qu'entre l'AT et le NT il y a une plus grande partie d'Ecriture que l'autre. Donc moins mentionné le Nom de Dieu coule de source.
Philippes,
le Nom divin est très présent dans l’AT. Dans la TMN il apparait très exactement 6973 fois. l’AT représente bien les trois-quarts environ de la Bible. Donc si 6973 représente trois-quarts du total, le dernier quart, doit être égal à 1743.
Ainsi, si vraiment le nom Yhwh conservait pour les rédacteurs du NT la valeur qu’il avait pour ceux de l’AT, on devrait logiquement le trouver sous leur plume environ 1743 fois, et pas 237
Vous constater que nous sommes loin du compte.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.16, 10:27 Message : Et lorsqu’on cible les stats sur d’utilisation par Jésus du Nom divin en dehors des citations de l’AT, la fréquence tombe à zéro.
Moins que ça, ça va être difficile !
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 21:03 Message : Je n'ai pas vécu à l'époque de Jésus, je ne peux donc pas te le dire.
Auteur : BenFis Date : 22 déc.16, 21:11 Message :
chrétien2 a écrit :Je n'ai pas vécu à l'époque de Jésus, je ne peux donc pas te le dire.
Pas besoin ! Il s'agit simplement de compter les occurrences dans les 4 évangiles. Tu ouvres ta Bible et tu comptes.
Auteur : medico Date : 22 déc.16, 21:19 Message : Une ancienne bible qui utilise le nom de Jéhovah.
Ps: bientôt 100 page sur cette question.
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 21:21 Message :
chrétien2 a écrit :Je n'ai pas vécu à l'époque de Jésus, je ne peux donc pas te le dire.
BenFis a écrit :
Pas besoin ! Il s'agit simplement de compter les occurrences dans les 4 évangiles. Tu ouvres ta Bible et tu comptes.
Entre ce que les Evangiles disent et ce qu'il s'est réellement passé, y a un fossé. Lis toi-même Jean 21, le dernier verset...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 21:31 Message :
Entre ce que les Evangiles disent et ce qu'il s'est réellement passé, y a un fossé. Lis toi-même Jean 21, le dernier verset...
Chrétien2,
Vous êtes vraiment surprenant !!!
Puisqu'il n'est pas possible de savoir ce qu'il s'est passé, les évangiles n'étant pas fiables (selon vous), comment faites vous pour ne pas respecter les manuscrits du NT et introduire l'occurence "Jéhovah" dans le NT ? Sur quoi vous basez-vous ?
Auteur : BenFis Date : 22 déc.16, 21:33 Message :
chrétien2 a écrit :Entre ce que les Evangiles disent et ce qu'il s'est réellement passé, y a un fossé. Lis toi-même Jean 21, le dernier verset...
C'est quand même l'Evangile qui fait autorité et non pas le fossé des non-dits.
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 21:36 Message : Tout ce qui est non dit n'est qu'hypothèse. Mais en regardant le contexte biblique, on sait certaines choses.
Pour le nom de YHWH, on sait qu'il a été mis dans tout l'AT. Or, pourquoi ne le serait-il pas dans le NT ? Il y a bien eu une intervention qui ait empêché l'utilisation de son nom...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 21:41 Message :
Tout ce qui est non dit n'est qu'hypothèse. Mais en regardant le contexte biblique, on sait certaines choses.
Lesquelles ?
Pour le nom de YHWH, on sait qu'il a été mis dans tout l'AT. Or, pourquoi ne le serait-il pas dans le NT ? Il y a bien eu une intervention qui ait empêché l'utilisation de son nom...
Vous mélangez tout. J'espère pouvoir trouver un interlocuteur avec qui je peux échanger.
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 21:42 Message : Vous répondez trop vite Homère...Sans chercher à comprendre l'autre.
Vous dîtes que je mélange tout, mais la Bible n'est-elle pas un ensemble qui décrit la volonté de YHWH ?
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 21:55 Message :
chrétien2 a écrit :Vous répondez trop vite Homère...Sans chercher à comprendre l'autre.
Vous dîtes que je mélange tout, mais la Bible n'est-elle pas un ensemble qui décrit la volonté de YHWH ?
Vous ne connaissez pas l'histoire du canon biblique.
A l'origine, TOUS les lives qui constituent la Bible n'étaient pas destinaient à former un seul volume et l'AT et le NT à être réunis.
Ce qui est valable pour l'AT, ne l'est pas obligatoirement pour le NT.
Votre position est tellement fragile, quand vous discutez du NT, votre argumentation repose sur l'AT.
Auteur : Gnosis Date : 22 déc.16, 22:04 Message :
J'espère pouvoir trouver un interlocuteur avec qui je peux échanger.
Moi je pense que c'est avec toi, qu'il est difficile d’échanger!!!!
Si les chrétiens du II siècles on substitué le tétragramme dans l'AT avec les mss visible (ou il y avait le tétragramme , tous on étaient substitué avec un nomen sacrum).
Avec la même logique dit moi ce qui empêcherait que cela ne soit pas effectué dans le NT?
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 22:28 Message :
Si les chrétiens du II siècles on substitué le tétragramme dans l'AT avec les mss visible (ou il y avait le tétragramme , tous on étaient substitué avec un nomen sacrum).
Avec la même logique dit moi ce qui empêcherait que cela ne soit pas effectué dans le NT?
Votre hypothèse ne repose sur RIEN, c'est une possibilité à ne pas exclure mais qui n'est supportée par aucun fait.
Il y a eu des substitition et des réintroductions du tétragramme, selon que l'on soit un hébraïsant ou pas.
Notre seul point de repère fiable, c'est l'analyse du NT, ce que les auteurs du NT ont pu écrire: il relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
Or sur ce terrain là, la TMN n'a aucune chance de justifier son introduction de l'occurence "Jéhovah".
Vous préférez le terrain de la spéculation et des supputations, qui peuvent être interessants mais qui n'apportent de réelles réponses.
Auteur : RT2 Date : 22 déc.16, 23:20 Message :
homere a écrit :
Votre hypothèse ne repose sur RIEN, c'est une possibilité à ne pas exclure mais qui n'est supportée par aucun fait.
.
mouarf.. tu viens d'avouer à demi-mots que cela a bien eu lieu. C'est fou de voir à quel point tu refuses de reconnaitre que Jéhovah (YHWH) est le Dieu de Jésus et de ceux qui le suivent.
RT2
Auteur : BenFis Date : 23 déc.16, 00:36 Message :
chrétien2 a écrit :Tout ce qui est non dit n'est qu'hypothèse. Mais en regardant le contexte biblique, on sait certaines choses.
Pour le nom de YHWH, on sait qu'il a été mis dans tout l'AT. Or, pourquoi ne le serait-il pas dans le NT ? Il y a bien eu une intervention qui ait empêché l'utilisation de son nom...
La logique voudrait que le NT contienne le Nom divin au moins aussi souvent en proportion que l'AT. Or ce n'est pas du tout le cas.
Les TJ ont essayé d'expliquer cette anomalie en prétendant que les copistes ont falsifiés le Tétragramme en le remplaçant par Kurios. C'est une piste qui a déjà été explorée, mais qui soulève un paradoxe. Car en remplaçant Kurios par Jéhovah partout où c'est possible dans le NT, on s'aperçoit que le Christ, exception faite de ses citations de l'AT, n'a jamais prononcé le Nom Divin.
Alors prétendre maintenant qu'il l'a fait soit en cachette, soit que les évangélistes ne l'ont pas consigné, ça 'commence' à être tiré sacrément par les cheveux.
Auteur : philippe83 Date : 23 déc.16, 02:43 Message : Donc BenFis,
Reconnaitrais-tu que Jésus à utilisé le Nom Divin lors de ses citations de l'AT? Ai-je bien compris?
Maintenant peux-tu me dire partout ou Jésus a remplacé Jéhovah par kurios en dehors de ses citations de l'Ancien? Cela doit être très conséquent non?
Quand au fait que les copistes ont falsifiés le tétragramme en le remplaçant par kurios c'est une évidence!!!
La preuve avec les copistes du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae,ect, ect... AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME APPARAIT DANS L'AT DE CES MSS EN GREC ALORS QUE TU RECONNAIS QUE DANS L'AT LE NOM DIVIN APPARAIT DES MILLIERS DE FOIS.
Ce n'est donc pas """"essayé d'expliquer""", c'est une certitude! Par contre c'est à toi et tes amis de nous dire pourquoi cette falsification du tétragramme a eu lieu dans ces mss en grec contenant aussi l'AT?
Donc rien n'empêche de dire que le même procédé a eu lieu lors de copies de copies du NT contenant les citations de l'AT avec le tétragramme du départ.
Auteur : RT2 Date : 23 déc.16, 03:26 Message :
BenFis a écrit :
La logique voudrait que le NT contienne le Nom divin au moins aussi souvent en proportion que l'AT. Or ce n'est pas du tout le cas..
la logique, voyez-vous ça ? Mais dis moi BenFIS, sur quoi te bases-tu pour dire qu'il y a une logique de proportionnalité d'occurences sur le nom divin ?
SUR RIEN n'est-ce pas ? Il n'y a aucune logique mais juste un énorme mensonge de ta part, une volonté d'induire en erreur... bientôt tu vas nous dire qu'on va chercher le nombre d'occurences du nom divin dans le NT par une règle de 3 basée sur le nombre de pages entre l'AT et le NT ?
Mais tu le contredis toi-même, toi qui soutient que le NT n'aurait jamais contenu pas le nom divin; en effet si la logique voudrait cette proportion selon toi alors on le retrouverait en proportion ( sur quel critère, quelle base ?) dans l'AT mais puisque pour toi il est évident qu'on ne trouve pas cette proportionnalité c'est donc qu'il n'y a AUCUNE LOGIQUE à soutenir une proportionnalité des occurences du nom divin entre l'AT et le NT.
MAIS CELA N'IMPLIQUE AUCUNEMENT QUE LA PRESENCE DU NOM DIVIN DANS LE NT ait été ainsi rendu impossible. Tu dis seulement que l'on peut trouver le nom divin sans tenir compte d'une règle de 3 ou un facteur k (proportion).
Ben oui il est établi que l'AT contient le nom divin ce qui selon une règle non linéaire, veut que le NT le contenait avant. Ce qui rend le cheminement inverse impossible (puisqu' il n'est pas dans le NT il ne pouvait pas l'être dans l'AT)
Au fait, en Mat 4 C'est UNE OBLIGATION QUE JESUS AIT CITE LE NOM DIVIN. Et une impossibilité qu'il ne l'ait pas fait et remplacé par Adonaï.
RT2
Auteur : homere Date : 23 déc.16, 03:32 Message :
Donc rien n'empêche de dire que le même procédé a eu lieu lors de copies de copies du NT contenant les citations de l'AT avec le tétragramme du départ.
Philippes,
Une phrase qui commence par "rien n'empêche de dire que ...", implique une spéculation et une supputation, sans fondement.
Rien n'empeche d'imaginer le contraire
On ne retrouve AUCUN trace cette prétendue falsification, ni dans les écrits chrétiens, ni dans les écrits des Pères de l’Église, ni Les écrits anciens, non canoniques.
Jésus n'a JAMAIS débattu avec les pharisiens concernant la pronociation du tétragramme, il n'a JAMAIS remis en cause la tradition juive qui considère le tétragramme trop sécré pour le prononcer.
S'il y avait eu falsification , elle se serait produite progressivement et elle aurait laissé des variantes du tétragramme. L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.
Auteur : RT2 Date : 23 déc.16, 03:41 Message :
homere a écrit :
Une phrase qui commence par "rien n'empêche de dire que ...", implique une spéculation et une supputation, sans fondement.
Rien n'empeche d'imaginer le contraire
On ne retrouve AUCUN trace cette prétendue falsification, ni dans les écrits chrétiens, ni dans les écrits des Pères de l’Église, ni Les écrits anciens, non canoniques.
Alors homère, tes énoncés sont tout autant des spéculations et une supputation sans fondement. Puisque tu n'es pas capable d'invalider les dires de Philippes.
Par contre la cohérence le veut. Quel nom le Diable remit-il en cause la sainteté ? Qui énonce un Messie pour l'humanité et pour la gloire de quel nom, et quel nom doit être sanctifié et qui est le plus grand contestatire de ce saint nom ?
Qui a attenté à la sainteté de ce nom en premier, c'est facile, c'est en genèse 3... Et qui est venu pour rendre la sainteté de ce nom parmi toutes les créatures intelligentes soit au Ciel, soit sur la terre ?
Comprends-tu pourquoi en Matthieu chap 4, le saint nom DEVAIT OBLIGATOIREMENT Y FIGURER et qu'il est simplement impossible qu'il ne l'ai jamais été ?
RT2
Auteur : philippe83 Date : 23 déc.16, 03:45 Message : Et comme d'hab homère tu oublis toute l'argumentation AVANT...
Incapable d'y répondre comme d'hab...
Aller je ne perds pas de mon temps avec toi et je te l'ai déjà dit! depuis le jour ou tu as ENFIN RECONNU :"que le Père de Jésus dans L'AT comme dans le Nouveau était yhwh"""
Tes pirouettes depuis montrent que tu es retord puisque tu fais tout pour dire le contraire.
J'évite donc de te jet er des perles...
Auteur : medico Date : 23 déc.16, 04:09 Message :
philippe83 a écrit :Et comme d'hab homère tu oublis toute l'argumentation AVANT...
Incapable d'y répondre comme d'hab...
Aller je ne perds pas de mon temps avec toi et je te l'ai déjà dit! depuis le jour ou tu as ENFIN RECONNU :"que le Père de Jésus dans L'AT comme dans le Nouveau était yhwh"""
Tes pirouettes depuis montrent que tu es retord puisque tu fais tout pour dire le contraire.
J'évite donc de te jet er des perles...
Et 100 pages pour tourner en rond, il faut le faire.
Auteur : BenFis Date : 23 déc.16, 07:12 Message :
philippe83 a écrit :Donc BenFis,
Reconnaitrais-tu que Jésus à utilisé le Nom Divin lors de ses citations de l'AT? Ai-je bien compris?
Maintenant peux-tu me dire partout ou Jésus a remplacé Jéhovah par kurios en dehors de ses citations de l'Ancien? Cela doit être très conséquent non?
Quand au fait que les copistes ont falsifiés le tétragramme en le remplaçant par kurios c'est une évidence!!!
La preuve avec les copistes du Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae,ect, ect... AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME APPARAIT DANS L'AT DE CES MSS EN GREC ALORS QUE TU RECONNAIS QUE DANS L'AT LE NOM DIVIN APPARAIT DES MILLIERS DE FOIS.
Ce n'est donc pas """"essayé d'expliquer""", c'est une certitude! Par contre c'est à toi et tes amis de nous dire pourquoi cette falsification du tétragramme a eu lieu dans ces mss en grec contenant aussi l'AT?
Donc rien n'empêche de dire que le même procédé a eu lieu lors de copies de copies du NT contenant les citations de l'AT avec le tétragramme du départ.
C’était une hypothèse de travail. Je ne crois pas que Jésus ait prononcé le Nom YHWH dans ses citations, à cause du paradoxe que cela engendre.
Car pourquoi aurait-il prononcé le Tétragramme uniquement dans ses citations de l’AT sans jamais l’employer par ailleurs ? Le paradoxe est là ! Car peu importe (pour la démonstration) que les copistes aient falsifié ou non le Nom divin puisque de toute manière le Christ ne l’employait pas.
Pour l’AT on est en effet passé du Tétragramme à Kurios lorsqu’on a traduit en grec. Mais la problématique est différente pour le NT qui a été rédigé nativement en grec.
. . . . .
@RT2
Tout raisonnement basé sur la logique ne débouche pas forcément sur la bonne déduction. Car quelquefois des données font défaut.
Par ex. lorsqu’on lit Matthieu 1 :23 : « Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel » la logique voudrait que le Fils de Marie s’appelle Emmanuel, n’est-ce-pas ? Or, surprise ! Il s’est appelé Jésus.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 mars17, 04:46 Message : Traduction du tetragramme dans les ecritures
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 04:47 Message : En Francais il a ete decider de l'appeler Jehovah, pourquoi cercher midi à quatorze heure?
Auteur : BenFis Date : 21 avr.17, 21:27 Message :
Patrice1633 a écrit :En Francais il a ete decider de l'appeler Jehovah, pourquoi cercher midi à quatorze heure?
C'est qui ce 'il' qui a décidé ça?
Auteur : Karlo Date : 21 avr.17, 23:56 Message : Tout le monde sait d'où vient ce mot.
Les juifs avaient pris l'habitude de ne plus prononcer le tétragramme divin YHWH. Là où il était inscrit dans la Torah, le lecteur prononçait "Adonaï" (seigneur) à la place.
Pour aider les lecteurs, ils sont allé jusqu'à modifier un peu le tétragramme afin qu'ils sachent quoi prononcer quand ils tombaient sur ce mot.
C'est ainsi qu'ils ont ajouté les voyelles du mot "adonaï" au tétragramme.
Ca donne un mot composite bizarre, qui n'est pas vraiment un mot.
Les gens prononçaient toujours "adonaï" , ce n'était pas un nouveau nom pour dieu, qui restait le simple tétragramme.
Sauf ceux qui n'étaient pas au courant, et qui ont cru que ce mot était nouveau, et qu'il se prononçait "jéhovah"...
En fait personne n'a jamais appelé le dieu biblique comme ca jusqu'à très récemment.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 avr.17, 00:21 Message : Et crois tu que le livre nous serais parvenu jusqua nos jours sans que nous sachions comment l'appeler?
Pendant que tout au long du livre ils parle de ceux qui invoque son nom?
Il faut juste penser un tout ti peu, car Jesus a dit qu'il est justement venu pour nous faire connaitre le nom de son père, alors c'est pour l'utiliser, qu'en pense tu?
Auteur : Karlo Date : 22 avr.17, 00:25 Message : Ce n'est pas en vous mélangeant les pinceaux à cause d'un mot composite que vous allez utiliser son nom.
Le nom du dieu de la bible est Yao, Yawha, Yawhé (tardif mais actuellement le plus répandu), Yavo... Il y a plein de variantes possibles, et ca varie en fonction du lieu et de l'époque.
Mais un mélange entre ce nom et le mot "seigneur" (adonaï), ca n'a jamais été son nom. Il faut juste penser un tout petit peu.
C'est un peu comme si on décidait d'appeler César "Césarpereur" parce qu'il était empereur, et s'imaginer que c'était son véritable nom...
Auteur : yacoub Date : 22 avr.17, 03:26 Message : El Elohim Eloah sont aussi des noms de l’Éternel qu'on retrouve dans Israël et Ismaël
La Genèse commence par citer les Elohim qui ont fait la terre
Auteur : Patrice1633 Date : 22 avr.17, 03:53 Message : Meme sur les mur des eglise Catholique le nom Jehovah est souvent incrit ...
Ils on eu ordre de l'enlever l'automne passer, mais ils l'utilisait encore, dans leur bible Jehovah etait encore utiliser dans plusieurs bible pendant des annee, la plupart on arrêter de l'utiliser au début du sciecle ...
Auteur : Mormon Date : 22 avr.17, 05:50 Message :
Patrice1633 a écrit :Et crois tu que le livre nous serais parvenu jusqua nos jours sans que nous sachions comment l'appeler?
Pendant que tout au long du livre ils parle de ceux qui invoque son nom?
Il faut juste penser un tout ti peu, car Jesus a dit qu'il est justement venu pour nous faire connaitre le nom de son père, alors c'est pour l'utiliser, qu'en pense tu?
C'est une chose d'invoquer le nom de Dieu par notre exemplarité en Christ, et une autre chose que de nous fatiguer les oreilles en profanant sans cesse son nom à longueur de forum pour en faire un objet de querelle.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 avr.17, 08:22 Message : C'est une querelle pour toi de prononcer le nom de Dieu Jehovah?
Tu n'aime pas le prononcer???
Auteur : papy Date : 22 avr.17, 19:56 Message :
Mormon a écrit :
C'est une chose d'invoquer le nom de Dieu par notre exemplarité en Christ, et une autre chose que de nous fatiguer les oreilles en profanant sans cesse son nom à longueur de forum pour en faire un objet de querelle.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 avr.17, 21:14 Message : Et voila, encore une fois Papy ne comprend pas que la bible n'est pas un roman pour lire et hop on met de côté ...
Ce livre c'est pour que vous trouviez un "ami", il est vivant Dieu Jehovah, c'est d'avoir une relation avec lui, le Createur, de vous approcher de lui, comment devenir son ami Sï vous ne connaissez pas son nom???
Aller, Mormon, toi qui dit poseder la verité, aller franchement, et papy, que faire vous de celui qui vous a donner la vie, les yeux qui vois en couleur? Pourquoi tant de rejet envers votre père celeste??
Soyez reconnaissant envers lui ...
Ne soyez pas "ingrat" ...
Maintenant alors a quoi bon tout tes discours Mormon?
Sï tu n'annonce pas le nom du vrai Dieu??
A quoi bon de dire que tu viens annoncer le Royaume de Dieu si tu ne connaîs pas son nom??
Aller, commence par ecouter et apprendre alors Mormon ca t'apportera quelque chose de venir ici au moins ...
Je viens justement vous parler de ce Dieu que vous precher mais ne connaissez pas ...
C'est de ce Dieu qui vous est inconnu que je viens vous parler,
Jehovah, c'est son nom ...
Auteur : BenFis Date : 22 avr.17, 23:26 Message :
Patrice1633 a écrit :Et voila, encore une fois Papy ne comprend pas que la bible n'est pas un roman pour lire et hop on met de côté ...
Ce livre c'est pour que vous trouviez un "ami", il est vivant Dieu Jehovah, c'est d'avoir une relation avec lui, le Createur, de vous approcher de lui, comment devenir son ami Sï vous ne connaissez pas son nom???
Aller, Mormon, toi qui dit poseder la verité, aller franchement, et papy, que faire vous de celui qui vous a donner la vie, les yeux qui vois en couleur? Pourquoi tant de rejet envers votre père celeste??
Soyez reconnaissant envers lui ...
Ne soyez pas "ingrat" ...
Maintenant alors a quoi bon tout tes discours Mormon?
Sï tu n'annonce pas le nom du vrai Dieu??
A quoi bon de dire que tu viens annoncer le Royaume de Dieu si tu ne connaîs pas son nom??
Aller, commence par ecouter et apprendre alors Mormon ca t'apportera quelque chose de venir ici au moins ...
Je viens justement vous parler de ce Dieu que vous precher mais ne connaissez pas ...
C'est de ce Dieu qui vous est inconnu que je viens vous parler,
Jehovah, c'est son nom ...
Est-ce que tu pourrais nous dire STP à quel moment Jésus aurait annoncé le Nom 'Jéhovah', autrement que via ses citations de l’AT qui y font référence ?
Auteur : Karlo Date : 22 avr.17, 23:31 Message : C'est fou de s'acharner à ce point à cause d'une erreur de lecture...
On leur présente le nom de leur dieu muni des voyelles d'un autre mot( adonaï, qui veut dire seigneur), et ils se persuadent que c'est le nouveau nom de leur dieu... Pour ne plus jamais en démordre ^^
Auteur : Patrice1633 Date : 22 avr.17, 23:37 Message : Je ne sais pas de quel traduction que ca viens
Jean 17:6 ¶ J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole
Auteur : BenFis Date : 22 avr.17, 23:39 Message :
Patrice1633 a écrit :Je ne sais pas de quel traduction que ca viens
Jean 17:6 ¶ J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole
Jéhovah n'est pas une traduction mais une transcription hybride et partielle du Tétragramme hébreu.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 avr.17, 23:43 Message : Je parle le Francais, je dirait pas son nom en Chinois, ca nous sert a rien, j'ai juste besoin de son nom en Francais, mais ensuite il faut avancer pas seulement rester tote une vie a essayer d'apprendre son nom?
Qu'en pense tu?
As tu besoin d'un Towing oour avancer????
Une remorqueuse?
Mais coup donc, "avance" ...
Auteur : Mormon Date : 22 avr.17, 23:49 Message :
Patrice1633 a écrit :
Aller, Mormon, toi qui dit poseder la verité
Maintenant alors a quoi bon tout tes discours Mormon?
Sï tu n'annonce pas le nom du vrai Dieu??
Satan a fait du nom de Dieu l'alibi pour éviter de parler du Christ et reconnaître sa résurrection.
Nous ne pouvons pas être tous dans la Vérité.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 avr.17, 23:54 Message : Je sais bien que tous ne peuvent connaitre la verité, c'est pour cela que je m'efforce de vous l'expliquer ...
Prend le rempnd'ecouter Mormon, tu comprendra peut être
Auteur : Mormon Date : 23 avr.17, 00:04 Message :
Patrice1633 a écrit :Je sais bien que tous ne peuvent connaitre la verité, c'est pour cela que je m'efforce de vous l'expliquer ...
En nous saoulant avec le nom de Dieu ? Satan ne ferait pas mieux.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 00:16 Message : Satan n'aime pas le nom de Jehovah, il le déteste, il n'aime pas l'entendre, tout comme ceux qui on ete a sa suite ...
Matthieu 22:37
Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’
Toi qui prèche, aime tu son nom???
Auteur : Mormon Date : 23 avr.17, 01:13 Message :
Patrice1633 a écrit :Satan n'aime pas le nom de Jehovah, il le déteste, il n'aime pas l'entendre, tout comme ceux qui on ete a sa suite ...
Satan aime bien le nom de Dieu pour le profaner comme vous le faites.
Aimer Dieu, ce n'est pas en instrumentalisant son nom à des fins de querelles... ou de vantardise sectaire.
Jesus est venu faire connaitre son nom, nous aussi on veux faire connaitre son nom ..
Et toi? Et vous?
Vous voulez le cacher, ne pas le mentionner non plus???
Auteur : Mormon Date : 23 avr.17, 01:30 Message :
Patrice1633 a écrit :Profaner????
Humm, de quel façon?
Jesus est venu faire connaitre son nom, nous aussi on veux faire connaitre son nom ..
Et toi? Et vous?
Vous voulez le cacher, ne pas le mentionner non plus???
Tu sembles de plus en plus me rappeler medico...
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 01:35 Message : Et voila, ou est ma reponse attendu?
Auteur : Mormon Date : 23 avr.17, 01:46 Message :
Patrice1633 a écrit :Et voila, ou est ma reponse attendu?
A peine arrivé, et bientôt 1000 messages.
Ce n'est pas possible d'être toujours sur le forum et d'écrire comme tu écris sans être medico.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 02:14 Message : Tu crois en la resurection?
Tu crois qu'il est "deja" ressuciter?
Auteur : BenFis Date : 23 avr.17, 02:23 Message :
Patrice1633 a écrit :Je parle le Francais, je dirait pas son nom en Chinois, ca nous sert a rien, j'ai juste besoin de son nom en Francais, mais ensuite il faut avancer pas seulement rester tote une vie a essayer d'apprendre son nom?
Qu'en pense tu?
Il se trouve qu’en Français, Jéhovah n’est qu’une transcription (déjà ancienne) parmi d’autres (plus modernes).
L’Education Nationale quant à elle, a tranché en faveur de Yahvé.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 02:53 Message : Haha!
As tu vue que l'église Carholique on le mandat d'enlever meme le nom de Yaveh aussi?
Jérémie 23:27
27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
Auteur : BenFis Date : 23 avr.17, 03:04 Message :
Patrice1633 a écrit :Haha!
As tu vue que l'église Carholique on le mandat d'enlever meme le nom de Yaveh aussi?
Jérémie 23:27
27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal.
Les Catholiques ont retiré le Nom Jéhovah de leur liturgie et les TJ le mettent à toutes les sauces. Ca nous fait une bonne moyenne.
Auteur : Karlo Date : 23 avr.17, 03:14 Message : Jéhovah n'a jamais été un nom.
C'est le mélange des consonnes du mot YHWH (qui d'ailleurs n'est pas vraiment un nom propre non-plus. Plutôt un jeu de mot avec le verbe "être". C'est "celui qui est") et des voyelles du mot "Adonaï" (seigneur en Hébreu).
Ca n'a jamais été le nom de votre dieu.
C'est bizarre pour des gens qui trouvent tellement important le nom de leur dieu de s'accrocher autant à une erreur de lecture.
Auteur : yacoub Date : 23 avr.17, 03:16 Message : Le nom de dieu n'est pas important, on peut l'appeler
El
Eloah
Elohim
Adonaï
Allah
Manitou
Zeus
Jupiter
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 05:13 Message : Bon, vous aller dire que c'est un message magique ?
Mais non, mais il connaîs ses brebis, il connaîs ceux qui l'aime et il protégera ceux qui le connaîssent
Qui dois t-on appeler comme Dieu pour trouver rédiger et protection? Halla???
13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Auteur : Mormon Date : 23 avr.17, 05:21 Message :
Patrice1633 a écrit :
13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Ce qui sous-entend que Jéhovah c'est le Christ... le seul sauveur.
Auteur : papy Date : 23 avr.17, 05:28 Message :
Patrice1633 a écrit :
13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
Ça veut dire quoi " invoquer le nom de Jéhovah " ?
Faire des incantations dans la direction de Brooklyn ?
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 05:39 Message : Jean 17:3
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Y a deux personnes dans ce texte, et Jesus s'identifie a celui qui a ete envoyer par Quelquun d'autre, par son Pere ...
Jesus n'est pas le Createur du monde, mais son père est le Createur du ciel et de la terre, Jehovah,
Pas des incantation, mais la bible parle de priere, et tu le sais très bien que c'est celui qui est en haut au ciel, le seul qui peut nous venir en aide Jehovah, mais comme les pharisien, tu connait trees bien les ecriture mais tu les deforme que pour niaiser, mais sache que le message est pour moi, toi et quiconque est reconnaissant et veux vivre dans le paradis promis par Dieu, c'est la seul facon d'avoir la vie, alors a toi de l'appliquer ou pas ...
Auteur : prisca Date : 23 avr.17, 05:41 Message :
Patrice1633 a écrit :
13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”.
papy a écrit :
Ça veut dire quoi " invoquer le nom de Jéhovah " ?
Faire des incantations dans la direction de Brooklyn ?
"Invoquer le Nom de Dieu" c'est "parler de Dieu avec respect".
Auteur : Mormon Date : 23 avr.17, 05:44 Message :
Patrice1633 a écrit :Jean 17:3
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Y a deux personnes dans ce texte, et Jesus s'identifie a celui qui a ete envoyer par Quelquun d'autre, par son Pere ...
Jesus n'est pas le Createur du monde, mais son père est le Createur du ciel et de la terre, Jehovah,
Pas des incantation, mais la bible parle de priere, et tu le sais très bien que c'est celui qui est en haut au ciel, le seul qui peut nous venir en aide Jehovah, mais comme les pharisien, tu connait trees bien les ecriture mais tu les deforme que pour niaiser
Mais une religion ne se résume pas à un slogan. Prie le père au nom de Jésus, et ne profane plus le nom de Dieu en t'en servant de formule magique.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 07:01 Message : Et voila, encore un traficottage de parole ... Hihi!
Et vous penser que ca vous amène quelques part?
Avoir une relation ami avec Dieu!
Il répond, on le vois agir dans notre vie.
Un ami on l'appelle pe son nom, Jehovah aussi on l'appelle par son nom.
Ce n'est pas un crime de l'avoir comme ami, et vouloir son amitiés, c'est notre responsabilité de ne pas laisser rien detruire cette relation ...
Appeler Jehovah a l'aide ou le remercier c'est notre devoir aussi.
Alors Sï ça vous interesse pas de le faire, c'est que vous que ca regarde, mais c'est la seul facon pour traverser la grande tribulation qui s'en viens a grand pas ...
La priere ce n'est ps une formule magique.
Auteur : papy Date : 23 avr.17, 07:46 Message :
Patrice1633 a écrit :
Avoir une relation ami avec Dieu!
Ou as-tu vu dans la Bible que tu peux te prétendre l'ami de Dieu ?
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 07:48 Message : Bon, encore une 100 ieme fois que tu as pas vue les verset je suppose???
Auteur : BenFis Date : 24 avr.17, 21:08 Message :
Patrice1633 a écrit :Avoir une relation ami avec Dieu!
Ca, ce sont des histoires ! Une amitié se cultive de manière bilatérale, or si Dieu nous a parlé via la Bible, et que nous lui avons répondu par des prières ; le dialogue s’arrête là… et l’amitié aussi.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 20:42 Message : Tu as vue une amitiés unilatéral entre Noé et Dieu? Hihi! J'espère que non!
Tu as vue une amitiés unilatéral entre Moise et Dieu?? J'espère que tu as pas vue ça!
Tu as vue une amitiés à sens unique entre Jesus et Dieu???
Jesus dir a tout les humains de le prier!
Tu vas encore trouver un dialogue wui ne sert a rien avec Dieu?
Hahahaha!
Alors tu n'as jamais eu de relation avec Lui, car tu peu faire une priere et automatiquement dans la meme journee tu aura ta reponse, mais encore plus surprenant, c'est quand tu as ta reponse wui arrive pendant que tu demandais si c'était meme seulement possible d'avoir une reponse sur un tel sujet Sï rapidement car en 40 ans tu n'as jamais rien ue et la, tu fair une priere et HOP, la voila dans la journee meme ...
Non!!!!
Une fois que ta communication avec lui est connecter, tant que tu reste fidele tu le verra presque visible devant toi, c'est la que tu vois la mains de Jehovah, car a la suite d'une priere, tout se place devant nous ...
Et c'est tellement beau de la facon que ca arrive, que tu ne peut pas te tromper, le sourir te viens automatiquement au visage ...
Auteur : papy Date : 26 avr.17, 22:56 Message : Patrice , J 'attend toujours le verset qui me prouve qu'on peux se prétendre " ami de Jéhovah " !
Lut la bible, tu verra que d'un couvert a l'autre c'est ce sujet!!!
Auteur : papy Date : 27 avr.17, 08:13 Message :
Patrice1633 a écrit :Hihi!
Lut la bible, tu verra que d'un couvert a l'autre c'est ce sujet!!!
gmqomnn nldxs bghe ?
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 09:24 Message : Super comme commentaire!
Mais prend le temps pour étudier, et demander des info!
Auteur : papy Date : 27 avr.17, 11:15 Message :
Patrice1633 a écrit :Super comme commentaire!
Mais prend le temps pour étudier, et demander des info!
Concernant le commentaire , je ne fais que t'imiter.
Pour ce qui est des info .............. charité bien ordonnée commence par soi même !
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 11:36 Message : Mais oui, bien sur, dans mais je vais te laisser bientôt, la reunion commence dans mon d'une heure ....
Mais tu peut venir si tu veux ...
Et moi, je suis l'empereur de Chine!
! Ce sont des délires d'homme des temps modernes!
Dieu te bénisse!
(messianique) " />
) à changer à maintes reprises Gen 22:14. Au départ Jéhovah(1910), au cours des années 1980 Yahvé(SG) ensuite Adonaï(ST), ensuite 2000 YHWH(NBS), et l'Eternel selon la dernière (Vie nouvelle) Eh oui la lumière va croissant chez Segond. 
Tu pourrais citer un ex. STP ?
YAHOWAH(JéHoVaH en français) OUI 
ΙΑΩ, qui pourrait se prononcer YAW.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
; car ce grand nom mystérieux est la parole de M.’., qui n’a jamais été perdue. Cette parole est universelle, et elle produit toutes choses ; enfin c’est le Verbe ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
, par lequel Dieu créa les cieux, la terre, et tout ce qui est contenu dans l’espace de son cercle infini, et il est formé du commencement du Verbe, c’est-à-dire des premières lettres des quatre premières dictions du premier verset de la Genèse, chapitre II, d’après le texte hébreu."
A+
