Résultat du test :
Auteur : Lomalka
Date : 26 févr.07, 11:33
Message : Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.
Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 11:43
Message : Oui & non.
Je reconnais que l'on ne peut pas scientifiquement prouver la non-existence de dieu.
Cependant prouver la non-existence d'une chose, d'un être, est en soi un non-sens, ce qu'il faut c'est prouver qu'il existe. En l'absence de preuves tangibles, l'on peut douter sur l'existence de cette chose, de cet être.
Je ne crois pas que dieu n'existe pas. Je pense qu'au vu des éléments à notre disposition son existence n'est pas prouvée, n'est que mythe.
Tu vas sans doute penser que je paraphrase, cela dit je pense qu'il y a quand même une différence dans ses deux attitudes.
Dieu existe peut être, mais je ne le pense pas.
Auteur : Lomalka
Date : 26 févr.07, 11:49
Message : À mes yeux, un athée est quelqu'un qui croit savoir que Dieu n'existe pas. Lorsqu'il y a présence d'un doute ou d'une alternative, on parle d'agnosticisme. Partagez-vous cette vision des choses ?
Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 12:08
Message : Selon la définition que j'en ai, un agnostique est quelqu'un qui pense que le divin nous est hors de portée. Pour moi, être agnostique signigie donc qu'il y aurait quelque chose de divin, mais d'indéfinissable.
Or cela me semble improbable et tout phénomène expliquable rationnellement.
Je me considère donc comme athée, et je suis athée.
Cependant je ne prétends pas croire que dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas, c'est différent.
Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 12:13
Message : oui et non. On en peut pas prouver l'inexistence de la plupart des choses qu'on pourrait imaginer, ce n'est pas pour cela qu'on définit sa croyance en fonction de ses choses. Personne ne définit sa croyance en disant : je ne peut pas savoir si Dieu, Zeus, Odin, les licornes... existent. Le fait de dire "je ne peux pas savoir que Dieu existe" est une position totalement culturelle. Lorsqu'on dit qu'on est athée, on dit simplement qu'on en voit vraiment aucune raison valable de croire qu'une quelconque divinité existe autrepart que dans la tête des gens. Maintenant, si un jour on prouve VRAIMENT l'existence de Dieu, je pense que la plupart des athées accepteront d'y croire ! Mais en attendant, pourquoi se fatiguer à douter qu'une chose jamais prouvée existe ?
Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 12:27
Message : Leviathan a écrit :
Cependant je ne prétends pas croire que dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas, c'est différent.
C'est un point important : on dirait spontanément : je CROIS aux fantômes, mais je PENSE que les fantômes n'existent pas, ou je ne crois PAS aux fantômes, et beaucoup moins spontanément je PENSE que les fantômes existent, et je CROIS que les fantômes n'existent pas. On dirait que le langage indique ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est de l'ordre de la pensée, et la différence n'est pas dans l'existence ou non de preuve : dans un cas on imagine positivement qu'une chose non prouvée existe, dans l'autre l'absense de preuve nous mène à supposer qu'il n'y a rien à croire.
Auteur : bercam
Date : 26 févr.07, 13:37
Message : la question que tu devrais te poser c'est quelle ta notion de dieu
à savoir est-il humain ou...
Auteur : Jedi
Date : 26 févr.07, 13:44
Message : bercam a écrit :la question que tu devrais te poser c'est quelle ta notion de dieu
à savoir est-il humain ou...
Reformule plus clairement stp
Auteur : Zealot
Date : 26 févr.07, 14:11
Message : Pour ma part, je dirais que la non croyance de dieu relève d'une forme de foi. C'est pourquoi je ne suis pas athée : cette foi est antinomique avec les prétention de l’athéisme dans son sens large. Je suis tout à fait d’accord avec toi Lomalka à propos de l’agnosticisme; devant le doute, on s'abstient.
Auteur : AM
Date : 26 févr.07, 14:19
Message : En droit il existe un principe de preuve, celui que personne n'est obligé de prouver l'impossible, exemple je ne peux pas prouver que je ne suis pas mariée.
Par contre si j'affirme que je suis mariée, il me faut le prouver.
Pour l'existence de dieu j'applique le même principe, prouver la non-existence, le non-état ne m'incombe pas, le fardeau de la preuve est sur les épaules du croyant, et pour l'instant il n'arrive même pas à présenter un cas circonstanciel un tant soi peu crédible.
AM
Auteur : Jedi
Date : 26 févr.07, 14:29
Message : Jusqu'à preuve du contraire (je sens que ça va durer un peu), je pencherai pour l'inexistence de Dieu.
Le concept de ne pas "croire" à son inexistence mais plutôt de penser qu'il n'existe pas me correspond bien en fait.
Auteur : Lomalka
Date : 26 févr.07, 16:46
Message : Pour moi, le doute n'a pas sa place dans l'athéisme, tout comme il ne l'a pas dans le théisme. Dans les deux cas, on prend une position catégorique par rapport à l'existence de Dieu. Plusieurs d'entres vous ont, à mes yeux, des propos qui sont davantage attribuables à l'agnosticisme qu'à l'athéisme.
Cela dit, ma perception de l'athéisme est peut-être trop extrêmiste par rapport à la vôtre.
Auteur : patlek
Date : 26 févr.07, 19:13
Message : Bof...
L' agnostisme est pour moi quelque chose de culturel. Existait il des agnostique des panthéon grecs et romains, qui refusaient de se prononcer sur l' existance de zeus sur le mont olympe? et de neptune dans les océans? Sans doute, c' était la proposition de croyance qui leur était faite, et sur laquelle ils devaient se prononcer.
Je suis athée, par rapport a une définition de "dieu"; si une idée du panthéisme tel que celui d' einstein peut parfois me sembler interressante, le "dieu" d' einstein n' a rien a voir avec le "dieu" religieux
La question du "dieu" religieux et des religions est la suivante: existe t'il un personnage "dieu" dans l' univers. Un vrai personnage, c' est a dire clairement une créature "dieu", avec des traits antropomorphiques, capable de colères, d' émotions, avec des désirs, apparament des peines aussi, capable de causer, de dire des trucs et des machins. et pas forcément des trucs qui volent trés haut....
Cette "créature", existe t' elle? et cette créature s' est elle manifestée? et comment et ou?
Une créature tapie dans l' ombre, nous surveillant, se manifestant passablement rarement, et passablement "bizarrement".
Cette créature n' a aucune existance, c' est juste une construction humaine, et nous ne pouvons pas devenir l' esclave de chiméres, et fermer et verrouiller la pensée.
ces chimères ont une origine humaine, compréhensible, et "datable"
Si l' univers a 15 milliards d' années, la terre 4 milliards d' années, l' humanité, 5 millions d' années, le dieu abrahamique n' a que 3/4000 ans, rien a l' échelle du temps de l' univers.
Donc, je me déclare athée; et la créature "dieu", cette créature sensée inspirer la terreur parmi nous n' a aucune existance. c' est nous en tant qu' humain qui l' avons créée; et si sa création est compréhensible, elle n' est pas inéluctable, il a d' autres alternatives de pensées, et d' ailleurs, il y a eut d' autres constructions que le dieu abrahamique, comme le bouddhisme, pour exemple.
Auteur : Leviathan
Date : 26 févr.07, 21:04
Message : Lomalka a écrit :Cela dit, ma perception de l'athéisme est peut-être trop extrêmiste par rapport à la vôtre.
Sans doute.
Quand tu parles de dieu, que définis-tu par ce terme ?
Et crois-tu en Zeus ? En Osiris ? En Lug ? En Thor ?
Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 23:48
Message : Lomalka a écrit :Pour moi, le doute n'a pas sa place dans l'athéisme, tout comme il ne l'a pas dans le théisme. Dans les deux cas, on prend une position catégorique par rapport à l'existence de Dieu. Plusieurs d'entres vous ont, à mes yeux, des propos qui sont davantage attribuables à l'agnosticisme qu'à l'athéisme.
Cela dit, ma perception de l'athéisme est peut-être trop extrêmiste par rapport à la vôtre.
Probablement. Je ne sais pas pour tous les athées, mais personnellement, je suis sur le plan intellectuel à mi chemin entre l'athéisme et l'agnosticisme : je pense que l'existence d'une quelconque divinité est extrèmement improbable. Et comme je ne "sens" pas l'existence de Dieu (mais alors vraiment pas !), je suis sentimentalement athée. Donc oui, la position athée est souvent plus complexe qu'une sorte de croyance en une non-existence. En fait il faudrait analyser plutôt la notion de croyance.
Auteur : Brunehaut
Date : 26 févr.07, 23:49
Message : patlek a écrit :Bof...
L' agnostisme est pour moi quelque chose de culturel. Existait il des agnostique des panthéon grecs et romains, qui refusaient de se prononcer sur l' existance de zeus sur le mont olympe? et de neptune dans les océans? Sans doute, c' était la proposition de croyance qui leur était faite, et sur laquelle ils devaient se prononcer.
Je confirme, il en existait.
Auteur : Lomalka
Date : 27 févr.07, 05:35
Message : Leviathan a écrit :
Sans doute.
Quand tu parles de dieu, que définis-tu par ce terme ?
Et crois-tu en Zeus ? En Osiris ? En Lug ? En Thor ?
Quand je parle de Dieu, je fais référence à une entité créatrice consciente et intelligente à l'origine de la création du monde, lequel ne serait pas issu du hasard.
Ainsi, deux affirmations:
Je crois et le monde est issu de l'intelligence. (Théiste)
Je crois que le monde est issu du hasard. (Athéiste)
Pour répondre à ta question, pour l'instant, je ne vois pas de bonne raison de croire en quelque Dieu que ce soit.
Auteur : patlek
Date : 27 févr.07, 05:58
Message : Il y a une autre possibilité, c' est que l' univers, la vie, tout celà ne soit pas du au seul "hasard", sans que pour autant, il y ait un personnage "dieu" derriére tout celà.
L' univers a des lois, qui ne sont pas "intelligentes", ce qui d' ailleurs permets de les découvrir et faire des calculs.
La vie est apparue sur terre parce que les conditions étaient réunies pour qu' elle apparaisse, c' était sans doute meme inéluctable a partir du moment ou les conditions étaient réunies, donc; pas de hasard. Et du hasard toutefois, dans les conditions chaotiques, mais pas totalemment, de la formation de la terre, depuis l' instant 0.
Auteur : Falenn
Date : 27 févr.07, 08:04
Message : Lomalka a écrit :Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.
Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.
Qu'en pensez-vous ?
Je pense que tu as mal formulé tes propositions.
Ce n'est pas :
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.
Mais plutôt :
Je crois/pense que TEL dieu (défini selon ses attributs) existe.
Je sais que CE dieu n'existe pas.
Ainsi, nous savons que le dieu de la thora n'existe pas.
Auteur : Zealot
Date : 27 févr.07, 10:50
Message : Les religions présentent l'existence de leur(s) divinité(s) respective(s) comme étant un fait et non une possibilité, tout comme le message principal de l'athéisme présente la non-existence de dieu comme étant un fait. Lomalka a bien choisit la formulation de son exemple.
L'agnosticisme reconnaît l'impossibilité de prouver cette existence/non-existence. Par contre, il n'est pas incohérent pour un agnostique d'affirmer que l'existence d'un dieu tel que présenté par les religions actuelle est peu probable ou impossible, comme Brunnehaut l'a énoncé précédemment. L’agnosticisme est un sous-courant de l’athéisme, c’est pourquoi les deux doctrines existentielles sont très proches l’une de l’autre. Cependant, je considère que l’agnosticisme est plus nuancé et amène un scepticisme (esprit critique) que l’athéisme ne permet pas.
Auteur : Ryuujin
Date : 27 févr.07, 14:59
Message : Mais plutôt :
Je crois/pense que TEL dieu (défini selon ses attributs) existe.
Je sais que CE dieu n'existe pas.
Ainsi, nous savons que le dieu de la thora n'existe pas.
belle façon de ne pas poser la question en ayant l'air de la poser.
La question est plutôt "existe t'il un Dieu" que ce soit Râ, Rischnou, ou L.Ron... au fond, quelle importance ?
La question que toi tu poses est en fait accessoire ; savoiur que tel Dieu n'existe pas si on en croit tel verset ne nous apprends rien ; il y en a tellement d'autres...
il y a un problème de sémantique avec cette question ; dans l'absolu, beaucoup de gens qui se disent athés sont en fait, ou également, agnostique.
Certains ne définissent pas l'athéisme comme l'affirmation de l'inexistence d'un Dieu.
Auteur : Lomalka
Date : 27 févr.07, 15:41
Message : patlek a écrit :Il y a une autre possibilité, c' est que l' univers, la vie, tout celà ne soit pas du au seul "hasard", sans que pour autant, il y ait un personnage "dieu" derriére tout celà.
L' univers a des lois, qui ne sont pas "intelligentes", ce qui d' ailleurs permets de les découvrir et faire des calculs.
La vie est apparue sur terre parce que les conditions étaient réunies pour qu' elle apparaisse, c' était sans doute meme inéluctable a partir du moment ou les conditions étaient réunies, donc; pas de hasard. Et du hasard toutefois, dans les conditions chaotiques, mais pas totalemment, de la formation de la terre, depuis l' instant 0.
Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement, peut-être quelqu'un pourrait-il m'éclairer davantage sur le sujet.
De plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?
Auteur : Ryuujin
Date : 27 févr.07, 15:44
Message : Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point.
Par l'intelligence. En l'occurence, la notre.
La nature n'a pas de loi, c'est nous qui dans notre incapacité de la saisir dans sa globalité avons recours à ces propositions logiques, mais lacunaires pour la décrire plus ou moins bien.
Auteur : Zealot
Date : 27 févr.07, 15:50
Message : Lomalka a écrit : e plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?
Oui. Sinon on tombe dans l'agnosticisme.
Auteur : Lomalka
Date : 27 févr.07, 16:39
Message : Ryuujin a écrit :
Par l'intelligence. En l'occurence, la notre.
La nature n'a pas de loi, c'est nous qui dans notre incapacité de la saisir dans sa globalité avons recours à ces propositions logiques, mais lacunaires pour la décrire plus ou moins bien.
Par lois naturelles je faisais référence à la constitution de notre Univers, peut importe de quelle manière nous interprétons celle-ci.
Bref, le point est que je ne vois pas comment, autrement que par le hasard (Athéisme) ou l'intelligence (Théisme), l'Univers aurait pu exister.
Auteur : Leviathan
Date : 27 févr.07, 22:59
Message : Lomalka a écrit :Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard, point. Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement, peut-être quelqu'un pourrait-il m'éclairer davantage sur le sujet.
De plus, l'athéisme, de par sa signification, n'implique-il pas le rejet systématique de TOUS les Dieux ? C'est à dire le rejet de toute conscience supérieure et créatrice, peu importe le nom qu'on lui donne ?
Lomalka, je pense que nous n'avons pas la même définition de l'athéisme. Selon votre définition, je devrais me considérer comme un agnostique à tendance athée, soit une personne ne croyant pas en l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), mais étant conscient qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de cette entité. Mais en soi prouver l'inexistence d'une chose est un non-sens, c'est prouver son existence qu'il faut, or les "preuves" de son éventuelle existence me semblent bien peu tangibles, donc par déduction j'en conclu que cette ou ses entités ne doivent pas exister.
Bref, il s'agit d'une prise de position face à cette question "Dieu existe-t-il", et pour moi un agnostique est quelqu'un qui refuse de prendre position. Cela me semble en soi quand même quelque peu tenu, je pense que chacun a sa petite idée sur la question, même vous, votre opinion sur la question doit plutôt pencher d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas ?
Auteur : patlek
Date : 28 févr.07, 01:27
Message : Lomalka a écrit :
Les lois naturelles qui régissent l'Univers, bien qu'elles soient mathématiques, ont, selon moi, été engendrées par l'intelligence ou le hasard
C' est simpliste. Pourquoi une loi comme la gravitation universelle serait elle du soit a une intelligence, soit au hasard??
C' est une loi physique, elle est, c' est tout.
Auteur : Lomalka
Date : 28 févr.07, 03:48
Message : Leviathan a écrit :
Lomalka, je pense que nous n'avons pas la même définition de l'athéisme. Selon votre définition, je devrais me considérer comme un agnostique à tendance athée, soit une personne ne croyant pas en l'existence d'un ou plusieurs dieu(x), mais étant conscient qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de cette entité. Mais en soi prouver l'inexistence d'une chose est un non-sens, c'est prouver son existence qu'il faut, or les "preuves" de son éventuelle existence me semblent bien peu tangibles, donc par déduction j'en conclu que cette ou ses entités ne doivent pas exister.
Bref, il s'agit d'une prise de position face à cette question "Dieu existe-t-il", et pour moi un agnostique est quelqu'un qui refuse de prendre position. Cela me semble en soi quand même quelque peu tenu, je pense que chacun a sa petite idée sur la question, même vous, votre opinion sur la question doit plutôt pencher d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas ?
Pour l'instant, je penche davantage pour l'athéisme. Mais, comme il s'avère impossible, pour l'instant, de prouver que Dieu n'existe pas, un doute subsistera toujours en moi. C'est quand il y a présence de doute que, selon moi, l'athéisme n'en est plus. Celui qui n'a aucun doute quand à la non-existence de Dieu est certainement habité par la foi.
Auteur : Lomalka
Date : 28 févr.07, 06:40
Message : patlek a écrit :
C' est simpliste. Pourquoi une loi comme la gravitation universelle serait elle du soit a une intelligence, soit au hasard??
C' est une loi physique, elle est, c' est tout.
Il conviendrait alors de se demander si tout ce qui est possède une cause première. Mais la physique, les mathématiques et les lois qui en découllent ne sont que des moyens que s'est donné l'homme pour comprendre le monde dans lequel il vit et lui donner un sens, une logique.
Lorsque je parle d'hasard ou d'intelligence, c'est en considérant que l'Univers a une cause première et que cette cause est le hasard ou l'intelligence.
Auteur : patlek
Date : 28 févr.07, 08:48
Message : Il y a des scientifiques et des mathématiciens, qui font de la recherche sur ce domaine, d' ou vient l' univers.
Ces recherches excluent "une intelligence", et "le hasard", sinon, ces recherches n' auraient aucune raison d' étre. Ces recherches restent dans le domaine de la physique et des mathématiques.
Les modèles théoriques qui sont élaborés n' aboutissent pas a "une intelligence", c' est a dire a un désir, d' un "personnage" ou alors, on rentreraitnon plus dans la physique ou les maths, mais dans la psychologie. Voirmeme la psychanalyse, la recherche reviendrait au "pourquoi du désir de l' "intelligence"; ses motivations? Elles excluent le hasard, celui ci relevant de l'ordre de l' inexpliquable, n' étant meme pas de l' ordre du circonstanciel.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 févr.07, 09:41
Message : J'ai l'impression que la vraie question n'est pas : "Dieu existe-t-il ?" mais plutôt : "Suis-je prêt à accepter une réponse non naturelle (surnaturelle) à une question sans réponse immédiate ?".
Si oui, je ne peux plus dire je sais mais je crois. Je fais partie des croyants et alors Dieu, l'âme, l'astrologie, les farfadets, la Licorne rose ou n'importe quoi sortant de mon imagination ou de ce que je ressens devient une entité intégrable à mon univers personnel. l'approche rationnelle n'a dans cette optique qu'un caractère facultatif puisqu'elle ne s'applique qu'au gré des désirs et besoins de son utilisateur. Je fais rejoindre dans la même réalité tout ce que l'humanité a pu collecter comme connaissance empirique de l'univers qui nous entoure et le produit de mon imagination ou de mes sentiments.
Si non, je suspend mon jugement en refusant de répondre à une question à laquelle je n'ai pas d'éléments suffisants de réponse. Je ne cherche pas à combler à tout prix les trous de notre connaissance. Dans ce non, se confondent sceptiques, matérialistes et athées.
La réponse agnostique est une réponse logique à une question sans grand intérêt.
L'existence de Dieu n'est alors qu'une question secondaire par rapport à la question plus fondamentale posée plus haut.
Ces points de vue paraissent difficilement conciliables : ce forum (et bien d'autres) ont donc de beaux jours devant eux !
Mais il est clair (AM, tu as raison) que ce sont les croyants, s'ils veulent convaincre les mécréants, qui ont la charge d'apporter la preuve de ce qu'ils avancent. S'ils se dégagent à titre personnel de l'obligation de la preuve pour constituer leur univers, ils ne peuvent plus le faire s'ils se placent sur le terrain des non croyants.
Auteur : analyse
Date : 02 mars07, 05:18
Message : les athés ont une forme de foi
ils croient a leur raisonnement et pensent qu'ils ont tous les elements
pour juger de l'existence ou de la non existence de dieu
ils ont foi en la connaissance des choses qui les entourent ,ils ont foi aux moyens que l'homme a sa disposition
le dieu des chretien se revele principalement par 2 choses
la creation naturelle, et la bible, qui est une revelation ,mais dieu precise que pour etre sensible a cette revelation il faut etre humble sinon dieu lui même obscurcit la pensée de l'homme
l'homme veut etre savant pour croire ou ne pas croire , mais DIEU se revele aux humbles savants ou pas savants.
on ne peut pas trouver DIEU par de simple raisonnement , il y a une demande a faire vis avis de dieu, et une attitude de coeur necessaire.
l'obstacle a la connaissance de DIEU ,c'est pas le manque de science c'est l'orgueil de l'homme.
Auteur : Mystic_fr
Date : 02 mars07, 06:00
Message : analyse a écrit :les athés ont une forme de foi
ils croient a leur raisonnement et pensent qu'ils ont tous les elements
pour juger de l'existence ou de la non existence de dieu
Je ne suis pas d'accord. Je ne suis moi même pas athé mais agnostique. J'estime ne pas avoir de preuve de l'existence de dieu(x). Et les athés, en général, rejettent les religions et la preuve de l'existence de dieu. Mais en tous cas je ne pense pas que quelqu'un ait la prétention d'avoir tous les éléments, à part des croyants obtus.
analyse a écrit :
ils ont foi en la connaissance des choses qui les entourent ,ils ont foi aux moyens que l'homme a sa disposition
De même, pas forcément. Moi non, par exemple.
analyse a écrit :
le dieu des chretien se revele principalement par 2 choses
la creation naturelle, et la bible, qui est une revelation ,mais dieu precise que pour etre sensible a cette revelation il faut etre humble sinon dieu lui même obscurcit la pensée de l'homme
l'homme veut etre savant pour croire ou ne pas croire , mais DIEU se revele aux humbles savants ou pas savants.
on ne peut pas trouver DIEU par de simple raisonnement , il y a une demande a faire vis avis de dieu, et une attitude de coeur necessaire.
l'obstacle a la connaissance de DIEU ,c'est pas le manque de science c'est l'orgueil de l'homme.
Euh... En gros faut comprendre qu'il faut pas trop réfléchir si on veut croire en dieu? Là je serais assez d'accord!
Au passage, l'intervention de Dieu que tu prêches pour obscurcir l'esprit de l'homme est contraire au libre arbitre. Et si tu crois en un dieu qui déjà ne donne pas la connaissance à l'homme pour exercer son libre arbitre, mais qui en plus s'amuse à lui mettre des batons dans les roues, libre à toi! Mais moi je ne croirais pas à une telle raclure! (pour rester poli)
Auteur : Wooden Ali
Date : 02 mars07, 08:26
Message : Analyse dit qu'il faut être humble pour avoir la foi.
J'ai comme l'impression que c'est l'inverse : il faut être suprêmement orgueilleux et vaniteux pour avoir la foi !
Tout nous montre que nous sommes des animaux évolués. ni plus ni moins. Refuser cette ascendance sans gloire est le signe d'un ego surdéveloppé et d'une auto-admiration qui se traduit chez les croyants par la nécessité que leur propre existence soit le résultat d'une volonté d'un être insurpassable, parfait, omniscient, omnipotent et omnibénévolent. Ils se sentent si beaux et si intelligents (à défaut d'être parfaits : faut quand même pas pousser !) qu'ils ne peuvent pas admettre être le fruit du hasard et de la nécessité et les descendants d'animaux pouilleux eux mêmes descendants d'êtres encore moins recommandables. Ils ont été nécessairement créés !
Je ne sais pas où est l'humilité mais je n'arrive pas à la trouver chez les croyants.
Auteur : SaN
Date : 02 mars07, 08:59
Message : Foi est synonyme de confiance ni plus ni moins.
Auteur : analyse
Date : 05 mars07, 09:38
Message : mystic fr
je n'est pas dit que la foi va l'encontre du raisonnement ni de l'intellect
je te dis seulement comment ca fonctionne selon la bible, etc'est ce qui se passe dans la realité
tu etudies les ecritures ,tu pries( demande a DIEU de t'ouvrir l'esprit) et il te donne luimême des certitudes sur son existence et le role qu'il tient dans la vie de chacun,
c'est pas comme a l'ecole , la foi sa fonctionne par revelation, il n' ya aucun merite la de dans , c'est une question d'attitude de coeur,
un chretien c'est pas quelqu'un qui se croit meilleurs que d'autres , c'est quelqu'un qui sait reconnaitre son etat.
apres ,comme le dit, FIVE , c'est une relation de confiance, le dieu que tu decris mytic, n'a rien a voir avec le DIEU DE LA BIBLE.
wooden ali , tu n' a pas du rencontré beaucoup de croyants, c'est normal il n'y en a pas beaucoup,et sont discrets, mais ceux que je connais ne sont pas comme tu les vois.
Auteur : Mystic_fr
Date : 05 mars07, 10:28
Message : analyse a écrit :mystic fr
je n'est pas dit que la foi va l'encontre du raisonnement ni de l'intellect
je te dis seulement comment ca fonctionne selon la bible, etc'est ce qui se passe dans la realité
tu etudies les ecritures ,tu pries( demande a DIEU de t'ouvrir l'esprit) et il te donne luimême des certitudes sur son existence et le role qu'il tient dans la vie de chacun,
c'est pas comme a l'ecole , la foi sa fonctionne par revelation, il n' ya aucun merite la de dans , c'est une question d'attitude de coeur,
un chretien c'est pas quelqu'un qui se croit meilleurs que d'autres , c'est quelqu'un qui sait reconnaitre son etat.
Personnellement, je pense que cela relève de l'autopersuasion. Pas de la révélation. Une sorte d'auto lavage de cerveau.
Auteur : Jedi
Date : 05 mars07, 12:38
Message : analyse a écrit :mystic fr
je n'est pas dit que la foi va l'encontre du raisonnement ni de l'intellect.
Par contre, ça va à l'encontre de ton orthographe on dirait!
(oui, facile celle-là...)
La foi c'est tout ce qu'on veut sauf du raisonnement ou de l'intellect.
analyse a écrit :
je te dis seulement comment ca fonctionne selon la bible, etc'est ce qui se passe dans la realité
Désolé, mais non, ce qu'il y a dans la bible ne reflète absolument pas la réalité. Ne t'en fais pas, je les ai eues mes heures de cathéchisme quand j'étais gosse, mais j'y croyais déjà plus.
analyse a écrit :
tu etudies les ecritures ,tu pries( demande a DIEU de t'ouvrir l'esprit) et il te donne luimême des certitudes sur son existence et le role qu'il tient dans la vie de chacun,
Eh bien il m'a oublié dans sa distribution de certitude, ton copain.
analyse a écrit :
c'est pas comme a l'ecole , la foi sa fonctionne par revelation, il n' ya aucun merite la de dans , c'est une question d'attitude de coeur,
un chretien c'est pas quelqu'un qui se croit meilleurs que d'autres , c'est quelqu'un qui sait reconnaitre son etat.
Ces salopards d'incroyants sont tous des salauds, CQFD.
analyse a écrit :
apres ,comme le dit, FIVE , c'est une relation de confiance, le dieu que tu decris mytic, n'a rien a voir avec le DIEU DE LA BIBLE.
Pourquoi? Tu l'as déjà vu ton DIEU DE LA BIBLE? (ah mais naon, il est invisibleuuuuhh...)
analyse a écrit :
wooden ali , tu n' a pas du rencontré beaucoup de croyants, c'est normal il n'y en a pas beaucoup,et sont discrets, mais ceux que je connais ne sont pas comme tu les vois.
Discrets? Je trouve pas, non, le p'tit gris au Vatican l'ouvre encore régulièrement pour mettre les hommes en garde contre les dangers de la science (vas-y,hé, si t'en sais trop, tu vas finir pas plus croire à la bible...), les croyants musulmans nous les cassent pas mal à cause de simples dessins, les croyants sectaires sont toujours aussi actifs et bruyants malgré leur nombre limité... et l'exemple le plus comique sont ces journées de la jeunesse catholique à Cologne ou ailleurs ou un tas de moutons vont vénérer un vieux schnoque travesti pour essayer de le toucher ou de le photographier, oubliant par là qu'il n'est sensé être qu'un messager de leur dieu (ils adorent le veau d'or quoi, c'est pô bien).
DISCRETS?
Auteur : analyse
Date : 07 mars07, 06:10
Message : moi je di a je di
que tu as l' art de comprendre de travers ce qu'on te dit
il est vrai que si tu prends comme seule reference "les emplumés" du vatican
tu risques pas de rencontrer DIEU, et citer les mauvais exemples est une façon de se detourner de la question
que tu crois ou pas a dieu ca l'empeche pas d'exister, c'est seulement dommage pour toi,...
D' ou vient cette aggresssssssivite que tu as.....
Auteur : Yeva Agetuya
Date : 09 mars07, 12:29
Message : Lomalka a écrit :Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.
Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.
Qu'en pensez-vous ?
Est-ce que nier l'existence de la Licorne Rose Invisible est une forme de foi ?
Il est certain qu'on ne peut prouver son inexistence puisque qu'elle est invisible.
Auteur : patlek
Date : 10 mars07, 05:46
Message : On peut prouver son existance:
Regarde a coté de toi, est ce que tu la vois?
Auteur : Ryuujin
Date : 10 mars07, 14:03
Message : argument n°33 : ARGUMENT PAR LES MANIFESTATIONS !
(1) Si vous tournez votre tête de côté et que vous plissez un peu les yeux, vous allez voir l'image d'un visage barbu sur cette crêpe.
(2) Donc Dieu existe.
Auteur : Lip69
Date : 11 mars07, 11:58
Message : analyse a écrit :moi je di a je di
que tu as l' art de comprendre de travers ce qu'on te dit
il est vrai que si tu prends comme seule reference "les emplumés" du vatican
tu risques pas de rencontrer DIEU, et citer les mauvais exemples est une façon de se detourner de la question
Crois-tu en l'existence de Manwë ?
Auteur : Yeva Agetuya
Date : 11 mars07, 12:14
Message : Pourquoi "en" ?
Voici une chose étrange...
Si vous votez pour Sarkozy, vous croyez en Sarkozy.
Si vous ne lui faites pas confiance, vous ne pouvez ne pas croire à Sarkozy, car il est censé exister.
Or les croyants ne croient qu'en Dieu car ils le disent formaté pour être utile à leur petite personne.
Il ne croiraient jamais à un dieu n'ayant cure de leur destin.
Ce qui prouve bien que ce dieu n'est qu'une définition.
Et comme la définition ne prouve pas l'existence du défini....
Auteur : Lip69
Date : 11 mars07, 12:51
Message : Si tu veux.
Plus précisément, croyez-vous à l'existence de Manwë ?
PS : c'est pas adressé à toi cher Yeva.
Auteur : nico
Date : 12 mars07, 11:28
Message : bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).
Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.
pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde
La phrase suivante:
"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"
...est logiquement équivalente à:
"les non-croyants sont croyants"
ou alors:
non-croyant=croyant
ou encore
A=non-A,
donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!
Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose
Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 13:02
Message : Les croyants ont besoin de se persuader que leur irrationnel est rationnel et que le rationnel athée est irrationnel.
Auteur : Lomalka
Date : 13 mars07, 08:12
Message : nico a écrit :bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).
Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.
pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde
La phrase suivante:
"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"
...est logiquement équivalente à:
"les non-croyants sont croyants"
ou alors:
non-croyant=croyant
ou encore
A=non-A,
donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!
Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose
Je crois que tu n'as pas bien saisi. J'ai créé ce topic dans le but de créer un questionnement à propos de la dite "non-croyance" des athées. Je me demande en réalité s'il ne convient pas plutôt de leur attribuer une forme de croyance. Ton argumentation est basée sur le fait qu'un athée est nécessairement un non-croyant, alors que c'est justement ce sur quoi nous nous questionnons.
De plus, un véritable athée ne dira pas simplement "Je ne crois pas en Dieu", il affirmera également "Dieu n'existe pas". Autrement, c'est de l'agnosticisme.
Auteur : nico
Date : 14 mars07, 07:49
Message : tu as raison Lomalka dans le fait qu'il y avait une pétition de principe dans mon raisonnement et qu'il est important de bien définir de quoi on parle.
Il ya une précision très importante concernant le terme de "croyance", "je crois" etc.
il y a au moins deux sens à "croyance" : que je vais appeler une croyance au sens habituel, et une croyance au sens philosophique/psychologique.
ainsi, une croyance au sens philosophique ou psychologique c'est ce que quelqu'un tient pour vrai. Donc, dans ce sens, que je m'appelle Nico est une croyance, je crois que je m'appele Nico, parce que je pense que c'Est vrai. par ailleur, je pense que c'est vrai que la chine est un pays, c'est donc une croyance (au sens philosophique). Dans ce sens c'Est difficile de distinguer la différece entre une croyance, un savoir, une opinion ou "un je pense que" etc. parce que les croyances comprennent toutes les propositions que la personne "croit" qu'elles sont vraies.
(Tu remarqueras que j'ai encore inclu le concept de croyance dans ma définition de croyance, chui désolé mais je pense qu'on se comprends pareil, crois-tu?
)
Et enfin il y a le sens habituel de croyance, qui est plus dur à définir, mais ce sont par exemple la croyance en Dieu évidemment, la croyance aux fantômes, croyance en l'âme et son immortalité. Il est clair que selon le sens habituel qu'on donne au concept de croyance, "la Chine est un pays" ou "Je suis Nico" ne sont pas des croyances. On ne dit pas habituellement: "Je crois que la Chine est un pays", même si je n'ai jamais vu la Chine de mes propres yeux, même si "pays" n'est qu'une idée, quelque chose d'abstrait etc.
Je reconnais que c'est difficile de dire que les croyances au sens habituel sont ce que des gens tiennent pour vrai, malgré qu'il n'y pas de preuves, parceque habituellement les croyants en Dieu ont une multitudes de "preuves" de l'existence de Dieu comme celle-ci:
18. ARGUMENT PAR LES NOMBRES
(1) Des millions et des millions de gens croient en Dieu.
(2) Ils ne peuvent pas tous avoir tort, n'est-ce-pas?
(3) Donc Dieu existe.
(
http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm)
le fait que j'écris "preuve" entre guillements "prouve" que ce ne sont pas de vrais preuves, selon moi (et la pluparts des croyants non plus ne considèrent pas ça comme une preuve!)(Et je suis au courant que cette preuve provient d'un site humoristique, mais combien de fois peut-on lire sur ce forum "1,3 milliard de musulmans ne peuvent être dans l'erreur
")
Nous sommes donc simplement dans un problème d'ordre épistémologique: comment on fait pour obtenir des connaissances sur le monde réel, dans quelle mesure peut-on faire confiance aux connaissances, quel degré de certitude peut-on atteindre etc.
Une réflexion sur les "croyances" et sur les "preuves" ne nous conduit pas vers la question: "qu'est-ce qui est vrai?", mais plutôt vers :"qu'est-ce que le vrai?"
Si vous me lisez encore, je reviens aux prétendus croyances des athés:
Je crois (on ne peut pas s'en passer de ce foutu mot) que la seule croyance qu'on légitimement attribuer aux athés est la croyance dans le sens philosophique/psychologique du terme:
je crois: -que je m'appele Nico
-que la Chine est un pays
-que "Dieu" n'est qu'une idée, le nom que les gens donnent à leur ignorance, une superstition élaboré, une illusion, un ami imaginaire
dire que l'athéisme est une forme de croyance au même titre que la religion est une erreur, je crois que c'est une absence de croyance, une non-croyance:
ils y a premièrement des croyants qui viennent me dire "dieu existe!", je leurs demande s'ils ont des preuves, ils me montrent la bible, parlent de prophécie, parle de création, de cause première etc.
après mûres réflexions, les preuves ne sont pas convaincantes, il faudra trouver mieux pour me faire accepter qu'un certain Dieu me regarde.
Vois-tu, les athés, ont un problème avec l'idée de "Foi", tenir quelque chose pour vrai, en l'absence de preuve. Ils ont en souvenir qu'autrefois on priait Râ, Thor, Zeus et on fait le parallèle avec la situation aujourd'hui où des gens prient Dieu(YHWH) Allah etc.
Deplus, ya beaucoup de psychologue et de philosophes qui ont démontré que les gens peuvent facilement tomber dans des erreurs de raisonnement, que beaucoup aime se réconforter avec des idées apaisante comme "le repos éternel", qu'il est humain de vouloir se sentir spécial, (une créature de Dieu, wow!) Les athés tirent une leçon de l'histoire, de siècles de philosophie et de science et concluent qu'il n'y a pas de raisons suffisantes pour accepter une entité divine dans notre monde, et que tout porte à croire que c'est le fruit de l'imagination des hommes...
c'est là que conduit le scepticisme, je considère donc l'athéisme comme
la position la plus rationnelle, la plus lucide. Elle demande de l'humilité, de l'honnêteté intellectuelle, ya pas deplace pour la Foi, le dogmatisme ou la croyance au sens habituel.
en tout cas... chui tout àfait d'accord avec ce qu'à dit Yeva Agetuya, "Les croyants ont besoin de se persuader que leur irrationnel est rationnel et que le rationnel athée est irrationnel."
byebye
Auteur : gaia
Date : 28 juin15, 11:57
Message : je suis athée
je ne considère pas ma conviction comme une croyance.
Auteur : Crisdean
Date : 07 juil.15, 03:09
Message : Lomalka a écrit :À mes yeux, un athée est quelqu'un qui croit savoir que Dieu n'existe pas. Lorsqu'il y a présence d'un doute ou d'une alternative, on parle d'agnosticisme. Partagez-vous cette vision des choses ?
L'athéisme et le théisme sont du domaine de la croyance, de l'opinion. L'agnosticisme est du domaine du savoir.
On peut être agnostique (je ne sais pas, ou je n'en ai pas la certitude) et être croyant ou non.
Les deux positions ne sont pas exclusives.
Auteur : Absenthéiste
Date : 07 juil.15, 03:25
Message : Crisdean a écrit :
On peut être agnostique (je ne sais pas, ou je n'en ai pas la certitude) et être croyant ou non.
Les deux positions ne sont pas exclusives.
Mmmmm.... ok. Donc admettons: je crois en dieu, mais je ne suis pas sûr qu'il existe. Je crois donc à moitié ?
Auteur : Crisdean
Date : 07 juil.15, 05:04
Message : nico a écrit :bonjour tout le monde,
j'ai bien lu les post et il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre, mais alors vraiment pas. Est-ce que toute cette discussion est une plaisanterie subtile, un genre d'humour au 3ieme degré ou alors il y a vraiment des gens qui pensent vraiment que les religieux croient en l'existence de Dieu tandis que les athés "croient" en l'inexistence de dieu(x).
Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.
pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde
La phrase suivante:
"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"
...est logiquement équivalente à:
"les non-croyants sont croyants"
ou alors:
non-croyant=croyant
ou encore
A=non-A,
donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!
Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose
Sophisme classique d'appel à l'ignorance pour tenter de retourner la charge de la preuve. L'un des sophismes les plus utilisé par les croyants.
Tu as raison, ce topic est inutile.
Auteur : ChristianK
Date : 07 juil.15, 07:01
Message : Lomalka a écrit :Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.
Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.
Qu'en pensez-vous ?
Ceci ne tient pas du tout compte de l'histoire de la question des preuves et refutations existantes en philo. On prend comme point de depart qu'il n ' y a[pas de preuve nulle part, ce qui est un scepticisme gratuit et ...dogmatique...
Ensuite, foi=confiance=argument d'autorite. Ce n'est absolument pas limite a la religion, et c'est omnipresent dans la vie de tous les jours, on croit beaucoup plus de chose qu'on ne les sait, a commencer par les infos.
Pourquoi sommes-nous rendu à trois pages de vives discussion à propos d'une idée aussi bête, qui se contredit si évidement que s'en est consternant.
pour ceux (les croyants en majorité) qui ne comprennent pas encore pourquoi c'est faux de dire que les athées croient en l'inexistence de dieu, je vais tenter d'y aller doucement pour vous par une simple démonstration par l'absurde
La phrase suivante:
"Les athés croient en l'inexistence de Dieu, c'Est donc une forme de croyance blablabla"
...est logiquement équivalente à:
"les non-croyants sont croyants"
ou alors:
non-croyant=croyant
ou encore
A=non-A,
donc on récapitule, L'ATHÉISME n'est pas une croyance!
Les athés ne croient PAS en dieu! c'est tout, on ne peut pas croire en la non-existence de qqchose, mais on ne crois pas en l'existence de qqchose
Totalement sophistique:
Car l'évidence montre que certains athées croient (affirment probable) a l'inexistence de Dieu.
Donc certains athées sont des croyants.
Mais ils sont aussi incroyants car leur incroyance porte sur un autre objet (l'existence de Dieu, ou une religion etc.). Comme on croit a la valeur du marxisme et on ne croit pas a la valeur des sciences ecos standard. Le sophisme ci-haut roule sur la distinction manquante entre croyance religieuse et croyance philosophique.
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 34169.html
Ceux qui ne croient a rien sont silencieux, comme les agnostiques. Or les agnostiques ne sont pas athees. Ne pas croire=ne rien dire.
De plus, il est bizarre de dire qu'on ne peut croire a une inexistence. Les cercles carres?
PS. en revanche le titre du fil porte sur la foi des athees, pas la croyance, c'est pas pareil (foi=confiance, argument d'autorite; croyance=concept plus large, eg. predire une election par soi-meme n' est pas un argument d'autorite). Mais un communiste athee pcq il fait confiance au parti a la foi.
J'ai l'impression que la vraie question n'est pas : "Dieu existe-t-il ?" mais plutôt : "Suis-je prêt à accepter une réponse non naturelle (surnaturelle) à une question sans réponse immédiate ?".
Cette question concerne la religion, pas la question philosophique de l'existence de Dieu, qui est naturelle (theologie naturelle, justement).
Auteur : Inti
Date : 07 juil.15, 09:52
Message : ChristianK a écrit :
Cette question concerne la religion, pas la question philosophique de l'existence de Dieu, qui est naturelle (theologie naturelle, justement).
Mais la question passe par le "prisme religieux" qui affirme l'existence de dieu pour expliquer le monde et sa matérialité. Le Phénomène. Donc l'athéisme n'est qu'un épiphénomène un dérivé ou une dérive pour les plus fervents.
Qui.peut sortir du prisme?
Auteur : XYZ
Date : 07 juil.15, 12:32
Message : Je n'arrive pas comprendre comment on peut dire qu'un athée n'est pas dans une forme de croyance sachant qu'il n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.
Auteur : Inti
Date : 07 juil.15, 12:39
Message : XYZ a écrit :Je n'arrive pas comprendre comment on peut dire qu'un athée n'est pas dans une forme de croyance sachant qu'il n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.
Ah ben oui... Existe ou pas? On vit dans une zone grise en attendant la lumière!
Auteur : XYZ
Date : 07 juil.15, 16:28
Message : Inti a écrit :Ah ben oui... Existe ou pas? On vit dans une zone grise en attendant la lumière!
Je ne sais pas si c'est une zone grise attendu que la lumière ne l'a pas encore éclairé.
Auteur : 7 archange
Date : 08 juil.15, 00:05
Message : XYZ a écrit :Je n'arrive pas comprendre comment on peut dire qu'un athée n'est pas dans une forme de croyance sachant qu'il n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.
Un athée est un croyant. Il a beau le nier indéfiniment, il n'en demeure pas moins qu'il reste un croyant.
Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant. Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu.
Auteur : John Difool
Date : 08 juil.15, 00:26
Message : Mais c'est dingue ça, il faudra le répéter combien de fois : "NE PAS CROIRE EN DIEU" N'EST PAS EQUIVALENT A "CROIRE EN L'INEXISTENCE DE DIEU"
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 00:32
Message : John Difool a écrit :Mais c'est dingue ça, il faudra le répéter combien de fois : "NE PAS CROIRE EN DIEU" N'EST PAS EQUIVALENT A "CROIRE EN L'INEXISTENCE DE DIEU"
Bonjour John
Je ne crois pas en Dieu
vs
Je ne crois pas en l'existence de Dieu
Suis-je dingue? mais je ne saisis pas trop la subtilité qui distingue les deux...
Est-ce que c'est que l'un croirait en l'existence de Dieu mais ne croirait pas dans les religion?
Est-ce comme si quelqu'un dirait ''je sais que mon prof m'enseigne'', ''mais je ne crois pas ce qu'il me dit''?
Merci
Auteur : 7 archange
Date : 08 juil.15, 00:42
Message : John Difool a écrit :Mais c'est dingue ça, il faudra le répéter combien de fois : "NE PAS CROIRE EN DIEU" N'EST PAS EQUIVALENT A "CROIRE EN L'INEXISTENCE DE DIEU"
Le problème c'est que tu répetes cela sans t'encombrer de l'obligation de lire préalablement son interlocuteur.
RE :
(J'ai mis en bleu le passage si souvent ignoré.)
7 archange a écrit :Un athée est un croyant. Il a beau le nier indéfiniment, il n'en demeure pas moins qu'il reste un croyant. Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant. Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu.
Auteur : John Difool
Date : 08 juil.15, 00:49
Message : Indian a écrit : Je ne crois pas en Dieu
vs
Je ne crois pas en l'existence de Dieu
Bonjour Indian,
Il faudrait mieux lire ce que j'écris ; ). J'ai écrit "ne pas en croire en Dieu" vs "croire en l'
INexistence de Dieu" (et non pas l'existence).
Ne pas croire en l'existence de Dieu = non-croyance
Croire en l'inexistence de Dieu = croyance
Est-ce que tu dirais qu'un chauve a des cheveux ?
7 archange a écrit :Le problème c'est que tu répetes cela sans t'encombrer de l'obligation de lire préalablement son interlocuteur.
J'ai bien lu ce que tu as écrit, il n'y a pas de preuves à avoir pour "ne pas croire", c'est la position par défaut. En revanche, celui qui croit que "Dieu n'existe pas" sans preuves est dans la croyance. D'où la distinction... Distinction que tu ne fais pas puisque pour toi, tous les athées sont croyants. Il en effet plus facile de se convaincre que l'on a raison de croire si tout le monde est croyant.
A moins que j'ai mal compris ce que tu as mis en bleu, auquel cas je te prierai de bien vouloir développer.
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 01:05
Message : John Difool a écrit :Bonjour Indian,
Il faudrait mieux lire ce que j'écris ; ). J'ai écrit "ne pas en croire en Dieu" vs "croire en l'INexistence de Dieu" (et non pas l'existence).
Ne pas croire en l'existence de Dieu = non-croyance
Croire en l'inexistence de Dieu = croyance
Est-ce que tu dirais qu'un chauve a des cheveux ?
Si je dis ''Je crois pas en l'existence de Dieu... est-ce comme si je disais ''je n'ai pas de preuve donc je considère pas une hypothèse''?
Croire en l'inexistence de Dieu... est-ce comme dire, compte tenu des preuves que j'ai ma conclusion est que je crois que Dieu est inexistant?
Je dirai qu'un chevelu a des cheveux et qu'un chauve n'en a pas.
Ou qu'un chauve est chauve ou qu'il est sans cheveux... et qu'un chevelu n'est pas chauve.
Par contre je ne dirai pas : ''Je ne crois pas l'existence des cheveux'' , car je vois un chauve (non-croyant)
Ni dirai ''Je crois en l'inexistence des cheveux'', car je vois que des chevelu (croyance)
Dans les deux cas, le voile de sa connaissance (ignorance) laisse préjuger de la vérité.
Qui est que les cheveux existent.
Auteur : John Difool
Date : 08 juil.15, 01:30
Message : Indian a écrit :
Si je dis ''Je crois pas en l'existence de Dieu... est-ce comme si je disais ''je n'ai pas de preuve donc je considère pas une hypothèse''?
Oui, ou autrement dit, "rien ne prouve que Dieu existe, donc je n'y crois pas". Ce n'est pas une position absolue.
Indian a écrit :
Croire en l'inexistence de Dieu... est-ce comme dire, compte tenu des preuves que j'ai ma conclusion est que je crois que Dieu est inexistant?
Il ne faut pas oublier que l'on ne sait rien sur Dieu. Ce qui revient à dire "bien que je ne sache rien sur une quelconque divinité, j'affirme qu'il n'existe pas." C'est une position absolue.
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 01:39
Message : John Difool a écrit :
Si je dis ''Je crois pas en l'existence de Dieu... est-ce comme si je disais ''je n'ai pas de preuve donc je considère pas une hypothèse''?
Oui, ou autrement dit, "rien ne prouve que Dieu existe, donc je n'y crois pas". Ce n'est pas une position absolue.
Croire en l'inexistence de Dieu... est-ce comme dire, compte tenu des preuves que j'ai ma conclusion est que je crois que Dieu est inexistant?
Il ne faut pas oublier que l'on ne sait rien sur Dieu. Ce qui revient à dire "bien que je ne sache rien sur une quelconque divinité, j'affirme qu'il n'existe pas." C'est une position absolue.
Merci John
Mais serait-il préférable ou plus ''prudent'' de dire..
Je n'ai pas de preuves qui me semble suffisantes, je n'ai pas de connaissances suffisantes que ''dieu'' existe, donc je n'y crois pas''???
Car de mon côté, si je considère
ce que je sais de ''dieu'', j'y crois...
Par contre le mot dieu est tout à fait relatif à mon savoir, à mes ''preuves'', à ce que mes sens perçoivent, à ce qui me fait dus sens...ca pas de doute.
Auteur : 7 archange
Date : 08 juil.15, 01:49
Message : John Difool a écrit :J'ai bien lu ce que tu as écrit, il n'y a pas de preuves à avoir pour "ne pas croire", c'est la position par défaut.
En cas d'absence de preuves, l'agnostique s’abstient et refuse de prendre position sur les débats métaphysiques. On peut alors dire de lui qu'il n'est pas croyant puisqu'il affiche sa neutralité devant les questions métaphysiques demeurés scientifiquement insolubles. Mais ceci est loin d'être le cas de l'athée dont la démarche est très similaire à celle du croyant. En effet, contrairement à l'agnostique qui s’abstient de prendre parti en cas d'absence de preuves, l'athée, tel un savant, s'avance et prend position. Il choisit d'opter pour la mécréance alors qu'il baigne dans la même ignorance que l'agnostique. Un acte que rien d'objectif ne justifie, mais qu'il sait justifier coûte que coûte quitte à faire tempêter tous ses neurones.
John Difool a écrit :A moins que j'ai mal compris ce que tu as mis en bleu, auquel cas je te prierai de bien vouloir développer.
L'athée qui dirait que sa mécréance ne relève pas de la croyance aurait raison s'il réussit à nous prouver qu'il a fouillé l'univers de fond en comble
sans trouver la moindre trace d'un Dieu.
Auteur : John Difool
Date : 08 juil.15, 02:11
Message : L'agnostique fait du "50/50" pour toutes les propositions métaphysiques qu'on peut lui faire. Une licorne rose invisible ? On ne peut pas savoir si elle existe ou non, "ne se prononce pas". Une théière en orbite autour de Mars ? On ne peut pas savoir si elle existe ou non, "ne se prononce pas". Un lapin géant sur Kepler 186f ? On ne peut pas savoir si il existe ou non, "ne se prononce pas".
Cette position est justifiable, mais n'est pas celle de l'athée (au sens faible). Ce dernier dira "une licorne rose invisible ? mais il n'y a rien qui prouve que cela existe, je ne vois pas pourquoi j'y croirais"
Il paraît raisonnable, sans avoir parcouru tout l'univers, de ne pas croire à l'existence des licornes roses invisibles (que rien n'atteste à notre connaissance). Il s'agit d'une position par défaut, au sens où la thèse " les licornes roses invisibles existent" n'explique rien. Il ne s'agit pas d'une position tranchée (absolue) de croyance, c'est un simple constat dépendant de notre connaissance actuelle (susceptible de changer).
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 02:23
Message : C'est dans cette position de preuve que je me situes.
Considérant ce qui existe sous mes 5 sens... disons: tout, les créatures, les créations, les œuvres, les statues, les plantes, ...
Qui m'apparaissant comme les conséquences ou les effets survenant à la suite de phénomènes, de transformations , de changements, d'évolutions , d'adaptation,,... de mon point de vue d'observateur ''sensible'' est munis de sens... je conçois qu'il y a cette relation cause à effet partout, dans tout, ce que j'observe...
De ce tout, ''création'', oeuvres''' il doit bien y avoir un ..''auteur', un ''artisan''? Quelque chose qui a permis?
Je crois... en ce que je pensais... mais surtout en ce que je sais, ce que j'ai appris, expérimenté... et qui m'apparait ''sensé'' logique'', répétable, reproductible, mesurable (dans une certaine mesure)... les effets.
... je considère donc une Cause quand je remonte la chaine de ces phénomènes de causalité.
Car pour moi le ''hasard aléatoirement imprévisible'', ca ne fait pas parti de ce qui me fait du sens.
Je ne crois pas au ''hasard absolu'' . Je n'ai jamais fait une telle expérience.
Puis à la fin, la meilleure explication sensée pour moi est cette notion bien relative du mot ''dieu''... qui est intangible...inatteignable, indéfinissable en mot...
Auteur : thewild
Date : 08 juil.15, 04:25
Message : indian a écrit :De ce tout, ''création'', oeuvres''' il doit bien y avoir un ..''auteur', un ''artisan''? Quelque chose qui a permis?
Si tu dis qu'il y a un dieu parce que tout a une cause, alors dieu doit avoir une cause. Et ton problème n'est donc pas résolu.
Si tu admets que dieu peut ne pas avoir de cause, alors tu dois admettre que d'autres choses puissent ne pas en avoir. Et dans ce cas l'hypothèse de dieu n'est pas nécessaire.
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 04:52
Message : thewild a écrit :Si tu dis qu'il y a un dieu parce que tout a une cause, alors dieu doit avoir une cause. Et ton problème n'est donc pas résolu.
Si tu admets que dieu peut ne pas avoir de cause, alors tu dois admettre que d'autres choses puissent ne pas en avoir. Et dans ce cas l'hypothèse de dieu n'est pas nécessaire.
Non!!!
Je ne dis pas que ''dieu'' a une cause... je dis que c'est LA cause.
... à un moment donner l'histoire de l'œuf et de la poule en premier doit arrêter... sinon pour moi c'est tout à fait illogique... pis moi l''illogisme... ben de la misère avec ca
Humble avis...
J'admets, par contre volontiers, qu'il y a bien des effets et phénomènes dont je ne connais pas la cause ou les causes... les facteurs d'influence, conditions, 'x' , de l'équation, de l'hypothèse...
Mais d'accord avec toi
Si j'admettais mon ''illogisme'' (c'est peut être pas le bon mot désolé) que ''dieu'' ne peut avoir de cause et devoir et admettre que d'autres choses puissent ne pas avoir de cause ,...
Là c'est vrai, ''dieu'' ne serait pas nécessaire...
Peut être qu'alors je devrais considérer un dieu (cause) au dessus de l'autre dieu (cause) au-dessus de l'autre au-dessus
Mais comme je ne crois pas à ta proposition, car elle ne me fait pas de sens... et que tout a une cause pour moi... jusqu'à l'oeuf et la poule...... ... Il y a pour moi UNE CAUSE.
La Poule...
ou L'Œuf... qu 'en sais-je?
Mais je dirai un des deux...
Mais ca c'est ce que je penses... c'est tout, ou rien... que moi.
Mais je vous laisserai le soin de vous faire votre propre manière de concevoir le monde, avec vos propres mots: . LA vie, l'univers...ou Dieu, ou vous...... ou avec pas de dieu...
Auteur : XYZ
Date : 08 juil.15, 08:31
Message : 7 archange a écrit :En cas d'absence de preuves, l'agnostique s’abstient et refuse de prendre position sur les débats métaphysiques. On peut alors dire de lui qu'il n'est pas croyant puisqu'il affiche sa neutralité devant les questions métaphysiques demeurés scientifiquement insolubles. Mais ceci est loin d'être le cas de l'athée dont la démarche est très similaire à celle du croyant. En effet, contrairement à l'agnostique qui s’abstient de prendre parti en cas d'absence de preuves, l'athée, tel un savant, s'avance et prend position. Il choisit d'opter pour la mécréance alors qu'il baigne dans la même ignorance que l'agnostique. Un acte que rien d'objectif ne justifie, mais qu'il sait justifier coûte que coûte quitte à faire tempêter tous ses neurones.
Pour moi, ils sont tous dans une forme de croyance.
L'agnostique n'y échappe pas puisque selon lui on ne sait pas si Dieu existe ou pas.
Le problème est que parmi les 2 camps il y a un qui détient la vérité.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.15, 08:38
Message : 7 archange a écrit :Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant.
Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu.
D'après ce raisonnement, tout innocent est coupable tant qu'il ne prouve pas son innocence...
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 08:57
Message : Saint Glinglin a écrit :Le fait qu'il n'aie aucune preuve objective qui soutienne sa mécréance fait logiquement de lui un croyant.
Il n'est donc pas différent des croyants à qui il reproche inlassablement l'absence de preuve de l'existence de Dieu
D'après ce raisonnement, tout innocent est coupable tant qu'il ne prouve pas son innocence...
tout innocent (non-croyant, mécréant) est coupable faute de preuve ...
je préfèrerai l'autre point de vue, son contraire...
que le croyant, faute de preuve est innocent...
''Jurez vous de dire toute la vérité?'' Tout ce que vous savez. Jugeant selon ce que vous savez.
ou tout simplement tout ce que vous ignorez? Faute de preuve, préjugeant?
Les créatures existantes ne sont pas la preuve d'un créateur?
N'y a t'il pas toujours un peintre derrière une peinture?
Un artisan derrière l'artisanat?
Un compositeur derrière la composition?
Les athées ont la foi???
Souhaitant qu'ils aient confiance en leurs 5 ou 6 sens. En ce qu'ils savent. Et qu'ils considèrent ce qu'ils ignorent.
Les croyants le font aussi je l'espère...
Sinon pour les un s ou les autres c'est du fanatisme, mimétisme ou aveuglement...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.15, 09:14
Message : indian a écrit :Les créatures existantes ne sont pas la preuve d'un créateur?
N'y a t'il pas toujours un peintre derrière une peinture?
Un artisan derrière l'artisanat?
Un compositeur derrière la composition?
Cela est du pur anthropocentrisme.
Auteur : Ikarus
Date : 08 juil.15, 09:39
Message : N'y a t'il pas toujours un peintre derrière une peinture?
http://img.over-blog.com/500x374/4/93/8 ... ts/dre.jpg
Pas d’artiste, juste un effet de cause à conséquence. D'ailleurs, le peintre n'est qu'un conséquence d'autre chose, société, découverte de la peinture ect...
Dans ce même ordre d'idée, le créateur nommé Dieu ne serait aussi qu'une conséquence et on partirait sur le principe qu'il n'y a pas de début, ni de fin du coup. L'infini étant une domaine qui nous échappe totalement, on aime bien y mettre des limites. Dieu, créateur de l'univers à un point P. Pratique.
Tiens, juste l'infini sur les maths, on pense en avoir compris l’immensité, mais en même temps, après ça...
https://www.youtube.com/watch?v=oqMYAVV-hsA Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 10:12
Message : Saint Glinglin a écrit :Les créatures existantes ne sont pas la preuve d'un créateur?
N'y a t'il pas toujours un peintre derrière une peinture?
Un artisan derrière l'artisanat?
Un compositeur derrière la composition?
Cela est du pur anthropocentrisme.
@stglinglin
Simples images faciles à comprendre pour des enfants d'il y a 3500 ans...désolé.
Ne vous méprenez pas non pluss ur la foi Bah'i... aucunement anthropocentriste... bien loin de la... même
À des années-lumieres...
@ikarus
http://img.over-blog.com/500x374/4/93/8 ... ts/dre.jpg
Pas d’artiste, juste un effet de cause à conséquence. D'ailleurs, le peintre n'est qu'un conséquence d'autre chose, société, découverte de la peinture ect...
Dans ce même ordre d'idée, le créateur nommé Dieu ne serait aussi qu'une conséquence et on partirait sur le principe qu'il n'y a pas de début, ni de fin du coup. L'infini étant une domaine qui nous échappe totalement, on aime bien y mettre des limites. Dieu, créateur de l'univers à un point P. Pratique.
Tiens, juste l'infini sur les maths, on pense en avoir compris l’immensité, mais en même temps, après ça...
Vous m'enlevez les mots de la bouche
Ni debut ni fin... infinie des deux bouts...
.
Dieu... domaine qui nous échappe totalement...
des mots pour dire??
Sans point, ni le mien celui de mon avatar qui est infiniement trop gros...
J'adore ces maths!!! Merci
Vous connaissez le paradoxe de zenon?Tout ausis époustoufflant..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_de_Z%C3%A9non
Qui veut mettre des limites au faible mot ''dieu''? Vous? Certainement pas moi par mes trop souvent mauvais exemples
Auteur : Inti
Date : 08 juil.15, 11:30
Message : Bah! Dieu c'est le mythe d'un pouvoir supérieur sur terre. C'est ça ...un gros mythe! On your knees and kiss the ground!
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 11:51
Message : Inti a écrit :Bah! Dieu c'est le mythe d'un pouvoir supérieur sur terre. C'est ça ...un gros mythe! On your knees and kiss the ground!
Non pas sur terre... dans l'aude la je ne sais ou...
Icitte les ti-boss des bécosses c'est nous... full patch in control...
Bon parfois on a eu de bine mauvais capitaine...
Mais Diue n'est pas de notre classe, pas un simple Master in chief...
Franchement
Inti, vous me décevez
À genoux???
je préfere debout...
Par contre à genoux pour les kiss et les jeux de l'Amour... j'avoue c'est pas bête, ou peut etre...
Auteur : Inti
Date : 08 juil.15, 11:58
Message : indian a écrit :Franchement Inti, vous me décevez
Oui je sais,,, c'est l'effet que je fais. Moi le culte du supérieur ...rien à foutre! Mais tout le monde y tient! Eh bien y aura un prix à payer. Tu sais le nazisme c'était ça ...un culte du supérieur.
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 12:04
Message : Inti a écrit :Oui je sais,,, c'est l'effet que je fais. Moi le culte du supérieur ...rien à foutre! Mais tout le monde y tient! Eh bien y aura un prix à payer. Tu sais le nazisme c'était ça ...un culte du supérieur.
Ah, par contre si avant de suive Hilter et sa gang ils s'étaient vraiment efforcés de savoir ce qu'il avait vraiment dans la tete, son but? Sa volonté...... son parcours, ses bons et mauvai coups... peut êter n'auraient-ils pas été ''naif''???
Le mot est dur désolé... mes excuses aux hommes qui ont souffert de tout ca...
Moi j'aime bien les bons supérieurs que j'ai eu a date... ta dans ;le sport, à l'école, au boulot que dans mes amis qui le sont.
Je les choisis ou on m'aide à les choisir par contre...
Quant à votre effet...toujours pertinent.
Auteur : Inti
Date : 08 juil.15, 12:06
Message : indian a écrit :Moi j'aime bien les bons supérieurs que j'ai eu a date... ta dans ;le sport, à l'école, au boulot que dans mes amis qui le sont.
Je les choisis ou on m'aide à les choisir par contre.
Oui.oui. qui n'aime pas la puissance ? Mais à quel prix?
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 12:16
Message : Inti a écrit :Moi j'aime bien les bons supérieurs que j'ai eu a date... ta dans ;le sport, à l'école, au boulot que dans mes amis qui le sont.
Je les choisis ou on m'aide à les choisir par contre.
Oui.oui. qui n'aime pas la puissance ? Mais à quel prix?
Bon c'est vrai
+/- 400$/an pour les sports en frais d'inscription...
40 000$ de dette pour l'Université...
Une sommes énormes $$$ en tournées de bieres pour les amis...
Au boulot, par contre ce sont eux qui paient, bien que je leur rapporte à ce qu'ils disent...
Enfin, à la longue je pense que c'est moi qui ait gagné en puissance...
Mais principalemetn en connaissance et en ''esprit critique''...
Ca nul doute... plus qu'à mes tout débuts...
Auteur : Inti
Date : 08 juil.15, 12:33
Message : indian a écrit :Enfin, à la longue je pense que c'est moi qui ait gagné en puissance... Mais principalemetn en connaissance et en ''esprit critique''...
Ca nul doute... plus qu'à mes tout débuts
Mais là on ne parle pas de ton budget familial ou de la dette grecque mais du sentiment religieux suprématiste. Ça donne un bon portrait du monde.
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 12:39
Message : Inti a écrit :Mais là on ne parle pas de ton budget familial ou de la dette grecque mais du sentiment religieux suprématiste. Ça donne un bon portrait du monde.
Et bien de ce côté là... à la lumiere de ce que font depuis 150 ans, les quelques millions de baha'is de la terre, je serai d'avis que ce sentiment de suprématie est ''inexsitant'' ou toujours cherché à être étouffer si il se présente.....
Effectivement, ca donne un excellent portrait de ce monde. Des ces gens.Et de moi je le souhaite,
À moins que tu sentes que je veuille laisser présager quelconque ''sentiment suprématiste'' ici .. Si c'est le cas, tu me dis... que je sacre mon camp au pc
Pour ce qui est des autres, ca les regarde.
Auteur : Inti
Date : 08 juil.15, 12:48
Message : indian a écrit :À moins que tu sentes que je veuille laisser présager quelconque ''sentiment suprématiste'' ici .. Si c'est le cas, tu me dis... que je sacre mon camp au pc
Mais non indian. Tu es dans le ton. Une quête du pouvoir suprême sur terre. C'est fait. Maintenant on cherche une issue...pour s'en sortir.
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 12:58
Message : Inti a écrit : Maintenant on cherche une issue...pour s'en sortir.
Tellement facile en plus... Humanisme
ou en langage d'''indian''.. laïcité 2.0...
Ca ne te dis pas d'être humaniste avec les autres zhumains, les autres nu-mains ou même les pas de mains pantoute?
Auteur : Inti
Date : 08 juil.15, 13:13
Message : indian a écrit :Ca ne te dis pas d'être humaniste avec les autres zhumains, les autres nu-mains ou même les pas de mains pantoute?
Mais tu préjuges de ma voie. Ce n'est pas moi qui fantasme sur le sur humanisme. Le pape essaie de ressembler à dieu. Un leurre!
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 13:36
Message : Inti a écrit :Mais tu préjuges de ma voie. Ce n'est pas moi qui fantasme sur le sur humanisme. Le pape essaie de ressembler à dieu. Un leurre!
Non je la conanis ta voie
C'et pour ca que t'es mon ami...e spérant la réciprocité, malgré nos endroits d'ou l'on observe.
Francois? Il s'est pris dans un carcan, celui de son éducation, régime cathoqlie...
C'est le seul qui me semble ne pas vouloir être ''infaillible''... j'ai comme l'impression qu'il sait, mais ne peut dire
Mais il est contraint... pas le choix...
Auteur : Ikarus
Date : 08 juil.15, 14:18
Message : Qui veut mettre des limites au faible mot ''dieu''? Vous? Certainement pas moi par mes trop souvent mauvais exemples
Je pense que le problème est totalement inverse. Il y a une infinité de savoir, quelque chose qu'on ne pourra pas, même avec toute la technologie du monde, apprendre en une vie. C'est là qu'interviens le mot "Dieu" selon moi. C'est un terme extrêmement réducteur, une simplification de l'explication du mot. A partir du moment où on crois en Dieu, on se limite immédiatement à des préjugés. Pour certain, c'est un barbue tout puissant, pour d'autre, c'est la nature, pour d'autre encore, ce sera autre chose.
On sais pas, le mieux est de ce le dire, se l'avouer. Je sais pas. C'est tout. Si on se bloque sur une croyance, un préjugé sur Dieu, quel que soit la forme qu'on lui donne personnellement, on se limite au préjugé qu'on lui associe.
Le paradoxe de Zenon est d'ailleurs un bonne exemple. On pense avoir trouvé une solution logique à un problème, hors, c'est totalement faux. Bah pour Dieu, c'est la même, les croyants pense avoir leur solution logique, un peu toute fait, hors, il y a de forte chance que ce soit faux parce qu'on prend de gros raccourcit. A savoir qu'il n'est pas soumis au règles qui régissent ce monde.
Auteur : Crisdean
Date : 08 juil.15, 22:02
Message : Absenthéiste a écrit :
- quote="Crisdean" -
On peut être agnostique (je ne sais pas, ou je n'en ai pas la certitude) et être croyant ou non.
Les deux positions ne sont pas exclusives. - quote-
Mmmmm.... ok. Donc admettons: je crois en dieu, mais je ne suis pas sûr qu'il existe. Je crois donc à moitié ?
Je ne sais pas si il existe des vies extraterrestres, je suis agnostique des extraterrestres. Cependant, j'ai des raisons de croire en leur existence. Donc, je suis croyant en l'existence des extraterrestres.
Ce n'est pas compliqué.
Auteur : Absenthéiste
Date : 08 juil.15, 22:35
Message : Crisdean a écrit :
Je ne sais pas si il existe des vies extraterrestres, je suis agnostique des extraterrestres. Cependant, j'ai des raisons de croire en leur existence. Donc, je suis croyant en l'existence des extraterrestres.
Ce n'est pas compliqué.
Je comprends mieux, ta définition de l'agnosticisme est erronée. Tu fais le choix de croire en quelque chose dont tu n'as pas la preuve. Tu prends position. Un agnostique ne prend pas position.
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 01:03
Message : Ikarus a écrit :[ C'est là qu'interviens le mot "Dieu" selon moi. C'est un terme extrêmement réducteur, une simplification de l'explication du mot. A partir du moment où on crois en Dieu, on se limite immédiatement à des préjugés. Pour certain, c'est un barbue tout puissant, pour d'autre, c'est la nature, pour d'autre encore, ce sera autre chose.
On sais pas, le mieux est de ce le dire, se l'avouer. Je sais pas. C'est tout. Si on se bloque sur une croyance, un préjugé sur Dieu, quel que soit la forme qu'on lui donne personnellement, on se limite au préjugé qu'on lui associe.
Le paradoxe de Zenon est d'ailleurs un bonne exemple. On pense avoir trouvé une solution logique à un problème, hors, c'est totalement faux. Bah pour Dieu, c'est la même, les croyants pense avoir leur solution logique, un peu toute fait, hors, il y a de forte chance que ce soit faux parce qu'on prend de gros raccourcit. A savoir qu'il n'est pas soumis au règles qui régissent ce monde.
Tiens tiens, j'ai l'impression que ce sont les agnostiques et les athées qui aimerait bion voir les croyants se limiter à un mot ou quelques définitions absolues..
Mais peut être aussi que je me trompe... que'n sais-je? Mais j'aimerais bine savoir...
Dieu...
C'est pas ''je ne sais pas'' ... c'est plutot ''je sais, mais que trop peu... et je ne saurai jamais tout''.
Un peu comme la connaissance et la science...
Limitez vous votre imagination à uniquement ce que vous savez aujourd'hui?
Votre réflexion et prises de conscience de vous même se limite elle à ce que vous étiez hier?, ce matin? Ce que vous savez de vous?
Bienvenu en 1844-2015 et au-delà...... et dans la révélation de Baha'u'llah..
Auteur : thewild
Date : 09 juil.15, 01:10
Message : indian a écrit :Dieu...
C'est pas ''je ne sais pas'' ... c'est plutot ''je sais, mais que trop peu... et je ne saurai jamais tout''.
... et comme tu ne sauras jamais tout, ce que tu ne sauras jamais tu l'appelles dieu. Donc oui, c'est "je ne sais pas", même si tu t'en défends.
De toutes façons ça revient au même : dieu des lacunes.
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 01:27
Message : thewild a écrit :... et comme tu ne sauras jamais tout, ce que tu ne sauras jamais tu l'appelles dieu. Donc oui, c'est "je ne sais pas", même si tu t'en défends.
De toutes façons ça revient au même : dieu des lacunes.
Je ne sais pas donc je cherche...
Mais ...pourquoi s'appuyer uniquement sur
tout ce que l'on sait et réfuter
le peu ce que l'on ignore...
ou le contraire
Le fais-tu avec la science?
La science est-elle la science des lacunes? Par ce que tu sis que tu ne sais pas tout?
pourquoi appelle tu ce que tu sais la science, la connaissance? Alors que tu ne sais pas tout?
Auteur : thewild
Date : 09 juil.15, 01:30
Message : indian a écrit :Je ne sais pas donc je cherche...
Mais ...pourquoi s'appuyer uniquement sur
tout ce que l'on sait et réfuter
le peu ce que l'on ignore...
ou le contraire
Le fais-tu avec la science?
La science est-elle la science des lacunes? Par ce que tu sis que tu ne sais pas tout?
pourquoi appelle tu ce que tu sais la science, la connaissance? Alors que tu ne sais pas tout?
Excuse moi, mais tu divagues. Pour faire clair :
Moi :
Ce qu'on sait : la science
Ce qu'on ne sait pas : ce qu'on ne sait pas
Toi :
Ce qu'on sait : la science
Ce qu'on ne sait pas : dieu
Je ne me limite à rien, mais je n'appelle pas dieu ce que je ne comprends/sais pas.
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 01:48
Message : thewild a écrit :Excuse moi, mais tu divagues. Pour faire clair :
Moi :
Ce qu'on sait : la science
Ce qu'on ne sait pas : ce qu'on ne sait pas
Toi :
Ce qu'on sait : la science
Ce qu'on ne sait pas : dieu
Je ne me limite à rien, mais je n'appelle pas dieu ce que je ne comprends/sais pas.
C'et toi qui veut que je mélange savoir et dieu.. dieu et ignorance...
Moi dieu, je ne sais que ce que j'ai lu, su, considérez... et pris conscience...point.
Bien que je prétende son hypothèse d'existence.
Et la science que je vais découvrir au boulot demain.
La phénomène, les causes, les effets qui existent mais qu'on a pas encore vu?
Comment s'appelait le Big bang avant d'avoir perçu ses ''echos''?
La terre était-elle plate avant qu'on la sache ronde?
Je distingue dieu et la connaissance.. par contre j'utilise les même outils (la science et la méthodologie)pour découvrir l'un et l'autre... tout ce que j'ignore...
Toi que fais-tu de tes hypothèses? tu les rejettes car tu ne sais pas?
Auteur : thewild
Date : 09 juil.15, 02:16
Message : indian a écrit :C'et toi qui veut que je mélange savoir et dieu.. dieu et ignorance...
En effet. Enfin je ne veux pas que tu le fasses, je dis que tu le fais. C'est différent.
Toi que fais-tu de tes hypothèses? tu les rejettes car tu ne sais pas?
De quelles hypothèses parles-tu ?
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 02:26
Message : thewild a écrit :En effet. Enfin je ne veux pas que tu le fasses, je dis que tu le fais. C'est différent.
De quelles hypothèses parles-tu ?
Des hypothèses...
Disons... un exemple... ou deux
Vivrons nous sur mars un jour?
Pourrons nous imprimer en 3D?
Pourrons nous bouger une main artificielle avec la force de notre système nerveux?
Pourrons nous ... Saurons nous...
Le nano? Les forces nucléairs? les particules tel le bozon de Higgs...
Dieu, l'hypothèse de dieu? Tu la rejette?
Bon si tu me parles d'un barbu sur un nuage
... on vérifié l'hypothèse avec la science... et la réponse est non... à ce que l'on dit... et sait...maintenant...
Auteur : thewild
Date : 09 juil.15, 02:56
Message : indian a écrit :les particules tel le bozon de Higgs...
Bon exemple d'hypothèse.
Hypothèse utile, car expliquant par quel phénomène les particules ont une masse.
Hypothèse extrêmement précise aussi, au point qu'on a pu concevoir des expérience très pointue pour la vérifier.
Dieu, l'hypothèse de dieu? Tu la rejette?
Bon si tu me parles d'un barbu sur un nuage
... on vérifié l'hypothèse avec la science... et la réponse est non... à ce que l'on dit... et sait...maintenant...
Si ce n'est pas ça, de quoi s'agit-il ? Je ne rejette rien qui ne soit d'abord défini.
Auteur : Crisdean
Date : 09 juil.15, 03:31
Message : Absenthéiste a écrit :[Je comprends mieux, ta définition de l'agnosticisme est erronée. Tu fais le choix de croire en quelque chose dont tu n'as pas la preuve. Tu prends position. Un agnostique ne prend pas position.
Non, ma définition n'est pas erronée. Elle est cohérente avec les définitions.
Tu crois en l'existence de dieu, tu es croyant (ou théiste). Tu ne crois pas, tu es athée. C'est une position sur l'existence de Dieu. L'agnosticisme n'est pas une abstention.
La question est "crois-tu" ? et n'a que deux réponses : oui ou non. Il n'y a pas de "peut-être".
"L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable" ... (Wikipédia)
L'agnosticisme ne répond pas à cette question. L'agnosticisme est une posture sur la connaissance. Il s'oppose au gnosticisme. L'agnostique affirme l'impossibilité de prouver l'existence ou l'inexistence. Ce qui n'empêche pas d'avoir une opinion (je crois ou pas).
Tu peux très bien croire, ou pas, en dieu et être agnostique.
Auteur : John Difool
Date : 09 juil.15, 03:52
Message : Crisdean a écrit :La question est "crois-tu" ? et n'a que deux réponses : oui ou non. Il n'y a pas de "peut-être".
Je ne vois pas ça comme ça. Pour moi, à cette question : il y a "oui" (croyant), "non" (athée) et "personne ne peut répondre à cette question" (agnostique)
Je pense que l'agnostique considère la question de la croyance comme une propriété indécidable.
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 03:56
Message : thewild a écrit :Bon si tu me parles d'un barbu sur un nuage
... on vérifié l'hypothèse avec la science... et la réponse est non... à ce que l'on dit... et sait...maintenant...
Si ce n'est pas ça, de quoi s'agit-il ? Je ne rejette rien qui ne soit d'abord défini.
Donc l'hypothèse de Dieu = un barbu sans le ciel?
Moi aussi...
Pour l'instant, si j'avais à mettre un mot pour tenter une définition de dieu qui me fait le plus de sens à moi, ce serait le mot cause.
Cause première et fondamentale.
Dieu = Cause. LA CAUSE.
Auteur : thewild
Date : 09 juil.15, 04:16
Message : indian a écrit :Donc l'hypothèse de Dieu = un barbu sans le ciel?
Moi aussi...
Barbu, c'est déjà trop.
Pour l'instant, si j'avais à mettre un mot pour tenter une définition de dieu qui me fait le plus de sens à moi, ce serait le mot cause. Cause première et fondamentale. Dieu = Cause. LA CAUSE.
Mais à te lire ce n'est pas que ça. Cette cause, tu lui donnes d'une une volonté par exemple. Un but aussi.
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 04:23
Message : thewild a écrit :Barbu, c'est déjà trop.
Mais à te lire ce n'est pas que ça. Cette cause, tu lui donnes d'une une volonté par exemple. Un but aussi.
Dans le ciel tout autant...
une ''volonté'', un ''but''..certainement... un sens, une direction...
C'est ce qui me fait du sens quand je vois tout cheminer, progresser...évoluer... se transformer selon des lois, physique, chimique...
Auteur : Crisdean
Date : 09 juil.15, 05:24
Message : John Difool a écrit :Je ne vois pas ça comme ça. Pour moi, à cette question : il y a "oui" (croyant), "non" (athée) et "personne ne peut répondre à cette question" (agnostique)
Je pense que l'agnostique considère la question de la croyance comme une propriété indécidable.
La réponse à la question "crois-tu ?" serait "personne ne peut répondre si je crois ou pas ?"
La question n'est pas de savoir si tu peux savoir, mais si tu crois.
Une des choses que j'ai apprise pendant mes études, c'est de bien lire la question.
Si tu le vois de cette manière, c'est que tu ne considères pas le théisme et l'athéisme comme des systèmes de croyances mais comme des affirmations objectives sur l'existence de Dieu. Le "je crois" voulant dire "je sais".
Et une affirmation se prouve, si non, il est justifié de la rejeter.
Auteur : Futuriste
Date : 09 juil.15, 05:50
Message : Lomalka a écrit :Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.
Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.
Qu'en pensez-vous ?
C'est un point de vue auquel j'adhère. Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 07:41
Message : [quote="Futuriste"Avoir foi n'est-il pas croire en ce qui est invérifiable ? Il s'avère impossible de prouver l'existence de Dieu, donc ceux qui croient en lui ont forcément la foi. Or, il s'avère également impossible de prouver son inexistence. Ceux qui croient en l'inexistence de Dieu, donc, n'ont-ils pas eux aussi la foi, étant donné qu'ils son habités par une conviction qui s'avère invérifiable ?
Je sais que Dieu existe.
Je sais que Dieu n'existe pas.
Oser adhérer à l'une des deux affirmations précédentes relève innexorablement du domaine de la foi.
Qu'en pensez-vous ?
C'est un point de vue auquel j'adhère. [/quote]
Je seconde.
Tout est une question de confiance en nos sens.
En ce que nos 5 sens nous font sentir. En ce que notre ''conscience'' conçoit comme étant notre savoir et vérité bien personnelle.
Comment faire autrement tant comme athée ou non athée... ou même comme scientifique croyant ou non-croyant..
On devrait commencez ca... ''Bonjour Monsieur, êtes vous athée ou non-athée?''
Auteur : Crisdean
Date : 19 juil.15, 23:01
Message : Lomalka a écrit : Quand je parle de Dieu, je fais référence à une entité créatrice consciente et intelligente à l'origine de la création du monde, lequel ne serait pas issu du hasard.
Ainsi, deux affirmations:
Je crois et le monde est issu de l'intelligence. (Théiste)
Je crois que le monde est issu du hasard. (Athéiste)
Pour répondre à ta question, pour l'instant, je ne vois pas de bonne raison de croire en quelque Dieu que ce soit.
L'affirmation pour l'athéisme n'est pas exact.
L'affirmation athée, dans ce cas là, serait : on ne sait pas, qui rejoindrait la vision scientifique.
L'affirmation "le monde est issu du hasard" n'a pas de sens. Hasard étant, par définition, un concept humain lié à son incapacité à prédire un évènement avec certitude.
Le Hasard ne fait rien, ne produit rien de lui même, le hasard, ce n'est pas quelque chose autre qu'un concept.
La vision scientifique est que notre univers possède des propriétés, qu'il obéit à des lois physiques. Le fait qu'on ne puisse pas prévoir le résultat d'une interaction au sein de cet univers n'est que la preuve de notre propre ignorance. Le fait même de l'observation de ces lois, comme celle qu'on appelle gravité, rend inadapté le concept de Hasard que les croyants veulent opposer à volonté de créer.
Si la définition Dieu est celle qui est donnée ici, la question est "la création de l'univers est-elle le résultat d'une volonté ? ". Certains préciseraient par "conscience sans matière".
Le théisme répondrait oui. Et une existence se prouve. A défaut de preuve, la position de rejet, l'athéisme, est justifiée.
Auteur : Futuriste
Date : 19 juil.15, 23:34
Message : Crisdean a écrit :L'affirmation "le monde est issu du hasard" n'a pas de sens. Hasard étant, par définition, un concept humain lié à son incapacité à prédire un évènement avec certitude.
L'affirmation "le monde est issu du hasard" a un sens si on ne se trompe pas sur le sens que revêt le mot "hasard".
Crisdean a écrit :Le fait même de l'observation de ces lois, comme celle qu'on appelle gravité, rend inadapté le concept de Hasard que les croyants veulent opposer à volonté de créer.
Les effets de la gravité ne sont pas imputables au hasard.
Si c'était le cas, la loi de la gravité serait fluctuante, pas fixe tel qu'on l'observe depuis toujours. D'ailleurs c'est étrange comme le hasard (faut comprendre "absence d'intentionnalité") sait légiférer et en plus ses lois sont infaillibles.
Quand à ce que tu dis des croyants, je dirais que ces derniers opposent l'intentionnalité à l'absence d'intentionnalité. D'après une théorie scientifique, l'univers aurait vu le jour suite à une succession d'évènement fortuits. En aucun cas, cette théorie n’émet l'hypothèse d'une finalité, d'ailleurs parler de finalité, c'est tendre vers la croyance. Alors qu'est ce qui bloque quand on parle de hasard ?
Crisdean a écrit : A défaut de preuve, la position de rejet, l'athéisme, est justifiée.
A défaut de preuve on s’abstient. L'athée qui se la joue scientifique n'est pas sensé l'ignorer. Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.15, 06:15
Message : Je n'arrive pas comprendre comment on peut dire qu'un athée n'est pas dans une forme de croyance sachant qu'il n'a aucune preuve que Dieu n'existe pas.
Mais c'est dingue ça, il faudra le répéter combien de fois : "NE PAS CROIRE EN DIEU" N'EST PAS EQUIVALENT A "CROIRE EN L'INEXISTENCE DE DIEU"
C<est pcq ne pas croire en Dieu est ambigu, ca a 2 sens :
-ne pas affirmer Dieu (ce qui est la meme chose que l’agnosticisme si on ne nie pas Dieu)
-affirmer son inexistence (veritable atheisme)
Pour moi, ils sont tous dans une forme de croyance.[les agnostiques]
L'agnostique n'y échappe pas puisque selon lui on ne sait pas si Dieu existe ou pas.
Le problème est que parmi les 2 camps il y a un qui détient la vérité.
Je comprends mieux, ta définition de l'agnosticisme est erronée. Tu fais le choix de croire en quelque chose dont tu n'as pas la preuve. Tu prends position. Un agnostique ne prend pas position.
Ceci fait apparaitre la complexite de l’agnosticisme et la necessite de distinctions:
-il y a des agnostiques perso, qui ne savent pas: pure abstention
-il y a des agnostiques dogmatiques, ou démonstratifs, ou catégoriques, qui savent qu'on ne peut pas savoir, c'est impossible (pcq ce n'est pas vérifiable empiriquement p.ex., ou pour d'autres raisons philosophiques plus complexes)
Il est vrai que dans les 2 cas, on ne dit pas que Dieu existe ni qu'il n'existe pas.
Auteur : Crisdean
Date : 21 juil.15, 23:15
Message : Futuriste a écrit : L'affirmation "le monde est issu du hasard" a un sens si on ne se trompe pas sur le sens que revêt le mot "hasard".
Ce mot ne revêt rien de plus que notre incapacité à prédire quelque chose. Même dans les théories quantiques.
Futuriste a écrit : Les effets de la gravité ne sont pas imputables au hasard.
Rien n'est imputable au hasard, il est une lecture, pas une cause objective. Une cause produit un effet. Le résultat est hasardeux si on ne peut le prédire, généralement par manque de données sur cette cause.
Futuriste a écrit :Si c'était le cas, la loi de la gravité serait fluctuante, pas fixe tel qu'on l'observe depuis toujours. D'ailleurs c'est étrange comme le hasard (faut comprendre "absence d'intentionnalité") sait légiférer et en plus ses lois sont infaillibles.
Infaillible n'est pas un mot en usage en science. Tout au plus parle t-on de constantes.
Il est d'ailleurs présomptueux de dire que la loi de la gravité est "fixe" partout. Par exemple, l'ère de Planck est une période où cette loi ne s'applique pas, ou du moins semble ne pas s'appliquer.
Ou bien il faudrait expliquer en quoi la théorie de la gravité est fixe.
Hasard ne signifie pas "manque d'intention". Intention et hasard ne sont d'ailleurs pas antinomique car pas sur le même plan. Je lance un dé, il y a intention, c'est à dire une conscience permettant cette action, cependant le résultat est hasardeux, dans ce cas aléatoire. Question de timing. C'est, l'existence de l'observateur et le statut de sa connaissance qui définissent l'aspect hasard, pas celui du lanceur (intention). Dans cet exemple, l'origine de la volonté (le Je) est aussi un observateur du résultat.
Futuriste a écrit :Quand à ce que tu dis des croyants, je dirais que ces derniers opposent l'intentionnalité à l'absence d'intentionnalité. D'après une théorie scientifique, l'univers aurait vu le jour suite à une succession d'évènement fortuits. En aucun cas, cette théorie n’émet l'hypothèse d'une finalité, d'ailleurs parler de finalité, c'est tendre vers la croyance. Alors qu'est ce qui bloque quand on parle de hasard ?
Oui, on peut même réduire le débat à cette question, intention ou pas.
L'apparition de l'univers est une succession d'évènements. Fortuit est un terme utilisé a posteriori par l'observateur et implique son ignorance. Sur cette question, l'agnosticisme est la seule position raisonnable. La science n'émet aucune certitude autre que les faits qu'elle peut observer.
Finalité, entendue comme but, est aussi une présomption d'intention.
Futuriste a écrit : A défaut de preuve on s’abstient. L'athée qui se la joue scientifique n'est pas sensé l'ignorer.
Oui, on s'abstient ...
d'y croire et d'y vouer un culte.
Tout comme les croyants s'abstiennent de croire dans toutes les formes de divinités possibles à l'exception de la leur. Les théismes sont aussi des collections de beaucoup d'incroyances.
Auteur : thewild
Date : 22 juil.15, 00:57
Message : ChristianK a écrit :Ceci fait apparaitre la complexite de l’agnosticisme et la necessite de distinctions:
-il y a des agnostiques perso, qui ne savent pas: pure abstention
-il y a des agnostiques dogmatiques, ou démonstratifs, ou catégoriques, qui savent qu'on ne peut pas savoir, c'est impossible (pcq ce n'est pas vérifiable empiriquement p.ex., ou pour d'autres raisons philosophiques plus complexes)
Je suis d'accord sur ces distinctions, mais on ne les fait pas dans le langage courant. Seule le deuxième cas sera réellement qualifié d'agnostique, le premier sera qualifié d'athée.
Le sens d'athée a un peu dérivé et aujourd'hui il englobe aussi bien l'athée catégorique (il n'y a pas de dieu) que l'agnostique ignorant (il ne croit pas en dieu, ne s'est probablement jamais posé la question de son existence ou inexistence).
Lorsque je parle d'agnosticisme en général (pas sur ce forum où je peux être plus précis), je ne pense qu'à l'agnostique catégorique.
Futuriste a écrit :Quand à ce que tu dis des croyants, je dirais que ces derniers opposent l'intentionnalité à l'absence d'intentionnalité. D'après une théorie scientifique, l'univers aurait vu le jour suite à une succession d'évènement fortuits. En aucun cas, cette théorie n’émet l'hypothèse d'une finalité, d'ailleurs parler de finalité, c'est tendre vers la croyance. Alors qu'est ce qui bloque quand on parle de hasard ?
Crisdean a écrit :Oui, on peut même réduire le débat à cette question, intention ou pas.
L'apparition de l'univers est une succession d'évènements. Fortuit est un terme utilisé a posteriori par l'observateur et implique son ignorance. Sur cette question, l'agnosticisme est la seule position raisonnable. La science n'émet aucune certitude autre que les faits qu'elle peut observer.
Finalité, entendue comme but, est aussi une présomption d'intention.
Tout à fait d'accord avec ça, le débat se résume souvent à intentionnalité contre non-intentionnalité.
Auteur : Crisdean
Date : 24 juil.15, 01:22
Message : Leviathan a écrit :Selon la définition que j'en ai, un agnostique est quelqu'un qui pense que le divin nous est hors de portée. Pour moi, être agnostique signigie donc qu'il y aurait quelque chose de divin, mais d'indéfinissable.
Or cela me semble improbable et tout phénomène expliquable rationnellement.
Je me considère donc comme athée, et je suis athée.
Cependant je ne prétends pas croire que dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas, c'est différent.
Je ne partage pas cette vision aussi "positiviste" (quant au divin) de l'agnosticisme, mais je trouve honnête qu'on puisse voir cette posture comme cela.
Auteur : Karlo
Date : 27 juil.15, 01:01
Message : Richard Dawkins explique très bien ce qu'est l'agnosticisme dans cette vidéo (en anglais...) :
https://www.youtube.com/watch?v=mkgYgJEH-e4
Le fait est qu'il n'existe aucune preuve de l'existence d'une divinité. On ne peut donc pas affirmer qu'une telle chose existe.
Mais on ne peut pas non-plus affirmer qu'une telle chose n'existe pas, tout comme on ne peut pas affirmer que les fées, les dragons ou les petits lutins n'existent pas : nous n'avons pas de preuve.
En l'absence de preuve, nous devrions tous être agnostiques, puisqu'on n'a aucun moyen de trancher dans un sens ou dans l'autre.
Et la majorité des gens le sont, agnostiques.
La majorité serait prête à admettre l'existence/inexistence de toutes les divinités si on apportait des preuves réelles de cette existence/inexistence.
Rien n'empêche cependant de se forger une opinion personnelle au delà de cela.
Imaginez une entité magique dans votre tête. Vous pouvez l'affubler de tous les pouvoirs que vous voulez.
Vous n'avez aucune preuve de son existence comme de son inexistence.
Devez-vous croire qu'elle existe juste parce que vous n'avez aucune preuve que ce n'est pas le cas ?
Les dieux sont comme toutes les autres entités magiques imaginées par les humains.
Auteur : Oxizen
Date : 27 juil.15, 22:17
Message : Une très bonne intervention Karlo
Auteur : [ ]
Date : 03 août15, 08:26
Message : Moi personnellement je suis agnostique et je pense que croire en dieu ou ne pas y croire ( en gros prendre position ) voudrait dire que je n'ai aucun doute sur la chose mais ce n'est pas vrai c'est juste une manière de ce poser et d'analyser les 2 pour mieux prendre parti dans la suite ...
en gros comme une remise en question car une personne qui croit dure comme fer que dieu existe ou qu'il n'existe pas sans prendre en compte l'avis de l'autre s'induira très probablement en erreur.
Pour moi on ne devrai pas être certaine de l'existence ou bien de l'inexistence de Dieu si facilement c'est pas un avis qu'on peux dire comme ça "mdr bon bah dieu dit des trucs cool je vais y croire
" mdr sans déconner si tu fait ça tu risquerai de croire en une chose qui n'existe pas et tu te ferai des désillusion tout comme c'est bête de dire "l'existence de dieu est insensée c'est l'homme qui la crée pour ce rassurer de ses crainte" ou un truc du style et dans ce cas peut être qu'il c'est tromper et que dieu existe même si au fond sans aucune bible son existence est probable...
Auteur : Karlo
Date : 03 août15, 09:13
Message : Pourquoi être aussi absolu ?
Ce n'est pas parce qu'on prend position quant à la probabilité qu'on accorde à l'existence de telle ou telle chose que ca signifie automatiquement qu'on soit SÛR de son avis.
Il s'agit simplement de juger sur pièces. Si les preuves actuelles proposées par ceux qui croient en l'existence des fées te paraissent insuffisantes pour croire toi-même à l'existence de ces fées, ca ne signifie pas pour autant que tu es SÛR que les fées n'existent pas.
On peut remplacer les fées par n'importe quelle entité imaginée par les humains et dont l'existence n'est pas avérée.
Les loups-garous, les leprechauns, les dragons, les sortilèges, les chupa cabras, le monstre du loch ness... et bien sûr les dieux.
Je supposes que tu ne crois pas en Zeus. Quelles preuves as-tu qu'il n'existe pas ? Aucune. Donc tu ne peux pas être SÛR qu'il n'existe pas.
Pourtant tu n'y crois pas. Exactement de la même façon que tu ne crois pas aux fées, ou aux vampires, ou à la majeure partie des entités imaginées par les humains au cours du temps et en lesquelles beaucoup ont cru ou croient encore.
Dans la mesure où il n'y a aucune preuve ni dans un sens, ni dans l'autre, personne ne peut être SÛR de l'existence ou de la non-existence d'une chose. Seuls les plus fanatiques qui arrivent à un très haut degré d'auto-persuasion le peuvent.
Il s'agit simplement d'estimer en son for intérieur si l'existence de telle ou telle chose nous parait digne d'être prise au sérieux.
En général, si on est quelqu'un de rationnel ou simplement qu'on aime le "vrai", on utilise les faits pour se persuader : si nous jugeons les faits convaincants, alors nous sommes convaincus.
Puisqu'il n'existe aucune forme de preuve, tout le monde se doit d'être agnostique : personne n'est en mesure de démontrer qu'il y a un dieu, ni qu'il n'y en a aucun. Mais cela n'empêche évidemment personne de prendre position. Et heureusement.
Souvent l'absence de preuve est déterminante pour nos convictions. Si la majeure partie des humains ne croient pas en Zeus, c'est parce qu'ils ne voient absolument aucune raison d'y croire. L'existence d'un barbu maniant des éclairs au sommet de sa montagne parait totalement superflue : aucune raison d'aller invoquer une telle entité... Ca nous parait être une hypothèse gratuite, soutenue par rien, ... et pour finir : pas digne d'être prise au sérieux. Et plus personne ne croit en Zeus. Pourtant personne n'est capable de démontrer que Zeus n'existe pas.
On procède de la même manière pour le reste des entités magiques imaginées par les humains : la majorité ne croit pas aux fées, aux loups-garous, aux géants des glaces ou aux licornes roses invisibles... Sur l'ensemble des entités magiques que les humains ont un jour imaginées, en l'existence de combien croyons-nous aujourd'hui ?
Les monothéistes eux-mêmes sont athées de la très grandes majorité des dieux imaginés par les humains. Ils ne croient plus en Zeus, ils ne croient plus en Odin...
Les athées sont juste allé plus loin pour un seul dieu de plus..
Auteur : jeudi
Date : 03 août15, 09:19
Message : La foi est le ressenti que quelque chose EST. Ne pas avoir la foi c'est juste un vide, pas un ressenti.. enfin il me semble..
Auteur : [ ]
Date : 03 août15, 09:35
Message : juste je disais ça dans le sens où il faut tout prendre en compte enfin pour s'approcher du vrai et quand tu en connais suffisamment tu le fait ( ton choix ) enfin après oui on est libre de nos choix et non je crois pas au licorne rose car elle n'on jamais exister mais bon elle existerons peut être un jours hein on sait jamais
Ah et je disais ça aussi pour dire que certain enfin pas tous hein on a tendance a généraliser et donc CERTAIN ne sont pas assez libre d'esprit et essaye d'imposer leur idée donc il faut pas croire en une chose pour forcement rejeter le reste aussi enfin essayer :/
Ps les licorne rose existe pas ici mais peut être très très loin
Auteur : jeudi
Date : 03 août15, 09:47
Message : Il ne faut prendre en compte que le présent et ressentir ce qu'il se passe ici et maintenant pour espérer percevoir plus grand. Il faut faire taire son mental et faire silence intérieur...On se sent d'un coup tout léger, il n'existe que ce qui est en cette seconde et rien d'autre. c'est un peu ça pour résumer en ce qui me concerne.
Auteur : [ ]
Date : 03 août15, 10:26
Message : donc un mort n'existe plus donc il n'a pas exister ... ouais non la j'interprète a ma manière pour ennuyer je pense ^^
Auteur : ChristianK
Date : 04 août15, 09:00
Message : ChristianK a écrit:Ceci fait apparaitre la complexite de l’agnosticisme et la necessite de distinctions:
-il y a des agnostiques perso, qui ne savent pas: pure abstention
-il y a des agnostiques dogmatiques, ou démonstratifs, ou catégoriques, qui savent qu'on ne peut pas savoir, c'est impossible (pcq ce n'est pas vérifiable empiriquement p.ex., ou pour d'autres raisons philosophiques plus complexes)
Je suis d'accord sur ces distinctions, mais on ne les fait pas dans le langage courant. Seule le deuxième cas sera réellement qualifié d'agnostique, le premier sera qualifié d'athée.
Le sens d'athée a un peu dérivé et aujourd'hui il englobe aussi bien l'athée catégorique (il n'y a pas de dieu) que l'agnostique ignorant (il ne croit pas en dieu, ne s'est probablement jamais posé la question de son existence ou inexistence).
Lorsque je parle d'agnosticisme en général (pas sur ce forum où je peux être plus précis), je ne pense qu'à l'agnostique catégorique.
Bizarre. Je vois l’immense majorité des agnostiques comme des douteux bien plus que comme des sceptiques dogmatiques. Et ca me semble le monde à l’envers de dire que les 1ers sont athées puisqu’ils disent nepas l’être et s’abstenir de prendre parti, par doute pour la majorité.
Finalité, entendue comme but, est aussi une présomption d'intention
Non. Finalité a un sens plus large que but conscient. Toute loi physique est en elle-même finalité. La science empirique se borne à ne pas considérer cet aspect, plus philosophique.
Cependant je ne prétends pas croire que dieu n'existe pas, je pense qu'il n'existe pas, c'est différent.
Bizarre. Quelle différence^ ?
Le fait est qu'il n'existe aucune preuve de l'existence d'une divinité. On ne peut donc pas affirmer qu'une telle chose existe.
Mais on ne peut pas non-plus affirmer qu'une telle chose n'existe pas, tout comme on ne peut pas affirmer que les fées, les dragons ou les petits lutins n'existent pas : nous n'avons pas de preuve.
En l'absence de preuve, nous devrions tous être agnostiques,
La majorité serait prête à admettre l'existence/inexistence de toutes les divinités si on apportait des preuves réelles de cette existence/inexistence.
La majorité des religions s’appuie sur des fondements comme l’argument d’autorité, les preuves de convenance morale (genre postulat de la raison pratique de Kant etc.).
Le fait qu’il n’y a pas de preuve philosophique est gratuit : il y a des preuves théistes aussi bien que athées, et tout un tas de preuves probabilistes. Si on veut dire pas de preuve en science empirique, pas de problème, mais ca ne veut jamais dire pas de preuve tout court, SAUF si on est un philosophe scientiste-positiviste, et il n’ y a pas de preuve scientifique-empirique de la vérité du positivisme…
Puisqu'il n'existe aucune forme de preuve, tout le monde se doit d'être agnostique
Agnosticisme catégorique et dogmatique. IL faut avoir réfuté toutes les preuves, y compris celle du panthéisme (Spinoza, Hegel peut-etre ?), y compris les preuves athées (Sartre).
Le scepticisme est une position philosophique lui aussi, et assez mineure…
De plus, en l’absence de preuve, on peut avoir des indices, et il serait irrationnel d’être toujours agnostique en ce cas, comme dans la vie morale.
L’argument resssemble a celui qui dirait qu’il n’y a jamais aucune preuve en philo morale, et donc qu’il faut être agnostique en ce domaine…
Auteur : Karlo
Date : 04 août15, 09:34
Message : L’argument resssemble a celui qui dirait qu’il n’y a jamais aucune preuve en philo morale, et donc qu’il faut être agnostique en ce domaine…
C'est comparaison n'est pas bien choisie. Les concepts philosophique ne sont pas réels. C'est nous qui les inventons et les mettons en pratique.
On ne peut pas être "agnostique" à propos d'un concept comme on peut l'être à propos d'une entité magique comme les dieux ou autres. On peut récuser son efficacité, ne pas s'y référer, etc etc, mais on ne dit pas "je ne sais pas si ce concept existe ou non" comme on le dit d'une entité.
Une comparaison plus judicieuse renverrait au monstre du loch ness ou au yéti : il y a des bruits qui courent. Des gens convaincus de leur existence. Mais aucune preuve.
Auteur : ChristianK
Date : 04 août15, 09:41
Message : Ils ne sont pas réels de la même facon, mais la notion d'agnosticisme peut leur être appliqué, e.g. sur les théories du bien moral. Il s"agit pareillement de validité argumentative.
Et Dieu est aussi une entité philosophique, ou faisant parti du domaine de la philo, et aussi l'affirmation de son inexistence donc...
Leibniz magicien, bizarrre bizarre...
Auteur : Karlo
Date : 04 août15, 09:52
Message : Pour toi l'existence d'une entité comme un dieu est soumise au même genre d'argumentation qu'on emploie en philosophie pour appuyer la validité d'un concept abstrait ?
Il en va donc de même pour n'importe quelle autre entité mythologique ?
Auteur : ChristianK
Date : 04 août15, 10:42
Message : Il ne s'agit pas de moi d'abord mais de la status questionis: la question de Dieu est là ,dans les disciplines philosophiques depuis longtemps. Les entités mythologiques ( mais le mythe a été passablement réhabilité au 20e s.) peuvent présenter un intérêt d'autre part, non en elles mêmes mais du point de vue de la philo de la connaissance et de la métaphysique (que signifie exister etc.)
Or même chez les philo athées le problème de Dieu n'a rien à voir avec la magie. Tout à voir avec les notions de cause et de monde.
Auteur : Karlo
Date : 04 août15, 10:49
Message : Et alors ? Je n'ai pas parlé de l'utilisation philosophique d'un concept comme le divin. J'ai parlé de sa réalité en tant qu'entité divine existante dans le monde.
Auteur : ChristianK
Date : 04 août15, 10:52
Message : Moi non plus je ne parle pas surtout du divin (même si c'est là aussi). Je parle de Dieu point. Comme Sartre Leibniz et les autres.
Auteur : Karlo
Date : 04 août15, 11:43
Message : Et moi j'ai dit que la pensée magique n'était là que quand on se persuadait que cette entité/concept philosophique qu'on peut tout à fait manier était en fait réelle.
Auteur : jeudi
Date : 05 août15, 08:13
Message : Karlo a écrit :Et moi j'ai dit que la pensée magique n'était là que quand on se persuadait que cette entité/concept philosophique qu'on peut tout à fait manier était en fait réelle.
Qu'est-ce que la réalité pour toi ?
Auteur : Karlo
Date : 06 août15, 00:12
Message : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9
C'est la même chose pour les enfants qui ont des amis imaginaires : certains croient qu'ils sont vraiment réels.
Auteur : jeudi
Date : 06 août15, 07:41
Message :
C'est quoi pour toi la réalité ?
Les enfants voient des choses mais les oublient car personne ne leur en fait prendre conscience...
Auteur : vic
Date : 06 août15, 10:40
Message : jeudi a dit :C'est quoi pour toi la réalité ?
Les enfants voient des choses mais les oublient car personne ne leur en fait prendre conscience...
Oui bof c'est très new age ton histoire , un peu comme ceux qui prétendent que la schizophrénie ça n'existe pas et que les schizophrènes sont des médiums , à force de s'arranger tout le temps avec les vérités pour qu'elles collent avec nos croyances on en arrive à des excès en tout style et à prendre nos névroses ou de l'illusion pour de la plus haute sagesse .Traiter la spiritualité de cette manière là c'est quand même pas sensas .La spiritualité mérite quand même un peu mieux que ça .La réalité c'est qu'un enfant à surtout un imaginaire très fertile , j'ai été enfant moi même , je peux en témoigner .
Prétendre que tout ce qu'imagine un enfant est là réalité c'est quand même scabreux comme raisonnement non ?
Jeudi a dit :Les enfants voient des choses mais les oublient car personne ne leur en fait prendre conscience...
Et tu proposes quoi , qu'on dise à l'enfant "mais si mon chéri tu as rêvé que ton grand père est une citrouille c'est une citrouille" histoire de l'encourager à prendre tout son imaginaire pour la réalité ?
Effectivement nous sommes tous des adultes indignes d'empêcher les enfants de prendre leur imaginaire fertile pour de la réalité .
Avec ce genre de raisonnement on croirait encore tous au père noél , un moment ça suffit quand même nan mais .
Auteur : jeudi
Date : 07 août15, 07:52
Message : Si tu prends tout par dessus la jambe alors tu fais exactement ce que tu rejettes dans l'autre sens alors que derrière ce que je dis, il y a de la réalité dès que l'on s'y intéresse. Quand tu auras fini de parler de ce que tu n'approches pas... tu pourras approfondir... Ca ne se fait pas en quelques lignes... c'est comme tout... Enfin tu vois comme tu veux.. moi aussi...
Auteur : Karlo
Date : 07 août15, 10:43
Message : Tu confonds ce que tu imagines avec la réalité.
Auteur : jeudi
Date : 07 août15, 19:55
Message : Je te renvoie le compliment !
Je pense que tu es victime de ta culture qui t'empêche de voir avec autre chose que tes yeux...
"
Croit-on seulement en ce que l’on voit ? La majorité réponde évidemment oui directement. Cependant la plupart oublie que le lien entre le visible et l’invisible s’emboite plus qu’on ne le pense ou le dit. Face à cette affirmation : « je ne crois seulement en ce que je vois », le philosophe et théoricien Joachim Able Tebi éclaire les lecteurs sur la question de la place de l’invisible dans le visible.
Propos recueillis par Séphora Lukoki.
Qu'est-ce qu'on peut entendre par l'invisible ?
Tout naturellement, il s'agit de ce qui ne peut se voir par l'organe sensoriel, en l'occurrence l'œil. L’invisible, ce qui tombe sous le seuil de la discrimination sensible, ce qui est au-delà du regard. Quel que soit notre perception du monde, notre école philosophique, nos croyances religieuses, l'invisible est difficilement contestable. L'invisible accompagne intimement le visible, de façon inévitable. Si on a d'un côté le visible, on a de l'autre côté l'invisible. L'invisible est la face cachée du visible.
Je perçois l'invisible sous trois angles : le niveau matériel, le niveau psycho-anthropologique et le niveau spirituel.
Au niveau matériel, cet invisible est un invisible immanent, présent, collé à l'homme. C'est celui de la connaissance scientifique qui porte sur l'univers, sur le cosmos et sur la nature. Cet invisible fait allusion au monde visible. Il est de l'ordre de la matière. Prenons par exemple mademoiselle Malonga, il a fallu un agencement de matières pour faire le corps de cette jeune fille. Il a fallu la combinaison de plusieurs autres matières invisibles. C'est l'invisible qui donne corps au visible. Il est de l’ordre de l'infiniment petit, les scientifiques l'appellent l'atome. Le monde, l'univers sont le résultat hasardeux de la combinaison atomique. L’invisible dans le visible a aussi un autre nom : le vide. C’est une réalité intangible, personne ne peut le toucher ou le palper et pourtant le vide est présent dans le monde visible. Ce vide intangible permet le mouvement des corps dans l'espace. C'est parce qu'il y a du vide qu'il y a du mouvement. Exemple si le vide n’existe pas le poisson ne peut jamais se mouvoir dans l’eau.
Le niveau psycho-anthropologique concerne forcément l’homme, l’âme et le corps. Il y a du visible et de l’invisible en l’homme. Aristote en rend compte lorsqu' il parle de l’acte et de la puissance. L’acte, c’est ce qui tombe sous mon regard, exemple : l'enfant de moins de trois mois est en acte. La puissance, c'est la potentialité, ce qui tend à en devenir, la jeune fille que je vois qui est en ascte, c’est une vieillarde en puissance ce qui signifie une vieille dame invisible. On peut donc dire que l’invisible accompagne toujours le visible, dans le monde matériel, au niveau cosmologique. D’autres exemples : l’amour peut-il être contesté ? Il y a d'autres exemples comme la pensée. Mais prenons l'amour parce que c'est plus tragique ou magnifique selon les personnes. Personne n'y échappe à l'amour. La pensée et l’amour sont évidents. Ils dictent tous nos choix humains. L’amour conduit à la passion ou aussi à la raison, il est capable de faire beaucoup, ou même de s'abstenir, c’est une réalité invisible. En même temps on emporte la matière : les sentiments amoureux et ce qui nous fait vibrer. Quand on a localisé ces régions, on dit voici la zone touchée par l'amour, mais personne ne dira : voici l'amour ! On dit plus : « voici la région qui commande la pensée » que : « voici la pensée ».
Parler des choses invisibles est-ce un tabou?
Parler des choses invisibles n'est pas du tout un tabou parce qu'on en parle pour contester, pour affirmer et soutenir. A partir du moment où cette question suscite des débats, ce n'est pas un sujet tabou. C'est un débat qui dure depuis que l'homme a commencé à réfléchir et à faire des choix, à s'interroger sur le monde, l'origine du monde et le pourquoi de sa présence sur terre. C'est une question qui suscite un grand intérêt pour la pensée philosophique mais aussi dans la recherche scientifique.
La société matérialiste est-elle un obstacle au monde invisible ?
Cela pourrait être un obstacle pour la pensée matérialiste si on ne définit l’invisible que par Dieu. Quand Platon a été obligé de définir deux mondes : le monde visible et le monde des idées, ils répondaient évidemment aux critiques ou à une question précise, il définissait deux systèmes de pensée. Cette question est une très vieille question. Comme dirait les épicuriens et les matérialistes, le monde a été composé à partir d'une essence divine, bien sûr que les dieux existent mais le monde a du mal à imaginer un Créateur. Mais Aristote va poser Dieu comme celui qui met le monde en mouvement. Aristote est conscient et convaincu que Dieu en est le moteur. D'après lui, le monde ne se serait jamais mis en mouvement s'il n'y avait pas un Dieu pour lui donner son impulsion.
C’est un vieux débat qui traverse l’Histoire. Cette question a été posée depuis 2000 ans, depuis avant 2000 ans et même avant encore. L'homme se pose ces questions : est-ce que Dieu existe ? Qui suis-je ? D'où venons-nous? Où allons-nous? La question de l’émerveillement remonte à longtemps. Chaque époque croit que son époque est la plus tragique, mais toutes les époques se valent.
Heidegger parle de l’imagination transcendantale, la faculté de se représenter un objet même en l'absence de celui-ci. Quand vous serez parti je peux me représenter votre bracelet pourtant il ne sera plus là. Je voudrais évoquer le cas de l’architecte qui construit une maison. Avant que la maison soit sortie de terre, il se la représente dans sa tête, tout porte à croire qu'il la voit dans le détail. Son imagination fait défiler la maison dans son intuition. Autrement il ne pourrait la construire donc il déroule une vision, une sorte d'invisible sur le papier afin de lui donner corps.
Actuellement, a-t-on peur de ce qu'on ne voit pas ou y est-on indifférent ?
On peut ne pas avoir peur de ce qu'on ne voit pas. Prenons le cas de la rumeur, on peut ne pas avoir peur de la rumeur, mais le fait de prendre des précautions, de chercher à en savoir plus fait qu’on n'y est pas indifférent sauf si on est convaincu que c’est une rumeur. On n'a pas forcément peur mais on n'y reste pas indifférent. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas, que l’on n’y croit pas. Prenons l'exemple de la radio qui annonce un séisme au Japon à six heures du matin, je crois en cette information, je n'attends pas d'aller au Japon ou de voir les images pour y croire. Je n’y suis pas indifférent. Je crois sans pour autant avoir peur. Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas Dieu qu'on y est indifférent. Personne n'a jamais vu Dieu. Mais si on attend de voir Dieu pour prendre son existence au sérieux, on se trompe parce que c'est parce qu'on ne voit pas Dieu qu'on y croit. Pour le croyant, c'est parce qu'il y a invisibilité qu'il y a croyance, espérance et foi.
Contrairement à ce qu'on dit, la science ne peut jamais prouver l’existence de Dieu, la religion ne peut pas le prouver non plus, elle donne des messages pour garantir la foi. Mais s'il fallait démontrer de façon mécanique l'existence de Dieu, personne n'y arriverait, ni le scientifique ni le prêcheur. L’erreur qu’on fait souvent. Ce n’est pas la science qui dit que Dieu n’existe pas, c’est le scientifique qui prend une position qui va aboutir à une conclusion individuelle et personnelle. Aujourd’hui, beaucoup font passer leur choix, leurs conclusions d'ordre psychologiques comme des vérités. La science fait des découvertes mais elle ne peut pas infirmer l’existence de Dieu. Il y a des scientifiques qui croient et d’autres non, il y a des philosophes qui croient et d'autres qui n'y croient pas, il y a des hommes ordinaires qui croient et d’autres qui n'y croient pas, c’est une question de conviction personnelle après y avoir réfléchi. Depuis si longtemps le monde est porté par deux courants de pensée : matérialiste et spiritualiste. Notre mode de vie est commandé par ces deux courants formés depuis longtemps.
Quand on est petit on croit aux promesses sans les avoir vu mais quand on grandit les choses changent. Grandir est-il le moyen de tuer notre vision du monde invisible ?
Non comme dirait St Paul, quand j’étais petit je parlais comme un enfant et devenu grand, j'adopte le langage des adultes. Il faut savoir que le monde des enfants n'est pas celui des adultes. Les adultes ont la charge d’éduquer les enfants donc il y a une relation de subordination. Mais il y a aussi une relation de confiance entre parents et enfants. Les parents représentent les personnes les plus sûres au monde pour les enfants. Ce n'est pas le fait de grandir qui tue l’imaginaire. Certains disent de façon caricaturale, j'étais jeune je croyais, devenu adulte, je me pose des questions, et arrivé au troisième âge je ne crois plus.
Le sujet n'est pas d'ordre religieux mais on peut ajouter une référence. Tout comme le Christ avec l'expression de son doute sur la croix : "Père, pourquoi m’as-tu abandonné ?" Personne ne peut se vanter d’échapper au doute. L’âge adulte ne nous met pas forcément en contradiction avec le monde invisible. C’est une question de choix, ce n'est pas une question d'âge. Ce sont les situations de la vie qui déterminent souvent nos points de vue.
Cette question est intéressante parce que chaque personne se l’est déjà posée au moins une fois ou voire y à penser. C’est relatif à la société même si on a l’impression que seuls les philosophes se la posent. Elle reste discutée dans le monde et ce à toutes les échelles.
http://sephoralukoki.blog.lemonde.fr/fi ... -titre.png Auteur : Karlo
Date : 07 août15, 21:59
Message : Je pense que tu es victime de ta culture qui t'empêche de voir avec autre chose que tes yeux.
Si c'était le cas, je serais religieux.
Auteur : jeudi
Date : 07 août15, 22:18
Message : Karlo a écrit :
Si c'était le cas, je serais religieux.
Tu ne vois pas la réalité de notre système apparemment. Tu vois bien que dans notre société nous ne nous intéressons pas aux phénomènes qui nous entourent comme au maroc par exemple. Les gens vivent naturellement avec l'invisible depuis l'enfance.
J'en profite pour partager cette phrase de Henri Poincaré, le plus grand mathématicien de tous les temps qui a dit : C'est par l'intuition que l'on trouve et c'est par la déduction que l'on prouve"
Auteur : Karlo
Date : 07 août15, 22:24
Message : Je ne vois pas plus la réalité de votre "système" que je ne vois la réalité d'un système où on imagine Zeus ou Thor pour expliquer la foudre, Eole pour expliquer le vent, aphrodite pour expliquer le beau.
Vous ne faites qu'inventer des réponses à des questions auxquelles vous n'avez pas de réponses, et vous vous mettez à croire dur comme fer.
C'est ca être victime de sa culture et être empêché de voir correctement le monde : on a trop pris l'habitude d'inventer n'importe quoi et de faire comme si c'était crédible.
Ca ne l'est pas...
Pas plus que les fées ou les loups-garous.
Auteur : jeudi
Date : 07 août15, 22:47
Message : Karlo a écrit :Je ne vois pas plus la réalité de votre "système" que je ne vois la réalité d'un système où on imagine Zeus ou Thor pour expliquer la foudre, Eole pour expliquer le vent, aphrodite pour expliquer le beau.
Vous ne faites qu'inventer des réponses à des questions auxquelles vous n'avez pas de réponses, et vous vous mettez à croire dur comme fer.
C'est ca être victime de sa culture et être empêché de voir correctement le monde : on a trop pris l'habitude d'inventer n'importe quoi et de faire comme si c'était crédible.
Ca ne l'est pas...
Ca c'est ce qui tu imagines...
Je vous répondrais que vous inventez vous-même les réponses car les phénomènes invisibles vous ne pouvez pas les expliquer alors vous les rejetez...
Tu ne vois pas que tu nous mets dans la même situation, de la même manière sauf que moi j'ai été dans ta situation puisque je vis dans le même système et j'ai voulu par contre m'intéresser a pleins de trucs qui m'arrivaient et qui m'ont poussé à y voir de plus près à oser regarder de quoi c'était fait où ça pouvait mener. D'autres rejettent ces expériences car ça dépasse l'entendement et puis plus rien... Il y a donc une différence entre les deux.
Et on peut être victime de sa culture en effet (toutes les cultures) et contrairement à ce que tu crois la culture occidentale nous a complètement coupée de nous même et complètement conditionnée en privilégiant le matérialisme alors que nous ne sommes évidemment pas fait que de cela...
Auteur : Karlo
Date : 07 août15, 22:56
Message : Je vous répondrais que vous inventez vous-même les réponses
Vous inversez les rôles. C'est vous qui "croyez" en l'existence d'une entité magique, pas moi. Qu'est ce que j'invente ?
C'est justement tout le comportement de celui qui est confronté à quelque chose qui dépasse son entendement. Devant la complexité du monde, ou bien d'un phénomène particulier, celui qui est trop largué invente une entité magique pour tout expliquer.
Celui qui cherche à comprendre n'invente rien. Il cherche. Et il ne prétend avoir trouvé la solution juste parce qu'il a imaginé une entité magique qui lui parait séduisante.
Tout le contraire du religieux, qui lui est largué et invente un ami imaginaire magique responsable de tout ce qui est incompréhensible dans le monde.
Auteur : vic
Date : 07 août15, 23:08
Message : jeudi a écrit :Si tu prends tout par dessus la jambe alors tu fais exactement ce que tu rejettes dans l'autre sens alors que derrière ce que je dis, il y a de la réalité dès que l'on s'y intéresse. Quand tu auras fini de parler de ce que tu n'approches pas... tu pourras approfondir... Ca ne se fait pas en quelques lignes... c'est comme tout... Enfin tu vois comme tu veux.. moi aussi...
Comment pourrais je approcher quelque chose d'invérifiable .
Tu sais le new age c'est basé que sur ça , on te balance des croyances invérifiables .
Jeudi a dit :Je vous répondrais que vous inventez vous-même les réponses car les phénomènes invisibles vous ne pouvez pas les expliquer alors vous les rejetez...
Mais on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable .
Pour les croyants il suffit de poser une chose invérifiable pour qu'on ne puisse pas les contredire .
Si je te dis les lutins verts existent dans l'univers , tu ne peux pas le contredire , donc c'est vrai ?
Une proposition invérifiable ne peut pas être contredite , mais ça n'en fait pas une vérité pour autant .
Tu sais c'est comme les forums new age , ce que j'en dis c'est qu'une vérité n'a de valeur que quand elle peut être vérifiée par la personne , si tu as les moyens de lui faire vérifier pourquoi pas , mais si tu n'en a pas les moyens tu prêches dans le désert , tu coures après les moulins à vent comme don quichotte .
Ensuite dans l'histoire de croyance il faut savoir si la vérité qu'on pose comme vraie n'a pas été préinduite ( effet placébo , méthode coué) hors il arrive qu'on infère une vérité comme par exemple dieu existe parce qu'on l'a apprise et qu'on a été élevé dans cette idée , ça ressemble à l'effet placébo à s'y méprendre non ?
Donc oui dieu , et beaucoup de chose sont très difficiles à vérifier et même ceux qui prétendent l'avoir vérifié ce sont peut être dupé eux même .
Auteur : Karlo
Date : 07 août15, 23:50
Message : En fait c'est même à peu près sûr qu'ils se sont dupés eux-mêmes dans la mesure où on parle toujours d'un dieu qui est invérifiable et inatteignable par tout moyen humain.
Si on pose que le dieu est inaccessible pour tous nos moyens, comment peut-on dire tout d'un coup qu'on l'a atteint ?
Certains vivent sans aucun doute des expériences mystiques qui les convainquent que telle ou telle version de dieu existe pour de bon. Ils en sont convaincus, mais c'est tout. Ils ne peuvent pas savoir s'ils n'ont pas été simplement "victimes" d'un phénomène purement psychologique. D'une hallucination ou d'un phénomène d'auto-persuasion.
L'autopersuasion semble être un bon candidat puisque selon la personne concernée par l'expérience mystique, elle n'imaginera pas les mêmes conclusions. Quelqu'un, même incroyant, élevé dans une culture hindou ne conclura pas les mêmes choses de la même expérience mystique que quelqu'un élevé dans une culture judéo-chrétienne.
2 personnes peuvent vivre la même expérience mystique et en tirer des conclusions tout à fait différentes. C'est donc EUX, et non-pas l'expérience elle-même, qui déterminent les conclusions qui seront tirées d'une expérience mystique.
D'ailleurs ca va plus loin, puisque selon en quoi une personne croit, elle se dira témoin d'une expérience mystique là où quelqu'un d'incroyant ne verra aucune expérience mystique particulière mais simplement une coïncidence par exemple.
Auteur : indian
Date : 08 août15, 00:38
Message : [quote="vic"]Mais on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable .[quote]
Je vois, vous pensez qu'on ne découvrira plus rien, que nous savons tout.
Combien de choses étaient invérifiables hier et ont été vérifiés aujour'dhui?
Vous oublier de considérer votre ignorance mon cher.
Vous me semblez bien prétentieux...
Auteur : Karlo
Date : 08 août15, 00:41
Message : Comment faites-vous, quand on vous dit "on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable", pour conclure : "alors c'est que vous pensez qu'on ne découvrira plus rien" ?
Auteur : indian
Date : 08 août15, 01:25
Message : Karlo a écrit :Comment faites-vous, quand on vous dit "on ne peut pas expliquer quelque chose d'invérifiable", pour conclure : "alors c'est que vous pensez qu'on ne découvrira plus rien" ?
Moi je trouve bine naïf ceux qui penses que ce que l'on ignore est invérifiable...
Je les trouve ''voilé par leur connaissance''... Oubliant que nous ignorons... que nous sommes bien ignorant...
À mon sens à moi..Ceux qui disent qu'on ne peut expliquer des choses invérifiables, se limitent, font preuve de manque de rigueur et de méthode scientifique...
Par chance que les vrais chercheurs ne réfléchissne tpas de la sorte... nous serions bien encore assis sur le centre de l'univers...
Auteur : Karlo
Date : 08 août15, 01:45
Message : Je crois qu'il y a une très grande incompréhension de ce que cette phrase signifiait pour son auteur en fait.
Il n'a jamais été question d'arrêter de chercher ce qu'on ignore encore.
Il ne s'agit pas de phénomène inconnus mais de phénomènes inventés. Comme les dieux par exemple. Ou toute une grande série d'autres entités imaginées un jour par les humains pour répondre à leurs questions.
Evidemment, quand on croit soi-même à l'une ou l'autre de ces entités, on a tendance à la trouver beaucoup plus sérieuse et crédible que les autres : celles auxquelles on ne croit pas.
Auteur : vic
Date : 08 août15, 02:10
Message : Karlo a dit :Je crois qu'il y a une très grande incompréhension de ce que cette phrase signifiait pour son auteur en fait.
Il n'a jamais été question d'arrêter de chercher ce qu'on ignore encore.
Il ne s'agit pas de phénomène inconnus mais de phénomènes inventés. Comme les dieux par exemple. Ou toute une grande série d'autres entités imaginées un jour par les humains pour répondre à leurs questions.
Oui il n'est pas question d'arrêter la recherche , mais la recherche ne sert pas qu'a démontrer l'origine de l'univers , même je dirais que c'est assez secondaire puisque croire en dieu ou pas ou dans la création ou pas n'empêche pas le monde de tourner .
Mais bon de grace les niaiseries des religions révélées ou l'esprit sur -imaginatif du new age pour boucher les trous de l'absence de connaissance c'est bon ça va 5 mn .
Auteur : ChristianK
Date : 17 août15, 06:28
Message : Karlo a écrit :Et moi j'ai dit que la pensée magique n'était là que quand on se persuadait que cette entité/concept philosophique qu'on peut tout à fait manier était en fait réelle.
C'est le cas de Leibiz, Spinoza, Kant etc. qui ne sont aucunement magiciens mais philosophes, et qui disent que cette entité philosophique existe.
et donc qu'il est totalement faux (à moins de dire que ces esprits philosophiques sont des magiciens...)
que
En fait c'est même à peu près sûr qu'ils se sont dupés eux-mêmes dans la mesure où on parle toujours d'un dieu qui est invérifiable et inatteignable par tout moyen humain.
Si on pose que le dieu est inaccessible pour tous nos moyens, comment peut-on dire tout d'un coup qu'on l'a atteint ?
Car cette dernière position de théologie naturelle est le scepticisme absolu, une philo assez secondaire, et qui présuppose que les arguments philosophiques théistes, de Spinoza p.ex. sont DEJA prouvés faux... Or ce scepticisme est aussi lourd et philosophique que les positions adverses. C'est une affirmation gratuite. Et on ne parle même pas ici du simple théisme probabiliste, encore plus ardu à prouver faux.
Auteur : thewild
Date : 17 août15, 08:46
Message : ChristianK a écrit :C'est le cas de Leibiz, Spinoza, Kant etc. qui ne sont aucunement magiciens mais philosophes, et qui disent que cette entité philosophique existe.
Kant est simplement croyant il me semble, non ? Il me semblait qu'il disait même qu'on ne pouvait qu'être croyant et qu'on ne pouvait prouver dieu ?
Il croyait en une entité magique, en somme.
Auteur : ChristianK
Date : 17 août15, 08:55
Message : sauf que sa croyance (même s'il était vaguement protestant) était dans les limites de la simple raison (comme dit son livre) , bref partie intégrante de son système philosophique, asssez rationnel de part en part merci (ce qui ne veut pas dire que des objections n'existent pas.
D"ailleurs les postulats dela raison pratique sont plus fort que la croyance au sens courant (ca inclut, eg. le libre arbitre)
Auteur : thewild
Date : 17 août15, 09:10
Message : Pour moi, il a sa place dans la liste de ceux qui croient en une entité magique, ne t'en déplaise.
Dommage qu'il soit né en des temps où la croyance était ancrée suffisamment tôt dans le crâne des gens pour que les plus grands esprits ne puissent s'en défaire.
Evidemment que sa croyance fait partie de son système philosophique, il est croyant et philosophe, pas schizophrène.
Auteur : jeudi
Date : 26 août15, 06:00
Message : Les athées n'ont pas la foi, ils ont les foies...
(ils avancent sans but et sans fondations (ou plutôt, ils ont tout oublié d'eux-mêmes)
Auteur : indian
Date : 26 août15, 06:14
Message : jeudi a écrit :Les athées n'ont pas la foi, ils ont les foies...
(ils avancent sans but et sans fondations (ou plutôt, ils ont tout oublié d'eux-mêmes)
Ouch.. que vous êtes dur...
Mais pour l'avoir été moi même (athée)... je sais, que vous avez raison
Auteur : John Difool
Date : 26 août15, 07:20
Message : jeudi a écrit :Les athées n'ont pas la foi, ils ont les foies...
(ils avancent sans but et sans fondations (ou plutôt, ils ont tout oublié d'eux-mêmes)
Non.
Auteur : thewild
Date : 26 août15, 07:23
Message : Non plus.
Auteur : indian
Date : 26 août15, 07:31
Message : thewild a écrit :Non plus.
Quel est votre but?
Quel est votre fondation?
Quel sont vos valeurs que vous défendez?
Qui sont ceux qui vous enseignent votre savoir-être?
Auteur : thewild
Date : 26 août15, 07:45
Message : Je réponds à l'affirmation principale : avoir les foies. Non, je n'ai pas peur.
Et puisqu'on en est aux affirmations gratuites, j'affirme que ce sont les croyants qui ont peur. Peur de la mort, du vide de sens, de l'absence de but. Peur d'être insignifiants surtout.
Quel est mon but ? Quel est le votre ? En quoi le fait qu'un grand barbu soit à l'origine de l'univers changerait-il le fait que j'ai un but ou non ? ? En rien a priori. Pourquoi y aurait il un but d'ailleurs ? Tu n'avais pas de but avant de croire et tu en as un maintenant ? Très bien, une simple construction mentale a donné un but à ta vie, pas besoin de dieu alors.
Fondations ? Je n'en ai pas, ce sont les bâtiments qui ont des fondations, je suis un être humain.
Mes valeurs ? J'en ai, permets moi de les garder pour moi. L'existence ou non du grand barbu n'y changerait rien non plus.
Qui sont ceux qui m'enseignent mon savoir être ? Désolé mais ça ne veut rien dire.
Auteur : Ikarus
Date : 26 août15, 07:51
Message : Quel est votre but? Je travail a rendre chaque jour meilleurs, en devenant moi même meilleur. Pas besoin d'une religion ou d'un dieu pour ça.
Quel est votre fondation? Mon éducation, ma façon de pensée, mais principalement mon entrainement et mon expérience personnel. Ecouter les conseil est une très bonne chose, si on en connait l'origine et qu'on a confiance en la source de celle-ci. Ce n'est pas le cas des religions.
Quel sont vos valeurs que vous défendez? Liberté, égalité dans la mesure du possible (l’égalité parfaite n'existera jamais), collaboration, entre-aide, et encore liberté.
Qui sont ceux qui vous enseignent votre savoir-être? Moi, en expérimentant et en écoutant l'histoire des gens que je croise. Rien d’intéressant dans les livre sacré si ce n'est de savoir ce en quoi les croyants base leur vie a mes yeux.
Alors, la religion est elle impérative pour savoir vivre? Clairement, non. Dans un train, on a souvent bien plus peur de certain croyant que des athées ces derniers temps
EDIT: Pourquoi vous pensez qu'on dit que les croyants ce sent supérieur aux autres? Regardez ce que vous écrivez, c'est risible.
Auteur : jeudi
Date : 26 août15, 08:03
Message : Pourquoi veux-tu devenir meilleur...
Je pense que de savoir que notre conscience survie au corps nous apporte une cohérence quand à la recherche d'évoluer de nous enrichir, de devenir meilleur pour la suite.
Par contre, lorsque l'on croit que notre conscience va mourir en même temps que notre corps et que l'on pense que l'on est rien d'autre que de la viande qui pense, il y a incohérence avec l'importance que nous nous donnons... Le but d'une personne qui va mourir définitivement c'est de vivre intensément, le plus possible en se disant qu'après plus rien... c'est donc du plaisir recherché et rien de plus car sinon, je ne vois pas l'intérêt de s'enrichir...
Auteur : thewild
Date : 26 août15, 08:16
Message : jeudi a écrit :Pourquoi veux-tu devenir meilleur...
Je pense que de savoir que notre conscience survie au corps nous apporte une cohérence quand à la recherche d'évoluer de nous enrichir, de devenir meilleur pour la suite.
C'est quoi "meilleur" ? Je pourrais croire en un dieu maléfique pour qui les meilleurs (ou sont qui sont devenus meilleurs) sont ceux qui ont su écraser les autres et les dominer.
Tu crois qu'il faut être gentil et ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse ? Bravo, et tant mieux pour ton entourage, mais sache que cette croyance est arbitraire et sans fondement.
Auteur : Ikarus
Date : 26 août15, 08:17
Message : Je veux devenir meilleur parce qu'on est faible, tous autant que nous somme, et que c'est cette tare qui provoque tristesse et désolation. Et j'aime bien sourire et le bonheur tout cours perso.
Ceci dit, il n'y a pas incohérence car je ne donne pas plus d'importance a l'homme qu'a un animal quelconque. C'est la loi du plus fort, celui qui survie.
Oui, on recherche le plaisir. Mais a qui ça fait plaisir de léguer un monde pourrit a la futur génération? Certain on envie de gamin, et je doute que leur offrir un monde pourris jusque a l'os ne leur convienne. Et même si t'as pas de gosse, ça fait pas plaisir de se dire que des gamins vont se tapé un monde pourrit. J'ai pas besoin d'un dieu pour chercher l'amélioration a ma petite échelle, juste de l'empathie.
Auteur : jeudi
Date : 26 août15, 08:18
Message : Ikarus a écrit :Je veux devenir meilleur parce qu'on est faible, tous autant que nous somme, et que c'est cette tare qui provoque tristesse et désolation. Et j'aime bien sourire et le bonheur tout cours perso.
Ceci dit, il n'y a pas incohérence car je ne donne pas plus d'importance a l'homme qu'a un animal quelconque. C'est la loi du plus fort, celui qui survie.
Oui, on recherche le plaisir. Mais a qui ça fait plaisir de léguer un monde pourrit a la futur génération? Certain on envie de gamin, et je doute que leur offrir un monde pourris jusque a l'os ne leur convienne. Et même si t'as pas de gosse, ça fait pas plaisir de se dire que des gamins vont se tapé un monde pourrit. J'ai pas besoin d'un dieu pour chercher l'amélioration a ma petite échelle, juste de l'empathie.
Pourquoi faire des gosses...
Auteur : thewild
Date : 26 août15, 08:23
Message : jeudi a écrit :Pourquoi faire des gosses...
Par instinct. Oui, nous sommes des animaux.
Auteur : indian
Date : 26 août15, 10:12
Message : Ikarus a écrit :
Oui, on recherche le plaisir. Mais a qui ça fait plaisir de léguer un monde pourrit a la futur génération? Certain on envie de gamin, et je doute que leur offrir un monde pourris jusque a l'os ne leur convienne. Et même si t'as pas de gosse, ça fait pas plaisir de se dire que des gamins vont se tapé un monde pourrit. J'ai pas besoin d'un dieu pour chercher l'amélioration a ma petite échelle, juste de l'empathie.
Et si jamais tu fais un petit effort pour les 3 miens, ca sera apprécié.
Par contre l'empathie sera peut être insuffisant.
Auteur : Boemboy
Date : 26 août15, 11:05
Message : Je me demande ce qui retient les croyants sur la Terre. Est-ce surtout l'interdiction du suicide, de donner le mort ? Le croyant est-il condamné à boire le calice jusqu'à la lie, bon gré mal gré ?
Ils sont là en attente de la vie éternelle, avec l'espoir d'être au Paradis, quoiqu'ils fassent ici puisque Dieu est infiniment bon et miséricordieux.
L'athée le plus rigoureux sait qu'il n'a d'importance sur Terre que pendant quelques lustres. Il choisit de faire ce qu'il croit le meilleur de son point de vue: acquérir une enviable notoriété, accumuler assez de richesse pour disposer d'une liberté quasi totale, épauler le plus de gens possibles dans leur marche vers le bonheur, vivre égoistement sur une île paradisiaque, se gaver d'adrénaline en pratiquant la chasse à l'homme à travers le monde,...
Rien ne lui impose sa ligne de conduite. Il reçoit des conseils, il voit des exemples, il apprend des pensées des autres, mais son esprit est sollicité de toutes parts: finalement il ne se fie qu'à lui-même et fait ce qu'il choisit dans le cadre des situations où il s'est engagé.
S'il est un peu intelligent, il comprend que sa puissance est ridicule devant celle de la société humaine: il a donc intérêt à participer à l'activité de progrès du monde pour en bénéficier en retour.
Pourquoi faire des gosses ? Parce que ce qui caractérise la vie c'est sa reproduction. Le vivant est ce qui se reproduit. Le monde vivant naturel sème d'énormes quantités de graines pour garantir qu'il y en aura assez à l'âge adulte pour que l'espèce vive encore.
Pour faire des gosses, l'appareil géniteur humain produit des millions de spermatozoïdes et des milliers d'ovaires. L'homme moderne limite les fécondations pour son confort et dispose de moyens scientifiques pour augmenter énormément l'espérance de vie des gosses.
Faire des gosses est dans la nature humaine comme la reproduction est dans la nature de tous les êtres vivants (végétaux et animaux).
Quand je vois tous ces religieux qui s'abstiennent de se reproduire, je mesure jusqu'où peut aller l'incohérence de leur pensée !
Auteur : Ikarus
Date : 26 août15, 11:10
Message : Par contre l'empathie sera peut être insuffisant.
Relis, j'ai pas d'autre conseil à te donner. Mon post est très clair, en aucun cas j'ai dit que l'empathie était une solution...
Auteur : indian
Date : 26 août15, 15:03
Message : Boemboy a écrit :Je me demande ce qui retient les croyants sur la Terre. Est-ce surtout l'interdiction du suicide, de donner le mort ? Le croyant est-il condamné à boire le calice jusqu'à la lie, bon gré mal gré ?
Ils sont là en attente de la vie éternelle, avec l'espoir d'être au Paradis, quoiqu'ils fassent ici puisque Dieu est infiniment bon et miséricordieux.
L'athée le plus rigoureux sait qu'il n'a d'importance sur Terre que pendant quelques lustres. Il choisit de faire ce qu'il croit le meilleur de son point de vue: acquérir une enviable notoriété, accumuler assez de richesse pour disposer d'une liberté quasi totale, épauler le plus de gens possibles dans leur marche vers le bonheur, vivre égoistement sur une île paradisiaque, se gaver d'adrénaline en pratiquant la chasse à l'homme à travers le monde,...
Rien ne lui impose sa ligne de conduite. Il reçoit des conseils, il voit des exemples, il apprend des pensées des autres, mais son esprit est sollicité de toutes parts: finalement il ne se fie qu'à lui-même et fait ce qu'il choisit dans le cadre des situations où il s'est engagé.
S'il est un peu intelligent, il comprend que sa puissance est ridicule devant celle de la société humaine: il a donc intérêt à participer à l'activité de progrès du monde pour en bénéficier en retour.
Pourquoi faire des gosses ? Parce que ce qui caractérise la vie c'est sa reproduction. Le vivant est ce qui se reproduit. Le monde vivant naturel sème d'énormes quantités de graines pour garantir qu'il y en aura assez à l'âge adulte pour que l'espèce vive encore.
Pour faire des gosses, l'appareil géniteur humain produit des millions de spermatozoïdes et des milliers d'ovaires. L'homme moderne limite les fécondations pour son confort et dispose de moyens scientifiques pour augmenter énormément l'espérance de vie des gosses.
Faire des gosses est dans la nature humaine comme la reproduction est dans la nature de tous les êtres vivants (végétaux et animaux).
Quand je vois tous ces religieux qui s'abstiennent de se reproduire, je mesure jusqu'où peut aller l'incohérence de leur pensée !
En attente? c'est vrai? Je suis en attente de vie éternlel comme croyant?
et ben... ils sont fort vos préjugés à mon endroit...
il a donc intérêt à participer à l'activité de progrès du monde pour en bénéficier en retour.
pourquoi croire à ca?
Pourquoi participer au progres du monde? votre nombril ne vous suffit pas?
Auteur : Ikarus
Date : 27 août15, 00:09
Message : Tu est en train de nous dire qu'il n'y a pas de vie après la mort Indian?
Auteur : Boemboy
Date : 27 août15, 01:37
Message : En attente? c'est vrai? Je suis en attente de vie éternlel comme croyant?
et ben... ils sont fort vos préjugés à mon endroit...
Cher Indian, te considères-tu comme représentatif des croyants de ce monde ? Ce que j'ai dit des croyants concerne une large majorité d'entre eux. Tu ne te ranges pas dans ce profil ? Dans toute population il existe toujours des individus ne comportant pas les caractéristiques étudiées...Pas de quoi s'émouvoir.
Quand je vois les terroristes pressés de monter au Paradis au point de sauter sur l'occasion qui leur est proposée, je tiens ça pour une illustration de mon propos. La logique de l'enseignement catholique n'est-elle pas de mériter le Paradis en souffrant dans sa vie terrestre ?
il a donc intérêt à participer à l'activité de progrès du monde pour en bénéficier en retour.
pourquoi croire à ca?Pourquoi participer au progres du monde?
Parce que celui qui n'est pas satisfait de ce que la société lui offre a probablement envie que le monde progresse pour en profiter. S'il est un peu fûté, il comprends que les vrais progrès ne sont possible que s'ils sont réalisés en collectivité. Le héros solitaire, c'est bon pour les westerns américains. Pour l'évolution du monde on a besoin de toutes les bonnes volontés.
Le septique peut se replier sur son insatisfaction et l'endurer sans réaction. Il peut être athée, mais il peut aussi être croyant et subir en pensant "puisque c'est la volonté divine, il faut l'accepter !"...
votre nombril ne vous suffit pas?
Penses-tu que l'athée se satisfasse nécessairement de l'admiration de son nombril dans sa vie ? D'où te viens cette idée ? Auteur : indian
Date : 27 août15, 01:43
Message : Ikarus a écrit :Tu est en train de nous dire qu'il n'y a pas de vie après la mort Indian?
Non...
Je penses que l'esprit, l'âme ou la conscience... utiliser le mot qui vous fait le plus de sens...
continue après la mort...
À tout le moins en souvenir
pour les autres...
Mais bon... Sous quel forme? Comment? ca je ne saurait dire...
Paradis sur des nuages
pas trop mon type...
Mais je préfère surtout parler de ''mort spirituelle''... et de la Vie après la mort spirituelle...
Comme quand tu fais un vrai don, une vraie action de bonté, tu partage, tu aimes...
Je trouve que la vraie Vie ''éternelle'' est là...
Mais bon ce n'est que mon point de vue... de ce matin..
Demain...
on verra d'où on verra
@ boemboy
Parce que celui qui n'est pas satisfait de ce que la société lui offre a probablement envie que le monde progresse pour en profiter. S'il est un peu fûté, il comprends que les vrais progrès ne sont possible que s'ils sont réalisés en collectivité.
merci.. mes question à la con et hypocrites
... cherchaient à savoir exactement où tu te situes...
Merci... je t'aime.
David
Auteur : jeudi
Date : 27 août15, 06:37
Message : thewild a écrit :
Par instinct. Oui, nous sommes des animaux.
...tu erres sans but...instinctivement, tu ne t'élèves pas plus que ça...A quoi bon.. la mort au bout de la vie t'en empêche, je comprends...
(
Nous ne sommes pas des animaux, nous sommes des humains, nous nous comportons comme des animaux...)
Auteur : indian
Date : 27 août15, 06:58
Message : Boemboy a écrit :
Cher Indian, te considères-tu comme représentatif des croyants de ce monde ? Ce que j'ai dit des croyants concerne une large majorité d'entre eux. Tu ne te ranges pas dans ce profil ? Dans toute population il existe toujours des individus ne comportant pas les caractéristiques étudiées...Pas de quoi s'émouvoir.
Quand je vois les terroristes pressés de monter au Paradis au point de sauter sur l'occasion qui leur est proposée, je tiens ça pour une illustration de mon propos. La logique de l'enseignement catholique n'est-elle pas de mériter le Paradis en souffrant dans sa vie terrestre ?
Comme la plupart OUI...
mais nullement comme les extrémistes de quelconques religions.
Je penses que ce vous avez dit concerne bien plus votre perception sur la minorité que vous connaissez que sur la réalité.
Mais peut être que je me trompe.
Quand je vois les terroristes... je les trouve tous imbéciles et ''inhumains''... peu importe ce qu'ils ont lu...
Auteur : Ikarus
Date : 27 août15, 07:29
Message : Et bien, certains sont trop fier pour accepter une vérité aussi simple que celle-ci: L'homme est un animal.
Comme la plupart OUI...
mais nullement comme les extrémistes de quelconques religions.
Pas besoin d'être extrémiste chez les croyants pour être en attente de la vie éternel. En fait, ce serait même les extrémistes du côté athée des croyants qui n'en attendrait pas l'éternité. L'idée du paradis, qu'elle que soit sa forme, est une idée solidement ancré dans l'esprit des croyants, et a partir de ce point, on peut dire sans problème que le croyant est en attente de la vie éternel. Et parce cet vie arrive et que dieu juge entre temps, pourquoi se faire [ATTENTION Censuré dsl] a chercher a améliorer les chose sur cette terre? En fait, il faudrait demander au croyant ce qui les motives a faire les choses bien dans ce cas là, si ce n'est pas pour leur propre gueule pour le salut de leur âme et un jugement en leur faveur.
Auteur : indian
Date : 27 août15, 08:11
Message : Ikarus a écrit :Et bien, certains sont trop fier pour accepter une vérité aussi simple que celle-ci: L'homme est un animal.
Uniquement un animal?
Sans plus? sans moins?
je suis même convaincu que nous somme même un animal, du végétal et du minéral...
extrémistes du côté athée des croyants Auteur : jeudi
Date : 27 août15, 09:14
Message : Ne pas faire la différence entre un animal et un humain c'est assez surprenant.
Il n'y a pas de fierté à avoir, il y a seulement un état de fait. Nous avons l'intelligence, ça devrait suffire pour comprendre la différence...
D'ailleurs c'est pour cela que l'humain est lamentable avec son égo démesuré alors que l'animal est purement dans le présent mais n'a pas à réfléchir sur cet état. Nous avons . effectivement perdu cet état intuitif mais il ne faut pas tout mélanger.
Auteur : Galileo
Date : 27 août15, 09:49
Message : L'homme est un animal. Proche du singe pour être précis. Le fait que l'intelligence de l'homme soit mille fois supérieure à celle du chimpanzé ou du dauphin n'y change absolument rien.
Si plus de monde l'admettait on traiterait peut-être tout le règne animal avec un peu plus d'égards. En leur laissant plus de place par exemple.
Auteur : Ikarus
Date : 27 août15, 10:04
Message : je suis même convaincu que nous somme même un animal, du végétal et du minéral...
Indian, tu te rend compte a qu'elle point c'est totalement stupide de dire ça? A moins que vous faite de la photosynthèse, vous avez rien d'un végétal.
Uniquement un animal?
Sans plus? sans moins?
Uniquement un animal, avec ce qui caractérise notre espèce. C'est prétentieux de croire qu'on est plus que ça.
Il n'y a pas de fierté à avoir, il y a seulement un état de fait. Nous avons l'intelligence, ça devrait suffire pour comprendre la différence...
Et cette intelligence n'est rien d'autre qu'une caractéristique de notre espèce.
D'ailleurs c'est pour cela que l'humain est lamentable avec son égo démesuré alors que l'animal est purement dans le présent mais n'a pas à réfléchir sur cet état. Nous avons . effectivement perdu cet état intuitif mais il ne faut pas tout mélanger.
Notre état intuitif est toujours là, et ça depuis notre naissance jusque à la mort. On a des sentiments, les animaux aussi. On réfléchit, les animaux aussi (faut pas croire qu'ils sont con...). Alors, qu'a t-on de plus? Notre intelligence est supérieur, ça fait partie de nos caractéristique, mais cela fait il de nous des être supérieur? Nous somme une espèce jeune, les fourmis nous dégomme à ce niveau, les poules aussi probablement...
Alors oui, je fait la différence entre un chien et un homme, entre un scarabé et un homme. Mais le groupe des animaux englobe simplement les humains comme étant une des espèce qui occupe ce groupe.
Auteur : |Goryth|
Date : 27 août15, 10:43
Message : Si vous saviez le nombre de domaines dans lesquels les animaux nous sont bien supérieur, y a de quoi redescendre de notre pied d'estale.
Nous avons développé une intelligence certainement supérieure à la plupart des autres espèces, mais nous sommes méprisables face à d'autres dans certaines situations.
Nous sommes juste plus adaptés à ce monde dans lequel nous évoluons et que nous façonnons chaque jour, et qui d'ailleurs risque de se retourner contre nous.
Si on place un homme en pleine foret sauvage, il ne vivra pas longtemps, là ou un singe lui sera le roi.
Auteur : indian
Date : 27 août15, 16:15
Message : |Goryth| a écrit :Si vous saviez le nombre de domaines dans lesquels les animaux nous sont bien supérieur, y a de quoi redescendre de notre pied d'estale.
Nous avons développé une intelligence certainement supérieure à la plupart des autres espèces, mais nous sommes méprisables face à d'autres dans certaines situations.
Nous sommes juste plus adaptés à ce monde dans lequel nous évoluons et que nous façonnons chaque jour, et qui d'ailleurs risque de se retourner contre nous.
Si on place un homme en pleine foret sauvage, il ne vivra pas longtemps, là ou un singe lui sera le roi.
Au niveau physique et sensoriel...
Wow...parfois on est bien nul... vs certains bêtes...
Même que pour la bêtisse parfois on est plus bête que bête...
Méprisable est tout de même un bon mot pour décrire notre rang, l'humain...mais aussi, plein de bonté.
Par contre un singe avec ma femme, dans sa cuisine ou en forêt... il ne fait pas deux jours...
Moi en pleine foret sauvage, seul avec un canif et une boite d'allumette... je ferais 1589 jours.(quoi?
un gars finit par s'ennuyer de la télé à un moment donné)
Ma pratique de 45 jours me l'a confirmé.
Différence entre l'homme et l'animal : (désolé le lien URL est impossible)
(48.1) Déjà, une fois ou deux, nous avons parlé de l'esprit, mais cela n'a pas été écrit. ( voir aussi: Renvoi 552)
(48.2) Sachez que les hommes appartiennent à deux catégories, c'est-à-dire qu'ils constituent deux classes : l'une renie l'esprit, et dit que l'homme aussi est une sorte d'animal; ne voyons-nous pas que l'animal et l'homme partagent les mêmes facultés et les mêmes sens ?
(48.3) Ces éléments simples et isolés, dont l'espace est rempli, se combinent à l'infini, et chacune de ces combinaisons constitue l'une des créatures. Parmi ces créatures, se trouve le possesseur de l'esprit(a), à qui appartiennent les facultés et les sens.
(48.4) Plus la combinaison est parfaite, plus la créature est noble. La combinaison des éléments dans l'homme est plus parfaite que dans tout autre être : le mélange est fait avec le plus complet équilibre, aussi est-il plus noble et plus parfait que les autres êtres.
(48.5) Ce n'est pas, disent ceux qui renient l'esprit, qu'il ait un pouvoir et un esprit particuliers dont les autres animaux seraient privés; les animaux sont des corps sensitifs et l'homme, pour certaines facultés, est plus sensitif (bien que, en ce qui concerne les sens externes comme l'ouïe, le goût, l'odorat et le toucher, même en ce qui concerne certaines facultés internes comme la mémoire, l'animal l'emporte sur l'homme).
(48.6) Ils disent que l'animal a de l'intelligence et des facultés de perception; tout ce qu'ils concèdent, c'est que les facultés de l'homme sont plus grandes.
(48.7) Voilà ce que disent les philosophes de nos jours; telle est leur opinion, tel est le décret de leur imagination! Aussi, avec des arguments et des preuves considérables, ils font remonter l'origine de l'homme à l'animal. Il faut un temps, disent-ils, où l'homme était un animal; puis, l'espèce, ayant changé, il fit peu à peu des progrès jusqu'à parvenir au degré humain.
(48.8) Les théologiens répondent : non, ce n'est pas cela; bien que l'homme, par ses facultés et ses sens externes, soit sur le même pied que l'animal, il y a cependant chez lui un pouvoir extraordinaire que l'animal ne possède pas.
(48.9) Ces sciences, ces arts, ces découvertes, ces métiers, ces inventions ne sont que les résultats de ce pouvoir incorporel. C'est un pouvoir qui enveloppe toutes les choses, en comprend la réalité, découvre les mystères cachés des créatures, s'en empare.
(48.10) Il comprend même des choses qui n'ont pas de réalité extérieure, c'est-à-dire les vérités intellectuelles, non sensibles, qui n'ont pas d'existence extérieure, parce qu'elles sont invisibles; il en est ainsi de l'intelligence, de l'esprit, des qualités, du caractère, de l'amour et du chagrin chez l'homme, qui sont des réalités intellectuelles.
(48.11) Bien plus, ces sciences existantes, ces arts visibles, ces lois, ces inventions infinies de l'homme, il fut un temps où tout cela était invisible, mystérieux, secret et caché; c'est ce pouvoir enveloppant de l'homme qui l'a découvert et l'a transporté des plaines de l'invisible aux plaines du visible.
(48.12) Ainsi, il faut un temps où le télégraphe, la photographie, le phonographe, toutes ces découvertes et ces inventions sublimes étaient mystérieusement cachées; la réalité de l'homme les a découvertes et les a transportées des plaines de l'invisible aux plaines du visible.
(48.13) Il fut même un temps où les qualités de ce fer que vous voyez, et même de tous les minéraux, étaient des mystères cachés; l'homme a découvert ce métal et l'a modelé dans cette forme industrielle; il en est de même pour toutes les autres découvertes et inventions de l'homme, qui sont infinies.
(48.14) Cela ne peut être nié; si nous disons que cela tient aux pouvoirs qu'ont aussi les animaux et aux facultés des sens corporels, nous voyons clairement et indubitablement que les animaux sont, en ce qui concerne ces pouvoirs, supérieurs à l'homme.
(48.15) Par exemple, la vue des animaux porte beaucoup plus loin que celle de l'homme, leur ouïe est beaucoup plus fine; de même pour l'odorat et le goût. Bref, pour toutes les facultés que l'animal et l'homme ont en commun, c'est l'animal qui, la plupart du temps, est le plus puissant.
(48.16) Prenons la mémoire : si vous emmenez un pigeon d'ici à un lieu fort éloigné, et que là-bas vous l'abandonniez à lui-même, il reviendra ici. Il a gardé la mémoire du chemin. Emportez un chien, d'ici jusqu'au centre de l'Asie et laissez-le, il reviendra ici, sans jamais perdre son chemin. Il en est de même pour les autres facultés, comme l'ouïe, la vue, l'odorat, le goût, le toucher.
(48.17) Il est donc clair que, s'il n'y avait pas chez l'homme un pouvoir différent de celui que possèdent les animaux, ceux-ci seraient supérieurs à l'homme pour les grandes découvertes et l'intelligence des réalités. Et la preuve est faite que l'homme possède un don que ne possède pas l'animal.
(48.18) Or, l'animal perçoit ce qui tombe sous les sens, mais il ne comprend pas les réalités intellectuelles. Par exemple, il voit ce qui est dans le champ de sa vue, mais il ne peut percevoir ce qui est en dehors, ni l'imaginer. Ainsi, il est impossible à l'animal de comprendre que la terre est ronde.
(48.19) Quant à l'homme, des choses connues, il tire la preuve des choses inconnues, et il découvre les vérités cachées. Entre autres choses, l'homme voit l'inclinaison de l'horizon, il en déduit la rondeur de la terre.
(48.20) Autre exemple : l'étoile polaire à Saint-Jean-d'Acre est à 33 degrés, c'est-à-dire qu'elle est 33 degrés au-dessus de l'horizon. Lorsqu'un homme se dirige vers le pôle arctique, par chaque degré qu'il franchit en voyageant, l'étoile monte d'un degré au-dessus de l'horizon, c'est-à-dire que l'étoile polaire sera élevée à 34 degrés, puis 40, puis 50, puis 60, puis 70. S'il arrive jusqu'au pôle nord, l'étoile polaire arrivera à 90 et parviendra au zénith, c'est-à-dire au-dessus de sa tête. Cette étoile polaire comme son ascension sont des choses qui tombent sous les sens : pour quiconque va vers le pôle, l'étoile polaire s'élève dans le ciel.
(48.21) De ces deux vérités connues, une vérité inconnue a été découverte, à savoir que l'horizon est incliné. C'est-à-dire que l'horizon de chaque degré de la terre est différent de celui d'un autre degré. L'homme comprend cela, et il en tire une connaissance invisible, la preuve de la rondeur de la terre. Mais l'animal ne peut pas comprendre cela.
(48.22) De même, il ne peut comprendre que le soleil est un centre autour duquel se meut la terre. L'animal est prisonnier de ses sens; tout ce que les sens ne contrôlent pas, jamais il ne le comprend, et cela bien que, pour les facultés et les sens externes, il soit supérieur à l'homme.
(48.23) Il est donc prouvé et vérifié qu'il existe dans l'homme une faculté inventive qui le rend supérieur aux animaux : c'est l'esprit de l'homme.
(48.24) Gloire à Dieu! l'homme est toujours tourné vers les hauteurs, et ses aspirations sont élevées! Toujours il cherche à aller du monde où il est vers un monde supérieur, et à monter à un rang plus élevé que celui où il se trouve. L'amour de l'élévation est une des caractéristiques de l'homme.
(48.25) Je m'étonne de voir certains philosophes d'Amérique et d'Europe se complaire à se rabaisser au rang des animaux et à faire ainsi des progrès à rebours; les êtres doivent chercher à s'élever. Et avec cela, si vous traitiez l'un d'eux d'animal, il serait très froissé et très ennuyé!
(48.26) Quelle différence entre le monde humain et le monde animal, entre l'élévation de l'homme et l'abaissement de l'animal, entre les perfections de l'homme et l'ignorance de l'animal, entre la lumière de l'homme et les ténèbres de l'animal, entre la gloire de l'homme et l'humiliation de l'animal!
(48.27) Un petit Arabe de dix ans, dans le désert, peut conduire deux à trois cents chameaux; à l'aide d'un seul cri, il les emmène, les ramène. Un faible Hindou peut à ce point dominer un énorme éléphant que ce dernier ne remue qu'avec la plus grande soumission.
(48.28) Toutes les choses sont soumises à l'homme; il peut résister à la nature; tandis que toutes les créatures sont prisonnières de la nature et ne peuvent s'affranchir de ses exigences, l'homme seul lui résiste.
(48.29) La nature attire les choses vers le centre de la terre; l'homme trouve un instrument pour s'en éloigner et pour s'envoler dans l'air. La nature empêche l'homme de franchir les mers; il construit des bateaux et, à travers le grand océan, il voyage et se promène; et ainsi de suite, ce sujet est très long.
(48.30) L'homme amène sur les montagnes et dans les déserts des véhicules à vapeur, et il centralise en un seul point les nouvelles des événements de l'Orient et de l'Occident. Tout cela est contraire à la nature.
(48.31) La mer, malgré toute sa grandeur, ne peut s'écarter d'un atome des lois de la nature; le soleil, malgré sa grandeur, ne peut s'écarter d'une tête d'épingle des lois de la nature, et jamais il ne comprendra les conditions, l'état, les sentiments, les mouvements et la nature de l'homme!
(48.32) Quel est don c le pouvoir qui se trouve dans le chétif corps de l'homme, qui contient tout cela ? Quel est ce pouvoir dominateur qui soumet à sa volonté toutes les choses ?
(48.33) Un point pourtant subsiste. Les philosophes modernes disent : "Nous n'avons jamais vu dans l'homme l'esprit; et, malgré nos recherches dans les arcanes du corps humain, nous n'apercevons pas un pouvoir spirituel. Comment pouvons-nous imaginer un pouvoir qui ne tombe pas sous les sens ?"
(48.34) Les théologiens répondent : "L'esprit animal non plus ne tombe pas sous les sens, et ne peut pas être perçu par nos facultés corporelles. Sur quoi vous fondez-vous pour prouver l'existence de l'esprit animal? Sans aucun doute, vous tirez de ses effets la preuve qu'il y a, dans l'animal, un pouvoir qui n'existe pas dans la plante. Ce pouvoir, c'est la sensation; c'est-à-dire qu'il voit, qu'il entend, etc.; de là vous inférez qu'il y a un esprit animal. Par les mêmes moyens et les mêmes preuves et signes mentionnés plus haut, vous établissez qu'il y a un esprit humain.
(48.35) Quand, dans l'animal, vous voyez des signes qui ne se trouvent pas dans la plante, vous dites que ce pouvoir de sensation est une propriété de l'esprit animal; de même, dans l'homme, vous voyez des signes, des pouvoirs, des perfections qui n'existent pas dans l'animal, vous en déduisez qu'il y a en lui un pouvoir dont l'animal est privé."
(48.36) Si nous voulions nier tout ce qui ne tombe pas sous les sens, nous devrions nier les réalités les mieux établies du monde. Par exemple, la matière éthérée n'est pas perceptible, pourtant elle existe indubitablement. La pesanteur n'est pas perceptible, pourtant elle existe indubitablement. Sur quoi nous fondons-nous pour affirmer leur existence? Sur leurs signes. Ainsi cette lumière est le signe de la vibration de l'éther, nous en inférons son existence Auteur : thewild
Date : 27 août15, 20:34
Message : jeudi a écrit :...tu erres sans but...instinctivement, tu ne t'élèves pas plus que ça...A quoi bon.. la mort au bout de la vie t'en empêche, je comprends...
Rien ne m'en empêche. Qu'est-ce qui te fait croire que les microbes que nous sommes dans l'immensité de l'univers devraient avoir un but ? Et encore, "microbe" c'est encore bien trop. Nous sommes insignifiants, les croyants veulent se persuader du contraire.
Nous ne sommes pas des animaux, nous sommes des humains, nous nous comportons comme des animaux...
Nous ne sommes que des animaux, désolé.
Tous les progrès récents en neuroscience ne font que le confirmer : nous n'avons rien de
plus que les animaux (et a fortiori que les grands singes par exemple), aucune caractéristique qui n'existerait pas ailleurs. La seule différence est une question de
degré, nous avons certaines caractéristiques plus développées, c'est tout.
En ce sens, l'article d'indian est une balle dans le pied. Il ne fait que confirmer ce qu'on dit (l'homme a simplement plus d'intelligence que les animaux) pour en conclure que l'homme n'est pas un animal. Erreur logique d'un enfant de 7 ans. Les grands singes (mais pas qu'eux, certains céphalopodes aussi entre autres) aussi on des capacités d'abstraction, sont capables de sensibilité artistique, peuvent inventer des outils (ce qui constitue une science, juste à un niveau moindre que la notre). Aucune différence, si ce n'est de degré.
Non, vraiment, cet anthropocentrisme est totalement à côté de la plaque, cette croyance est totalement indéfendable depuis que nous connaissons mieux les capacités cognitives des animaux. Indian, toi qui dis sans arrêt que tu es prêt à tout remettre en question, tu devrais accepter ce fait : tes textes se trompaient sur ce point, l'homme est un animal.
Auteur : indian
Date : 28 août15, 01:03
Message : thewild a écrit :Nous ne sommes que des animaux, désolé.
Tous les progrès récents en neuroscience ne font que le confirmer : nous n'avons rien de plus que les animaux (et a fortiori que les grands singes par exemple), aucune caractéristique qui n'existerait pas ailleurs. La seule différence est une question de degré, nous avons certaines caractéristiques plus développées, c'est tout.
En ce sens, l'article d'indian est une balle dans le pied. Il ne fait que confirmer ce qu'on dit (l'homme a simplement plus d'intelligence que les animaux) pour en conclure que l'homme n'est pas un animal. Erreur logique d'un enfant de 7 ans. Les grands singes (mais pas qu'eux, certains céphalopodes aussi entre autres) aussi on des capacités d'abstraction, sont capables de sensibilité artistique, peuvent inventer des outils (ce qui constitue une science, juste à un niveau moindre que la notre). Aucune différence, si ce n'est de degré.
Non, vraiment, cet anthropocentrisme est totalement à côté de la plaque, cette croyance est totalement indéfendable depuis que nous connaissons mieux les capacités cognitives des animaux. Indian, toi qui dis sans arrêt que tu es prêt à tout remettre en question, tu devrais accepter ce fait : tes textes se trompaient sur ce point, l'homme est un animal.
Je ne me souviens pas ... mais il me semble qu'il y a déjà des animaux qui ont réussi à modifier leur condition par sa volonté et à modifier leur comportent??? Il me semble qu'il y a un...
Tu te souviens? C'est le quel déjà??
L'hommes un animal... je l'affirme haut et fort...
J'affirme aussi que comme le végétal il se développe, absorbe et transforme le minéral et comme le minéral il est constitue de matière et d'éléments qui peuvent être transformé......
Et j'affirme qu'il est humain aussi. encore plus fort.
Sorte de trinité minéral-végetal-animal...
Toute un belle bête...
Auteur : thewild
Date : 28 août15, 01:53
Message : indian a écrit :Je ne me souviens pas ... mais il me semble qu'il y a déjà des animaux qui ont réussi à modifier leur condition par sa volonté et à modifier leur comportent??? Il me semble qu'il y a un...
Tu te souviens? C'est le quel déjà??
Modifier sa condition ?
Les animaux qui se creusent des terriers, se fabriquent des "maisons", ne modifient pas leur condition ? Ceux qui cultivent pour s'alimenter ne modifient pas leur condition ? Ceux qui inventent des outils pour se faciliter la tâche ne modifient pas leur condition ?
J'en vois un paquet, beaucoup plus qu'un seul.
J'affirme aussi que comme le végétal il se développe, absorbe et transforme le minéral
et comme le minéral il est constitue de matière et d'éléments qui peuvent être transformé.
C'est la définition d'un être vivant, pas du végétal.
L'être humain est vivant et fait de matière ? La belle affaire, c'est vrai pour tous les êtres vivants.
Et j'affirme qu'il est humain aussi. encore plus fort.
De fait, pour l'instant c'est lui le plus "fort". Ca pourrait très bien ne pas durer. Il y a eu d'autres espèces qui étaient les plus fortes, mais qui se sont fait détrôner.
Dire qu'on est au sommet de la pyramide, j'accepte tout à fait, dire qu'on vole au dessus, ça non !
Auteur : indian
Date : 28 août15, 01:57
Message : thewild a écrit :Modifier sa condition ?
Les animaux qui se creusent des terriers, se fabriquent des "maisons", ne modifient pas leur condition ? Ceux qui cultivent pour s'alimenter ne modifient pas leur condition ? Ceux qui inventent des outils pour se faciliter la tâche ne modifient pas leur condition ?
J'en vois un paquet, beaucoup plus qu'un seul.
C'est la définition d'un être vivant, pas du végétal.
L'être humain est vivant et fait de matière ? La belle affaire, c'est vrai pour tous les êtres vivants.
De fait, pour l'instant c'est lui le plus "fort". Ca pourrait très bien ne pas durer. Il y a eu d'autres espèces qui étaient les plus fortes, mais qui se sont fait détrôner.
Dire qu'on est au sommet de la pyramide, j'accepte tout à fait, dire qu'on vole au dessus, ça non !
Bon ...c'est parfait tout ca...
Nous nous entendons donc que les humains possède tout du minéral, végétal et animal...
Nous somme tant végétal, minéral qu'animal..
Sommes nous d'accord avec ca?
Auteur : thewild
Date : 28 août15, 02:02
Message : indian a écrit :Nous nous entendons donc que les humains possède tout du minéral, végétal et animal...
Nous somme tant végétal, minéral qu'animal..
Sommes nous d'accord avec ca?
Non, pas d'accord. Fumisterie, encore une fois.
Nous sommes vivants, les végétaux aussi, nous ne sommes pas des végétaux.
Nous sommes constitués de matière les minéraux aussi, nous ne sommes pas des minéraux.
C'est clair ?
Pour le reste, je considère ton absence de réponse à mes arguments comme approbation du fait que nous ne sommes pas différents des animaux. Nous sommes d'accord ?
Auteur : Ikarus
Date : 28 août15, 02:11
Message : (48.25) Je m'étonne de voir certains philosophes d'Amérique et d'Europe se complaire à se rabaisser au rang des animaux et à faire ainsi des progrès à rebours; les êtres doivent chercher à s'élever. Et avec cela, si vous traitiez l'un d'eux d'animal, il serait très froissé et très ennuyé!
Il existe une question existentiel connu baser sur une vérité qui rend cette phrase totalement méchante
"L'homme occidental fait tout son possible pour améliorer les choses, des tribus africaines font tout leur possible pour que les choses ne change pas. Qui des deux à le plus de résultat?"
Bref, si la question n'a pas ça place ici, il faut tout de même comprendre que eux, ce sont des bête alors que nous non selon cette idée
Enfin, j'ai lu le reste et il y a plein de connerie en tout genre:
-Le cas du pigeon qui retrouve son chemin parce qu'il le "mémorise" alors que c'est une histoire de boussole interne.
-Le cas du petit arabe capable de faire suivre 300 chameau. Tu jette un lion qui rugit au milieu de 300 personne, tu vas voir, il détallent tous. T'as vu le pouvoir qu'il a?
-L'homme qui résiste a la nature: Saute du 20eme, et tu verra que la gravité aura toujours loi sur toi.
Bref autant d'erreur qui discrédite totalement se qu'il dit, surtout sur un truc aussi faux que de dire qu'on est plus des animaux parce qu'on est intelligent. Dans ce cas là, les vrai créature au dessus de nous, ce sont celle qui s'adapte, qui apprenne plus vite que nous. Les geckos par exemple qui se sont adapter au ville humaine, les signe capable d'apprendre le langage des signes pour communiquer avec les hommes. Il me semble qu'on n'a jamais appris la langue d'un animal nous.
Bref, est-ce là un extrait de votre fameux prophète tout puissant? Et bien rien de ce qu'il écrit ne m'impressionne, c'est du copié collé des livres religieux. Même façon d'écrire, même message, même idée fausse, juste les exemples qui sont plus au gout du jour. Le Coran 2.0? :P
Et pour qu'on soit des végétaux, sauf erreur de ma part, je crois qu'il faut faire de la photosynthèse. Ce qui n'est pas mon cas perso, je n'ai pas de chlorophylle dans mon sang :P
Auteur : indian
Date : 28 août15, 02:20
Message : thewild a écrit :Nous nous entendons donc que les humains possède tout du minéral, végétal et animal...
Nous somme tant végétal, minéral qu'animal..
Sommes nous d'accord avec ca?
Non, pas d'accord. Fumisterie, encore une fois.
Nous sommes vivants, les végétaux aussi, nous ne sommes pas des végétaux.
Nous sommes constitués de matière les minéraux aussi, nous ne sommes pas des minéraux.
C'est clair ?
Pour le reste, je considère ton absence de réponse à mes arguments comme approbation du fait que nous ne sommes pas différents des animaux. Nous sommes d'accord ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi... nous sommes tout à fait aussi des animaux.
Mais je pense que nous avons une faculté de plus. Que les animaux n'ont pas.
Tu n'a pas toute les caractéristique du minéral?
Tu n'as pas toutes les caractéristiques du végétal???
Tu n'as pas toute les caractériels de l'animal?
Dans des degrés différents pour chaque caractéristiques...non?
Les animaux qui creusent des terriers sont comme nous qui construisent et construisaient des terriers.
Les animaux qui cultivent sont comme nous qui cultivent cultivaient pour s'alimenter.
les animaux qui inventent des outils, sont comme nous qui inventent et inventaient des outils .
Nous sommes vivant ou végétal?... nous sommes vivant... la belle affaire, mais tout de même faisons ce constat..
Vivant? Qu'est-ce que vivant pour toi?
Qui peut se transformer? Changer de forme? Changer de caractéristiques? transformer les éléments, les minéraux?
ou respirer, expirer, utiliser l'oxygène pour 'vivre''?
Ou qui est muni de sens tel le touché, la vue, l'ouïe, l'odorat, le gout ?
Donc? Nous sommes vivant? c'est ca? comme les animaux? ou comme le végétal?
Sommes à tout le moins ''organique''?...bio...répondant à la chimie du carbone? du point de vue matériel on s'entend.
Espérant avoir répondu à toutes tes questions.
Sil y en a que j'ai oublié, tu pourrais svp me les rappeler.
merci
Auteur : thewild
Date : 28 août15, 04:21
Message : indian a écrit :Tu n'a pas toute les caractéristique du minéral?
Tu n'as pas toutes les caractéristiques du végétal???
Tu n'as pas toute les caractériels de l'animal?
Dans des degrés différents pour chaque caractéristiques...non?[/quote]
Non pas toutes leurs caractéristiques. Évidemment que non.
Je n'ai pas de capacité de photosynthèse, même à un très faible degré (simple exemple).
Nous sommes vivant ou végétal?... nous sommes vivant... la belle affaire, mais tout de même faisons ce constat..
Vivant? Qu'est-ce que vivant pour toi?
Excellente question, dont la réponse est loin d'être simple. Pour moi, honnêtement je ne sais pas trop, et comme souvent je pense que la réponse se trouve aux limites. A quel moment peut-on dire d'un organisme qu'il est vivant ou qu'il est inerte ? Un virus est-il vivant ?
Donc? Nous sommes vivant? c'est ca? comme les animaux? ou comme le végétal?
Comme tous les êtres vivants. Un animal est-il plus vivant qu'une plante ?
Une amibe unicellulaire (= règne animal) est-elle plus vivante qu'une algue unicellulaire (= règne végétal) ?
Où veux-tu en venir ?
Sil y en a que j'ai oublié, tu pourrais svp me les rappeler.
Qu'avons nous de plus que les animaux, qui ne soit pas qu'une question de degré ?
Auteur : indian
Date : 28 août15, 04:47
Message : thewild a écrit :
Non pas toutes leurs caractéristiques. Évidemment que non.
Je n'ai pas de capacité de photosynthèse, même à un très faible degré (simple exemple).
Excellente question, dont la réponse est loin d'être simple. Pour moi, honnêtement je ne sais pas trop, et comme souvent je pense que la réponse se trouve aux limites. A quel moment peut-on dire d'un organisme qu'il est vivant ou qu'il est inerte ? Un virus est-il vivant ?
Comme tous les êtres vivants. Un animal est-il plus vivant qu'une plante ?
Une amibe unicellulaire (= règne animal) est-elle plus vivante qu'une algue unicellulaire (= règne végétal) ?
Où veux-tu en venir ?
Qu'avons nous de plus que les animaux, qui ne soit pas qu'une question de degré ?
Des souvenirs, des rêves , de l'imagination, un réel pourvoir d'inventer ce qui n'existe pas, d'inventer des mots pour d'écrire ce qu'on comprend, des équations pour écrire ce qu'on comprend..., conceptualiser , faire des relations, de comprendre des phénomènes et de les modifier, de raisonner, de prier, de chanter et de créer de mélodies, de voir des formes abstraites, de voir des stéréogramme ou pas...
de communiquer en direct entre ici et chez vous... de voir au-dela de notre champ division, de mesurer des ondes qu'on entend pas, de faire pleuvoir lors des Olympiques, de modifier le climat par nos gaz à effet de serre, de faire des génocides et de briser des équilibres dans les cheptels humains ou animaux, d'éliminer des pièces du casse-tête de la biodiversité et de l'équilibre en place, .. d'aller dans des endroits ou notre condition ne nous le permet pas ( abysses, lune...)
2-3 truc du genre...
La photosynthese? Absorbation d'énergie solaire pour transformer en sucre...
Avez vous essayer de vous priver d'énergie ou de minéral?
À chaque espèces sa manière...les champignons ne font pas de photosynthèse non plus...
Chimiosynthèse pour les autres...oxydation ou photolyse...
Nous on carbure...
aussi...
Une conscience j'imagine...
Un virus vivant? j'oserais dire Oui.
Mais il n'a pas de cœur... pour aimer...
Auteur : Ikarus
Date : 28 août15, 06:51
Message : Des souvenirs, des rêves , de l'imagination, un réel pourvoir d'inventer ce qui n'existe pas, d'inventer des mots pour d'écrire ce qu'on comprend, des équations pour écrire ce qu'on comprend..., conceptualiser , faire des relations, de comprendre des phénomènes et de les modifier, de raisonner, de prier, de chanter et de créer de mélodies, de voir des formes abstraites, de voir des stéréogramme ou pas...
de communiquer en direct entre ici et chez vous... de voir au-dela de notre champ division, de mesurer des ondes qu'on entend pas, de faire pleuvoir lors des Olympiques, de modifier le climat par nos gaz à effet de serre, de faire des génocides et de briser des équilibres dans les cheptels humains ou animaux, d'éliminer des pièces du casse-tête de la biodiversité et de l'équilibre en place, .. d'aller dans des endroits ou notre condition ne nous le permet pas ( abysses, lune...)
Ahahahahah!
Se démonter soit même pendant un argument, c'est assez fort.
Prenons juste l'exemple d'un chien:
-Il se souviens (sinon on ne le dresserait pas)
-Il rêves.
-Il a de l'imagination.
-Il invente (oui, parce que quand ça se met en mode foufou sans rien, c'est qu'il s'invente un truc.)
-Il parle a sa façon. Un jappement ne veut pas dire la même chose qu'un grognement. Après, physiquement il peut pas parler alors bon...
-Il peut se faire des relation.
-Il comprend des phénomène. (un chien ne mettra jamais le nez sur un feu.)
-De raisonner.
-De prier sont maître. Par contre, il prie pas des truc qu'on ne vois pas et qu'on est même pas sûr que ça existe, c'est vrai!
-De chanter...
Je vais pas tout faire, d'autant plus que c'est très redondant parfois et que la seul différence, c'est que l'homme ayant une plus grande intelligence et utilisant des outil, il dépasse les bête sur ces cas là. Donc on en reviens a la même chose une fois de plus. L'homme est plus intelligent, est-ce que ça le fait sortir de la catégorie animal? Non.
Et bien Indian, pour quelqu'un qui prêtant ce poser des question, vous vous acharnez bien maladroitement a vouloir prouver ce qui ne peut l'être.
Auteur : jeudi
Date : 28 août15, 07:05
Message : Je crois que tu es en train de confondre : "animal" et "mammifère..."
Auteur : indian
Date : 28 août15, 07:47
Message : Ikarus a écrit :
Ahahahahah!
Se démonter soit même pendant un argument, c'est assez fort.
Prenons juste l'exemple d'un chien:
-Il se souviens (sinon on ne le dresserait pas)
-Il rêves.
-Il a de l'imagination.
-Il invente (oui, parce que quand ça se met en mode foufou sans rien, c'est qu'il s'invente un truc.)
-Il parle a sa façon. Un jappement ne veut pas dire la même chose qu'un grognement. Après, physiquement il peut pas parler alors bon...
-Il peut se faire des relation.
-Il comprend des phénomène. (un chien ne mettra jamais le nez sur un feu.)
-De raisonner.
-De prier sont maître. Par contre, il prie pas des truc qu'on ne vois pas et qu'on est même pas sûr que ça existe, c'est vrai!
-De chanter...
Je vais pas tout faire, d'autant plus que c'est très redondant parfois et que la seul différence, c'est que l'homme ayant une plus grande intelligence et utilisant des outil, il dépasse les bête sur ces cas là. Donc on en reviens a la même chose une fois de plus. L'homme est plus intelligent, est-ce que ça le fait sortir de la catégorie animal? Non.
Et bien Indian, pour quelqu'un qui prêtant ce poser des question, vous vous acharnez bien maladroitement a vouloir prouver ce qui ne peut l'être.
Merci de nous avoir comparé à un chien...
Mais j'ose croire que vous faites mieux que tout ca... même le mieux dresser, conditionné, élevé...
par chance qu'"un chien ne nous a jamais dressé... ou que nous n'élevons pas nos enfants comme des chiens...
Mais qu'on les éduque... c'est mieux...
J'ai essayé d'éduquer mes chien, j'en ai deux... à part les pantoufles et les journaux et les actions-réactions des conditionnement... pas fameux... bon les caresse ils aiment bien... mais je préfère mes enfants... ils font le gazon et pensent à leur avenir un brin.
Auteur : thewild
Date : 28 août15, 08:01
Message : indian a écrit :Des souvenirs, des rêves , de l'imagination, un réel pourvoir d'inventer ce qui n'existe pas
Tu répondais à "qu'est-ce que nous avons qu'ils n'ont pas" ? Car tout ça, ils l'ont, ne t'en déplaise.
d'inventer des mots pour d'écrir ce qu'on comprend, des équations pour écrire ce qu'on comprend...
Un peu facile, tu utilises un langage qui nous est propre. Je pourrais te dire qu'à contrario nous sommes incapable d'inventer des odeurs pour communiquer, ce qu'énormément d'animaux font naturellement.
conceptualiser , faire des relations, de comprendre des phénomènes et de les modifier, de raisonner
Mais les animaux savent faire tout ça !!! Réveille toi indian, toi qui te targues sans arrêt de chercher à comprendre et d'être capable de remettre en cause tes croyances, c'est le moment de prouver que tu peux les faire !
de communiquer en direct entre ici et chez vous... de voir au-dela de notre champ division, de mesurer des ondes qu'on entend pas, de faire pleuvoir lors des Olympiques, de modifier le climat par nos gaz à effet de serre, de faire des génocides et de briser des équilibres dans les cheptels humains ou animaux, d'éliminer des pièces du casse-tête de la biodiversité et de l'équilibre en place, .. d'aller dans des endroits ou notre condition ne nous le permet pas ( abysses, lune...)
2-3 truc du genre...
Ce n'est qu'une question de degré, j'espère que tu t'en rends compte ? La technologie, la science, tout ça existe dans le règne animal... à un
degré bien moindre que chez nous bien-sûr.
par chance qu'"un chien ne nous a jamais dressé... ou que nous n'élevons pas nos enfants comme des chiens...
Mais qu'on les éduque... c'est mieux...
J'ai essayé d'éduquer mes chien, j'en ai deux... à part les pantoufles et les journaux et les actions-réactions des conditionnement... pas fameux... bon les caresse ils aiment bien... mais je préfère mes enfants... ils font le gazon et pensent à leur avenir un brin.
Là encore, je suppose que tu es conscient que ce n'est qu'une question de degré ? Oui, nous sommes plus intelligents que les chiens. Ils sont intelligents, nous aussi, à un degré supérieur.
Auteur : jeudi
Date : 28 août15, 08:07
Message : la dignité
Auteur : indian
Date : 28 août15, 08:35
Message : thewild a écrit :
Tu répondais à "qu'est-ce que nous avons qu'ils n'ont pas" ? Car tout ça, ils l'ont, ne t'en déplaise.
Un peu facile, tu utilises un langage qui nous est propre. Je pourrais te dire qu'à contrario nous sommes incapable d'inventer des odeurs pour communiquer, ce qu'énormément d'animaux font naturellement.
Mais les animaux savent faire tout ça !!! Réveille toi indian, toi qui te targues sans arrêt de chercher à comprendre et d'être capable de remettre en cause tes croyances, c'est le moment de prouver que tu peux les faire !
Ce n'est qu'une question de degré, j'espère que tu t'en rends compte ? La technologie, la science, tout ça existe dans le règne animal... à un degré bien moindre que chez nous bien-sûr.
Là encore, je suppose que tu es conscient que ce n'est qu'une question de degré ? Oui, nous sommes plus intelligents que les chiens. Ils sont intelligents, nous aussi, à un degré supérieur.
on s'entendra sur la question des degrés pour tout ce qui est dans l'interprétation des sens par le cervaux.
Mais les animaux savent faire tout ça !!! Réveille toi indian, toi qui te targues sans arrêt de chercher à comprendre et d'être capable de remettre en cause tes croyances, c'est le moment de prouver que tu peux les faire !
Quel est l'animal qui a progressé au cours des 10 000 dernières années... qui a changé ses habitudes par lui même.
Qui est libre d'esprit... Qui est capable d'introspection, d'auto diagnostic, d'autocritique, de critique, d'exprimer une émotion avec un moyen, un outils, un média qu'il a lui même inventé et créer à partit de la matière qu'il a transformé.
Quel animal a sur exploité une ressource comme l'électricité, le nucléaire, la chimie... le Grand Gorille?
Transformer la matière, faire du verre? Le hibou?
Un animal qui transplante un de ses organes? le ver de terre?
Télegraphe... teéléphone, intenet... les pigeons-voyageur?
Qu'on découvert les animaux? qui était caché?
Auteur : Ikarus
Date : 28 août15, 08:50
Message : Dignité mal placé. Qu'est-ce qu'on fait de plus qu'eux? On est plus digne quand on voit les massacre de clan entre humain dont on trouve l'équivalent chez les lions? On est plus digne lorsque on voit que notre espèce sait violé? On est plus digne lorsqu'on voit qu'on est rien de plus qu'un parasite sur terre? Notre fonctionnement est le même, on pille les ressource, et on bouge. L'humain a un mode de fonctionnement très semblable au parasite.
Alors cette dignité, en quoi nous rend elle différent?
Quel est l'animal qui a progressé au cours des 10 000 dernières années...
Les fourmis? Les animaux en général parce que si il ne s'adapte pas, ils ne survivent pas? Votre fierté vous aveugle. Vous voulez tellement être "important" que vous vous en donnez sans fondement. Il serait bien de comprendre que l'homme n'a rien d’exceptionnel. On est même une race jeune qui n'a pas encore fait ces preuves. C'est normal, je ne vous blâme pas. Quand on beigne dans une religion ou a chaque instant, on met l'homme en valeur, on se fait endoctriné dans cette fausse importance. Mais vous qui vous présentez bouddhiste a vos heure, sachez que vous êtes lui d'être sage
Auteur : indian
Date : 28 août15, 09:03
Message : Ikarus a écrit :Dignité mal placé. Qu'est-ce qu'on fait de plus qu'eux? On est plus digne quand on voit les massacre de clan entre humain dont on trouve l'équivalent chez les lions? On est plus digne lorsque on voit que notre espèce sait violé? On est plus digne lorsqu'on voit qu'on est rien de plus qu'un parasite sur terre? Notre fonctionnement est le même, on pille les ressource, et on bouge. L'humain a un mode de fonctionnement très semblable au parasite.
Alors cette dignité, en quoi nous rend elle différent?
Les fourmis? Les animaux en général parce que si il ne s'adapte pas, ils ne survivent pas? Votre fierté vous aveugle. Vous voulez tellement être "important" que vous vous en donnez sans fondement. Il serait bien de comprendre que l'homme n'a rien d’exceptionnel. On est même une race jeune qui n'a pas encore fait ces preuves. C'est normal, je ne vous blâme pas. Quand on beigne dans une religion ou a chaque instant, on met l'homme en valeur, on se fait endoctriné dans cette fausse importance. Mais vous qui vous présentez bouddhiste a vos heure, sachez que vous êtes lui d'être sage
Les parasites vivent en communautarisme avec celui dont ils profitent.. ils ne veulent pas sa perte...aucun animal n'éteindra une autre espèces...
Notre non-dignité nous distingue vraisemblablement des animaux.
D'accord...l'homme s'est seulement adapté... comme les animnaux...je vois votre point de vue... je vois la boite dans laquelle vous voulez vous enfermez pour penser...
merci c'et plus clair.
Sage ? Moi???
À des années lumières... bien trop con pour ca...
Si vous pensez que je serai sage un jour... c'est bien la preuve que vous ne me connaissez vraiment pas...
Bon weekend... et bonne boite
Auteur : |Goryth|
Date : 28 août15, 09:06
Message : C'est vrai que sous certains aspects, l’être humain à des comportements proches des parasites.
Il s'installe, se multiplie, et se développe en consommant les ressources disponibles autour de lui.
Quand il a tout consommé, il a le choix, soit il change de lieu, soit il disparait.
Que se passera t il quand l’espèce humaine sera si nombreuse qu'on aura consommé toutes les ressources de la terre, dans 100 ans, 1000 ans, ou plus ?
Les plus chanceux, si la technologie le permet, iront voir ailleurs, et le reste disparaitra.
En ça je dirais que les animaux sont moins cons. Eux savent limiter leur population tout en vivant avec les ressources qui les entourent, et uniquement ce qu'ils ont vraiment besoin, leur assurant une longévité à leur espèce.
Nous autres, homo-sapience, en tant qu'espèce jeune, notre longévité est très compromise, c'est paradoxale mais c'est notre grande intelligence qui causera notre fin.
Auteur : Ikarus
Date : 28 août15, 09:19
Message : Les parasites vivent en communautarisme avec celui dont ils profitent.. ils ne veulent pas sa perte...aucun animal n'éteindra une autre espèces...
Mais renseignez vous avant de parler. Sérieusement, faut arrêter la course à la réponse pour faire de la qualité. Les fourmis de feu sont des parasite, et des super puissant en plus, ce qui va devenir un véritable problème pour l'homme sous peu. On pourrait parler de la Caulerpa taxifolia qui elle est un parasite végétal. La peste aussi est un parasite. Elle rentre dans le corps, en pompe tout et va se loger chez quelqu'un d'autre. Le frelon asiatique est responsable en partie de la disparition des abeille. C'est ce que fait l'homme. Il pompe les ressource et il va ailleurs.
C'est affligent de voir des gens se triballer avec des œillère comme vous le faites. Je n'irais pas plus loin, on ne change pas un endoctriné sur internet.
Auteur : jeudi
Date : 28 août15, 09:59
Message : Discussion ridicule...
Auteur : thewild
Date : 28 août15, 10:12
Message : indian a écrit :Quel est l'animal qui a progressé au cours des 10 000 dernières années... qui a changé ses habitudes par lui même.
Qui est libre d'esprit... Qui est capable d'introspection, d'auto diagnostic, d'autocritique, de critique, d'exprimer une émotion avec un moyen, un outils, un média qu'il a lui même inventé et créer à partit de la matière qu'il a transformé.
Et alors ? Je ne vois toujours pas en quoi cela nous différencie des autres animaux. Je n'ai jamais contesté que nous étions au sommet de la pyramide il me semble ? Mais sur la pyramide malgré tout.
Je ne comprends pas ce besoin de faire de l'homme plus qu'un animal. Pourquoi, si ce n'est par orgueil ?
Auteur : indian
Date : 29 août15, 01:24
Message : thewild a écrit :
Et alors ? Je ne vois toujours pas en quoi cela nous différencie des autres animaux. Je n'ai jamais contesté que nous étions au sommet de la pyramide il me semble ? Mais sur la pyramide malgré tout.
Je ne comprends pas ce besoin de faire de l'homme plus qu'un animal. Pourquoi, si ce n'est par orgueil ?
Bon déjèa de s'entendre que nous sommes au sommet de la pyramide est un bon pas...
Bine sur que nous somme sur la pyramide animal... comme l'animal est au dessus du végétal dans la pyramide... pourtant l'animal se dinstingue du végétal...
Orgueil?
Si tu le vois aisni... moi je ne fais qu'observer et constater.
J'adore les animaux... mais ils ont leurs limites.
Tu connais celles de l'homme?
Auteur : Veloth
Date : 29 août15, 02:26
Message : indian a écrit :Quel est l'animal qui a progressé au cours des 10 000 dernières années... qui a changé ses habitudes par lui même.
Qui est libre d'esprit... En tout cas pas l'espèce humaine.Qui est capable d'introspection, d'auto diagnostic, d'autocritique, de critique, d'exprimer une émotion avec un moyen, un outils, un média qu'il a lui même inventé et créer à partit de la matière qu'il a transformé. Potentiellement, je dirais que les grands singes sont sur la bonne voie. Peut-être d'autres espèces dont nous ignorons trop l'intellect.
Quel animal a sur exploité une ressource comme l'électricité, le nucléaire, la chimie... le Grand Gorille?
Transformer la matière, faire du verre? Le hibou?
Un animal qui transplante un de ses organes? le ver de terre?
Télegraphe... teéléphone, intenet... les pigeons-voyageur?
Ces quatre questions rhétoriques et faussement naïves ne démontrent pas une différence de nature entre l'homme et l'animal ; seulement le fait que l'homme s'est développé technologiquement, ce qui est indéniable.
Qu'on découvert les animaux? qui était caché?
Bon déjèa de s'entendre que nous sommes au sommet de la pyramide est un bon pas...
Bine sur que nous somme sur la pyramide animal... comme l'animal est au dessus du végétal dans la pyramide... pourtant l'animal se dinstingue du végétal...
Orgueil?
Si tu le vois aisni... moi je ne fais qu'observer et constater.
J'adore les animaux... mais ils ont leurs limites.
Tu connais celles de l'homme?
Tu connais celles des animaux ?
Indian, tu te vantes souvent de ta perpétuelle remise en question, et de ta confiance dans le doute et dans la science. Tes affirmations n'ont rien de scientifiques ; quant aux deux autres éléments, je crois, comme d'autres l'ont constaté, que malgré tous tes beaux discours, tu es parmi les plus endoctrinés. Au surplus, tu as un côté
m'as-tu-vu-comme-je-suis-vertueux qui est exaspérant. (Je ne dis pas ça par méchanceté (encore que, je l'avoue, j'y trouve une certaine satisfaction vicieuse), mais par honnêteté, et pour que, peut-être, tu te remettes vraiment en question. Mais je gage qu'encore une fois, je serai le méchant qui n'a rien compris et toi le grand sage plein d'humilité.)
Auteur : thewild
Date : 29 août15, 03:39
Message : indian a écrit :J'adore les animaux... mais ils ont leurs limites.
Tu connais celles de l'homme?
Oui, j'en connais certaines. Il a des limites.
Un jour, il va peut-être disparaitre, et une autre espèce prendre sa place. Simple expérience de pensée qui devrait te faire voir que tu es dans l'erreur et lui donnant une place différente de celle des autres animaux dans l'univers.
Pour le reste, assez d'accord avec Veloth sur cet endoctrinement que tu dissimules sans cesse derrière un soi disant questionnement qui s'avère totalement inexistant quand on creuse un peu.
Auteur : indian
Date : 29 août15, 07:46
Message : thewild a écrit :
Oui, j'en connais certaines. Il a des limites.
Un jour, il va peut-être disparaitre, et une autre espèce prendre sa place. Simple expérience de pensée qui devrait te faire voir que tu es dans l'erreur et lui donnant une place différente de celle des autres animaux dans l'univers.
Pour le reste, assez d'accord avec Veloth sur cet endoctrinement que tu dissimules sans cesse derrière un soi disant questionnement qui s'avère totalement inexistant quand on creuse un peu.
Questionnement inexistant... ne discutons nous pas?
j'en suis encore à observer que l'humain a une conscience qui lui sert bien ou mal...
Qu'il progresse sans cesse, parfois chutant..
Alors que les animaux ne me semble pas avoir cette qualité et/ou défuat... Ils me smeblent avoir leur condition et ils me smeblent pris avec ca.... incapbale de la faire changer... sauf par l'Adaptation phsyqiue suite à de lents changement du souvent à leur environnemet physiques, famine, température, mmodification des habitats... mais simple adaptaiton...comme nous ausisinous le faisons ...
Mais nous avons un volonté de le faire..lA'nimal qui évolue n'en décide rien, il subit la nature.
Nous nous faisons subir à la nature...
Auteur : Veloth
Date : 29 août15, 10:56
Message : Tu te plais à rappeler l'évolution exponentielle de la courbe du progrès technique depuis l'invention du télégraphe. C'est également ainsi que je vois les choses, à une échelle bien plus large. Il faut une étincelle pour faire un feu ; avant de l'obtenir, on frotte désespérément deux silex l'un à l'autre. Avant d'arriver à la civilisation, l'homme était un animal comme les autres. Sa politisation, sa socialisation ont réveillé en lui un potentiel qui leur préexistait. La conscience, par exemple. Mais il me semble tout-à-fait envisageable que dans quelques centaines de millénaires, d'autres espèces aient elles aussi leur société. Les grands singes, peut-être, ou les dauphins, qui ont, semble-t-il, un langage assez développé (donc, un moyen de transmettre et d'accumuler des connaissances).
Auteur : indian
Date : 29 août15, 15:51
Message : Veloth a écrit : Mais il me semble tout-à-fait envisageable que dans quelques centaines de millénaires, d'autres espèces aient elles aussi leur société. Les grands singes, peut-être, ou les dauphins, qui ont, semble-t-il, un langage assez développé (donc, un moyen de transmettre et d'accumuler des connaissances).
Possible.
Pourquoi pas.
Mais si on regarde les derniers 200 000 ans par exemple... on notera une progression realtivement différents..
D'un staut quo chez les animaux... au telegraphe, telephone, wifi, web...
De la vitesse d ela crouse... à la vitesse du cheval, du pigon . de la voile...... à celle du cheval vapeur... à celle la vitesse du son... demain lumiere...
Auteur : Ikarus
Date : 29 août15, 23:23
Message : Si on regarde sur une plus large échelle du temps, bien des espèces nous éclatent question survie. Le temps de l'homme sur terre a été très cours, et on ne sait même pas si on survivra encore ne serait-ce que 5000 ans. Alors oui, on a la technologie, mais quoi de plus? A l'heure actuel en plus, cette technologie est justement ce qui nous fait le plus de mal. Pour un être d'une intelligence supérieur, c'est risible.
Les plus intelligent sont ceux qui survive a travers le temps. Ceux qui s'adapte. L'homme ne s'adapte pas, il tente d'adapter son environement à lui. Pas de bol, c'est totalement orgueilleux et la nature reprendra ses droits tôt ou tard.
Auteur : indian
Date : 30 août15, 00:44
Message : Ikarus a écrit :Si on regarde sur une plus large échelle du temps, bien des espèces nous éclatent question survie. Le temps de l'homme sur terre a été très cours, et on ne sait même pas si on survivra encore ne serait-ce que 5000 ans. Alors oui, on a la technologie, mais quoi de plus? A l'heure actuel en plus, cette technologie est justement ce qui nous fait le plus de mal. Pour un être d'une intelligence supérieur, c'est risible.
Les plus intelligent sont ceux qui survive a travers le temps. Ceux qui s'adapte. L'homme ne s'adapte pas, il tente d'adapter son environement à lui. Pas de bol, c'est totalement orgueilleux et la nature reprendra ses droits tôt ou tard.
Les quelle je vous pris.
Dison au cours des 200 000 derniers années?
Vous voulez remonter plus loin? OK.
L'homme ne s'adapte aps? que voulez vous dire? Que sa machoire et le nombre de dents ne s'est pas adapté? Que son coprs de chasseurs ceuilleurs est resté le même? depuis toujours?
Vous en conanissez des animaux qui adaptent leur environnement à lui? Qui modifie leur environnemet ? Leur condition par leur volonté? Grace à l'ajout de connaissance qu'ils ont découverte?
Vous en connaissez des animaux qui font de bêtises avec la techno comme les animaux?
Su ca nous distingue pas? qu'est -ce que ca prend de plus pour faire voir
Auteur : ChristianK
Date : 02 sept.15, 05:53
Message : thewild a écrit :Pour moi, il a sa place dans la liste de ceux qui croient en une entité magique, ne t'en déplaise.
Dommage qu'il soit né en des temps où la croyance était ancrée suffisamment tôt dans le crâne des gens pour que les plus grands esprits ne puissent s'en défaire.
Evidemment que sa croyance fait partie de son système philosophique, il est croyant et philosophe, pas schizophrène.
Son bouquin sur la religion philosophique n'a rien d'un discours relatif à la magie, c'est enraciné dans la critique de la raison pratique, philosohique de part en part. Le terme magique est ambigu. Si ca veut dire transcendant, ok, mais magique n'a plus aucun sens pejorative et est un terme inutile: ca veut dire "magique au sens ou Kant entend les postulats de la raison pratique", comme le libre arbiter; ou encore comme Descartes entendrait la substance pensante conséquemment au cogito (et le cogito sera "magique"...).
Autrement dit, le magique des magician sera d'une espèce totalement différente du magique de Kant et ca veut rien dire, sauf une certaine confusion.
Auteur : Oxizen
Date : 11 sept.15, 01:27
Message : Ikarus a écrit :Si on regarde sur une plus large échelle du temps, bien des espèces nous éclatent question survie. Le temps de l'homme sur terre a été très cours, et on ne sait même pas si on survivra encore ne serait-ce que 5000 ans. Alors oui, on a la technologie, mais quoi de plus? A l'heure actuel en plus, cette technologie est justement ce qui nous fait le plus de mal. Pour un être d'une intelligence supérieur, c'est risible.
Les plus intelligent sont ceux qui survive a travers le temps. Ceux qui s'adapte. L'homme ne s'adapte pas, il tente d'adapter son environnement à lui. Pas de bol, c'est totalement orgueilleux et la nature reprendra ses droits tôt ou tard.
Vous avez raison, le fait est que la 6ème extinction massive du vivant a déjà commencée :
http://www.notre-planete.info/environne ... ves.php#e6
L'homme détruit tout sur son passage et est responsable de l'extinction de centaines d'espèces différentes.
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