Contenu du Sujet 14835

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 22:30
Message : Et si Dieu existait vraiment et qu'il attendait votre foi pour se manifester se prouvant lui même qu'il existe, vous feriez comment là ?

Je ne vous demande pas de croire en Dieu, mais d'avoir comme tout scientifique l'esprit légitimement neutre d'être agnostique, tant qu'aucune preuve tangible confirme votre athéisme. (l'athéisme serait-ce une fome extremiste du scpetisisme?!)

Les athées sont comme les croyants ils ne croivent pas en Dieu non pas parce qu'il ne se manifeste pas mais parce qu'il n'ont pas la sensation de parvenire a une foi (aveugle) quelconque.

Ceci dit, on peut prouver que Dieu n'existe pas, si l'on demontais toute theorie qui construise la foi. Et l'athée (comme le croyant) est incapable de prouver quoi que ce soit, il ne fait que "croire", ésperer... en ses convictions.

C'est pourquoi la pretention me parrait absurde, du fait qu'on ne sais rien, l'agnostisisme est la legitimité d'un esprit avide et neutre (dixit scientifique)

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 22:40
Message : http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=14674
Donc il y a même pas une semaine déjà un topic sur le sujet...

Sinon question : qu'entends-tu par dieu : le dieu monothéiste ? Le dieu panthéiste ? le grand architecte ? Que penses-tu des divinités polythéistes ? Crois-tu en la Licorne Rose Invisible ? ...

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 23:01
Message : Dieu n'est pas une Licorne rose, il serait un esprit eternelle conscient qui aurait tout crée, c'est pas la meme chose, mais même s'il sagissait d'un spaghetie cosmique a l'origine de l'univer, le tout c'est de se dire "une tel foutaise, certes, mais sans preuve comment pretendre que c'est faux?!"

C'est là qu'intervient l'esprit scientifique legitimement agnostique, de se dire "je n'ai aucune preuve, alors tout se que je peut prétendre c'est "je ne sais pas".

En tant que scientifique c'est plutôt une position legitime que de cathegorisé foutaise "une croyance" qu'au fond on ingores toute preuve tangible de celle-ci.

Pour moi l'athéisme est une forme d'extremisme de rejet afin d'eviter toute forme de sectarissme quelconque. Mais pas un espirt neutre et avide a savoir qu'en est t-il vraiment de cette "prentendu croyance".

Alors que l'agnosticisme, si.

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 23:13
Message :

patlek a écrit :On utilise un truc tout bète: la raison.

C' est l' analyse critique qui permet de dire que "dieu", en s' entendant bien sur ce terme: a savoir le dieu" religieux, celui qui dit des trucs; des machins, qui s' énerve, se fache, menace, se cache, envoie un gus tous les 1000 ans, et lui fait dire des trucs qui volent pas trés haut, a des lubies bizarres, estr entouré d' anges, ou d' autres créatures encore plus fun...

C' est du flan.

Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 23:30
Message :

Vlady a écrit :Dieu n'est pas une Licorne rose, il serait un esprit eternelle conscient qui aurait tout crée, c'est pas la meme chose, mais même s'il sagissait d'un spaghetie cosmique a l'origine de l'univer, le tout c'est de se dire "une tel foutaise, certes, mais sans preuve comment pretendre que c'est faux?!"

C'est là qu'intervient l'esprit scientifique legitimement agnostique, de se dire "je n'ai aucune preuve, alors tout se que je peut prétendre c'est "je ne sais pas".

En tant que scientifique c'est plutôt une position legitime que de cathegorisé foutaise "une croyance" qu'au fond on ingores toute preuve tangible de celle-ci.

Pour moi l'athéisme est une forme d'extremisme de rejet afin d'eviter toute forme de sectarissme quelconque. Mais pas un espirt neutre et avide a savoir qu'en est t-il vraiment de cette "prentendu croyance".

Alors que l'agnosticisme, si.

En quoi peux-tu affirmer que Dieu n'est pas une Licorne Rose ? En quoi peux-tu affirmer qu'il s'agit d'un esprit éternel qui a tout crée ? Immanent ou transcendant ?
Tu vois, tu prétends adopter une position des plus pragmatiques, "scientifique" pour reprendre tes mots, mais tu te positionnes quand même par rapport à la nature de "dieu". Sur quoi te bases-tu ? Et quid des divinités polythéistes, devons-nous douter aussi de l'existence de ses milliers de divinités qu'à engendrée l'humanité ? Au fond nous n'avons pas de preuve de leur non-existence non plus.

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 23:31
Message :

Vlady a écrit : Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Bambi aussi c'est joli à lire, tu sais...

Auteur : patlek
Date : 08 mars07, 23:39
Message :

Vlady a écrit : Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Et bien justement , analyse... je te signale que le "dieu" de jésus est le meme que celui de l' ancien testament (le dieu qui s' énerve, se fache; et dit des trucs et des machins.

Et le dieu de jésus a des idées bizarres, il nous envoie son fils a crucifier, pour que l' on soit copain. Sincérement, comme "idée géniale", çà se discute...

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 00:22
Message : Peu importe, spaghetie, Licorne rose ou bleu ou comme vous voudrez, ou même un bonobo rouge, on s'en fout. le truc c'est qu'a partire du momnent où une croyance nait (quelle soit sectaire ou religieuse "je sais que pour vous ça n'a pas de difference" m'enfin...!) il faut d'abord, avant de la condamner ou dire foutaise. Se dire "je ne sais pas"

c'est tout !

C'est pas parce que votre cerveau ne conçois pas l'idée des autres que leurs idées est fausse. Là ça me rappelle les croyants qui disent "si t'es pas de ma religion t'es qu'un mécreant", en gros vous c'est pareil, si t'es pas athées t'es qu'un imbécile (dixit mécréant).

Moi je vous croyais plus intelligent que ça, ne condamnant pas "une histoire entiere de plusieurs millenaires" sur une simple conviction, comme les coreligionaire font entre eux par rapport a leur difference religieuse.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 00:29
Message : Je n'ai jamais prétendu que les croyants étaient des imbéciles. Je ne crois pas aux divinités quelquelles soient, ni au surnaturel, parce que je pense que ce sont des mythes, des fables, et j'ai des arguments qui me font penser cela.
Je conçois très bien que d'autres puissent croire, ne pas croire, douter.
Mais visiblement toi tu ne conçois pas qu'on puisse croire ou ne pas croire, tu ne conçois pas qu'on ne puisse pas etre agnostique.
Alors, entre nous, qui est le plus intolérant ?

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 00:44
Message : Croire ou ne pas croire c'est pretendre un "savoir" quelconque, a partir du moment où l'on pretends "savoir" on rejetes instinctivement ceux qui ne croivent pas a se que l'on pretends "savoir". Alors que moi je parle de l'agnosticissme du "Je ne sais pas". Pas de prentedu Savoir, alors qu'on ne sais rien, ni toi, ni moi, ni personne ne sais rien. On ne fait que "pretendre savoir" c'est tout. Donc j'estime que dire "je ne sais pas" est la position la plus legitime qui soit.

C'est ça l'agnosticissme c'est pas de l'intolérance. Bien au contraire, c'est de la neutralité scientifique pur, avant toutes prétentions quelconque.

(et SI le spaghétie cosmique etait a l'origine de toute la création de l'univers ? ) tu me diras avec des "si" on peut en faire des choses, mais justement mon "si" désigne qu'on ne peut rien pretendre.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 01:09
Message : On part d'un postulat : Dieu existe ( reste encore à définir ce que l'on entend par Dieu... ).
Quelles sont les preuves : rien. Enfin si, des textes sacrés, des mythes en fait, donc rien ( de mon point de vue ).
Donc sans preuve, est-ce que ce postulat est vrai ? Non.
Ce n'est pas parce que beaucoup prétendent que c'est vrai que ça l'est forcément. Les gens croyaient bien à un moment que la Terre était plate, doit-on douter alors du fait qu'elle soit ronde ?
Il n'y a pas de preuves que Dieu n'existe pas tout comme il n'y a pas de preuves qu'il existe. Mais dans ce cas la logique veut que l'on admette qu'un postulat sans preuves est faux.
Donc Dieu n'existe pas.
Voilà mon raisonnmement et je le trouve tout aussi scientifique que le tien, quoique je ne pense pas que la science y soi pour beaucoup là dedans.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 01:19
Message : "tu ne sais pas" alors comment te positionnes tu

quand tu discutes avec tes potes.
exemples ,
l'univers a été créé par dieu ou y a t il une autre explication?
: "je ne sais pas"
l'homme viens du "singe" ou dieu a créé adam
"je ne sais pas"
jésus a marché sur les eaux, fait des miracles, sauvera le monde
je ne sais pas"
les religions sont elles humanistes ou totalitaires
"je ne sais pas"

on doit se régaler a discuter avec toi

Auteur : Florent51
Date : 09 mars07, 01:21
Message :

Leviathan a écrit :On part d'un postulat : Dieu existe ( reste encore à définir ce que l'on entend par Dieu... ).
Quelles sont les preuves : rien. Enfin si, des textes sacrés, des mythes en fait, donc rien ( de mon point de vue ).
Donc sans preuve, est-ce que ce postulat est vrai ? Non.
Ce n'est pas parce que beaucoup prétendent que c'est vrai que ça l'est forcément. Les gens croyaient bien à un moment que la Terre était plate, doit-on douter alors du fait qu'elle soit ronde ?
Il n'y a pas de preuves que Dieu n'existe pas tout comme il n'y a pas de preuves qu'il existe. Mais dans ce cas la logique veut que l'on admette qu'un postulat sans preuves est faux.
Donc Dieu n'existe pas.
Voilà mon raisonnmement et je le trouve tout aussi scientifique que le tien, quoique je ne pense pas que la science y soi pour beaucoup là dedans.

Salut,

non là excuse-moi ton analyse est fausse, elle est contraire aux lois de la logique :
ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence d'une chose qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

Par contre là où je suis d'accord c'est sur l'athéisme à l'égard des "Dieux" des religions montothéistes : ces "Dieux" que ce soit le fiston à son papa ou le copain des kamikazes n'existent pas, ça c'est sûr, au moins à 99,99%.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 01:47
Message :

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

un petit bémole à ton raisonnement.
d'accord avec toi pour dire
"Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 03:09
Message :

exabrupto a écrit : "Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

Auteur : Florent51
Date : 09 mars07, 03:39
Message :

exabrupto a écrit : un petit bémole à ton raisonnement.
d'accord avec toi pour dire
"Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Humm...

"Dieu est un concept, abstrait, intouchable, invérifiable", etc, oui d'accord, s'il n'est qu'un concept abstrait, intouchable, invérifiable, etc.
Or, c'est là toute la question!

Réfléchis à ton raisonnement : c'est une pétition de principe, tu affirmes dès le départ ce qui est en discussion.

Auteur : tony
Date : 09 mars07, 06:02
Message : Dans l'absolue, oui on peut pas dire que dieu, quel qu'il soit, existe ou pas. De même que superman, ou le fameux spaghetti volant. Maintenant libre à vous de dire je ne sais pas pour tout. Moi je préfère adopter l'attitude du "je m'en foutiste". En gros qqun affirme "une soucoupe s'est posé dans mon jardin" je demande des preuves, à défaut je conclue (provisoirement) à une supercherie, ou au mieux comme pour dieu, je me dis "on s'en fout y'a pas de preuve donc on va pas blablater trois plombes, fin de l'histoire". Athée, agnostique je me moque de savoir dans quel catégorie me mettre. L'important c'est de ne pas tomber dans le "jenesépatisme", une sorte d'agnostisme radicale qui pousse à dire à propos de l'existence du spaghetti volant "je ne sais pas".

Auteur : patlek
Date : 09 mars07, 06:10
Message : Ha... mais moi , je crois... je suis animiste cosmique.

Auteur : tony
Date : 09 mars07, 06:13
Message : et moi machiniste

Auteur : patlek
Date : 09 mars07, 06:22
Message : L' animisme cosmique c' est la Vérité, la vraie religion de la vraie croyance dans le vrai truc.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 06:42
Message : florent a écrit

oui d'accord, s'il n'est qu'un concept abstrait, intouchable, invérifiable, etc.
Or, c'est là toute la question!

c'est quoi d'autre pour toi? un esprit, un fantome, un gaz? si ce n'est un concept?

on ne risque pas de le toucher de toute façon

Auteur : marrakchi_amine
Date : 09 mars07, 07:37
Message :

Vlady a écrit : Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

Ensuite, je pense qu'à part la forme il n' y a aucune différence entre athéisme et agnostisme. Dans les deux cas on ne fait pas attention à ce que disent les religions, et on se comporte comme si c'était faux qu'on l'admette ou non.

Par contre, un agnostique qui ferait ce que lui dicte les religions par sécurité parce qu'il ne sait pas si c'est faux, çà serait parfaitement stupide. Il devrait alors mettre des oignons dans sa chambre pour se protéger des vamipres au cas où ils existeraient, installer des détecteurs de mauvaix esprits contre les fantomes... etc.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 07:42
Message :

Vlady a écrit :Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

Parce qu'en suivant ton raisonnement on peut douter de l'existence de tout et n'importe quoi : Zeus, Isis, la Licorne Rose Invisible, le Poireau Cosmique, les Farfadets, Bouh le Hamster Géant de l'Espace Miniature ( BG2 ^^ ), ...
Ca fait beaucoup là, tu ne crois pas ?
Selon ton principe tout est possible et rien ne peut être faux.
Or ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Conçernant la vie extra-terrestre, je ne dis pas qu'elle existe, je dis qu'au vu de l'immensité de l'Univers, il y a de très fortes probabilités qu'elle existe ==> je pense qu'elle existe.
Conçernant Dieu, il faut déjà savoir ce quoi l'on parle : comment le vois-tu ? Déjà là dessus on pourrait définir autant de dieu que d'hommes.
Ensuite, au vu de l'histoire humaine, je vois que l'homme a toujorus aimé inventé des mythes pour expliquer ce qui dépassait sa compréhension, et je pense que dieu, tous les dieux en font partie.
Qu'y avait-il avant le Big Bang ? Je ne sais pas. Mais je ne viendrais pas affirmer que c'était un esprit doté de supers-pouvoirs qui nous a crée sur la seule base de "textes sacrés". Il m'en faudra un peu plus.
Peut être qu'un dieu existe, mais je pense que c'est fort peu probable, donc je n'y crois pas, voilà.

Auteur : Ryuujin
Date : 09 mars07, 10:45
Message :

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

tu confonds la science avec ses dérives, et la réfutation et la non-considération.

En science, si une hypothèse ne m'aparait pas testable, je ne la considère pas comme réfutée.
Je la considère comme non-scientifique ( critère de Popper ), cad impropre à l'usage scientifique, à être développée scientifiquement.

Je ne la considère pas comme fausse, mais comme inutile.
Je ne dis pas "c'est faux", mais "c'est non-scientifique".

Du mois, si je suis un bon scientifique, quelqu'un de rationnel et précis !

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 09 mars07, 12:13
Message :

Florent51 a écrit :non là excuse-moi ton analyse est fausse, elle est contraire aux lois de la logique :
ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence d'une chose qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

La comparaison n'est pas logique.

L'hypothèse d'une vie sur une autre planète est une extrapolation à partir de faits vérifiés. Lorsqu'on parle de cette vie, c'est d'une vie carbonnée à température et gravité comparables à celle de la Terre. Plus une hypothèse s'éloigne de ce modèle, plus elle devient de la spéculation gratuite comme l'aiment les théologiens.

Et pour revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

Auteur : lionel
Date : 09 mars07, 15:55
Message : Le seul problème c'est pas de parler a vous agnostiques comme croyants, mais plutot de trouvez des gens qui cherchent des réponsent a leus discordent. Vous n'avez aucunement la science infuse envers soit votre livre, soit en vos convoiction.

Mais il est un fait irréductible que la vérité chrétienne n'est pas la vérité Humaine.

Je ne suis plus la pour vous convertir a mon idéologie, car maintenant j'abandonne, et dieu est a chacun ce que chacun a donné a dieu(lol moi je pense plutot que ce que chacun a donné a son prochain), mais la vérité n'zt pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 19:18
Message :

lionel a écrit :Mais il est un fait irréductible que la vérité chrétienne n'est pas la vérité Humaine.

Là tu rejète tout en bloc, et tu ne devrais pas.
Il serait plus sage de dire "je pense que la vérité chrétienne..."
Mais non toi tu affirme sans aucune preuve, de la même manière qu'un croyant affirme tout le contraire.
Moi je vous dit que sans preuve on ne peut rien affirmer.
Ni une affirmation ni son contraire.

La position de l'agnostique c'est de ne pas se prononcer tant que rien n'a été prouvé.
Se que je trouve le plus normal et sage.

Car imagine si Jésus a réelement existé et qui se serait passer exactement se que la "vérité" chrétienne dit ?
Sans preuve, tu ne peux pas affirmer que c'est vrai ou faux.
Sans preuve, tu ne peux juste dire "je ne sais pas".

Sinon l'athéisme serait pour moi une autre forme de vérité tandant a rejeter se dont on ne trouve aucune envie d'y croire.
Mais l'athée ne peut pas croire que le fait de rejeter une première croyance en une vérité quelconque affirme sa propre croyance en sa vérité d'athée.
Une contre-croyance est un autre forme de croyance et c'est se qu'est l'athéisme pour moi.
Alors que de ne pas se prononcer, dire "je ne sais pas", inclut justement aucune forme d'affirmation (sans preuve), donc de base de "croyance" que ce soit.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 20:51
Message : si je dis "je ne sais pas" c'est que j'accepte l'hypothèse qu'il puisse y avoir un dieu, ou des dieux., et pourquoi pas un diable et des diablotins, un enfer, un paradis et toutes les balivernes qui accompagnent ton hypothétique dieu.

par contre "je sais" des tas de choses grace à la science qui avance à pas de géant (depuis qu'elle s'est libérée du joug de l'église) et si il y a quelques miracles sur cette terre, on les doit plus aux humains qu'aux dieux.
par contre le diable, lui ,il bosse bien si j'en juge toute les misères, les épidémies, les guères, les catastrophes de tous genre.
dis moi vlady, pourrais tu dire à ton dieu qu'il serait temps qu'il se manifeste?

stp

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 21:00
Message : Là tu me prends carrément pour un croyant.
Alors que je ne cesse de vous expliquer que je suis agnostique.
Donc en se qui conserne Dieu ou tout autre croyance je ne fait que dire "je ne sais pas".

Mais se que vous ne comprenez pas,
c'est qu'on ne peut démonter une croyance par son contraire, la contre-croyance,
puisse qu'aucune preuve ne confirme aucune de celle-ci.
Donc aucune afirmation n'est possible.

Pour affirmer fausse une croyance il faut la démonter par des preuves tangible et non par la simple raison.

Par exemple, la raison a dit qu'une entité vivante et intelligente a créee cet univers, une autre raison dit que ce n'est pas possible.

Mais la raison est véridique que l'orsqu'elle sait, c'est-à-dire l'orsqu'elle a put PROUVER que ceci est vrai ou faux.

C'est le systême de la raison même qu'est fait ainsi justement.
C'est pour ça que l'orsque la raison prétend, elle ne prouve rien,
que ce soit tout et son contraire.

Sans preuve, Agnosticisme oblige

. Le, j'y crois, j'y crois pas, c'est du pareil au même pour moi.

L'agnosticisme c'est avant tout un ésprit scientifique qui demande des preuves pour affirmer vrai ou faux une prétention.

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 01:15
Message :

Mais la raison est véridique que l'orsqu'elle sait, c'est-à-dire l'orsqu'elle a put PROUVER que ceci est vrai ou faux.

donc si je sais ,j'ai raison.

moi je sais, que je ne sais pas ce qu'il y avait avant le néant.
donc j'ai raison.
comment puis je te prouver que je sais que je ne sais pas?

je fais, pour te plagier, une petite séance de masturbation intellectuelle.
on peut continuer longtemps ainsi, mais je ne suis pas trop pour la masturbation collective.

ce qui m'interesse ,c'est le concret, le présent,ce qui se passe aujourd'hui, et j'en peux plus de supporter quotidiennement dans les médias, les jérémiades des imams, des curés et des rabins, qui tentent de justifier les horreurs dont ils sont presque toujours les initiateurs.

Auteur : Neuf
Date : 10 mars07, 01:29
Message : Vlady ta décision d'être agnostique est sage.

Prétendre ne pas savoir est plus juste que de prétendre savoir que Dieu existe ou savoir que Dieu n'existe pas..

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 01:31
Message :

Yeva Agetuya a écrit : La comparaison n'est pas logique.

L'hypothèse d'une vie sur une autre planète est une extrapolation à partir de faits vérifiés. Lorsqu'on parle de cette vie, c'est d'une vie carbonnée à température et gravité comparables à celle de la Terre. Plus une hypothèse s'éloigne de ce modèle, plus elle devient de la spéculation gratuite comme l'aiment les théologiens.

Et pour revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

On peut prendre un autre exemple si tu veux : l'existence des trous noirs n'est pas une simple extrapolation à partir de quelque chose de connu. On en soupçonne aujourd'hui très fortement l'existence, mais avant qu'on en ait eu la preuve absolue impossible de dire avec certitude : oui, ça existe ou non, ça n'existe pas.

Pareille pour Dieu si on le conçoit comme un être transcendant plus ou moins personnel à l'origine de tout.

Sur le spaghetti volant c'est à peu près la même chose que pour les dieux grecs : impossible de prouver qu'il n'existe pas. Par contre on peut évaluer la vraisemblance de cette croyance à quasiment zéro.
Mais en général il faut bien retenir cela : une religion ne se réfute pas. Les grecs n'ont pas cessé de croire aux dieux parce qu'on leur a démontré par a+b leur impossibilité. Ils ont simplement cessé d'y croire parce que cette croyance a été remplacé par une autre. Avec le temps elle est devenue simplement moins crédible, comme c'est le cas pour le christianisme aujourd'hui. Mais il n'existe pas de démonstration absolue par a+b de sa fausseté, c'est à mon avis une erreur de le penser.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 01:47
Message :

Florent51 a écrit :On peut prendre un autre exemple si tu veux : l'existence des trous noirs n'est pas une simple extrapolation à partir de quelque chose de connu. On en soupçonne aujourd'hui très fortement l'existence, mais avant qu'on en ait eu la preuve absolue impossible de dire avec certitude : oui, ça existe ou non, ça n'existe pas.

Pareille pour Dieu si on le conçoit comme un être transcendant plus ou moins personnel à l'origine de tout.

Et de quel fait connu ce dieu est-il une extrapolation ?

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 02:41
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Et de quel fait connu ce dieu est-il une extrapolation ?

C'est l'inverse que j'ai voulu montrer en utilisant l'exemple des trous noirs : leur existence à eux non plus n'est pas une simple "extrapolation" à partir de faits connus.
Il n'y a pas d'autres moyens d'être fixé sur leur réalité qu'en constatant leur existence, indépendamment de tout ce que l'on connaît par ailleurs, qui ne nous renseigne avec certitude ni sur leur existence ni sur leur inexistence.

Auteur : tony
Date : 10 mars07, 02:48
Message : florent, qu'on soit claire, un dieu comme ça vague flou, on peut dire je sais pas, mais les dieux des religions actuelles on peut se permettre de dire qu'il y a peu de chances qu'ils existent?

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 02:56
Message :

tony a écrit :florent, qu'on soit claire, un dieu comme ça vague flou, on peut dire je sais pas, mais les dieux des religions actuelles on peut se permettre de dire qu'il y a peu de chances qu'ils existent?

Totalement d'accord, je l'ai déjà dit, si Dieu existe il y a infiniment peu de chance que Jésus soit son fiston ou Momo son représentant! Ca ok!

Auteur : tony
Date : 10 mars07, 02:59
Message : heureux d'entendre que tu ne tombes pas dans le "jesépatisme"
bon après athées agnostique qu'est ce que tu es qu'est ce que je suis, pffff

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 03:02
Message : yeva aguteya a écrit

je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

je propose que chacun donne la sienne.

définition de l'agnostique:

1 "c'est un croyant qui a honte de tous les crimes perpétrés au nom de son dieu"

2 " c'est un croyant à mi chemin vers l'athéisme"

3 "c'est un normand qui s'ignore : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"

4 "c'est un croyant à qui il reste un peu de bon sens "

a vous de jouer

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 03:36
Message :

Florent51 a écrit :C'est l'inverse que j'ai voulu montrer en utilisant l'exemple des trous noirs : leur existence à eux non plus n'est pas une simple "extrapolation" à partir de faits connus.
Il n'y a pas d'autres moyens d'être fixé sur leur réalité qu'en constatant leur existence, indépendamment de tout ce que l'on connaît par ailleurs, qui ne nous renseigne avec certitude ni sur leur existence ni sur leur inexistence.

Il me semble que l'existence de trous noirs a été déduite d'un modèle avant qu'on puisse les observer.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 04:02
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Il me semble que l'existence de trous noirs a été déduite d'un modèle avant qu'on puisse les observer.

Cette simple déduction ne garantissait en rien leur existence. Seul le constat de leur existence a vérifié ce qui n'était jusque là qu'une supposition vraisemblable.

Auteur : patlek
Date : 10 mars07, 05:58
Message :

Vlady a écrit :
L'agnosticisme c'est avant tout un ésprit scientifique qui demande des preuves pour affirmer vrai ou faux une prétention.

Je ne vois absolument pas ou tu vois de la "science" dans la question "dieu" existe il?

Aucun scientifique, aucune discipline scientifique n' a de facteur "dieu" dans ses calculs et ses recherches: aucune. "Dieu" n' a aucune existance en science.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 06:11
Message :

Florent51 a écrit :Cette simple déduction ne garantissait en rien leur existence. Seul le constat de leur existence a vérifié ce qui n'était jusque là qu'une supposition vraisemblable.

Au moins cette supposition était plus solide que les supputations sur l'existence des dieux.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 06:52
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Au moins cette supposition était plus solide que les supputations sur l'existence des dieux.

Peut-être, difficile à dire..
Personnellement je pense qu'il serait absurde et que ce serait une preuve d'entêtement un peu déraisonnable que de s'interdire toute possibilité de penser qu'existe peut-être un Principe transcendant personnel à l'origine de tout.. Ce n'est pas complètement insensé.
Mais il est bien clair que ce n'est qu'une supposition et que d'une part aucune religion sur cette question n'est convaincante et que d'autre part la science et la véritable connaissance humaine n'ont pas à tenir compte de cette supposition dans leurs travaux. La science montre d'ailleurs qu'on s'en passe très bien et que les nombreux domaines où l'on n'avait pu jusqu'à présent imaginer débusquer ce Principe transcendant montrent au contraire l'inutilité totale de s'en embarasser..

Auteur : Falenn
Date : 10 mars07, 07:21
Message :

Florent51 a écrit : un Principe transcendant personnel à l'origine de tout

Un principe (un fondement ? une origine ? une cause ? un ... machin ?) transcendant (supérieur à ? en dehors du perceptible ?) personnel (qui est une personne ? un individu ? une individualité ?) à l'origine de tout (y compris de lui-même ?) ...

La transcendance rend cette divinité très éloignée des divinités religieuses, telles que décrites dans les ouvrages les mentionnant.
La notion de personnel induit des caractéristiques humaines (tous les organismes vivants ne sont pas des personnes; ce terme est réservé à notre espèce).
La notion d'origine s'oppose à l'idée d'une personne (ce dieu) agissant, donc s'inscrivant dans le temps avant que ce temps n'existe.

D'une manière générale, j'estime que la croyance n'est fondée que sur l'absence de savoir. Celui qui sait ne croit pas, il sait. Celui qui ignore, ne peut que croire ou douter ...

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 07:40
Message :

Falenn a écrit : Un principe (un fondement ? une origine ? une cause ? un ... machin ?) transcendant (supérieur à ? en dehors du perceptible ?) personnel (qui est une personne ? un individu ? une individualité ?) à l'origine de tout (y compris de lui-même ?) ...

La transcendance rend cette divinité très éloignée des divinités religieuses, telles que décrites dans les ouvrages les mentionnant.
La notion de personnel induit des caractéristiques humaines (tous les organismes vivants ne sont pas des personnes; ce terme est réservé à notre espèce).
La notion d'origine s'oppose à l'idée d'une personne (ce dieu) agissant, donc s'inscrivant dans le temps avant que ce temps n'existe.

D'une manière générale, j'estime que la croyance n'est fondée que sur l'absence de savoir. Celui qui sait ne croit pas, il sait. Celui qui ignore, ne peut que croire ou douter ...

Analyse tout à fait juste.
Il est bien possible que la notion de "Dieu" soit une pure fiction créée par l'esprit humain.
C'est d'ailleurs ce qui semble apparaître clairement quand on additionne ses différentes capacités dans les religions : omniscience, toute-puissance, perfection, etc et que l'on se rend compte qu'elles sont plus ou moins incompatibles. Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever?, comment l'homme peut-il être libre et Dieu omniscient, etc?

En général les croyants préfèrent se sortir de ces dilemmes en évitant d'y réfléchir ou pour les plus incultes en disant "Allah est plus savant", plus savant qu'eux s'il existe c'est sûr..

Mais bon il me semble que si l'analyse de la notion de Dieu met fortement en évidence son origine humaine, trop humaine il serait peut-être un peu égocentrique et puéril d'un autre côté de croire que notre réflexion humaine par elle seule règle définitivement et clairement la question au sujet d'un Etre qui, s'il existe, a pour statut d'échapper à la mesure de notre esprit..

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 09:31
Message :

exabrupto a écrit : donc si je sais ,j'ai raison.

moi je sais, que je ne sais pas ce qu'il y avait avant le néant.
donc j'ai raison.

En fait tu viens de confirmer tous mes dires,
je sais que je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme pur et assumé ça

C'est exactement là où je voulais en venire.

En fait l'agnosticisme c'est la raison elle même !
L'athéisme, les croyances, tous ça ne sont que des prétentions.
Je sais que je ne sais pas, c'est bien exabrupto on y est enfin arrivé

comment puis je te prouver que je sais que je ne sais pas?

T'a pas besoin de me le prouver tu est dans la raison de l'agnostique pur !
Tout va bien exabrupto !

exabrupto a écrit :ce qui m'interesse ,c'est le concret, le présent,ce qui se passe aujourd'hui, et j'en peux plus de supporter quotidiennement dans les médias, les jérémiades des imams, des curés et des rabins, qui tentent de justifier les horreurs dont ils sont presque toujours les initiateurs.

Ca c'est que de l'actualité, on pourrais aussi parler des crimes des ahtées ou politique ou autre... ce n'est pas notre sujet !

Ce qui compte c'est que t'es entré dans la raison elle même.

L'AGNOSTICISME EXABRUPTO

(en se qui conserne les mystères bien sur, c'est de ça dont je parlais)

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 10:19
Message :

exabrupto a écrit :je propose que chacun donne la sienne.

définition de l'agnostique:

1 "c'est un croyant qui a honte de tous les crimes perpétrés au nom de son dieu"

2 " c'est un croyant à mi chemin vers l'athéisme"

3 "c'est un normand qui s'ignore : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"

4 "c'est un croyant à qui il reste un peu de bon sens "

a vous de jouer

Un athée :

1. C'est un croyant qui n'assume pas sa foi (en la négation du mystere).

2. C'est un prétentieux qui rejete tout en bloc non pas pour eviter toute forme de sectarisme mais pour se rassurer qu'il a raison en se prétendant "Je sais". Prétention qu'un croyant n'a même pas, lui ne fait que croire.

3. C'est l'anti-thèse du scépticisme qui est pourtant la raison avant toute conclusion.

4. C'est un agnostique qui est la raison elle même et qui a perdu tout bon sens.

Bien joué exabrupto !

Car toi tu a admis que tu ne savais pas.

Salut l'agnostique.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 10:31
Message :

Florent51 a écrit :Personnellement je pense qu'il serait absurde et que ce serait une preuve d'entêtement un peu déraisonnable que de s'interdire toute possibilité de penser qu'existe peut-être un Principe transcendant personnel à l'origine de tout.. Ce n'est pas complètement insensé.

C'est beaucoup plus absurde que le polythéisme, au contraire.

Car un dieu de la foudre ou de la pluie agit en permanence, tandis que que ton superdieu à l'origine du monde devient totalement inutile une fraction de seconde après le big bang.

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 10:37
Message :

je sais que je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme pur et assumé ça

.pas du tout
l'agnostique dis je ne sais pas. moi je dis je sais, que je ne sais ya une grande différence que tu n'a pas saisie.
ce n'etait qu'un exercice de style pour montrer que ta demonstration est erronnée.
toi tu dis:je ne sais pas si dieu exixste
moi je dis je sais que je n'ai pas les connaissances (un jour peut etre)qui me permettre d'expliquer l'avant néant.ou big bang,
-toi tu tiens un discours d'agnostique, pas moi
...et tes airs suffisants pour pour te confortér dans ton délire masturbatoire tu te les gardes.

si tu considères que tes élécubrations ont plus d'importance que l'actualité, permet moi de te dire qu'en te regardant le nombril en repetant , je ne sais pas si dieu existe, je ne sais pas si dieu existe, tu ne vas pas faire grand chose de ta vie

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 10:38
Message :

Vlady a écrit :Un athée :

1. C'est un croyant qui n'assume pas sa foi (en la négation du mystere).

C'est un homme trop honnête pour accepter de reconnaître Dieu dans la caricature qu'en font les croyants.

2. C'est un prétentieux qui rejete tout en bloc non pas pour eviter toute forme de sectarisme mais pour se rassurer qu'il a raison en se prétendant "Je sais". Prétention qu'un croyant n'a même pas, lui ne fait que croire.

Un croyant est un prétentieux qui proclame qu'un maître de l'univers s'intéresse plus à lui qu'à un protozaire.

3. C'est l'anti-thèse du scépticisme qui est pourtant la raison avant toute conclusion.

Phrase sans queue ni tête.

4. C'est un agnostique qui est la raison elle même et qui a perdu tout bon sens.

Idem

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 11:20
Message :

exabrupto a écrit : .pas du tout
l'agnostique dis je ne sais pas. moi je dis je sais, que je ne sais ya une grande différence que tu n'a pas saisie.

Parce que tu te vois me dire, je ne sais pas si je ne sais pas !?

Mdr, evidement que je sais que je ne sais pas, c'est ça l'agnosticisme mon grand,
Il n'y a aucune difference.

ce n'etait qu'un exercice de style pour montrer que ta demonstration est erronnée.

Au contraire tu n'a fais que la confirmer, mais toi tu joue trop sur les mots, je sais que je ne sais pas ou je ne sais pas tout court serait différent, c'est stupide.

toi tu dis:je ne sais pas si dieu exixste

En effet, parce que toi tu le sais peut-etre ?
non c'est juste une chose dont tu ne vois pas l'interet d'y croire peut-etre parce qu'elle te parrait ridicule ou je ne sais quoi,
mais rien n'enlève la probabilité qu'il puisse exister. Qui sait ?!
Fais moi confience.

moi je dis je sais que je n'ai pas les connaissances (un jour peut etre)qui me permettre d'expliquer l'avant néant.ou big bang,

En matiere de masturbation intelectuel t'es pas mal non plus parce que là c'est vraiment tourner en rond en jouant avec les mots, alors que tu dis la même chose que moi.

-toi tu tiens un discours d'agnostique, pas moi

Si, si je t'assure

si tu considères que tes élécubrations ont plus d'importance que l'actualité,

Je n'ai pas dit ça j'ai juste dit que ce n'etait pas notre sujet, relis le titre.

...et tes airs suffisants pour pour te confortér dans ton délire masturbatoire tu te les gardes...

...permet moi de te dire qu'en te regardant le nombril en repetant , je ne sais pas si dieu existe, je ne sais pas si dieu existe, tu ne vas pas faire grand chose de ta vie.

Du calme exabrupto, tu ne sais rien de ma vie, là on débat c'est déjà une bonne chose de faite.
Parce qu'en affirmant vrai ou faux sans aucune preuve, pour ne pas bousculer ton petit confort intelectuel, tu n'iras pas loin non plus.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 11:36
Message :

Vlady a écrit : Parce que tu te vois me dire, je ne sais pas si je ne sais pas !?
Mdr, evidement que je sais que je ne sais pas, c'est ça l'agnosticisme mon grand,
Il n'y a aucune difference.
Au contraire tu n'a fais que la confirmer, mais toi tu joue trop sur les mots, je sais que je ne sais pas ou je ne sais pas tout court serait différent, c'est stupide.
En effet, parce que toi tu le sais peut-etre ?
non c'est juste une chose dont tu ne vois pas l'interet d'y croire peut-etre parce qu'elle te parrait ridicule ou je ne sais quoi,
mais rien n'enlève la probabilité qu'il puisse exister. Qui sait ?!
Fais moi confience.
En matiere de masturbation intelectuel t'es pas mal non plus parce que là c'est vraiment tourner en rond en jouant avec les mots, alors que tu dis la même chose que moi.
Si, si je t'assure
Je n'ai pas dit ça j'ai juste dit que ce n'etait pas notre sujet, relis le titre.
Du calme exabrupto, tu ne sais rien de ma vie, là on débat c'est déjà une bonne chose de faite.
Parce qu'en affirmant vrai ou faux sans aucune preuve, pour ne pas bousculer ton petit confort intelectuel, tu n'iras pas loin non plus.

Allons, allons, mes frêres,

Ne vous disputez pas dans le temple de la raison

Vlady a raison : l'agnosticisme c'est clairement de SAVOIR QUE L'ON NE SAIT PAS.

Maintenant embrassez-vous!

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 11:54
Message : c'est trop fatigant d'échanger avec toi , tu me fais dire ce que je n' ai pas dit, tu énonces des énormités, ett tu es sur de ce que, moi ,je suis,(c'est un comble)
alors je vais me coucher plutot que d'alimenter ta diarrhée rhétoricienne.

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 12:02
Message : T'as admis "Je ne sais pas"
Et je dis la même chose
Qu'est-ce qu'on est ?
Sinon pareil !

Allez un p'tit bisous avant d'aller dormir

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 12:07
Message : la pire insulte que tu puisses me lancer:

"etre pareil que toi"

fais bien tes prières avant d'aller dormir, sinon tu iras en enfer.

le bisou de judas tu te le gardes

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 12:40
Message : Détends-toi, j'sais pas prends un Prosac. Je n'ai jamais été agressif avec toi. Alors reste tranquile stp.

Je préfere encore que tu ne me dise rien plutot que sentire ton vomis de mépris. Tout ça parce que tu refuse d'admetre que j'ai quasiment le même processus de raisonement que toi, mais qu'on ne fait pas patie de la même comunauté.

Allez reposes toi tu en a besoin, ça ira mieux demain !

Auteur : Brunehaut
Date : 10 mars07, 13:07
Message : Bon comme on repose la question chaque semaine, je suis allée voir dans mon dictionnaire les définitions d'athées et d'agnosiques, et je me suis rendue compte que je suis les deux.

Athée : qui ne croit pas en Dieu, qui nie l'existance de Dieu.

Pour le deuxième, non, mais pour la première définition, oui, je ne fais pas l'action positive de croire en Dieu (positive dans le sens qu'on fait vraiment quelque chose).

Agnostique : qui considère que le surnaturel est integnable.

Ben là aussi c'est vrai, en ce qui me concerne.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 mars07, 13:57
Message :

Je ne vois absolument pas ou tu vois de la "science" dans la question "dieu" existe il?

j'avais déjà répondu là :

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

tu confonds la science avec ses dérives, et la réfutation et la non-considération.

En science, si une hypothèse ne m'aparait pas testable, je ne la considère pas comme réfutée.
Je la considère comme non-scientifique ( critère de Popper ), cad impropre à l'usage scientifique, à être développée scientifiquement.

Je ne la considère pas comme fausse, mais comme inutile.
Je ne dis pas "c'est faux", mais "c'est non-scientifique".

Du moins, si je suis un bon scientifique, quelqu'un de rationnel et précis !

l'agnostique dis je ne sais pas. moi je dis je sais, que je ne sais ya une grande différence que tu n'a pas saisie.

absolument aucune différence : pour dire qu'on ne sait pas, il faut bien d'abord savoir qu'on ne sait pas.

Je passe sur le reste exabrupto : les élucubrations et cie, c'est dans tes posts qu'elles sont.
Si tu ne veux pas réfléchir, fais le au moins en silence.

oui, Brunehaut : on peut être agnostique et athée, agnostique et croyant, ou agnostique pur et dure ( en prenant pour définition "qui croit qu'il n'existe aucun dieu" ).

Auteur : Anonymous
Date : 10 mars07, 19:48
Message :

Vlady a écrit :L'athéisme serait-ce une forme de foi, comme les croyants ?

Vous pensez, vous croyez, vous ésperez que Dieu n'existe pas, mais vous ne le savez pas (faute de preuve) en réalité (soyez franc avec vous même), donc pourquoi ne pas avoir l'esprit scientifique et être legitimement agnostique tant qu'il n'y a aucune preuve tangible pour confirmer l'athéisme ?

(Et je dis exactement le même chose aux croyants evidement, pourquoi ne pas être agnostique ?!)

De sur-croix pourquoi avoir la prétention de savoir (athées/croyants) alors qu'on ne sais rien. (dixit agnostique)

Alors, si je suis ton raisonnement, vu que j'ai pas de preuve qu'il y a pas de petits bonhomme vert sur mars (car ils sont peut etre occulté (à la star trek

)) je devrais pas dire que les marsiens existe pas.

Je suis athée, mais je ne suis pas prétentieux pour autant, tu crois au farfadais peut etre? ou bien c'est plus que t'en ai pas sure? Dieu dans ma tête n'a jamais existé, par contre, si un jour je le voyais et il me montrerais tous ces pouvoirs, javoue que j'accepterais d'y croire (faudrait que la démonstration soit vraiment convainquante...). Mais en quoi c'est prétentieux. Exemple: la plupart des médecins ne croient pas en l'homéopathie, et les homéopathes croient en leur médecine même s'il n'ont pas réussi le test à double aveugle. Sont-ils prétentieux pour autant, chacun des 2 côtés? Les homéopathes disent que le test ne se passe pas de la bonne façon, et les médecins y croient pas car il ne passe pas le test. En tout cas, c'était pour te dire que je continu de dire que dieu existe pas, et que je n'y crois pas avant d'avoir de vrai preuve.

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 23:54
Message : après deux prozacs et une nuit de reflexion j'ai décider de cesser le débat avec un schizophrène et un pédant

vous vous reconnaitrez , j'en suis sur

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 00:11
Message : Va t'acheter un cerveau et quand tu aura compris qu'il n'y aucune difference entre je ne sais pas et je sais que je ne sais pas, là tu n'aura plus besoin de prozacs.

Espece d'agnostique refoulé ! ne surtout pas sortire de la pensée unique des athées de ton entourage, tel un musulman en terre d'islam.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 00:17
Message : ha le schizophrene c'est reconnu.

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 00:28
Message :

dhmo a écrit : te dire que je continu de dire que dieu n'existe pas, et que je n'y crois pas avant d'avoir de vrai preuve.

Tu auras des preuves de l'existance de Dieu par des gens qui ne sont pas partie du même postulat que toi, c'est a dire "Dieu n'existe pas".
Si on part de se postulat on ne cherchera jamais de preuve.

Mais si on part du postulat que Dieu peut probablement exister, qu'on en sais rien du tout, donc qu'on garde une reserve de doute aussi bien positive que negative, c'est par ce genre de personne là que tu aura (un jour peut-être) des preuves de l'existance de Dieu.

Si tu condamne d'avance un concept tu ne cherchera jamais a savoir, quand il manque des preuves a un mystere c'est en le soupçonant d'être probable qu'on cherche a le prouver.

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 00:40
Message :

exabrupto a écrit :ha le schizophrene c'est reconnu.

Ca veut dire quoi "schizophrene" ? C'est Freudien ça ?
les psy disent que non (c'est un concept trop abstrait pour etre diagnostiqué en psychanalise).
mais je sais pas peut-être que tu a une meilleur explication qu'eux.

Toi qui sais qu'il ne sais pas, plus que ceux qu'il ne savent pas sans avoir dient qu'ils savaient qu'il ne savaient pas.

Pourquoi tu n'admets pas que tu a dis une connerie tout simplement ?! Y a pas de honte.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 02:06
Message : vlady dit

Et je dis la même chose
Qu'est-ce qu'on est ?
Sinon pareil ! Smile

si je dis des conneries , tu dis donc les mêmes. mdr

les psy refutent la schizophrénie !!!! cest un scoop ça

être dans le doute, ne pas savoir qui on est (croyant ou athée, docteur jekyll ou mr hyde?) double personnalité,= schizophrénie. attends un peu, peut être, auras tu une hallucination divine et deviendras tu alors croyant.

tu es peut être la prochaine bernadette soubiroux.

et ne dis pas que ça n'existe pas car on n'a pas prouvé le contraire.

Auteur : Ryuujin
Date : 11 mars07, 02:31
Message :

Alors, si je suis ton raisonnement, vu que j'ai pas de preuve qu'il y a pas de petits bonhomme vert sur mars (car ils sont peut etre occulté (à la star trek )) je devrais pas dire que les marsiens existe pas.

si tu est purement raisonnable, oui.

Tu ne peux pas dire qu'il n'en existe pas, mais que c'est hautement improbable ( ce qui est vrai vu l'environnement martien ).

C'est ce qu'on fait en science ; on ne peut pas démontrer directement l'inexistence faut de la moindre connaissance exhaustive, donc on démontre soit l'incohérence, soit le caractère improbable.

Les athées extrémistes qui partent du postulat que Dieu ne peut pas exister peuvent railler les croyants autant qu'ils le veulent, leur cracher à la gueule même ; cela ne fera que leur retomber dessus car ils raisonnent exactement comme eux.

Rien ne ressemble plus à un croyant que certains athées. Certains athées sont même aussi ridicules, haineux et sectaires que les plus mystiques des croyants, n'est-ce pas exabrupto ?

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 02:47
Message :

exabrupto a écrit :vlady dit si je dis des conneries , tu dis donc les mêmes. mdr

les psy refutent la schizophrénie !!!! cest un scoop ça

être dans le doute, ne pas savoir qui on est (croyant ou athée, docteur jekyll ou mr hyde?) double personnalité,= schizophrénie. attends un peu, peut être, auras tu une hallucination divine et deviendras tu alors croyant.

tu es peut être la prochaine bernadette soubiroux.

et ne dis pas que ça n'existe pas car on n'a pas prouvé le contraire.

On va s'expliquer clairement une bonne fois pour toute toi et moi, je suis agnostique se qui signifique que j'attands qu'un jour "le" concept soit prouvé pour le validé comme acquis, mais pour l'instent je me dis que je ne peux pas, ni le rejeter ni le valider, pourquoi ? parce qu'en ce qui conserne "Dieu" par exemple il sagit d'un esprit qui aurait crée ce monde et je me dis que puisse que l'esprit humain existe pourquoi pas celui de "Dieu". Donc on entre dans une hypotese plus probable qu'une Licorne Rose par ex qui est d'avance improbable.

Là vous allez me dire, donc puisse que la chose existe sur terre elle peut-etre a l'origine de l'univers, donc pourquoi pas un Haricot géant ou une Huitre violette puisse que ces choses là existe sur terre??

Là je vous demanderais un peu de bon sens, c'est a dire qu'elle difference ya t'il entre un haricot et un esprit ?

l'ésprit est capable, intelligent, conscient, vivant, créateur, penseur ect...
l'haricot non.

Donc ma these tient, pusse que l'humain est doté d'un esprit, pourquoi pas celui de Dieu ? et là je me dit que au fond "je ne sais pas".

Après chacun pense comme il veut, tu peut rejeter completement cette these sans en y attandre la moindre preuve, du "jemenfoutiste" plus qu'autre chose. Ou croire completement (pretendre la certitude) de cette these.

cette these est probable : donc je ne peux pas la rejeter completement.
cette these n'est pas prouvé : donc je ne peut y croire completement.

tu comprends mieux la vision de mon agnosticisme envers Dieu ?

tout comme l'autre these probable, et je finirais la dessus, il éxiste une espece vivante sur terre, donc pourquoi pas ailleur ? que je sache tout bon scientifique est agnostique face a cette these mais qui n'est toujours pas prouvée.

il faut comprendre qu'il ya deux catégories de these la probabilité et l'improbabilité.

l'esprit de Dieu ou les ET's sont probable.
La Licorne rose, non.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 06:25
Message :

je suis agnostique se qui signifique que j'attands qu'un jour "le" concept soit prouvé pour le validé comme acquis,

premiere remarque:
disant cela, tu crois deja au concept de dieu et tu attends qu'il soit prouvé pour le valider, Ca veut bien dire que tu crois deja .Un vrai agnostique aurais dit j'attend que le concept soit prouvé ou invalidé pour pouvoir me determiner.

parce qu'en ce qui conserne "Dieu" par exemple il sagit d'un esprit

tu confirmes en disant "il s'agit d'un esprit" et non il s'agiraiit
dons tu crois que dieu est un esprit, donc tu crois.

puisse que l'esprit humain existe pourquoi pas celui de "Dieu".

tu es en train d'affirmer quelque chose ...tu crois encore ...désolé

Moi je dis que dieu est un concept sorti de l'esprit de l'homme. et non l'inverse.
l'esprit est issu du cerveau humain.c'est une faculté intellectuelle.
Si dieu etait un esprit il sortirait d'ou?de qu'elle entité intelligente.antérieure à lui?

l'ésprit est capable, intelligent, conscient, vivant, créateur, penseur ect...

ha bon l'esprit est vivant, conscient etc...l'esprit est un concept, un mot , il n'a aucune capacité créatrice directe sans l'intervention de le main humaine. c'est la pensée.

Donc ma these tient, pusse que l'humain est doté d'un esprit, pourquoi pas celui de Dieu

je ne comprend pas ce que ça veut dire.mais c'est suspect..

c

ette these est probable : donc je ne peux pas la rejeter completement.
cette these n'est pas prouvé : donc je ne peut y croire completement.

donc tu crois, un peu, mais tu crois
soit on croit
soit on ne croit pas
soit on ne sait pas
quand on croit ne serait ce qu'un peu on croit.

Auteur : patlek
Date : 11 mars07, 06:36
Message :

l'ésprit est capable, intelligent, conscient, vivant, créateur, penseur ect...
l'haricot non.

çà dépend quel haricot. Si on décrete que c' est le grand haricot géant qui a créé le grand tout, on peut décreté que le le grand haricot géant est intelligent; conscient, vivant, créateur, penseur...

D' ailleurs, si "dieu" est le dieu des humains, auquel il promettrait une vie éternelle, on peut s' interroger si les chiens n' aurait pas un dieu, il leur serait promis une vie éternelle, avec des festin de nonoss, et de canigou.

Tu connais cette maxime:

si les triangle avait un dieu, il aurait 3 cotés.

Auteur : tony
Date : 11 mars07, 06:44
Message :

patlek a écrit : çà dépend quel haricot. Si on décrete que c' est le grand haricot géant qui a créé le grand tout, on peut décreté que le le grand haricot géant est intelligent; conscient, vivant, créateur, penseur...

D' ailleurs, si "dieu" est le dieu des humains, auquel il promettrait une vie éternelle, on peut s' interroger si les chiens n' aurait pas un dieu, il leur serait promis une vie éternelle, avec des festin de nonoss, et de canigou.

Tu connais cette maxime:

si les triangle avait un dieu, il aurait 3 cotés.

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 07:06
Message :

patlek a écrit :çà dépend quel haricot. Si on décrete que c' est le grand haricot géant qui a créé le grand tout, on peut décreté que le le grand haricot géant est intelligent; conscient, vivant, créateur, penseur...

D' ailleurs, si "dieu" est le dieu des humains, auquel il promettrait une vie éternelle, on peut s' interroger si les chiens n' aurait pas un dieu, il leur serait promis une vie éternelle, avec des festin de nonoss, et de canigou.

Tu connais cette maxime:

si les triangle avait un dieu, il aurait 3 cotés.

Je suis désolé soit on parle de choses concrètes, soit on parle de la pluit et du beau temp de l'hstoire humaine depuis toujours ??

J'ai dis, que Dieu (selon les religions monothesites) est un ésprit,
l'être humain est doté d'un ésprit.
Donc, pourquoi celui de Dieu n'esterait pas ?

Auteur : patlek
Date : 11 mars07, 07:08
Message : dieu est un esprit???

Auteur : tony
Date : 11 mars07, 07:13
Message :

l'être humain est doté d'un ésprit.

ah bon?

Auteur : Ryuujin
Date : 11 mars07, 07:20
Message :

disant cela, tu crois deja au concept de dieu et tu attends qu'il soit prouvé pour le valider

t'en as beaucoup des conneries comme ça ?

s'il y croyait, il n'aurait rien à attendre : il le considèrerais comme déjà validé.
Tu connais le sens du mot "croire" ?!?

je passe sur le reste de ton post qui est vrai.

Le problème avec Dieu, c'est que si on rassemble ce que chacun en pense, il n'en restera que le mot.
On a un mot, et une multitudes de définitions plus ou moins floues.

Le simple fait de dire que Dieu n'existe pas n'a aucun sens ; c'est quoi "Dieu" dans cette phrase ?

Perso, je me poserais la question de l'existence de Dieu quand on me l'aura clairement défini. En attendant, je ne me prononce pas ; il n'y a pas de réponse, ni affirmative, ni négative, à une question qui n'a pas de sens.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 07:47
Message : ha le pédant c'est aussi reconnu

je passe sur le reste de ton post qui est vrai

content d'apprendre que je ne dis pas que des conneries.

il est un peu en difficulté pour me répondre ton condisciple, alors tu lui viens en aide.Zorro, Monsieur qui a réponse à tout.?

si le reste de mon post est vrai, même si tu n'es pas d'accord sur la première idée, l'essentiel de ma démonstration est donc valide.
"il a (au moins) un discours de croyant, il croit le concept de dieu possible.mais il ne dit pas qu'il croit possible que dieu ne puisse exister.
à bon entendeur salut

Auteur : Leviathan
Date : 11 mars07, 11:25
Message :

Vlady a écrit :J'ai dis, que Dieu (selon les religions monothesites) est un ésprit,
l'être humain est doté d'un ésprit.
Donc, pourquoi celui de Dieu n'esterait pas ?

Que définis-tu par "esprit" ?

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 11 mars07, 11:37
Message : A quoi sert Dieu à un agnostique ?

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 18:48
Message : L'esprit est la faculté de penser, les qualités intellectuelles, la finesse...
L'être humain est doté de cette faculté,
Dieu (selon toutes les religions monothéiste) serait un être incarnant cette faculté.

Je ne dis pas que j'y crois, je me demande si cet "être incarnant la forme de l'ésprit" éxiste ou pas.

L'ésprit peut-il être une forme?!
Òu citus t-on "Dieu"?!

Je ne sais pas, mais ce sont de bonnes questions.

PS: J'appelle pas ça un discour de croyant, m'enfin bon.

Auteur : Leviathan
Date : 11 mars07, 22:06
Message : Seulement, jusqu'à preuve du contraire, cette faculté de pensér, de réfléchir, tout cela vient d'un organe, le cerveau, bien réel et matériel.
Si Dieu existait, ou serait son cerveau ?

Auteur : patlek
Date : 11 mars07, 23:53
Message : L' "esprit" est aussi capable de concevoir des horreurs, d' éprouver de la haine... Ce n' est pas forcément que le truc fantasmatique, les p' tites fleurs, les p' tits zozios.

Auteur : Mystic_fr
Date : 12 mars07, 04:58
Message : Je me retrouve plus dans les propos de Ryuujin que dans ceux de Vlady, mais je dois avouer que la position d'agnostique est pour moi bien plus raisonnable que la position d'athé si l'on prend cette définition :
1/ un agnostique est quelqu'un qui considère qu'il n'a pas de preuve de l'existence ou de l'absence de Dieu
2/ un athé est quelqu'un qui considère que Dieu n'existe pas

Plusieurs définitions existent, et notamment que l'athé est quelqu'un qui considère que si Dieu existe, il n'est représenté par aucune des religions existantes. Je comprends mieux "cet" athéisme.

Comme le dit Ryuujin, la définition de Dieu est également importante.

Dieu est-il, comme dans les religions, un être omniscient et omnipotent qui veut être vénéré par l'homme, ou alors Dieu est-il ce courant électrique autogénéré à l'origine du Big-Bang (pour reprendre la thèse la plus connue)?

J'ai l'impression que la position d'agnostique est bien plus ouverte que la position d'athé. Je trouve également que rejeter complètement l'existence de Dieu ne vaut pas mieux que d'affirmer son existence. C'est gratuit, infondé, et ce n'est pas une position scientifique.

Auteur : Athéna
Date : 12 mars07, 05:45
Message : L'agnostique veut surtout rester neutre.
N'être ni du bord des croyants ni du bord des athés.
C'est un refus de prendre position sur une question
qui tracasse l'être humain depuis longtemps.
Dieu existe-t-il oui ou non.
Personnellement je suis convaincue de sa non existence.
Tout a commencé avec le Big Bang mais la science
doit travailler encore pour découvrir tous les secrets
de l'univers.

Auteur : Mystic_fr
Date : 12 mars07, 06:01
Message : N'as-tu pas l'impression que dire "Je suis convaincu de sa non-existence" est aussi absurde que de dire "Je suis convaincu de son existence"?

Après, ça dépend évidemment du sens que tu donnes au mot Dieu. Si tu parles de cet être omnipotent et omniscient qui serait dans l'incapacité de prouver à l'homme qu'il existe sauf de temps en temps en faisant naître un prohète qui n'arrive même pas à convaincre ses contemporains, là je suis d'accord avec toi que Dieu n'existe pas! Les chances de l'existence d'un tel Dieu sont si infinitésimales!

Auteur : patlek
Date : 12 mars07, 06:40
Message : Je ne vois pas du tout en quoi c' est absurde.
"dieu" est culturel. des dieux il y en a plusieurs et il y en a eut encore plus par le passé.

Si on prend la définition religieuse du dieu, celui qui nous est le plus commun ici, le dieu abrahamique et ses dérivés, il n' y a pas de difficulté pour moi, a dire que c' est du flan.

Quand aux dieux d' asie et d' ailleurs, c' est du flan pareil.

Et les dieux romains; et grecs de l' antiquité; ou la floppée de dieux égyptiens ra osiris isis... tu es agnostique aussi avec eux??

Auteur : exabrupto
Date : 12 mars07, 06:58
Message : un agnostique ne se positionne pas
un agnostique ne sais pas
un agnostique reste neutre
un agnostique attend d'avoir la preuve de l'existence ou l'inexistence de dieu pour choisir son camp.
donc un agnostique n'a rien a en dire, il n'apporte rien au débat puisqu'il ne sait pas.
un agnostique devrais se taire.

je respecte ton "non choix", mais entendre toujours à peu près la même diatribe :
"Je suis convaincu de sa non-existence" est aussi absurde que de dire "Je suis convaincu de son existence"?
ne fait pas avancer le débat.

je sais coluche disais: "c'est pas parcequ'on à rien à dire qu'il faut fermer sa gueule"

mais lui il nous faisait rire ....et il ne restait pas neutre :il agissait

[/quote]

Auteur : ouzari
Date : 12 mars07, 08:13
Message : N' est- ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n' étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui vous guide dans les ténèbres de la terre et de la mer, et qui envoie les vents, comme une bonne annonce précédent Sa grâce. - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Allah est Très Élevé au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent.

Auteur : exabrupto
Date : 12 mars07, 08:21
Message : c'est exactement ce que j'ai vu lors de mon dernier voyage sous lsd
des fleurs, des petits oiseaux, des odeurs exotiques.
a mon avis tu as du abuser d'un produit illicite.

Auteur : Leviathan
Date : 12 mars07, 10:24
Message :

ouzari a écrit :N' est- ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n' étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui vous guide dans les ténèbres de la terre et de la mer, et qui envoie les vents, comme une bonne annonce précédent Sa grâce. - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Allah est Très Élevé au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent.

Non, sale hérétique, c'est la Licorne Rose Invisible qui a fait tout cela !

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 10:36
Message : Mahomet était un agent de l'Huître Violette qui voulait par ces discours usurper les mérites de la Licorne Rose Invisible.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 mars07, 13:38
Message :

L'agnostique veut surtout rester neutre.
N'être ni du bord des croyants ni du bord des athés.
C'est un refus de prendre position sur une question
qui tracasse l'être humain depuis longtemps.
Dieu existe-t-il oui ou non.

mais pourquoi tu voudrais qu'on doive prendre position sur une question aussi vide de sens ?!?

si je te demande si l'appotume existe, que me répondras-tu ?
Tu te sentiras obligé de répondre par oui ou non, mais si tu n'as absolument aucune idée de ce que je peux entendre par ce mot ?!?
Bah là tu peux te moquer des croyants ; ta démarche n'est pas plus sensée.

Ce n'est pas une question de prendre position ou pas : moi quand je sais pas, je ne tire pas une réponse à pile ou face : je dis clairement que je n'en sais rien.
Et si en plus la question me parait inintéressante, je rajoute que je m'en cale.

C'est le cas pour Dieu.
Qu'il puisse ou non exister, au fond, je m'en contrefiche : j'arrive à expliquer tout ce qui m'entoure sans cette hypothèse, et mieux encore : ces explications soulèvent de nouvelles questions, génèrent de nouveaux savoirs quand les croyants ont plutôt tendance à patauger dans leur mouise en considérant que c'est pas la peine de chercher puisqu'ils ont déjà la réponse à toutes les questions ( amen ).

Je n'ai même pas besoin de m'abaisser à la moindre croyance : le simple fait de ramener les croyants sur terre en les confrontant à la réalité suffit.
Les 3/4 du temps ils se réfutent eux même, alors pourquoi entrer dans leur jeu ?

Auteur : Vlady
Date : 12 mars07, 18:36
Message : "Dieu" c'est quoi ? selon les croyants, c'est juste un "ésprit" (créateur) du même que l'humain en serait habité d'un.
Apres la question pour faire avancer le débat sur "Dieu" serait de se demander, qu'est ce que l'ésprit exactement pour savoir si il peut avoir une forme d'existance ou pas.

Du même que la raison se dit qu'il existe une vie sur terre, donc pourquoi pas ailleur?!
Il en est de même pour Dieu, si l'humain est doté d'un ésprit, pourquoi celui de Dieu n'existerait-il pas?!

Donc tout d'abord qu'entendons nous par "ésprit" ?

Auteur : Mystic_fr
Date : 12 mars07, 20:30
Message :

patlek a écrit :Je ne vois pas du tout en quoi c' est absurde.
"dieu" est culturel. des dieux il y en a plusieurs et il y en a eut encore plus par le passé.
Si on prend la définition religieuse du dieu, celui qui nous est le plus commun ici, le dieu abrahamique et ses dérivés, il n' y a pas de difficulté pour moi, a dire que c' est du flan.
Quand aux dieux d' asie et d' ailleurs, c' est du flan pareil.
Et les dieux romains; et grecs de l' antiquité; ou la floppée de dieux égyptiens ra osiris isis... tu es agnostique aussi avec eux??

Si tu relis ce que j'ai écrit, je comprends qu'on rejette les religions, mais pas l'existence d'un "Dieu" dans l'absolu. Si on définit Dieu comme quelque chose s'étant créé lui-même, alors personnellement je crois que Dieu existe, car ma raison me dicte qu'il y a nécessairement eu un début à l'univers et au départ il y a forcément eu quelque chose d'autogénéré. Par contre, il n'aurait pas la conscience et la personnalité que lui prêtent les croyants.

Auteur : Florent51
Date : 12 mars07, 22:34
Message :

Mystic_fr a écrit : Si tu relis ce que j'ai écrit, je comprends qu'on rejette les religions, mais pas l'existence d'un "Dieu" dans l'absolu. Si on définit Dieu comme quelque chose s'étant créé lui-même, alors personnellement je crois que Dieu existe, car ma raison me dicte qu'il y a nécessairement eu un début à l'univers et au départ il y a forcément eu quelque chose d'autogénéré. Par contre, il n'aurait pas la conscience et la personnalité que lui prêtent les croyants.

Ta raison te dit simplement que c'est une hypothèse vraisemblable jusqu'à plus ample information. Le déisme n'est pas absurde. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Il faut bien prendre conscience que dans ce domaine nous parlons de choses dont il n'est pas du tout certain que notre esprit puisse avoir les moyens de parler. Il se pourrait par exemple qu'il existe un "Dieu" mais que notre esprit n'ait aucun moyen d'appréhender la certitude de son existence. Et il se pourrait aussi, dans ces conditions, que les raisons que les croyants ont actuellement d'y croire soient en réalité de mauvaises raisons.. même si ce Dieu existe.
On peut donc dire que s'ils ont raison dans ce cas c'est alors par hasard et que donc ils n'ont pas raison d'avoir raison.
Ou l'inverse : certains athées le sont visiblement sans avoir vraiment réfléchi au problème et même si Dieu n'existe pas ils ont donc tort d'avoir raison, car ils ont raison par le plus grand des hasards et par négligence.
L'essentiel me semble-t-il est d'avoir une thèse raisonnable sur le sujet, la plus cohérente possible (même si cette cohérence sert à légitimer son désintérêt de la question, c'est en effet une attitude raisonnable de se désintéresser d'une question dont on juge avec des arguments raisonnables qu'elle n'apporte rien).
L'usage rigoureux de la raison nous conduit en tous les cas à réfuter de manière claire les "Dieux" du monothéisme dont les révélations sont pour l'essentiel abracadabrantesques, ça au moins c'est net.

Auteur : Vlady
Date : 12 mars07, 23:35
Message : J'ai remarqué un truc Florent tu en a toujours rien a foutre de mes interventions, alors que c'est moi qui l'ai crée ce post. lol

Je dis ça gentillement bien sur, mais aussi parce que tu es le seul ici a intervenire sans jamais faire attention a moi.

Auteur : exabrupto
Date : 12 mars07, 23:37
Message : bel exercice de style florent51, belle réthorique,

L'essentiel me semble-t-il est d'avoir une thèse raisonnable sur le sujet, la plus cohérente possible (

ce qui m'interesse de savoir, c'est ce que tu es, ce que tu penses, ce que tu fais ce que tu crois. le matin quand tu te lèves. Ta "thèse raisonnable et la plus cohérente possible", te conduit à te comporter comment.?
Pour un croyant ou un athée c'est clair. l'un pense que son destin est entre les mains de dieu.l'autre qu'il ne peut compter que sur lui pour "réussir" sa vie.
l'un croit que quand son équipe de foot préféréé marque un but c'est que dieu la voulu ...si.si j'en vois plein se signer et remercier le ciel.
l'autre pense que c'est uniquement grace a, la tactique, la technique ou la chance.

comment se positionne l'agnostique? bon pas seulement par rapport au foot.

il faut bien vivre, prendre des décisions.
A mon humble avis, je pense que les agnostiques, agissent beaucoup plus comme des athées que comme des croyants.
Je continue à penser que l'agnostique est un athée en devenir.
c'est drole que personne n'ai répondu à

Lun agnostique ne se positionne pas
un agnostique ne sais pas
un agnostique reste neutre
un agnostique attend d'avoir la preuve de l'existence ou l'inexistence de dieu pour choisir son camp.
donc un agnostique n'a rien a en dire, il n'apporte rien au débat puisqu'il ne sait pas.
un agnostique devrais se taire.

je respecte ton "non choix", mais entendre toujours à peu près la même diatribe :
"Je suis convaincu de sa non-existence" est aussi absurde que de dire "Je suis convaincu de son existence"?
ne fait pas avancer le débat.

je sais coluche disais: "c'est pas parcequ'on à rien à dire qu'il faut fermer sa gueule"

mais lui il nous faisait rire ....et il ne restait pas neutre :il agissait

Auteur : Mystic_fr
Date : 13 mars07, 01:28
Message : Personnellement, je ne suis pas un athé en devenir mais un athé qui a évolué! :p

Un athé ce n'est pas quelqu'un qui ne se positionne pas, mais qui adopte une position purement scientifique. Puis-je démontrer l'existence de Dieu? Non. Puis-je démontrer qu'il n'existe pas? Non. Donc je ne me prononce pas.

De plus, "Dieu" doit être défini. Disons clairement que je ne crois à aucun des dieux représentés dans les religions.

Qu'aurait Dieu à faire dans ma vie de tous les jours? Il y a bien des croyants qui ne sont pas fatalistes et croient au libre arbitre. Le fait de se lever le matin et de penser que sa vie est conditionnée ou non n'a pas grand chose à voir avec la croyance en Dieu ou non.

Pour ma part, je suis déterministe. C'est à dire que je pense que l'avenir est unique. Non à cause d'une puissance divine mais du fait qu'à partir d'une cause on peut connaître les conséquences. Ainsi, tu n'es pas véritablement maître de tes choix puisque tu n'es pas maître de ton "MOI", qui est la conséquence de ton vécu et de tes rencontres. Mais cela doit-il t'empêcher de vivre et d'être le plus fidèle possible à toi même?

Auteur : Florent51
Date : 13 mars07, 01:48
Message :

Vlady a écrit :J'ai remarqué un truc Florent tu en a toujours rien a foutre de mes interventions, alors que c'est moi qui l'ai crée ce post. lol
Je dis ça gentillement bien sur, mais aussi parce que tu es le seul ici a intervenire sans jamais faire attention a moi.

Désolé.
C'est peut-être parce que je n'ai pas saisi ta question.

Auteur : Florent51
Date : 13 mars07, 01:54
Message :

exabrupto a écrit :bel exercice de style florent51, belle réthorique,

ce qui m'interesse de savoir, c'est ce que tu es, ce que tu penses, ce que tu fais ce que tu crois. le matin quand tu te lèves. Ta "thèse raisonnable et la plus cohérente possible", te conduit à te comporter comment.?
Pour un croyant ou un athée c'est clair. l'un pense que son destin est entre les mains de dieu.l'autre qu'il ne peut compter que sur lui pour "réussir" sa vie.
l'un croit que quand son équipe de foot préféréé marque un but c'est que dieu la voulu ...si.si j'en vois plein se signer et remercier le ciel.
l'autre pense que c'est uniquement grace a, la tactique, la technique ou la chance.

comment se positionne l'agnostique? bon pas seulement par rapport au foot.

il faut bien vivre, prendre des décisions.
A mon humble avis, je pense que les agnostiques, agissent beaucoup plus comme des athées que comme des croyants.
Je continue à penser que l'agnostique est un athée en devenir.
c'est drole que personne n'ai répondu à

Un agnostique n'est pas uniquement quelqu'un qui ne sait pas.
Un agnostique est quelqu'un qui a réfléchi (plus à mon avis qu'un croyant ou qu'un athée) et pour qui la logique est très importante : en fonction de cela il ne dit pas simplement "je ne sais pas" il dit plus exactement : "la raison bien guidée doit nous amener à penser que sur ce sujet nous n'avons pas et ne pouvons pas actuellement avoir de certitude". Ce n'est pas la même chose.

L'agnosticisme est extrêmement répandu : par exemple, pour reprendre ta référence au foot, je suis actuellement agnostique quant au destin du psg...

Mais tu as raison lorsque tu dis que les agnostiques vivent comme les athées : bien sûr! Mais ça ne veut pas dire qu'intellectuellement c'est exactement la même position.

Auteur : exabrupto
Date : 13 mars07, 02:18
Message :

Puis-je démontrer l'existence de Dieu? Non. Puis-je démontrer qu'il n'existe pas? Non. Donc je ne me prononce pas.

ça j'ai bien compris, c'est le let motiv des agnostiques.

Il y a bien des croyants qui ne sont pas fatalistes et croient au libre arbitre.

heu si un croyant a son libre arbitre je veux bien que tu m'expliques....
(surtout les musulmans)

Le fait de se lever le matin et de penser que sa vie est conditionnée ou non n'a pas grand chose à voir avec la croyance en Dieu ou non.

toi peut être, mais les croyants le pensent (les musulmans encore plus) ils sont persuadés que leurs actes sont sous haute surveillance et que s'ils veulent atteindre le paradis, ils ne doivent pas pecher.

C'est à dire que je pense que l'avenir est unique

c'est joliement dit mais je ne comprend pas trop. unique dans quel sens, sens unique pour tous?

si tu te lèves le matin en ayant la certitude que dieu existe(croyant) ou non(athées). ton comportement est obligatoirement différent. Ta vision du monde est toute autre. Tes actions sont soit dictées et limitées par ta morale religieuse chrétienne ou musulmane, soit par par tes ideaux personnels.

Mais cela doit-il t'empêcher de vivre et d'être le plus fidèle possible à toi même?

la la question reste entière "toi même" mais "toi même" tu agis comment?
plutot comme un croyant ou plutot comme un athée?
c'est cela qui m'interesse de comprendre .
les références des agnostiques c'est quoi?

je continue de penser (mais surement me trompe je) que les agnostiques se lèvent le matin et font ce qu'ils ont a faire sans se soucier si un dieu existe ou pas tout comme les athées....ce qui n'est pas le cas des croyants
et c'est en cela que je pense qu'un agnostique est un athée en devenir.

Auteur : Vlady
Date : 13 mars07, 10:50
Message :

exabrupto a écrit :je continue de penser (mais surement me trompe je) que les agnostiques se lèvent le matin et font ce qu'ils ont a faire sans se soucier si un dieu existe ou pas tout comme les athées....ce qui n'est pas le cas des croyants
et c'est en cela que je pense qu'un agnostique est un athée en devenir.

Il y a pour moi 2 formes d'agnosticisme.
Il y a l'agnostique qui (s'en fout) au font étant un athée en devenir (comme tu le dis).
Et l'agnostique qui passe sa vie a chercher (comme tout homme avide de science).

Selon moi si un jour on arrive a obtenire des preuves de l'existance de "Dieu", ce sera par un ésprit agnostique, parce qu'un croyant prétent être sûr d'avance que Dieu existe donc il ne cherche pas (véritablement).
Et l'athée pareil, mais au sens contraire.

Auteur : patlek
Date : 13 mars07, 11:37
Message :

Mystic_fr a écrit :
Si on définit Dieu comme quelque chose s'étant créé lui-même, alors personnellement je crois que Dieu existe, car ma raison me dicte qu'il y a nécessairement eu un début à l'univers et au départ il y a forcément eu quelque chose d'autogénéré.

Il y a des théories mathématiques en cours, sur l' origine de l' univers, il n' y a pas de "dieu" dedans. ni de truc "autogéneré". Les théories en cours sont principalement les théories des cordes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes

Sinon, il y a la théorie des frères bogdanoff, mais c' est asez spécial et décrié.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polémique_ ... _Bogdanoff

Auteur : Jedi
Date : 13 mars07, 14:34
Message :

Vlady a écrit :
Selon moi si un jour on arrive a obtenire des preuves de l'existance de "Dieu", ce sera par un ésprit agnostique, parce qu'un croyant prétent être sûr d'avance que Dieu existe donc il ne cherche pas (véritablement).
Et l'athée pareil, mais au sens contraire.

Hello,
un agnostique se pose des questions, ce qui est bien.
Mais bon, même en me demandant toute ma vie si les schmürlütz à gnonfres verts exisent et en recherchant les preuves également toute ma vie, il y a peu de chances que j'en voie un, non? Parce que... parce que... oui oui... on constate que personne n'en a jamais vu un! Meme son concept porterait à contreverse...
Je constate que dieu (ou allah, hein , on est pas sectaire ici) se montre pas des masses et qu'on nous demande juste d'y croire très très fort.
Tiens, un exemple de ces marioles profiteurs d'ailleurs:
http://www.laguerison.org

Franchement, où est la place pour le "je ne sais pas" là-dedans?
Au vu de certains de tes posts, je pense que tu n'es pas si agnostique que ça...

Auteur : Vlady
Date : 13 mars07, 21:18
Message : 1. Je ne suis pas croyant, ni athée, mais je me pose des questions, "je ne sais pas", je cherche, je ne prétends rien. (appellez-moi comme vous voudrez!)

2. Il y a deux categories de concept :
la probabilité
et l'improbabilité (ou la haute improbabilité, l'inutile, l'impropre a l'étude scientifique)

3. "Dieu" (selon les religions monothéiste) et je le repète, serait un "Esprit" personnifié.

4. La question a se poser est: qu'entends t-on exactement par "esprit"? et peut-il avoir une forme d'existance?. (Et moi je considère ce concept de la première categorie -c'est à dire probable-)

Et dernier point, vos schmürlütz et vos Licornes font partie de la deuxième catégorie, tout bonnement improbable tout comme les Minimoïses. Alors que l'ésprit peut être étudié. (et Dieu n'est rien d'autre qu'un ésprit "personnifié" avant tout et par dessus tout) selon les religions bien entendu.

En fait on s'en fout de Dieu ou autre, se qui m'interesse c'est ce concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.

Auteur : exabrupto
Date : 13 mars07, 23:05
Message : vlady

[/quote]concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.

"concept"=représentation abstraite
"forme d'existence"= abstrait
esprit = pensée abstaite

tu n'as pas fini ce chercher à mon avis, car ton questionnement est un non sens. "un esprit peut'il être personnifié?"

une pensée peut être elle personnifiée
un fantasme peut'il être personnifié etc...
dans l'imaginaire oui. mais de la a esperer que le concept de dieu se, ou se soit personnifié, ou se personnifiera....
à mon avis tu vas chercher toute ta vie.

ps j'ai répondu à ton mp

Auteur : exabrupto
Date : 13 mars07, 23:08
Message : vlady

[/quote]concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.[quote]

concept"=représentation abstraite
"forme d'existence"= abstrait
esprit = pensée abstaite

tu n'as pas fini ce chercher à mon avis, car ton questionnement est un non sens. "un esprit peut'il être personnifié?"

une pensée peut être elle personnifiée
un fantasme peut'il être personnifié etc...
dans l'imaginaire oui. mais de la a esperer que le concept de dieu se, ou se soit personnifié, ou se personnifiera....
à mon avis tu vas chercher toute ta vie.

ps j'ai répondu à ton mp

Auteur : Leviathan
Date : 13 mars07, 23:32
Message :

Vlady a écrit :1. Je ne suis pas croyant, ni athée, mais je me pose des questions, "je ne sais pas", je cherche, je ne prétends rien. (appellez-moi comme vous voudrez!)

Nous aussi on se pose des questions, il faut arrêter d'avoir une vision dualiste des croyants/athées bornés et des agnostiques seuls à se questionner.
Prenons un exemple, vu que tu sembles aimer le concept de "raisonnement scientifique", en sciences y'a t'il une seule chose de vraiment sûre à 100% ? Non, car tout peut être remis en cause en fonction des nouvelles découvertes. Par exemple prenons la théorie de l'évolution, au vu de toutes les découvertes faites à ce sujet, je pense que cette théorie est vraie, et je ne suis pas le seul dans ce cas. Je suis donc évolutionniste. Cependant, si la science demain apportait de nouveaux éléments qui invalidaient cette théorie, je reverrais alors mes positions.
Avec Dieu c'est pareil : les arguments qui sous-tendraient son existence me semblent faux, et je considère son existence comme du domaine de l'improbable. Cela dit, ça ne m'epèche de continuer à chercher, et pourquoi pas de changer d'avis à l'avenir.
Je pense que l'on a tous un point de vue là dessus, la position neutre n'existe pas. A mon sens l'agnostisme pur n'existe pas.

Vlady a écrit :2. Il y a deux categories de concept :
la probabilité
et l'improbabilité (ou la haute improbabilité, l'inutile, l'impropre a l'étude scientifique)

Et, selon moi, toute divinité quelquelle soit appartient à la deuxième catégorie.

Vlady a écrit :3. "Dieu" (selon les religions monothéiste) et je le repète, serait un "Esprit" personnifié.

Et pourquoi te bases-tu uniquement sur les religions monothéistes, qu'ont-elles de "mieux" que les autres ?

Vlady a écrit : 4. La question a se poser est: qu'entends t-on exactement par "esprit"? et peut-il avoir une forme d'existance?. (Et moi je considère ce concept de la première categorie -c'est à dire probable-)

Tu veux dire une vision immatérielle de l'esprit ? Ben déjà là on va bloquer, parce que pour moi l'esprit n'est que la résultante de nos connections neuronales, quelque chose de bien matériel en soi.

Vlady a écrit :Et dernier point, vos schmürlütz et vos Licornes font partie de la deuxième catégorie, tout bonnement improbable tout comme les Minimoïses. Alors que l'ésprit peut être étudié. (et Dieu n'est rien d'autre qu'un ésprit "personnifié" avant tout et par dessus tout) selon les religions bien entendu.

Pourquoi la Liconre Rose Invisible ne pourrait être un esprit personnifié alors que Dieu le serait ?
Tu te prétends adopter une position totalement neutre mais en réalité tu accordes plus de crédit aux croyances monothéistes qu'aux autres. C'est être neutre ça ?

Vlady a écrit : En fait on s'en fout de Dieu ou autre, se qui m'interesse c'est ce concept d'une forme d'éxistance de l'ésprit.

Ben on va déjà avoir du boulot pour s'entendre là dessus.

Auteur : Mystic_fr
Date : 14 mars07, 01:46
Message :

patlek a écrit : Il y a des théories mathématiques en cours, sur l' origine de l' univers, il n' y a pas de "dieu" dedans. ni de truc "autogéneré". Les théories en cours sont principalement les théories des cordes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_cordes
Sinon, il y a la théorie des frères bogdanoff, mais c' est asez spécial et décrié.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polémique_ ... _Bogdanoff

Je n'ai pas repris la théorie des cordes, que je connais mais un peu trop complexe pour le non initié, mais c'est sciemment.
Quelle que soit la théorie que l'on reprenne, on arrivera à la même question : qu'est-ce qu'il y avait au début? Ou alors, effectivement, tu considères que les cordes sont éternelles (donc ont toujours été et seront toujours), mais j'avoue que c'est quelque chose de difficile à concevoir pour le cerveau humain, le fait qu'il n'y ait pas de début (en tous cas pour le mien) vu que nous avons l'habitude de réfléchir en terme d'espace et de temps.
Mais quelle que soit la théorie que l'on prenne, il sera forcément désigné quelque chose qui sera soit autogénéré, soit éternel (et donc quelque chose qui s'est autogénéré à "moins l'infini").

Auteur : patlek
Date : 14 mars07, 01:51
Message : L' un des principe de la théorie des cordes, c' est qu' il n' y a pas de début.

Nous évoluons nous, humains, dans un systeme que l' on perçoit quadridimentionnel. Les 3 axes de l' espaces plus le temps: les quatres dimensions. En rajouter une 5 eme, c' est déjà assez difficile a concevoir pour l' esprit, les théories des cordes vont jusqu' a 16 dimensions.

Auteur : Falenn
Date : 14 mars07, 07:52
Message :

Mystic_fr a écrit :Ou alors, effectivement, tu considères que les cordes sont éternelles (donc ont toujours été et seront toujours), mais j'avoue que c'est quelque chose de difficile à concevoir pour le cerveau humain, le fait qu'il n'y ait pas de début (en tous cas pour le mien) vu que nous avons l'habitude de réfléchir en terme d'espace et de temps.

C'est la notion de début qui est absurde : un évènement induit une durée; sa durée est l'espace temporel entre le commencement et la fin de cet évènement; son commencement est la fin d'autre chose; cette autre chose a une durée; etc ...
Il n'y a pas de début absolu, comme il n'y a pas de fin absolue.

Auteur : Ryuujin
Date : 21 mars07, 02:56
Message : perso, j'étais athée, et je me suis découvert agnostique au fil d'une formation scientifique.

C'est sous ce plan, scientifique que je traite cette question.

Ceci dit, perso ça fait un bail que j'ai laissé tombé ces question : j'ai très bien compris que ce n'est ni aujourd'hui, ni demain qu'on pourra expérimenter sur Dieu.

Le jour ou quelqu'un men donnera une définition cohérente, j'y réfléchirais, au moins quelques secondes.

En attendant, le mot Dieu n'évoque rien si ce n'est un énorme foutoir indémélable.

Auteur : Wiwi
Date : 21 mars07, 23:13
Message :

Vlady a écrit :L'athéisme serait-ce une forme de foi, comme les croyants ?

Oui, dans le cas où tu n’utilises plus la raison seule, mais ton désir pour voir le monde. C’est le cas des raëliens qui sont des athées, même si cela déplait à certains.

Vlady a écrit :Vous pensez, vous croyez, vous ésperez que Dieu n'existe pas, mais vous ne le savez pas (faute de preuve) en réalité (soyez franc avec vous même), donc pourquoi ne pas avoir l'esprit scientifique et être legitimement agnostique tant qu'il n'y a aucune preuve tangible pour confirmer l'athéisme ?

(Et je dis exactement le même chose aux croyants evidement, pourquoi ne pas être agnostique ?!)

De sur-croix pourquoi avoir la prétention de savoir (athées/croyants) alors qu'on ne sais rien. (dixit agnostique)

Je rajouterais

Ryuujin a écrit :Perso, je me poserais la question de l'existence de Dieu quand on me l'aura clairement défini. En attendant, je ne me prononce pas ; il n'y a pas de réponse, ni affirmative, ni négative, à une question qui n'a pas de sens.

Décidément, l’agnosticisme est vraiment une philosophie de la paresse

. D’un coté vous avez ceux qui affirment avoir fait le tour du problème des dieux (si ils le disent…) sans avoir trouvé de réponse, et de l’autre, le recours à l’argument de la diversité des dieux qui demanderait à chacun des réponses spécifiques qu’il vaut mieux, devant la tâche, baisser les bras et attendre une définition unique qu’ils savent impossible.

En face de cette paresse, vous avez l’athéisme qui recourt à la raison et démonte un à un chaque dieu ou déesse que se présente. A l’heure actuelle, malgré la diversité et le floue, aucune divinité n’échappe à la destruction. L’argument du trop plein de définition, du complexe, tombe à l’eau.

A part cela, avant d’exprimer l’existence des dieux, il serait bien pour les croyants et les agnostiques de prouver que la création existe. A partir du néant, sans aide extérieure, une chose apparaît. Mise à part dans l’imaginaire et le vocabulaire humain, on le trouve nulle part. Pourquoi, je dis cela, simplement, parce qu’un monde sans commencement, ni cause première, donc infini, remplace parfaitement le monde des dieux, le tout sur un raisonnement déshumanisant qui ne laisse aucune place au désir. Il vous est impossible de détruire cette vue ou de la concurrencer, sans amener la preuve que le créé est possible. C’est pourquoi, il faut être un sacré agnostique, pour dire d’un coté, qu’un dieu créateur (il représente au moins la quasi totalité des dieux exprimés par les humains) est plausible et de l’autre de n’avoir jamais observé une création dans le monde (sauf dans les dessins animés et les films).

Les athées sont simplement logique et honnête avec eux même pour ne pas se permettre de s’affranchir de toute démarche en profondeur, que l’on ne peut vérifier, et se cacher ainsi derrière un « je ne sais pas » bien confortable.

Auteur : Ryuujin
Date : 22 mars07, 11:29
Message : tts, quelle mauvaise foi !

Décidément, l’agnosticisme est vraiment une philosophie de la paresse .

nop, de l'efficacité ; vouloir répondre à une question dont personne n'est foutu de définir les termes, c'est ni de la raison, ni de l'intelligence, c'est de l'[ATTENTION Censuré dsl] de moustique stérile ( l'[ATTENTION Censuré dsl], pas le moustique ).

devant la tâche, baisser les bras et attendre une définition unique qu’ils savent impossible.

na fais donc pas semblant de ne pas avoir compris : je me fiche qu'une définition soit unique ou pas.
Si on pouvait me donner ne serais-ce qu'une définition précise, complète, et cohérente, cela me suffirait.

En face de cette paresse, vous avez l’athéisme qui recourt à la raison et démonte un à un chaque dieu ou déesse que se présente.

en ayant commencé par affirmer qu'il n'y a pas de Dieu : moi j'appelle pas ça de la raison, mais de la croyance.

La raison elle énonce qu'on ne peut pas tirer une conclusion sur un point tant qu'on en a pas fait le tour.
Et vous n'aurez jamais fait le tour, car chaque croyant vous pondra sa définition du Dieu.
La plupart en aura même une définition tellement vague qu'elle sera impossible à réfuter car inconsistante.

Quand il n'y a pas carrément négation des règles de la logique ( Dieu omnipotent et visiblement très taquin ), auquel cas la raison ne peut plus rien faire.

aucune divinité n’échappe à la destruction

Ah bon ? tu les connais toutes ? ou tu en rêve en bavant d'envie ?

L’argument du trop plein de définition, du complexe, tombe à l’eau.

bah voyons, et pourquoi donc ? Parceque tu en as décidé ainsi ?

Ton post est une vraie déclaration de foi ; tu tiens exactement le même type de discours que tes amis croyants.

A part cela, avant d’exprimer l’existence des dieux, il serait bien pour les croyants et les agnostiques de prouver que la création existe. A partir du néant, sans aide extérieure, une chose apparaît. Mise à part dans l’imaginaire et le vocabulaire humain, on le trouve nulle part.

Les agnostiques n'ont rien à prouver puisqu'ils n'affirment rien.

Par contre, il serait bon que les athées comme toi prouvent cette impossibilité supposée pour l'utiliser comme argument. Pour l'instant, ce n'est qu'un postulat.

un monde sans commencement, ni cause première, donc infini, remplace parfaitement le monde des dieux

tout a fait. Ceci dit, ce n'est pas pour cela que c'est le cas.

C’est pourquoi, il faut être un sacré agnostique, pour dire d’un coté, qu’un dieu créateur (il représente au moins la quasi totalité des dieux exprimés par les humains) est plausible et de l’autre de n’avoir jamais observé une création dans le monde (sauf dans les dessins animés et les films).

j'ai jamais observé non plus de formation de trou noir, pourtant c'est plausible.
L'aspect plausible n'a absolument rien à voir avec des antécédents : il fait appel à la raison, à la logique. Tu peux même le remplacer par "cohérent", ou "envisageable" qui conviennent peut être même mieux.

Enfin, perso je me cale de ce qui est plausible ou non : tout cela n'est en attendant des éléments concrêts que scénarios imaginaires, et on a aucun moyen de trancher en quoi que ce soit. En plus de cela, quand bien même on en aurait le moyen, on aurait rien à y apprendre...

C'est purement et simplement de la masturbation intellectuelle ; les uns affirment qu'ils ont raison pacequ'ils en ont envie, et les autres qu'ils ont raison parceque les autres ont tord.

La seule certitude dans cette polémique, c'est son inutilité.

Auteur : Wiwi
Date : 23 mars07, 05:11
Message :

Ryuujin a écrit : en ayant commencé par affirmer qu'il n'y a pas de Dieu : moi j'appelle pas ça de la raison, mais de la croyance.

l’athéisme affirme un autre monde que celui des dieux par la raison seule, tout comme le bon sens affirme un monde où le père noël est une invention humaine. Il ne peut être question de croyance, sauf si elle se base par le désir. C’est le cas de certains qui sont athées juste par antireligiosité et d’autres par fidélité à une secte athée.

Ryuujin a écrit : Si on pouvait me donner ne serais-ce qu'une définition précise, complète, et cohérente, cela me suffirait.

Un enfant viendrait à te parler de son ami imaginaire, sans pouvoir rentrer dans les détails, tout en étant en contradiction suivant tes questions, tu serais donc incapable de te faire une idée de la situation et de voir sa mythomanie, parce que tu as besoin qu’il te donne une définition précise, cohérente et complète de cet ami?!

Ryuujin a écrit : Et vous n'aurez jamais fait le tour, car chaque croyant vous pondra sa définition du Dieu.

Tous les dieux finissent par se ressembler plus ou moins à force d’écouter les dire des croyants. On peut même les classer sans trop de problème dans des familles. Tu n’as pas besoin de savoir comment est habillé Jacque pour avoir une opinion sur lui. Tu surestimes l'homme, les attributs sont souvent les mêmes, seuls les combinaisons changent.

Ryuujin a écrit : j'ai jamais observé non plus de formation de trou noir, pourtant c'est plausible.
L'aspect plausible n'a absolument rien à voir avec des antécédents : il fait appel à la raison, à la logique. Tu peux même le remplacer par "cohérent", ou "envisageable" qui conviennent peut être même mieux.

Tout a fait d’accord avec toi pour ce qui est du plausible et ton exemple, sauf que là, je te parle de création. Dis moi en quoi, il y a cohérence avec un lapin qui sort d’un chapeau par magie?…A moins que la magie est aussi, pour les agnostiques, un domaine que l’on ne peut répondre.

Ryuujin a écrit : C'est purement et simplement de la masturbation intellectuelle ; les uns affirment qu'ils ont raison pacequ'ils en ont envie, et les autres qu'ils ont raison parceque les autres ont tord.

Jamais, il ne t’est venu à l’idée que certains affirment par simple raisonnement et non par dualité? J’ai juste observé dans ta logique, que tu étais incapable de regarder une situation dans sa globalité, pour y répondre, qu’il te fallait obligatoirement toutes les données d’un problème pour le résoudre. Seulement, ton approche scientifique est faussée, parce que tu ne prends pas en compte le domaine humain. (voir l’ami imaginaire)

Auteur : Ryuujin
Date : 23 mars07, 09:21
Message :

l’athéisme affirme un autre monde que celui des dieux par la raison seule

on ne peut affirmer "par la raison" qu'après une démonstration en règle.

Elle est où ta démonstration en règle de l'inexistance du moindre dieu ?

Tu sais au moins que la raison ne permet AUCUNE démonstration d'inexistence ?

tout comme le bon sens affirme un monde où le père noël est une invention humaine.

"le bon sens" = la doxa.
Pas la raison.

La raison pure ne peut traiter la question du père noel que comme celle de Dieu, et comme toute autre question portant sur l'irrationnel : en répondant que ce n'est pas dans son champs d'application.

Il ne peut être question de croyance, sauf si elle se base par le désir.

c'est pourtant simple : affirmer sans preuve = croire.

Un enfant viendrait à te parler de son ami imaginaire, sans pouvoir rentrer dans les détails, tout en étant en contradiction suivant tes questions, tu serais donc incapable de te faire une idée de la situation et de voir sa mythomanie, parce que tu as besoin qu’il te donne une définition précise, cohérente et complète de cet ami?!

tout a fait.
J'ai besoin pour réfuter son existence soit d'une incohérence, soit de preuves matérielles de son inexistence ( ce qui est effectivement difficile...).

Je pourrais alors croire qu'il est "mythomane", mais cela ne relèvera pas de la raison. Ca peut relever de ce que tu appelle "le bon sens", mais en rien de la logique.

On ne peut pas raisonner sur ce qu'on ne connait pas, point.

Tous les dieux finissent par se ressembler plus ou moins à force d’écouter les dire des croyants. On peut même les classer sans trop de problème dans des familles. Tu n’as pas besoin de savoir comment est habillé Jacque pour avoir une opinion sur lui. Tu surestimes l'homme, les attributs sont souvent les mêmes, seuls les combinaisons changent.

Ouais, en attendant, tu peux me dire de quoi est fait Dieu, d'où il vient etc... selon les croyants ?!?

Tu n'as AUCUN éléments sur lesquels raisonner ; tous les croyants sont infoutus de dire précisément en quoi ils croient.

Tout a fait d’accord avec toi pour ce qui est du plausible et ton exemple, sauf que là, je te parle de création. Dis moi en quoi, il y a cohérence avec un lapin qui sort d’un chapeau par magie?…A moins que la magie est aussi, pour les agnostiques, un domaine que l’on ne peut répondre.

Et bien oui : c'est aussi un domaine qu'on ne peut qu'exclure de notre champs de raisonnement, comme tout domaine qui se place d'emblée dans un cadre irrationnel.

La raison est basée sur des postulats, qu'on est complètement incapable de démontrer ( par exemple, la conservation de la masse, de l'énergie, l'existence d'une vérité unique et universelle etc...etc... ).
On est OBLIGES d'adopter ces postulats pour construire des systèmes de connaissances objectifs.

Mais certains n'ont pas ce but, et se suffisent de systèmes de connaissances complètement subjectifs, refusant ainsi ces postulats.

Tu ne peux pas dire qu'ils ont faux : on est incapable de le prouver.
Par contre, tu peux dire qu'ils ne produiront ni ne possèderont jamais aucun savoir objectif, c'est à dire jamais de savoir pour l'homme.

Jamais, il ne t’est venu à l’idée que certains affirment par simple raisonnement et non par dualité?

dans ce cas, ils cachent bien leur raisonnement !

Pour l'instant, je n'ai jamais vu que des athées qui affirment qu'il n'existe pas de Dieu car les affirmations des croyants sont incohérentes, ou risibles etc...etc...

D'ailleurs, pour être franc, je n'attends aucun raisonnement ni de la part d'un athée, ni de la part d'un croyant : le croyant n'a pas les outils nécessaire pour y avoir renoncé, et l'athée affirme une inexistence, alors qu'aucun raisonnement ne peut en démontrer.

D'un coté comme de l'autre, c'est peine perdu PAR DEFINITION.

Dans ce sens, les croyants vous tendent un piège, et vous tombez dedans : ils définissent leurs dieux de façon à ce qu'ils soient innaccessibles à la raison humaine, et vous vous essayez de réfutyer leur existence par cette raison humaine à laquelle ils sont censés échapper par définition...c'est un dialogue de sourd.

Ou alors, il faudrait que vous commenciez par démontrer que rien ne peut échapper à la raison humaine...et là, je demande à voir.

Seulement, ton approche scientifique est faussée, parce que tu ne prends pas en compte le domaine humain.

le domaine humain n'est pas une variable du problème.

Ce n'est pas parcequ'une affirmation est mal démontrée que son objet est faux. Je peux dire que 1+1 = 2 parcequ'un chien n'est pas un chat et qu'un arbre me l'a dit : ça n'a aucun sens, c'est une connerie sans nom.

Il n'empêche que 1+1 = 2.

En gros, dès le départ tu prends le problème par le mauvais bout : au lieu de t'occuper de la divinité, tu t'occupes des croyants.
Tu es comme ces croyants qui croient réfuter la théorie de l'évolution en attaquant Darwin.

Auteur : Wiwi
Date : 27 mars07, 11:22
Message :

Ryuujin a écrit :En gros, dès le départ tu prends le problème par le mauvais bout : au lieu de t'occuper de la divinité, tu t'occupes des croyants.
Tu es comme ces croyants qui croient réfuter la théorie de l'évolution en attaquant Darwin.

Tu intervertis les rôles

. Ne m’accuse pas de ta propre méthode d’isolement. L’exemple de l’ami imaginaire représente parfaitement nos différences. Tu ne peux pas répondre à un mensonge, parce que tu le sépares de son auteur, et je rajouterais, de son environnement. Résultat, même le père noël devient plausible avec cette façon de faire, alors que tu sais pertinemment, qu’il n’est qu’une invention humaine. Ta méthodologie est pour moi, incomplète.

Ryuujin a écrit : Ce n'est pas parce qu'une affirmation est mal démontrée que son objet est faux. Je peux dire que 1+1 = 2 parce qu'un chien n'est pas un chat et qu'un arbre me l'a dit : ça n'a aucun sens, c'est une connerie sans nom.

Il n'empêche que 1+1 = 2.

Sauf que si l’arbre t’a dit que, c’est qu’il possède le langage, il aurait donc une forme d’intelligence, qui se vérifie, puisqu’il fait la différence entre un chien et un chat. Entre l’auteur et la réponse, cela colle d’un point de vu rationnel, même si au départ, tu es rentré dans une logique imaginaire.

Toutefois, j’ai compris où tu voulais en venir, et cela est vrai, mais comme je me suis mal fait comprendre (au temps pour moi), ma vision est globale. (auteur + pensées + environnement).

Ryuujin a écrit :Mais certains n'ont pas ce but, et se suffisent de systèmes de connaissances complètement subjectifs, refusant ainsi ces postulats.

Tu ne peux pas dire qu'ils ont faux : on est incapable de le prouver.

Cela ressemble étrangement à un dogme cette dernière phrase. Il suffit d’être subjective, pour que la raison soit privé automatiquement de tout à son encontre. En pensant ainsi, tu fais tout simplement sauter la barrière entre le rationnel et l’irrationnel, ce qui te place en pleine contradiction avec tes propos. Tu demandes aux croyants de t’apporter un dieu précis et cohérent, mais quand bien même tu l’aurais, il te servirait à quoi? Ni la raison, ni l’imaginaire sont vrai ou faux, aucune démonstration possible, aucune preuve possible. Il n’y a rien sur quoi se baser dans l’agnosticisme. Tout est inconnu.

J’aimerais donc savoir comment tu peux affirmer, tout simplement, en tant qu’agnostique et parler de démonstration, de preuve? (choses que tu fais en permanence paradoxalement, voir en exemple certaines de tes affirmations que j'ai souligné)

Auteur : Mystic_fr
Date : 27 mars07, 21:48
Message : Pour moi, et en tout cas c'est comme ça que je le vis, l'agnostique ne croit en rien, ou en tous cas il ne considère rien comme prouvé, acquis, sans avoir l'ensemble des cartes en main pour juger.
Hors, la seule certitude que l'on puisse avoir est sa propre existence (le "cogito ergo sum" de Descartes). On ne peut même pas être certain que le monde qui nous entoure existe (cf. Matrix comme exemple récent de la démonstration de ce point)

L'agnostique conçoit les choses selon les probabilités.
Par exemple :
- existence de Dieu avec la définition qu'en donnent les différentes religions : hautement improbable
- existence d'un élément éternel ou d'un élément s'étant auto-créé, que l'on peut définir en tant que Dieu : hautement probable
- existence du monde autour de soi : assez probable

Nous sommes seulement moins catégoriques, ce qui n'est pas de la paresse, mais une attitude que je trouve bien plus raisonnable et scientifique que d'affirmer.
Si l'on considère quelque chose comme vrai, on peut toujours trouver moyen de l'étayer. Par exemple, parle avec un créationniste des fossiles. Il te dira que c'est Dieu qui les a mis dans la terre à la création pour tromper l'homme, parce que l'homme est un être orgueilleux qui veut tout expliquer et surpasser Dieu (cf. Tour de Babel). Tu vas lui rire au nez en disant qu'il se voile la face alors qu'il est devant des preuves. Et si lui te parle de la vie, de ta conscience, de la beauté, en te disant que c'est une preuve de l'existence de Dieu, tu vas lui répondre qu'il n'y a pas besoin de Dieu pour que cela existe. Et alors il te rira au nez en te disant que tu te voiles la face alors que tu es face à des preuves.
L'agnosticisme me parait bien plus ouvert. Le fait d'accepter une part de doute n'est pas de la paresse, mais une acceptation de la remise en question, attitude qui me paraît bien plus raisonnable.

Auteur : Wiwi
Date : 27 mars07, 23:57
Message :

Mystic_fr a écrit :l'agnostique ne croit en rien, ou en tous cas il ne considère rien comme prouvé, acquis, sans avoir l'ensemble des cartes en main pour juger.

Ok, je retire mon accusation de paresse intellectuelle au sujet de l’agnosticisme, dont j’en sais plus

. Cela n’enlève en rien au fait que je pense fortement qu’un nombre de personne, si réfugie trop facilement.
Je relève toutefois dans ce discours des agnostiques, que les accusations faites de votre part sur l’athéisme et les croyances en dieu, vous touche également. A partir du moment, où le doute est votre dogme, où le réel peut être irréel, le « je ne sais pas » votre point de base, vous ne pouvez prouver que tout cela est vérité. Votre positionnement n’a donc rien à envier aux autres, l’agnosticisme est aussi une forme de croyance.

Auteur : lionel
Date : 14 avr.07, 06:43
Message : Je suis pas d'accord, l'agnostique ne sais pas, il aimerai bien croire mais a besoin de prueves comme St Thomas, c'est trop drole car il pourrait bien être le jumeau de JC d'ou le miracle de la résurection, bon bref, cela n'incombe que moi) Mais l'agnostique cherche la vérité.

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.07, 09:08
Message :

lionel a écrit :Je suis pas d'accord, l'agnostique ne sais pas, il aimerai bien croire mais a besoin de prueves comme St Thomas, c'est trop drole car il pourrait bien être le jumeau de JC d'ou le miracle de la résurection, bon bref, cela n'incombe que moi) Mais l'agnostique cherche la vérité.

Je pense que l'agnostique cherche plutot des preuves pour prendre position, à peu près tous les croyants, athée, agnostique, déiste,... cherche cette vérité. Mais dans le cas de l'athéisme, on la cherche mais dieu ne devrait rien avoir à faire là dedans. Exemple, par logique je serais à coup sure "agnostique", pas intuition dieu ne peut exister. Je cherche autant la vérité que les autres (bon "autant" peut être relatif...), mais dans mon esprit dieu ne peut exister, donc je l'exclue jusqu'à preuve du contraire. L'agnostique lui, en cherchant la vérité, il a la variable "dieu", mais n'ayant aucune preuve du contraire il ne cherche pas à l'introduire ou à l'enlever de son raisonnement, ou si vous préférez, il refuse de prendre position par absence de preuves.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 14 avr.07, 09:32
Message : En paraphrasant une publicité bien connue au Québec concernant la chaîne de quincaillerie Réno-Dépôt,

Si dieu existait, on le saurait !!!

Auteur : lionel
Date : 14 avr.07, 12:47
Message : Je suis tout a fait d'accord la dessus, l'agnostique n'occulte aucune hypothèse, et je pense que c'est ce qui fait sa force, car les croyants, et les croyants de la non croyance, y a pas baucoup de différence dans leur engagement. On peut croire a la science sans occulter le mystère, mais c'est cela qui fait avancer l'homme, l'inconnu l'attire.

L'agnostique a au moin le courrage de dire je sais pas. Sans vouloir blesser quelqu'un dans ces convistions.

Rien ne le prouve, mais rien ne prouve le contraire, c'est sans fin...

Croyez en ce que vous voulez, mais faite le bien, dans les plus belles oeuvres.

Ce que l'on fait dans sa vie résonne pour l'éternité.......

Hé bien suis fleur bleu ce soir lol

Auteur : Wiwi
Date : 14 avr.07, 22:03
Message :

lionel a écrit :Rien ne le prouve, mais rien ne prouve le contraire, c'est sans fin...

Il vous manque plus q'un livre et de rajouter cette seule phrase de votre vérité absolue, pour en faire une religion agnostique.

Vous me faite penser à des enfants devant un problème mathématique, qui ne le trouvant pas ou par paresse, se réfugieraient derrière cette devise du « je ne sais pas ». Des preuves de la non existence des dieux, désolé, mais elles sont bien là, il suffit de se pencher un peu et de les regrouper, entre l’histoire de l’humanité, le langage humain, l’humanisation du monde, la psychologie humaine, les contradictions de la nature des dieux, etc. Tout y est, c’est une vue d’ensemble qu’il faut voir, mais on aura beau sortir toutes les preuves du monde, cela ne vous suffirait pas, ça vous est interdit par

le dieu du « je ne sais pas »

Je comprend que les croyants en dieu fasse preuve de mauvaise foi, ils défendent leurs pains, mais les agnostiques sont à ranger dans le même panier qu'eux, finalement. (n'oublions pas que même le père noël made in coca cola vous est insoluble... c'est dire )

Auteur : chti
Date : 15 avr.07, 02:47
Message :

Wiwi a écrit :Des preuves de la non existence des dieux, désolé, mais elles sont bien là

Je te trouve bien presomptueux, des preuves que les dieux tel que les voit les hommes n'existent pas, pourquoi pas.

Mais imagine qu'ils ne soient que de simples observateurs de leurs créations, sans préférences pour une d'entre elles et sans jamais intervenir.

Comment peut tu raisonnablement dire que ce type de dieux n'existent pas.

Vlady a écrit :L'athéisme serait-ce une forme de foi, comme les croyants ?

Vous pensez, vous croyez, vous ésperez que Dieu n'existe pas, mais vous ne le savez pas (faute de preuve) en réalité (soyez franc avec vous même), donc pourquoi ne pas avoir l'esprit scientifique et être legitimement agnostique tant qu'il n'y a aucune preuve tangible pour confirmer l'athéisme ?

(Et je dis exactement le même chose aux croyants evidement, pourquoi ne pas être agnostique ?!)

De sur-croix pourquoi avoir la prétention de savoir (athées/croyants) alors qu'on ne sais rien. (dixit agnostique)

Je suis d'accord avec toi.

Pour moi la croyance est l'expression d'une certitude personnelle.

Etre agnostique c'est admettre que l'on peut avoir tord.

On peut etre agnostique a tendance athé, déiste, chrétien... ce qui caractérise l'agnostique c'est l'expression de ses doutes quand a ses croyances.

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