Résultat du test :

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 11 mars07, 11:54
Message : En cherchant je ne sais plus quoi dans les Evangiles, je suis retombé sur un passage de Marc qui ne m'avait pas frappé jusqu'ici.

Je savais déjà que l'épisode du voile du temple qui se déchire (Mc 15.38, Mt 27.51, Lc 23.45) était tiré d'une prophétie d'Amos 9.1 : "Frappe le chapiteau pour que les seuils s'ébranlent."

Si le texte grec porte "rideau" (katapetasma), c'est à cause d'une faute de copie entre l'hébreu PRKT, "rideau" (séparant le lieu saint du lieu Très Saint dans le temple/tabernacle, Ex 26.31) et l'hébreu KPTR, "seuil".
Dans les trois Synoptiques, le texte porte "le rideau du Temple se fendit" (eschisthè), verbe qui correspond au seuil, naturellement, "se déchirer" se disant "regnumai"; mais, avec une curieuse unanimité toutes les traductions donnent "se déchirer"...

Il est écrit dans Marc :
15.37 Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
15.38 Le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
15.39 Le centurion, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Sur quoi ce centurion se base-t-il pour décréter que Jésus était le Fils de Dieu ? Sur le déchirement du voile ? C'est impossible puisque le voile est à l'intérieur du Temple et que les protagonistes sont sur le Golgotha.

Ce bug n'a pas échappé à Matthieu qui ajoute un tas de miracles pour justifier l'attitude du centurion :
27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
27.51 Et voici, le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus (*), ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
27.54 Le centurion et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

(*) Bug sans doute ultérieur à Matthieu.
Luc ne dispose sans doute pas du passage actuel de Matthieu et préfère mettre ensemble les ténèbres (qui dans les deux autres évangiles n'ont ému persone...) et le voile du temple, et diminuer l'émotion du centurion :

23.44 Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
23.45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se fendit par le milieu.
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
23.47 Le centurion, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.

Mais revenons à Marc : qu'est-ce qui fait que son texte original était logique et qu'il n'avait nul besoin d'un tremblement de terre pour émouvoir le centurion ?

Simplement ceci : "Le seuil du temple se fendit en deux", illustration de la prophétie d'Amos.

Et Amos dit :
9.1 Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.
9.2 S'ils pénètrent dans le séjour des morts, Ma main les en arrachera; S'ils montent aux cieux, Je les en ferai descendre.
9.3 S'ils se cachent au sommet du Carmel, Je les y chercherai et je les saisirai; S'ils se dérobent à mes regards dans le fond de la mer, Là j'ordonnerai au serpent de les mordre.
9.4 S'ils vont en captivité devant leurs ennemis, Là j'ordonnerai à l'épée de les faire périr; Je dirigerai contre eux mes regards Pour faire du mal et non du bien.
9.5 Le Seigneur, l'Éternel des armées, touche la terre, et elle tremble, Et tous ses habitants sont dans le deuil; Elle monte tout entière comme le fleuve, Et elle s'affaisse comme le fleuve d'Égypte.

L'évangéliste sous-entend donc que le Temple s'écroule, son auditoire connaissant parfaitement Amos pour ne pas avoir besoin de plus de détails.

Marc ne peut pas écrire que le Temple s'écroula au moment de la mort du Fils de Dieu si son texte est antérieur à la prise de Jérusalem par Titus en 70.

Il ne peut pas non plus sous-entendre que Jésus est mort vers l'an 30 dans ces conditions.

En conséquence, pour le proto-Marc, Jésus est mort en l'an 70. CQFD.

Auteur : Libremax
Date : 12 mars07, 01:42
Message : que cherchez vous à démontrer au juste?

Auteur : Libremax
Date : 12 mars07, 02:24
Message : ça y est, j'ai vu où vous vouliez en venir.

http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/Deba ... -p6020.htm

Débat intéressant!

L'évangile de Marc est censé avoir été écrit vers 70;
La destruction du Temple a été un évènement capital dans le développement ultérieur du judaïsme;
il est évident qu'il a été éminemment symbolique pour les chrétiens de l'époque.

Est-il étonnant que Marc évoquât cette même destruction, sans la décrire entièrement, lors du jour de la Crucifixion?
Ne voulait-il pas dire par là "ce jour là, le Temple devenait obsolète" en décrivant un début de dégradation de celui-ci?

Auteur : Brunehaut
Date : 12 mars07, 02:34
Message : Qu'est-ce que fait ce post dans la section "athéisme et religion "?

Auteur : Libremax
Date : 12 mars07, 02:37
Message :

Mon analyse montre que, dans le récit du proto-Marc, le Temple s'écroule au moment ou Jésus meurt.

Voilà où je ne vous suis pas. Dire que le seuil se fend , pour vous, est-ce dire "le temple s'écroule"?
On sait dans quelles circonstances il a été détruit. Marc les omettrait-il et, pire, voudrait-il déguiser, mentir sur elles-ci?
Alors que l'ensemble du bassin méditerranéen était peut-être au courant?

Auteur : Libremax
Date : 12 mars07, 02:43
Message :

Qu'est-ce que fait ce post dans la section "athéisme et religion "?

(Eliaqim ne veut pas que les athées discourent sur les forums inter-religieux, même si c'est pour contester la valeur historique des Evangiles)

(voilà pourquoi; va voir http://www.forum-religion.org/viewtopic ... c&start=15 )

Auteur : Brunehaut
Date : 12 mars07, 03:05
Message : C'est ridicule. En plus on ne peut plus citer. Les modérateurs sont devenus tyraniques !!

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 03:38
Message : Je suis d'accord sur le dernier point car je ne verrais aucun inconvinient à ce que tu me cites pour démontrer que j'ai tort.

Je répondrais bien aux autres aussi mais j'attends le retour à la normale.

Auteur : medico
Date : 12 mars07, 04:47
Message : l'évangile de MARC date de 60- 65 il ne pouvait pas mentionné la destruction du temple qui est arrivé en 70 de notre ére

Auteur : Libremax
Date : 12 mars07, 04:58
Message : On peut considérer à la limite que certains passages ont été rajoutés...

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 10:20
Message : L'Evangile de Marc est postérieur à 70 puisqu'il mentionne la destruction du Temple.

De plus, il est postérieur à 140 puisque Justin de Samarie ignore son existence et qu'il sera mentionné pour le première fois par Irénée à la fin du IIème siècle.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 10:29
Message :

Voilà où je ne vous suis pas. Dire que le seuil se fend , pour vous, est-ce dire "le temple s'écroule"?
On sait dans quelles circonstances il a été détruit. Marc les omettrait-il et, pire, voudrait-il déguiser, mentir sur elles-ci?

Dans Amos, l'ébranlement du seuil entraîne la destruction du Temple. L'évangéliste n'a pas besoin d'en rajouter puisque le lecteur a compris l'allusion.

Et l'Evangile est un drame religieux et non un reportage. Le Temple a été détruit à cause de la colère de Dieu dont les armée de Titus ne sont que l'instrument.

Alors que l'ensemble du bassin méditerranéen était peut-être au courant?

Je doute qu'il y ait eu beaucoup de reporters sur les lieux. Le vulgus savait que les legions avaient détruit le Temple une année quelconque et guère plus.

Auteur : SaN
Date : 12 mars07, 12:10
Message : N'oubliez jamais la base, les évangiles sont fondé sur des témoignages divers et variés, les évangelistes sont tout sauf des prophètes et l'évangile est un genre littéraire qui se différenceie de la biographie par sa fantaisie exagéré.

Donc ce genre de détail qui de plus diférent, d'une evangile à l'autre ne sont pas à prendre en compte.

C'est la profondeur que tout homme devrait rechercher pour un jour comprendre quelques choses sur Dieu et ses prophètes.

Il vous faut trouver la logique, la profondeur de l'enseignement de Jésus et ne pas se soucier de tout ce qui est superficiel et qui n'apporte rien à la connaissance.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 13:08
Message : Et comment sait-on à quelle époque le proto-Marc situe l'année de la crucifixion de Jésus si on ne prend pas ce genre de détail en compte ?

Et comment se fait-il que le Temple ait été détruit par les païens si Dieu ne l'a pas permis ?

Et si Dieu l'a permis, quelle faute a été commise pour que la terre qu'il avait donnée à son peuple élu lui soit retirée ?

Auteur : SaN
Date : 12 mars07, 20:34
Message : Ce que je veux dire, c'est que par exemple, les sépulcres ouvert et les morts qui ressucite etc... au moment de la mort de Jésus sur la croix ne sont que pur délire. Cela n'a pa u lieu.

C'est la qu'on voit que les évangeliste ne sont pas serieux. Contrairement a Jésus dans son enseignement profond qu'il est parfois difficile d'extraire des evangiles.

Auteur : Libremax
Date : 12 mars07, 23:18
Message :

Yeva Agetuya a écrit :De plus, il est postérieur à 140 puisque Justin de Samarie ignore son existence .

Où l'avez-vous vu SVP ? (ce serait gentil de citer vos sources)

Auteur : medico
Date : 13 mars07, 01:42
Message :

Libremax a écrit :On peut considérer à la limite que certains passages ont été rajoutés...

lesquels

Auteur : medico
Date : 13 mars07, 01:43
Message :

Yeva Agetuya a écrit :L'Evangile de Marc est postérieur à 70 puisqu'il mentionne la destruction du Temple.

De plus, il est postérieur à 140 puisque Justin de Samarie ignore son existence et qu'il sera mentionné pour le première fois par Irénée à la fin du IIème siècle.

des preuves pas des affirmations

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 13 mars07, 04:05
Message :

F_Five a écrit :Ce que je veux dire, c'est que par exemple, les sépulcres ouvert et les morts qui ressucite etc... au moment de la mort de Jésus sur la croix ne sont que pur délire. Cela n'a pa u lieu.

C'est la qu'on voit que les évangeliste ne sont pas serieux. Contrairement a Jésus dans son enseignement profond qu'il est parfois difficile d'extraire des evangiles.

Rien n'a eu lieu : Jésus n'a pas existé.

Et le fait que les dates de la vie de Jésus aient varié selon les auteurs provient de positions théologiques.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 13 mars07, 04:08
Message :

Libremax a écrit : Où l'avez-vous vu SVP ? (ce serait gentil de citer vos sources)

Dans Justin de Samarie, pardi !

Auteur : Libremax
Date : 13 mars07, 05:34
Message : Chèr Yeva Agetuya,
je vous crois sur parole! Mais ce que vous avancez, ce que vous citez, est intéressant : Justin de Samarie a écrit un ouvrage dans le quel il dit ignorer l'Evangile de Marc? Des éléments précis dudit ouvrage laissent à conclure de manière évidente qu'il l'ignorait? Quel est donc cet ouvrage?
Telle est ma question.
De plus, en quoi le fait de l'ignorer , chez ce personnage que je ne connais pas, démontre -t-il que celui-ci ne pouvait avoir été écrit avant 140.
En bref, accepteriez-vous de développer ce point?

Rien n'a eu lieu : Jésus n'a pas existé.
Et le fait que les dates de la vie de Jésus aient varié selon les auteurs provient de positions théologiques.

Ici, c'est un peu pareil : vous amenez de grandes affirmations; moi je trouve le débat passionnant : Voulez-vous étayer un peu votre propos?

Merci!

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 13 mars07, 06:05
Message :

Libremax a écrit :Chèr Yeva Agetuya,
je vous crois sur parole! Mais ce que vous avancez, ce que vous citez, est intéressant : Justin de Samarie a écrit un ouvrage dans le quel il dit ignorer l'Evangile de Marc? Des éléments précis dudit ouvrage laissent à conclure de manière évidente qu'il l'ignorait? Quel est donc cet ouvrage?

Dialogue avec Tryphon
http://www.newadvent.org/fathers/0128.htm
Et la Première Apologie pour laquelle je n'ai pas trouvé le texte en ligne.

De plus, en quoi le fait de l'ignorer , chez ce personnage que je ne connais pas, démontre -t-il que celui-ci ne pouvait avoir été écrit avant 140.
En bref, accepteriez-vous de développer ce point?

Vous imaginez de nos jours une apologie de la religion chrétienne sans référence à ce texte ?

Ici, c'est un peu pareil : vous amenez de grandes affirmations; moi je trouve le débat passionnant : Voulez-vous étayer un peu votre propos?
Merci!

J'ai ouvert un sujet "mythologie chrétienne" juste à côté et j'attends toujours des intervenants...

Auteur : Libremax
Date : 13 mars07, 06:44
Message : Merci de vos précisions.

Il semblerait que Justin a cité dans ses oeuvres des morceaux de l'Evangile de Luc (on sait par ailleurs que celui-ci s'est largement inspiré en partie de celui de Marc) que l'on retrouve dans le "CodexBezae", un manuscrit dont les particularités anciennes différaient d'autres traductions, mais ont été conservées dans lesdites citations de Justin (et Irénée).

Je suis tombé sur cette info sur ce site :
http://www.dammarilys.com/cb/cit.html
Qu'en pensez-vous?

Vous imaginez de nos jours une apologie de la religion chrétienne sans référence à ce texte ?

A notre époque, certainement pas, mais au IIe siècle : Il apparaît que Justin a enseigné en Asie. donc, dans une région bien précise, proche des communautés évangélisées par Paul, dont l'auteur de l'Evangile de Luc était proche. Il n'est pas, à mon sens, invraisemblable qu'un des tous premiers pères de l'Eglise centre sa théologie sur un seul des écrits évangéliques, et de plus, celui qui devait certainement être l'ouvrage de référence, ou en tout cas le plus courant, dans les pays avoisinants. Il me paraît même envisageable qu'il n'eût pas forcément connaissance de ce texte.
Ceci dit, on pourrait tout aussi bien imaginer que les communautés héritant de l'enseignement de Paul étaient parfaitement au courant qu'un scribe digne de confiance avait fait une synthèse approfondie de l'évangile de Marc et de celui de Mathieu . Ce premier évangile pouvait alors devenir en quelque sorte obsolète et ne plus mériter d'être traîté avec déférence dans les enseignements et les témoignages d'un Justin de Samarie.
Ce ne sont là que pures conjectures de ma part, mais il me semble que le passé revêt de nombreuses possibilités par rapport au simple fait de ne pas citer un document...

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 13 mars07, 16:12
Message :

Libremax a écrit :Je suis tombé sur cette info sur ce site :
http://www.dammarilys.com/cb/cit.html
Qu'en pensez-vous?

Il faudrait collationner tout Justin pour savoir s'il connaissait le Luc actuel.
Comme le Luc en questiion est une collation de différentes sources, Justin a pu connaître d'autres évangiles que les canoniques.
Par exemple, il écrit que lors du baptême de Jésus, un feu s'alluma dans le Jourdain.
Du reste, il ne connaît pas beaucoup d'apôtres et ignore l'existence des Actes et de Paul.

A notre époque, certainement pas, mais au IIe siècle : Il apparaît que Justin a enseigné en Asie. donc, dans une région bien précise, proche des communautés évangélisées par Paul, dont l'auteur de l'Evangile de Luc était proche. Il n'est pas, à mon sens, invraisemblable qu'un des tous premiers pères de l'Eglise centre sa théologie sur un seul des écrits évangéliques, et de plus, celui qui devait certainement être l'ouvrage de référence, ou en tout cas le plus courant, dans les pays avoisinants. Il me paraît même envisageable qu'il n'eût pas forcément connaissance de ce texte.

Sa théologie, il la centrer sur l'AT. Il connaît bien plus les prophéties que les Evangiles fabriqués à partir de ces prophéties.

Ceci dit, on pourrait tout aussi bien imaginer que les communautés héritant de l'enseignement de Paul étaient parfaitement au courant qu'un scribe digne de confiance avait fait une synthèse approfondie de l'évangile de Marc et de celui de Mathieu . Ce premier évangile pouvait alors devenir en quelque sorte obsolète et ne plus mériter d'être traîté avec déférence dans les enseignements et les témoignages d'un Justin de Samarie.
Ce ne sont là que pures conjectures de ma part, mais il me semble que le passé revêt de nombreuses possibilités par rapport au simple fait de ne pas citer un document...

Paul ne connaît aucun Evangile, aucune parole de Jésus, et rien de sa biographie actuelle.

Auteur : Libremax
Date : 13 mars07, 22:33
Message :

Il faudrait collationner tout Justin pour savoir s'il connaissait le Luc actuel. Comme le Luc en questiion est une collation de différentes sources, Justin a pu connaître d'autres évangiles que les canoniques.
Par exemple, il écrit que lors du baptême de Jésus, un feu s'alluma dans le Jourdain.

Certainement; après tout, les Quatre Evangiles n'ont été déclarés officielllement canoniques qu'au XVe siècle, au Concile de Florence ( http://www.herodote.net/Note/kevangile.htm ) ! Des récits "apocryphes", des traditions diverses circulaient déjà.
Pour autant, ces traces possibles de l'evangile de Luc dans ses écrits semblent davantage renforcer la thèse selon laquelle il existait un évangile regroupant plusieurs sources (dont Marc) que celle selon laquelle , entre 140 et 200, un texte serait apparu quasi en même temps que l'Evangile de Jean, formant une synthèse de Marc et Mathieu, et faisant d'Irénée de Lyon le complice d'un mensonge historique.Mais bon. C'est une vision personnelle.

Du reste, il ne connaît pas beaucoup d'apôtres et ignore l'existence des Actes et de Paul.

Le dites-vous parce qu'il ne cite ni l'un ni l'autre? Si c'est le cas, il me semble que ça ne prouve pas qu'il ne les eût pas connus...Qu'il ne connaisse pas beaucoup d'apôtres, eh bien, il sont censés s'être pas mal dispersés, et puis on sait que la dénomination d'"apôtrs" dans le monde chrétien de cette époque est bien vaste.
Ses apologies sont centrées, si je me suis bien renseigné, sur la défense de la foi chrétienne d'un point de vue philosophique, notemment, peut-être, à l'intention des empereurs romains. Dans ce cadre, était-il forcé de citer Paul, et les Actes, qui ne constituaient évidemment pas des références intellectuelles aux yeux de ses destinataires?

Sa théologie, il la centrer sur l'AT. Il connaît bien plus les prophéties que les Evangiles fabriqués à partir de ces prophéties.

Là encore, et notemment dans son dialogue avec Tryphon, qui est, si je ne me trompe, une défense du christianisme devant les Juifs : L'essentiel était de citer l'Ancien Testament pour démontrer la messianité de Jésus Christ. S'adressait-il d'ailleurs à un public qui connaissait la vie de Jésus, et n'avait pas besoin de citations d'un evangile? Je ne sais pas, vous pourriez me le dire. Mais citer les Ecritures Juives, c'était inévitable, c'était les outils de sa démonstration, pour les Juifs.

Paul ne connaît aucun Evangile, aucune parole de Jésus, et rien de sa biographie actuelle.

Bien sûr, ils ont été rédigés après son apostolat. Par contre, les épîtres citent des formules qui étaient probablement utilisées dans la liturgie naissantes des premières communautés chrétiennes...Je ne voulais pas dire que l'évangile de Luc fût écrit forcément du vivant de Paul, mais il émane de communautés ayant hérité de son enseignement, et cet Evangile a, paraît-il, subi l'influence de sa pensée.

Voilà ce que je dirais à propos des écrits de Justin...
Il faudra que je prenne le temps de me rendre sur le post à propos de la "mythologie chrétienne".
Dans l'impatience de discuter avec vous.

POST SCRIPTUM
J'aimerais aussi vous citer un passage d'Eusèbe, qui parle de Papias, pour qui il a peu d'estime, il est vrai, mais après tout? C'était peut-être un trait de caractère commun à certains penseurs chrétiens?

« Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papias_de_ ... is#_note-0

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 14 mars07, 15:42
Message :

Libremax a écrit :Certainement; après tout, les Quatre Evangiles n'ont été déclarés officielllement canoniques qu'au XVe siècle, au Concile de Florence ( http://www.herodote.net/Note/kevangile.htm ) ! Des récits "apocryphes", des traditions diverses circulaient déjà.

Il ne faut pas pousser non plus ! Les évêques se sont mis d'accord sur le Canon au Concile de Nicée.

Pour autant, ces traces possibles de l'evangile de Luc dans ses écrits semblent davantage renforcer la thèse selon laquelle il existait un évangile regroupant plusieurs sources (dont Marc) que celle selon laquelle , entre 140 et 200, un texte serait apparu quasi en même temps que l'Evangile de Jean, formant une synthèse de Marc et Mathieu, et faisant d'Irénée de Lyon le complice d'un mensonge historique. Mais bon. C'est une vision personnelle.

Je serais plutôt d'avis qu'il existait un proto-Jean, un proto-Marc, et voire d'autres versions, desquelles découlent les Evangiles actuels.

Si le début des aventures de Jésus selon Jean et selon les Synoptiques sont incompatibles, c'est que le proto-Jean s'est servi de la prophétie "De Sion viendra le libérateur" et le proto-Marc s'est servi de "Il prospérera sur la route de la mer, dans le cercle des nations (la Galilée)".

Le dites-vous parce qu'il ne cite ni l'un ni l'autre? Si c'est le cas, il me semble que ça ne prouve pas qu'il ne les eût pas connus...Qu'il ne connaisse pas beaucoup d'apôtres, eh bien, il sont censés s'être pas mal dispersés, et puis on sait que la dénomination d'"apôtrs" dans le monde chrétien de cette époque est bien vaste.

http://orthodoxie.club.fr/ecrits/peres/justin/apo.htm
"Car douze hommes sont sortis de Jérusalem pour parcourir le monde; ils étaient grossiers et ne savaient pas parler; mais la vertu de Dieu les soutenait, et ils ont annoncé à tout le genre humain qu'ils étaient envoyés du Christ pour enseigner la parole de Dieu."
Essayez de reconnaître les Actes et les Epîtres là-dedans !

Ses apologies sont centrées, si je me suis bien renseigné, sur la défense de la foi chrétienne d'un point de vue philosophique, notamment, peut-être, à l'intention des empereurs romains. Dans ce cadre, était-il forcé de citer Paul, et les Actes, qui ne constituaient évidemment pas des références intellectuelles aux yeux de ses destinataires?

Quand il glisse un trait de l'histoire apostolique, il pourrait au moins être conforme à ce qu'on raconte aujourd'hui...

Là encore, et notemment dans son dialogue avec Tryphon, qui est, si je ne me trompe, une défense du christianisme devant les Juifs : L'essentiel était de citer l'Ancien Testament pour démontrer la messianité de Jésus Christ. S'adressait-il d'ailleurs à un public qui connaissait la vie de Jésus, et n'avait pas besoin de citations d'un evangile? Je ne sais pas, vous pourriez me le dire. Mais citer les Ecritures Juives, c'était inévitable, c'était les outils de sa démonstration, pour les Juifs.

Oui mais il faudrait reconstituer son Evangile.

Bien sûr, ils ont été rédigés après son apostolat. Par contre, les épîtres citent des formules qui étaient probablement utilisées dans la liturgie naissantes des premières communautés chrétiennes...Je ne voulais pas dire que l'évangile de Luc fût écrit forcément du vivant de Paul, mais il émane de communautés ayant hérité de son enseignement, et cet Evangile a, paraît-il, subi l'influence de sa pensée.

Le Christ de Paul n’est pas un homme qui a vécu en Judée. C’est un personnage céleste.

Voilà ce que je dirais à propos des écrits de Justin...
Il faudra que je prenne le temps de me rendre sur le post à propos de la "mythologie chrétienne".
Dans l'impatience de discuter avec vous.

Allez-y. Vous pouvez commencer par les "témoignages profanes" que je vous massacrerai en quelques lignes. A moins que je les fusille tout de suite.

POST SCRIPTUM
J'aimerais aussi vous citer un passage d'Eusèbe, qui parle de Papias, pour qui il a peu d'estime, il est vrai, mais après tout? C'était peut-être un trait de caractère commun à certains penseurs chrétiens? http://fr.wikipedia.org/wiki/Papias_de_ ... is#_note-0

L’article ne donne pas les dates de la vie de Papias. Il en fait un contemporain de Polycarpe de Smyrne, mort vers 160. Les chrétiens se sentent obligé d’allonger l’épiscopat de Polycarpe sur 70 pour qu’il ne soit pas trop éloigné des Apôtres. Mais si on lui donne un mandat de 30 ans, ce qui est généreux, on remonte à 140. Il est donc impossible que Polycarpe ou Papias aient pu rencontrer un apôtre ayant eu ne serait-ce que 20 ans en l’an 30.

Auteur : Libremax
Date : 15 mars07, 01:32
Message :

Si le début des aventures de Jésus selon Jean et selon les Synoptiques sont incompatibles, c'est que le proto-Jean s'est servi de la prophétie "De Sion viendra le libérateur" et le proto-Marc s'est servi de "Il prospérera sur la route de la mer, dans le cercle des nations (la Galilée)".

J'ai cru comprendre que votre théorie était que les Evangiles étaient fabriqués de toutes pièces en utilisant des prophéties. Est-ce exact?
Est-ce votre, théorie propre, ou vous faites-vous l'écho d'autres auteurs (c'est juste par curiosité)?

Auriez-vous l'amabilité de m'informer d'où vous citez ces sentences prophétiques? Par ailleurs, le lien que vous faites entre chacune d'elle et les évangiles qui, selon vous, y répondent, m'est absolument obscur. Voudriez-vous développer?

"Car douze hommes sont sortis de Jérusalem pour parcourir le monde; ils étaient grossiers et ne savaient pas parler; mais la vertu de Dieu les soutenait, et ils ont annoncé à tout le genre humain qu'ils étaient envoyés du Christ pour enseigner la parole de Dieu."
Essayez de reconnaître les Actes et les Epîtres là-dedans !

Et pourquoi pas? Ici j'y vois un point de vue proprement apologétique, qui ne veut pas résumer ce qui est raconté dans les Actes, ni même comment ils sont écrits: Justin force le trait. Les apôtres étaient des gens simples, complètement ignares des idées dont Justin s'était fait le spécialiste, et pourtant quelquechose a fait qu'ils se sont mis à témoigner de la Révélation chrétienne à travers le monde. Luc a centré ce "quelquechose" sur l'évènement de la Pentecôte.

Le Christ de Paul n’est pas un homme qui a vécu en Judée. C’est un personnage céleste.

Bon. Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Vous pouvez commencer par les "témoignages profanes" que je vous massacrerai en quelques lignes. A moins que je les fusille tout de suite.

Mais je vous en prie, allez-y. Je me doute que nombre d'entre eux ont des aspects contestables que vous avez depuis longtemps relevés. J'espère que cette petite agressivité ici n'est pas le signe de votre lassitude à discourir du sujet avec moi. (si jamais je vous ennuie, surtout n'hésitez pas, faites le moi savoir)

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 15 mars07, 06:44
Message :

Libremax a écrit : J'ai cru comprendre que votre théorie était que les Evangiles étaient fabriqués de toutes pièces en utilisant des prophéties. Est-ce exact?
Est-ce votre, théorie propre, ou vous faites-vous l'écho d'autres auteurs (c'est juste par curiosité)?

C'est un constat de Salomon Reinach.

Auriez-vous l'amabilité de m'informer d'où vous citez ces sentences prophétiques? Par ailleurs, le lien que vous faites entre chacune d'elle et les évangiles qui, selon vous, y répondent, m'est absolument obscur. Voudriez-vous développer?

Il prospérera au delà du Jourdain sur la route de la mer dans le cercle des nations"
(Is 8.23)
Un rédempteur viendra pour Sion pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, dit l'Éternel. (Is 59.20)
La Septante ne dit pas « pour Sion » mais « à cause de » (eneken) et Paul utilise une autre version disant « de Sion » (Rm 11.26).

Et pourquoi pas? Ici j'y vois un point de vue proprement apologétique, qui ne veut pas résumer ce qui est raconté dans les Actes, ni même comment ils sont écrits: Justin force le trait. Les apôtres étaient des gens simples, complètement ignares des idées dont Justin s'était fait le spécialiste, et pourtant quelque chose a fait qu'ils se sont mis à témoigner de la Révélation chrétienne à travers le monde. Luc a centré ce "quelque chose" sur l'évènement de la Pentecôte.

Vous sortez du constat pour réciter du catéchisme.
Irénée est le premier à mentionner les Actes dont il est connu qu’ils sont la fusion de plusieurs récits.
Et ce ne sont sûrement pas des incultes qui ont écrit les Evangiles.

Bon. Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Ses textes.

Auteur : Falenn
Date : 15 mars07, 11:35
Message : JC ...

Il y avait un JC particulièrement célèbre dans l'empire romain où est née cette mythologie. Un certain Jules César. Un hasard, sans doute.

Auteur : lionel
Date : 17 mars07, 16:09
Message : Certainement un JC (Jules César), je n'avait pas fait le rapprochement.

Mais non. Jc jésus Christ est une fiction du moin pour ma part, et tutes les études que je fais sur le sujet me le démontre. Il n'est que l'illusion d'un monde parfait. Si tu suis son enseignement tu est soit esclave soit patron. Bref les évengiles ne sont que manipulation? Les seules textes dignes d'intéret sont les textes trouvé a Mag amadi(je connais pas l'orthographe), mais au moin ceux si donne une autre vision de la religion chrétienne, et remettent les choses a leur place. JC était un révolutionnaire mort sur une croix en 4 heures (lol fallais plusieurs jour pour un homme normalement fonstitué pur y mourire, alors le fils de dieu)Marie Madeleine était sa mere, sa femme, son réceptacle, le san graal, pour que ce qui avait été écrit s'accomplisse.

Je peut en choquer quelque uns avec cette vison du JC, mais comment ne pas pensé qu'il n'est vraiment pas mort sur la croix aors que l'on a cassé les jambes des deux larons, et pas a lui, et pourquoi n'aurait-il pas pu avoir un jumeau?

Je sais c'est chaud comme idéologie, mais cela peut expliquer tellement de chose', (pour la religion juives de l'époque, et meme si Abraham ne l'a pas fait), La putain royale, c'est a dire Marie Madeleine, bref je ne vais pas vous prendre la tete avec les loi de l'époque ou MM était une Prostitué céleste de renommé mondiale, et est surement la mère, la femme de deux jumeaux dont l'un d'eu a été sacrifié au besoin de la colectivité, et que le second a servis d'alibit a l'autre.

Cela n'est que pure conjoncture. mais j'aimerai connaitre votre avis sur le sujet

Auteur : Le Serpent
Date : 17 mars07, 20:39
Message : C'est une hypothèse qui a le vent en poupe depuis le Da Vinci Code, elle implique nécéssairement que le JC historique a bel et bien existé et que les évangiles décrivent des événements réels, avec seulement quelques lacunes. Cela pourrait expliquer l'acharnement des premiers "pères de l'Eglise" à effacer systématiquement toutes les documents historiques d'époque.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 19 mars07, 02:42
Message : Tant que les romanciers pondent des élucubrations exigeant un Jésus historique, les églises chrétiennes n'ont pas de souci à se faire.

Auteur : Le Serpent
Date : 19 mars07, 03:44
Message : Les romanciers écrivent des oeuvres de fictions... ce ne sont des élucubrations que pour ceux qui les prennent au pied de la lettre (comme les mythes et les légendes ne sont que des légendes et deviennent des élucubrations quand les prend au pied de la lettre).

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 19 mars07, 17:35
Message : Pourquoi ces romanciers n'exrivent-ils jamais des histoires où ils racontent l'invention de Jésus ?

Auteur : Le Serpent
Date : 20 mars07, 06:11
Message : Tu tiens un bon créneau, écris un roman.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 20 mars07, 16:38
Message : Cela releve d'une étude historique, non du roman.

Et celui qui désire vraiment savoir trouve tout ce qu'il faut sur le Net.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 20 mars07, 17:46
Message :

lionel a écrit :Je sais c'est chaud comme idéologie, mais cela peut expliquer tellement de chose', (pour la religion juives de l'époque, et meme si Abraham ne l'a pas fait), La putain royale, c'est a dire Marie Madeleine, bref je ne vais pas vous prendre la tete avec les loi de l'époque ou MM était une Prostitué céleste de renommé mondiale, et est surement la mère, la femme de deux jumeaux dont l'un d'eu a été sacrifié au besoin de la colectivité, et que le second a servis d'alibit a l'autre.

Cela n'est que pure conjoncture. mais j'aimerai connaitre votre avis sur le sujet

Dans l'Evangile, il n'y avait d'abord qu'une seule Marie qui est la mère de Jésus. Elle est dite "Magdala" d'un verbe "gadal" signifiant "élever (un enfant)" car Marie est la personnification de la Sagesse de l'AT dont il est dit "la Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent" (voir l'épisode où Jésus sur sa croix confie cette Sagesse à son disciple bien-aimé).

Pour caricaturer l'Evangile, le Talmud a fait de cette Marie l'éleveuse (MGDL) une Marie la coiffeuse (MGLL), sous-entendu "la pute".
Et pour se débarrasser de cette calomnie, les chrétiens ont dédoublé cette Marie en une Marie la mère et une Marie la pute pour objecter aux Juifs qu'ils les confondaient.
De la même manière, ils avaient d'abord réfuté l'existence de Simon de Cyrène (crucifié à la place de Jésus) avant de l'intégrer au récit dans un rôle secondaire (aidant à porter la croix).